text_structure.xml 41.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych i Komisji Zdrowia. Witam państwa posłów. Witam sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia – Bolesława Piechę oraz podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów – Arkadiusza Huzarka. Witam zaproszonych gości. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Głosować będziemy przy użyciu elektronicznego systemu obsługi głosowań. Proszę o przygotowanie kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Komisja Finansów Publicznych i Komisja Zdrowia w dniu 27 lutego 2007 r. skierowały projekt ustawy z druku nr 1285 do podkomisji nadzwyczajnej w celu jego rozpatrzenia. Podkomisja przygotowała sprawozdanie o tym projekcie, ale w dniu 27 marca 2007 r. Komisje skierowały go ponownie do podkomisji w celu rozpatrzenia dodatkowych uwag i opinii. Poprawione sprawozdanie podkomisji o projekcie ustawy z druku nr 1285 zostało doręczone posłom w dniu wczorajszym. Proszę przewodniczącą podkomisji panią poseł Małgorzatę Stryjską o ogólne zreferowanie prac podkomisji. Następnie przystąpimy do szczegółowego rozpatrzenia sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Na poprzednim wspólnym posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych i Komisji Zdrowia postanowiono o ponownym skierowaniu projektu ustawy do podkomisji. Poprosiłam więc o wyjaśnienie, czy można uznać za naruszające zasadę równego traktowania podmiotów lub naruszające art. 68 Konstytucji RP nałożenie na zakłady ubezpieczeń prowadzące obowiązkowe ubezpieczenia komunikacyjne OC i na Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny obowiązku przekazywania kwot stanowiących część składek na obowiązkowe ubezpieczenie komunikacyjne OC do Narodowego Funduszu Zdrowia w świetle art. 34 ust. 1 ustawy z dnia 22 maja 2003 r. o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i polskim biurze ubezpieczycieli komunikacyjnych. Opinie na ten temat wszyscy państwo otrzymali. We wtorek odbyło się posiedzenie podkomisji, na którym omówiliśmy sprawozdanie. Wprowadziliśmy dwie zmiany. Pierwsza dotyczy art. 14a ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych – w ust. 1 skreślony został pkt 2, aby nie różnicować sprawców wypadków komunikacyjnych nieposiadających ubezpieczenia OC i żeby zapis ten był zgodny z art. 32 Konstytucji RP. Druga dotyczy art. 131a – słowa „wysokość przypisu” zmieniono na „wysokość zbioru” z konsekwencją tego zapisu w następnych artykułach. Podkomisja przyjęła poprawione sprawozdanie, które państwo otrzymali do rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Proszę państwa, proszę o zachowanie spokoju. Ewentualne dyskusje proszę przenieść poza salę, aby nie przeszkadzać innym. Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnych artykułów zawartych w sprawozdaniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Na poprzednich posiedzeniach podkomisji, a także na wspólnym posiedzeniu Komisji prosiłam o informację na temat szacunku składników, w oparciu o które jest wyliczany odpis ryczałtowy ze składek ubezpieczeniowych. Do dnia dzisiejszego, poza wyjaśnieniami ustnymi i informacjami o metodach zawartych w uzasadnieniu do projektu ustawy, nie otrzymałam odpowiedzi na moje pytanie, a są przecież rozbieżności w szacowaniu potrzeb i ponoszonych kosztów w zakresie opieki zdrowotnej. Chciałabym poznać opinię legislatorów, czy wprowadzonymi zmianami, o których mówiła pani przewodnicząca Małgorzata Stryjska zostały usunięte wątpliwości, co do konstytucyjności rozwiązań zawartych w nowelizacji, m.in. zgodności z art. 32 w zakresie deliktów, czyli zrównania podmiotów, które miałyby ponosić ciężar tego rodzaju daniny publicznej? Na posiedzeniu podkomisji, o czym pani przewodnicząca nie poinformowała państwa, wyrażano daleko idące wątpliwości w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Proszę przewodniczącą podkomisji panią poseł Małgorzatę Stryjską o ustosunkowanie się do wypowiedzi pani poseł Krystyny Skowrońskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Pani poseł, otrzymaliśmy informację o kosztach leczenia ofiar wypadków komunikacyjnych opracowaną w związku z pracami nad projektem ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli przygotowaną przez Ministerstwo Zdrowia, a także opinię