text_structure.xml 81.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Otwieram obrady. Witam wszystkich, stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Jak widać po frekwencji, temat jest nośny. Mam nadzieję, że nasza debata będzie służyła udzieleniu informacji, a także wyjaśnieniu problemów, a w perspektywie także stanowisk poszczególnych podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPawelPoncyljusz">Nie chciałbym powtarzać treści zawartych w przekazanych państwu materiałach. Na ich podstawie zorientowali się państwo, jak mój resort definiuje te problemy. Sądzę, że pod koniec posiedzenia, po dyskusji, zapewne pojawią się pytania, na które chętnie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPawelPoncyljusz">Na problem gospodarki odpadami składa się kilka zagadnień: stopień złożoności i stabilności przepisów prawa, uciążliwe procedury administracyjne, ekonomiczna opłacalność prowadzenia takiej działalności gospodarczej, nierówność konkurencyjna w układzie europejskim.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPawelPoncyljusz">Stabilność prawa, to generalnie jedna z najważniejszych kwestii, jakie trzeba brać pod uwagę podczas różnych prac nad nowoczesnymi regulacjami gospodarczymi. Przedsiębiorcy wielokrotnie skarżą się na to, że ze stabilnością przepisów nie jest tak, jak by wszyscy sobie tego życzyli. Jest to ważne w przypadku inwestycji w gospodarce odpadami przede wszystkim dlatego, że są one wieloletnie, związane z wielkimi kredytami. W łonie rządu toczy się dyskusja nad projektem dotyczącym gospodarki odpadami. Nawet dzisiaj gościłem przedstawicieli podmiotów zainteresowanych tym zagadnieniem, którzy skarżyli się, że propozycja zawarta w projekcie ustawy całkowicie zmieni sytuację na tym rynku, a inwestycje, które te firmy planują, staną pod dużym znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiPawelPoncyljusz">Kolejnym problemem jest „zielona lista” – wykaz odpadów, w stosunku do których nie obowiązują rygory związane z transgranicznym przemieszczaniem odpadów. Oddzielną sprawą są wraki pojazdów. Wspólnie z ministerstwami: Środowiska, Finansów oraz Transportu chcemy rozwiązać tę kwestię, próbujemy odpowiedzieć na pytanie, co zrobić ze starymi samochodami lub wrakami samochodów, jak uszczelnić system, aby nie było rozbiórki garażowej, w efekcie której powstają niezutylizowane, porzucane w różnych miejscach pozostałości. Kolejny duży problem, to odpady opakowaniowe, a także baza danych o odpadach. Tych spraw nie da się rozwiązać w ciągu kilku miesięcy, wymagają też one dużych nakładów. Wszystkie te problemy zostały omówione w naszym materiale. Jeśli będą pytania dotyczące tych spraw, jestem do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">W gospodarce odpadami mamy dużą liczbę regulacji, co wynika m.in. z tego, że jest to problematyka wieloaspektowa. Ustaw regulujących te kwestie jest około 10. Są one w dużym stopniu transpozycją dyrektyw lub rozporządzeń unijnych. Do podstawowych ustaw, należą zarówno te, które były tworzone w okresie przedakcesyjnym – w roku 2001, a więc Prawo ochrony środowiska, Prawo o odpadach, jak i te, które zostały uchwalone już po akcesji. Były to szczegółowe ustawy, regulujące specyficzne kwestie związane z recyklingiem pojazdów, sprzętu elektrycznego i elektronicznego, z substancjami zubażającymi warstwę ozonową. Do tych ustaw należy też, uchwalona trochę później, ustawa o międzynarodowym obrocie odpadami. Te wszystkie ustawy wymagają nowelizacji, gdyż zmienia się prawo unijne. Ostatnio nowelizowaliśmy Prawo ochrony środowiska, Prawo geologiczne i górnicze. Przygotowywane są kolejne nowelizacje. W Unii Europejskiej trwa dyskusja nad zmianą dyrektywy o odpadach. Gdy dyrektywa powstanie, zgodnie z nią będziemy nowelizowali naszą ustawę o odpadach. Przepisy, które mamy, spełniają wymagania i standardy. Powinny one przyczynić się do realizacji celów związanych z ochroną środowiska. Z tym bywa różnie, postęp w tym zakresie jest może zbyt wolny. To wynika z modelu, który przyjęliśmy w roku 1990 i który jest trudny do zmienić. A czas odgrywa tu dużą rolę, gdyż do roku 2010 musimy uzyskać wyraźny postęp, wówczas będziemy rozliczani z większości celów związanych z ochroną środowiska. Rok 2010 jest graniczny, będzie to swoisty test prawdy. Pozostało nam zaledwie trzy i pół roku na osiągnięcie założonych celów. Jeśli zostanie utrzymany dotychczasowy system, szczególnie w gospodarce odpadami komunalnymi, możemy mieć problemy z wypełnieniem naszych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaKrzysztofZareba">Uznajemy, że zawarte w ustawach rozwiązania dotyczące obciążeń finansowych podmiotów zajmujących się gospodarką odpadami są dość sprawiedliwe, jednakowo obciążając zarówno producentów, jak i wszystkie podmioty działające w tej branży. Staramy się, aby środki, które wpływają z opłat środowiskowych, były istotnym elementem wspierania inwestorów i tych podmiotów, które działają w sferze gospodarki odpadami. Podjęliśmy starania, aby uprościć pewne procedury. Zdajemy sobie sprawę z tego, że obciążenia związane z obowiązkami administracyjnymi są bardzo duże, zwłaszcza bardzo obszerna jest sprawozdawczość. Chcielibyśmy ją uprościć i doprowadzić do tego, by obejmowała ona nieco dłuższe okresy. Dotychczas są to sprawozdania miesięczne i kwartalne. Okresy półroczne byłyby odpowiedniejsze, nastąpiłoby ograniczenie obowiązków administracyjnych, a mimo to nadal mielibyśmy możliwość etapowego reagowania, gdyby ze sprawozdań wynikała taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Jeśli chodzi o problemy, nad którymi dyskutuje dziś Komisja, to Ministerstwa Budownictwa dotyczy kwestia gospodarki odpadami komunalnymi. Na podstawie obowiązujących regulacji prawnych gminy nie mają możliwości kierowania odpadów komunalnych tam, gdzie powinny być one odzyskiwane lub unieszkodliwiane. Obecnie każdy, kto posiada zezwolenie, może świadczyć usługi na dowolnie wybranym przez siebie obszarze, a cena pobierana za te usługi nie uwzględnia kosztów składowania, przetwarzania i odzyskiwania odpadów. W tej sytuacji, na podstawie licznych wystąpień przedstawicieli samorządów, w resorcie budownictwa został przygotowany projekt nowelizacji ustawy obejmujący gospodarkę odpadami komunalnymi, w którym m.in. jednym z celów jest wymuszenie na gminach podejmowania wysiłku inwestycyjnego dla zrealizowania odpowiednich obiektów służących utylizacji odpadów i ich unieszkodliwianiu. Pragnę powiedzieć, że wedle danych, które posiadamy, obecnie znikoma jest absorpcja funduszy unijnych przeznaczonych na ten cel. Wynosi ona tylko około 10 proc. To uwidacznia skalę problemu. Rok 2010 zobowiązuje nas do ograniczenia masy odpadów ulegających biodegradacji o 25 proc. Następna taka data to rok 2013, gdy to powinno nastąpić wygaszanie składowisk odpadów. I te 98 proc. odpadów, które u nas ląduje na składowiskach, ilustruje skalę problemu, który w tak krótkim czasie trzeba będzie rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">W projekcie nowelizacji utrzymaliśmy rozwiązania, które dobrze się sprawdziły. Dotyczą one uprawnień, kompetencji i obowiązków organów gmin. Projekt zawiera także pewne regulacje uważane w łonie rządu za kontrowersyjne, został skierowany pod obrady Komitetu Stałego Rady Ministrów i tam zostaną przyjęte przesądzające rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Proponujemy, aby gminom nadać uprawnienia do wskazywania miejsca odzysku i unieszkodliwiania odpadów. W tym projekcie gmina uzyskuje uprawnienia do powierzania odbioru odpadów od właścicieli nieruchomości przedsiębiorcom wyłonionym w postępowaniu o udzielenie zamówienia publicznego. Do tej pory odbywa się to w ten sposób, że gmina daje zezwolenie a przedsiębiorca musi spełnić określone wymagania. Brak jest elementu konkurencyjności. Zgodnie z projektem wynagrodzenia dla przedsiębiorców regulowane będą z należności wpłacanych przez mieszkańców na specjalne konto. Wprowadzamy system opłaty za usługi uwzględniające przewóz śmieci do miejsca odbioru, ich przetworzenie, utylizację i unieszkodliwienie. Konto, o którym mowa, będzie przeznaczone wyłącznie do obsługi realizacji celów związanych z gospodarką odpadami i gospodarką ściekową. Tworząc projekt wzorowaliśmy się na regulacjach przyjętych w UE. W prawie wszystkich krajach władztwo we wspomnianym zakresie spraw zostało powierzone gminom. Utrzymujemy w nowelizacji możliwość działania na dotychczasowych warunkach przez przedsiębiorstwa, które uzyskały zezwolenia na czas do końca 2008 r., pod warunkiem dostosowania do zmian wprowadzonych w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Sprawa przetargów, udzielania zezwoleń na prowadzenie tej działalności jest upubliczniona, gdyż wszystkie te procedury będą podane do publicznej wiadomości. Należy mieć na względzie to, że proponowany system prawny ma stopniowo doprowadzić do pełnego uporządkowania rynku usług, a przede wszystkim ma zapewnić możliwość budowy odpowiednich obiektów służących rozwiązaniu problemu odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Mówiłam już, że wybór wykonawcy, zajmującego się odbiorem odpadów komunalnych, będzie się odbywał w trybie zamówienia publicznego, w drodze zarządzenia podanego do publicznej wiadomości. Zakres działania będzie przedmiotem zamówienia, zostanie też określony teren, na którym to przedsiębiorstwo będzie prowadziło działalność. O udzielenie zamówienia publicznego będą mogli ubiegać się nie tylko przedsiębiorcy posiadający zezwolenia, ale również ci, którzy spełnią określone kryteria, ustalone w ustawie, jeśli otrzymają promesę, czyli tzw. przyrzeczenie udzielenia zamówienia. Sam fakt udzielenia zamówienia będzie zależał od rozstrzygnięcia przetargu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Jeżeli na ternie gminy nie zgłosi się żaden przedsiębiorca, lub nie zostanie dokonany wybór wykonawcy, gmina będzie mogła na czas określony powierzyć te zadania własnej jednostce. W umowie, która zostanie zawarta z wykonawcą, będzie musiał zostać określony czas jej obowiązywania i szczegółowy zakres działalności. Musi być też wskazane miejsce odzysku, unieszkodliwiania odpadów, a w przypadku odpadów płynnych – wskazanie zlewni.