text_structure.xml
53.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. W programie porządku dziennego mamy trzy punkty, niestety, muszę dokonać tu pewnych modyfikacji. W związku z obradami Sejmu jesteśmy zmuszeni do zakończenia posiedzenia do godziny 17.00. Mam propozycję, żebyśmy rozpoczęli od punktu pierwszego, a następnie przeszli do punktu drugiego. Obawiam się, że trzeciego punktu już nie zdążymy omówić, więc proponuję przenieść tę kwestię na następne posiedzenie. Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanej zmiany porządku dziennego? Nie ma. Uznaję, że zaproponowany porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Proszę pana ministra lub osobę upoważnioną, aby zabrała głos w kwestii punktu pierwszego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Postaram się krótko opowiedzieć o sprawach dotyczących upamiętnień mniejszości narodowych i etnicznych, do których podchodzimy nieco inaczej. Mówimy, że są to upamiętnienia związane z konkretnym narodem.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">W ciągu ostatnich dwóch lat, od ostatniego spotkania z Komisją, tych spraw nie było tak dużo – biegną one swoim tokiem, w taki sposób jak poprzednio. Duża część spraw, którymi zajmujemy się na bieżąco, dotyczy kwestii żydowskich, skierowanych przede wszystkim przez organizacje środowiska społeczności żydowskiej w Polsce. Odnoszą się one w dużej części do problemu cmentarzy wyznaniowych, a w szczególności problemu znajdujących się na tych cmentarzach grobów i zbiorowych mogił Żydów, którzy ginęli w egzekucjach dokonywanych przez Niemców lub przez inne formacje w służbie niemieckiej. Od kilku lat jesteśmy w stałym kontakcie z Komisją Rabiniczną do spraw Cmentarzy, którą kieruje Rabin Michael Schudrin. W tych sprawach na bieżąco się kontaktujemy. Współpraca polega przede wszystkim na załatwianiu bardzo konkretnych spraw oraz pomocy finansowej, organizacyjnej i merytorycznej, ale także na interwencjach u władz samorządowych i administracyjnych, które różnie podchodzą do tych problemów. Są to dość trudne sprawy, gdyż wymagają precyzyjnego udokumentowania oraz współdziałania wielu instytucji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">W ciągu ostatnich lat podjęto wiele inicjatyw, jak choćby sprawę upamiętnienia żołnierzy Wojsk Polskich narodowości żydowskiej, wymordowanych w Lublinie, Katyniu i Warszawie. Interweniowaliśmy w sprawę uporządkowania przed uroczystościami rocznicowymi cmentarza w Jedwabnem, w sprawę uporządkowania podziału Placu Lubelskiego – miejsca, skąd wywożono Żydów na zagładę do niemieckich obozów. Tych spraw było oczywiście więcej, ale nie chcę ich wszystkich wymieniać – są one na bieżąco rozstrzygane.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Jeśli chodzi o upamiętnienia litewskie – zajęliśmy się sprawą, która przez ostatnie lata wywoływała wiele emocji. Sprawa Berżnik, czyli upamiętnienia żołnierzy litewskich, którzy zginęli w walce w latach 1919–1920. Mieli oni spoczywać właśnie na cmentarzu w Berżnikach. Po różnych dyskusjach i wielu rozmowach ta sprawa została pozytywnie zakończona – strona polska i mniejszość litewska oraz przedstawiciele rządu litewskiego zrealizowali projekt, który wcześniej przygotowali.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Do informacji przedstawionej państwu na piśmie wpisaliśmy również upamiętnienia węgierskie. Zdajemy sobie sprawę, że nie ma rejestrowanych mniejszości węgierskich, ale jest wielu Węgrów, którzy skupiają się w Polsce i podejmują różnego rodzaju inicjatywy w zakresie upamiętnień. Taką sprawą, nad którą w ubiegłym roku bardzo intensywnie pracowaliśmy, była sprawa upamiętnień Węgierskiego Października 1956 r. Zajmowaliśmy się też kwestią upamiętnienia żołnierzy II Węgierskiego Korpusu Rezerwowego na terenie Zakładu dla Ociemniałych w Laskach k. Warszawy. To były te grupy, które pomagały powstańcom warszawskim w 1944 r.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Kolejną grupą spraw są oczywiście upamiętnienia niemieckie. W ciągu dwóch ostatnich lat nasilił się proces – w który włączyły się organizacje mniejszości niemieckiej i polskie organizacje oraz samorządy lokalne – odnajdywania i porządkowania cmentarzy żołnierzy z okresu I wojny światowej, w tym żołnierzy niemieckich. Dotyczy to zwłaszcza terenów zachodnich Polski, a także Warmii i Mazur. Proces ten przebiega bardzo dobrze, nie ma zakłóceń, mimo że strona niemiecka wycofała się z dofinansowywana tego typu inicjatyw. Pomoc finansową gminy i organizacje otrzymują od naszej instytucji.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Mamy też upamiętnienia dotyczące trudnych spraw – w relacjach nie tylko polsko-niemieckich, ale także niemiecko-rosyjskich, które rozgrywały się na terenie Polski. Myślę tu o upamiętnieniu niemieckich mieszkańców Gliwic na Cmentarzu Starokozielskim, którzy zostali wymordowani przez odziały sowieckie w styczniu 1945 r. Zaopiniowaliśmy pozytywnie to upamiętnienie, a także upamiętnienie niemieckich mieszkańców Pasłęka.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Kolejna sprawa – o której mogliśmy przeczytać na łamach gazet i wysłuchać w mediach – dotyczy pomnika Ottona Bismarcka w Nakomiadach w gminie Kętrzyn. Wystąpiliśmy o jego likwidację, ponieważ powstał on niezgodnie z obowiązującym w Polsce prawem. Myślę, że w takich kwestiach powinien istnieć pewien porządek, który będzie realizowany zwłaszcza przez osoby podejmujące tego rodzaju inicjatywy.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">W przypadku innych upamiętnień i spraw związanych z grobami i cmentarzami żołnierzy niemieckich kwestie są rozstrzygane na bieżąco. W Polsce rocznie odbywa się ok. 6000 ekshumacji szczątków żołnierzy niemieckich, które są przenoszone na cmentarze zbiorcze; cmentarze zostały wybudowane przez stronę niemiecką na terenie Polski.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Pomagaliśmy w realizacji upamiętnienia Tatarów, m.in. w upamiętnieniu Leona Najmana – Mirzy Krzeczyńskiego, lidera ruchu społeczno-kulturalnego polskich Tatarów w Gdyni.