text_structure.xml
47.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, którego przedmiotem jest prezentacja raportu przeglądu partnerskiego NIK. Jest dla nas wielkim zaszczytem uczestniczenie w posiedzeniu Kolegium Izby i z ogromnym zainteresowaniem czekamy na tę prezentację.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Ja z kolei otwieram posiedzenie Kolegium Najwyższej Izby Kontroli i wyrażam wielkie zadowolenie z faktu, że jako jego członkowie możemy uczestniczyć w posiedzeniu sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Dziękuję pani przewodniczącej, prezydium Komisji oraz jej członkom za tę możliwość.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Proszę członków Kolegium o przyjrzenie się porządkowi naszych obrad, a jeśli nie zostaną zgłoszone pod jego adresem żadne uwagi, to poprowadzimy je zgodnie z zaprezentowanym porządkiem. Uwag nie widzę, w związku z czym przystępujemy do realizacji punktu pierwszego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WitamserdecznieprzedstawicieliUrzeduKontroliPanstwowejDanii">pana Nielsa de Banga, szefa zespołu, wicedyrektora i starszego doradcę specjalizującego się w kontroli wykonania zadań; panią Lisbeth Herlev, starszego doradcę i zastępcę szefa komórki ds. osobowych Urzędu Kontroli Państwowej Danii; panią Bente Lindberg, doradcę specjalizującego się w kontroli wykonania zadań; pana Jensa Petersena, starszego audytora, szefa wydziału przeprowadzającego audyt finansowy w duńskim Ministerstwie Podatków oraz Ministerstwie Edukacji, jak również pana Romana Śmigielskiego, starszego audytora, do którego obowiązków należy m.in. zarządzanie systemem przepływu informacji, sporządzanie raportu z działalności UKP Danii, sporządzanie raportu z kontroli budżetu oraz współpraca międzynarodowa.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#WitamserdecznieprzedstawicieliUrzeduKontroliPanstwowejDanii">Zanim oddam głos kolegom z Danii, pragnę krótko przedstawić przesłanki, którymi kierowaliśmy się, podejmując decyzję o poddaniu się przeglądowi partnerskiemu. Otóż jako kierownictwo Izby pragniemy doskonalić naszą instytucję, a niezbędnym tego elementem jest poddawanie się ocenie zewnętrznej. Jest sprawą oczywistą, że gość ujrzy więcej w ciągu godziny niż gospodarz w ciągu roku. Mówi się ponadto często, że najwyższe organy kontroli nie podlegają kontroli zewnętrznej bądź też że podlegają jedynie nie nazbyt głębokiej kontroli parlamentarnej. Ma to zresztą uzasadnienie, bo brak kontroli zewnętrznej mógłby narażać na szwank jakość naszej pracy, a z kolei nadmiar owej kontroli mógłby na szwank narażać naszą niezależność. Przeglądy partnerskie są próbą wyjścia z tej sytuacji oraz próbą wyjścia naprzeciw zapotrzebowaniu, jak też udzielenia odpowiedzi na stawiane na całym świecie pytanie, kto kontroluje najwyższy organ kontroli.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#WitamserdecznieprzedstawicieliUrzeduKontroliPanstwowejDanii">Najwyższe organy kontroli poddają się przeglądom dokonywanym przez podobne instytucje z zagranicy, które znają specyfikę pracy kontrolnej, a jednocześnie zapobiegamy w ten sposób powstawaniu konfliktu interesów. W ostatnich latach przeglądom poddały się najwyższe organy kontroli takich państw, jak: Norwegia, Stany Zjednoczone, Rosja, Dania, Szwajcaria. W Najwyższej Izbie Kontroli pierwszy przegląd partnerski został przeprowadzony w 2000 roku przez międzynarodowy zespół kontrolerów, a jego zalecenia okazały się bardzo cenne dla właściwego przygotowania Izby do procesu przygotowań naszego kraju do członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#WitamserdecznieprzedstawicieliUrzeduKontroliPanstwowejDanii">Dlaczego o przegląd poprosiliśmy ekspertów z Danii? Dlatego przede wszystkim, że zależało nam na partnerze w pełni wiarygodnym. Narodowy urząd kontroli Danii cieszy się w świecie powszechnym szacunkiem ze względu na wysokie standardy pracy i etyki, a ponadto jest to urząd o strukturze podobnej do struktury NIK – nie jest trybunałem, lecz właśnie urzędem kontroli. Ważna jest też bliskość kulturowa oraz długa tradycja dobrej współpracy dwustronnej.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#WitamserdecznieprzedstawicieliUrzeduKontroliPanstwowejDanii">Serdecznie dziękuję całemu zespołowi: panu Nielsowi de Bangowi, kierownikowi, paniom: Lisbeth Herlev i Bente Lindberg oraz panom: Jensowi Petersenowi i Romanowi Śmigielskiemu, a za pośrednictwem państwa również audytorowi generalnemu, panu Henrykowi Odbo za wyrażenie zgody na dokonanie przeglądu przez kierowany przez niego urząd. Dziękuję również pani przewodniczącej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i jej członkom, jak również państwu posłom z Komisji Finansów Publicznych za spotkanie z członkami zespołu. Jestem winien wdzięczność także pracownikom Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Skarbu Państwa, Ministerstwa Zdrowia oraz Ministerstwa Transportu, którzy również spotkali się z ekspertami duńskimi. Dziękuję też wszystkim pracownikom Izby, którzy uczestniczyli w spotkaniach bądź też w inny sposób pomagali w sprawnym przeprowadzeniu przeglądu.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#WitamserdecznieprzedstawicieliUrzeduKontroliPanstwowejDanii">Dzięki przeprowadzeniu tego przeglądu znaleźliśmy się w dość nielicznym gronie najwyższych organów kontroli państwowej na świecie, które odważnie zdecydowały o poddaniu się kontroli zewnętrznej. Jestem przekonany, że kontrola wykonana przez naszych duńskich kolegów pomoże nam, a my z pokorą pomoc tę przyjmujemy.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#WitamserdecznieprzedstawicieliUrzeduKontroliPanstwowejDanii">Oddaję teraz głos panu Nielsowi de Bangowi, z prośbą o przedstawienie wyników przeglądu partnerskiego.