text_structure.xml
77 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Otwieram posiedzenie Komisji Pracy. Jednocześnie przepraszam za opóźnienie rozpoczęcia posiedzenia, spowodowane przedłużeniem się debaty na posiedzeniu Sejmu. Stwierdzam kworum, chociaż frekwencja nie jest pełna. Niższa niż zwykle frekwencja wynika z faktu, że kilku posłów uczestniczy w pracach innych komisji sejmowych, w tym w ważnym posiedzeniu Komisji Finansów. Kończy się rok budżetowy i dlatego pracom sejmowym towarzyszą pewne niedogodności. Przepraszając za opóźnienie w rozpoczęciu posiedzenia Komisji, wyrażam przekonanie, że dalsza część obrad przebiegnie już sprawnie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Witam gości Komisji. Witam przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej z ministrem Bogdanem Sochą, przedstawicieli Ministerstwa Finansów, a także reprezentantów BCC, Konfederacji Pracodawców Polskich oraz Forum Związków Zawodowych.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Zgodnie z zaproponowanym porządkiem obrad wysłuchamy informacji ministra pracy i polityki społecznej o planowanych działaniach rządu na rzecz poprawy sytuacji na rynku pracy, realizowanych poprzez obniżenie kosztów pracy. Czy ktoś z posłów chce zgłosić uwagi do przedstawionego porządku dziennego?</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Nie zgłoszono uwag.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Proszę ministra Bogdana Sochę, aby zechciał przybliżyć nam temat, nawiązując do krótkiej informacji na piśmie, przekazanej Komisji przez Departament Analiz Ekonomicznych i Prognoz MPiPS.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejBogdanSocha">Tematem posiedzenia Komisji jest informacja ministra pracy i polityki społecznej o planowanych działaniach rządu na rzecz poprawy sytuacji na rynku pracy, realizowanych poprzez obniżenie kosztów pracy. Przyznam, że po przeczytaniu tego tematu mam pewien kłopot. Kłopot polega na tym, że minister pracy i polityki społecznej nie dysponuje żadnymi instrumentami, które powodowałyby obniżenie kosztów pracy. Z drugiej strony, minister pracy, który ma prowadzić odpowiednią politykę na rynku pracy, jest obiektywnie zainteresowany wzrostem wynagrodzeń, a więc także wzrostem kosztów pracy. W związku z powyższym powstał problem, jak miałbym składać informację o działaniach rządu obniżających koszty pracy, a więc także o działaniach prowadzących do obniżenia wysokości płac. Dlatego zacząłem wypowiedź od takiego zastrzeżenia.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejBogdanSocha">Najlepsza informacja, jaką mogę złożyć, to informacja, która zawierałaby przeciwstawienie się mitom krążącym w mediach, przedstawianym również posłom w trakcie posiedzeń Komisji Pracy. Mam na myśli mity dotyczące pozapłacowych kosztów pracy. Pamiętam sytuację, kiedy przewodniczący Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Jeremi Mordasewicz informował Komisję, że obecnie pracodawca musi dołożyć 85 zł do każdych 100 zł wypłacanych pracownikowi. Taka informacja krąży w mediach i jest powtarzana w wielu środowiskach. Chcę stwierdzić, że taka informacja jest nieprawdziwa. Już kiedyś mówiłem na posiedzeniu Komisji Pracy, że nie można dyskutować o kosztach pracy, jeżeli jednocześnie nie będzie się dyskutowało o kosztach pracy jako płacy i pozapłacowych kosztach pracy. Jeżeli z pojęcia kosztów pracy wyłączymy tylko jeden element i zaczniemy rozmowę tylko o pozapłacowych kosztach pracy, wówczas nie dojdziemy do żadnych konstruktywnych wniosków.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejBogdanSocha">Chcę stwierdzić, że przeciętna wysokość kosztów pracy jest w Polsce niższa niż w krajach Europy Zachodniej. Mam na myśli głównie 15 państw niedawnej Unii Europejskiej. Ten wskaźnik jest zbliżony do wysokości kosztów pracy w krajach naszego regionu, tzn. w 10 państwach, które w 2004 r. weszły do Unii. Jeżeli pozapłacowe koszty pracy odzwierciedla tzw. klin podatkowy, o którym też jest głośno, to w Polsce wynosi on 43,6 proc. Skoro tak jest, to błędna jest teza, a tym samym informacje przekazywane przez przedstawicieli organizacji pracodawców do publicznej wiadomości, że do każdych 100 zł wypłacanych pracownikowi trzeba dołożyć 85 zł. Przyjmując zatem terminologię organizacji pracodawców, faktycznie dokłada się 43,60 zł, a nie 85 zł. Na podstawie tych kwot różnica jest widoczna. Skoro dyskutujemy w Komisji Pracy o kosztach pracy, wówczas powinniśmy ukazywać prawidłowe dane także o pozapłacowych kosztach pracy i dokładnie określić znaczenie używanych w dyskusji terminów.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejBogdanSocha">Jeżeli mówimy o tzw. klinie podatkowym, to mamy na myśli różnicę między kosztem pracy a wynagrodzeniem netto. Klin podatkowy w Polsce wynosi właśnie 43,6 proc. Kształtuje się na poziomie średnim, jeżeli chodzi o kraje Unii Europejskiej. Zatem nie są to najwyższe w Europie koszty pracy.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejBogdanSocha">Niektóre środowiska chcą wliczać do kosztów pracy takie elementy, jak szkolenie pracowników, wydatki związane z bezpieczeństwem i higieną pracy lub tworzenie zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Jest to zjawisko równie niebezpieczne, jak upowszechnianie informacji o dopłacie 85 zł do każdych 100 zł wypłacanych pracownikom. Brakuje tylko, żeby do kosztów pracy doliczyć np. kredyty, koszty zakupu środków trwałych, koszty zakupu samochodów służbowych. Jeżeli wszystko przeliczymy na koszty pracy, wówczas łączna kwota będzie bardzo wysoka, ale taki sposób myślenia będzie prowadził donikąd.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejBogdanSocha">Trzeba rzeczywiście odróżniać koszt pracy jako wysokość płacy oraz pozapłacowe koszty pracy od kosztu funkcjonowania przedsiębiorstwa. Takie wydatki, jak koszty bhp, koszty szkoleń lub fundusz socjalny, składają się na koszt funkcjonowania przedsiębiorstwa, a nie koszt pracy. Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedno zjawisko. Wszędzie, gdzie mam okazję wypowiadać się na temat kosztów pracy, zwracam uwagę na to, żeby przedstawiciele związków pracodawców mówiący o wysokich kosztach pracy przyznawali się jednoczenie do tej części płacy, od której odprowadzane są różne składki na świadczenia społeczne.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejBogdanSocha">Dysponuję dokładnymi analizami dotyczącymi kosztów pracy, które chcę przedstawić Komisji. Chodzi o to, żebyśmy dyskutowali na podstawie rzeczywistych danych, a nie na podstawie różnego rodzaju informacji prasowych, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Jak już wspomniałem, przez klin podatkowy rozumiemy różnicę między płacą netto a wszystkimi dopłatami do niej. W Polsce liczy on 43,6 proc., co oznacza, że do każdych 100 zł wypłaconych pracownikowi należy dopłacić 43,6 zł. Składka na ubezpieczenia społeczne wynosi 21,3 proc. liczonych od pensji brutto pracownika. Pracodawca pokrywa 17 proc. składki na ubezpieczenia społeczne. Nie stanowi to razem 48 proc., jak się o tym czasem pisze lub mówi w mediach. Jest to 38,3 proc., a nie 48 proc.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejBogdanSocha">Mam przy sobie także inne wyliczenia dokonane przez uznanych specjalistów, które mówią o rzeczywistym, realnym podatku dochodowym od płacy. Podatek ów jest liczony od płacy po odliczeniu wszystkich składek na ubezpieczenia społeczne oraz innych dodatkowych pozapłacowych kosztów pracy. Wyliczenia te wskazują wyraźnie, że realny podatek wynosi około 5,3 proc. Jeżeli mamy do dyspozycji konkretne dane, wtedy można zasadnie dyskutować o ewentualnych działaniach na rzecz obniżenia pozapłacowych kosztów pracy. Jednocześnie należy uwzględnić ewentualny wpływ konkretnych czynników na rynek pracy.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejBogdanSocha">Chcę stwierdzić, że w dyskusjach dotyczących rynku pracy często dawano przykład Czech jako kraju, który prześciga Polskę we wprowadzaniu przepisów liberalizujących rynek pracy, co automatycznie wiązano ze zmniejszeniem kosztów pracy. Otóż w Czechach ów klin podatkowy mieści się na poziomie 43,8 proc. Jest on zatem nieco wyższy, mimo że płace są w Czechach trochę niższe niż w Polsce. Jeżeli mowa o pozapłacowych kosztach pracy, to dodam, że klin podatkowy w Belgii wynosi 55,4 proc., w Niemczech – 51,8 proc., w Wielkiej Brytanii poziom klina podatkowego jest niższy niż w Polsce i wynosi 33,5 proc., we Francji jest to 50,1 proc., w Austrii – 47,4 proc., w Luksemburgu – 35,3 proc., co należy tłumaczyć m.in. tym, że jest to mały kraj ze specyficzną gospodarką. W Holandii klin podatkowy osiągnął poziom 38,6 proc., w Szwajcarii – 79,5 proc., a w Finlandii 44,6 proc. Zatem klin podatkowy w Polsce jest niski, co oznacza też, że mieścimy się na najniższym poziomie kosztów pracy, jeżeli ów klin podatkowy przyjmiemy jako miernik pozapłacowych kosztów pracy. Niemal wszyscy specjaliści wyrażają opinię, że klin podatkowy jest właściwym miernikiem pozapłacowych kosztów pracy. Dodam, że klin podatkowy we Włoszech osiągnął poziom 45,4 proc., natomiast w Danii – 41,4 proc.