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Zakładamy, że przedsiębiorcy wykonujący te usługi zachowają ważność zezwoleń do końca przyszłego roku i jednocześnie w terminie 6 miesięcy będę musieli złożyć wniosek o określenie lokalizacji miejsc odzysku i unieszkodliwiania odpadów. Regulaminy, które na podstawie ustawy zostaną uchwalone przez gminy, będą musiały zostać w ciągu 3 miesięcy zaktualizowane przez gminy. W tych regulaminach ma być ustalony obowiązek odbierania odpadów komunalnych w sposób selektywny. Od dnia wejścia ustawy w życie nie będą obowiązywały umowy zawarte przez przedsiębiorstwo z właścicielami nieruchomości na odbieranie odpadów komunalnych. W tej chwili właściciel nieruchomości zawiera umowę z przedsiębiorstwem odbierającym odpady. W momencie wejścia ustawy w życie zostanie wprowadzona opłata, a nie podatek, zapewniająca możliwość realizacji obiektów służących unieszkodliwianiu odpadów.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieBudownictwaElzbietaJaniszewskaKuropatwa">W resorcie odbyliśmy kilka spotkań z udziałem przedstawicieli samorządów, Stałej Komisji Rządu i Samorządu Terytorialnego, z przedstawicielami dużych miast. Uczestnicy tych spotkań mówili o uwarunkowaniach, o braku możliwości realizacji obecnie obowiązujacych przepisów i o potrzebie wprowadzenia dodatkowych rozwiązań ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Zapoznaliśmy się z informacją przekazaną przez trzy resorty. Już widać pewne różnice w podejściu do problemu. Teraz poprosimy przedstawicieli organizacji przedsiębiorców. Chciałbym zaznaczyć, że kolejność wystąpień wynika z kolejności zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiDariuszMatlak">Jako organizacja zrzeszająca małe i średnie przedsiębiorstwa zajmujące się gospodarką odpadami, w szczególności odpadami komunalnymi, musimy całkowicie zgodzić się z tezą stawianą przez naszych członków, że jednym z największych problemów tego sektora w ostatnich latach jest niestabilność przepisów prawa. Przez ostatnie 6 lat trzykrotnie próbowano nowelizować ustawę o odpadach, ustawę o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Jesteśmy w sytuacji permanentnej niepewności tego, w jakim systemie będziemy funkcjonować. Przypomnę tylko, co jest istotne dla naszego sektora: od początku lat 90. wprowadzony został system mieszany – liberalny z elementami reglamentacji w działalności gospodarczej, związanej z gospodarką odpadami. Ten system ma wiele mankamentów, wiele wad. Kolejne nowelizacje przepisów wykonawczych zlikwidowały pewne patologie na rynku, niemniej kierunek, w którym przebiegała ewolucja przepisów, był dla nas jasny. Podstawowymi problemami, które trzykrotnie trafiały pod obrady Sejmu, były: tzw. podatek śmieciowy, komunalizacja gospodarki odpadami, przejęcie przez gminy zarządzania gospodarką odpadami, Nie da się ukryć, że jest w tym sektorze konkurencja pomiędzy firmami prywatnymi, które od początku lat 90. sukcesywnie zdobywają rynek. Obecnie sektor prywatny ma ponad 50 proc. udział w rynku gospodarki odpadami. Na tym rynku działają też firmy komunalne, zarówno zakłady budżetowe, jak i spółki, które – to trzeba przyznać, po okresie dostosowawczym – działają na dobrym poziomie i potrafią skutecznie konkurować z firmami sektora prywatnego. Uważamy, że pluralistyczny, liberalny rynek jest wielką zaletą i należy go chronić przed nierozważnymi zmianami, które mogą doprowadzić – tak oceniamy najnowsze propozycje Ministerstwa Budownictwa – do bankructwa dużą część przedsiębiorstw, w szczególności prywatnych. Proponowane zmiany sprowadzają się w istocie do tego, by rynek, który firmy prywatne zdobywały przez długie lata, został przejęty przez gminy. Gminy zaś w ramach przetargów, zamówień publicznych miałyby decydować, które firmy będą działały na danym terenie. To wywołuje sprzeciw sektora prywatnego. Uważamy, że zmiany są potrzebne, bo są problemy do rozwiązania, ale nie ma potrzeby burzenia systemu, który choć nie jest wolny od wad, to jednak działa. Każdy z państwa pamięta, jak funkcjonowały firmy „śmieciowe”, na jakim poziomie były ich usługi przed wielu laty i wiemy, jak to wygląda dziś. Jest problem niedostatecznej egzekucji obowiązujących przepisów. Zdaniem nie tylko naszym, ale i ekspertów, polskie przepisy są dobre, są zgodne ze standardami UE, są nawet pod niektórymi względami bardziej od tamtych restrykcyjne. Natomiast kompletnie brakuje skutecznej ich egzekucji. W roku 2005 odbyła się bardzo szeroka debata, także w Sejmie. Jej efektem było uchwalenie kompleksowej nowelizacji ustawy o odpadach i ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Ta nowelizacja wprowadziła obowiązki zarówno dla mieszkańców, jak i przedsiębiorców oraz samorządów. Jednak ustawa ta nie miała szans na to, by zacząć funkcjonować. Okazało się, że chociażby wprowadzenie regulaminów dotyczących utrzymania czystości w gminach, określenie warunków, jakie muszą spełnić przedsiębiorcy ubiegający się o zezwolenie, nie zostało zrealizowane przez gminy w terminach ustawowych. Bardzo wiele gmin nie ma tych regulacji do dziś, co praktycznie uniemożliwia budowanie tego, co nazywamy zintegrowanym, szczelnym systemem gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiDariuszMatlak">Problemy z gospodarką odpadami są liczne. Jest tak nie tylko w Polsce, także najbardziej wiodące w tej dziedzinie kraje UE mają spore kłopoty. Opisaliśmy to w przedłożonym państwu materiale.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiDariuszMatlak">Kończąc chciałbym podkreślić, że najważniejsze jest zidentyfikowanie problemów, które stoją przed nami. Niewątpliwie jednym z nich jest ograniczanie składowania odpadów komunalnych, zmieszanych, które obecnie w ponad 96 proc. trafiają na składowiska. Konieczność ograniczania tego zjawiska wynika nie tylko z podstawowych, elementarnych zasad ekologii, ale też z uzgodnionych przez nas celów, zawartych w traktacie akcesyjnym. Jeśli chodzi o ograniczanie składowania odpadów, to trzeba zaznaczyć, że występuje tu pewna dysfunkcja rynkowa. To jeden z podstawowych problemów do rozwiązania. Najtańszym sposobem unieszkodliwiania odpadów jest ich składowanie. Składowanie to odbywa się na składowiskach niespełniających podstawowych norm technicznych. Nie są one wyposażone chociażby w wagi, nie mówiąc już o instalacjach odgazowywania, zabezpieczeniu szczelności. Takie składowiska psują rynek. To dlatego najtańszą metodą unieszkodliwiania odpadów jest składowanie. I będzie to trwało tak długo, dopóki nie zostaną podjęte zdecydowane kroki, by ten stan zmienić. Z dużą nadzieją oczekujemy rozporządzenia Rady Ministrów, przygotowanego przez Ministerstwo Środowiska, które uruchamia istniejący w prawie instrument ekonomiczny, czyli opłaty za korzystanie ze środowiska. Dzisiaj składowanie tony zmieszanych odpadów komunalnych kosztuje 15 zł. Koszty zbiorki selektywnej, transportu, przetworzenia tych odpadów, są nieporównywalnie większe. Dlatego mamy do czynienia z sytuacją, że choć gminy chcą organizować selektywną zbiórkę a przedsiębiorcy przetwarzać te odpady i zarabiać, to jednak byłoby to w obecnych warunkach nieracjonalne. Dlatego wierzymy, że podwyższenie opłat za składowanie odpadów i zamknięcie starych, nieekonomicznych składowisk spowoduje bardzo pozytywne zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorGeneralnyIzbyPrzemyslowoHandlowejInwestorowZagranicznychwPolsceStanislawRomanowski">Stanowisko Izby Inwestorów Zagranicznych w sprawie, która jest przedmiotem dzisiejszego spotkania, państwo posłowie otrzymali na piśmie. Ze względu na to, że jestem chory, przyszedłem tu bowiem z wysoką temperaturą, nie jestem w stanie skomentować tego stanowiska. Prosiłbym, aby w zastępstwie uczynił to ekspert naszej Izby i jej długoletni wiceprezes, mecenas Marian Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Życzę panu prezesowi zdrowia, a co do zastępstwa, to w prezydium Komisji jest pełna zgoda na wystąpienie pana Mariana Mazurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#EkspertIzbyPrzemyslowoHandlowejInwestorowZagranicznychwPolsceMarianMazurek">Dawno minęły czasy, gdy inwestorzy zagraniczni oczekiwali specjalnego traktowania. Chcą oni być równoprawnymi członkami życia gospodarczego w Polsce, chcą korzystać z tych samych praw i mieć te same zobowiązania. Z tego punktu widzenia, nie sposób nie zabrać głosu w sprawie, o której dziś mówimy. Tak się złożyło, że miałem przyjemność uczestniczenia w obchodach piętnastolecia najstarszego w Polsce partnerstwa publiczno-prywatnego w Poznaniu. Przedsięwzięcie to odniosło sukces.