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#WitamserdecznieprzedstawicieliUrzeduKontroliPanstwowejDanii">Kierownik zespołu z Urzędu Kontroli Państwowej Danii Niels de Bang:</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#WitamserdecznieprzedstawicieliUrzeduKontroliPanstwowejDanii">Witam państwa. Jesteśmy bardzo zadowoleni z możliwości uczestniczenia w obradach zarówno Komisji sejmowej, jak i kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli i zaprezentowania naszego raportu.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#WitamserdecznieprzedstawicieliUrzeduKontroliPanstwowejDanii">Podczas przeprowadzanego przeglądu stały przed nami dwa rodzaje zadań, wynikające stąd, że NIK chciałaby zwiększyć pole swej działalności w zakresie strategii, jak też stąd, że poproszono nas, byśmy się przyjrzeli, jak wygląda stan realizacji rekomendacji i zaleceń zgłoszonych podczas przeglądu partnerskiego SIGMA. Zostaliśmy także poproszeni o przeanalizowanie „Podręcznika kontrolera” oraz dokonanie przeglądu nowego systemu naboru do pracy w Izbie, jak również o ocenę sposobu jej kontroli wewnętrznej. Informacje zbieraliśmy podczas spotkań, o których pan prezes wspomniał. Złożyliśmy wizyty w kilku ministerstwach, toczyliśmy bardzo interesujące rozmowy z członkami komisji parlamentarnych: Finansów Publicznych oraz do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#WitamserdecznieprzedstawicieliUrzeduKontroliPanstwowejDanii">Nasz przegląd dokonywany był etapami. W pierwszym odbywaliśmy spotkania z pracownikami Izby, drugi zaś poświęciliśmy na przyjrzenie się pracy współuczestników procesów prowadzonych przez nią, czyli pracy instytucji mających z Izbą jakieś związki, co pozwoliło nam na przygotowanie wstępnych ustaleń i zaleceń. Uważam tę naszą pracę za bardzo owocną.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#WitamserdecznieprzedstawicieliUrzeduKontroliPanstwowejDanii">Raport podzieliliśmy na poszczególne części, a każdą z nich opatrzyliśmy tytułem w formie pytania, co siłą rzeczy skłaniało nas do sformułowania jasnych odpowiedzi, dlaczego dany problem widzimy tak, a nie inaczej. Rozdziały dzielą się z reguły na trzy części. Pierwsza to swego rodzaju wprowadzenie, w którym przedstawiamy powody analizowania danego tematu, następnie zamieszczamy ocenę, zawierającą odpowiedź na tytułowe pytanie, a część ostatnia to zalecenia, oczywiście w tych wypadkach, gdy wydawały nam się uzasadnione i co do których chcielibyśmy, by zostały wzięte pod uwagę w celu dalszego usprawnienia pracy Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#WitamserdecznieprzedstawicieliUrzeduKontroliPanstwowejDanii">Jeden z najważniejszych rozdziałów raportu opatrzony jest pytaniem, czy kontrole przeprowadzane przez NIK są wysokiej jakości. Odpowiedź, jakiej udzielamy, brzmi twierdząco. Dlaczego tak właśnie oceniamy jakość kontroli? Ponieważ są starannie zaplanowane i wykonane, do ich realizacji używane są właściwe narzędzia, odbywają się zgodnie z prawem, a ich efekty opracowane są w postaci odpowiednich dokumentów. Po przeprowadzeniu kontroli zaś sprawdzane jest ich wykonanie.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#WitamserdecznieprzedstawicieliUrzeduKontroliPanstwowejDanii">W tytule rozdziału następnego postawiliśmy pytanie, czy zarządzanie zasobami ludzkimi wspomaga działalność kontrolną. Odpowiadamy również twierdząco, gdyż bardzo ważne jest, że do pracy w instytucji przyjmowane są osoby o właściwych kwalifikacjach.</u>
<u xml:id="u-3.14" who="#WitamserdecznieprzedstawicieliUrzeduKontroliPanstwowejDanii">Twierdząco odpowiadamy także na pytanie tytułowe kolejnego rozdziału: czy audyt wewnętrzny zgodny jest ze standardami, ponieważ audyt pozostaje w zgodzie z zasadami sztuki powszechnie stosowanymi.</u>
<u xml:id="u-3.15" who="#WitamserdecznieprzedstawicieliUrzeduKontroliPanstwowejDanii">Po przeglądzie partnerskim SIGMA, przeprowadzonym w roku 2000, zaproponowano Izbie 74 zalecenia, z których 6 nadano bardzo wysoki priorytet. Z owych 6 zaleceń Izba wdrożyła w pełni 4, z pozostałych zaś 68 całkowicie wdrożonych zostało 45, a 8 częściowo. 15 propozycji nie zostało przez NIK zaakceptowanych, ponieważ ich wdrożenie wymagałoby zmiany stanu prawnego. Oceniamy, że zalecenia przeglądu partnerskiego z roku 2000 zostały wykonane w sposób satysfakcjonujący.</u>
<u xml:id="u-3.16" who="#WitamserdecznieprzedstawicieliUrzeduKontroliPanstwowejDanii">Ja już dziękuję państwu za uwagę. Poszczególni członkowie naszego zespołu odniosą się teraz do poszczególnych tematów badanych podczas przeglądu. Prosiłbym, żeby ewentualne pytania zechcieli państwo zadawać po zakończeniu naszej prezentacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#CzlonekzespoluzUKPDaniiJensPetersen">W Urzędzie Kontroli Państwowej w Danii zajmuję się na co dzień kontrolą prawidłowości działań, zaś podczas omawianego dziś przeglądu partnerskiego zajmowałem się głównie sprawami kontroli budżetu państwa, jak też innymi kontrolami przeprowadzanymi przez Najwyższą Izbę Kontroli. Cieszę się, że mam możliwość uczestniczenia w niniejszej oficjalnej prezentacji raportu przeglądu partnerskiego i z przyjemnością przedstawię państwu naszą ocenę, jak też zalecenia, przede wszystkim w odniesieniu do rozdziału trzeciego raportu, opatrzonego pytaniem, czy kontrole przeprowadzane przez Najwyższą Izbę Kontroli są wysokiej jakości.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#CzlonekzespoluzUKPDaniiJensPetersen">Na szczegółowe pytania państwa odpowiem chętnie później, na razie zaś kilka zdań na temat tego, jak przeprowadzaliśmy przegląd partnerski, przy czym w tej części prezentacji, która mnie przypadła, ograniczę się do pewnych wybranych obszarów. I tak zadaliśmy sobie np. pytanie, czy NIK sporządziła standardy kontroli, jak też czy kieruje się ona odpowiednimi procedurami jakości kontroli.