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejBogdanSocha">Przytoczone wyżej dane dotyczące kosztów pracy, w tym pozapłacowych kosztów pracy, są rzeczywiste. Natomiast podczas wcześniejszego posiedzenia Komisji Pracy poświeconego tej tematyce wysuwano m.in. argumenty, że nie można podwyższać płac pracownikom, ponieważ pracodawców na to nie stać, także ze względu na wysoki poziom pozapłacowych kosztów pracy. Mam na myśli posiedzenie Komisji, podczas którego omawiano możliwości działań rządu, które doprowadzą do zahamowania emigracji polskich fachowców za granicę. Kiedy była mowa o kosztach pracy i podawano przykład dotyczący zwiększenia płac, jako jedynego instrumentu, który mógłby zahamować odpływ fachowców z Polski, pracodawcy stwierdzali, że sami chcieliby to uczynić, ale są za biedni.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejBogdanSocha">W tej materii również posłużę się właściwymi danymi, by poinformować posłów, że czysty zysk za 9 miesięcy br. w sferze przedsiębiorstw wynosił po opodatkowaniu prawie 51 mld zł. Dokładniej, jest to kwota 50.700 mln zł. Wzrost czystego zysku, tzn. zysku po opodatkowaniu w porównaniu do 2005 r., wyniósł 11 mld zł. Dlatego argument wysuwany przez przedstawicieli pracodawców, że zbyt wysokie koszty pracy są w Polsce główną przyczyną zła na naszym rynku, nie da się udowodnić. Przeczą temu rzeczywiste dane mówiące zarówno o kondycji przedsiębiorstw, jak też o rzeczywistych kosztach pracy.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejBogdanSocha">Nie jestem uprawniony, by składać deklaracje w imieniu rządu. Nie mogę np. poinformować Komisji o przewidywanych działaniach ministra finansów. Z tego, co mi wiadomo, minister finansów ma przedstawić propozycje dotyczące obniżenia składki na ubezpieczenia społeczne o około 3 proc. Skutkiem takiej decyzji byłoby zwiększenie deficytu ZUS o 13 mld zł. To zaś oznacza, że wspomniane rozwiązanie mogłoby wpływać, chociaż nie powiem, iż tak być musi, na zwiększenie deficytu budżetu państwa. Dodam, że w br. ZUS musi otrzymać z budżetu państwa około 22 mld zł na wypłatę emerytur i rent. Jest też inne wyjście związane z ewentualnym obniżeniem pozapłacowych kosztów pracy na drodze obniżania składek na ubezpieczenia społeczne. Takim wyjściem byłoby obniżanie wysokości świadczeń z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, tzn. obniżanie rent i emerytur.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejBogdanSocha">Obecnie stoimy przed poważnymi decyzjami. Wiemy, że koszty pracy liczone jako płaca oraz pozapłacowe koszty pracy znajdują się na bardzo niskim poziomie. Istnieje poważny dylemat, że mając powyższe na uwadze, możemy przystąpić już obecnie do procentowego obniżania pozapłacowych kosztów pracy, tzn. składek na ubezpieczenia społeczne. Według danych, które częściowo przedstawiłem, sytuacja nie jest zła. Mam na myśli m.in. dane dotyczące wysokości czystego zysku w sferze przedsiębiorstw, wynoszącego 11 mld zł w ciągu 9 miesięcy br. Muszę przy tym zwrócić uwagę na ważne zjawisko dotyczące rynku pracy, o którym mówi się bardzo niewiele, a organizacje pracodawców unikają dyskusji na ten temat. Mam na myśli fakt, że zyski przedsiębiorstw wynikają z dobrej koniunktury gospodarczej oraz z eksportu. Natomiast my jesteśmy przekonani, że przedsiębiorstwa dla własnego bezpieczeństwa powinny osiągać najwyższe zyski z popytu wewnętrznego. Jest to bezpieczne dla przedsiębiorstw i korzystnie wpływa na poziom życia naszych obywateli.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejBogdanSocha">Byłem kiedyś na konferencji zorganizowanej przez pewną organizację pracodawców w sali kolumnowej Sejmu. Podczas konferencji wymieniono 13 barier rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw. Przez 4 godziny dyskusji wyraz „popyt” został użyty tylko raz, i to od niechcenia. Bariery popytowej nie zaliczono do czynników, które hamują lub uniemożliwiają prawidłowy rozwój przedsiębiorstw. Jeżeli chcemy analizować rynek pracy i badać kondycję małych i średnich przedsiębiorstw, wówczas musimy brać pod uwagę popyt. Jeżeli nie będziemy tak czynili, wówczas nie dojdziemy do prawidłowych wniosków. Można prowadzić dyskusje o innych barierach rozwoju przedsiębiorstw, takich jak bariera biurokratyczna, administracyjna lub legislacyjna. Jeżeli nie uwzględnimy przy tym popytu, wówczas nie można sformułować żadnych prawidłowych wniosków.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejBogdanSocha">Na zakończenie wypowiedzi chcę zwrócić uwagę na pewną sprawę. Jestem prawie pewien, że posłowie oczekiwali ode mnie informacji o konkretnych zamierzeniach ministra pracy, mających na celu obniżenie kosztów pracy, i sądzili, że będę je po kolei wymieniał. Uważam, że tak być nie mogło. Chodzi o to, że przyjmując podobną konwencję informacji, minister działałby przeciwko swoim konstytucyjnym obowiązkom. Jak już stwierdziłem wcześniej, do obowiązków ministra pracy nie należy obniżanie kosztów pracy, w tym – obniżanie płacy. Jest wręcz odwrotnie. Chodzi o to, aby prowadzone działania służyły wzrostowi płac.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejBogdanSocha">Chcę jeszcze wrócić do stwierdzenia, że we wszystkich dyskusjach na temat rynku pracy powinniśmy mówić przede wszystkim o popycie. Jeżeli dla silnej gospodarki jest potrzebna silna złotówka oraz dobre jakościowo produkty, wówczas musimy pamiętać, że trzecim elementem utrzymującym silną gospodarkę jest silny konsument. Takiego w Polsce jeszcze nie ma. Chodzi o to, że konsument zarabiający 500-600 zł nie jest silnym konsumentem. Dlatego w dyskusjach oraz działaniach na rynku pracy powinniśmy uwzględniać równocześnie wszystkie trzy wymienione elementy. Musimy o nich pamiętać, podejmując działania związane z likwidacją bezrobocia, z likwidacją zjawiska podejmowania pracy w szarej strefie. Wiele dotychczasowych dyskusji lub zdecydowana ich większość nie uwzględniała takich czynników, jak silny konsument i popyt. Dlatego też nie mogliśmy wyciągnąć prawidłowych wniosków.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejBogdanSocha">Znam pewne przedsiębiorstwo rodzinne, które funkcjonuje na polskim rynku 10 lat. Nie ma ono zaległości z wypłatą pensji, z wypłaceniem składek na ZUS, ani zaległości z opłacaniem podatków. Dodam, że właściciel co roku inwestuje w przedsiębiorstwo. Powstaje pytanie: jak to możliwe? Chodzi o to, że przedsiębiorstwo nie musi korzystać z popytu krajowego. Właściciel nie inwestuje w popyt w Polsce, ponieważ 100 proc. produkcji jest kierowane na eksport. Dlatego przedsiębiorstwo może tak wspaniale prosperować. Jeżeli ma ono zamówienia na 100 proc. produkcji, wówczas nie mają większego znaczenia żadne bariery administracyjne ani wysokie koszty pracy, które to argumenty są podnoszone przez pracodawców. Kiedy rozmawiam z właścicielem wspomnianego przedsiębiorstwa o składkach na ZUS lub podatkach, wówczas ten stwierdza, że wysokość opłat go nie interesuje. Podkreśla, że nawet przy obniżeniu opłat na ZUS do zera przedsiębiorstwo upadnie, jeżeli zostanie odcięty popyt. Chodzi właśnie o to, że warunkiem utrzymania przedsiębiorstwa jest popyt.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejBogdanSocha">Przypuszczam, że nie zadowoliłem wszystkich posłów przedstawioną informacją. Jeżeli zostaną zgłoszone jakiekolwiek zapytania w omawianej sprawie, wówczas jestem przygotowany na udzielenie odpowiedzi, w czym pomogą mi pracownicy ministerstwa. Mam na myśli zapytania dotyczące mojej informacji oraz inne zapytania w sprawach interesujących posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Zanim udzielę głosu posłom i gościom Komisji, sam chcę przedstawić kilka uwag. Uważam, że minister Bogdan Socha zastrzegając się, że pewnie nie zadowoli oczekiwań posłów, przedstawił tym samym samospełniającą się przepowiednię. Muszę zacząć od sprostowania już wstępnego stwierdzenia ministra Bogdana Sochy, dotyczącego samego tematu posiedzenia. Chcę stwierdzić, że Komisja formułując temat obecnego posiedzenia, nie wyrażała opinii, czy przekonania, iż obniżenie kosztów pracy zrealizujemy poprzez obniżenie kosztów płacy. Jest wręcz odwrotnie. Z historii pracy Komisji wynika wyraźnie, że zabiegamy o to, aby płace wzrosły. Zresztą takie dążenie koresponduje z tezą przedstawioną w informacji ministra Bogdana Sochy o słabym konsumencie. Mówmy raczej o sprzężeniu zwrotnym. Jeżeli będzie wyższa płaca, to konsument będzie silniejszy, co przyczyni się do pobudzenia gospodarki. Możemy odnajdywać tego rodzaju analogie, ale uważam, że Komisja zajmując się tym tematem, miała na uwadze głównie sprawę pozapłacowych kosztów pracy.