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#EkspertIzbyPrzemyslowoHandlowejInwestorowZagranicznychwPolsceMarianMazurek">Nasza sytuacja diametralnie różni się od sytuacji, która jest w krajach tzw. starej Unii. Tam sfera gospodarki odpadami komunalnymi nigdy nie była poddana wolnej grze rynkowej. Zawsze była w rękach gmin i miast. Natomiast u nas mamy taką oto sytuację, że po 1989 r. ta sfera została otwarta dla inwestorów krajowych i zagranicznych a zdecydowana większość miast, zwłaszcza dużych, sprywatyzowała swoje przedsiębiorstwa w różnej formie, najczęściej w formie spółek z udziałem kapitału samorządowego, choć także często zostały one sprywatyzowane w 100 proc. Nie można powiedzieć, że zachowanie możliwości działania firmy przez 12 miesięcy – a tak zakłada projekt omawiany przez panią minister Elżbietę Janiszewską-Kuropatwę – oznacza wystarczającą rekompensatę dla inwestycji, które sięgają dziesiątków, a bywa że i setek milionów złotych. To problem, który wymaga bardzo rozsądnego rozwiązania. Oczywiście Sejm jest suwerenem i może wszystko. Może również uchwalić ustawę, dającą gminom instrumenty, o które zabiegają. Proszę jednak pamiętać, że na terenie Polski prócz ustaw, obowiązują także umowy międzynarodowe i Polska ze wszystkim krajami „starej” Unii, z których głównie pochodzą inwestorzy zagraniczni, podpisała umowy o ochronie inwestycji. Te umowy zachowują moc prawną, niezależnie od traktatu akcesyjnego. Obawiam się, że bez naruszenia tych umów, nie można będzie wdrożyć ustawy w proponowanym kształcie. Jest też problem czysto prakseologiczny. Chciałbym się tu odwołać do autorytetu prof. Marka Górskiego, który miesiąc temu, na posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wygłosił pogląd wart powtórzenia, że każdy duży system wymaga co najmniej dwu-, trzyletniego okresu przygotowawczego do wdrożenia. I zawsze jest wątpliwość, czy ten nowy system okaże się efektywny. Polska ma niecałe 4 lata na osiągnięcie pewnych celów. Co będzie, jeśli się okaże, że nowy system nie zadziała? Gminy i agendy państwowe miały rozwiązać wiele problemów, a jednak sporo z nich nie zostało rozwiązanych, jak chociażby kwestia stanu dróg, gospodarka wodno-ściekowa. Pomijam już służbę zdrowia, temat bardzo drażliwy. Zagadnienie gospodarki odpadami wymaga głębokiej refleksji. Po analizie projektu ustawy, prezentowanego przez panią minister Elżbietę Janiszewską-Kuropatwę, nie mogę uwolnić się od przeświadczenia, że jest on bardzo oderwany od życia gospodarczego, od postępu technologicznego w zakresie techniki komunalnej, od logistyki. Ogłaszając zamówienie publiczne, gmina w specyfikacji istotnych warunków zamówienia ma wskazać, że ubiegający się o zamówienie przedsiębiorca musi dysponować konkretną liczba pojazdów. Technika komunalna jest dziś bardzo skomplikowana, mamy specjalistyczne pojazdy z możliwością załadunku przedniego, tylnego, bocznego. I właśnie konkurencja, a przez to możliwość obniżenia kosztów społeczno-gospodarczych i obciążeń mieszkańców, odbywa się przez optymalizację logistyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Przepraszam, ale muszę zaingerować. Przedmiotem posiedzenia są bariery w funkcjonowaniu przedsiębiorstw, a nie debata nad projektem ustawy. Pani minister zaledwie zasygnalizowała zagadnienia zawarte w projektowanej ustawie. Prosiłbym, abyśmy powrócili do problemu kluczowego w dzisiejszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EkspertIPHIZPMarianMazurek">Chciałem tylko podsumować, że przepisy projektu ustawy naruszają prawa nabyte przedsiębiorców. Wiele umów ma charakter wieloletni i kolejna zmiana ustawy będzie główną barierą, nie pomoże, lecz przeszkodzi w realizacji celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiKrystynaKordzinska">Chciałabym zaznaczyć jedno: Krajowa Izba Gospodarki Odpadami skupia ponad 140 przedsiębiorstw reprezentujących kapitał samorządowy. Jeśli chodzi o ustawę, która szczególnie nas interesuje – o porządku i czystości w gminie, to najbardziej nas cieszy przepis mówiący, że gmina jest właścicielem odpadów. Biorąc pod uwagę to, że musimy się tym rynkiem podzielić także z przedsiębiorstwami prywatnymi, rozumiemy, że jakiś kompromis jest konieczny.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#DyrektorKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiKrystynaKordzinska">W Krajowej Izbie Gospodarki Odpadami wyspecyfikowaliśmy bariery przeszkadzające w stworzeniu prawidłowego systemu gospodarki odpadami w naszym kraju. Jedną z tych barier jest bariera właścicielska, czyli to, że gmina nie jest właścicielem odpadów. Być może przepisy nowej ustawy pozwolą na to, by takie właścicielstwo zostało przez gminy zdobyte.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#DyrektorKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiKrystynaKordzinska">Kolejna bariera, to bariera finansowa. Gminy powinny mieć zapewniony strumień odpadów i pełną wiedzę o tym, co się z tymi odpadami na terenie gminy dzieje. Wiadomo, że dziś takich informacji wszystkim nam zdecydowanie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#DyrektorKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiKrystynaKordzinska">Następna bariera, to bariera organizacyjna i nadzór. Oto, do czego doszliśmy po wspólnych rozmowach: powinny być takie działania i takie instrumenty prawne, które pozwolą na to, by ten nadzór był prawidłowy. Rozmawialiśmy na ten temat z Ministerstwem Środowiska. Nie mamy takich możliwości, nie mamy inspektorów, którzy by prawidłowo sprawdzali działania w zakresie gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#DyrektorKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiKrystynaKordzinska">Następna bariera, którą trzeba wymienić, to bariera technologiczna. Należałoby stworzyć takie przesłanki ekonomiczne i technologiczne, które wykorzystywałyby wartości energetyczne odpadów. Dzisiaj tak się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#DyrektorKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiKrystynaKordzinska">Niezwykle istotna jest też bariera prawna. Dyskutujemy nad gospodarką odpadami, a w zasadzie nie ma jednego ministerstwa, które odpowiadałoby za tę gospodarkę. Musimy zwracać się z różnymi zapytaniami, prośbami do trzech różnych ministerstw. Warto byłoby zastanowić się nad rozwiązaniem, które jedno ministerstwo ustanowiłoby koordynatorem prac nad ustawą o odpadach, czy ustawą dotyczącą ochrony środowiska i innych ustaw związanych z tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#DyrektorKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiKrystynaKordzinska">Kolejna bariera, wymieniona w naszych materiałach, związana jest z adekwatnością przepisów do zadań. Należałoby ustawę o odpadach dostosować do rzeczywistych problemów gospodarki odpadami, zwłaszcza w zakresie osiągnięcia zakładanego poziomu recyklingu i odzysku.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#DyrektorKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiKrystynaKordzinska">Nie chciałabym przedłużać mojej wypowiedzi, prosiłabym o udzielenie głosu praktykowi, który świetnie zna efekty, jakie przynosi obecne ustawodawstwo, dotyczące gospodarki odpadami w Polsce. Udzieli on też odpowiedzi na niektóre pytania, np. na takie, dlaczego gmina nie spełniła warunków wskazanych w ustawie, odnoszących się do dyskutowanych dziś kwestii. Pan Czesław Sworowski również reprezentuje Krajową Izbę Gospodarki Odpadami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Bardzo proszę o zabranie głosu pana Czesława Sworowskiego i apeluję o zwięzłość wypowiedzi, bo w kolejności czeka jeszcze wielu mówców. Nie jesteśmy w stanie dziś rozstrzygnąć żadnego z podniesionych tu wniosków i problemów. Zwracam uwagę na to, że Komisja Rozwoju Przedsiębiorczości zajmuje się kwestią barier w rozwoju przedsiębiorczości a nie barier w systemie ochrony środowiska w naszym kraju. Być może konkluzja tego posiedzenia będzie taka, że trzeba, wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a być może i z innymi Komisjami, podjąć pewne zagadnienia. Zgłaszamy taką gotowość. Zobaczymy, jaki będzie przebieg dyskusji. Dzisiejsze posiedzenie ma nam pomóc w ogólnym zorientowaniu się w problematyce funkcjonowania przedsiębiorstw zajmujących się gospodarką odpadami. Proszę wybaczyć, że apeluję o zwięzłość wypowiedzi, ale chodzi o to, by nie przygniotła nas wielka liczba szczegółów, nie pozwalając na spojrzenie na problem z lotu ptaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiCzeslawSmorowski">Jesteśmy zdania, że gmina powinna być właścicielem odpadów, aby móc realizować spoczywające na niej zadania i aby instalacje, w które musiała zainwestować, mogły normalnie pracować. Najważniejsze jest uporządkowanie systemu. Nie zaczynamy przecież tej działalności od początku, pewne fragmenty systemu już funkcjonują. Trzeba je ujednolicić. Jest wiele przedsięwzięć realizowanych przez związki międzygminne, skupiające nie tylko gminy jednego powiatu, ale kilku, w oparciu o działające już instalacje. Problem w tym, aby możliwość decydowania spoczywała w jednych rękach. Jeżeli już te instalacje powstały, niech funkcjonują. Jeśli mają działać, należy uporządkować pozostałe obszary działalności, zwłaszcza te, które nie spełniają wymogów i niszczą rynek. Dlatego, aby wprowadzić porządek w tej dziedzinie, powinno się zlikwidować obiekty niespełniające wymogów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiCzeslawSmorowski">Przedsiębiorcy dadzą sobie radę pod warunkiem, że takie same przepisy będą obowiązywały wszystkich. Dzisiaj jest tak, że na terenie miasta, nawet na jednej ulicy, jest kilku przewoźników odpadów. W jaki sposób wymagać utrzymania porządku na określonym obszarze? Myślę, że ujednolicenie całego systemu pozwoli realizować zadania wynikające z przepisów dotyczących gospodarki odpadami i że instalacje, które już zostały wybudowane, będą funkcjonowały tak, jak zakładały to plany i szczegółowe założenia. Ustrzeglibyśmy się konsekwencji, które by mogły wyniknąć z niewłaściwego wykorzystania obiektów, wybudowanych niejednokrotnie z dość dużym udziałem środków unijnych. Prosilibyśmy, aby w projektowanej ustawie te problemy zostały dostrzeżone.