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#CzlonekzespoluzUKPDaniiJensPetersen">Przegląd, którego się podjęliśmy, to duże wyzwanie, niemniej uczestnictwo w nim było bardzo pouczającym przeżyciem zarówno dla mnie, jak i dla moich kolegów. Z dzieciństwa pamiętam słowa rodziców o tym, że niegrzeczne jest wskazywanie kogoś palcem, że kiedy wskazuje się kogoś palcem, trzema palcami wskazuje się zarazem siebie samego. Wziąłem sobie te słowa do serca i pamiętałem o nich również podczas tego przeglądu partnerskiego. Pamiętałem o nich i wówczas, gdy rozważaliśmy sprawy, które Najwyższa Izba Kontroli realizowała inaczej niż my, w Danii, tak że zaczęliśmy się zastanawiać, czy to istotnie my przeprowadzamy te sprawy w odpowiedni sposób, być może jest inaczej i moglibyśmy się nauczyć czegoś od NIK.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#CzlonekzespoluzUKPDaniiJensPetersen">Przegląd stanowiący przedmiot dzisiejszych obrad był dla nas niezwykle interesujący i – jak wspomniałem wcześniej – pouczający. Podczas przeprowadzania przeglądu opieraliśmy się – o czym mówił już przedmówca – na rozmowach, na wywiadach z dyrektorami poszczególnych departamentów Izby oraz z ich pracownikami, rozmowach prowadzonych tu, na miejscu, w centrali Izby, jak też w delegaturze w Białymstoku. Chcieliśmy uzyskać jak najszerszy obraz procesów przeprowadzanych w całej instytucji. Korzystając z okazji, pragnę podziękować wszystkim pracownikom Najwyższej Izby Kontroli zaangażowanym w przegląd partnerski, pomagającym nam w pracy nad raportem.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#CzlonekzespoluzUKPDaniiJensPetersen">Jeśli chodzi o standardy kontroli, zwłaszcza zaś o „Podręcznik kontrolera”, to jedną z głównych kwestii podczas naszego przeglądu było pytanie, czy podręcznik ten spełnia swą funkcję, czy nie brak w nim pewnych standardów. Zapytaliśmy zatem dyrektorów, jak też bezpośrednio kontrolerów o przydatność podręcznika. Na podstawie rozmów oraz lektury wybranych raportów, których tłumaczenie otrzymaliśmy, doszliśmy do wniosku, iż „Podręcznik kontrolera” odpowiada całemu procesowi kontroli. Pracownicy NIK znają podręcznik, niemniej poinformowano nas, że w jednostce odpowiadającej za strategię trwają prace nad wytycznymi związanymi z kontrolą systemów informatycznych. Zgadzamy się z tym, że praktyczne procedury odnoszące się do systemów informatycznych powinny zostać opisane w podręczniku. Jesteśmy zdania, że podręcznik należy rozbudować poprzez dodanie wspomnianych wytycznych.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#CzlonekzespoluzUKPDaniiJensPetersen">Uważamy także, że w kwestii zapewnienia wysokiej jakości kontroli bardzo istotny jest nadzór nad procesem kontroli, kontrole zaś powinny być przeprowadzane zgodnie z opracowanymi standardami. W raporcie wspomnieliśmy pewne sprawozdanie odnoszące się do nadzoru, przeanalizowaliśmy niektóre dokumenty kontrolne, badając funkcjonowanie procedur w Izbie. Osiągnięte zostały w tej dziedzinie dobre rezultaty. Poinformowano nas również o raportach, o których mówi się, że są sporządzane „na zimo”, mających na celu ocenę zakończonych kontroli. Koncentrują się one na ocenie wyników kontroli oraz wykorzystaniu w niej standardów. Przedstawiono nam dokumentację takich przeglądów i poinformowano, że w przyszłości dokumenty tego typu będą dotyczyły również kontroli wykonania budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#CzlonekzespoluzUKPDaniiJensPetersen">Reasumując, należy stwierdzić, iż podczas przeprowadzania kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli przestrzegane są standardy jakości i przestrzega się procedur służących zagwarantowaniu kontroli wysokiej jakości.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#CzlonkinizespoluUKPDaniiBenteLindberg">Postaram się powiedzieć nieco więcej o samych kontrolach. Otóż analizowaliśmy, czy są one zgodne z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli oraz z „Podręcznikiem kontrolera”. Odpowiedź brzmi: tak; naszym zdaniem zgodność owa występuje. Gdy przeglądaliśmy raporty, sprawozdania, wystąpienia pokontrolne, informacje o wynikach kontroli, protokoły, zauważyliśmy, że niezmiennie zwraca się w nich uwagę na takie kryteria, jak: rzetelność, celowość i gospodarność. Widzimy jednakże i pewne wyzwania stojące jeszcze przed Izbą, jak np. kontrole wykonania zadań w aspekcie prawidłowości. To poważne wyzwanie, dlatego też w raporcie skupiamy się głównie na kontroli wykonania zadań.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#CzlonkinizespoluUKPDaniiBenteLindberg">Zauważyliśmy, że kontrola wykonania budżetu państwa nie jest oparta na budżecie poszczególnych zadań, co sugeruje, iż przed Najwyższą Izbą Kontroli stoi szczególnie ważne wyzwanie, związane z przeprowadzaniem kontroli wykonania zadań. Widzimy jednakże możliwości rozwiązania tego problemu. Minister finansów zasugerował mianowicie wdrożenie projektu pilotażowego budżetu zadaniowego i nasz zespół sądzi, że pozwoli to na poprawę możliwości przeprowadzania kontroli wykonania zadań przez Izbę. NIK powinna pomóc również innym instytucjom wdrożyć ten projekt w praktyce.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#CzlonkinizespoluUKPDaniiBenteLindberg">Jeśli chodzi o podręcznik, rozmawiając z kontrolerami, odnieśliśmy wrażenie, iż w dużym stopniu kierują się oni wskazaniami w nim zawartymi i też zgodnie z nim stosują procedury. Zauważyliśmy wszakże, iż warto by uzupełnić podręcznik instrukcjami odnoszącymi się do poszczególnych etapów kontroli.