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Z żalem stwierdzam, że ani w polskiej prasie fachowej, ani w prasie ogólnodostępnej nie znalazłem kontrargumentów do opinii Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Lewiatan, które przytoczył obecnie minister Bogdan Socha. Mogłaby wywiązać się bowiem ciekawa dyskusja. Jeżeli przedstawiciele organizacji pracodawców mówią o wskaźniku 85 proc. w stosunku do funduszu płac, a minister stwierdza, że ów klin podatkowy wynosi w Polsce 43,6 proc., wówczas powinna odbyć się bardzo poważna dyskusja na ten temat. Dyskusja powinna być poświęcona m.in. metodologii dochodzenia do danych oraz uwzględniać termin, do którego dane badania się odnoszą. Minister Bogdan Socha przedstawił Komisji dane zawarte w informacji pisemnej, dotyczące 2005 r. Być może KPK Lewiatan dysponuje nowszymi badaniami.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Nie przesądzam wyników dyskusji. Zadaję jedynie pytania, które narzucają się po wypowiedzi ministra Bogdana Sochy przed Komisją. Chcę też zwrócić uwagę na informację o wzroście efektywności przedsiębiorstw w Polsce, co jest rzeczą niesłychanie cenną i budującą. Pomijając inne ważne czynniki, to zjawisko może zaowocować wzrostem płacy średniej. Wzrost efektywności działań podmiotów gospodarczych ma bowiem wpływ na wzrost płacy średniej. Mówiliśmy o tej sprawie podczas poprzedniego posiedzenia Komisji Pracy, kiedy porównywaliśmy płacę średnią z minimalną. Skala płac rozchyliła się o 10 punktów procentowych, ponieważ wzrosła średnia płaca.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Będę także oczekiwał więcej informacji na temat szarej strefy, o czym minister Bogdan Socha wspomniał jakby mimochodem. Tymczasem walka z szarą strefą może być jednym z ważnych czynników obniżania pozapłacowych kosztów pracy. Minister Bogdan Socha informował niedawno Komisję o utracie dochodów budżetowych w wysokości 30 mld zł oraz 1300 tys. pracowników zatrudnionych w tej strefie. Dlatego proszę sobie wyobrazić, jak wielka kwota wycieka z budżetu państwa, a która mogłaby stanowić swego rodzaju rekompensatę strat, gdyby obniżyć pozapłacowe koszty pracy. Minister Bogdan Socha poinformował dzisiaj Komisję o konsekwencjach obniżki składki na ZUS dla budżetu państwa. Była mowa m.in. o tym, że ewentualne obniżenie składki o 3 proc. spowoduje 11 mld zł ubytku w budżecie państwa. Mając na uwadze podniesione tutaj kwestie, po zgłoszeniu innych zapytań przez posłów, proszę o udzielenie odpowiedzi na zasygnalizowane przeze mnie problemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Może odpowiem od razu, żeby wyjaśnić pewne wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Nie chciałbym, aby dyskusja była prowadzona w trybie ad vocem. Dajmy szansę innym, którzy chcą zabrać głos w debacie. Moje uwagi mogą być rozwinięte przez innych albo zostaną zaprzeczone. Były to moje refleksje co do części spraw podniesionych w informacji. Sądzę, że dyskusja będzie dotyczyć chociaż części poruszonych przeze mnie spraw. Przecież rzeczywistość nie jest czarno-biała. Być może nie jest taka, jak przedstawia ją Konfederacja Pracodawców Polskich Lewiatan, ani tak korzystna, jak wynika z informacji Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Jeżeli nie będzie zderzenia przekazywanych Komisji informacji o skali pozapłacowych kosztów pracy, wówczas nie będziemy mogli dokonywać właściwych wyborów. Chodzi o to, aby ustalić stan faktyczny.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyBudnik">Minister Bogdan Socha słusznie przewidywał, że przedstawiana informacja nie spodoba się posłom. Jeżeliby użyć sformułowania, że informacja „rozczarowuje”, wówczas to i tak będzie za słabe określenie. W czasie mojej 9-letniej praktyki nie zaobserwowałem, aby przedstawiciel rządu w taki sposób skompromitował swój rząd; żeby tak zlekceważył Komisję. Zwracam uwagę ministra Bogdana Sochy, że tematem obecnego posiedzenia Komisji Pracy nie jest informacja ministra pracy o planowanych działaniach resortu. Chodziło o działania rządu na rzecz poprawy sytuacji na rynku pracy, realizowane poprzez obniżanie kosztów pracy.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselJerzyBudnik">To, co dotyczy tematu posiedzenia określonego przez Komisję, zawiera się jedynie w dwóch zdaniach pisemnej informacji MPiPS na stronie 8. Z pierwszego zdania dowiadujemy się, że w dniu 3 sierpnia 2006 r. został przyjęty przez Radę Ministrów „Dokument Implementacyjny Krajowego Programu Reform”, w którym znajduje się zapowiedź „obniżania obciążeń pozapłacowych kosztów pracy, nakładanych przede wszystkim na pracowników o najniższych zarobkach, obejmujących zarówno obciążenia płacone przez pracodawców, jak i pracowników”. W drugim zdaniu jest zawarta informacja, że powstanie zespół ministra gospodarki, ministra finansów oraz ministra pracy i polityki społecznej, „mający na celu opracowanie propozycji zmian w systemie obciążeń podatkowych i parapodatkowych, w efekcie czego zostaną przygotowane propozycje zmian legislacyjnych”. Dowiadujemy się też, że wdrożenie opracowanych rozwiązań jest planowane na 2008 r.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselJerzyBudnik">Trzeba było zacząć od tej informacji. Kiedyś miałem w szkole średniej nauczycieli, którzy pytali uczniów na początku lekcji, czy ktoś jest nieprzygotowany do odpowiedzi. Jeżeli ktoś zgłosił się i stwierdził, że jest nieprzygotowany, wówczas mógł liczyć, że nie będzie pytany i zła ocena nie zostanie wpisana do dzienniczka. Raz czy dwa razy można było się nie przygotować do lekcji. Resort pracy i polityki społecznej nie przygotował się do złożenia informacji. Minister Bogdan Socha mógł powiedzieć, że nie zdążyliście skoordynować informacji z ministrem finansów, że nie było debaty wewnątrz rządu na ten temat. Nie chodziło o to, aby przekazać Komisji dwa zdania, z których naprawdę nic nie wynika. Można też było zwrócić się do Komisji o czas na przygotowanie informacji, którą można było przedstawić np. w styczniu lub lutym przyszłego roku.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselJerzyBudnik">Nie chcemy przejść do porządku dziennego nad przedstawioną informacją. Zgłaszam wniosek formalny o odrzucenie przez Komisję przedstawionej informacji. Musimy wrócić do tematu zaplanowanego na obecne posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PoselJerzyBudnik">Minister Bogdan Socha bagatelizuje znaczenie pozapłacowych kosztów pracy dla rozwoju gospodarczego. Ich rola jest większa, niż to wynika z ustnej informacji. Tezy przedstawione przez ministra Bogdana Sochę są anachroniczne. Gdyby słyszała je profesor Zyta Gilowska, to sądzę, że wpłynęłoby to znacząco na dokonywaną obecnie przez premiera ocenę rządu. Proszę nie obrażać się, ale jest to relikt myślenia z czasów realnego socjalizmu; pod obecnym kierownictwem jesteście reliktem realnego socjalizmu w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. To, co mówił Bogdan Socha, nie da się obronić w zestawieniu z obecnym stanem wiedzy na temat procesów makroekonomicznych. Naprawdę Komisja stawia pytania o pozapłacowe koszty pracy, a minister Bogdan Socha uparcie mówi o popycie, co oznacza rozejście się z tematem obecnego posiedzenia. W tej sytuacji stwierdzam, że nie ma nad czym dyskutować. Co mamy powiedzieć? Czy to, że poczekamy na 2008 rok?</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PoselJerzyBudnik">Także dlatego, żeby nie pognębiać ministra Bogdana Sochy, stawiam formalny wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji oraz zobowiązanie rządu, żeby przygotował projekt, nad którym można podjąć merytoryczną dyskusję.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#PoselJerzyBudnik">Jeśli chodzi o informację przedstawioną obecnie Komisji, nie ma o czym dyskutować. O czym mają dyskutować zaproszeni przez Komisję goście? Czy można podjąć dyskusję ze stwierdzeniami ze wspomnianych dwóch zdań? Komisja to nie seminarium, na którym mamy oceniać informacje z 2002 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawSzwed">Uważam, że jest nad czym dyskutować, ponieważ problem związany z kosztami pracy dotyka nas od wielu lat, a dyskusji na ten temat jest zdecydowane za mało. Głównie chodzi o to, aby do dyskusji toczonych na forum Komisji Trójstronnej włączyć partnerów społecznych, tzn. pracodawców i organizacje związkowe. Pomijam materiał przedstawiony Komisji na obecne posiedzenie. Jeżeli spokojnie spojrzymy na sprawę, to różnice zdań dotyczące kosztów pracy między pracodawcami a związkami zawodowymi są bardzo duże. Pracodawcy słusznie wskazują na fakt, że koszty pracy są relatywnie wysokie. Jeżeli odnosimy koszty pracy w Polsce do kosztów pracy w krajach Unii Europejskiej, to nie jest tak źle. Jeżeli zaś odnosimy te koszty do sytuacji w naszym kraju, wówczas można mówić o znaczącym problemie, szczególnie dla małych przedsiębiorstw. Z drugiej trony organizacje związkowe zwracają uwagę, że nadal poziom płac w Polsce jest zdecydowanie za niski. W niejednym przypadku ów poziom zagraża egzystencji rodzin pracowniczych. Należy zastanowić się nad wprowadzeniem pewnych mechanizmów służących poprawie warunków życia polskich rodzin. Z drugiej strony chodzi o to, aby wprowadzane rozwiązania nie zaszkodziły rozwojowi gospodarczemu. Spełnienie tych warunków jest niezwykle trudne.