dotyczącą zgodności z Konstytucją RP rozwiązania, które zakłada przekazywanie przez zakłady ubezpieczeń opłaty ryczałtowej wyłącznie od ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej OC posiadaczy pojazdów mechanicznych, pomijając w tym zakresie inne rodzaje ubezpieczeń OC. Materiały te dostępne są w sekretariacie Komisji, jeżeli pani poseł zechce z nich skorzystać, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Z całym szacunkiem dla pani przewodniczącej, prosiłam, aby takie materiały zostały mi doręczone. Dobrym obyczajem było, że opinie otrzymują wszyscy członkowie Komisji. Teraz usłyszałam, że sekretariat posiada jakieś informacje, o które posłowie proszą i ich nie przekazuje. Jeżeli wiedziałabym, że sekretariat Komisji posiada te materiały i pani przewodnicząca prosi, abym się z nimi zapoznała, wtedy bym to uczyniła.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">W tym momencie dostałam informację, o którą prosiłam, ale niestety nie wiem, kiedy została ona sporządzona. Co prawda pan minister Bolesław Piecha podpisał się pod nią, ale brakuje jednak daty. Przepraszam, nie dostałam pisma przewodniego, więc nie mam możliwości stwierdzenia, kiedy dokonano tych wyliczeń. Jeżeli mamy odpowiedzialnie odnosić się do daniny publicznej, którą Ministerstwo Zdrowia ustaliło na poziomie 12% składki OC, a co ma przekładać się na kwotę 800 mln zł, to pani przewodnicząca raczy zauważyć, że resort niepoważnie traktuje komisje i parlament, skoro od dwóch czy trzech tygodni proszę o uzasadnienie tych wyliczeń i dopiero teraz je otrzymuję. Dla prowadzącego dzisiejsze posiedzenie, pana przewodniczącego Stanisława Ożoga mam następującą uwagę. Chcę pana przewodniczącego, panie i panów posłów poinformować, że informacje udzielane na ten temat na posiedzeniach podkomisji nie były wystarczające. Nie było możliwości porównania z innymi szacunkami i stwierdzenia, czy poziom 12% jest potrzebny. W związku z tym mam nadzieję, że przynajmniej teraz zostanie to precyzyjnie objaśnione i będzie dyskusja na ten temat. Jeśli zdecydujemy się na taką debatę, mam uprzejmą prośbę, aby odbyła się ona przed rozpatrywaniem treści ustawy. Nie miałam możliwości zapoznania się z informacją przygotowaną przez Ministerstwo Zdrowia, jest to świeżo otrzymany materiał. Moje koleżanki i koledzy posłowie, którzy pracowali w Komisji również nie otrzymali wcześniej materiałów, o które prosiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Przyjmuję uwagi pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselEwaJanik">Zdaję sobie sprawę, iż od przyjęcia sprawozdania podkomisji upłynęła dopiero doba, i że trudno jest w tak krótkim czasie przygotować opinię prawną, o którą prosiłam, o zgodności tych regulacji z konstytucją, ale to komplikuje, o czym już mówiła pani poseł Krystyna Skowrońska, dzisiejsze procedowanie nad projektem. Nikt nam przecież nie rozwiał wątpliwości związanych z niekonstytucyjnością zapisów tej ustawy. Oczywiście, ja również nie miałam szans przeczytania i przeanalizowania informacji otrzymanej dzisiaj od pana ministra Bolesława Piechy, ale sformułowania dostrzeżone na str. 5 wręcz potwierdzają moją obawę, że zawarte…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Proszę państwa, szanujmy się nawzajem i umożliwmy naszym koleżankom i kolegom wypowiedzenie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselEwaJanik">Tylko część obywateli objętych ubezpieczeniem OC jest adresatem zapisów tej ustawy. Wyjęta spod tej ustawy jest grupa, która także ma obowiązek zawarcia umów OC. Chodzi o ubezpieczenia z tytułu użytkowania sprzętu rolniczego, maszyn rolniczych i traktorów, a przecież wszyscy doskonale wiemy, że istnieje cała masa wypadków z udziałem rolników. Pytałam, czy wyłączenie tych osób z 15-milionowej grupy obywateli obowiązkowo przekazujących część własnych składek na leczenie ofiar wypadków, nie będzie naruszeniem równości konstytucyjnej? W otrzymanej informacji, na str. 5 czytamy: „W konsekwencji mamy do czynienia z naruszeniem zasady równości jedynie w przypadku, gdy norma prawna traktuje odmiennie adresatów, którzy odznaczają się określoną cechą wspólną”. W tym przypadku cechą wspólną odznaczają się wszyscy ci, którzy płacą obowiązkowe ubezpieczenie OC, tak więc pan minister jakby potwierdza moją