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#CzlonkinizespoluUKPDaniiBenteLindberg">Czy Najwyższa Izba Kontroli świadoma jest wagi przedstawiania jasnych konkluzji w sprawozdaniach? Odpowiedź i w tym wypadku brzmi: tak. Uważamy, że Izba jest tego świadoma, że zdaje sobie sprawę, iż jasne konkluzje to rzecz bardzo ważna. Jest o tym zresztą mowa w podręczniku, gdzie pisze się, że sprawozdanie powinno być konkretne i niezawierające zbędnych szczegółów. Prezes NIK zmienił ostatnio procedury publikowania protokołu oraz wystąpienia pokontrolnego, zmiana polega na połączeniu tych dwóch dokumentów w jeden. Jesteśmy zdania, że ułatwi to instytucjom kontrolowanym przekonanie się, na czym opierają się konkluzje płynące z kontroli. Niemniej jednak zauważyliśmy, że niektóre podmioty kontrolowane wolą stare procedury. Dlatego też zalecamy, by NIK w dalszym ciągu ulepszała procedury, by dążyła do tego, żeby sprawozdania z kontroli były krótkie i konkretne.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#CzlonkinizespoluUKPDaniiLisbethHerlev">Kolejny temat, jakim zajmowaliśmy się podczas przeglądu partnerskiego, sformułowaliśmy w postaci pytania, czy kierownictwo działu zasobów ludzkich, działu kadr wspomaga w odpowiedni sposób proces kontrolowania. Twierdzimy, że tak właśnie się dzieje, że zapewniony jest przejrzysty proces rekrutacji i doboru pracowników. Izba zatrudnia osoby, które spełniają wymogi tej instytucji, a ponadto korzystają z proponowanego programu szkolenia z zakresu wykonywania kontroli.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#CzlonkinizespoluUKPDaniiLisbethHerlev">Uważamy, że NIK wykonała kawał dobrej roboty w odniesieniu do działu zasobów ludzkich, niemniej proponujemy kilka zaleceń, które mogą się przyczynić do osiągnięcia jeszcze lepszej sytuacji w tym względzie. Powinno być tak, by można było dokonywać wyboru najlepszych pracowników, legitymujących się najwłaściwszymi kwalifikacjami, co pozwoli im spełniać wszelkie wymogi Izby i funkcjonować zgodnie z obowiązującą w niej strategią. Według naszej opinii Izba powinna sprecyzować, jakiego rodzaju kwalifikacje potrzebne są jej pracownikom zarówno teraz, jak i w przyszłości, żeby cele tej instytucji mogły być w pełni osiągnięte. Zespół nasz jest zdania, że cele przeprowadzanych kontroli powinny decydować o kwalifikacjach pracowników.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#CzlonkinizespoluUKPDaniiLisbethHerlev">Może też być użyteczne dla Izby stworzenie wykładni profilu kwalifikacji pracowników, przy czym chodzi nam głównie o profil kwalifikacji specyficznych, wykorzystywanych w poszczególnych kontrolach. Co rozumiem przez wspomniane kwalifikacje i przez zdolności specyficzne? Rozumiem mianowicie umiejętność komunikowania się z ludźmi, dużą wydajność, niezależność. Powinna też istnieć płaszczyzna dialogu między przełożonym i pracownikiem, tak by mogli oni wspólnie omawiać wymogi odnoszące się do wykonywanej pracy. Należy również dołożyć wszelkich starań w celu ulepszania umiejętności pracowników, czyli – zdaniem naszego zespołu – należałoby skoncentrować się na prowadzeniu systematycznego dialogu z nimi, gdyż pomaga to w przekładaniu się wiedzy teoretycznej na praktyczną. Powinno to być, naszym zdaniem, częścią szkolenia dla pracowników Izby.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#CzlonkinizespoluUKPDaniiLisbethHerlev">Zespół nasz uważa, że powinno się dokonać przeglądu, który wykazałby, w jakim stopniu bezpośredni przełożony ma wpływ na wybór najlepszego kandydata do pracy w swej komórce. Trzeba podkreślić, że bezpośredni dialog stanowi podstawę każdego procesu rekrutacyjnego.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#CzlonkinizespoluUKPDaniiLisbethHerlev">Wspomniałam tylko o niektórych sprawach, przytaczając niewiele szczegółów, lecz – jak już zaznaczyłam – uważam, że wykonali państwo kawał dobrej roboty w odniesieniu do działu zasobów ludzkich.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#CzlonekzespoluUKPDaniiHenrykSmigielski">Pytanie o to, kto kontroluje kontrolera, zadawaliśmy za każdym razem, gdy składaliśmy wizyty w instytucjach kontrolnych, chcąc ustalić, czy istnieją standardy międzynarodowe w tej dziedzinie. Nasze badania skłaniają do stwierdzenia, że standardów takich brak, niemniej mamy pewne rekomendacje instytucji zajmującej się najwyższymi organami kontroli w Europie. W myśl tych zaleceń organy kontroli powinny być kontrolowane w taki sposób, w jaki same kontrolują poszczególne podmioty.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#CzlonekzespoluUKPDaniiHenrykSmigielski">W Polsce przepisy o audycie wewnętrznym zawarte są w ustawie o finansach publicznych, której uważnie przyjrzeliśmy się. Mieliśmy początkowo zamysł wystosowania pewnych zaleceń, ale dowiedzieliśmy się, że w grudniu ub. roku, czyli przed miesiącem ustawę tę znowelizowano, w związku z czym zniknął powód do zgłaszania zaleceń związanych z jej nowelizacją. Poprzednie przepisy mogły w efekcie powodować sytuację, w której niezawisłość Najwyższej Izby Kontroli mogła być zagrożona. Jak jednak wiadomo, ustawę zmieniono i budzący nasze zastrzeżenia problem przestał istnieć.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#CzlonekzespoluUKPDaniiHenrykSmigielski">Wróćmy jednak do pytania, kto kontroluje kontrolera. NIK kontrolowana jest przez audytora wewnętrznego, co pozostaje w zgodzie z ustawą o finansach publicznych. Możemy dodać jedynie, że audytor ów jest przewodniczącym polskiego oddziału Urzędu Kontrolerów Międzynarodowych, jesteśmy więc przekonani o istnieniu w Izbie audytu wewnętrznego najwyższej jakości. Kontroler wewnętrzny pracuje w sposób taki, w jaki pracują inni kontrolerzy, zgodnie z ustawą, zgodnie z „Podręcznikiem kontrolera”. Wszystko odbywa się w sposób bardzo formalny – kontroler zwraca się do prezesa Izby na piśmie, pisma mają również charakter w pełni formalny, są sformułowane tak samo jak pisma adresowane do zewnętrznych instytucji kontrolowanych.