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Istotną sprawą są także upamiętnienia ukraińskie. Większość spraw, zwłaszcza w ostatnich latach, rozstrzygana jest na podstawie umowy dwustronnej o grobach oraz miejscach pamięci ofiar wojennych i represji, podpisanej w 1994 r. Do tej umowy podpisaliśmy protokół roboczy, w którym wyszczególniono miejsca będące obiektem zainteresowania strony ukraińskiej w Polsce i jednocześnie miejsca, którymi interesuje się strona polska – jak groby polskie znajdujące się na terytorium Ukrainy.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Pierwszym efektem współpracy, ważnym w relacjach polsko-ukraińskich, było upamiętnienie zamordowanych 3 marca 1945 r. mieszkańców wsi Pawłokoma. Jest to miejscowość na Podkarpaciu, w której oddziały partyzanckie, w odwet za wcześniejszą akcję formacji ukraińskiej, dopuściły się zbrodni na ukraińskiej ludności tej miejscowości. Ta sprawa ciągnęła się wiele lat, wymagała trudnych rozmów po jednej i po drugiej stronie oraz współdziałania z partnerami ukraińskimi. Udało się to zrobić, choć nie ukrywam, że gdyby nie działania Rady OPWiM, to sprawa nie miałaby prawdopodobnie pozytywnego końca. Został uporządkowany cmentarz, groby zostały upamiętnione według projektu ukraińskiego. Państwo zapewne pamiętacie, jak prezydenci Polski i Ukrainy – Lech Kaczyński i Wiktor Juszczenko spotkali się w Pawłokomie w marcu ubiegłego roku.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">W tej chwili trwa postępowanie mające na celu rozpatrzenie kilku wniosków dotyczących upamiętnień społeczności ukraińskiej, również okresu powojennego, czyli od 1945–1946 roku. Są to postępowania w sprawie upamiętnień w Łańcucie, Terce, Kobylicy Ruskiej i Woli Zaleskiej w województwie podkarpackim. Jest pewna kwestia, która wymaga wyjaśnienia i pogłębionej analizy – badania prowadzi Instytut Pamięci Narodowej, odział w Rzeszowie w związku z planowanym upamiętnieniem w Piskorowicach. To jedna z trudniejszych spraw, dla społeczności ukraińskiej bardzo symboliczna. Mogę powiedzieć tyle, że uzgodnienia nie są łatwe, mimo że doprowadziliśmy do sytuacji, w której specjaliści ze strony ukraińskiej wizytowali te miejsca. Wspólnie podejmowaliśmy pewne ustalenia. Mam nadzieję, że – poza jednym chyba przypadkiem – wszystkie sprawy powinny zostać w najbliższym czasie pozytywnie rozstrzygnięte. Rada pozytywnie zaopiniowała także, poza jedną zgłoszoną uwagą, upamiętnienie ukraińskich mieszkańców wsi Gorajec, którzy zginęli w latach wojennych.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Interweniowaliśmy w sprawie aktów wandalizmu w odniesieniu do pomnika Tarasa Szewczenki w Białym Borze w województwie zachodniopomorskim.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Aktualnie w trakcie procedury uzgodnieniowej jest tablica ku czci ofiar Akcji „Wisła”, którą zamierza wmurować Związek Ukraińców w Polsce na budynku Narnego Dimu w Przemyślu.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Kończąc kwestie spraw ukraińskich, chciałbym powiedzieć, że nie są to jedyne wnioski. W tej chwili jesteśmy w trakcie gromadzenia i przygotowywania materiałów, ponieważ wiedza na temat tych wydarzeń jest, niestety, niewielka. Kilka wniosków dotyczących Lubelszczyzny skierowały administracje obwodowe, głównie administracja obwodowa ukraińska w Łucku. Jest to np. sprawa Sachrynia, o której pewnie będziemy rozmawiali na zgromadzeniu, gdy zdobędziemy pełną dokumentację. Chodzi tu o uporządkowanie grobów, które znajdują się na tamtejszym cmentarzu.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Rozpatrzyliśmy również pozytywnie wniosek Ormiańskiego Towarzystwa Kulturalnego w Krakowie – Koło Katolickiej Wspólnoty Polsko-Ormiańskiej w Rzeszowie o upamiętnienie tablicą Ormian – współobywateli RP i współtwórców kultury polskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Dziękuję bardzo, panie ministrze, za nadesłaną i przekazaną informację. Uprzedzam, że zaraz otworzę dyskusję na ten temat – będzie możliwość wypowiedzi. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Mam propozycję, żebyśmy na chwilę przerwali ten punkt i przeszli do drugiego punktu porządku dziennego – rozpatrzenia projektu dezyderatu skierowanego do Prezesa Rady Ministrów w sprawie ustanowienia koordynatora realizacji zadań Krajowego Programu Przeciwdziałania Dyskryminacji Rasowej, Ksenofobii i Związanej z nimi Nietolerancji 2004-2009. Widzę, że są obecni posłowie, a do przyjęcia dezyderatu potrzebne jest wyrażenie woli większości posłów.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Poprzednim razem dyskusja na ten temat była dość szeroka. Zapoznaliśmy się wnikliwe z problemem. Dodam, że przy reorganizacji, w podziale zadań umknęło, że zakres obowiązków powinien być przydzielony przez Prezesa Rady Ministrów któremuś z resortów. Czy to będzie MSWiA, czy inny resort – jest to kwestia decyzji premiera.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie proponowanego tekstu dezyderatu? Nie widzę zgłoszeń. Kto jest za przyjęciem dezyderatu nr 7 w zaproponowanej przez prezydium formule?</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje dezyderat, przy 5 głosach za, braku głosów przeciwnych oraz 3 wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Powracamy do punktu 1. Chciałby uzupełnić, że Komisje w poprzednich kadencjach zajmowały się dosyć szczegółowo upamiętnieniami, o których pan minister wspomniał, pamiętając o złożoności problemów, jakie często niosą zaszłości historyczne pomiędzy obywatelami danego państwa. Wydaje się jednak, że ta problematyka budzi coraz mniej emocji, chyba dlatego, że jest – i to należy podkreślić – dobra wola. Gdyby jej brakowało, tego typu problemy byłyby w ogóle niemożliwe do rozwiązywania.