tezę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Proszę państwa, nie wiem, czy nie będę zmuszony ogłosić 10-minutowej przerwy na dokończenie rozmów. Kolejny raz proszę, abyśmy się nawzajem szanowali. Słyszę, że ktoś proponuje przerwę 15-minutową. Może być 15 minut, ewentualnie przegłosujemy to, jeśli będą dwa wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Proponuję, aby pan minister Bolesław Piecha wyjaśnił wątpliwości pani poseł Krystyny Skowrońskiej i pani poseł Ewy Janik. Informacje, z którymi panie posłanki nie zdążyły się zapoznać, pan minister może teraz przekazać i problem zostanie rozwiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Panie ministrze, prosimy o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Od przyjęcia sprawozdania podkomisji upłynęły dokładnie 24 godziny. Przepraszam, teraz już trochę więcej niż 24 godziny. Nie dało się więc z wyprzedzeniem 7-dniowym, tak jak zapewne pani poseł by sobie życzyła, przygotować obszernej informacji na temat szacunków i odpowiedzi na zarzut niekonstytucyjności przepisów ustawy. Dzisiaj otrzymali państwo od nas dwa pisma. W jednym prezentujemy proces szacowania kosztów leczenia ofiar wypadków komunikacyjnych. Podkreślam, że są to tylko szacunki, a nie badania studyjne, ponieważ w Polsce danych sprawozdawczych dotyczących tej kwestii nie ma i nie będzie. Nikt nie prowadzi bowiem dokładnej statystyki urazów w wyniku wypadków komunikacyjnych i ich skutków obejmujących świadczenia usług zdrowotnych w szpitalu, rehabilitacyjnych w poradni, w ośrodku rehabilitacyjnym itd. Ustawa jest tak skonstruowana, że dodanym art. 131a wprowadza narzędzia, które są potrzebne, aby Narodowy Fundusz Zdrowia wreszcie mógł rzetelnie liczyć realne koszty świadczeń zdrowotnych udzielanych osobom poszkodowanym w wypadkach komunikacyjnych. Oczywiście my możemy się teraz spierać o konstytucyjność takich czy innych rozwiązań, to jest rzecz normalna, ale pragnę przypomnieć, że o zgodności danego aktu prawnego z ustawą zasadniczą ostatecznie rozstrzyga Trybunał Konstytucyjny. Nie czuję się upoważniony dyskutować o czymś, o czym zbyt mało wiemy. Rozumiem, że pani poseł Krystyna Skowrońska wie wszystko, włącznie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Zazdroszczę – ja takiej zdolności nie posiadam. Znamienne jest też, że nie było posiedzenia ani komisji, ani podkomisji, żebyśmy nie słuchali pani poseł mówiącej na tę samą nutę. Proponuję przyjąć nasze wyjaśnienia. To państwo zdecydują o losie tej ustawy. Proszę mnie teraz nie pytać o rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego. Jesteśmy przekonani, że wyodrębniona grupa o cechach relewantnych, czyli szczególnych, mieści się w art. 32 Konstytucji RP dotyczącym równości traktowania podmiotów. Pan mecenas Władysław Puzoń dokładnie przedstawi państwu sprawę orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w zakresie równości podmiotów w stosunku do proponowanych rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Oczywiście jest jeszcze sprawa rolnictwa i słynnego OC. Myślę, że przede wszystkim trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, co to jest właściwie odpowiedzialność cywilna rolników? Jest to odpowiedzialność wynikająca z prowadzenia gospodarstwa rolnego, a nie z użytkowania kombajnu Bizon na drodze publicznej. Jeszcze raz powtórzę – jest to odpowiedzialność wynikająca z prowadzenia gospodarstwa rolnego. Tak jest opisana podstawowa polisa ubezpieczenia rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Ubezpieczenie budynków od pożaru czy innych kataklizmów, to też jest w pewnym sensie ubezpieczenie OC. Jest ubezpieczenie OC lekarzy, którzy muszą się ubezpieczać od skutków swoich ewentualnych błędów. Jest także ubezpieczenie OC szpitali, które obowiązkowo muszą się ubezpieczać od ewentualnych roszczeń pacjentów, którzy ucierpieli w wyniku błędów w sztuce lekarskiej. Ilość możliwych, dobrowolnych i obowiązkowych polis ubezpieczeniowych jest duża. W przypadku tej ustawy skupiamy się na pewnej grupie, którą da się dokładnie opisać. Wiemy, że wiele zdarzeń, których konsekwencją są świadczenia opieki zdrowotnej nie wynika z powodzi czy pożaru, ale właśnie jest związanych z wypadkami komunikacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Proszę pana dyrektora Władysława Puzonia o krótki komentarz do spraw związanych z rzekomą niekonstytucyjnością proponowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuPrawnegoMZWladyslawPuzon">Odniosę się do wypowiedzi pani poseł Ewy Janik. Otóż należy zwrócić uwagę, że na str. 5 naszej informacji piszemy o dwóch grupach podmiotów. Podmioty podobne, to są wszyscy posiadacze OC. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego w grupie podobnej można wyodrębnić podmioty o wspólnych cechach istotnych, relewantnych, ustalanych według kryteriów podanych na str. 5. Mają one pozostawać w bezpośrednim związku z celem i treścią przepisów, służyć ich realizacji, mają być proporcjonalne i pozostawać w związku z innymi zasadami i normami konstytucyjnymi. Otóż wśród posiadaczy ubezpieczenia OC wyodrębniliśmy kategorię posiadaczy pojazdów mechanicznych. Jest to grupa, która zgodnie z orzecznictwem Trybunału ma wspólną cechę istotną, relewantną, i zachowuje zasadę proporcjonalności. To ta grupa powoduje największą liczbę zdarzeń skutkujących koniecznością udzielania świadczeń zdrowotnych finansowanych przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Być może zmyliły państwa słowa „podmioty podobne”. To nie jest jednak to samo, co kategoria o wspólnej relewantnej cesze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRenataRochnowska">Zgłaszam wniosek o bezzwłoczne przystąpienie do procedowania. Sądzę, że podczas rozpatrywania poszczególnych zmian pewne kwestie będzie można jeszcze wyjaśnić. Zależy mi, aby nasza praca posuwała się do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Czy jest zgoda na przystąpienie do procedowania? Nie słyszę sprzeciwu. Przystępujemy zatem do rozpatrywania sprawozdania podkomisji. Czy są uwagi do tytułu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselEwaJanik">Zgłaszam poprawkę związaną z tytułem ustawy, konsekwencją której są także zmiany w jej treści. Zgłaszałam ją podczas prac podkomisji, ale nie uzyskała akceptacji. Niemniej jednak zapowiedziałam, że przedstawię ją ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Proszę o zgłoszenie tej poprawki na piśmie. Proszę państwa, proponuję, aby nie powielać teraz treści tej poprawki. Przeczytam ją państwu i przystąpimy do dalszego procedowania. Czy jest zgoda na takie rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekWikinski">Nie wyrażam zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Proszę państwa, w takim razie rozstrzygnijmy w głosowaniu, czy robimy 5-minutową przerwę na powielenie treści poprawki, czy też wystarczy, że dokładnie ją państwu przeczytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMarekWikinski">Gdy obradujemy pod przewodnictwem pani poseł Aleksandry Natalli-Świat, posłowie otrzymują poprawki do przeczytania. Większość z nas jest wzrokowcami. Wydaje mi się, że nie ma powodu, aby pan przewodniczący zmieniał teraz te dobre obyczaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Przekonał mnie pan. Nie będę poddawał w wątpliwość dobrych obyczajów, jakie panowały na posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych, szczególnie, że dzisiaj mamy wspólne posiedzenie dwóch Komisji. Przystąpmy zatem do omówienia art. 1, a w międzyczasie treść poprawki będzie dla wszystkich kserowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselEwaJanik">Panie przewodniczący, jeżeli teraz zaczniemy rozpatrywanie kolejnych artykułów, to moja poprawka nie ma sensu. Związana jest z tytułem ustawy i jej art. 1 i 2. W konsekwencji potencjalnego przyjęcia nie ma mowy o treści zawartej w sprawozdaniu podkomisji. Mogę wyjaśnić na czym ona polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Proszę więc o przedstawienie zgłoszonej poprawki, ale wcześniej proszę przekonać pana posła Marka Wikińskiego, aby wycofał swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselEwaJanik">Panie przewodniczący, ja inaczej to rozumiem. Pan przewodniczący chciał przyspieszyć procedowanie i zaproponował, aby w czasie oczekiwania na kopie mojej poprawki Komisje rozpoczęły już omawianie kolejnych artykułów, a ja tylko zwróciłam uwagę panu przewodniczącemu, że w związku z treścią poprawki ten tryb procedowania jest niewłaściwy. I tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Proszę państwa, treść poprawki jest już