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#CzlonekzespoluUKPDaniiHenrykSmigielski">Mieliśmy niejakie obawy związane z faktem, że zespół kontrolerów wewnętrznych to tylko dwie osoby, które teoretycznie mogą być poddane pewnym działaniom, w związku z czym zalecamy, by Najwyższa Izba Kontroli wzmocniła tę komórkę innymi jeszcze pracownikami. Przepisy wewnętrzne z roku 2001 są nieco niejasne w kwestii audytu wewnętrznego w NIK. Pełna kontrola wykonania zadań była możliwa, jednakże zalecamy również, aby kierownictwo Izby przyjrzało się mandatowi kontrolera wewnętrznego, by w pełni wyjaśnić sprawę jego zadań oraz dołączyć do nich pełnowymiarową kontrolę wykonania zadań, tak by NIK kontrolowana była w stu procentach, jak inne instytucje w Polsce. Jesteśmy ponadto zdania, że kontroler wewnętrzny powinien w swych dokumentach ustosunkować się również do sprawozdań finansowych Izby. I takie też jest nasze zalecenie.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#CzlonekzespoluUKPDaniiHenrykSmigielski">Ogólnie jednak biorąc, uważamy, że kontroler wewnętrzny jest niezależny przy pełnieniu swych obowiązków, a sprawozdania są jasne i powstają w sposób niezależny.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#CzlonekzespoluUKPDaniiHenrykSmigielski">Jeśli chcieliby państwo zadać nam pytania związane z przeglądem, chętnie udzielimy na nie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, zanim przejdziemy do dyskusji, chciałbym w imieniu kierownictwa Izby ustosunkować się krótko do ustaleń przeglądu i przedstawionych zaleceń.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Cieszę się, że zdaniem zespołu ekspertów Najwyższa Izba Kontroli osiąga wysoką jakość kontroli. Od początku mojej kadencji kontynuowano prace nad doskonaleniem działalności kontrolnej Izby i znaczącym krokiem naprzód było przyjęcie w roku 2002 standardów kontroli NIK zgodnych ze standardami międzynarodowymi oraz – w roku 2003 – „Podręcznika kontrolera”, ukazującego, jak owe standardy stosować w praktyce kontrolnej Izby. Podręcznik ma z założenia charakter otwarty i stale jest doskonalony, stale trwają nad nim prace. Jego uzupełnianie o instrukcję szczegółowo opisującą poszczególne czynności w toku kontroli, jako szczególnie ważne dla kontrolerów początkujących, jest dobrym pomysłem i będzie pomocne w sprawniejszym korzystaniu z podręcznika.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Zespół ekspertów zaleca m.in. opracowanie wytycznych do kontroli systemów informatycznych. Biorąc pod uwagę, że systemy takie są wszechobecne w jednostkach, które kontrolujemy, zalecenie to jest bardzo użyteczne i jego spełnienie przyczyni się bez wątpienia do dalszego udoskonalenia naszych metod kontroli.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Z satysfakcją przeczytałem pozytywną ocenę naszego własnego produktu, jakim jest oprogramowanie służące do statystycznego doboru próby do kontroli, czyli program „Pomocnik kontrolera”. Zespół zaleca rozbudowę szkoleń w zakresie programu, aby jego wykorzystanie stało się jak najbardziej powszechne. Całkowicie zgadzam się z tym zaleceniem, jestem nawet przekonany o tym, że w Izbie istnieje potrzeba rozwinięcia szkoleń poświęconych wykorzystaniu narzędzi informatycznych wspierających proces kontrolny.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">W raporcie poruszono sprawę nakładania się kontroli NIK w jednostkach. Wiemy, że jest to kłopotliwe dla kontrolowanych i pragnę zapewnić, że zdajemy sobie sprawę z wagi tego problemu. Rozwiązanie wszakże nie jest proste ze względu na fakt, że kontrole nasze najczęściej nie mają charakteru podmiotowego, tzn. nie oceniamy konkretnej jednostki, ale mają one charakter przedmiotowy, czyli że oceniamy określone zagadnienie i to ono badane jest w różnych jednostkach. Wynika z tego, że kluczowe jednostki administracji rządowej, które mają szeroki zakres odpowiedzialności, stają się przedmiotem kilku kontroli NIK w różnych obszarach. Mam świadomość, że zawsze można wprowadzić ulepszenia i gotowi jesteśmy na podjęcie dalszych wysiłków w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Cieszę się, że zespół zwrócił uwagę na problemy, które zaprzątały moją uwagę od początku kadencji, problemy związane z jakością sprawozdań z kontroli. Jako były samorządowiec i były poseł znam te problemy od strony odbiorcy i wiem, jak trudne w odbiorze bywają protokoły czy wystąpienia pokontrolne. Chciałbym zatem zakomunikować, że niedawno podjąłem kroki w celu poprawy jakości, a przede wszystkim w celu skrócenia naszych sprawozdań, szczególnie protokołów kontrolnych. Obecnie objętość protokołu kontroli nie powinna przekraczać 50 stron, a wystąpienia pokontrolnego 8 stron. Biorąc pod uwagę, że dotychczas mieliśmy do czynienia z protokołami, które rzadko miewały mniej niż 100 stron, a zdarzały się 500-, 600– i 800-stronicowe, można stwierdzić, że to podejście wprost rewolucyjne. Również wystąpienia pokontrolne z reguły mieszczą się między 50 a 80 stronami, chcemy zaś, by nie przekraczały stron 10, czyli zakładamy, że liczyć mają nie więcej niż 8 stron.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Podjęliśmy też decyzję o zamieszczaniu protokołów kontrolnych i wystąpień w Biuletynie Informacji Publicznej w internecie. Jestem przekonany, że zapewni to pełną przejrzystość i jawność i mam nadzieję, że decyzja ta będzie miała wpływ na większą dbałość o jakość tych dokumentów. Zakładam, że nie będzie w Izbie wytwarzanych takich dokumentów, których autorzy musieliby się wstydzić. Do tej pory tylko informacje o wynikach kontroli zamieszczane były w internecie w Biuletynie Informacji Publicznej.