text_structure.xml 213 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Otwieram wyjazdowe posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w Katowicach. Witam wszystkich obecnych w sali Sejmu Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało zwołane na wniosek posła Grzegorza Dolniaka. Zostało ono spowodowane tragicznymi wydarzeniami, które miały miejsce na tym terenie przed kilkoma tygodniami i spowodowały śmierć kilkudziesięciu osób. Na początku posiedzenia chcielibyśmy uczcić pamięć poległych w tej katastrofie oraz dramaty ich rodzin. Proszę państwa o powstanie i uczczenie ich pamięci chwilą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselMarekKuchcinski">W porządku dzisiejszych obrad mamy tylko jeden punkt. Zapoznamy się z informacją ministra spraw wewnętrznych i administracji o przebiegu akcji ratowniczej w związku z zawaleniem się dachu w hali Międzynarodowych Targów Katowickich w Chorzowie w dniu 28 stycznia 2006 r. i funkcjonowania w tej mierze służb ratowniczych i administracji centralnej w terenie. Poprosiliśmy wicepremiera Ludwika Dorna o przygotowanie takiej informacji i przedstawienie jej na posiedzeniu Komisji wraz z wnioskami, które nasunęły się po kilku tygodniach od tego tragicznego wydarzenia w odniesieniu do funkcjonowania poszczególnych służb oraz potrzeby zmiany obowiązujących w naszym kraju przepisów. Wszyscy posłowie otrzymali materiały, które wpłynęły do sekretariatu Komisji. Wśród nich mamy informację Związku Zawodowego Ratowników Górniczych w Polsce, list Polskiego Związku Hodowców Gołębi Pocztowych, który został skierowany na ręce wojewody śląskiego, a także notatkę sporządzoną przez rzecznika praw obywatelskich zawierającą wnioski, których celem jest to, żeby taka tragedia nie powtórzyła się w przyszłości. W końcowej części posiedzenia Komisji posłowie będą mogli zgłaszać wolne wnioski. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselMarekKuchcinski">Uznaję, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselMarekKuchcinski">Przystępujemy do realizacji przyjętego przed chwilą porządku obrad. Proszę pana wicepremiera o przedstawienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselMarekKuchcinski">Minister spraw wewnętrznych i administracji Ludwik Dorn:</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselMarekKuchcinski">Proponuję, żeby nasza informacja została podzielona na kilka części. Najpierw przedstawimy państwu relację o przebiegu akcji ratowniczej. O przebiegu akcji opowie państwu przedstawiciel rządu w terenie, czyli wojewoda śląski, a następnie komendant główny Państwowej Straży Pożarnej. Wiem o tym, że wystąpienie pana komendanta wspierać będą przedstawiciele Komendy Wojewódzkiej Państwowej Straży Pożarnej w Katowicach. Później poproszę o zabranie głosu wiceministra Pawła Solocha, który przedstawi państwu wnioski dotyczące organizacji służb ratowniczych i zarządzania kryzysowego. W dalszej części posiedzenia przedstawię państwu generalne wnioski dotyczące funkcjonowania administracji publicznej oraz poszczególnych służb. Przebieg tragedii katowickiej, a zwłaszcza to, co działo się przed tą tragedią i po niej pozwala nam na wysnucie wniosków, które powinny zostać poddane dyskusji i w niedługim czasie stać się przedmiotem prac rządu, a następnie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselMarekKuchcinski">Po wystąpieniach osób zapowiedzianych przez pana wicepremiera odbędzie się dyskusja. Parlamentarzyści znają regulamin obrad Komisji. W pierwszej kolejności do głosu zostaną dopuszczeni posłowie. Później umożliwię zabranie głosu zaproszonym na dzisiejsze