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselStanislawSzwed">Skoro mówimy o pozapłacowych kosztach pracy, to warto przyjrzeć się tabelom umieszczonym w pisemnej informacji MPiPS. Z tabel jasno wynika, co składa się na koszty pracy. Jednym z ważnych składników jest składka na ZUS. Gdyby ktoś zaproponował, aby obniżyć składkę na ZUS o 10 proc., wtedy natychmiast należałoby powiedzieć, kto dołoży stosowną kwotę do budżetu ZUS. W tym przypadku odpowiedź jest prosta. Obniżając składkę na ZUS, należy pamiętać, że do budżetu dołoży państwo, tzn. obywatele płacący podatki.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoselStanislawSzwed">Dlatego musimy poszukiwać rozwiązań, czy mechanizmów, które – z jednej strony – spowodują obniżenie pozapłacowych kosztów pracy, a – z drugiej – nie wywrócą funkcjonowania systemu emerytalno-rentowego ani budżetu państwa. Od dwóch lat toczy się dyskusja, rozpoczęta przez wicepremier Zytę Gilowską, dotycząca funduszu rentowego. Wydawałoby się, że do poprawy sytuacji wystarczy prosty zabieg, tzn. obniżenie składki rentowej o kilka procent. Kiedy zaś po drugiej stronie szali wyliczyliśmy koszt takiego rozwiązania, wówczas okazało się, że należałoby dołożyć 10 mld zł do tego funduszu. W przyszłym roku wrócimy do trwającej na ten temat dyskusji, ponieważ projekt zmian w funduszu rentowym wróci pod obrady rządu.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoselStanislawSzwed">W dniu jutrzejszym odbędzie się duże seminarium organizowane przez Ministerstwo Gospodarki z udziałem wszystkich partnerów społecznych. Jego tematem będą właśnie koszty pracy. Podczas obecnego posiedzenia brakuje nam przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki i Ministerstwa Finansów, by prowadzić pogłębioną dyskusję. Może lepiej by się stało, gdybyśmy prośbę Komisji skierowali do rządu, a nie bezpośrednio do ministra pracy i polityki społecznej. Także dyskusja mogłaby wówczas wyglądać inaczej.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PoselStanislawSzwed">Jednym z głównych tematów, o którym chcemy dyskutować z partnerami społecznymi, są koszty pracy. Tego problemu nie możemy bowiem rozwiązać prostym zabiegiem. Nie możemy np. obniżyć składki na ZUS lub składki na Fundusz Pracy, mimo że takie pomysły były już zgłaszane. Chodzi o to, że zawsze występują jakby dwie strony równania, w którym zmiana jednego czynnika po którejkolwiek stronie powoduje zmianę także po drugiej stronie.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PoselStanislawSzwed">Odnosząc się zaś do sprawozdania pisemnego MIPS, chcę stwierdzić, że oczekiwałbym rozbudowania najważniejszych tematów, takich jak np. obniżenie pozapłacowych kosztów pracy dla osób o najniższych zarobkach. W tym przypadku chodzi o ustalenie, czy proponowane rozwiązanie korzystne dla pracowników, mają dotyczyć wszystkich zatrudnionych, czy tylko tych najmniej zarabiających. Przy małej progresji podatkowej obciążenia kosztowe są bowiem relatywnie największe dla najmniej zarabiających. Musimy więc prowadzić debatę nad powyższym tematem, chociaż równie poważnych problemów nie brakuje. Dlatego może warto zastanowić się nad dyskusją nie tylko w Komisji Pracy, ale także z udziałem Komisji Gospodarki. Chodzi o to, żeby rozważać możliwe rozwiązania pod różnymi kątami widzenia, by przyjęte propozycje niejako współgrały ze sobą.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PoselStanislawSzwed">Mówiłem już o sprawie systemu emerytalnego. Rozwiązania dotyczące tego systemu nie są jeszcze dokładnie sprecyzowane, ale zasygnalizowano już w dyskusjach pewne możliwości. Chcę zastrzec się, że podejmując tę tematykę, mówimy tylko o funduszu rentowym, a nie o całym systemie emerytalnym. Mamy bowiem świadomość istnienia niżu demograficznego, deficytu, który bez przerwy występuje w systemie emerytalnym, oraz inne problemy z tym związane.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#PoselStanislawSzwed">Można podawać wiele przykładów tematów, nad którymi należy prowadzić dyskusje. Obecne posiedzenie traktuję jako wstęp do szerokiej dyskusji na temat poprawy sytuacji na rynku pracy oraz możliwych działaniach związanych z obniżeniem kosztów pracy. Pewne nadzieje wiążę z zupełnie nowym materiałem do dyskusji, który powstanie jako efekt jutrzejszego seminarium. Zbierzemy tam różne opinie i stanowiska, prezentowane przez pracodawców, organizacje związkowe oraz przez rząd, a nie tylko przez MPiPS.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Treść informacji przedstawionej przez ministra Bogdana Sochę nie napawa mnie żadną nadzieją, budzi natomiast wiele obaw. Zrozumiałem intencje związane ze składaną informacją, ale jednocześnie dostrzegam brak legitymacji do tego, aby przedstawiona Komisji informacja stanowiła odpowiedź na temat sformułowany przez Komisję. Dlatego podzielam opinię posła Jerzego Budnika w części dotyczącej treści i zakresu informacji. Tego rodzaju informacja powinna być autoryzowana opracowaniem rządu. Powinno tak być szczególnie wobec tak dużych rozbieżności w Radzie Ministrów, które obserwujemy co najmniej od kilku miesięcy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Wyrażam smutek, że w MPiPS nie znajdziemy osób, które chciałby zrozumieć problematykę związaną z powszechnie wyrażanymi oczekiwaniami co do obniżenia pozapłacowych kosztów pracy. Wyrażam smutek, że w MPiPS brak zwolenników takiego rozwiązania. Nie znajdziemy chyba w Ministerstwie ludzi, którzy chcieliby to zrozumieć na poziomie zarządzania strategicznego. Obawiam się, że przy takim sposobie myślenia za kilka miesięcy dojdziemy do sytuacji, kiedy np. poszczególni właściciele mieszkań we wspólnotach mieszkaniowych będą łożyli na utrzymanie budynku nie w zależności od wysokości kosztów generowanych w ich lokalach, ale w zależności od stanu majątkowego członków tejże wspólnoty itp. To nie jest przykład solidaryzmu społecznego, lecz niesprawiedliwe wymuszanie, czy wręcz – rozbój. Na tej uwadze zakończę temat związany ze złożoną informacją.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Korzystając z okazji, przejdę do pytań, które chcę zadać. Minister Bogdan Socha stwierdził, że posiada szczegółowe analizy, których bardzo pobieżnym streszczeniem jest informacja przestawiona Komisji. Skoro są to analizy przygotowane za pieniądze podatników, bardzo proszę, aby zostały one przekazane wszystkim członkom Komisji albo przynajmniej tym, którzy są nimi zainteresowani. Obecnie zwracam się z prośbą o złożenie takiej deklaracji.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Drugie zapytanie wiąże się z samym tematem dyskusji. Jednym z kosztów pracy są opłaty, które nazwałbym okazjonalnymi. Chcę dowiedzieć się, jakie zmiany przewiduje MPiPS od 1 stycznia 2007 r. w zakresie kosztów, które towarzyszą sprowadzaniu pracowników spoza terytorium kraju, a zwłaszcza z krajów niewchodzących w skład Unii Europejskiej. Chyba wszyscy zgadzamy się co do tego, że jednym z głównych, czy też najważniejszych powodów, dla którego następuje wzrost odpływu Polaków za granicę, jest niski poziom wynagrodzeń w naszym kraju. Zjawisko odpływu jest procesem, który będzie trwać lata. Nie możemy czekać, że wyjazdy nasilą się coraz bardziej i dlatego powinniśmy reagować na bieżące potrzeby. Kiedyś minister Bogdan Socha stwierdził przed Komisją, że pomysł na sprowadzenie pracowników spoza Unii Europejskiej nie jest pomysłem dobrym. Z tych powodów chcę zapytać, jakie ułatwienia w tym zakresie są przewidywane przez MPiPS, poczynając od początku przyszłego roku. Dodam, że z niższych poziomów MPiPS wypływały informacje związane z tą sprawą.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Minister Bogdan Socha podkreślał znaczenie popytu dla rozwoju przedsiębiorstw i kondycji przedsiębiorców. Może czytamy inne gazety, innych słuchamy mediów, w innych miejscach też przebywamy, ale tak naprawdę nie słyszę o istnieniu bariery popytu dla przedsiębiorców, może z wyjątkiem kopalń węgla. W rzeczywistości bariera popytu nie jest obecnie szczególnie zauważalna na rynku, a na pewno nie jest to główna bariera utrudniająca rozwój przedsiębiorstw. Trudno więc, aby przedsiębiorcy prowadzili rozmowy z rządem na temat bariery popytowej, ponieważ z rządem rozmawiają o barierach, które tworzy albo utrzymuje właśnie rząd czy klasa polityczna.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Mam tu jeszcze parę innych kwestii, ale podtrzymuję tylko wniosek o odrzucenie informacji. Nie chciałbym po prostu przedłużać wypowiedzi, ponieważ powinniśmy raczej przystąpić do głosowania nad wnioskiem złożonym przez posła Jerzego Budnika. Uważam, że powinniśmy kontynuować dyskusję, ale dopiero wtedy, kiedy posłowie otrzymają opracowanie autoryzowane przez Radę Ministrów albo Prezesa Rady Ministrów oraz komplet materiałów, na które powoływał się w trakcie obecnego posiedzenia minister Bogdan Socha, a których posłowie do dzisiaj nie poznali.