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzedstawicielKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiCzeslawSmorowski">Niezmiernie ważna jest też kontrola realizacji przepisów dotyczących utrzymania porządku i czystości w gminach. To z pewnością przyniesie odpowiednie efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiMichalDabrowski">Od 1982 r. byłem dyrektorem POM Warszawa i znam system monopolistyczny, do którego wracamy. Trzeba powiedzieć prawdę. W oparciu o ustawę z 29 lipca 2005 r. rynek jest opomiarowany w sposób właściwy. Można zinwentaryzować wszystkich wytwórców odpadów i poddać ich kontroli, można zapewnić takie warunki, aby firmy które działają na rynku gospodarki odpadami, wywoziły je wyłącznie na miejsca wskazane w gminnych planach gospodarki odpadami. Można to zrobić. Można także zinwentaryzować kody, ilości i strumienie odpadów, jakie firmy w danym momencie przyjmują. Na to wszystko prawo dziś zezwala. Trzeba tylko chcieć. Jeśli chodzi o gospodarkę odpadami, to nie firmy prywatne stworzyły rynek małych, nieekonomicznych i źle zarządzanych składowisk. To są składowiska należące głównie do samorządów, które nie likwidując tych składowisk, rozszczelniają logiczny system i umożliwiają najprostsze postępowanie z odpadami, czyli wożenie i deponowanie ich w najgorszych miejscach. Dopiero w tym roku podjęto inicjatywę podniesienia opłaty marszałkowskiej. To krok we właściwym kierunku. Poprzez stosowanie instrumentów finansowych ma być wymuszone właściwe postępowanie z odpadami: nie produkuj ich, a jeśli już produkujesz, zabierz do odzysku, do recyklingu. Dopiero na końcu tego procesu może być składowanie. Są instrumenty realizujące ten cel bez zmiany ustawy. Trzeba tylko chcieć z nich korzystać.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiMichalDabrowski">Kolejny problem, to niedostateczna ilość środków finansowych przeznaczonych na kontrolę tego, co dzieje się z odpadami. Według danych posiadanych przez naszą Izbę, na obszar Polski wjeżdża około 200 tys. ton odpadów. Jest to zgodne z przepisami, mamy jednak wątpliwości, czy to jest ten typ odpadów, który jest zarejestrowany i zgłoszony przy wjeździe. Rozszczelnia się system, i dlatego do cementowni leżących na terenie Polski wjeżdża paliwo alternatywne z Zachodu, a nie jest produkowane u nas. To są poważne ilości. Szkoda, że nie możemy przyblokować tego procederu, zresztą byłoby to zgodne z prawem, bo często nie są to odpady pochodzenia przemysłowego, lecz komunalnego. Są bardzo dobrze doczyszczone, ale jednak wjeżdżają.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiMichalDabrowski">Gdyby w ramach taniego państwa przynajmniej dofinansować służby kontrolne. Przeznaczyć parę milionów złotych na uszczelnienie granic, zamiast jeździć za poszczególnymi ciężarówkami, tym bardziej, że i tak łamiących prawo przewoźników uwalnia się od kary z powodu małej szkodliwości czynu. Trzeba pojechać do magazynów, gdzie te odpady trafiają i tam przeprowadzić kontrole. Przyniosłoby to pozytywny efekt dla budżetu państwa i dla branży produkcji paliw alternatywnych z odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WiceprezesZarzaduPolskiejIzbyGospodarkiOdpadamiMichalDabrowski">Polemizuję z moim przedmówcą, również „komunalnikiem”. Czy chodzi tu o własność śmieci gminy czy o prawo gminy do kierowania strumienia odpadów do instalacji? Jesteśmy skłonni przyznać, że gmina powinna mieć prawo kierowania strumienia do instalacji, którą wybudowała, ale to nie ma nic wspólnego z własnością. Jeżeli zlikwidujemy liczbę mnogą i nie będą to miejsca unieszkodliwiania odpadów, lecz miejsce unieszkodliwiania, to sprawa będzie załatwiona. Tylko – czy chodzi o to, by pozostawić konkurencję? Nie, w przepisach projektowanej ustawy jest możliwość wyeliminowania z rynku firm prywatnych. Tego się można doczytać „pomiędzy” paragrafami. Co jest wartością firmy? Sprzęt, związki zawodowe, plac pod składowisko? Nie, to tysiące umów. Nikt naraz tysięcy umów nie wypowie. Co będzie w momencie, gdy okaże się, że od jednej umowy będzie zależało być albo nie być firmy, która zainwestowała potężne pieniądze, wybudowała sortownię i jej usługi przez jakiś czas będą droższe? One za jakiś czas potanieją. Ale, co z tego, skoro jedynym ważącym elementem w przetargu, w zamówieniu publicznym, jest cena? O jaki okres w zamówieniu chodzi? O 3 lata. Kto kupi wóz do transportu odpadów, kto zbuduje instalację termicznego przekształcania odpadów lub sortownię na 3 lata? Tu są prawdziwe problemy, a nie próba zawłaszczanie odpadów, monopolizacji rynku. Na Zachodzie rynek monopolistyczny w gospodarce odpadami opakowaniowymi jest czterdzieści razy droższy od polskiego. Dlaczego nikt nie mówi, jakie są skutki społeczne próby monopolizacji rynku? Tak, jak na Zachodzie, tak będzie również u nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Pragnę jeszcze raz zaznaczyć, że tematem posiedzenia nie jest projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorBiuraZwiazkuPracodawcowPolskieSzkloTomaszChruszczow">Reprezentuję tu dziś także stowarzyszenie „Ekopak”, zrzeszające filerów, użytkowników prawa o odpadach. Naszym zdaniem, wśród barier, które występują w gospodarce odpadami, poważną barierą jest brak pieniędzy, które są w funduszach i u rozmaitych inwestorów, nie ma też technologii. Technika postępowania z odpadami jest doskonale znana. Jest dostępna i stosowana w Polsce. W naszym rozumieniu, zasadniczą barierą jest niestabilność prawa. Nie ma niczego gorszego dla przedsiębiorcy niż to, że zamiast skoncentrować się na swojej firmie, musi śledzić kolejne zmiany w prawie i zastanawiać się, czy to co robi, jest jeszcze zgodne z prawem, czy już nie. Tak sytuacja na dłuższą metę jest niedopuszczalna. Nie mówiąc już o tym, że prawo często zmieniało się na niekorzyść przedsiębiorców zajmujących się gospodarką odpadami. Znakomitym przykładem jest rozporządzenie Ministra Finansów z 8 stycznia 1998 r., które dopuszczało zwolnienie części dochodu uzyskanego z przetworzenia określonej kategorii odpadów od podatku dochodowego. Niestety, późniejsze nowelizacje przepisów o podatku dochodowym od osób prawnych i od osób fizycznych taką możliwość i taką działalność wykluczyły.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorBiuraZwiazkuPracodawcowPolskieSzkloTomaszChruszczow">Drugą kluczową kwestią jest egzekucja prawa. Przedsiębiorca nie jest w stanie spowodować, by jego konkurent postępował zgodnie z prawem. Taką władze mają organy samorządu i inspekcje ochrony środowiska. Bez bezpieczeństwa konkurencji, bez zapobiegania dumpingowi środowiskowemu, który polega na tym, że ktoś, lekceważąc prawo, wykonuje pracę znacznie taniej, nie będzie rozwoju gospodarki odpadami. Przedsiębiorca powinien mieć pewność, że żaden organ publiczny, samorządowy, czy państwowy, nie będzie z nim konkurował nieuczciwie. W gospodarce odpadami mieliśmy do czynienia z takimi sytuacjami, że za pieniądze podatników tworzone były instytucje konkurujące z tymi podatnikami. Trzecia sprawa, stanowiąca olbrzymią barierę w rozwoju gospodarki odpadami, to niedostateczna edukacja społeczeństwa. Edukacja powinna sprawić, by każdy obywatel miał wiedzę o tym, dlaczego powinien stosować się do przepisów, by wiedział, jak to zrobić i jaki powinien być efekt stosowania prawa. Takiego przekazu edukacyjnego, który powinien docierać do społeczeństwa nie tylko ze strony przedsiębiorców i organizacji ekologicznych, ale także ze strony państwa i samorządów – nie ma. W miarę swoich środków organizacje przedsiębiorców prowadzą edukację. Głównie robią to przedstawiciele producentów opakowań lub organizacje zajmujące się odzyskiem surowców. To jednak nie wystarczy. Konieczne jest zdecydowane działanie państwa, gdyż nawet największe pieniądze wtłoczone w technikę, organizację gospodarki odpadami nie przyniosą efektu, jeśli ludzie nie będą znali odpowiedzi na pytanie, po co mieliby stosować się do przepisów dotyczących zagospodarowywania odpadów. Dla takich przedsiębiorców, których ja reprezentuję, a więc producentów opakowań, dla filerow, recyklerów materiałów i surowców wtórnych, kluczowe jest to, by odpady docierające do przetwórstwa były odpowiedniej jakości. Z żalem muszę powiedzieć, że w większości wypadków, w sposób absolutnie bezmyślny, jest lekceważone rozporządzenie ministra gospodarki z października 2005 r. o sposobach postępowania z odpadami i opakowaniami. Ktoś uważa, że wie lepiej niż autor rozporządzenia, niż wszyscy którzy uczestniczyli w jego konsultowaniu i, zamiast zbierać surowce nadające się do recyklingu, zbiera śmieci. Jeśli odpady, którym nie zapewniono właściwej segregacji, zostaną zmieszane, po prostu nie nadadzą się do niczego. To są prawdziwe bariery, z