posiedzenie Komisji gościom. Proszę osoby wyznaczone przez pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojewodaslaskiTomaszPietrzykowski">Chciałbym państwa poinformować, że tragedia, która zdarzyła się w dniu 28 stycznia br., była największą katastrofą tego rodzaju, która zdarzyła się na Śląsku od ponad 100 lat. Można sądzić, że była to także jedna z największych tego rodzaju katastrof w Polsce. Mówię o tym dlatego, że skalę tej tragedii oraz działań podejmowanych bezpośrednio w jej następstwie należy mieć na względzie, gdy dokonuje się oceny sposobu przeprowadzenia tej akcji oraz przy wyciąganiu wniosków na przyszłość. Mogę państwa poinformować, że działania podejmowane po tej tragedii realizowane były w czterech równoległych obszarach. Niezwłocznie po zdarzeniu rozpoczęta została akcja ratownicza. O szczegółach działań ratowniczych poinformuje państwa komendant Janusz Skulich, który dowodził tą akcją na miejscu. Jestem w szczególnej sytuacji, gdyż mój urząd objąłem kilka tygodni przed tym zdarzeniem. W związku z tym uważam, że sprawny przebieg akcji nie jest moją zasługą. Sprawne działania były wynikiem przedsięwzięć podejmowanych znacznie wcześniej. Jednocześnie mam świadomość, że odpowiedzialność za wszystkie działania, które zostałyby uznane za źle zorganizowane i niesprawne, obciążałaby mnie bezpośrednio. Nie będę wdawał się w szczegółowy opis przebiegu akcji oraz działań wszystkich zaangażowanych w nią służb i podmiotów. Ten opis pozostawiam osobom, które bezpośrednio prowadziły te działania.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WojewodaslaskiTomaszPietrzykowski">Myślę, że mam moralny obowiązek, żeby w do wszystkim osobom, dzięki zaangażowaniu których ta akcja przebiegała sprawnie powiedzieć, iż dla mnie istnieje tylko jedno kryterium oceny każdej akcji ratowniczej. Tym kryterium jest to, czy uratowano wszystkich, których można było uratować. Dzisiaj znamy już wyniki sekcji zwłok wszystkich ofiar tej katastrofy. Wiemy już z całą pewnością, że każda z tych ofiar poniosła śmierć na skutek obrażeń wynikających bezpośrednio z zawalenia się dachu hali targowej. Wśród ofiar nie było ani jednej osoby, która nie doczekała się pomocy. Jest to dla mnie jednoznaczny wyznacznik przy ocenie tej akcji ratowniczej. Równolegle z akcją ratowniczą prowadzona była akcja udzielania pomocy ofiarom, osobom bliskim oraz ich rodzinom. Ta pomoc była zakrojona na bardzo szeroką skalę. Podejmowane w ramach pomocy działania dotyczyły m.in. pomocy organizacyjnej, informacyjnej, psychologicznej, prawnej, a także materialnej. W dzisiejszym posiedzeniu Komisji bierze udział wicewojewoda Artur Warzocha. Jeśli będą chcieli państwo zapytać o szczegóły akcji dotyczącej udzielania pomocy, to proszę, żeby kierowali je państwo do niego. To właśnie on bezpośrednio kierował tą akcją. Na pewno wiedzą państwo o tym, że wśród opinii publicznej nie pojawiły się komentarze mówiące o tym, że pozostawiliśmy te ofiary bez pomocy lub że ta pomoc była niedostateczna. W większości przypadków ludzie pytają nas o to, dlaczego taka sama pomoc nie jest udzielana ofiarom innych wypadków. Uważam, że ten komentarz jest najlepszą oceną tego, czy we właściwy sposób wywiązaliśmy się z obowiązku zapewnienia takiej pomocy. W tym przypadku mówiąc o tym, że wywiązaliśmy się z obowiązków, przejmuję na siebie zasługi całej rzeszy osób, instytucji, firm, stowarzyszeń oraz wolontariuszy, którzy z ogromnym zaangażowaniem przyczyniali się do tego, żeby osoby poszkodowane w wyniku katastrofy znalazły się pod wszechstronną opieką.