powielana, proszę więc panią poseł o zapoznanie nas z tym zagadnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselEwaJanik">Prace nad tą ustawą tak naprawdę trwają od grudnia, było więc bardzo dużo czasu. Mieliśmy rzeczywiście do dyspozycji całą masę opinii i możliwość konsultowania się z wieloma gremiami. Problem ten w ogóle wzbudza niepokój, ponieważ po wejściu w życie tych przepisów, 15 milionów osób będzie musiało płacić wyższe ubezpieczenie OC, niezależnie od tego, czy będą sprawcami wypadków, czy nie. Moja poprawka gwarantuje dopływ do systemu opieki zdrowotnej środków na leczenie ofiar wypadków, ale ogranicza pobór tych kwot od rzeczywistych ich sprawców. Jednocześnie eliminuje kwestie, podnoszone w opiniach eksperckich, dotyczące niekonstytucyjności przedłożenia rządowego. Uważam, że osiąga ten sam efekt, który był założony, a mianowicie dostarcza do Narodowego Funduszu Zdrowia określoną pulę pieniędzy. Usuwa także wątpliwości, wskazywane przez panią poseł Krystynę Skowrońską, związane z określeniem przekazywanej części składki. Nie będziemy zastanawiali się, czy to ma być 12%, 8%, a może 20%, ponieważ mówimy o rzeczywistym koszcie leczenia ofiar wypadków. Zabezpieczone też zostanie zwykłe obywatelskie poczucie sprawiedliwości – płaci ten, kto popełnił szkodę. W związku z wejściem w życie nowych przepisów, umowę na innych warunkach ubezpieczyciel najprawdopodobniej by negocjował tylko z tą osobą, a nie ze wszystkimi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselEwaJanik">Poza tym jest jeszcze jedna sprawa, nie brana do tej pory pod uwagę, a mianowicie cała masa przedsiębiorstw i przedsiębiorców będzie płaciła wyższe składki OC. Nikt nie policzył, jakie będą tego skutki dla gospodarki. Moja poprawka eliminuje ten problem. Jeżeli samochód firmy X będzie brał udział w jakimś tragicznym zdarzeniu, to z jego OC pobierze się odpowiednią kwotę na pokrycie kosztów leczenia ewentualnych ofiar tego wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Czy wszyscy już otrzymali treść poprawki? Proszę o stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Po pierwsze, nie otrzymaliśmy jeszcze treści tej poprawki. Po drugie, słuchając wywodów pani poseł dziwę się jak ludzie wierzą, iż Ziemia jest okrągła, bo to jest niemożliwe, żeby w to uwierzyć. Przede wszystkim sprawa polega na tym, że w ten sposób wprowadzamy Narodowy Fundusz Zdrowia w około 65 tysięcy procesów sądowych rocznie, z rozstrzygnięciami za 3-4 lata. Pani poseł twierdzi, że nic się nie zmieni, żadna składka nie wrośnie. Dopiero wtedy wzrośnie składka i wcale nie będzie ona wyliczana ze stanów faktycznych, tylko z trudności oszacowania ryzyka kosztów przez objętego ubezpieczeniem. Jesteśmy przeciwni przyjęciu tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Przystępujemy do głosowania. Przypominam, że głosujemy przy pomocy systemu elektronicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Przepraszam, ale chciałam tylko upewnić się, czy wszystkim wiadomo, że poprawka ta jest pewnym całościowym kompleksem zagadnień i państwo głosują nie tyle zmianę tytułu ustawy, ale de facto nadanie nowego brzmienia sprawozdaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselStanislawStec">To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Proszę państwa, głosujemy nad całą poprawką. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Ewę Janik?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Stwierdzam, że Komisje odrzuciły poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Ewę Janik przy 16 głosach za, 29 przeciwnych i 4 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi do art. 1? Nie ma uwag. Czy wobec niezgłoszenia zmian przyjmujemy, że art. 1 został przyjęty? Słyszę, że proponują państwo rozstrzyganie o tym w głosowaniu. Przystępujemy zatem do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 1 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 1 przy 31 głosach za, 17 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 2 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 2 przy 31 głosach za, 19 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Czy są uwagi do art. 3? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 3 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 3 przy 32 głosach za, 18 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 4. Czy są uwagi do art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Otrzymaliśmy od pana ministra informację dotyczącą oszacowania kosztów leczenia ofiar wypadków komunikacyjnych. Chciałabym państwu zacytować pkt 4 tego opracowania, a mianowicie: „Narodowy Fundusz Zdrowia prowadząc prace analityczne w przedmiotowym zakresie był w stanie przedstawić dane dotyczące kosztów leczenia urazów, nie był natomiast w stanie wyodrębnić kosztów leczenia ofiar wypadków komunikacyjnych. Dane przedstawione przez Narodowy Fundusz Zdrowia dotyczące kosztów leczenia urazów w roku 2005 przedstawia tabelka”. Pod tą tabelką mamy zapis: „Ze względu na brak potrzeby wyodrębniania kosztów leczenia ofiar wypadków komunikacyjnych z kosztów leczenia urazów dane Narodowego Funduszu Zdrowia nie stanowią odzwierciedlenia podstawy szacunków”. To są cytaty z dokumentu, pod którym podpisał się pan minister Bolesław Piecha. Wiemy, że pewne badania na ten temat w innym państwie przeprowadzała międzynarodowa firma doradcza KPMG i potrzebne wyliczenia chciano przeprowadzić w oparciu o ich metodę bazową, ostatecznie jednak takiej współpracy nie podjęto. Mam poważne wątpliwości, państwo również powinni je mieć, dotyczące ustalenia wskaźnika na poziomie 0,12. Wcześniej proponowano go w wysokości 0,15. Skoro nie można przedstawić potrzebnych danych, to dlaczego nie może być zastosowana inna procedura jego wyliczenia? Odpowiednie informacje można też otrzymać z innych źródeł, np. hospitalizacje na oddziałach intensywnej terapii będące wynikiem urazów i innych czynników wewnętrznych spowodowanych wypadkami stanowią 13%. Łączne koszty leczenia ofiar wypadków drogowych w oparciu o te metody badania na podstawie danych z Opola, można szacować również na inną kwotę i wiemy, że takie rozmowy również były.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proponuję, aby wskaźnik ustalić na poziomie 0,03, albo pan minister spróbuje przekonać nas do poziomu 0,12. W materiale, pod którym pan minister się podpisał, stwierdzono, że nie wyodrębnia się kosztów leczenia ofiar wypadków komunikacyjnych. Nie ma zatem wiarygodnych danych, które mogłyby być podstawą dla ustalenia wysokości wskaźnika, w związku z tym poziom 0,12 może być ponad miarę w stosunku do osób, które płacą obowiązkowe ubezpieczenie OC. Przypominam, że dotyczy to roku 2007. Jeżeli w następnych latach będą miarodajne dane, do jego zmiany uruchomimy mechanizm w postaci rozporządzenia Ministra Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Proszę państwa, poprawka zgłoszona przez panią poseł Krystynę Skowrońską dotyczy zmiany wskaźnika. Czy państwo zgodzą się, żeby treść tej poprawki nie była kserowana? Słyszę, że tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejPalys">Proszę o wyjaśnienie, nie znam się na medycynie i pewnych rzeczy nie rozumiem. W informacji, którą dzisiaj otrzymaliśmy jest tabela zawierająca dane dotyczące kosztów leczenia urazów. Przedostatni zapis w Grupie I brzmi: „Urazy nieokreślonej części tułowia, kończyny i okolic ciała”. Przyznam się, że nie wiem, co to znaczy „okolice ciała”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Panie ministrze, prosimy o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Najpierw chciałem się ustosunkować do tego bardzo poważnego dialogu wewnętrznego pani poseł Krystyny Skowrońskiej – jesteśmy przeciwni proponowanemu wskaźnikowi, ponieważ jest on na pewno wzięty z księżyca. Natomiast, jeśli chodzi o drugą sprawę, oczywiście nie będę tego komentował, gdyż ja wiem co to jest. To, że kogoś śmieszą pewne zapisy w statystyce medycznej, nie oznacza, że one są bez sensu. Proszę pana prezesa Jacka Grabowskiego o wytłumaczenie danych, którymi dzisiaj dysponujemy, jak możemy je zbierać i szacować koszty leczenia poszkodowanych w wyniku wypadków komunikacyjnych. Bardzo proszę o wytłumaczenie, specjalnie dla pana posła, zapisów w tabeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiceprezesNarodowegoFunduszuZdrowiaJacekGrabowski">Ten śmieszny nieco zapis należy traktować jednak poważnie, ponieważ jest to międzynarodowa klasyfikacja chorób i przyczyn zgonów. Powszechnie stosuje się ją na całym świecie. Ponieważ zbieraliśmy dane dotyczące kosztów leczenia urazów, z konieczności