którymi musimy walczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekPater">Reprezentuję tu Prezydenta Miasta Łodzi. Chciałbym odnieść się do tego, o czym mówili moi przedmówcy z Polskiej Izby Gospodarki Odpadami. W minionej kadencji była próba zmiany przepisów w kierunku umożliwienia gminom organizowania rynku gospodarki odpadami. Ta próba się nie powiodła. Obecnie ponownie podjęto to zamierzenie. Jeśli ta próba się nie powiedzie, to w następnej kadencji parlamentu, a będziemy już mieli wówczas rok 2010, okaże się, że ilość odpadów biodegradowalnych znacznie przekracza dopuszczalną i zostanie nam wymierzona kara, tak jak to miało miejsce w Grecji. Nastąpi kolejna próba zmiany przepisów. Oczywiście, w tej sytuacji przedsiębiorcy nigdy nie zainwestują w instalacje do unieszkodliwiania odpadów, w żadną termiczną utylizację – tym bardziej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekPater">Samorząd łódzki uchwalił gminny plan gospodarki odpadami, regulamin utrzymania czystości i porządku w gminach, wydano zarządzenie o wymaganiach dla przedsiębiorców ubiegających się o zezwolenie, wydano nowe zezwolenie kilkudziesięciu podmiotom na odbieranie odpadów, stworzono bazę danych o umowach, liczącą ponad 50 tys. pozycji. Porównaliśmy tę bazę danych z bazą nieruchomości, co pozwoliło na ustalenie, kto nie ma podpisanej umowy. Wysłano tam strażników miejskich i przy pomocy mandatów skłoniono te osoby do podpisania umów. Po miesiącu „delikwenci” zaprzestali płacenia za odpady i firmy przestały świadczyć im usługi, ale osoby te już mają umowy, które mogą okazać kontrolerowi. Jeśli chodzi o czystość miasta, to efekt tych działań jest następujący: w roku 2004 liczba dzikich wysypisk zbliżyła się do 500, a w roku 2006 było już ich około 800. Ludzie pozbywają się odpadów nielegalnie, poza systemem. Prezes Michał Dąbrowski z PIGO powiedział, że rynek jest opomiarowany właściwie. To opomiarowanie rynku obrazują dane Eurostatu. Pokazują one, jak zmienia się ilość odpadów we wszystkich 27 krajach UE od roku 1995 do dziś. Polska jest w grupie sześciu krajów, w których ilość odpadów maleje. Są to: Bułgaria, Czechy, Litwa, Polska, Słowenia i Słowacja. W pozostałych krajach ilość odpadów rośnie. Moim zdaniem, to tam jest właściwe opomiarowanie. U nas znakomita część odpadów omija system ewidencji. Dzieje się to w ten sposób, że nie wszystkie samochody przywożące odpady na składowiska są ewidencjonowane. Chodzi o uniknięcie opłaty za korzystanie ze środowiska.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarekPater">Chciałbym coś jeszcze powiedzieć na temat zasady „zanieczyszczający płaci”. Dopóki ta zasada nie będzie respektowana, w gospodarce odpadami będzie tak źle, jak jest. Łódź zbudowała instalację za około 100 mln zł. Są sortownie, kompostownie, składowisko balastu. Miasto ponosi wydatki na promocję selektywnej zbiorki odpadów. W trakcie realizacji jest przetarg mający zapewnić wszystkim gospodarstwom domowym worki dla selektywnej zbiorki odpadów. Prowadzone są prelekcje we wszystkich szkołach podstawowych, finansowane są zbiorki odpadów wielkogabarytowych, finansowana jest utylizacja przeterminowanych leków, zbieranych w stu aptekach, a także zbiórka nakrętek butelek PET w ponad 200 szkołach oraz zbiórka zużytych baterii. Przy tym Łódź z obszaru gospodarki odpadami nie ma żadnych przychodów. Wszystkie te nakłady płacone są z budżetu miasta, a więc finansują je wszyscy podatnicy, a profity mają tylko zanieczyszczający. Gdyby wdrożony był system umożliwiający miastu organizowanie przetargów, sytuacja uległaby zmianie. Wyobrażam to sobie tak: odbywa się przetarg, gmina podzielona jest na obszary, jest tyle umów, ile obszarów. Wszystkie firmy istniejące na rynku mają co robić, bo odpadów do wywiezienia jest znacząco więcej niż poprzednio. I dalej: w Łodzi nie ma ani jednej firmy gminnej, ani jednego składowiska gminnego, nie jesteśmy tym w ogóle zainteresowani. Mieszkańcy płacą gminie, a gmina z tych środków płaci przedsiębiorcom świadczącym usługę, ale płaci wyłącznie za odpady, które trafiły do instalacji wskazanej w umowie. W ten sposób rynek jest w 100 proc. szczelny, żadna umowa nie omija faktury, bo nie zostałaby zapłacona. Mamy czyste lasy, parki i zagospodarowane instalacje. Tak mogłoby być.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarekPater">Podnoszono problem, co ze środkami wydanymi na inwestycje? Chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że instalacji służących do utylizacji odpadów jest w Polsce za mało. W związku z tym, nie widzę żadnego niebezpieczeństwa, że jakakolwiek instalacja pozostanie niewykorzystana. Po zamknięciu składowisk, które nie spełniają wymogów, wszystkie instalacje będą miały odpadów aż nadto. Jeżeli utylizacja 1 tony odpadów w spalarni kosztuje 400 zł, a składowanie na składowisku – 20 zł, to nikt, poza gminą, nie jest w stanie wyrównać mieszkańcowi tej różnicy. Tylko gmina może uśrednić tę cenę i powiedzieć: płacimy po 100 zł. To może zrobić wyłącznie gmina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesZarzaduKrajowejIzbyGospodarczejTekstylnychSurowcowWtornychEwaMetelskaSwiat">Chciałabym krótko przedstawić problem, który dotyczy nie tylko naszej Izby, ale także Włókienniczej Izby Przemysłowo-Handlowej, Izby Przemysłowo-Handlowej Gospodarki Złomem, Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Recyklingu, Stowarzyszenia Papierników Polskich oraz Izby Gospodarczej Metali Nieżelaznych. Jest to pięć Izb, mających wspólny problem. Główną barierą dla przedsiębiorców zrzeszonych w tych Izbach jest bariera związana z transgranicznym przemieszczaniem odpadów. Chodzi o odpady znajdujące się na tzw. „zielonej liście” odpadów, które w ramach UE mogą być przemieszczane bez żadnych problemów i obostrzeń. Traktat akcesyjny przewiduje okres przejściowy do 2012 r. Stawia to naszych przedsiębiorców w takiej oto sytuacji, że wszystkie odpady z „zielonej listy” mogą być przemieszczane w procedurze „listy pomarańczowej”. Jest to główna bariera i główna trudność dla tych wszystkich przedsiębiorców. Jest droga prawna, idąc którą można by tę barierę usunąć. Wymagałoby to zmiany traktatu akcesyjnego, ale do tej pory napotykamy na duże trudności w znalezieniu zrozumienia dla tej kwestii. Wymagałoby to bowiem podjęcia decyzji politycznej, co do wystąpienia naszego rządu do Komisji Europejskiej o taką zmianę. Wszyscy przedsiębiorcy z tych Izb mają instalacje wykorzystujące odpady z „zielonej listy”, znajdujące się na terenie Polski. Jednakże tych odpadów jest za mało i przedsiębiorcy muszą się posiłkować odpadami z innych krajów. W obecnej sytuacji są oni w znacznie gorszym położeniu niż inne przedsiębiorstwa europejskie. Prosimy o wpłynięcie na nasz rząd, aby podjął decyzję o wszczęciu procedury, zmierzającej do zmiany zapisu traktatu akcesyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Prosiłbym o przedstawienie materiału na ten temat. W Prezydium Komisji zastanowimy się nad sposobem procedowania w tej sprawie, bądź zadecydujemy o skierowaniu jej do właściwej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Od kilku dobrych miesięcy przysłuchuję się dyskusji między jedną i drugą Izbą. Chodzi o walkę o śmieci. Dziwi mnie jedna sprawa: dlaczego Ministerstwo Środowiska nie chce wdrożyć Dyrektywy 2006/12, która mówi o odpowiedzialności za odpady. W art. 15 jest napisane, że producent wyrobu, z którego powstaje odpad, pokrywa koszty unieszkodliwiania. Unieszkodliwianie to jest tzw. recykling i termiczne unieszkodliwianie. Mielibyśmy wówczas ten problem rozwiązany. Debatowano, czy ten problem ma rozwiązać gmina czy prywatny przedsiębiorca. Przeniesiono go specjalnymi dyrektywami na konsumenta, a nie na mieszkańca w gminie. Dlaczego? Łódź wybudowała wspaniały zakład utylizacji. Mieszkańcom? A ilu mieszkańców Łodzi dojeżdża do pracy do Warszawy? Szacuje się, że około 2 mln osób, od poniedziałku do piątku, przyjeżdża do stolicy, by tu pracować. I to w Warszawie „produkują” oni odpady, ale będą wnosili opłaty w np. Łodzi. Skąd Łódź weźmie te odpady, skoro są one produkowane w Warszawie? Zasada „zanieczyszczający płaci” jest naprawdę najlepszym rozwiązaniem i Ministerstwo Środowiska powinno ją wdrożyć, jak również ustawę o obowiązkach przedsiębiorców i ustawę o zużytym sprzęcie elektrycznym i elektronicznym. Wówczas, dysponent instalacji otrzymywałby za każdy kilogram środki finansowe na pokrycie kosztów amortyzacyjnych, kosztów osobowych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrezesOgolnopolskiejIzbyGospodarczejRecyklinguJerzyZiaja">Moim zdaniem, społeczeństwo jest wyedukowane. Żadne prawo jednak nie zmusi nikogo, by pracował za darmo. Niestety, jest tak w tej chwili, że prawo zmusza przedsiębiorcę prowadzącego działalność gospodarczą związaną z gospodarką odpadami do tego, by on wykorzystywał jakiś poziom recyklingu, co jest fikcją. Obecna ustawa o utrzymaniu porządku i czystości w gminach i powstałe regulaminy zmuszają do nieodpłatnego odbioru posegregowanych odpadów. Taki przedsiębiorca odbierze te odpady, ale zawiezie je na składowisko. Jeżeli uruchomi instalację do segregacji, to już mu powstają koszty: musi zatrudnić pracownika, musi zużyć energię elektryczną, za którą przecież zapłaci. Niedawno rozmawiałem z takim właścicielem, który mi powiedział, że jego instalacja pracuje godzinę, bo już do drugiej godziny jej pracy musiałby dopłacać. To są fakty. Środki, które otrzymuje on z