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Kościoły chrześcijańskie mają inną, czasem lepszą możliwość upamiętniania. Kościół prawosławny w Polsce przeprowadził na przykład kanonizację. W ten sposób zamknął problem trudnego okresu lat 1943–1947 na Podlasiu i Suwalszczyźnie. My jednak działamy w granicach prawa.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Otwieram dyskusję. Proszę o syntetyczne i zwięzłe wypowiedzi, bo przypominam, że tuż przed godziną 17.00 będziemy musieli przerwać nasze posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">W zeszłym roku, właściwie zaraz po odsłonięciu pomnika w Zakopanem 13 sierpnia, wystąpiliśmy do Rady OPWiM z prośbą o przysłanie uchwały, w której byłoby uzasadnienie wniosku. Do dnia dzisiejszego staramy się uzyskać opinię na temat tego, za jakie zasługi został upamiętniony Józef Kuraś z Waksmundu – pseudonim „Ogień” – oraz jego żołnierze.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">W latach powojennych postać ta zapisała się bardzo negatywnie w dziejach ludności słowackiej, a także polskiej, żydowskiej i łemkowskiej. Jest to okres dramatyczny, bo na tym terenie ówcześnie nie działała żadna władza. Nie było tam władzy komunistycznej, tak jak na całym Podhalu. Grupka komunistów, PPR-owców przyjechała wyłącznie do Nowego Targu i Zakopanego. Twierdzenia w środkach masowego przekazu uważamy za fałszywe – wypaczają one pamięć o ofiarach, które zginęły z rąk „Ognia”. W związku z tym występowaliśmy dłuższy czas o uzyskanie opinii, niestety, nie udało nam się jej otrzymać. Jako obywatele polscy uważamy, że takie sprawy powinny być dla nas dostępne. Zwracaliśmy w piśmie uwagę na wiele konkretnych zdarzeń: mordy na obywatelach w Nowej Białej, w Niedzicy, Kacwinie oraz na obywatelach Gronkowa, które leży w bezpośrednim sąsiedztwie Nowej Białej. Te kwestie do dnia dzisiejszego nie zostały wyjaśnione. Nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi, poza jednym pismem pana ministra Przewoźnika, w którym uzasadnia on fakt działań „Ognia” tym, że wojska słowackie w 1939 r. zajmowały tereny Spiszu. My uważamy tę rzecz za niemożliwą do przyjęcia – należy ją zdecydowanie odrzucić i potępić. Nie można karać obywateli polskich, wyjeżdżających np. do Słowacji, za to, że wojska polskie zajmowały całość ziem w 1938 r. Taką logikę wyjaśniania sprawy należy odrzucić.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">W chwili obecnej przyjęliśmy uchwałę i domagamy się, żeby sekcja prokuratorska IPN wszczęła śledztwo i wyjaśniła sprawę. Nie może być tak jak na ostatniej konferencji w połowie marca w Nowym Targu, gdzie uznano, że nie należy nic wyjaśniać. A osobom, które chciały zadać inne pytania, wyrywano mikrofon. Mnie prawie tam pobito. Uważam, że Polska jest państwem demokratycznym i mamy prawo zadawać pytania władzom, a władza powinna nam to wyjaśniać. Tak powinno się stać także w tym przypadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Dziękuję i mam od razu pytanie – czy gościmy przedstawiciela IPN-u? Jest, witam panią. Wysłuchajmy jeszcze innych zaproszonych gości, a później poprosimy panią o ustosunkowanie się. Ponawiam prośbę o zwięzłe przedstawianie swoich wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaBudowyPomnikaPrawoslawnymMieszkancomBialostocczyznyZabitymZamordowanymZaginionymiZameczonymwlatachKonstantyMasalski">Staraliśmy się o budowę pomnika na terenie miejskim od 1997 r. do 2002 r. – bez żadnych efektów. Urząd miejski odpowiedział na nasze prośby negatywnie. Chcieliśmy więc wybudować kapliczkę na terenie cerkiewnym. Efekt tych prac jest taki, że – na dzień dzisiejszy – mamy zezwolenie władz miasta. Chcemy upamiętnienia kapliczką, ponieważ zginęło w ówczesnym czasie 4680 obywateli polskich narodowości białoruskiej, wyznania prawosławnego. Po wojnie zginęło następnych 400 osób. Bardzo mnie dziwi, że pan Przewoźnik nic nie wspomniał o narodowości białoruskiej. Przecież ci ludzie ginęli, to byli Polacy! Tak jak ludzie, którzy zginęli w Borach – do dzisiaj nie jesteśmy w stanie ustalić, na czyje polecenie zginęli, kto bezpośrednio ich zabił i jakie były przyczyny. Według mnie jest to problem szybkiej reakcji IPN; dlaczego nie chcą oni tych rzeczy ujawnić?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyStowarzyszeniaBudowyPomnikaPrawoslawnymMieszkancomBialostocczyznyZabitymZamordowanymZaginionymiZameczonymwlatachKonstantyMasalski">Białostocczyzna jest mozaiką narodowościową. Była i jest – nikt nie zaprzeczy. Czy nie warto pokusić się o wystawienie wspólnego pomnika mniejszościom: żydowskiej, białoruskiej, ukraińskiej, tatarskiej i romskiej? Wspólny pomnik przodków na terenie Białegostoku byłby znakiem historycznym, że te narodowości tu mieszkały. W tej sprawie wystąpimy do państwa z pismem o pomoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Wyrażam ogromną satysfakcję, że ten temat, który powracał wcześniej w obradach Komisji, jest nadal poruszany i mam nadzieję, że znajdzie pozytywny finał. Rzeczywiście przez wiele lat społeczny komitet ubiegał się o pozwolenie, a te informacje, które pan przekazał, że jest zgoda miasta – rozumiem, że uchwałą Rady Miasta Białegostoku – są bardzo zadowalające.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Komisja nie dysponuje, niestety, bezpośrednio środkami wspomagającymi budowę pomników, ale mogę zadeklarować, że w ramach naszych możliwości i kompetencji będziemy wspierać państwa działania. Proszę o zabieranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaRosyjskiDomGalinaSzczygiel">Nasze stowarzyszenie zwraca się do Wysokiej Komisji o życzliwe odniesienie się do wniosku dotyczącego dwóch spraw, w tym m.in. starań Stowarzyszenia „Rosyjski Dom” o odnowienie pomnika żołnierzy Armii Czerwonej w Parku Skaryszewskim w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaRosyjskiDomGalinaSzczygiel">Stowarzyszenie „Rosyjski Dom” 25 września ubiegłego roku zwróciło się pisemnie do Prezydenta Warszawy i Burmistrza Pragi Północ z wnioskiem o odnowienie pomnika, znajdującego się w złym stanie technicznym. Burmistrz skierował nasze pismo do dyrektora Zarządu Oczyszczania Miasta. Odbyliśmy tam bezpośrednią rozmowę – poradzono nam zwrócić się w tej sprawie do Rady OPWiM, co uczyniliśmy. Pan Andrzej Przewoźnik – sekretarz Rady OPWiM – skierował nas w tej sprawie do dyrektora ZOM. Zaznaczamy, że wymienione wyżej trzy instytucje uznają słuszność naszej inicjatywy i popierają nasz wniosek.