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WojewodaslaskiTomaszPietrzykowski">Trzecim elementem równolegle prowadzonych działań były ustalenia zmierzające do wyjaśnienia przyczyn tej katastrofy oraz wskazania osób za nią odpowiedzialnych. Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego powołał Komisję, która badała przyczyny zawalenia się dachu hali. Prace tej Komisji jeszcze trwają. Jest oczywiste, że istnieją pewne przypuszczenia i hipotezy, które są znane opinii publicznej. Wyszły na jaw fakty dotyczące wcześniejszych sygnałów ostrzegawczych związanych z konstrukcją tej hali i jej wytrzymałością na warunki atmosferyczne, a zwłaszcza na zaleganie śniegu na jej dachu. Nie chciałbym podsumowywać w tej chwili prac tej Komisji. Nie mogę tego zrobić przed formalnym zakończeniem prowadzonych przez nią prac. Równolegle z omówionymi wcześniej działaniami na miejscu zdarzenia pojawili się przedstawiciele organów ścigania. Ich działania były prowadzone równolegle z pracami rozbiórkowymi i porządkującymi. Także w tym przypadku musimy poczekać na wyniki prowadzonego postępowania, zmierzającego do wyjaśnienia przyczyn katastrofy i wskazania osób, którym można będzie przedstawić zarzuty w sprawie dopuszczenia do zaniedbań przy utrzymywaniu i eksploatacji tego budynku. Jednocześnie podjęte zostały prowadzone równolegle działania prewencyjne. Polegały one na zintensyfikowanych kontrolach, których celem było zmniejszenie występowania zagrożeń, jakie wystąpiły na Międzynarodowych Targach Katowickich. Akcja prewencyjna prowadzona była nie tylko na Śląsku, ale w całej Polsce. Na pewno dobrze państwo wiedzą o tym ile zaniedbań wyszło przy tej okazji na jaw. Uważamy, że dzięki tym działaniom udało się w porę zapobiec wielu kolejnym katastrofom. Jeśli chodzi o ocenę prowadzonych działań, a zwłaszcza ich sprawności, to jestem w dość niezręcznej sytuacji. Pojawiły się komentarze wskazujące, że na Śląsku taka akcja mogła udać się lepiej niż w innych rejonach kraju, ze względu na różne czynniki infrastrukturalne, którymi dysponuje województwo śląskie, a także pewnymi działaniami wyprzedzającymi. Jednym z powodów pojawienia się takich opinii jest istnienie Wojewódzkiego Centrum Koordynacji Ratownictwa Medycznego, które w znacznym stopniu przyczyniło się do tego, że udało nam się uniknąć chaosu związanego z tak dużą skalą prowadzonych działań.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WojewodaslaskiTomaszPietrzykowski">Myślę, że rolą Komisji jest dokonanie oceny tego, co tu się działo. Jednym z elementów tej oceny powinno być również wyciągnięcie wniosków legislacyjnych. Nie czuję się upoważniony do tego, żeby formułować wnioski lub postulaty o charakterze legislacyjnym. Jednak z moich obserwacji prowadzonych w ciągu kilku tygodni po katastrofie wynika, że prowadzenie działań utrudniał nam brak ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Dzięki zaangażowaniu poszczególnych osób i dobrej współpracy pomiędzy poszczególnymi służbami zapewniona została dobra koordynacja działań i współpraca. Jednak państwo nie może dobrze funkcjonować, jeśli dobra współpraca poszczególnych służb wynika jedynie z dobrej woli ich szefów. To wszystko powinno być uregulowane ustawowo. Pewną dolegliwością był także brak ustawy o ratownictwie medycznym. Jest to sprawa powszechnie znana, o której nie chcę mówić, gdyż wszyscy posłowie dobrze o tym wiedzą. Jest oczywiste, że te zaniedbania mają charakter wieloletni. Myślę, że należałoby zastanowić się nad sposobem organizacji, zakresem kompetencji i sposobem finansowania organów nadzoru budowlanego. Działania nadzoru budowlanego wymagają analizy i wypracowania wniosków, dzięki