butelek PET, wysortowanych z folii, nie pokrywają kosztów dowiezienia tego odpadu i wrzucenia go na linię sortowniczą. W 1999 r. wyliczyłem, jakie powinny być koszty selektywnej zbiórki odpadów, recyklingu tworzyw sztucznych i makulatury. To zostało wdrożone jako opłata produktowa, ale pomniejszone i sprowadzone do tego, że uzyskuje się jakiś poziom fikcyjnego recyklingu. Jeżeli tego nie zmienimy w ustawie o obowiązkach przedsiębiorców, to za rok nadal będziemy się kłócić. Jeśli gmina będzie właścicielem śmieci, to też nie będzie realizowała unijnych zobowiązań. A mamy tylko uzyskać poziom odzysku i recyklingu. Problem nie polega na tym, kto jest właścicielem śmieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKomitetuOchronySrodowiskawKrajowejIzbyGospodarczejAdamMierzwinski">Jesteśmy w Sejmie, gdzie tworzone są podstawy prawne systemu gospodarczego, którego częścią jest gospodarka odpadami. Patrzę na te sprawy trochę z boku, bo Krajowa Izba Gospodarcza jest stowarzyszeniem stowarzyszeń, więc jak się patrzy z dystansu, to można dostrzec inne aspekty danego zagadnienia. Niewątpliwie rynek gospodarki odpadami jest trudny, ale przecież funkcjonuje. Nie możemy koncentrować się tylko na odpadach komunalnych, choć jest to bardzo istotna część systemu. Są jeszcze inne odpady niż komunalne. Jak się spojrzy na powstające instalacje unieszkodliwiania i recyklingu, to trzeba stwierdzić, że jest w tym obszarze spory ruch. Jak się zajrzy do Internetu, można to łatwo stwierdzić, patrząc na oferty dotyczące nowych instalacji, nowych technologii, na oferty na zakup surowców, odpadów – ten rynek jest i funkcjonuje. Myślę, że jeśli prześledzimy doświadczenia ostatnich 12 lat i przypomnimy sobie strajk firm zajmujących się odpadami w Warszawie, gdy fruwały śmieci po ulicach, to musimy stwierdzić, że jest postęp, że te mechanizmy działają. Trzeba też stwierdzić szczerze, że część przedsiębiorców psuje rynek, gdyż na tym rynku ilość odpadów jest skończona, a potrzeby aktywności gospodarczej są duże. Jak zdobyć klienta? Poprzez obniżanie ceny. Jednakże jest taka cena, przy której już nie sposób odpowiednio wykonać usługi. Tego problemu nie rozwiąże opłata marszałkowska. Jeśli ktoś przyjmuje odpady po 20 zł za tonę, a będzie musiał zapłacić opłaty marszałkowskiej nie 15 zł lecz 75 zł, to będzie szukał oszczędności gdzie indziej. Trzeba na te problemy patrzeć kompleksowo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKomitetuOchronySrodowiskawKrajowejIzbyGospodarczejAdamMierzwinski">Niewątpliwie pierwszą barierą jest bariera systemowa, związana z modelem gospodarki odpadami. Z tym, że innymi odpadami, niż komunalne.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyKomitetuOchronySrodowiskawKrajowejIzbyGospodarczejAdamMierzwinski">Jeśli zaś chodzi o gospodarkę odpadami komunalnymi, to trzeba stosować zasadę taką, jak podczas bitwy, gdy każdy rozkaz jest lepszy od braku rozkazu. Jeżeli będziemy odkładać decyzję o wyborze modelu gospodarki odpadami komunalnymi, to przedsiębiorcy nie będą wykładać pieniędzy na inwestycje, gminy też robić tego nie będą, bo nie będzie je na to stać. Zbliża się rok 2010, a my dyskutujemy. Potrzebne jest rozstrzygnięcie, bo żadne gadanie tu niczego nie zmieni. Wiem, że najpierw trzeba zbudować model, potem stworzyć prawo. Oczywiście trzeba przewidzieć okresy przejściowe. Tych kilka miesięcy, które przewidziano w ustawie, to nie jest wystarczający okres przejściowy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKomitetuOchronySrodowiskawKrajowejIzbyGospodarczejAdamMierzwinski">Są problemy o charakterze operacyjnym, hamujące działalność przedsiębiorców. Mówiliśmy wiele złego o składowiskach. Prowadzą je przedsiębiorcy. Nie można krytykować małych składowisk, znajdujących się w niewielkich gminach. Nikt tych składowisk nie chciał kupić. Każdy jest zainteresowany składowiskiem w mieście liczącym ćwierć miliona mieszkańców. Ze składowiskiem w małym miasteczku jest inaczej. Trzeba ten problem uporządkować, ale podchodząc do niego racjonalnie. Gdzie ci ludzie wywiozą odpady i o ile wzrosną koszty wywozu odpadów? Trzeba to brać pod uwagę, gdyż Polska nie składa się wyłącznie z miast wielkości Warszawy czy Łodzi. Rynek odpadów jest bardzo zróżnicowany. Poza tym, jeśli będziemy zamykać składowiska, to przecież nie na zasadzie decyzji króla, tylko w drodze decyzji administracyjnej. A wówczas trzeba udowodnić negatywne oddziaływanie składowiska na środowisko. Nasze prawo nie wyjaśnia, co należy rozumieć przez negatywne oddziaływanie. Każdy interpretuje to po swojemu. Trzeba likwidować złe składowiska, ale trzeba też tworzyć mechanizmy, które pozwolą udowodnić w sposób należyty, że takie negatywne oddziaływanie ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyKomitetuOchronySrodowiskawKrajowejIzbyGospodarczejAdamMierzwinski">Istotna jest też niemożność wykorzystania wszystkich szans tkwiących w decyzji Komisji Europejskiej dotyczącej procedur przyjmowania odpadów na składowiska. Są takie odpady, które nie mogą być kierowane na inne składowiska niż składowiska odpadów niebezpiecznych, bo przekraczają dopuszczalne normy. Wystarczyłoby zmienić ustawę o odpadach i wprowadzić podkategorię składowisk. Proponowaliśmy to jako Krajowa Izba Gospodarcza. Ten problem związany jest nie tyle z odpadami, ile z wytwórcami odpadów, którzy też są przedsiębiorcami.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PrzewodniczacyKomitetuOchronySrodowiskawKrajowejIzbyGospodarczejAdamMierzwinski">Moja przedmówczyni poruszała problem asymetrii w międzynarodowym obrocie odpadami. Trzeba na to zwrócić uwagę, może tu odegrać istotną rolę Inspekcja Ochrony Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PrzewodniczacyKomitetuOchronySrodowiskawKrajowejIzbyGospodarczejAdamMierzwinski">Kolejna bariera ma charakter operacyjny. Potrzebna jest informacja o planach i programach w dziedzinie gospodarki odpadami, które zostały przyjęte i które muszą być wdrożone przez przedsiębiorców. Muszą też być instrumenty sprawiające, że te plany i programy będą realizowane. Tu trzeba przywołać problem biodegradowalnych odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PrzewodniczacyKomitetuOchronySrodowiskawKrajowejIzbyGospodarczejAdamMierzwinski">O edukacji i informowaniu już mówiono, nie będę do tego wracał. Ostatnia kwestia dotyczy biurokracji. Nie o to chodzi, że prawo jest restrykcyjne, lecz o to, że każdy może je interpretować po swojemu. Przedsiębiorca jest tu na zdecydowanie słabej pozycji. Apelujemy, by prawo było w miarę jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Nie widzę, aby ktoś z posłów chciał w tej chwili zabrać głos, więc udzielę go sobie, jako posłowi. Widzę zgłoszenie posła Arkadiusza Litwińskiego. Po jego wystąpieniu poproszę posła Eugeniusza Grzeszczaka o przewodniczenie obradom, gdyż będę musiał opuścić posiedzenie, za co przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Sądzę, że poruszono tu dziś wiele kwestii, które powinny być tematem odrębnych posiedzeń Komisji. Chociażby teza o celowym opóźnianiu likwidacji starych składowisk, które nie spełniają norm technicznych bardzo mnie zainteresowała. Zainteresowały mnie także problemy dotyczące partnerstwa publiczno-prywatnego od strony przepisów stanowiących barierę. W państwa materiałach wymienionych zostało wiele barier, to dobra podstawa do dyskusji bardziej szczegółowej i do poszukiwania rozwiązań na przyszłość. Mam pytanie do ministra środowiska, z góry przepraszając, że ze stenogramu będę musiał zapoznać się z odpowiedzią. Jak pan ocenia powszechnie przebijającą się z tych materiałów tezę, że brakuje jednego organu, brakuje koordynacji, egzekucji? To jest trochę takie wotum nieufności wobec ministra środowiska. To nie jest krytyka, bo nie wiem, jakie są uwarunkowania, jak to wygląda w relacjach międzyresortowych. Prosiłbym o odniesienie się ministerstwa do postulatów o wzmocnienie kontroli. W materiale Krajowej Izby Gospodarczej wręcz mówi się o potrzebie stworzenia nowego organu zajmującego się tą problematyką. Chciałbym też uzyskać potwierdzenie, co do stanu obecnego. Z państwa materiału wynika, że „funkcjonujące obecnie przepisy można uznać za kompletne i spełniające wymagania stawiane prawodawstwem UE. Przyjęte rozwiązania gwarantują osiąganie celów środowiskowych i umożliwiają rynkowi wdrażanie nowoczesnego systemu gospodarki odpadami zarówno na szczeblu krajowym, jak i na poziomach lokalnych”. I dalej: „Planuje się sukcesywne zwiększanie opłat za składowanie odpadów w celu rozwoju alternatywnych metod odzysku, w tym recyklingu odpadów.” Zgadzam się z tezą, że rozwiązania problemu trzeba szukać w uwarunkowaniach ekonomicznych a nie w systemach nakazowo-rozdzielczo-centralistyczno-właścicielskich. Pamiętam spór z dawnym ministrem łączności, który się martwił o los inwestorów, gdy wpuści się na poziom gminy za wiele konkurencji. Najlepiej, jego zdaniem, by funkcjonował tam jeden inwestor, konkurent dla TP S.A. na poziomie lokalnym. Uwarunkowania ekonomiczne, to chyba jest jednak, mimo wszystko, sedno problemu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Minister środowiska mówi: „Funkcjonujące obecnie przepisy można uznać za kompletne, spełniające wymagania stawiane prawodawstwem UE”. Minister gospodarki mówi o skutecznym egzekwowaniu uchwalonego prawa, aby podmioty działające nielegalnie nie stanowiły zagrożenia dla budowy systemu i uczciwej konkurencji. Mówi też o większym zaangażowaniu jednostek samorządu terytorialnego i organów administracji. Minister budownictwa mówi, że trzeba zmieniać prawo. Rozumiem, że nie ma dziś jednolitego stanowiska rządu w tej sprawie, bo są określone procedury wypracowywania stanowiska. I tylko o taką informację mi chodzi, o nic więcej, bo forum Komisji nie jest miejscem do uzgadniania stanowiska rządowego. To też nie jest krytyka, bo rozumiem punkt widzenia każdego z ministrów, odpowiadających za określony obszar.