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Głos ma minister Bogdan Socha.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Jestem zmuszony zabrać głos wobec wypowiedzi posłów Jerzego Budnika i Arkadiusza Lipińskiego. Poseł Jerzy Budnik stwierdził, że skompromitowałem rząd. Zacznę od tego, że pismo Komisji do MPiPS ma datę 7 grudnia 2006 r. Mam na myśli pismo, w którym została określona godzina rozpoczęcia posiedzenia oraz porządek obrad. Jeżeli wiceprzewodniczący Komisji, poseł Jerzy Budnik oczekiwał, że w ciągu 7 dni można przeprowadzić procedurę autoryzacji informacji dla Komisji przez rząd, to oznacza, że zasiadając w prezydium Komisji i podejmując decyzję, miał świadomość, iż nie jest to możliwe. Chcę również dodać, że minister Elżbieta Rafalska zwracała się z prośbą o przesunięcie terminu złożenia informacji. Ponieważ nie byłem przygotowany na taki atak, jak podczas obecnego posiedzenia, nie sprawdzałem, czy prośba została sformułowana na piśmie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Przewodniczący Jerzy Budnik postawił też zarzut, że Komisja otrzymała dane z 2002 r. Jest to zarzut absolutnie nieprawdziwy, ponieważ wszystkie dane dotyczą 2005 r., a informacje o kondycji przedsiębiorstw dotyczą 2006 r. W informacji znajduje się jeden wykres z 2002 r., ale jest to badanie wykonywane w Europie co 4 lata. Nie ma jeszcze wyników tego badania z 2006 r.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">W związku z powyższym chcę stwierdzić, że z naszej strony nie było ani złych intencji, ani niedopatrzenia w przedstawianiu aktualnych danych. W materiale pisemnym oraz w mojej informacji przytaczaliśmy dane dotyczące 2005 r. Zbyt szanuję powagę Komisji, by przyjść na posiedzenie i przedstawiać przestarzałe dane. Jeżeli mówiłem o mitach krążących w mediach i w różnych środowiskach, to dlatego, żeby Komisja miała rzetelne informacje na temat sytuacji na rynku pracy. Po to mówiłem m.in. o nieprawdziwej informacji, że do pensji pracownika trzeba dołożyć prawie całą pensję.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Zgadzam się z opinią, że Komisja powinna zajmować się oficjalnym materiałem rządu. Gdyby tak być miało, wówczas Komisja skierowałaby odpowiednie pismo do prezesa Rady Ministrów, a premier zobowiązałby ministra pracy do opracowania stosownego materiału. Następnie opracowanie byłoby przedstawione w znanym trybie rządowi i wtedy byłoby ono autoryzowane przez Radę Ministrów. W terminie 7 dni nie da się przeprowadzić takiej procedury.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Obejmując funkcję w MPIPS, głośno stwierdziliśmy, że każdy minister w rządzie Jarosława Kaczyńskiego jest ministrem pracy. Zatem zarzut dotyczący kompromitacji jest niesłuszny. Dlatego argumenty, które przedstawiłem, wyjaśniają kwestię. Natomiast poseł Jerzy Budnik wyzwał mnie od komunistów, że reprezentuję linię realnego socjalizmu w MPiPS. Zwracam się do posła Jerzego Budnika o zastanowienie się nad używaniem pewnych określeń. Jeżeli przychodzę do Komisji z prawdziwymi informacjami, a te nie zgadzają się z wyobrażeniami niektórych środowisk, to od razu należy nazywać mnie przedstawicielem realnego socjalizmu?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Rozumiem emocjonalny ton wystąpienia ministra Bogdana Sochy, ale zapowiadam, że to ja będę udzielał głosu. Nie dopuszczę możliwości, żebyśmy po roku współpracy, a czasem spierania się, doprowadzali do sytuacji, kiedy emocje będą zwyciężały nad argumentami. Reagując na sformułowanie użyte przez ministra Bogdana Sochę, co znajdzie się w protokole, chcę tylko stwierdzić, że nieprawdą jest, iż MPiPS dowiedziało się o temacie posiedzenia w dniu 7 grudnia br. Nie będę się posługiwał nawet faktem, że informacja pisemna MPiPS przekazana Komisji nosi datę 14 listopada 2006 r.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Chcę wyraźnie stwierdzić, że wniosek o odbycie debaty na omawiany obecnie temat został sformułowany w październiku br. Rozumiem, że minister Bogdan Socha nie wiedział o takim wystąpieniu ani o tym, że taki plan miał być zrealizowany. Proszę natomiast nie mylić zaproszenia na konkretny dzień z informacją, że taki temat będzie realizowany. Mówię o tym gwoli wyjaśnienia sprawy oraz w celu zamieszczenia sprostowania błędnej informacji w protokole, a także dla potwierdzenia praktyki, że Komisja nie ma w zwyczaju zaskakiwać kogokolwiek w ostatniej chwili prośbą o przestawienie informacji. Mimo to nie wykluczam, że mając wiedzę o opracowaniu jakiegoś tematu interesującego Komisję, moglibyśmy skrócić okres oczekiwania na jej przedstawienie. Jednak jeszcze raz chcę potwierdzić, że informacja o dzisiejszym temacie posiedzenia była znana MPiPS wiele tygodni wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcowPolskichAdamAmbrozik">Miałem nadzieję, że naprawdę wysłuchamy tutaj informacji na temat planowanych działań rządu dotyczących obniżenia kosztów pracy. Niestety, usłyszeliśmy tylko, że te koszty są niskie. Wszyscy wiemy, że chodzi o pozapłacowe koszty pracy, a nie same koszty płacy, ponieważ już od pewnego czasu wysokość płacy nie jest ustalana przez MPiPS, lecz ustala ją wolny rynek. Ministerstwo ma natomiast wpływ na pozapłacowe koszty pracy, które stanowią część wszystkich kosztów pracy.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcowPolskichAdamAmbrozik">Minister Bogdan Socha mówił, że w mediach krąży fałszywa informacja, iż pracodawca dopłaca ponad 80 zł do każdych 100 zł wynagrodzenia. Wbrew stwierdzeniu ministra Bogdana Sochy jest to informacja jak najbardziej prawdziwa. Sprawdzenie prawidłowości informacji nie wymaga zastosowania skomplikowanych metod: estymacji, wyliczeń itp. Wystarczy wziąć do ręki pierwszy program płacowy, dostępny w większości przedsiębiorstw, wpisać tam kwotę np. 1000 zł netto, a okaże się, że kwota brutto wyniesie około 1500-1600 zł. Nie mam przy sobie stosownych wyliczeń, dlatego podaję dane szacunkowe. Musimy przy tym pamiętać, że od kwoty brutto pracodawca odprowadza część składek na ubezpieczenia społeczne. Tę część kosztów należy dodać do kwoty brutto, a wtedy okaże się, że łącznie będzie to kwota około 1800 zł. Jest to kwota, o której prawdziwości mówimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawSzwed">W pisemnej informacji MPiPS znajdują się wykresy ilustrujące strukturę pozapłacowych kosztów pracy w małych przedsiębiorstwach oraz strukturę kosztów pracy dla przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w 2005 r. Proszę powiedzieć, gdzie jest błąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcowPolskichAdamAmbrozik">Przepraszam, ale nie mam tych wykresów przed sobą, ponieważ nie otrzymałem informacji MPiPS. Mam wrażenie, że wykresy nie uwzględniają właśnie tej części składki płaconej przez pracodawców. Może stąd wynika rozbieżność w informacjach przedstawianych obecnie Komisji.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielKonfederacjiPracodawcowPolskichAdamAmbrozik">Chcę również stwierdzić, że nieprawdziwe jest stwierdzenie, że ewentualne obniżenie pozapłacowych kosztów pracy będzie miało bardzo negatywny wpływ na system ubezpieczeń społecznych. Chodzi o to, że obniżenie pozapłacowych kosztów pracy spowoduje wzrost zatrudnienia. Jeżeli poprawi się sytuacja na rynku pracy, a więcej osób będzie płaciło składki, wówczas sytuacja systemu ubezpieczeń społecznych nie powinna ulec zmianie. Rolą MPiPS jest także obniżenie pozapłacowych kosztów pracy w taki sposób, aby nastąpiła poprawa sytuacji na rynku pracy. Jednocześnie chodzi o to, aby nie spowodować zagrożenia, czy wręcz ruiny systemu ubezpieczeń społecznych. Tak pojmujemy obniżenie pozapłacowych kosztów pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WiceprezeszarzaduBusinessCentreClubZbigniewZurek">Dołączę do chóru ludzi rozczarowanych informacją przedstawioną przez ministra Bogdana Sochę, niezależnie od faktu, jakie są tego przyczyny. Przychodząc na posiedzenie Komisji, miałem nadzieję, że poważnie, a więc wieloaspektowo podyskutujemy, co zrobić, żeby poprawić sytuację na rynku pracy. Kwestia pozapłacowych kosztów pracy to nie jakiś fetysz, lecz narzędzie dla poprawy sytuacji na rynku pracy. Pozapłacowe koszty pracy mogą być, w gruncie rzeczy, dowolne. Chodzi natomiast o to, aby zmieniła się sytuacja na rynku pracy.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#WiceprezeszarzaduBusinessCentreClubZbigniewZurek">Bardzo podobała mi się wypowiedź posła Stanisława Szweda, który poruszył bardzo ważne sprawy. Sam proponuję, aby w Komisji prowadzić dyskusję bez emocji oraz demagogii z jednej i z drugiej strony. Nie tak znów trudno zauważyć, że demagogii używa strona pracownicza, ale demagogii używają także pracodawcy, i to niezależnie od okoliczności, kto mówi pierwszy. Prawdą jest stwierdzenie posła Stanisława Szweda, że bardzo łatwo podnieść płace, ale trzeba pamiętać, że podwyżkę trzeba z czegoś sfinansować. O rozwiązaniu tego dylematu wspomniał częściowo mój przedmówca, ale sytuacja jest na pewno bardziej skomplikowana.