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Inne zalecenie dotyczy wdrażania wniosków pokontrolnych Izby i jest to zalecenie znacznie trudniejsze do realizacji, ponieważ kwestia ta leży wyłącznie w gestii kierownictw jednostek kontrolowanych. Izba nie jest trybunałem i nasze zalecenia nie mają charakteru obowiązującego. Wydaje się jednakże, iż istnieją pewne możliwości poprawy, jak np. poprzez wzmocnienie dialogu kontrolerów z kontrolowanymi.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Z zainteresowaniem przeczytałem zalecenie dotyczące potrzeby wzmożonego dialogu z nowymi pracownikami. Przyznaję, że sprawa ta nie była przez nas w pełni uświadomiona. Postulują państwo zwiększenie roli zarówno opiekunów nowych kontrolerów, jak i dyrektorów jednostek. Zastanowimy się, w jaki sposób nadać temu systemowy charakter.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Aplikacja kontrolerska to unikalny program szkoleniowy, trwający wiele miesięcy, obejmujący zarówno wykłady, jak i ćwiczenia, których celem jest przygotowanie kontrolerów do samodzielnej pracy. Kierownictwo Izby do szkolenia tego przywiązuje ogromną uwagę. Założeniem jest, że każdy pracownik nadzorujący lub wykonujący czynności kontrolne musi mieć za sobą szkolenie i zdany kończący je egzamin. Bardzo interesująca jest propozycja zespołu ekspertów, aby zróżnicować ofertę aplikacyjną dla osób z różnym wykształceniem i różnym doświadczeniem. W gruncie rzeczy zaczęliśmy już to robić, ale teraz na pewno z większą uwagą zajmiemy się tą sprawą, by w możliwie najefektywniejszy sposób i przy jak najmniejszym obciążeniu czasowym pracowników zapewnić jak największą wartość dodaną tej aplikacji.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Podobnie rzecz ma się z kolejnym zaleceniem ekspertów – aby ściślej powiązać ofertę szkoleniową z celami i strategią Izby. Poprawiamy z każdym rokiem naszą ofertę i obecnie odpowiada ona lepiej potrzebom Izby i jej pracowników. Również podnoszenie wiedzy kadry zarządzającej na temat nowoczesnych metod zarządzania jest bardzo ważne. Na sprawę tę zwracaliśmy uwagę w roku ubiegłym, kiedy to przeprowadzone zostały szkolenia dla kadry zarządzającej, w których wzięli udział członkowie ścisłego kierownictwa oraz dyrektorzy i wicedyrektorzy jednostek organizacyjnych NIK. Kontynuowanie tego rodzaju szkoleń uważam za istotne i ważne.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Kolejne ważne zagadnienie to jakość audytu wewnętrznego. Zespół ekspertów potwierdził wysoką opinię o jakości pracy audytu w Izbie. Gwarantuje on, że nasz budżet jest kontrolowany z taką samą dokładnością jak pozostałe części budżetu państwa. Wzmocnienie kadrowe komórki audytu oraz rozszerzenie jego działań również na zagadnienia związane z wykonywaniem przez Izbę zadań jest warte rozważenia, włączenie zaś opinii audytora do sprawozdania rocznego Izby, zawierającego rozdział dotyczący wykonania budżetu NIK, uważam za właściwe. Do tej pory audytor wewnętrzny przedstawiał jedynie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej swoje sprawozdanie z audytu budżetu Izby.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Czuję się jednakże zobowiązany do zwrócenia uwagi na to, że w obszarze audytu wewnętrznego jest obecnie w Polsce dość dużo zmian. Dokonana niedawno zmiana w ustawie o finansach publicznych, która znacząco zmieniła i funkcję, i zakres działania audytu wewnętrznego, według zapowiedzi ministra finansów, wicepremier Zyty Gilowskiej nie jest jeszcze ostatnim słowem w tej sprawie. Na pewno zatem, jeśli nastąpią kolejne zmiany, będziemy je także musieli uwzględnić przy innym ewentualnie modelu audytu wewnętrznego.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Jeszcze kilka zdań na temat oceny zespołu ekspertów w kwestii stanu wdrażania w Izbie zaleceń poprzedniego przeglądu partnerskiego, przeprowadzonego w 2000 roku przez SIGMA. SIGMA zaś to wspólna inicjatywa Komisji Europejskiej i OECD na rzecz wspierania reform administracji publicznej. Przegląd, o którym mowa, został przeprowadzony na prośbę ówczesnego kierownictwa Izby. Gdy w 2001 roku rozpoczęła się moja kadencja, uznałem, że raport z tego przeglądu stanowi ważny plan działań dla NIK i że umożliwi on znaczące podniesienie jakości naszej pracy. Cieszy mnie stwierdzenie, iż najważniejsze zalecenia tego raportu zostały przez Najwyższą Izbę Kontroli zrealizowane. Mam na myśli przede wszystkim takie zalecenia, jak np. nadanie wysokiego priorytetu kontrolom typu poświadczającego. Była to ogromna praca, związana z unowocześnieniem metodologii przeprowadzenia kontroli budżetu państwa, a w zasadzie – ze zmianą sposobu prowadzenia tej kontroli.</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Kolejne istotne zalecenie dotyczy wprowadzenia systemu zarządzania jakością, w związku z czym informuję, że system taki, oparty na normie ISSO 9000, wprowadzony został w Izbie w 2003 roku i jest stale doskonalony, z tym że nie zwracaliśmy się o nadanie certyfikatu ISSO 9000; uznaliśmy, że w naszym wypadku jest to niezasadne.</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">W sprawie innego ważnego zalecenia, czyli opracowania planu strategicznego, wyjaśniam, że plan strategiczny działalności Izby został opracowany w roku 2002 i wyznacza cele działania na rzecz doskonalenia naszej pracy. Pragnę też dodać, że w roku 2001 opracowana została również „Misja i wizja”, strategia Najwyższej Izby Kontroli, co wynikało m.in. z wielokrotnie ponawianego przez komisje poprzednich kadencji postulatu adresowanego do kierownictwa Izby. Dlatego też w opracowaniu noszącym tytuł „Podręcznik kontrolera” znajduje się i misja, i wizja Najwyższej Izby Kontroli. Była to baza do opracowania standardów NIK oraz podręcznika.</u>