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaRosyjskiDomGalinaSzczygiel">Zwracamy się obecnie z prośbą do Komisji o poparcie tej inicjatywy i przyspieszenie jej realizacji, a także o poparcie naszej propozycji ułatwienia mieszkańcom Warszawy dostępu do pomnika poświęconego Sokratesowi Starynkiewiczowi, który był prezydentem Warszawy w latach 1875–1892. Ma on wielkie zasługi dla rozwoju miasta, m.in. przyczynił się do budowy wodociągów i kanalizacji. Ten pomnik znajduje się na razie na zamkniętym terenie Warszawskich Wodociągów. Przeniesienie go na miejsce ogólnodostępne, np. w rejon Parku Skaryszewskiego, przybliżyłoby wszystkim tę postać.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Poprosiłbym pana Przewoźnika o odniesienie się do tej sprawy, choć wybiega ona nieco poza zakres Komisji, bo dotyczy upamiętnień żołnierzy radzieckich. Zanim to jednak nastąpi, chciałbym powiedzieć, że Komisja – może to pismo także dotarło do Rady OPWiM – otrzymała prośbę o wsparcie inicjatywy upamiętnienia grupy żołnierzy Armii Czerwonej, którzy zginęli w okolicach wsi Ryboły. W tamtym czasie mobilizowano bardzo dużo osób z miejscowej ludności – powojenni obywatele polscy byli brani do budowy umocnień, a po wybuchu wojny zginęli, broniąc mostu na Narwi. Próbowano, nawet przez Ambasadę Rosji, doprowadzić do upamiętnienia, ale bez skutku. Proszę pana Przewoźnika, aby się wypowiedział również w tej kwestii – w jaki sposób można pomóc tej inicjatywie?</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Proszę jednak najpierw o zabranie głosu panią prezes IPN-u na temat upamiętnień mniejszości słowackich. Czy IPN ma jakąś perspektywę wszczęcia śledztwa? Czy w tej sprawie zostały podjęte jakieś działania?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejMariaDmochowska">Instytut Pamięci Narodowej w sprawie oddziałów Kurasia „Ognia” prowadzi dość rozległe badania historyczne. Powiedziałabym znacznie więcej na ten temat, gdybym wiedziała, że problem ten zostanie dziś poruszony. Jedno jest pewne – Kurasiowi za czasów PRL-u dorobiono najczarniejszą legendę jako bandycie. To nie był bandyta. To był polski partyzant, typowy góralski mściciel. Nie utrzymałby się w górach, gdyby nie zrozumienie i uznanie jego działalności ze strony miejscowej ludności. Muszę powiedzieć, że odziały niepodległościowe zawsze niszczyły na swoim terenie typowych bandytów. Jeśli oddziały Kurasia cieszyły się tam wielką sławą i nie były niszczone przez żadne inne odziały, to jest to pewien dowód, że to był człowiek, który walczył jak umiał z aparatem represji na swoim terenie. Nie jest prawdą, że aparat represji ulokował się wyłącznie w Nowym Targu. Był też w innych miejscowościach. Ale czy metody walki partyzanckiej w czasach powojennych były szlachetne? Pisze o tym Tomasz Strzembosz, który mówi, że walka o niepodległość po wojnie, w tamtych beznadziejnych i straszliwych warunkach przybierała brutalne formy. Trudno tu bronić Kurasia, bo w niektórych momentach jego walka była bezwzględna, ale była walką z aparatem represji, a nie z ludnością polską. Ja wiem, że on ma winy w stosunku do ludności słowackiej – jest to nadal badane. Kuraś myślał na swój sposób, przypominał sobie może w czasie wojny, inny niż Polaków, stosunek Słowaków do Niemców, ale ja na ten temat nie chcę nic mówić. Współczuję wszystkim ludziom ze wsi słowackich, którzy doznali krzywd ze strony Kurasia i nie chciałabym go usprawiedliwiać. Jedynym usprawiedliwieniem mogą być tragiczne warunki walki tych ludzi, którzy ją podjęli po wojnie. Do oddziałów partyzanckich przyjeżdżali emisariusze z Zachodu, którzy prosili o zaprzestanie walk, gdyż były one beznadziejne. Zwykle ci emisariusze ginęli w mękach w więzieniach sowieckich.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejMariaDmochowska">Podsumowując – badania są prowadzone. IPN nie będzie ukrywał żadnych negatywnych spraw związanych z Kurasiem, chociaż np. zorientowano się, że sprawa brzemiennej Żydówki nie odpowiada prawdzie. Dalej będziemy to badać, ale IPN nie uzna, że Kuraś był bandytą, bo nie ma na to żadnych dokumentów. Kuraś był polskim partyzantem, człowiekiem, który chciał walczyć z komunistami w trudnych i strasznych czasach.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcaprezesaInstytutuPamieciNarodowejMariaDmochowska">Jeśli dostanę jakąś wizytówkę czy adres, postaram się pana skontaktować z naszymi historykami, którzy badają tę sprawę dokładnie. To na pewno pana zainteresuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Chciałbym tu pewne sprawy uszczegółowić. Rozumieniem, że historyczne badania to jedna sfera. Natomiast nas jako Komisję interesowałoby bardziej to, jaka jest szansa – w tej konkretnej sprawie mniejszości słowackich – wszczęcia nie badań, ale śledztwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZastepcaprezesaIPNMariaDmochowska">Sprawa jest zawsze otwarta – osoby czy instytucje mogą zgłaszać się na swoim terenie do oddziałów IPN ze skargą lub wnioskiem o wszczęcie śledztwa. Muszą jednak przedstawić na to dostateczne dowody. Nam historycy ich nie przedstawili, bo gdyby dali konkretne dowody, to IPN zacząłby śledztwo bez szukania kogoś z zewnątrz. Jeśli grupa słowacka przedstawi dowody i zwróci się z zażaleniem i prośbą o wszczęcie śledztwa, IPN bez rozpatrzenia nie będzie mógł umorzyć sprawy – na pewno będzie ją prowadził. Zapewniam o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Myślę, że jest to bardzo ważne stwierdzenie. Jeśli państwo – zwracam się tu do mniejszości słowackich – macie zebrane dokumenty, materiały, dowody, to proszę je przedstawić IPN-owi i poinformować o tym Komisję. Będziemy liczyli na to, że IPN się do tego ustosunkuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">My wystąpiliśmy z uchwałą zarządu o wszczęcie postępowania, ale nie rozumiemy krakowskich historyków IPN, którzy już ogłosili, że Kuraś jest bohaterem, bez przeprowadzenia śledztwa. Sugerowaliśmy, żeby przed odsłonięciem pomnika zostali przesłuchani świadkowie. O tym było w prasie. IPN nie zrobił tego, bo według nich sprawa się przedawniła. Jest kwestią nieulegającą wątpliwości, że Kuraś nie był bohaterem – widziałem na własne oczy wyroki śmierci in blanco, podpisane przez niego! Przecież nie jest możliwe, że w państwie w okresie powojennym, kiedy Polska była uznana przez większość państw koalicji antyhitlerowskiej, nie był stosowany kodeks karny. Kuraś wydał ponad 90 wyroków śmierci, jednoosobowo – bez trybunału, bez oskarżyciela, bez obrońcy, z naruszeniem wszelkich norm dotyczących ludności cywilnej. Obrabowywano ludność z Pisza – dopiero teraz to wychodzi, gdy mamy dostęp do niektórych dokumentów IPN. Do krakowskiego IPN chwilowo nie mamy dostępu – i prawdopodobnie nie będziemy mieli – choć historycy IPN do tych dokumentów mają dostęp. 20 maja 1945 r. na mocy umowy Czechosłowacja ściągnęła z tych terenów swoje wojska i urzędników– zaczęła zajmować je Polska. Przeciwko tej ludności w nocy występował Kuraś – wycięli oni UB i Wojsko Polskie, i Policję. Nawet księży aresztowano! To są sytuacje, które dla naszej pamięci są bardzo dotkliwe. U nas w Piszu mówi się, że wojna zaczęła się w 1945 r., bo faktycznie tak było.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">W większości wszyscy nas przywołują do porządku – jak na konferencji IPN. Ja musiałem domagać się tam fizycznej ochrony, atakowano mnie. Były na mnie fizyczne napaści. Nie spotkałem się z czymś takim w Polsce po 1989 r. Ataki zaczęły się w momencie, kiedy zapytałem, dlaczego na konferencję historyczną nie zaproszono słowackich naukowców, dlaczego nie uprzedzono o niej. Mogliśmy przygotować odpowiednie materiały, studia naukowe. Mogli przyjechać odpowiedni ludzie – przecież w 90. latach żyli świadkowie, którzy widzieli, jak „Ogień” strzelał ich dziadkom w tył głowy. Są to wydarzenia ogólnie znane na Podhalu. Pomimo twierdzeń pani prezes, ale może pani nie jest zorientowana, w Waksmundzie – rodzinnej miejscowości – „Ogień” nie jest postacią bohaterską. Tam większość ludzi ucierpiała z jego rąk. On załatwił przy tej okazji wszelkie sąsiedzkie spory – to był tego typu człowiek. Pytanie – czy on wiedział, co robią jego podwładni? On sam, będąc porucznikiem stanu wojny, mianował się na majora. Kolejne pytanie: czy zamordowanie więźniów UB w Nowotarskiem – na to są dowody, zrobił to „Ogień” – jest mordem, czy nie? Człowiek uwięziony nie może przecież się bronić, więc był to zdecydowanie mord. Należy o tym powiedzieć w taki sposób, jak to wynika z polskiego Kodeksu karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZastepcaprezesaIPNMariaDmochowska">Jeszcze raz stwierdzam, że opinia historyków jest taka, jaką pan słyszał na spotkaniu w Nowotarskiem. Historycy mają swoją opinię, opartą na materiałach źródłowych, które zdobyli. Oczywiście to nie jest opinia uwzględniająca cały Kodeks karny i dlatego wydaje mi się, że jeśli państwo mają mocniejsze dowody, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zażądać od IPN śledztwa. Śledztwo będzie na końcu umorzone, i to jest jasne, bo nie ma żyjących bohaterów tamtych wydarzeń. To śledztwo może być jedynie prowadzone w sprawie Kurasia, nie przeciwko, bo „Ogień” już nie żyje. Jeśli rzeczywiście, wszystko to, co pan powiedział – że Kuraś zabijał niewinnych ludzi, a nie tych, którzy donosili Niemcom czy UB – potwierdzi się, i jeśli tak będzie, to przy umorzeniu śledztwa będzie zapisane: skarać, ale skazać nie ma kogo. Ja za opinie historyków, które przyjmuję z dobrą wiarą, nie mogę odpowiadać. Opinie historyków zna i pan, i ja. Z tym, że Kuraś był postacią kontrowersyjną, wszyscy się zgadzają. Działał on tak jak wszyscy ludowi partyzanci w ówczesnym czasie – dowiedział się, że ktoś zdradzał, poszedł i zastrzelił. Czy to można pochwalić – na pewno nie, ale potępiać do końca też nie należy. Walczył o lepszy ustrój z takim ustrojem, który zastał.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Rozumiem, że państwo stosunkowo niedawno złożyli formalny wniosek. Jeśli można, to proszę o informowanie Komisji na bieżąco o tej sprawie. Nie jesteśmy w stanie oceniać opinii tu wygłaszanych, ale z pewnością dochodzenie śledcze poprowadzone przez IPN będzie najwłaściwszą drogą wyjaśniania wszystkich spraw. Mogę tylko panu powiedzieć, że IPN w Białymstoku przeprowadził śledztwo wobec Romualda Rajsa – oddziału, który działał na terenie białostocczyzny. Wszyscy pamiętamy, że strona mniejszości białoruskiej nieustannie podnosiła kwestię upamiętnienia tej osoby i oddziału. Ja sam wielokrotnie występowałem w tej sprawie. Śledztwo zakończyło emocjonalne spory. Doprowadzono do upamiętnienia ofiar i sprawa została zakończona. Mam nadzieję, że dochodzenie pozwoli także w tym przypadku na zakończenie tej bolesnej sprawy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Czy pan minister chciałby coś dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzRadyOPWiMAndrzejPrzewoznik">Zacznę od końca. Jeśli chodzi o upamiętnienie żołnierzy Armii Czerwonej – rozumiem, że dotyczy to wydarzeń 1941 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Tak, tutaj są poruszane dwie sprawy. Oni zginęli w 1941 r., 24–25 czerwca.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzRadyOPWiMAndrzejPrzewoznik">Tego typu spraw jest klika. My rozmawialiśmy ze stroną rosyjską na ten temat. Z tego, co wiem, prowadzone są kwerendy, m.in. w rosyjskich archiwach, żeby potwierdzić pewne sprawy. Zobaczymy, jakie będą ustalenia. Jeśli okaże się, że są groby, to nie ma dyskusji: albo będzie ekshumacja, albo są urządzane groby. Będzie to rozpatrywane w trybie roboczym ze stroną rosyjską. W zasadzie każda tego typu sprawa, w porozumieniu z Rosjanami, jest na bieżąco realizowana.