text_structure.xml
52.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Przechodzimy do realizacji pkt 1, to jest rozpatrzenia uchwały Senatu RP o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw, zawartej w druku nr 1576. Posłem prowadzącym tę ustawę jest pan Andrzej Dera, który w tej chwili jest na innym spotkaniu. W związku z tym pytam, czy jest na sali przedstawiciel Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SenatorCzeslawZelichowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Witam pana senatora. Czy zechciałby pan zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SenatorCzeslawZelichowski">Senat ustawą o Straży Granicznej zajmował się na swoich posiedzeniach w dniach 28 i 29 marca br., a także na posiedzeniach Komisji: Praw Człowieka i Praworządności w dniu 13 marca oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 27 marca. Po zgłoszeniu na posiedzeniu Senatu czterech poprawek przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz dwóch poprawek przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zebrały się Komisje: Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Praw Człowieka i Praworządności i zaopiniowały sześć zgłoszonych poprawek. Wszystkie poprawki zostały jednogłośnie zaopiniowane pozytywnie. Pięć poprawek ma charakter legislacyjny, a jedna – nr 3 – merytoryczny. Poprawki te zostały państwu przestawione w druku nr 380Z, a także w uchwale Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Proszę pana ministra o opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieAdministracjiiSprawWewnetrznychMarekSurmacz">Przyjmujemy te poprawki. Sugestie Senatu są słuszne, ponieważ mają charakter porządkujący i doprecyzowujący. Uznajemy je.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Jak jest opinia Biura Legislacyjnego KS?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorzBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuSlawomirOsuch">Biuro Legislacyjne pozytywnie opiniuje wszystkie poprawki proponowane przez Senat.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">W takim razie proponuję, żebyśmy przystąpili do ich rozpatrywania.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Czy są uwagi do poprawek nr 1-6? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Przystępujemy do głosowania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie poprawek nr 1-6. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Sejmowi przyjęcie tych poprawek.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Informuję także, że otrzymaliśmy opinię Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, zgodnie z którą projekt ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Pozostaje nam podjęcie decyzji, kto będzie posłem sprawozdawcą. Proponuję, żeby był to pan poseł Andrzej Dera, który pełnił tę funkcję do tej pory. Jak rozumiem, pan poseł wyraża zgodę.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Stwierdzam, że Komisja dokonała wyboru posła sprawozdawcy. Będzie nim pan poseł Andrzej Dera.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Jeszcze jedna sprawa. Przedstawiciele Biura Legislacyjnego KS proponują, żeby poprawki nr 1, 2, 5 i 6, ponieważ mają charakter legislacyjny, były głosowane łącznie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła tę propozycję. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Stwierdzam, że Komisja przyjęła propozycję, aby poprawki nr 1, 2, 5 i 6 były głosowane łącznie.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Zakończyliśmy pkt 1 porządku dziennego. Dziękuję panu ministrowi za przybycie.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 2 – zaopiniowania dla Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z koalicyjnym programem rządowym „Solidarne Państwo” rządowego projektu ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, zawartego w druku nr 1492. Jest to obszerny dokument. Dlatego proponowałbym, żebyśmy naszą opinię sformułowali w ten sposób, że Komisja nie wnosi uwag do proponowanych zmian, chyba że będą inne propozycje z państwa strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Niestety, nie mogę zgodzić się z pańskim wnioskiem, ponieważ podczas pierwszego czytania zgłoszono do tego projektu wiele uwag. W pełni podtrzymuję uwagi zgłoszone w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Wymienię najważniejsze z nich. Przede wszystkim mam nadzieję, że jest tu obecna przedstawicielka Ministerstwa Finansów. Jeśli tak, prosiłabym, żeby powiedziała, po pierwsze, jak się ma tworzenie kolejnej agencji płatniczej, czyli funduszu celowego, do zapowiedzi likwidacji tych funduszy. Po drugie, dlaczego z niewielkich środków przeznaczonych na naukę z części 28 budżetu planuje się utworzenie kolejnej agencji, która z tych pieniędzy będzie opłacać etaty urzędnicze. Po trzecie, jest wiele niejasności wynikających z samego faktu powołania tej agencji. Jak to wpłynie na sytuację instytutów Polskiej Akademii Nauk i instytutów resortowych? Zatem, panie przewodniczący, nie mogę podzielić pańskiego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie ma chętnych, spytam panią poseł, jaka jest pani propozycja. Jak powinna wyglądać nasza opinia o tym projekcie?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie przewodniczący, po raz pierwszy, po wielu latach pracy parlamentarnej, zdarza mi się uczestniczyć w opiniowaniu projektu, który nie został nam przedstawiony, nad którym nie dyskutujemy. Jest z nami pan minister Krzysztof Kurzydłowski, więc może by nas zapoznał przynajmniej z głównymi założeniami. Ten projekt został skierowany nie do merytorycznej komisji w celu procedowania, a do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z koalicyjnym programem rządowym „Solidarne Państwo”. Niestety, boję się, że tak niemerytorycznie jak u nas, jest on procedowany również tam. Od początku wiele osób kwestionowało drogę legislacyjną tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Oczywiście jest to dla nas problem, jak procedować nad tym projektem. Jest to również mój problem jako przewodniczącego Komisji. Niemniej jednak chciałbym, żebyśmy wypełnili obowiązki, które zostały na nas nałożone przez marszałka, stwierdzeniem, czy jesteśmy za, czy przeciw.