<u xml:id="u-8.16" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Dokonaliśmy także przeglądu implikacji prawnych wdrożenia zaleceń SIGMA. Otóż wdrożenie większości z nich było możliwe bez zmiany prawa, jednak do tej pory nie było możliwe uproszczenie cyklu sprawozdawczego i w konsekwencji procedur odwoławczych. Ich realizacja będzie możliwa dopiero po wprowadzeniu zmian w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli. Naszych kolegów z Danii informuję, że są one obecnie przedmiotem pracy Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
<u xml:id="u-8.17" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Stwierdzam, że część zaleceń nie została wdrożona, ponieważ nie zgadzaliśmy się z nimi. Przykładem może być zalecenie dotyczące rozdzielenia kontroli finansowych oraz kontroli wykonania zadań. Rozdzielenie takie funkcjonuje w wielu organach kontroli – np. w Danii czy Wielkiej Brytanii. Moim zdaniem jest tak ze względu na fakt, że historycznie rzecz biorąc, działalność kontroli zewnętrznej w tych państwach dotyczyła początkowo tylko kontroli finansowej, a kontrolę wykonania zadań wprowadzono później. Badanie wykonania zadań, wprowadzone o wiele później i powierzone odrębnym komórkom organizacyjnym – naszym zdaniem – spowodowało tę dwutorowość działania. Prowadzi to do sytuacji, w której różne komórki organizacyjne narodowych organów kontroli badają te same instytucje rządowe z różnych punktów widzenia, a bardzo często nie porozumiewają się wzajemnie.</u>
<u xml:id="u-8.18" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">W NIK natomiast proces ten od chwili jej utworzenia przebiegał inaczej. Od początku łączyliśmy zagadnienia prawidłowości i wykonania zadań, dzięki czemu nasze kontrole mają – naszym zdaniem – charakter bardziej całościowy. Badamy nie tylko, czy środki zostały wydatkowane zgodnie z prawem, ale też czy w sposób gospodarny. Myślę, że nasze podejście również może być naśladowane. Za utrzymaniem w Izbie dotychczasowego modelu przemawiają poza tym bieżące tendencje w zarządzaniu finansami publicznymi na świecie, m.in. przejście od kasowego do memoriałowego ujęcia finansów publicznych, a także coraz powszechniejsze stosowanie budżetowania zadaniowego. Sądzę, że model stosowany w Najwyższej Izbie Kontroli dobrze pasuje do tych tendencji i z tego powodu uważamy, że nie powinniśmy go zmieniać.</u>
<u xml:id="u-8.19" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Innym zaleceniem SIGMA było zwiększenie mobilności pracowników wewnątrz Izby. Od długiego czasu przyglądamy się temu problemowi. Nie ukrywam, że jest on bardzo trudny do rozwiązania z kilku powodów, przede wszystkim zaś ze względu na specjalizowanie się pracowników w konkretnych obszarach działalności państwa, co sprawia, że przejście pracownika będącego np. specjalistą w zakresie kontroli systemu ochrony zdrowia do Departamentu Transportu mogłoby być, zwłaszcza w jakimś okresie po przeniesieniu, mało efektywne. Inny problem to koszty ewentualnych przenosin pracowników i ich rodzin między siedzibami delegatur lub z siedzib delegatur do Warszawy. Niemniej jednak niejaki postęp w tej dziedzinie się dokonał. Dzięki wprowadzeniu procedury naboru wewnętrznego i konkursów na stanowiska pracowników nadzorujących czynności kontrolne coraz częściej pracownicy biorą udział w takich postępowaniach czy konkursach i w ich wyniku zmieniają jednostkę organizacyjną Izby.</u>
<u xml:id="u-8.20" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Zgadzam się jednak z poglądem, że elastyczność w tym zakresie jest w Najwyższej Izbie Kontroli za mała. Musimy zatem pracować nad jej zwiększeniem, a dotyczy to również funkcji dyrektorów i wicedyrektorów NIK.</u>
<u xml:id="u-8.21" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Podsumowując, pragnę zaznaczyć, iż wdrożenie zaleceń SIGMA przyczyniło się w znaczący sposób do podniesienia poziomu naszej działalności kontrolnej do uznanych standardów międzynarodowych. Jestem pewien, że realizacja zaleceń przeglądu przeprowadzonego przez kolegów z Danii przyniesie dalszy postęp w doskonaleniu naszej pracy. W najbliższej przyszłości przeanalizujemy szczegółowo państwa raport i zawarte w nim zalecenia, a następnie opracujemy plan realizacji tych zaleceń. Jestem przekonany, że za kilka lat ktoś również skontroluje Najwyższą Izbę Kontroli, by sprawdzić, jak zostały wykorzystane państwa rekomendacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">W imieniu członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej serdecznie dziękuję zespołowi ekspertów za podjęcie wyzwania w postaci dokonania przeglądu i za przedłożenie raportu ze swych szczegółowych obserwacji, wynikających ze spotkań i analizy dokumentów. Kierownictwu Najwyższej Izby Kontroli dziękuję z kolei za to, że zechcieli o przegląd ten zabiegać.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Byliśmy przekonani o wysokich standardach działalności kontrolnej NIK, bo wskazywały na to coroczne sprawozdania oraz debaty na ten temat w parlamencie, jak również niemal codzienna współpraca Komisji do Spraw Kontroli Państwowej z Najwyższą Izbą Kontroli, a także z komisjami, które obradowały nad poszczególnymi materiałami przedkładanymi przez Izbę Sejmowi. Bardzo się więc cieszę z twierdzących odpowiedzi na pytania postawione przez państwa ekspertów, gdyż oznacza to, że nasze spostrzeżenia zbiegają się ze spostrzeżeniami państwa dokonujących przeglądu partnerskiego.