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#WiceprezeszarzaduBusinessCentreClubZbigniewZurek">Potwierdzam opinię prezesa Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Lewiatan Jeremiego Mordasewicza, który stwierdzał wielokrotnie, że pracodawca dopłaca ponad 80 zł do każdych 100 zł wynagrodzenia pracownika. Jest to stwierdzenie zgodne z prawdą. Mogę przeprowadzić dowód prawdziwości tego stwierdzenia, ale szkoda na to czasu posłów. Proszę uwierzyć, że tak jest. Takie stwierdzenie nie musi być jednak sprzeczne ze stwierdzeniem ministra Bogdana Sochy, który mówił o 43 procentach. Jeżeli przyjmujemy, że pozapłacowe koszty pracy wynoszą 43 proc., wówczas płaca stanowi 63 proc. łącznych kosztów, co oznacza, że wyjdzie na to, co mówił prezes Jeremi Mordasewicz. Podobne liczby podawał mój przedmówca. Dlatego wyliczenia, a zatem także informacje obu stron byłyby zbieżne. Dlatego wspólnie możemy stwierdzić, że jedna złotówka idzie do kieszeni pracownika, a prawie druga złotówka to pozostałe składniki wynagrodzenia pracownika. W tej sprawie nie będzie chyba sporu.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#WiceprezeszarzaduBusinessCentreClubZbigniewZurek">Chcę zatrzymać się na kwestii popytu wewnętrznego, o czym mówił minister Bogdan Socha. Minister ma rację, że sytuacja wyglądałaby najlepiej, gdyby istniał popyt wewnętrzny, kraj był bogaty, a obywateli kraju stać było na to, żeby kupować wszystko to, co sami sobie wyprodukują. Pracodawcy także dążą do takiej sytuacji. Należy jednak pamiętać, że do takiej sytuacji prowadzą przynajmniej dwie drogi. Minister Bogdan Socha ukazał tylko jedną drogę. Ukazał ją jakby w cudzysłowie oraz w uproszczeniu. Droga ta wygląda następująco: należy dać ludziom więcej pieniędzy, przez co wykreujemy popyt wewnętrzny, a w ten sposób będziemy nakręcali koniunkturę. Moje pytanie brzmi: skąd wziąć potrzebne na te cele pieniądze?</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#WiceprezeszarzaduBusinessCentreClubZbigniewZurek">Proponowałbym inne rozwiązanie. Może zamiast dawać skądś ludziom pieniądze, lepiej dać im pracę. Wtedy ludzie sami zarobią sobie na utrzymanie. W odróżnieniu od ministra Bogdana Sochy ukazuję w ten sposób źródło finansowania i daję odpowiedź na pytanie o źródło finansowania. Odpowiedź brzmi: ludzie sami sobie znajdą pieniądze.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#WiceprezeszarzaduBusinessCentreClubZbigniewZurek">Na zakończenie wypowiedzi zatrzymam się na jeszcze jednej sprawie, ważnej dla sytuacji gospodarczej w naszym kraju. Jeżeli zależy nam, aby obniżać w Polsce bezrobocie, a rynek chłonął pracowników, to za wszelką cenę musimy tworzyć warunki, żeby przedsiębiorcy chcieli zatrudniać pracowników, a jednocześnie, żeby było ich na to stać. Tak będzie wtedy, kiedy koszt siły roboczej będzie konkurencyjny w stosunku do innych rozwiązań ekonomicznych na poziomie przedsiębiorstwa.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#WiceprezeszarzaduBusinessCentreClubZbigniewZurek">W tym miejscu przerwę wypowiedź, ponieważ chcę przeprosić za użycie brutalnych określeń dotyczących np. „siły roboczej”. Stwórzmy przedsiębiorcom takie warunki, żeby opłacało im się zatrudniać pracowników, a nie transferować kapitał za granicę i zatrudniać pracowników spoza kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyBudnik">Chcę zaproponować modyfikację wcześniej złożonego wniosku. Przewodniczący Komisji zwrócił mi niedawno uwagę, a chyba ma rację, że przedłożona informacja nie jest informacją rządu w rozumieniu regulaminu Sejmu. Dlatego nie mamy prawa jej odrzucać. W związku z tym zgłaszam zmodyfikowany wniosek, by Komisja upoważniła prezydium do opracowania dezyderatu do Prezesa Rady Ministrów, aby rząd przedstawił materiał na temat zasygnalizowany w zaproszeniu na obecne posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselJerzyBudnik">Chodzi o to, że chcemy kontynuować merytoryczną dyskusję na tak ważny temat, o czym mówili wszyscy przedmówcy. Do dyskusji potrzebne są jednak konkretne materiały, zawierające wiarygodne informacje. Chcemy pracować ponad istniejącymi podziałami. Wiemy przy tym, że jest to trudny temat. Powinniśmy też unikać demagogii z dwóch, czy nawet z trzech stron dyskusji, co dostrzegamy obecnie. Nie może również być tak, że pomysły na prowadzenie dyskusji rodzą się dopiero podczas posiedzenia Komisji. Z tą sprawą zwracam się do ministra Bogdana Sochy oraz wiceprzewodniczącego Komisji Pracy, posła Stanisława Szweda. Istnieje jednak ustalona kolejność. Jest oczywiście dobrze, gdy jakiś pomysł Komisji zostanie przyjęty przez stronę rządową. Jednak reguła jest taka, że to rząd przedstawia przed Komisją materiały zawierające program działań w danej dziedzinie. Taki program jest recenzowany, opiniowany przez fachowców, a w końcowym etapie – przyjmowany przez Sejm. Dopiero w następnej fazie prac ów program jest przyjmowany przez rząd do realizacji jako program rządowy.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PoselJerzyBudnik">Dlatego propozycje dotyczące działań rządu na rzecz poprawy sytuacji na rynku pracy, realizowanych poprzez obniżanie kosztów pracy, muszą trafić do Komisji. Informacja na ten temat nie może ograniczać się do dwóch zdań. Chodzi o to, aby do Komisji trafił konkretny materiał, zilustrowany aktualnymi analizami. Program zawarty w takiej informacji powinien być rozpisany na zadania, zawierać harmonogram ich realizacji, tzn. powinien być taki, jaki był zawsze. Tak były budowane wszystkie informacje rządowe. Tak je pamiętam. Dlatego mówiłem wcześniej, że po raz pierwszy mam do czynienia z programem rządu, któremu poświęcono dwa zdania, a trochę już doświadczyłem przez kilka lat pracy w Sejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawSzwed">Proszę ministra Bogdana Sochę o wyjaśnienie, czy dane zawarte na str. 2 pisemnej informacji MPiPS są zgodne z prawdą, jak do nich dochodzono, czy może za wyliczeniami kryje się jakieś oszustwo? Może przedstawiciel departamentu sporządzającego informację wyjaśni Komisji precyzyjnie, jak były liczone koszty pracy. Chodzi o to, aby posłowie uzyskali ugruntowaną wiedzę, jak wygląda sytuacja, abyśmy w dyskusjach nie przerzucali się wielkościami. Chciałbym wiedzieć, czy pozapłacowe koszty pracy stanowią ponad 80 proc. wynagrodzenia pracownika, czy też jest to inna wielkość. Chodzi też o to, abyśmy poznali sposób wyliczenia, aby później można się było zasadnie odnieść do podawanych informacji na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Wychodząc naprzeciw życzeniu posła Stanisława Szweda, poproszę moich współpracowników o wyjaśnienie niezbędnych spraw szczegółowych. Jeżeli inaczej przedstawiamy dane niż organizacje pracodawców, to ów fakt wynika głównie ze stosowania innej metodologii dochodzenia do informacji. Przedstawiciele pracodawców nie chcą uznać metodologii Eurostatu oraz metodologii przyjętej w OECD, a rząd przedstawia dane, korzystając z wzorów stosowanych w Europie. Chcąc ukazać porównanie kosztów pracy w Polsce oraz w innych państwach europejskich, korzystaliśmy z danych Eurostatu. W związku z tym chodzi chyba o jakieś nieporozumienie, jeżeli badając koszty pracy, wprowadza się własną metodologię. Dane przedstawione przez MPiPS zostały wzięte z Eurostatu, a inne pochodzą z OECD. Tak skonstatowałbym uwagi o prawdziwości lub braku prawdy w informacjach przedstawionych w naszych informacjach. Przedstawiając dane dotyczące tematu posiedzenia, chcieliśmy ukazać także porównanie sytuacji w Polsce z kosztami pracy w krajach dawnej Unii oraz w 10 państwach, które razem z Polską wstępowały niedawno do tej organizacji.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Zanim przekażę głos moim współpracownikom, aby fachowo wyjaśnili szczegółowe sprawy, odniosę się jeszcze do ostatniej wypowiedzi posła Jerzego Budnika. Po modyfikacji wniosku nie widzę pola sporu z posłem Jerzym Budnikiem. Rzeczywiście jest tak, że nie przyszedłem na posiedzenie Komisji jako przedstawiciel rządu, aby przedstawić planowane działania rządu. Przyszedłem natomiast jako przedstawiciel ministra pracy. Nawet we wstępie nie stwierdziłem, że przedstawię informację rządu.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Przedstawiciel pracodawców stwierdził, że pracodawcy chcieliby płacić wyższe wynagrodzenia pracownikom, ale jednocześnie zapytał o źródło pochodzenia potrzebnych na ten cel pieniędzy. Także na ten temat starałem się przedstawić prawdziwe dane, mówiąc o kondycji przedsiębiorstw. Dlatego mówiłem o zysku w kwocie 51 mln zł, w tym 11 mld za 9 miesięcy 2006 r.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Jeżeli będziemy toczyć spory co do faktów, wówczas trudno będzie wypracować rozwiązania dotyczące działań służących obniżeniu pozapłacowych kosztów pracy.