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Ponieważ na wcześniejsze moje zapytanie, czy są chętni do zabrania głosu, nikt się nie zgłosił, poproszę pana ministra o wypowiedź. Proszę pana ministra o przedstawienie się.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoKrzysztofKurzydlowski">Krzysztof Kurzydłowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Dziękuję bardzo i przepraszam, że nie rozpoznałem pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWKrzysztofKurzydlowski">Panie przewodniczący, czuję się zażenowany tym, że można uważać, że ktoś z państwa miałby mnie rozpoznać po twarzy. Jestem skromnym człowiekiem. Mam to szczęście, że pani poseł Krystyna Łybacka mnie rozpoznaje i odnotowała moją tu obecność.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWKrzysztofKurzydlowski">Zacznę od uwag szczegółowych, dotyczących konkretnych punktów. Jeśli chodzi o stanowisko Ministerstwa Finansów, to chcę podkreślić, że jest to projekt rządowy, a więc ma także poparcie Ministerstwa Finansów, którego uzyskanie zostało poprzedzone długimi dyskusjami z udziałem pani premier Zyty Gilowskiej. Nadmienię, że Ministerstwo Finansów ma tylko drobne uwagi techniczne do dwóch przepisów i w pełni ten projekt popiera.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWKrzysztofKurzydlowski">Kolejna sprawa. Oczywiście ma się to nijak do funduszy celowych. W kontekście działalności Narodowego Centrum Badań i Rozwoju należy brać pod uwagę wyłącznie fundusze strukturalne. Będzie to jedna z instytucji, być może podstawowa, wdrażających program operacyjny „Innowacyjna gospodarka”. Uważamy także, że sposób funkcjonowania tej instytucji będzie mieć pozytywny wpływ zarówno na jednostki badawczo-rozwojowe, jak i instytuty Polskiej Akademii Nauk, bowiem pozwoli im zorientować działalność badawczą i rozwojową na te programy, które mają w tej chwili zasadnicze znaczenie dla rozwoju cywilizacyjnego państwa, a w szczególności dla rozwoju gospodarczego – chociażby programy dotyczące alternatywnych i odnawialnych źródeł energii.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PodsekretarzstanuwMNiSWKrzysztofKurzydlowski">Chciałbym również powiedzieć, że tak jak w przypadku każdej instytucji, z jej utworzeniem wiążą się pewne koszty. Mieszczą się one w budżecie działu – Nauka i stanowią jego niewielki procent, bo przy budżecie powyżej 3,5 mld zł szacujemy go na poziomie od kilkunastu do kilkudziesięciu milionów złotych. To, że tego kosztu Polska dziś nie ponosi, to nie jest dowód na to, że mamy cudowną metodę zarządzania badaniami naukowymi, że robimy to lepiej niż inni, tylko na to, że w ogóle nie zarządzamy badaniami naukowymi, bo Polska jest jedynym krajem rozwiniętym, który tego typu agencji finansującej badania naukowe nie ma. To, dlaczego Polska nie ma takiej instytucji i jakie są tego skutki, powinno stanowić powód do zadumy. A skutek jest taki, że badania prowadzone w Polsce są w tej chwili finansowane przy dużym rozproszeniu tematycznym i organizacyjnym, bo nie ma żadnej instytucji, która by pozwalała zbierać i konsekwentnie wykorzystywać wyniki badań prowadzonych za pieniądze polskiego podatnika. W tej sytuacji gorąco apeluję, żeby wspomogli państwo ten proces legislacyjny, o który wnosił rząd przesyłając projekty tych dwóch ustaw do Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Chciałbym powrócić do pytania, które pan przewodniczący skierował do nas – w jakim trybie powinniśmy procedować, a także zapytać, czy nasza Komisja jest właściwa do wydania opinii w tej kwestii. Myślę, że przy tak ogromnym – w perspektywie – oddziaływaniu na sferę gospodarki finansowej w nauce, ma ta ustawa istotne znaczenie. Wobec tego mam nadzieję, że ktoś nam wyjaśni, dlaczego ta ustawa trafia do naszej Komisji w trybie nieadekwatnym do przedmiotu omawianej sprawy.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselStanislawaPrzadka">Po drugie myślę, że jeżeli już mielibyśmy się zajmować wydawaniem opinii, to może potrzebna jest nam dogłębna analiza. Pan minister częściowo sprawę przedstawił, ale pozostaje wiele wątpliwości, które chcielibyśmy zgłębić i wtedy dopiero wypowiedzieć swoje zdanie.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoselStanislawaPrzadka">Wobec tego mam pytanie, które sprowadza się tylko do koncepcji, o której pan przewodniczący mówił. Jeżeli nasza Komisja miałby się zajmować całym tym problemem, to na poważnie – bo jeśli chodzi tylko o to, żeby stwierdzić, czy nam się ta ustawa podoba, czy nie, to za mało. Jest to zbyt proste oczekiwanie wobec naszej Komisji. Mam więc pytanie, czy ten projekt ustawy był omawiany przez Komisję merytoryczną, czy tylko przez Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z koalicyjnym programem rządowym „Solidarne Państwo”. Proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Proszę państwa, pozwolę sobie zwrócić wszystkim uwagę na fakt, że na 38 posiedzeniu Sejmu w dniu 30 marca br., zgodnie z art. 39 ust. 2 Regulaminu Sejmu RP, marszałek Sejmu, czy generalnie Sejm, skierował projekt ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z koalicyjnym programem rządowym w celu rozpatrzenia, z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji. „W związku z powyższym zwracam się do pana przewodniczącego...” – pisze do nas przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej – „...o przekazanie powyższej opinii do Komisji Nadzwyczajnej do 12 kwietnia br.”