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelJacekPiechota">Ta debata dostarczyła nam przekrojowego spojrzenia na zagadnienie, kontynuując prace Komisji, będziemy starali się dalej te kwestie podejmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Większość problemów, które chciałem poruszyć, zgłosili już przedmówcy. Mam wrażenie, że nawoływanie do tego, by nie odnosić się do projektów ustaw, podobne jest do pytania prowadzonego na szafot, czy go buty nie cisną. Wydaje mi się, że z tymi projektami związane jest przyszłe, być może hipotetyczne zagrożenie. Mam pytanie do przedstawicieli resortu, który chce te propozycje legislacyjne wprowadzić i do zwolenników tych rozwiązań: czy na poważnie rozważa się (a jeśli nie, to dlaczego się nie rozważa) rozwiązania kompromisowego, polegającego na tym, ze władztwo, prawo do wskazania miejsca składowania czy utylizacji odpadów miałby samorząd, ale samorząd ten, ze względu na przepisy ustawy o gospodarce komunalnej, które być może trzeba by zaostrzyć, nie miałby możliwości wejścia na rynek. Na rynku samorząd funkcjonować nie musi. Żaden monopol nie jest dobry. Czy nie można doprowadzić do sytuacji, w której samorząd zostanie pozbawiony możliwości funkcjonowania w sferze zwyczajnej działalności gospodarczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszGrzeszczak">Czy państwo posłowie mają jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszGrzeszczak">Rozumiem, że resorty i goście zdominowali wypowiedziami posłów z Komisji. Kto z państwa zechce udzielić odpowiedzi na pytanie pana posła Arkadiusza Litwińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMBElzbietaJaniszewskaKuropatwa">Chciałam powiedzieć o proponowanych zmianach coś, co jest istotne z punktu widzenia funkcjonowania przedsiębiorstw. W tej chwili obowiązują zezwolenia o charakterze bezterminowym na wykonywanie tej działalności. Proponujemy, aby te zezwolenia w określonym czasie funkcjonowały, jednakże by uzupełniono je o określenie miejsca odprowadzenia odpadów. Przy czym do przetargu mogłyby przystąpić wszystkie podmioty i te, które mają zezwolenia i te, które ich nie mają. Proponujemy tym samym otwarcie rynku konkurencji. Utrzymywanie zezwoleń bezterminowych ogranicza konkurencyjność. Jest to szczególny przypadek w art. 9, który stanowi, że jeśli nie zostanie złożona żadna oferta w udzielonym zamówieniu publicznym, gmina może powierzyć wykonanie działalności w określonym terminie własnej jednostce organizacyjnej. Jest to jedyny, szczególny przypadek. Tam, gdzie będziemy mieli do czynienia ze złożonymi ofertami, gmina nie będzie mogła tych zadań realizować przy użyciu własnych jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Można mówić o pewnym rozproszeniu problematyki związanej z dzisiejszą debatą pomiędzy resortami. Generalnie jednak rola koordynacyjna przypada Ministerstwu Środowiska. Uważam, że współpraca między resortami odbywa się dość zgodnie, nie ma zbyt dużych rozbieżności w stanowiskach. Uzgodnienia resortowe odbywają się w każdym przypadku. Ta dyskusja, która się toczy obecnie, dotyczy jednego zdania, które należy zmienić. Nasz resort popiera stanowisko Ministerstwa Budownictwa. Wszystkich 15 krajów „starej” UE ma gminne systemy gospodarki odpadami. Nie ma tam takiej wolnej konkurencji, jaka wytworzyła się u nas w ciągu 17 lat, nie pozwalając na utworzenie systemu. Mamy system wytwórczy, system transportowy, nie mamy systemu zagospodarowania odpadów. Przez 17 lat nikt nie był w stanie go utworzyć, tego trzeciego ogniwa w systemie, który wymagał zainwestowania pieniędzy w około 100-150 instalacji służących do odzyskiwania, utylizowania i unieszkodliwiania odpadów. Jesteśmy zdania, że to, co proponuje Ministerstwo Budownictwa, stwarza szanse na znacznie lepsze – od obecnego – rozwiązanie. To nie znaczy, że jeśli gmina może drogą uchwały przejąć tę gospodarkę, to musi. Będą pewnie gminy, które z tej możliwości nie skorzystają. To jest tylko szansa. Mnie przekonuje to, co powiedział reprezentant prezydenta Jerzego Kropiwnickiego. Tak rzeczywiście jest, że część odpadów pozostaje poza systemem, bo gmina nie dostaje z niego ani grosza, wszystkie środki z tego systemu trafiają do przewoźników. Tak być nie powinno, ponieważ samorządy nie mają wówczas pieniędzy ani na przygotowanie ani na rozpoczęcie inwestycji, ani na zorganizowanie związku międzygminnego, który zająłby się rozwiązaniem problemu odpadów. To też wymaga pieniędzy, trzeba na to kilkuset tysięcy, a może nawet miliona złotych lub dwóch milionów. W związku z tym powstają problemy. Uważam, że Polska nie musi kontynuować dotychczasowego systemu. Funkcjonuje on już 17 lat i nie uzyskaliśmy zadowalającego efektu. O tym, że nie uzyskaliśmy ich, świadczą dane. Poza ewidencją pozostają 2 mln ton odpadów. One gdzieś znikają. Ocenia się, że wytwarzanych jest w Polsce 11, 8 mln ton, a zbieranych jest wedle ewidencji 9,8 mln ton. Część odpadów nie jest ewidencjonowana, bo zainteresowane jest tym przedsiębiorstwo zajmujące się wywozem odpadów, by nie odprowadzać podatków. Część z tych odpadów, przewożonych przez indywidualnych przewoźników, pozostawianych jest „po drodze”. Nie trafiają one nawet na składowiska.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Trzeba też powiedzieć, że na składowiska trafia 97,5 proc. odpadów, a tylko 2,4 proc odpadów podlega selekcji i przetworzeniu. I ten stan nie zmienia się od lat. Z tego względu popieramy propozycję Ministerstwa Budownictwa, gdyż stwarzają one szanse na radykalną zmianę sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Staramy się informować, jak wygląda „Krajowy plan gospodarki odpadami”, uchwalony 29 grudnia 2006 r. Obowiązuje on jako dokument rządowy do 2010 r. Odbyliśmy już 12 spotkań wojewódzkich, informując wszystkie samorządy o tym Planie, o zadaniach jakie przewiduje oraz interesowaliśmy się opinią samorządów w tej sprawie. Pragnę poinformować, że większość samorządów, niektóre nawet w 100 proc., popierają samorządowy model gospodarki odpadami. Nasz resort odpowiada za koordynację i stan tej gospodarki. Może odpowiadać za to w przypadku wprowadzenia gminnego modelu gospodarki odpadami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszGrzeszczak">Powinienem chyba nieco zweryfikować podsumowanie, którego dokonał przed swoim wyjściem poseł Jacek Piechota, że dwa resorty nie widzą potrzeby nowelizacji ustawy. Wypowiedź pana ministra jednoznacznie przesądza, że taka potrzeba istnieje. Wprowadzając temat barier, na które napotykają przedsiębiorcy działający na rynku gospodarki odpadami, nie w pełni zdawaliśmy sobie sprawę z tego, jaki temat wywołujemy. Niektórzy posłowie mają za sobą doświadczenia z okresu działalności w samorządzie, kiedy jeździliśmy jako samorządowcy do UE. Dziwiono się tam temu, wedle jakich przepisów prawnych funkcjonuje w Polsce gospodarka odpadami. Twierdzono, że wyzbycie się przez samorządy władztwa w tym obszarze spraw jest wielkim błędem. Nie mówię tego po to, by wywoływać kolejną polemikę. Jak stwierdził poseł Jacek Piechota, temat przez nas wywołany wykracza poza kompetencje naszej Komisji. Będzie on przedmiotem posiedzeń naszej Komisji wspólnie z innymi komisjami, niektóre tematy będziemy przekazywać do rozważenia w ogóle innym komisjom. Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, której również jestem członkiem, otrzymuje postulaty od środowisk samorządowych, aby zmieniać prawo w dziedzinie gospodarki odpadami.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszGrzeszczak">Mamy sporo materiałów przekazanych nam przez uczestników spotkania. Informacja Polskiej Izby Gospodarki Odpadami najbardziej koresponduje z tematem naszego posiedzenia. W tym materiale zostały enumeratywnie wymienione bariery przeszkadzające w działalności przedsiębiorców zajmujących się gospodarką odpadami. Wymieniono 8 barier. Kiedy mowa jest m.in. o niestabilności prawa, to tym samym jest postulowane, by nie zmieniać prawa, gdyż niestabilność jest barierą. W materiale mowa jest też o braku wprowadzenia i egzekucji istniejących regulacji prawnych. Kolejną barierą jest nadużywanie przez gminy i zakłady budżetowe pozycji dominującej na rynku. Wskazywano także na celowe opóźnianie zamykania starych składowisk niespełniających norm technicznych UE, a także na długotrwałe i uciążliwe procedury biurokratyczne. Przyjmujemy, że to są główne bariery w państwa działalności. Ktoś z państwa powiedział, że Sejm, może wszystko. Niestety, wszystkiego nie może. Jest jeszcze Trybunał Konstytucyjny. Trzeba, aby prawo było bezwzględnie zgodne z konstytucją. Natomiast na pewno Sejm jest władny, by zmienić ustawę. Są środowiska samorządowe, które to postulują. Głos pani minister budownictwa, optującej za tym, był do niedawna jedyny. Obecna deklaracja ministra środowiska sprawia, że prócz tych barier, które wymieniono, może dojść jeszcze jedna bariera: uprzywilejowana pozycja samorządów. Rozumiem bowiem, że jeśli