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#SekretarzRadyOPWiMAndrzejPrzewoznik">Co do wypowiedzi pani, która reprezentuje Stowarzyszenie „Rosyjski Dom” – jeśli chodzi o pomnik Starynkiewicza, to ja się w tej chwili nie wypowiadam. Natomiast sprawa pomnika żołnierzy Armii Czerwonej w Parku Skaryszewskim wygląda tak, że my rzeczywiście odesłaliśmy pismo do ZOM, bo oni – w imieniu władz samorządowych miasta Warszawy – zajmują się sprawami utrzymania pomników. Za pomniki, ich stan odpowiadają samorządy. Dodatkowo ten pomnik znajduje się na terenie Parku Skaryszewskiego. Jak wiemy, jest tam też inna sprawa, którą się zajmowaliśmy – propozycja upamiętnienia Amerykanów. W tej chwili park będzie, czy już może jest, w trakcie generalnego remontu. Prawdopodobnie sprawy pomników przy tej okazji też zostaną załatwione.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#SekretarzRadyOPWiMAndrzejPrzewoznik">Jeśli chodzi o działania w sprawie grobów rosyjskich – to jest dla nas priorytet. Na bieżąco załatwiamy te sprawy, które dotyczą grobów na terenie i Warszawy, i województwa mazowieckiego, a także innych województw. Kwestie te są rozstrzygane bez żadnych problemów i napięć.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#SekretarzRadyOPWiMAndrzejPrzewoznik">Odnośnie do spraw białoruskich – nie pominąłem w swoim wystąpieniu Białorusinów, tylko nic o tym nie powiedziałam, bo nie było bieżących spraw. Powiedziałem na wstępie, że ten materiał dotyczy ostatnich dwóch lat, czyli od czasu mojego ostatniego wystąpienia w ramach Komisji. Ostatnia sprawa, o której pan przewodniczący wspominał, dotyczyła upamiętnienia ofiar oddziału „Burego” i jest ona zamknięta.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#SekretarzRadyOPWiMAndrzejPrzewoznik">Jeżeli chodzi o pomnik upamiętniający prawosławnych w Białymstoku, to sam pan wie, że formalnego wniosku nie otrzymaliśmy. Nie chcę się w tej sprawie szerzej wypowiadać.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#SekretarzRadyOPWiMAndrzejPrzewoznik">Odnośnie do sprawy upamiętnienia czy pomnika Józefa Kurasia, chciałbym wyjaśnić kilka kwestii, żebyśmy się rozumieli od początku do końca. Sprawa pomnika – tak naprawdę decyzję w tej sprawie podjęły władze samorządowe miasta Zakopanego na wniosek Fundacji „Pamiętamy”. To jest fundacja prywatna, która od wielu lat zbierała materiały, gromadziła pieniądze w porozumieniu z rodzinami żołnierzy „Ognia”, żeby taki pomnik wystawić. Nie jest to pomnik „Ognia” sensu stricto, ale „Ognia” i jego żołnierzy, którzy w różny sposób stracili życie w okresie powojennym, walcząc z komunistami. Są to ludzie, którzy nie mają grobów. Ich rodziny nie mają nawet miejsca, żeby za swoich bliskich zapalić świeczkę. To nie są ludzie, którzy byli bandytami, jak pan określił w swoim piśmie i mówił pan teraz. Są to ludzie – czy tego chcemy, czy nie – którzy walczyli o wolną Polskę z narzuconym systemem. To nie Józef Kuraś i nie jego żołnierze narzucali reguły tej walki. Reguły narzucili ci, którzy weszli do Polski. Niestety, były one regułami, których dziś nie jesteśmy w stanie dokładnie określić. Odsyłam do bardzo mądrego tekstu ks. prof. Józefa Tischnera, który przed kilku laty został opublikowany na łamach „Tygodnika Powszechnego”. Ksiądz profesor Tischner uchwycił istotę tego całego problemu: Kuraś był skomplikowaną osobowością, był góralem, który doznał najgorszego, czego mógł doznać – na jego oczach zamordowano całą rodzinę, także dzieci. I pewnie stąd się bierze jego bezwzględny sposób postępowania w walce.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#SekretarzRadyOPWiMAndrzejPrzewoznik">Chciałbym powiedzieć jeszcze coś, i to nie jest nic nowego, to nie jest odkrycie – jest to w literaturze, w dokumentach: walka była absolutnie bezwzględna, nie było żadnych reguł. Myślę, że na to warto zwrócić uwagę. Powiem więcej, bo trochę badałem Podhale i trochę znam je z autopsji: to był rzeczywiście bardzo trudny teren i oddział Kurasia nie był jedynym, który tam działał. Było bardzo wiele oddziałów: te, które tworzyły urzędy bezpieczeństwa – Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego, także odziały NKWD i struktury sowieckie. Mówię to z pełną świadomością. Bardzo wiele akcji, które są przypisywane „Ogniowi”, zostało wykonanych przez zupełnie inne odziały, m.in. sprawa sierocińca w Rabce. Wiele z takich spraw historycy już wyjaśnili. My nie sięgaliśmy wyłącznie do środowiska historyków z IPN-u, ale także do innych historyków, m.in. ze środowisk ludowych, którzy badali działalność „Ognia” i wiele spraw wyjaśnili. Jest taka fundamentalna książka autorstwa Korkucia o niepodległościowych oddziałach partyzanckich w Krakowskiem, które działały w tamtym okresie. Jest też monografia Józefa Kurasia „Ognia”, autorstwa Bolesława Derenia, którą uważam za najlepszą pozycję. Autor rozprawia się z wieloma fałszywymi tezami.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#SekretarzRadyOPWiMAndrzejPrzewoznik">Jestem z zawodu historykiem. Tak się składa, że niedawno opublikowałem artykuł na temat drugiego szefa Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego w okresie powojennym, generała lotnictwa – wtedy majora – Jana Freja-Bieleckiego. Badałem jego życiorys, działalność i natknąłem się na nieznane notatki, dotyczące akcji likwidacji i ścigania „Ognia”. To była naprawdę bezwzględna walka. W tej walce – co mogą zapewne poświadczyć prokuratorzy – posuwano się do ohydnych prowokacji, których nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#SekretarzRadyOPWiMAndrzejPrzewoznik">Pan odtyka bardzo ważnego wątku słowackiego. Mówi pan, że ja oczywiście nie mam racji w tym, co odpisałem do pana, że w dużej części jest to efektem tego, co się stało w 1939 r. Chciałbym, żeby popatrzył pan na tę sprawę szerzej, bo mówi pan o Spiszu, Rabie itd. Powiedzmy sobie szczerze: wejście wojsk słowackich w 1939 r. na te tereny, po stronie niemieckiej – mówię: wojsk słowackich, bo to także dotyczy administracji słowackiej – i przekazanie kilkudziesięciu wsi na Spiszu i Orawie z rąk Niemców – Słowaków, wprowadzenie administracji wojskowej i politycznej na tym terenie zaowocowało pewnymi zjawiskami. Kuraś z tym walczył. Ja podałem to pogranicze, choćby w kontekście ruchu kurierskiego. Ileż było takich sytuacji, że trzeba było zwalczać bandy, które były tworzone, i struktury – niestety, słowackie – które wyłapywały Żydów i odstawiały do obozów? Wyłapywały polskich kurierów i tych, którzy przechodzili tamtędy. To nie jest takie proste, żeby dziś jednoznacznie stwierdzić, kto był bandytą, a kto nie. Ja byłbym naprawdę ostrożny w formułowaniu tak mocnych słów.