.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Oddaję głos pani poseł Krystynie Łybackiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie przewodniczący, pan – podobnie jak większość członków Komisji – jest w bardzo niezręcznej sytuacji, ale wyjaśnijmy sobie pewne kwestie, bo obawiam się, że zaszło nieporozumienie. Podczas pierwszego czytania były sugestie skierowania tego projektu przede wszystkim do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Pani poseł Anna Zielińska-Głębocka wnosiła o skierowanie go dodatkowo do Komisji Finansów, a ja wnosiłam o skierowanie również do Komisji Gospodarki, ponieważ dotyczy on sfery gospodarki – tak powinniśmy patrzeć na naukę. Prezydium Sejmu pierwotnie zamierzało skierować ten projekt – zresztą zgodnie z właściwym dotychczasowym postępowaniem – do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Na wniosek rządu skierowano go do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z koalicyjnym programem rządowym „Solidarne Państwo” oraz do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych – ale dlaczego, skoro podczas drugiego czytania wnoszono o skierowanie projektu do trzech Komisji, wśród których nie było Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Nie wiem.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Ponadto – zwracam się pana ministra Krzysztofa Kurzydłowskiego – jeżeli pani premier Zyta Gilowska kilka dni temu zgłosiła projekt reformy finansów publicznych polegający przede wszystkim na likwidacji zbędnych agencji, instytucji i zakładów budżetowych, które umykają kontroli Sejmu, to ja nie mogę przyjąć, że to jest to samo działanie, bo te dwa działania – jak pan doskonale wie – są rozbieżne. Powiem panu również, dlaczego w innych krajach rozwiniętych są agencje płatnicze w sferze nauki, a u nas nie. Otóż tam część PKB przeznaczana na naukę wynosi około 2 lub 3% – jak w Finlandii, a u nas 0,6%. W tym problem. Poza tym mamy zupełnie inną strukturę płatniczą, w której najwięcej środków pochodzi z budżetu, a spoza budżetu znacznie mniej. Dlatego nie ma u nas agencji płatniczej.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Zatem, panie przewodniczący – żeby zakończyć już ten punkt – wnoszę o negatywną opinię Komisji wobec tego projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselArturGorski">Rozumiem, że pani poseł Krystyna Łybacka złożył konkretny wniosek ustosunkowania się do obu projektów, jednak chciałbym zauważyć, że co prawda były podstawy do skierowania tych projektów czy to do Komisji Finansów Publicznych, czy do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży – o Komisji Gospodarki można by dyskutować – skierowano je jednak właśnie do tej Komisji. Rozumiem, że nam jako Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych trudno się zająć projektem ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki, bo to rzeczywiście wykracza poza zainteresowania naszej Komisji. Niemniej jednak, jeśli chodzi o Narodowe Centrum Badań i Rozwoju jako instytucję, swoisty urząd, to wchodzi on w zakres naszych kompetencji i dlatego może podlegać analizie.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselArturGorski">Mamy więc dwie możliwości. Pierwsza jest taka, żeby rzeczywiście pochylić się nad konstrukcją tego urzędu i zastanowić się nad tym, czy warto zaproponować pewne zmiany. Druga jest taka, żeby podejść do tego tak, jak pani poseł Krystyna Łybacka, zaopiniować projekt negatywnie lub pozytywnie. Jednak, że sama propozycja negatywnego zaopiniowania bez podania argumentów merytorycznych, a tylko na podstawie jakichś przesłanek i faktu, że zostało to skierowane do złej Komisji, nie wydaje mi się właściwa. My nad tym wnioskiem możemy głosować, ale na pewno nie jest to wniosek o charakterze twórczym, który – korzystając z okazji – pozwoliłby nam pochylić się nad tymi projektami. Dlatego prosiłbym panią poseł o wycofanie tego wniosku. A jeżeli ma pani konkretne uwagi, możemy nad nimi podyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Ad vocem. Cały katalog tych uwag zawarty jest w stenogramie z posiedzenia Sejmu, na którym odbyło się pierwsze czytanie. Nie chcę teraz Komisji zanudzać szczegółowymi uwagami, ale może powinniśmy się zapoznać z uwagami zgłoszonymi przez różne grupy w czasie pierwszego czytania. Jest jednak zasadnicza uwaga, że tworzenie kolejnej agencji płatniczej, kiedy pani premier Zyta Gilowska mówi, że powinniśmy likwidować instytucje, które umykają kontroli Sejmu, jest sprzeczne z założeniami reformy i z naszymi realiami, jeśli chodzi o konstrukcję budżetu. Przecież pan poseł doskonale wie – jesteśmy w tej samej merytorycznej Komisji – że jeśli z części 28 budżetu, małych nakładów na naukę, będzie się finansować kolejne zadania administracyjne, jakie będą w tej agencji... Bo tak naprawdę to jest agencja płatnicza. W tej chwili powołuję się na pana ministra Michała Seweryńskiego, który tak ją nazwał, a ja mówiłam o niej – agencja rozdziału środków. Jest to więc zasadnicza, merytoryczna przesłanka, dla której, niestety, nie mogę wycofać wniosku o negatywną opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselIreneuszRas">Myślę, że w wystąpieniu pana Artura Górskiego, posła z PiS-u, zauważalne były pewne rozterki i poszukiwanie merytorycznego uzasadnienia tego, że zajmujemy się tymi dwoma projektami na dzisiejszym posiedzeniu Komisji – przypomnę – Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselIreneuszRas">Mam prośbę do pana przewodniczącego i wszystkich członków Komisji z PiS-u – zróbcie coś, żebyśmy się tym dzisiaj nie zajmowali, bo jakiekolwiek stanowisko Komisji przyjęte w dniu dzisiejszym nie będzie stanowiskiem merytorycznym. Jeśli