będzie proponowana nowelizacja ustawy, to jedynie w tym kierunku, a nie w stronę dalszej liberalizacji. Oczywiście trzeba będzie wziąć pod uwagę kwestię monopolistycznego aspektu tego rozwiązania problemu. Czy nie będzie podobnej polemiki i wymiany poglądów w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorBiuraZwiazkuPracodawcowPolskieSzkloTomaszChruszczow">Poczułem się lekko skonfundowany tą manipulacją liczbową. Pan minister Krzysztof Zaręba był łaskaw powiedzieć, że odzyskiwanych jest tylko 2 proc. odpadów. O które odpady chodzi? Jeśli bowiem porównamy sumę tego, co jest składowane i dodamy do tego sumę tego, co jest odzyskiwane w ramach systemu odzysku odpadów opakowaniowych, to otrzymujemy właśnie około 11 mln ton. Jeśli 1,5 mln ton jest odzyskiwane w wyniku odzysku odpadów opakowaniowych, to już jest to około 15 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMSKrzysztofZareba">Chodziło o odpady komunalne. Odpady opakowaniowe są zbierane w systemie przemysłowym, w systemie zakładów i w systemie handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszGrzeszczak">Aby nie przytłoczyły nas szczegóły, poprosimy pana ministra Pawła Poncyljusza, aby odniósł się do tematu. Konkluzja obrad została już przedstawiona przez pana przewodniczącego Jacka Piechotę z korektą, która pojawiła się w odpowiedzi ministra środowiska. Materiał, o którym mówiłem, będzie przedmiotem analiz i zostanie wykorzystany w naszej bieżącej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SekretarzstanuwMGPawelPoncyljusz">Ta dyskusja zakreśla pole sporu i niewątpliwie znajduje się ono w łonie rządu. Nasze opinie docierają się w Komitecie Stałym Rady Ministrów. Stanowisko Ministerstwa Gospodarki jest następujące: jeśli są gdzieś luki prawne, umożliwiające funkcjonowanie szarej strefy, to wolelibyśmy dyskutować na temat uszczelnienia tego systemu, który jest. Wszyscy się zgodziliśmy z opinią, że nie żyjemy w jakiejś dżungli, gdzie rządzi prawo silniejszego, ale – że są jednak pewne uwarunkowania. Mogą być one nieco nieprecyzyjne, pozwalające na działanie szarej strefy. Wydaje się jednak, że w ciągu kilkunastu lat dopracowaliśmy się pewnych standardów, również służb, które mają zapewnić egzekwowanie prawa zarówno na poziomie krajowym, jak i samorządowym. Naszym zdaniem, lepiej byłoby uszczegółowić to prawo, poprawić tam, gdzie to potrzebne po to, by przedsiębiorcy działający legalnie nie przegrywali z szarą strefą. Zgadzam się z przedstawicielem Łodzi, że tego rodzaju patologie występują, że odpady giną gdzieś w drodze pomiędzy tym, który je oddał, a wysypiskiem czy zakładem utylizacji. Ale skoro tak, to trzeba rozmawiać o tym, jak penalizować zrzucanie odpadów w miejsca niedozwolone i tak karać, żeby tylko raz opłacało się wyrzucić śmieci do parku czy do lasu, a następnym razem ukarać tak, żeby w efekcie komornik i musiał zlicytować firmę. Nam się wydaje, że to, co zostało wypracowane w sektorze komercyjnym, to są to pewne standardy, w niektórych przypadkach bardzo wysokie, jeśli chodzi o ochronę środowiska. Nie ma co tych doświadczeń marnować. Boję się też – a mówię to jako były samorządowiec – że tam, gdzie samorząd ma szanse „majstrować”, niekoniecznie to szczęśliwie za każdym razem wychodzi, nieraz kończy się albo prokuratorskimi postępowaniami, albo serią artykułów w gazetach o tym, jak to paru domorosłych specjalistów w danej dziedzinie poczyniło pewne „wielkie” osiągnięcia i jak z tego niewiele wychodzi. Boję się też tego, aby nie skończyło się tym, że z powodu wizji paru polityków, 38 mln mieszkańców będzie musiało dopłacić do tego interesu więcej, niż płaci dzisiaj. Tego się boję. Można sterować w różne strony, ale jeśli to ma oznaczać dla statystycznego emeryta wzrost wydatków o kilkadziesiąt złotych rocznie, to byłbym ostrożny. A na pewno jako polityk ręki do tego nie przyłożę. Wszystko to bowiem bardzo pięknie wygląda, tylko potem trzeba sięgnąć do czyjejś kieszeni. Państwo zaś proponują rozwiązanie, w którym dwa razy sięga się do kieszeni podatnika. Po raz pierwszy, jako do mieszkańca danego miasta, w którym płaci podatki lokalne, wpływające do budżetu samorządowego, a drugi raz sięga się do jego kieszeni, gdy mówi się, że będzie robiony kolejny system recyklingu, za który znowu ów mieszkaniec musi zapłacić. Nie ma rady – ktoś za to musi zapłacić. Obawiam się, że nie zapłaci za to ani prezydent, ani burmistrz. Sądzę, że na dzisiejszej debacie dyskusja się nie skończy. Jesteśmy otwarci na wskazywanie wszelkich aspektów problemu. Pewne „grządki” można zagrabić, wyrównać. Problem polega na tym, że gdzie indziej wyjdzie nam o wiele większa „górka”, niż nam się na początku wydawało. Mówię to w aspekcie owych 800 nielegalnych wysypisk na terenie Łodzi. Patrzę na to także przez pryzmat zasobności portfela babci, mieszkanki tego miasta, która otrzymuje 750 zł emerytury.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SekretarzstanuwMGPawelPoncyljusz">Co proponujemy, jeśli chodzi o promowanie efektywnego recyklingu? Mówiliśmy o składowiskach, które są pasywną formą – wszystko tam wrzucamy, walcujemy, zasypujemy ziemią. Nam zaś chodzi o to, by te odpady były utylizowane w jak największym stopniu. Możemy myśleć o zaporowych opłatach za składowanie, które motywują przedsiębiorstwa gospodarki odpadami do tego, by wchodzić w skomplikowane technologie i coraz bardziej przerabiać materiał odpadowy. To jest też jakiś temat do dalszej dyskusji. Jesteśmy na tę debatę przygotowani, nie wiem czy merytorycznie, ale też chodzi o to, by sobie nie wyrządzić krzywdy. Część z nas reprezentuje emerytów, którzy otrzymują świadczenia po 750 zł i część z nas na pewno nie chciałaby wziąć odpowiedzialności za rozwiązania, które w końcu będą tyle samo kosztowały np. dobrze zarabiającego pracownika banku, którego pensja liczona jest w tysiącach a nawet dziesiątkach tysięcy złotych i ową babcię. Opłata byłaby taka sama. Można powiedzieć, że to jest sprawiedliwe, niech każdy płaci. Tyle tylko, że jest różnica między zasobnością portfela babci i dyrektora banku w Łodzi lub w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SekretarzstanuwMGPawelPoncyljusz">Musimy na ten problem patrzeć także z punktu widzenia społecznego. Na świecie robi się dobre interesy na śmieciach, ale nie zawsze czerpiąc z kieszeni obywateli. Ta refleksja powinna towarzyszyć naszej dyskusji. Prowadzimy ją także z Ministerstwem Budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselSandraLewandowska">Jeśli owa babcia będzie segregowała śmieci, to przedsiębiorca odbierze je od niej za darmo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszGrzeszczak">Proszę panstwa, prosiłbym, abyśmy już nie rozpoczynali tej dyskusji od nowa. Cieszę się, że wywołałem pana ministra do podsumowującej wypowiedzi. Nasi goście kiwali głowami, gdy na początku swego pierwszego wystąpienia pan minister oświadczył, że jest pewien spór w łonie rządu, że są różne poglądy na tę problematykę. Tym bardziej cieszę się, że zainicjowaliśmy ten temat. Państwo, jako przedstawiciele firm działających w tym obszarze gospodarki, mieli okazję mówić bez żadnych ograniczeń. Posłowie słuchali z uwagą, mieli niewiele pytań. Prezydium Komisji zapewniło udział prominentnych przedstawicieli trzech resortów w randze ministrów. Była doskonała okazja do tego, aby goście się wypowiedzieli. Prowadzenie dalszych polemik w tym momencie nie jest ani konieczne ani właściwe. Powtórzę deklarację, którą złożył wychodząc poseł Jacek Piechota, że wykorzystamy materiały resortów. Najbardziej przydatny dla dalszego działania Komisji w tym obszarze zagadnień jest dokument przygotowany przez Polską Izbę Gospodarki Odpadami. Jest on zwięzły, enumeratywnie precyzuje bariery i w oparciu o ten materiał będziemy nadal działać w naszej Komisji. Rozważymy w Prezydium Komisji, po skontaktowaniu się z prezydiami innych komisji, możliwość zorganizowania wspólnych posiedzeń na ten ważki temat. Jako Komisja deklarujemy otwartość w tej sprawie. Na kolejnych posiedzeniach będą państwo mogli nadal dyskutować bez ograniczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorKrajowejIzbyGospodarkiOdpadamiKrystynaKordzinska">Pan przewodniczący wspomniał o materiale przygotowanym przez Polską Izbę Gospodarki Odpadami. Pragnę zwrócić uwagę, że materiał, który przekazałam w imieniu Krajowej Izby Gospodarki Odpadami, nosi nazwę „Bariery w gospodarce odpadami w Polsce”. Prosiłabym bardzo, aby w pracach Komisji także nasze materiały zostały wzięte pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszGrzeszczak">Mamy ten materiał, będziemy z niego także korzystać. Poza tym wypowiedzi wszystkich mówców zostały zarejestrowane, będzie też protokół. Zostanie on uważnie przeanalizowany przez Prezydium Komisji i te wypowiedzi zostaną wykorzystane w dalszej pracy. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrezesKrajowejIzbyGospodarczejTekstylnychSurowcowWtornychEwaMetelskaSwiat">Pragnę przypomnieć, że prócz odpadów komunalnych, są jeszcze inne odpady z „zielonej listy” i wiele przedsiębiorstw, które się nimi zajmują. Bardzo proszę uwzględnić także inne przedsiębiorstwa, biorące udział w zagospodarowywaniu odpadów w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszGrzeszczak">Zapewniam państwa, że będziemy analizowali wszystkie dostarczone nam materiały.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszGrzeszczak">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>