również rozpoznanie wskazane przez pana posła musiało zostać uwzględnione w tabeli. Oczywiście może się ona wydać skromna, pragnę jednak zaznaczyć, że aby ją wygenerować musieliśmy dokonać bardzo żmudnych obliczeń dotyczących całego roku, uwzględniając dane ze wszystkich instytucji ochrony zdrowia. Pragnę też zwrócić uwagę, że najważniejsza kwota znajduje się w prawym górnym rogu tabeli. Stanowi ona górną granicę wszelkich rozważań na temat kosztów związanych z urazami, w tym z urazami komunikacyjnymi. Natomiast uwaga pod tabelką jest jak najbardziej słuszna. Do tej pory nie wyodrębniano kosztów związanych z urazami komunikacyjnymi, ponieważ nie było żadnej do tego motywacji, ani prawa, ani obowiązku. I w związku z tym jest to fakt, który musieliśmy opisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselEwaKopacz">Zapewne nikt z obecnych na sali i zdrowo myślących nie będzie dyskredytował lub podważał międzynarodowej klasyfikacji, ale niewątpliwie treść tej tabelki, jesteśmy w stanie to udowodnić, jest bezsensowna. Wystarczyło po prostu dokładnie przepisać. To, co państwo napisali w przedostatniej rubryce Grupy I jest zupełnie bez sensu, więc proszę nie bronić nieudacznictwa lub niedoskonałości w przepisywaniu, tłumacząc, że jest to obowiązująca klasyfikacja. Bardzo proszę o odrobinę pokory, panie doktorze. Myślę, że to nie była złośliwość posłów pytających, ale niewątpliwie wyjaśnienie tej kwestii i poprawienie z odpowiednią pokorą spowodowałoby, że mielibyśmy spokój i mniej wstydu, gdy sprawa ta wyjdzie poza posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarekWikinski">Przyłączę się do głosu przewodniczącej Komisji Zdrowia pani poseł Ewy Kopacz. Rozumiem, że okolice ciała to są na przykład włosy, które w wypadku samochodowym mogą zostać spalone. Proszę panie ministrze, panie prezesie, żeby jednak uszanować nasze pytania. Może czasami, świadczą o tym, że nie znamy się na wszystkim, ale też nie mamy takiego obowiązku. Uwaga ta była więc nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez panią poseł Krystynę Skowrońską. Wprawdzie nie otrzymaliśmy jej na piśmie, ale pani poseł dokładnie wytłumaczyła jej sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarekWikinski">Najmocniej przepraszam, chociaż w drodze aklamacji przyjęliśmy, że nie musimy treści tej poprawki powielać, gdyż każdy umie zapisać sobie liczbę 0,03, jednak nie chciałbym, aby ktokolwiek z państwa posłów miał później podobne przykrości, jakie były w przypadku słów „lub czasopisma”. Jeżeli nie zanotujemy tego w sprawozdaniach i stenogramach będą one po prostu niepełne. Proponuję, aby pani poseł Krystyna Skowrońska sformułowała na piśmie swoją poprawkę, podpisała się pod nią i złożyła w sekretariacie. Nie głosujmy nad poprawkami, które nie zostały formalnie zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Pani poseł właśnie podpisała treść poprawki, więc możemy już przystąpić do głosowania. Przypominam, że pani poseł Krystyna Skowrońska proponuje zmianę wskaźnika z poziomu 0,12 na 0,03. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panią poseł Krystynę Skowrońską?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Stwierdzam, że Komisje odrzuciły poprawkę przy 17 głosach za, 32 przeciwnych i 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Kto jest za przyjęciem art. 4 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 4 przy 34 głosach za, 18 przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 5. Informuję państwa, że wpłynęła poprawka pana posła Marka Wikińskiego. Pan poseł proponuje, aby art. 5 nadać brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2008 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zgłaszam poprawkę do art. 5. Proponuję zapis „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 października 2007 r.” lub „Ustawa wchodzi w życie z dniem 1 grudnia 2007 r.”