mamy się tym zajmować, w jakiś sposób w tym opiniowaniu partycypować, to wspólnie z Komisjami Finansów Publicznych oraz Edukacji, Nauki i Młodzieży. Wtedy rozumiem, że jeśli są decyzje błędne – a myślę, że marszałek Sejmu nie jest nieomylny – to wróćmy do początku, powołajmy podkomisję składającą się z posłów z tych trzech Komisji, niech się tymi drukami zajmą. Inaczej będziemy się zajmować trochę nie swoimi sprawami. Ja nie czuję się kompetentny. Wiem, że wiele osób w Polsce zna się na wszystkim, ale ja się na wszystkim nie znam i uważam, że Sejm nie powinien produkować kolejnego bubla legislacyjnego. Bo my – jak państwo wiedzą – trzy razy w roku poprawiamy jedną ustawę. To nam się zdarza. Naprawdę daje to zły obraz polskiego parlamentaryzmu. Nie budujmy go dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Przede wszystkim chciałbym, żebyśmy wszyscy zrozumieli sytuację. Z państwa wypowiedzi wynika, że myślimy życzeniowo. De facto jesteśmy w takiej sytuacji prawnej, że Sejm przegłosował wniosek o skierowanie tego projektu do naszej Komisji w celu zasięgnięcia opinii. Nic więcej. My możemy się z tym zgadzać albo nie, ale zadanie zostało nam powierzone i mimo wątpliwości musimy się do tego odnieść. Nie ma w tej chwili innej możliwości prawnej. Trudno sobie wyobrazić, że Komisja będzie teraz występować do marszałka o dodatkowe skierowanie do innej Komisji. W ogóle nie rozumiem, o czym mielibyśmy w tej chwili dyskutować.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Oddaję głos panu posłowi Ireneuszowi Rasiowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselIreneuszRas">Zwracam się z wnioskiem do pana przewodniczącego i prezydium naszej Komisji o przerwanie w tej chwili obradowania nad tymi dwoma drukami, żeby prezydium skonsultowało to z marszałkiem Sejmu. Przecież jest taki tryb. Uważam, że byłby on najwłaściwszy. Jest to dobra wola naszego prezydium. Myślę, że wszyscy na tej sali zgodziliby się z takim wnioskiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselArturGorski">Niemniej jednak rozumiem, że pani poseł swojego wniosku nie wycofała. W związku z tym powinien od być poddany pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Przepraszam, ale wprowadzam korektę. Jeżeli pan przewodniczący zaakceptuje propozycję pana posła Ireneusza Rasia, to ja wycofam swój wniosek i poczekam, żebyśmy mogli to merytorycznie ocenić. Jeżeli nie, nie jestem w stanie tego wniosku wycofać.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Rozumiem, że wnioski, które państwo złożyli, są wnioskami formalnymi i powinny być przegłosowane. Również wniosek pana poseł Ireneusza Rasia.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselIreneuszRas">Tak, mój wniosek jest formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">W takim razie mamy dwa wnioski. Jeden wniosek o... Proszę jeszcze raz sformułować ten wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselIreneuszRas">Wniosek polega na tym, aby upoważnić prezydium do konsultacji z marszałkiem Sejmu w celu doprowadzenia do sytuacji, żeby rozpatrzeniem tego druku zajęły się trzy Komisje i w sposób komplementarny podeszły do tematu. Mam na myśli Komisje: Edukacji, Nauki i Młodzieży, Finansów Publicznych i naszą. My nie cofamy się przed pracą, ale chcielibyśmy to robić komplementarnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Mam wątpliwości, czy w ogóle możemy nad tak sformułowanym wnioskiem głosować. To jest problem. Nie znajduję żadnego uzasadnienia do takiego procedowania. Mamy w tej chwili poważny dylemat, czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselIreneuszRas">W takim razie, panie przewodniczący, intencję wyraziłem, a wniosek brzmi: o konsultację prezydium w kwestii procedowania tego druku i przerwę w obradach Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Rozumiem więc, że jest wniosek o przerwę w obradach. W takim razie zarządzę przerwę. Wniosek, jak rozumiem, polega na tym, żebyśmy dziś nad tymi punktami nie obradowali...</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselIreneuszRas">Tylko nad tymi punktami, inne możemy rozpatrywać...</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Zastanawiam się nad tym, żebyśmy się dobrze zrozumieli, żeby mi nikt nie zarzucił, że niewłaściwie procedujemy.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Zatem w grupie posłów zasiadających w prezydium Komisji uzgodnimy dalszy tryb procedowania nad tymi dwoma punktami. Ponieważ nie ma innej możliwości, żebyśmy zgodnie procedowali, decyduję, że w gronie prezydium Komisji uzgodnimy dalszy tryb procedowania nad tymi projektami.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła tę propozycję. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja tę propozycję przyjęła.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Dziękuję, panie ministrze. Będziemy pana informować o tym, jaki jest tryb naszego postępowania.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Przechodzimy do realizacji pkt 4 – informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji nt. oceny funkcjonowania resortowych jednostek służby zdrowia. Proszę o zabranie głosu pana ministra Jarosława Brysiewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAJaroslawBrysiewicz">Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji jest organem założycielskim dla 29 placówek służby zdrowia. W tej liczbie jest 17 szpitali wieloprofilowych, które znajdują się we wszystkich miastach wojewódzkich oraz w Koszalinie. Jest także organem założycielskim dla 5 specjalistycznych szpitali i 6 sanatoriów. Baza lecznicza w tych placówkach na tę chwilę to ponad 5,5 tysiąca...