</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#SekretarzRadyOPWiMAndrzejPrzewoznik">Chcę na koniec powiedzieć – pan może się z tym nie zgadzać, ma pan do tego prawo. Ale ja też mam prawo się nie zgadzać. Dyskutowaliśmy na ten temat w gronie doświadczonych osób: byłych partyzantów, profesorów, naukowców na posiedzeniu rady. Otóż „Ogień” był na tym terenie bohaterem, czy pan tego chce, czy nie. Był uosobieniem walki z narzuconym systemem. Jeżeli zna pan Podhale – jest pan z Małopolski – pan sam wie, że jest to specyficzny teren. Specyficznie ludzie podchodzili do tego, co działo się w okresie powojennym. Były tam struktury NKWD, NBP, UB, które toczyły brutalną wojnę, nie tylko z Kurasiem, ale z ludnością na tym terenie. One instalowały władzę. W jakich warunkach? Namawiam do sięgnięcia do dokumentów, nie do publicystyki o „Ogniu” i o tym, co się wtedy działo. Ja też to czytam i powiem szczerze, że jestem przerażony jedną rzeczą: wszyscy ci, którzy piszą, nie sięgają do żadnych nowych ustaleń. Bardzo wiele kwestii zostało już wytłumaczonych. Oczywiście będziemy się tu różnili, bo pan ma inny punkt widzenia od mojego. Ja podchodzę do tego rodzaju upamiętnień bardzo ostrożnie.</u>
<u xml:id="u-19.10" who="#SekretarzRadyOPWiMAndrzejPrzewoznik">Wniosek, który do nas wpłynął, skierowany przez fundację mającą na celu upamiętnienie nie tylko „Ognia”, ale także żołnierzy, którzy nie mają grobów, był absolutnie zasadny. Rada też to potwierdziła. Ci ludzie, ich rodziny mają prawo – po tym piekle, jakie przeszli w okresie powojennym, o czym warto poczytać – mieć choćby jedno miejsce, w którym ktoś odda im hołd. Oni walczyli z systemem komunistycznym o niepodległość Polski. Oczywiście ta walka była bardzo brutalna, jak każda walka partyzancka. Ta, którą toczono po 1945 r., była praktycznie beznadziejna – to było zderzenie z takim systemem, którego sobie nie wyobrażaliśmy i nie wyobrazimy sobie. Chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz – ja nie pochwalam tych metod, ale trudno dzisiaj nasze standardy przykładać do tamtej rzeczywistości, bo ona wyglądała zupełnie inaczej. Powiem więcej – społeczeństwo polskie nie zdaje sobie sprawy z tego, jak było naprawdę. Mam tysiące spraw z różnych części Polski i spoza, które dotyczą śmierci polskich żołnierzy, gdzie wyrzynano polską ludność. Ta prawda wygląda zupełnie inaczej niż ta, która jest przedstawiana, nawet przez historyków, tym bardziej przez prokuratorów w papierach. Bardzo często jest tak, że prokuratorzy w tym, co ustalają, nie oddają prawdy historycznej. Historia jest bardziej złożona niż system zero-jedynkowy. Tu nic nie jest biało-czarne, dlatego ja byłbym ostrożny w formułowaniu takich określeń, jak „bandyta”. Józef Kuraś nie był bandytą.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Panie ministrze, słuchałem pana wypowiedzi z zainteresowaniem, ale mam wrażenie, że temperament historyka u pana wziął górę nad sferą prawną. Oczywiście, działacze społeczni, historycy mogą wyrażać swoje opinie według uznania, ale pełniąc funkcję państwową, musimy oddzielać pewne sprawy. Nie chcę się wypowiadać na temat sprawy „Ognia”, bo nie znam dobrze tematu. Jednak słuchając pana, przypomina mi się wielu historyków, którzy przed zakończeniem śledztwa w podobnych sprawach, podawali dokładnie takie argumenty jak pan. Na szczęście IPN, instytucja prokuratorska, to zakończyła i mamy obecnie na te tematy wiedzę, jaką zdołało się ustalić.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Mówił pan o trudnych czasach, ale bohaterstwo nie wyklucza zbrodni. Jeśli ktoś chce upamiętniać i mieć za bohatera kogoś, nie pamiętając o drugim obliczu tej osoby, to wtedy – na gruncie prawa – nie będziemy mogli znaleźć konsensusu. Co innego opinie osobiste. Na przykład przypadek Borego – nadal żyją ofiary, sieroty. Było wiadomo, że palił kobiety i dzieci, że mordował niewinnych ludzi, ale dla części społeczeństwa polskiego jest bohaterem. Te czyny dla nich nie mają znaczenia, bo przeważa pozytywna ocena walki, najpierw z Niemcami – bohaterska karta – a potem z komunistami. Miejmy też na uwadze, że żyjące ofiary lub bliscy zamordowanych mają mieć prawo do negatywnej oceny. I w tym wypadku, jeśli Towarzystwo Słowaków w Polsce ma podobne obiekcje, powinno zwrócić się do IPN. Mam nadzieję, że IPN – poprzez śledztwo – na miarę możliwości będzie ustalało obiektywną prawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaprezesaIPNMariaDmochowska">Z całym szacunkiem do wypowiedzi pana, uważam, że trzeba będzie się tym zająć. Bo rzeczywiście mogło być tak, i pewnie tak było, że na 6 winnych ofiar były 2–3 niewinne. To jest prawda o powojennej walce partyzanckiej. Jeszcze trzeba to wszystko sprawdzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Proszę o ostatnie słowo w kolejności: pan Molitoris, pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Trudno jest mi polemizować, bo pan minister Przewoźnik powiedział, że jest taka prawda i koniec. Ja muszę powiedzieć, że na terenie Podhala nie było ani jednej struktury NKWD, nie miała się tam jak znaleźć, bo nie było możliwości logistycznej. Kuraś nie walczył ze Słowakami do 1945 r. – nie ma dokumentów, które by to potwierdzały. Odnosząc się jednak do słów ks. Tischnera, o którym pan wspominał, wyjaśnię, że było to we wczesnej fazie badań, kiedy profesor Tischner rzeczywiście chciał wybielić postać Kurasia. Potem jednak, na zakończenie, odciął się od tego. Stwierdził, po długich latach badań i dociekań, że było tam zbyt wiele bandytyzmu, który należy potępić. Dokładnie w takich słowach zostało to opublikowane, prześlę to.