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Jestem też głęboko przekonana – wynika to zresztą również z wystąpienia pana prezesa – że wszystkie te spostrzeżenia zostaną przez kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli szczegółowo przeanalizowane, a tam, gdzie to możliwe, zalecenia z pewnością zostaną wdrożone.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Pragnę podkreślić, że – jak zasygnalizował już prezes Mirosław Sekuła – Komisja do Spraw Kontroli Państwowej podjęła się zadania przygotowania nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i podczas prac zwróciliśmy m.in. uwagę na sprawę uproszczenia procesu kontrolnego. Niewątpliwie dużym krokiem w kierunku uproszczenia tego procesu będzie rezygnacja z dwóch obszernych dokumentów, o których państwo wspominali, a o których wielokrotnie dyskutowaliśmy w czasie posiedzeń Komisji. Ważną zmianą będzie też jeden termin odwoławczy, 21-dniowy, dla kontrolowanego. Na pewno będzie to duże ułatwienie.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Zastanawiam się, czy można jeszcze uprościć dokument pokontrolny po tym, co w ostatnim czasie zaproponował pan prezes. Jest to niezwykle trudne, ale – jak się okazuje – nie niemożliwe, jak się nam kiedyś wydawało, gdy byliśmy przekonani, że materiały przedkładane przez Izbę są tak skondensowane, że nie da się ich ograniczyć pod względem objętości. Okazuje się wszakże, iż można to zrobić.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Mam nadzieję, że wszystkie spostrzeżenia przyczynią się do tego, że najwyższy organ kontroli w Polsce będzie się wciąż udoskonalać, bo – jak również wspomniał pan prezes – z oglądu zewnętrznego można wysnuć wnioski, które wydają się oczywiste, gdy już zostaną zgłoszone, a których wcześniej nie dostrzegaliśmy. Dlatego też raz jeszcze wyrażam wdzięczność zespołowi ekspertów z Danii, a panu prezesowi i kierownictwu NIK gratuluję dobrej oceny zewnętrznej.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zadać pytanie bądź też podzielić się swymi uwagami? Nie widzę chętnych, co oznacza, że wszystko jest oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Kolegium chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#IrenaLipowicz">Nie ukrywam, że spotkanie niniejsze wywarło na mnie wielkie wrażenie. Dla nas, jako członków Kolegium, zewnętrzny ogląd Izby jest bardzo ważny, ale cieszę się również, że pozytywna ocena, z której jesteśmy bardzo dumni, pokrywa się – jak sądzę – z odczuciami członków Kolegium. Konkretne rekomendacje uważam za bardzo pomocne, w tym być może również i dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#IrenaLipowicz">Rzeczywiście, brakuje należytej mobilności kontrolerów, jeśli chodzi o teren kraju, brakuje możliwości ich przenoszenia się, zmiany miejsca zamieszkania – z prozaicznych powodów, materialnych. W zestawieniu z organami kontrolnymi, które miałam okazję poznać bliżej, czyli organami Austrii, najbardziej rzucającą się w oczy różnicą był właśnie ten fakt. Wiemy jednak, że dopóki budżet Najwyższej Izby Kontroli nie przewidzi znaczących środków na pomoc pracownikom przy takich transferach, dopóty nie będziemy mogli osiągnąć w tym zakresie poprawy.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#IrenaLipowicz">Ponieważ spotkanie z komisją sejmową jest dla nas ważnym wydarzeniem, korzystając z okazji, pragnę powiedzieć, że z punktu widzenia moich doświadczeń jako członka Kolegium, ale także – jak i w wypadku pana prezesa – z perspektywy ośmioletnich doświadczeń parlamentarnych wynika, że ustalenia kontrolne, które prowadzą do wniosków do prokuratora, mimo pewnych potknięć, jak niektóre omawiane ostatnio przez media, są jednak realizowane. Te ustalenia natomiast, które nie wiążą się ze sprawami aż tak nagannymi, by prowadziły do postępowań prokuratorskich, a które wymagałyby po prostu usprawnień w administracji, aktów wykonawczych, nowych sposobów administrowania państwem, żeby uszczelnić pewne luki wykazane przez system kontrolny, stanowią spory problem. Tkwi on nawet nie w nowelizacjach, bo mimo różnych potknięć polski parlament – moim zdaniem – jest bardzo wrażliwy na uwagi Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#IrenaLipowicz">Jeśli chodzi o Komisję do Spraw Kontroli Państwowej, zawsze miałam odczucie, że nie zajmuje ona w parlamencie takiego miejsca, jakie zajmować powinna. Jej rola jest zbyt mało doceniana, a ponadto – chociaż być może w obecnej kadencji coś się pod tym względem zmieniło – sądząc po wynikach, które otrzymujemy, właśnie ta część wniosków Izby, które ustalamy, a Komisja się z nimi zgadza, a niekiedy nawet je wzmacnia, wnioski niemające charakteru karnoprawnego gdzieś się często gubią – jak sądzę – właśnie przez zbyt małą siłę przebicia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Być może również przez niewykonywanie ciągle jeszcze roli koordynacyjnej np. wobec Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, która powinna być głównym odbiorcą prac NIK, tak jak jest nim Komisja do Spraw Kontroli Państwowej. Wielu kontrolerów, z którymi rozmawiamy, czuje się zawiedzionych, że ich ustalenia, ich ważne wnioski, których realizacja pozwoliłaby usprawnić działanie państwa i administracji, gdzieś się gubią. To dziedzictwo starego systemu administracyjnego i byłabym wdzięczna, gdyby Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, walcząc również o swoją pozycję w parlamencie, co bardzo bym popierała, przejęła rolę koordynacyjną i patronacką w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrezesNIKMiroslawSekula">Czy jeszcze ktoś z członków Kolegium chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Dziękuję wszystkim państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>