</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Bardzo proszę państwa o uwagę, żebyśmy mogli wysłuchać pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAJaroslawBrysiewicz">W placówkach zdrowia, których organem założycielskim jest Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, zatrudnionych jest około 10,5 tys. pracowników. Można powiedzieć, że od roku 2001 systematycznie zmienia się sytuacja ekonomiczna tych placówek, jednak w stopniu niebudzącym specjalnego entuzjazmu. W 2001 r. 2 placówki spośród 29 generowały dodatni wynik finansowy. W roku ubiegłym takich placówek było 18. Generalnie rok 2005 został zamknięty stratą w wysokości 124 mln zł. Ta strata został pomniejszona w roku ubiegłym i można powiedzieć, że z perspektywy ekonomicznej tendencja jest zadowalająca, tylko jej dynamika mogłaby być nieco lepsza.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAJaroslawBrysiewicz">Aktualnie w najtrudniejszej sytuacji ze wszystkich jednostek nadzorowanych przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji są 4 szpitale – w Łodzi, Gdańsku, Wrocławiu i Opolu. Sytuacja każdej z tych palcówek jest odmienna i ma inne przyczyny. W roku 2003, po likwidacji kas chorych, nie nastąpiła agregacja umów Narodowego Funduszu Zdrowia z branżową i cywilną kasami chorych, w ten sposób NFZ podpisał niższy kontrakt ze szpitalem w Opolu. Podobna sytuacja była w Głuchołazach. Sytuacja ekonomiczna szpitala w Opolu jest pokłosiem tamtego zdarzenia i do dnia dzisiejszego szpital nie może stanąć na nogi. Odmienne przyczyny leżą u podłoża takiej sytuacji pozostałych 3 szpitali. Niemniej jednak są to placówki, dla których organem założycielskim jest Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, a ich sytuacja ekonomiczna jest daleka od zadowalającej i budzi głęboki niepokój.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAJaroslawBrysiewicz">Wszystkie informacje ekonomiczne, na odpowiednim poziomie szczegółowości zostały przedstawione w informacji pisemnej. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to tyle tytułem wstępu. Jeśli będą pytania szczegółowe, spróbujemy na nie odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Dziękuję, panie ministrze. Jeśli są pytania ze strony państwa posłów, to proszę o zabieranie głosów. W tej chwili zgłasza się pan poseł Mieczysław Walkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselMieczyslawWalkiewicz">Jestem pomysłodawcą tego tematu. Chciałbym się na początku usprawiedliwić, że zgłosiłem do programu pracy Komisji ten temat. Resortowe jednostki służby zdrowia spełniają ogromną rolę nie tylko poprzez zabezpieczenie opieki medycznej dla rzeszy pracowników resortowych i ich rodzin – w sumie około kilkuset tysięcy osób jest objętych opieką – ale również, zgodnie z ustaleniami zawartymi w Protokole ustaleń Rady Ministrów Nr 27/2005 z 5 lipca 2005 r., zakłady opieki zdrowotnej MSWiA zostały zaliczone do jednostek organizacyjnych podlegających militaryzacji. To jest ich druga, ważna, strategiczna rola.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PoselMieczyslawWalkiewicz">Dlaczego prosiłem o wniesienie tego tematu pod obrady naszej Komisji? Od kilku lat obserwuję funkcjonowanie tych jednostek. Przez kilka lat byłem kierownikiem w nich. Natomiast to, co się działo później, po moim odejściu z resortowej służby zdrowia, trochę mnie niepokoi. Od 2001 r. zadłużenie było bardzo duże, narastało do 2003 r., po czym stopniowo zaczęła następować poprawa. W 2001 r. tylko kilka jednostek było w dobrej kondycji. W 2004 r. było to 14 jednostek. Stopniowa poprawa jest widoczna.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PoselMieczyslawWalkiewicz">Na co chciałbym zwrócić uwagę? Na to, że w tej chwili zmiana osób decydujących o zarządzaniu jednostkami resortowymi służby zdrowia zdecydowanie przełożyła się na poprawę kondycji finansowej tych jednostek. To trzeba jasno i wyraźnie podkreślić. Dziś te jednostki są ściśle monitorowane, każda z nich jest pod specjalnym nadzorem pana ministra i dyrektora Departamentu Zdrowia MSWiA. Dziś widać, że w tych jednostkach wszystko idzie w dobrym kierunku.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#PoselMieczyslawWalkiewicz">Nie ukrywam, że z wielkim niepokojem i żalem patrzyłem na moją macierzystą jednostkę, której dyrektorem byłem przez kilka lat, w której, po moim odejściu, zaczęła się gwałtownie pogarszać sytuacja materialna. Było złe zarządzanie – brakowało pieczołowitości ze strony organu założycielskiego i nadzoru merytorycznego. Dziś, na szczęście, ta sytuacja diametralnie się zmieniła, co nie znaczy, że wszystko jest już bardzo dobrze.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#PoselMieczyslawWalkiewicz">Na 29 jednostek jest w Polsce kilka, które generują 45-procentowy dług. Tych kilka jednostek wymaga działań szczególnych. W tej chwili nie wystarczy tylko program restrukturyzacji. Te jednostki nie są w stanie utrzymać się tylko na bazie programu restrukturyzacji. Mówiąc to myślę o Łodzi, Opolu, Wrocławiu. Te jednostki są najbardziej zadłużone, a ich zadłużenie przekroczyło już masę fizyczną – to znaczy, że gdyby je sprzedać, to nie wiem, czy starczyłoby pieniędzy na spłatę długu, który wygenerowały w latach 2001-2005. To był najbardziej trudny, zaniedbany okres, jeśli chodzi o funkcjonowanie tych jednostek.