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#SekretarzTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Jeszcze jedno, co mnie zaskakuje – nas nie chciano wysłuchać. My próbowaliśmy. Na nas od samego początku, kiedy zaczęto zabiegać o wybudowanie pomnika, tylko się pokrzykuje, ignoruje. My o tym mówimy cały czas i domagamy się odpowiedzi, bo chcąc wybudować taki pomnik, należy przede wszystkim przeprowadzić ekspertyzę prawną działań. Czy w 1945 r., po powstaniu Tymczasowego Rządu Jedności Narodowej w Polsce trwała wojna, czy też nie? Czy uciekając po walce o władzę, Kuraś miał prawo występować w imieniu Armii Krajowej, która się od niego odcięła i skazała na karę śmierci? Takie pytania należałoby wyjaśnić przed wybudowaniem cokołu, bowiem twierdzenie i pokazywanie harcerzom, że był to bohater Podhala, jest nieporozumieniem. Większość Podhalan uważa Kurasia za pospolitego bandytę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Proszę, panie ministrze, o zabranie głosu, ale krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzRadyOPWiMAndrzejPrzewoznik">Ja wiem, że i tak zostaniemy przy swoich zdaniach. Nie jestem prokuratorem i instytucja, którą kieruję, nie zajmuje się kwestiami prokuratorskimi. Natomiast, działając w granicach prawa, wypowiedzieliśmy się w tej sprawie, na wniosek złożony przez grupę obywateli i władz Zakopanego. To nie jest tak, że nie dopuszczamy dyskusji. Należy dyskutować, żeby wyjaśniać przeszłość, nawet tę najtrudniejszą. Jednak używanie mocnych słów i kategorycznych określeń nie służy niczemu dobremu, bo od razu określa nasze pozycje. Uważam, że to nie jest dobre dla dyskusji. Mówi pan, że się domaga wysłuchania. Ja nie wiem, pierwsze pismo, które od pana otrzymaliśmy, było po tym. Państwo nie kierowaliście żadnych uwag do nas, być może kierowaliście je do IPN w Krakowie. Sam osobiście rozmawiałem z ambasadorem Słowacji na ten temat, że byłoby dobrze zorganizować dużą konferencję polsko-słowacko-izraelską, która pokazywałaby wszystkie aspekty, nie tylko funkcjonowania oddziałów „Ognia”, ale także funkcjonowania podziemia i warunki, w jakich działały te oddziały. Nasza wiedza i wiedza innych osób jest bardzo często w tym zakresie bardzo niewielka.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#SekretarzRadyOPWiMAndrzejPrzewoznik">Kończąc, chciałem dodać, że pomnik to nie jest wypisywanie na cokołach aktów prokuratorskich, wyroków śmierci. To jest po prostu symboliczne upamiętnienie pewnych osób, którym chce się oddać szacunek. Pan mówi, że większość Podhala jest przeciwko Kurasiowi. Ja pewnie powiem, że większość jest za. Myślę, że można by przeprowadzić po prostu referendum, ale to nie ma większego sensu. Będą ludzie, których Kuraś zranił – oni będą zdecydowanie przeciwko upamiętnieniu tej postaci. Jednak dla bardzo wielu Górali, nie tylko tych, którzy mieszkali na Podhalu, ale także tych, którzy je opuścili, „Ogień” jest symbolem walki z narzuconym przez komunistów systemem. I tyle. Myślę, że po prostu zostańmy przy swoich zdaniach. Nawet jeżeli będzie wyrok prokuratorski, to nie załatwimy tej sprawy do końca, gdyż każdy zostanie przy swoim zdaniu, bo ma inną ocenę sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZastepcaprezesaIPNMariaDmochowska">Byłoby łatwiej dyskutować, gdyby przy tego typu starciach jedna strona nie nazywała Kurasia bandytą, a druga nie mówiła o nim jako o bohaterze. To był żołnierz, dowódca oddziału, który walczył o niepodległość – i to jest prawda, z tym musimy się wszyscy zgodzić. Nie musimy go nazywać ani bandytą, ani bohaterem. Wszelkie skrajne poglądy w takich sprawach uniemożliwiają jakiekolwiek porozumienie. Przecież jasne, że nie był to człowiek bez skazy; jasne, że miał swoje winy; jasne, że walczył o niepodległość i robił wielkie rzeczy. Trzeba tak mówić i tak ujmować, żeby w żaden sposób nie obrażać drugiej strony. Jedno jest słuszne to, co powiedział pan Przewoźnik – to powinno pana trochę uspokoić – że ci ludzie, walczący z komunistami, nie mając swoich grobów, powinni mieć miejsce, gdzie rodziny w dniu np. 1 listopada mogą złożyć kwiaty. Dajmy – za dobrą część ich działalności, za tę walkę o niepodległość – szansę dla ich rodzin wyrażania wdzięczności pod pomnikiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzTowarzystwaSlowakowwPolsceLudomirMolitoris">Ja jeszcze raz się do tego odniosę, ale muszę powiedzieć, że ani w Waksmundzie, ani w Ostrowsku, Nowej Białej czy w Krępachach nie było wtedy komunistów. Twierdzenie i nieustanne powtarzanie, że Kuraś walczył z komunistami, jest nieprawdziwe z gruntu rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Dziękuję, może podsumujmy już dyskusję. Ostatnia opinia pani prezes jest bardzo cenna. Z drugiej strony, zdajemy sobie sprawę ze słów pana ministra, że i tak część osób pozostanie przy swoich opiniach. Istotną jednak kwestią – bo musimy pozostawać na gruncie prawa – jest deklaracja pani prezes, że w IPN na zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa zostanie wszczęte śledztwo.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Natomiast w innych podnoszonych kwestiach, jak np. pomnik Starynkiewicza, pomnik upamiętnienia żołnierzy Armii Czerwonej, możemy państwa wnioski wesprzeć i włączać się w sprawy. Pan Masalski obiecał, że w sprawach pomnika nas poinformuje; życzymy komitetowi powodzenia.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Czy w sprawach różnych ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelEugeniuszCzykwin">Punkt o informacji MSWiA nt. stanu przygotowań do ratyfikacji Europejskiej Karty Języków Regionalnych i Mniejszościowych rozpatrzymy na którymś z następnych posiedzeń. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>