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Mówiłem również o znaczeniu popytu i siły konsumenta, do czego nawiązywali posłowie oraz przedstawiciele pracodawców. Utrzymuję, że nie może być silny konsument, który zarabia 1,60 na godzinę. Tymczasem w Polsce występują takie przypadki. Mam zresztą wyniki kontroli Państwowej Inspekcji Pracy, która przeprowadziła kontrolę w Telewizji Polskiej. Dwie firmy, które wygrały przetargi na sprzątanie w TVP, płacą swoim pracownikom 1,60 zł netto i 2,50 zł brutto za godzinę pracy. Tymczasem firmy te osiągają wymierne dochody z publicznych pieniędzy, wygrywając przetargi. Można zapytać, czy te firmy także nie mają pieniędzy na podniesienie płac, a przynajmniej utrzymanie minimalnej płacy, zgodnie z obowiązującym prawem? Widocznie także nie mają pieniędzy. Chcąc utrzymać zyski, firmy te zatrudniają 40 pracowników na umowę-zlecenie, płacąc im wspomniane 1,60 zł za godzinę, a nie 899,10 zł brutto jako minimalne wynagrodzenie miesięczne. Tyle właśnie należałoby zapłacić pracownikom najmniej, ponieważ taką wysokość pensji minimalnej przyjęto na 2006 r.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Jako przedstawiciel resortu pracy i polityki społecznej muszę reagować na podobne przypadki. Zresztą taki przykład wiąże się z funkcjonowaniem szarej strefy w gospodarce. Co trzeba zrobić, aby ludzie nie byli zmuszani do pracy w szarej strefie? Czy należy stworzyć dalej idące możliwości, żeby pracodawca mógł płacić poniżej 1,60 zł za godzinę?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuAnalizEkonomicznychiPrognozMPiPSIgaMagda">Chcę wyjaśnić kontrowersje dotyczące danych prezentowanych przez ministra Bogdana Sochę oraz przedstawiciela Konfederacji Pracodawców Polskich. Zacznę od stwierdzenia, że obie strony mają rację. Rzeczywiście jest tak, że klin podatkowy w Polsce wynosi w 2006 r. około 43,6 proc., o czym informował Komisję minister Bogdan Socha. Rację ma także przedstawiciel Konfederacji Pracodawców Polskich Adam Ambrozik, który mówił o 100 zł pensji netto i 180 zł kosztów pracy. Chodzi o to, że klin podatkowy w wysokości 43,6 proc. jest wyliczony jako różnica między kosztem pracy pracodawcy a wynagrodzeniem netto, które otrzymuje pracownik. Jest to odnoszone do kosztu pracy. Zatem, biorąc 43,6 proc. z kwoty owych 180 zł, faktycznie uzyskujemy wynagrodzenie netto na poziomie około 100 zł. Dokonując wyliczeń tej kwoty, wyszła mi kwota 102, 60 zł. Dlatego klin podatkowy w 2006 r. w wysokości 43,6 proc. rzeczywiście jest właśnie taki. Zatem także ta informacja jest prawdziwa.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzedstawicielkaDepartamentuAnalizEkonomicznychiPrognozMPiPSIgaMagda">Wyliczenie wysokości klina podatkowego jest dokonywane z wykorzystaniem porównywalnej metodologii badań stosowanej zarówno przez Eurostat, jak też OECD. Zgodnie z tą metodologią zostały opracowane tabele w pisemnej informacji MPiPS oraz pozostające w dyspozycji ministra Bogdana Sochy, a które nie zostały ujęte w informacji pisemnej. Dane zawarte w tych tabelach pochodzą z corocznej publikacji opracowywanej przez OECD, w której zamieszczono m.in. porównania kosztów pracy, wynagrodzenia netto na różnych poziomach zarobków dla wszystkich krajów OECD. Dane są wyliczane metodą porównywalną do stosowanej także w MPiPS . Mam nadzieję, że moja informacja wyjaśnia wszystkie wątpliwości związane z różnicą zdań.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawSzwed">Proszę mi jeszcze powiedzieć, jaką formułę przyjęto w krajach Unii Europejskiej oraz w krajach OECD. Mam na myśli podawanie danych dotyczących kosztów pracy. Czy podawane są obydwie wielkości, o których była mowa w wypowiedzi przedstawicielki MPiPS? Czy jest tam mowa także o pozapłacowych kosztach pracy? Chodzi mi o to, jakie wielkości są publicznie prezentowane w opracowaniach OECD. Istnieje bowiem zdecydowana różnica między informacja mówiącą o 80 proc. a mówiącą o 40 proc. kosztów.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielkadepartamentuMPiPSIgaMagda">Najczęściej posługujemy się klinem podatkowym, tzn. odniesieniem różnicy między kosztem pracy a wynagrodzeniem netto do kosztu pracy. W omawianym przypadku jest to wspomniane 43,6 proc.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Skoro zbliżamy się do końca, chcę poprosić o zwięzłą odpowiedź w sprawie sprowadzania pracowników spoza krajów Unii Europejskiej. Zauważyłem, że minister Bogdan Socha po raz trzeci wracał do kwestii przyrostu zysku przedsiębiorstw w okresie 9 miesięcy 2006 r. Dlatego chcę zapytać, czy minister Bogdan Socha dysponuje obecnie i może przedstawić Komisji strukturę wskazywanego wzrostu zysków. W jakich sektorach gospodarki ów wzrost jest tak wysoki? Mam bowiem wrażenie, że na kanwie tego przykładu z TVP oraz w przypadku zjawiska wzrostu zysków minister Bogdan Socha – jak to mówią gdzieniegdzie – oszczędnie gospodaruje prawdą. Mam na myśli wrażenie, że podawane przykłady służą zbyt daleko idącym uogólnieniom. Zatem w tej ostatniej kwestii nie mówimy chyba o przeciętnych polskich przedsiębiorcach, czy przedsiębiorstwach funkcjonujących w kraju, ale mówimy raczej o tym, że istnieją pewne sektory gospodarki, w których dominuje kilka lub kilkanaście przedsiębiorstw, gdzie w rzeczywistości osiągane zyski są bardzo duże. Nie można jednak uogólniać tego zjawiska, odnosząc je do wszystkich pracodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Odpowiem precyzyjnie na zapytanie o koszty sprowadzania do Polski pracowników spoza państw Unii Europejskiej. Według stanu na dzień dzisiejszy zezwolenie na pracę kosztuje 899,10 zł. Wysokość opłaty za zezwolenie jest u nas związana z wysokością płacy minimalnej. W przyszłym roku koszt zezwolenia wzrośnie do kwoty 936 zł. Jak wiadomo Komisji, latem br. minister pracy i polityki społecznej wydał rozporządzenie w sprawie sprowadzania pracowników do sezonowych prac w rolnictwie. Nie będzie ono wymagało zezwolenia, a pracodawca nie będzie musiał ponosić żadnych opłat związanych ze sprowadzeniem takich pracowników.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Jeżeli chodzi o drugie zapytanie, to chcę zapewnić posła Arkadiusza Litwińskiego, że nie jest moim zamiarem oszczędne gospodarowanie prawdą. Podawałem tylko przykłady ilustrujące konkretne zjawiska na rynku pracy. O ile pamiętam dane z dostępnych mi analiz, to na pewno ponad 70 proc. wzrostu zysków przedsiębiorstw wynika z eksportu. W tym miejscu dodam, że MPiPS może przygotować dla Komisji analizę ilustrującą strukturę przedsiębiorstw osiągających konkretne zyski. Przedsiębiorstwa mające rynek zbytu i popyt eksportowy odnoszą sukcesy i osiągają bardzo wysokie zyski. Tak ogólnie mógłbym obecnie odpowiedzieć na zapytanie dotyczące grup przedsiębiorców osiągających konkretne zyski. Nie pamiętam dokładnie danych zawartych we wspomnianej analizie, ponieważ nie zapoznałem się szczegółowo z tą problematyką przed posiedzeniem Komisji. Chciałem raczej skoncentrować się w informacji na ogólnych wynikach finansowych, mówiących o kondycji przedsiębiorstw. Dlatego mówiłem o kwocie 51 mld zł zysku oraz 11 mld zł zysku więcej za 9 miesięcy br. niż w 2005 r. Co do struktury zysków mogę tylko stwierdzić, że około 70 proc. stanowią zyski wynikające z eksportu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyBudnik">Chcę zapytać o jeszcze jedną sprawę związaną z wyjaśnieniami przedstawicielki MPiPS Igi Magdy. Wiemy już na pewno, że niezależnie od przyjętej metodologii do każdej złotówki wypłacanej pracownikowi pracodawca dopłaca około 80 groszy. Czy wiadomo, jak ten wskaźnik wygląda w Niemczech, Francji lub Wielkiej Brytanii? Pozostawmy na boku metodologię dochodzenia do wysokości tego wskaźnika, ponieważ obecnie jest już jasne, że chodzi o żonglowanie metodologią dla osiągania różnych efektów propagandowych. Wychodzi na to, że różne ośrodki posługują się daną metodologią, ponieważ dany wskaźnik jest korzystny dla ukazywanego obrazu rzeczywistości. Chcę dowiedzieć się, jak to zjawisko realnie wygląda w innych krajach.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Wiemy, jak ten wskaźnik wygląda w innych krajach. Już wcześniej wspominałem o wysokości klina podatkowego w kilku państwach europejskich. W Polsce ów klin podatkowy wynosi 43,6 proc.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyBudnik">Nie mówmy o kinie podatkowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Mówimy o tym samym. Jeżeli klin podatkowy jest wyższy, wówczas wyższe są dopłaty przedsiębiorcy do 1 euro wypłacanego pracownikowi. Jeżeli w Polsce klin podatkowy wynosi 43,6 proc., a do 1 zł dopłaca się 80 grozy, to wiadomo, że skoro klin podatkowy w niektórych krajach europejskich wynosi np. 50 proc., wówczas do 1 euro dopłaca się tam dużo więcej niż 80 centów. Taka reguła jest konsekwencją stosowania jednolitej metodologii wyliczania wysokości klina podatkowego, przyjętej we wszystkich państwach europejskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawSzwed">Dokonując porównań, należy zwrócić uwagę na ważny aspekt, jakim jest struktura klina podatkowego. Z tabeli zamieszczonej w pisemnej informacji MPiPS wyraźnie wynika, jak ta struktura wygląda w różnych krajach europejskich. W Danii całość pozapłacowych kosztów pracy została przerzucona na pracownika, natomiast w Hiszpanii jest niemal odwrotnie, ponieważ te koszty przechodzą na pracodawcę. Zatem można stwierdzić duże różnice w stosowanych rozwiązaniach. Dlatego zapytałem, jaką terminologią powinniśmy się posługiwać, chcąc uzyskać prawdziwy obraz rzeczywistości. Mając jasność sytuacji, musimy osiągnąć porozumienie z organizacjami pracodawców oraz ze związkami zawodowymi. Stosując różne metodologie ukazywania zjawisk gospodarczych, nie dojdziemy do niczego sensownego.