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#PoselMieczyslawWalkiewicz">W związku z tym wydaje mi się, że jako Komisja powinniśmy postulować, aby w budżecie państwa na 2008 r. w części 42, która dotyczy finansowania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, w dziale 851, uwzględnić dodatkowe środki na ratowanie tych kilku bardzo ważnych, strategicznych jednostek. Po wdrożeniu programu restrukturyzacyjnego mają one szansę na wydostanie się z matni zadłużenia, ale bez szczególnej pomocy może się to nie udać. Jeśli się to nie uda, to jednostki te będą musiały zostać zlikwidowane, co nie zwolni organu założycielskiego od pokrycia wszystkich kosztów. Zatem, jakkolwiek by na to nie patrzeć, budżet państwa i tak będzie musiał ponieść ogromne koszty. O wiele prostszym rozwiązaniem byłoby podanie ręki tym jednostkom, żeby mogły się uratować, bowiem w regionie mają one bardzo istotne znaczenie. Są to Łódź, Opole i Wrocław, a więc cała południowo-zachodnia część Polski pozbawiona byłaby jednostek resortowych. Stworzyłoby to poważnym problemem z zapewnieniem wszystkich świadczeń dla podopiecznych resortowych. Nie mówię tylko o szpitalach, ale i o podstawowej opiece zdrowotnej, bo dla pracowników mundurowych i ich rodzin te zakłady świadczą także usługi medyczne. Ich likwidacja w tamtym regionie spowodowałaby powstanie białej plamy na mapie świadczeń medycznych. Wtedy sytuacja bardzo by się skomplikowała. Poza tym pracownicy resortowi na tamtym terenie nie mieliby się gdzie udać, żeby wykonać badania przydatności do służby.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#PoselMieczyslawWalkiewicz">Dlatego, moim zdaniem, jako Komisja powinniśmy wnosić o to, żeby w budżecie państwa na przyszły rok zapisać dodatkowe środki, aby ratować te najbardziej zadłużone jednostki. Kilkanaście jednostek świetnie sobie radzi, nie wymagają one szczególnych działań, trzeba je tylko dobrze monitorować, żeby nic się nie popsuło. Natomiast jest kilka jednostek, które mają wieloletnie zadłużenie, szczególnie wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych – a są to zobowiązania, których zakład nie uniknie – w którym już są komornicy, egzekucje komornicze, a spirala zadłużenia jest już tak nakręcona, że bez radykalnego działania nic im nie pomoże. To jest mój pierwszy wniosek.</u>
<u xml:id="u-40.7" who="#PoselMieczyslawWalkiewicz">Następna sprawa. Proszę państwa, posłużę się przykładem Głuchołaz, gdzie działałem. Są tam 2 zakłady opieki zdrowotnej. Jednym jest nasz resortowy szpital specjalistyczny MSWiA, a drugim, dość duży samodzielny publiczny zespół opieki zdrowotnej, którego organem założycielskim jest starosta. Gdyby na bazie nowelizacji ustawy o zakładach opieki zdrowotnej MSWiA miało wolę, na przykład, łączenia zakładów, żeby stworzyć tam jeden duży, prężnie działający zakład pracy, to – według moich obliczeń – można byłoby uzyskać oszczędności w wysokości 2,5 mln zł rocznie. Jest to taka kwota, która gwarantowałaby bardzo dobre funkcjonowanie obu jednostek jako jednej, spójnej i silnej – jedna kuchnia, jedno laboratorium, jedna administracja itd. Można by je zintegrować, tym bardziej, że te szpitale są od siebie oddalone o 30 m. Dzieli je płot. Ubiegłoroczna nowelizacja ustawy o zakładach opieki zdrowotnej dopuszcza takie możliwości, oczywiście przy założeniu, że jest taka wola Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Pozwoliłoby to na oddech i prowadziło do szybkiej poprawy sytuacji ekonomicznej szpitala w Głuchołazach. Co prawda, nie jest on jeszcze w tragicznej sytuacji, ale od pewnego czasu ma spore problemy, a kończą się tam możliwości programu restrukturyzacyjnego, bo pewnych nadzwyczajnych działań nie da się podjąć. Dużo tam zrobiono od roku, ale sytuacja nadal jest poważna. Dlatego zwracam się z pytaniem, czy byłaby ewentualnie taka wola Ministerstwa, czy w ogóle jest to brane pod uwagę – nie tylko tam, ale i w innych miejscach w Polsce – żeby poprawić sytuację ekonomiczną jednostek? Jeśli byłaby taka wola, to można by nawiązać rozmowy z innym organem założycielskim i spróbować wypracować model wspólnego funkcjonowania tych jednostek. Byłoby to dużo tańsze i na pewno by je wzmocniło. Na razie tyle z mojej strony. W trakcie dyskusji będę jeszcze prosić o głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Proponuję, abyśmy przyjęli dezyderat, ponieważ w pełni podzielam wnioski zawarte w podsumowaniu tego materiału. Na marginesie dodam, że jest to bardzo rzetelny i dobry materiał. Ubierając te wnioski w formę właściwą dla dezyderatu, można by skierować go do prezesa Rady Ministrów, jako efekt naszej dyskusji, bowiem we wnioskach zawarte są 3 istotne elementy. Po pierwsze, zagwarantowanie środków wynikających z zaliczenia do strefy militaryzacji, czyli do utrzymywania gotowości bojowej, bo taka decyzja została podjęta bez zapewnienie właściwych środków. Po drugie, nierówne traktowanie przy wszelkich działaniach restrukturyzacyjnych i kredytach. Po trzecie, nierówny dostęp do środków unijnych. Są to trzy główne bloki tematyczne, które moglibyśmy zawrzeć w naszych spostrzeżeniach. Nie chcąc przedłużać wypowiedzi, panie przewodniczący – moim wnioskiem jest wystosowanie do prezesa Rady Ministrów dezyderatu pokrywającego się w treści z podsumowaniem tego, bardzo dobrego materiału.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawWziatek">Mam jedną uwagę ogólną i jedno pytanie. Nie chciałbym, jak pan poseł, odnosić się do kwestii szczegółowych i proponować rozwiązań, które miałyby uzdrawiać resortową służbę zdrowia, bo bardziej nam powinno zależeć na określonych rozwiązaniach systemowych. Natomiast ta uwaga powinna się – moim zdaniem – odnosić do takich działań, którym zostały poddane wszystkie placówki służby zdrowia podległe Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji. Chyba wszyscy sobie przypominamy, że nastąpiła całkowita zmiana systemu finansowania służby zdrowia w Polsce. Lata 2001-2005, o których mówił pan poseł, to czas, w którym zlikwidowano kasy chorych, w tym branżową kasę chorych, i powstał Narodowy Fundusz Zdrowia. Wszystkie te placówki resortowe, tak naprawdę, zostały poddane prawom rynku. One rzeczywiście musiały się zrestrukturyzować. Te, które przygotowały się do wolnorynkowej gry są w dobrej kondycji finansowej i dobrze odnajdują się na rynku świadcząc usługi nie tylko dla tych, którzy są związani z resortem, ale również poszukując nowych wyzwań i klientów.