. Wydaje mi się, że zapisany w projekcie termin 1 lipca 2007 r. jest zbyt krótki. Pan poseł Marek Wikiński poszedł nawet dalej, jednak panie pośle, gdyby pana poprawkę przyjęto, to art. 4 nie korelowałby z art. 5. Aby więc zachować poprawność legislacyjną, proponuję, aby ustawa ta weszła w życie co najmniej od czwartego kwartału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Proszę panią poseł o wybranie najwłaściwszego, według pani, wariantu i zgłoszenie go na piśmie. Proszę o stanowisko rządu w sprawie tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwMZBoleslawPiecha">Jesteśmy przeciwni zgłaszanym poprawkom. Poprawka pana posła Marka Wikińskiego niestety burzy całą konstrukcję art. 4, przyjętego już przez Komisje. Natomiast propozycja pani poseł Krystyny Skowrońskiej jest „spod dużego palca”. Podtrzymujemy zapis z przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorUrszulaSek">Chcemy zwrócić uwagę, że poprawka pana posła Marka Wikińskiego jest wadliwa, ponieważ powinna zawierać również konsekwencję skreślenia art. 4. Jeśli ustawa będzie obowiązywała od 1 stycznia 2008 r., nie jest potrzebny przepis przejściowy mówiący o tym, jaka będzie wysokość wskaźnika w 2007 r. Ponieważ pan poseł nie zgłaszał poprawki uchylającej art. 4, proponujemy ewentualnie rozważyć termin 1 grudnia 2007 r., wtedy jest ona logiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarekWikinski">Przyjmuję argumenty Biura Legislacyjnego i zgłaszam autopoprawkę. Proszę o zastąpienie słów „z dniem 1 stycznia 2008 r.” wyrazami „z dniem 1 grudnia 2007 r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Panie pośle, proszę podejść i zapisać tę zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ad vocem wypowiedzi pana ministra, uznaję, że również wyliczenie składki jest dokonane „spod dużego palca”. Wycofuję swoją poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Pozostała zatem poprawka zgłoszona przez pana posła Marka Wikińskiego. Przypominam, że pan poseł proponuje, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 grudnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła Marka Wikińskiego?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Stwierdzam, że Komisje odrzuciły poprawkę przy 21 głosach za, 26 przeciwnych i 3 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Kto jest za przyjęciem art. 5 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 5 przy 32 głosach za, 15 przeciwnych i 3 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Przystępujemy do głosowania nad całością sprawozdania podkomisji. Kto jest za przyjęciem sprawozdania podkomisji o projekcie ustawy z druku nr 1285?</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Stwierdzam, że Komisje przyjęły sprawozdanie podkomisji przy 32 głosach za, 17 przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy na posiedzenie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Proponuję, aby posłem sprawozdawcą była poseł Małgorzata Stryjska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Czy są inne kandydatury? Nie ma zgłoszeń. Czy pani poseł Małgorzata Stryjska wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMalgorzataStryjska">Tak, wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Chęć zabrania głosu zgłasza pani poseł Krystyna Skowrońska. Czy pani poseł zgłasza kontrkandydata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie, nie zgłaszam innego kandydata, ale nie chciałabym, żeby pan przewodniczący zamknął posiedzenie i sygnalizuję chęć zabrania głosu po wyborze posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisje postanowiły powierzyć funkcję sprawozdawcy poseł Małgorzacie Stryjskiej? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Stwierdzam, że funkcję sprawozdawcy Komisje postanowiły powierzyć poseł Małgorzacie Stryjskiej.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Wyznaczam termin dla UKIE na przedstawienie opinii, co do zgodności projektu z prawem wspólnotowym na dzień 7 maja 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W związku z wątpliwościami, czy rozwiązania zawarte w projekcie ustawy są zgodne z konstytucją, proszę aby posłowie przed drugim czytaniem otrzymali opinię na ten temat. Prezydia Komisji proszę o zlecenie takiej ekspertyzy. Jeżeli będzie potrzeba, kluby wskażą osoby, od których takie opinie chciałyby mieć. Kierując się troską o dobre stanowienie prawa, uważam, że takie ekspertyzy bardzo by nam się przydały przed drugim czytaniem. To jest sprawa niezwykle ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawOzog">Czy są inne uwagi? Nie ma. Wyczerpaliśmy zatem porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych i Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>