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Zbliżamy się do końca posiedzenia Komisji. Dyskusja miała chwilami emocjonalny charakter, ale jestem przekonany, że wszyscy jej uczestnicy mają na sercu dobro właściwych regulacji związanych z poprawą sytuacji na polskim rynku pracy. Chodzi o to, aby ów rynek kształtował się poprawnie. Dochodzenie do optymalnego stanu nie dokona się jednorazowo, ale w trudnym i niezbyt krótkim procesie zmian. Proces taki musi być prowadzony wielowątkowo, o czym przekonujemy się na każdym posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Z dyskusji podczas obecnego posiedzenia wynika na pewno, że zasadne jest opracowanie dezyderatu przez prezydium Komisji, przedstawienie projektu dezyderatu na kolejnym posiedzeniu Komisji, a po przyjęciu dezyderatu – przekazanie go na ręce Prezesa Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Z tym wnioskiem łączy się prośba do ministra Bogdana Sochy o udział w pracach nad projektem dezyderatu. Taka pomoc bardzo ułatwi Komisji opracowanie projektu. Chodzi o pogłębienie wiedzy posłów, którzy zajmą się redakcją projektu. Podczas obecnego posiedzenia dokonywaliśmy wymiany poglądów na temat zawiadomienia MPiPS o terminie i tematyce posiedzenia, ale nie ma to znaczenia, jeżeli chodzi o wiedzę ministra Bogdana Sochy. Ta wiedza jest dużo szersza, niż wynika to z oceny informacji. Jeżeli minister Bogdan Socha uzna za stosowne podzielenie się z prezydium Komisji swoją wiedzą, wówczas można wyeliminować w projekcie dezyderatu niepotrzebne stwierdzenia. Chodzi o to, że niektóre zadania mogą już być realizowane bądź są one przewidziane do realizacji przez resort. Będziemy wdzięczni za pomoc w tym zakresie. Proponuję wyznaczyć termin graniczny na ewentualne uzupełnienie złożonej w dniu dzisiejszym informacji. Czy może to być 5 stycznia 2007 r.? Już obecnie zapowiadam, że nad tą tematyką będziemy dyskutowali w Komisji wielokrotnie przy różnych okazjach. Natomiast nie wracalibyśmy do tego tematu na najbliższym posiedzeniu Komisji. W tym czasie zespół redakcyjny przygotowałby projekt dezyderatu. W prośbie do ministra Bogdana Sochy chodzi o to, aby posłowie redagujący projekt dokumentu byli bardziej kompetentni. Czy mogę liczyć na takie wsparcie?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSBogdanSocha">Tak. Wszystkie materiały, którymi dysponujemy, na pewno zostaną przedstawione na życzenie Komisji. Przy okazji chcę sprostować pewną sprawę. W dyskusji zwracano się o dostarczenie Komisji materiałów MPiPS, przy czym mówca stwierdził, że materiały są opracowywane z pieniędzy podatników. Chcę sprostować tę wypowiedź. MPiPS nie dokonuje bezpośrednio własnych badań. Korzystamy głównie z danych Eurostatu zawartych w internecie. Zatem koszt podatnika to tylko opłacenie pracownika MPiPS, który znajduje potrzebne dane w internecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Jak rozumiem, intencja prezydium Komisji jest jasna dla resortu i nie budzi kontrowersji. Dlatego zwracam się z prośbą o przesłanie Komisji materiałów, które uzupełnią przedstawioną informację. Natomiast po opracowaniu projektu dezyderatu przedstawimy go Komisji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja zobowiązała prezydium do przygotowania projektu dezyderatu. Nie zgłoszono sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Stwierdzam, że Komisja upoważniła prezydium do opracowania projektu dezyderatu do Prezesa Rady Ministrów w sprawie planowanych działań rządu na rzecz poprawy sytuacji na rynku pracy, realizowanych poprzez obniżanie kosztów pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselBoleslawBorysiuk">Przepraszam za spóźnienie na posiedzenie Komisji, ale powodem tego spóźnienia stały się ważne sprawy naszego Klubu. Chcę zwrócić uwagę posłów na tryb dalszych prac nad przyjętym przez Komisję wnioskiem. Nie ulega wątpliwości, że ta praca musi charakteryzować się obiektywizmem i wspólnym dążeniem do znajdowania optymalnych rozwiązań. Takie rozwiązania będą mogły być opracowane przy założeniu, że do pracy w Komisji zaprosimy nie tylko stronę rządową i organizacje pracodawców, ale także związki zawodowe. Szczególnie przy pracy nad omawianym obecnie tematem powinniśmy zatroszczyć się o obecność na posiedzeniach Komisji przedstawicieli polskiej myśli ekonomicznej, którzy nie podzielają poglądu, że obniżenie pozapłacowych kosztów pracy stanowi swoiste remedium na rozstrzygnięcie problemu wzrostu zatrudnienia w naszym kraju. Do obniżenia kosztów pracy należy oczywiście dążyć. Znamy literaturę przedmiotu i wiemy, że stanowiska co do znaczenia obniżenia tych kosztów i wyboru rozwiązań są podzielone, chociaż wszyscy zgadzamy się, że trzeba je obniżać. Nie oczekujmy jednak, że jest to rozwiązanie idealne, ponieważ na idealne rozwiązania składają się wielorakie działania całego rządu.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselBoleslawBorysiuk">Chcę poinformować posłów, że kiedy wczoraj uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji Gospodarki, omawialiśmy odpowiedź ministra gospodarki na dezyderat tejże Komisji w sprawie przerobu węgla na paliwa płynne. Wówczas zetknęliśmy się z podobnym problemem, jaki wystąpił podczas obecnego posiedzenia naszej Komisji. Doszliśmy do wniosku, że Ministerstwo Gospodarki nie jest w stanie samodzielnie rozstrzygnąć podniesionego problemu. W tej sprawie opinie posłów z różnych klubów parlamentarnych były zgodne.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#PoselBoleslawBorysiuk">Dlatego podzielam pogląd o potrzebie poszerzenia reprezentacji środowisk biorących udział w pracach Komisji nad dezyderatem. Odnoszę przy tym wrażenie, że resort powinien otrzymać od Komisji bardzo silne wsparcie w poszukiwaniach związanych z tworzeniem warunków do wzrostu zatrudnienia, również poprzez obniżenie pozapłacowych kosztów pracy. Koszty pracy powinny być niższe, ale powinniśmy dochodzić do takiego rozwiązania przy zachowaniu zasady porozumienia osiąganego w wyniku wspólnej dyskusji. W tej sprawie jest potrzebny bardzo szeroko prowadzony dialog środowisk społecznych, przy udziale przedstawicieli myśli gospodarczej w naszym kraju. Chodzi o to, że temat zdecydowanie zasługuje na bardzo poważne potraktowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Zapewniam posła Bolesława Borysiuka, że w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele central związkowych. Są obecni przedstawiciele Forum Związków Zawodowych oraz NSZZ „Solidarność”. Jeżeli brakuje przedstawiciela jeszcze innej centrali, to chcę zapewnić, że wszystkie centrale związkowe zostały zaproszone do udziału w posiedzeniu. Zatem każdy ma szansę przedstawić stanowisko danej centrali związkowej. Nie chcę w ten sposób umniejszać roli Komisji Trójstronnej, ale także Komisja Pracy spełnia rolę swoistego katalizatora, a sądzę, że spełnia ją dobrze. Natomiast jeżeli chodzi o dezyderat, będzie to dezyderat Komisji i tego się trzymajmy. Chcemy, żeby dezyderat dobrze brzmiał i uwzględniał stanowiska wszystkich stron. Dlatego zwracałem się z prośbą do ministra Bogdana Sochy o pomoc oraz uzupełnienie przedłożonej informacji opracowaniami pozostającymi w dyspozycji MPiPS. Znamy w tej sprawie stanowiska pracodawców oraz związków zawodowych.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Czy ktoś chce zabrać głos w sprawie omawianego punktu porządku dziennego?</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Nie zgłoszono żadnych uwag ani wniosków.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Zamykam dyskusję nad informacją ministra pracy i polityki społecznej o planowanych działaniach rządu na rzecz poprawy sytuacji na rynku pracy, realizowanych poprzez obniżenie kosztów pracy.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Na zakończenie zwracam się z prośbą do posłów o przesłanie swoich propozycji do planu pracy. Proponuję, aby przesłać je do sekretariatu Komisji w terminie do dnia 5 stycznia 2007 r. Chodzi o to, że w ciągu kilku dni od tej daty prezydium musi zredagować i przyjąć projekt planu pracy na I półrocze 2007 r. Proszę o dotrzymanie terminu 5 stycznia 2007 r.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyposelWlodzimierzStepien">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>