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PoselStanislawWziatek">W związku z tym myślę, że na tym etapie nie powinniśmy wchodzić w rozważania o charakterze rozwiązań organizacyjnych czy strukturalnych, natomiast powinniśmy zastanowić się nad tym, co stworzymy jako rozwiązanie systemowe. Dlatego kieruję pytanie do pana ministra. Czy pan minister uważa, że teraz powinny być zaproponowane inne sposoby finansowania, czy też funkcjonowania tych placówek, nie tylko takie, które odnoszą się do ratowania sytuacji poszczególnych zakładów, tylko takie, które wiązałyby się z pewną filozofią funkcjonowania tych placówek służby zdrowia?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Teraz zabierze głos pan poseł Artur Górski, a potem poproszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselArturGorski">Propozycja pani poseł Krystyny Łybackiej jest konstruktywna, co mnie bardzo cieszy. Niemniej jednak chciałbym zadać panu ministrowi pytanie. W przedłożonej informacji pojawiły się zapisy na temat nierówności traktowania podmiotów, czyli resortowych jednostek służby zdrowia. Dotyczy to z jednej strony udzielania gwarancji i poręczeń zaciąganych kredytów restrukturyzacyjnych, a z drugiej strony traktowania tych jednostek służby zdrowia przy ich staraniach o uzyskanie unijnych środków strukturalnych i pomocowych. Chciałbym się dowiedzieć czegoś więcej, to znaczy, po pierwsze, na czym polegają te problemy. Po drugie, ile środków strukturalnych i pomocowych udało się pozyskać dla tych szpitali, na ile wpłynęły one na restrukturyzację, ponieważ generalnie wiadomo, że to są istotne środki, po które powinniśmy sięgać, bo są one ważnym wsparciem dla naszych działań restrukturyzacyjnych. Czy nie można w związku z tym podjąć jakichś działań – to jest właśnie moje pytanie kierowane do resortu – które wsparły by programy restrukturyzacyjne oparte na środkach unijnych, żeby skala tej pomocy była znacznie większa?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAJaroslawBrysiewicz">Jeśli można, zacznę od ostatnich pytań. Jeśli chodzi o nasze trudności z gwarancjami i poręczeniami, to sytuacja tego organu założycielskiego jest o tyle odmienna od innych organów, np. samorządowych, że my nie możemy się posłużyć ani gwarancjami, ani poręczeniami, bo w przypadku zabezpieczenia jakiegokolwiek kredytu czy linii finansowej, na spłatę zobowiązań należałoby wygenerować gwarancje ministra finansów. Takich przypadków w historii nie było, jeśli chodzi o resortowe placówki służby zdrowia i nic nie wskazuje na to, żeby nam się to udało. Na tym polega odmienność tego organu założycielskiego od organów samorządowych, które mają daleko większą swobodę w dysponowaniu gwarancjami, poręczeniami i, co do zasady, środkami finansowymi w postaci rozmaitych dotacji. Ten organ założycielski może jedynie, na podstawie rozporządzenia, owych dotacji udzielać, i to tylko jako „pieniędzy znaczonych” na inwestycje tudzież zakupy inwestycyjne dotyczące sprzętu.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAJaroslawBrysiewicz">Wszelkie zobowiązania, które powstały w trakcie funkcjonowania tych placówek, nie mogą być w normalnym trybie funkcjonowania przyjęte przez organ założycielski. Jedyny tryb, w jakim organ założycielski może te zobowiązania przejąć, jest likwidacja placówki. Z likwidacją placówki – o czym wszyscy wiedzą – wiążą się dodatkowe koszty, ponieważ znajdują się wszyscy wierzyciele z lat ubiegłych – są to sytuacje związane z zabezpieczeniem oczekiwań pracowniczych i słusznych roszczeń – i koszty likwidacji rosną niepomiernie. W związku z tym, krótko mówiąc, sytuacja tego organu założycielskiego jest radykalnie odmienna od innych organów założycielskich placówek służby zdrowia, a to z tej racji, że organ założycielski, jakim jest Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, nie ma swobody w zabezpieczaniu i poręczaniu innych źródeł finansowania, z wyjątkiem dotacji z budżetu państwa przeznaczonych na inwestycje i programy modernizacyjne.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAJaroslawBrysiewicz">Jeżeli chodzi o korzystanie z funduszy unijnych, są to kwoty tak niewielkie – dotychczas – że nie warto o nich wspominać. Intensywnie nad tym pracujemy zarówno w Departamencie Zdrowia, jak i we wszystkich placówkach, żeby urealnić możliwości pozyskiwania środków w ramach różnych programów, żeby można było faktycznie z tych środków korzystać. Myślę, że jest to sprawa nieodległej przyszłości.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAJaroslawBrysiewicz">W nawiązaniu do sugestii dotyczącej budowy zasad systemu funkcjonowania i finansowania placówek służby zdrowia w kontekście działań rynkowych lub ich braku, chciałbym wrócić do pierwszej części mojej wypowiedzi – być może nieprecyzyjnie się wyraziłem na wstępie. Sytuacja dwóch naszych palcówek jest wyjątkowo trudna, nie na skutek tego, że nie były one w stanie przystosować się do zmieniającego się rynku, tylko na skutek tego, że ów rynek ręką administratora środków finansowych nie zagregował umów, które były zawierane wcześniej. W roku 2003 – myślę, że pan poseł doskonale pamięta tę sytuację – zarówno w Opolu, jak i w Głuchołazach sprawa wyglądała w taki sposób, że szpital świadczył usługi na rzecz branżowej i cywilnej kasy chorych. W momencie, kiedy powstał Narodowy Fundusz Zdrowia zawarto jedną umowę pozostawiając jakby na boku fakt, że szpital świadczył również usługi na rzecz cywilnej kasy chorych. Zatem ci pacjenci nadal byli obsługiwani, tyle tylko, że bez środków finansowych. Taka sytuacja była w dwóch palcówkach. To nie było następstwo niedostosowania się do reguł rynku, tylko arbitralne rozstrzygnięcie o tym, że nie łączymy tych dwóch źródeł przychodów. Warto zauważyć, że były to tylko 2 placówki z 29. Do dziś borykają się one z problemami z tym związanymi.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAJaroslawBrysiewicz">Jeżeli chodzi o system finansowania funkcjonowania tych palcówek, to powiedziałbym, że na tę chwilę obszar, w którym organ założycielski jest najbardziej krępowany, czyli nie ma możliwości oddziaływania, to obszar możliwości udzielania gwarancji lub poręczeń. W wielu placówkach następują, mniej lub bardziej radykalne zmiany, ale tendencje są ze wszech miar pożądane i wszystko idzie ku dobremu, natomiast nie możemy poradzić sobie z zadłużeniem z lat ubiegłych. Rosną koszty finansowe obsługi tych zadłużeń. Są one wykazywane w kosztach bieżących funkcjonowania placówek. Jest to znaczna trudność. Organ założycielski, czyli minister, nie może w tej materii wspomóc zakładów. Jest to obszar, w którym – jak myślę – warto w przyszłości poszukiwać dobrych rozwiązań, które pozwolą zmienić tę sytuację.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAJaroslawBrysiewicz">Jeśli chodzi o nasze wnioski i wypowiedź pani poseł, to bardzo dziękuję. Podzielam punkt widzenia, że warto by było takie wnioski zaprezentować w innym trybie i w innych gremiach. Jeśli zaś chodzi o wolę łączenia szpitali, na przykładzie jednej z naszych placówek, mogę tylko tyle powiedzieć, że nie wykluczamy takiej możliwości, a nawet ją poważnie rozważamy, i to nie tylko w odniesieniu do jednego miejsca, ale kilku. Natomiast jest jeszcze przedwcześnie, żeby o tym mówić. Nie sądzę, żeby były jakiekolwiek przeciwwskazania, jeżeli poza przesłankami ekonomicznymi nic nie miałoby o tym rozstrzygać – łączyć, czy nie łączyć. Rozważamy taką możliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Zanim oddam głos pani poseł, pozwolę sobie na krótkie podsumowanie. Wobec tego, że pani poseł Krystyna Łybacka złożyła propozycję, żebyśmy przyjęli dezyderat, a ja podzielam ten pogląd, proponuję, żeby treścią tego dezyderatu były sformułowania, które zawarte są w części podsumowującej informacji, dokładnie słowo w słowo, jako efekt naszej dzisiejszej dyskusji. Równocześnie znalazłoby się tam to, co podnosił pan poseł Mieczysław Walkiewicz odnośnie do finansowania resortowej służby zdrowia w części 42.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie przewodniczący, dziękuję za to stanowisko. Jest gorąca prośba o to, żeby został zachowany adresat, czyli premier, ponieważ w innym przypadku przy tworzeniu budżetu państwo nie będą mieć tego co najistotniejsze, czyli tytułu budżetowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselMieczyslawWalkiewicz">Jeszcze jedna uwaga, żeby uwypuklić konieczność takich działań. Podam przykład. Na terenie województw opolskiego, tam gdzie organem założycielskim jest urząd marszałkowski, tylko w ubiegłym roku szpitale podległe marszałkowi dostały dotacje w wysokości 35 mln zł. Na dodatkowe zasilenie 3 jednostek, poza kontraktem z Narodowego Funduszu Zdrowia, na modernizację i wyposażenie przeznaczono 35 mln zł. Te szpitale dzisiaj są pięknie zmodernizowane i odnowione, a szpitale resortowe, które do niedawna błyszczały na tle szpitali powiatowych i innych, z powodu braku środków zaczynają podupadać – aż serce boli. One nie będą już konkurencyjne na rynku, jeśli im nie pomożemy. To jest naprawdę ostatni dzwonek. Przecież tam się dekapitalizuje sprzęt, trzeba przeprowadzić remonty i zakupić nowy sprzęt, bo istniejący już się zestarzał – kiedyś był nowoczesny, wybijający się na tle innych jednostek, ale teraz jest inaczej. Jest to ostatni moment, żeby tym szpitalom w taki sposób pomóc, bo inaczej wypadną z rynku, a te jednostki – jak powiedziałem wcześniej – muszą spełniać jeszcze inną rolę. Dlatego jako posłowie musimy widzieć ten problem i wspierać pana ministra w tych działaniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Mam techniczne pytanie do pani poseł Krystyny Łybackiej. Czy intencją pani jest także to, żebyśmy jego tekst przyjęli oficjalnie na następnym posiedzeniu Komisji? Co pani poseł proponuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie przewodniczący, ponieważ nie było żadnych głosów sprzeciwu i zgodziliśmy się, że główną treścią dezyderatu będzie podsumowanie przedłożonego materiału, rozumiem, że musimy go tylko przygotować. Nie wiem, czy Biuro Legislacyjne żąda formalnego przyjęcia? Ale to chyba z przyczyn formalnych...</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Rozumiem, że de facto powinniśmy go na następnym posiedzeniu Komisji oficjalnie poddać pod głosowanie i przyjąć.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Czy pani poseł dostarczy nam taki tekst?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie przewodniczący, rozumiem, że zgodziliśmy się, iż treścią dezyderatu będzie tekst z podsumowania, z pierwszym akapitem o treści, że w danym dniu „Komisja zwraca się o...”.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Rozumiem, że to zadanie zostaje zrzucone na naszą obsługę. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Nie. Nie śmiałabym, panie przewodniczący. W końcu jest prezydium...</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze inne uwagi?</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Rozumiem, że przyjęliśmy informację przedstawioną przez pana ministra. Dziękuję panu ministrowi. Rzeczywiście jest to wyczerpujący materiał, który daje nam dobre podstawy nie tylko do dyskutowania, ale i wyciągania właściwych wniosków. A ten dezyderat będzie niejako wzmacniać materiał przygotowany przez Ministerstwo.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#PrzewodniczacyposelEdwardSiarka">Skoro nie ma uwag, stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>