czemu w przyszłości będziemy mogli bardziej skutecznie chronić się przed takimi zagrożeniami. Sprawą otwartą jest kwestia ewentualnych zmian w Prawie budowlanym. Przy okazji tej katastrofy oraz analizy jej przyczyn wyszło na jaw, że projekty budowlane przenoszone są z innych krajów, w których występują inne warunki klimatyczne. Takie projekty w niedostateczny sposób adaptowane są do naszych wymogów. Mamy przestarzałe normy techniczne i budowlane. Dość często występuje zjawisko „odchudzania” inwestycji. O tych sprawach wszyscy dobrze wiemy. Być może jest już zbyt późno, ale tymi sprawami koniecznie należy się zająć. Jeśli będą państwo mieli do mnie jakieś pytania, jestem do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KomendantglownyPanstwowejStrazyPozarnejKazimierzKrzowski">Tragedia, która zdarzyła się tu przed miesiącem, jest największą katastrofą budowlaną, jaka dotknęła nasze współczesne społeczeństwo. Ostatnio takie zdarzenie miało miejsce 27 lat temu. Mówię o katastrofie związanej z wybuchem gazu w warszawskiej Rotundzie. Wtedy także mieliśmy dziesiątki ofiar śmiertelnych. Teraz katastrofa miała miejsce w nieco innej sytuacji. Funkcjonuje już Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy, a Państwowa Straż Pożarna jest zorganizowana w inny sposób. Na przykładzie tej katastrofy budowlanej, będącej jednocześnie zdarzeniem masowym, jeśli chodzi o liczbę ofiar śmiertelnych oraz osób poszkodowanych, chciałbym pokazać państwu, w jaki sposób działa Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy na poszczególnych poziomach. Z całą pewnością wiadomo, że tego typu zdarzenie przerastać będzie każdą organizację podstawową na poziomie gminy lub powiatu. W związku z tym w takich przypadkach muszą być uruchamiane siły i środki na wyższych szczeblach. W tym przypadku mieliśmy dobry przykład zaalarmowania sił i środków wszystkich podmiotów ratowniczych, w tym Państwowej Straży Pożarnej, pogotowia ratunkowego, Policji, a także różnego rodzaju organizacji społecznych, które dobrowolnie wyraziły zgodę na udział w Krajowym Systemie Ratowniczo-Gaśniczym. Chodzi tu o organizacje, których członkowie ze względu na swoje umiejętności i posiadane narzędzia mogą służyć pomocą w trakcie działań ratowniczych. W tym przypadku mieliśmy do czynienia z dobrym działaniem na poziomie powiatu, a więc w Chorzowie. Następnym ratowniczym poziomem alarmowania i powiadamiania jest poziom wojewódzki, a konkretnie mówiąc wojewódzkie stanowisko kierowania, które działa na takim samym poziomie, jak wojewódzkie stanowisko koordynacji ratownictwa medycznego. Taki system został wypracowany w województwie śląskim, gdyż już wcześniej istniały tu takie potrzeby. Koordynacją działań zajmowało się Krajowe Centrum Koordynacji Ratownictwa. Na Śląsku funkcjonuje duża ilość sił i środków. Jednak nie ma tu wszystkich specjalności ratowniczych, które trzeba było zaalarmować. W związku z tym do działań ratowniczych włączony został także poziom centralny. Wszystkie działania były koordynowane przez wicepremiera Ludwika Dorna. Jeśli chodzi o alarmowanie i kierowanie sił i środków do działania, to wszystko zostało dobrze zorganizowane.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KomendantglownyPanstwowejStrazyPozarnejKazimierzKrzowski">Następnym problemem jest wchodzenie poszczególnych jednostek do działań ratowniczych. Nikt nie jest w stanie przewidzieć, w jaki sposób budynek rozleci się w trakcie katastrofy lub w jaki sposób nastąpi zawalenie się jakiejś konstrukcji. Przed podjęciem działań należy to rozpoznać. Z tego powodu zawsze w początkowej fazie działań istnieje wrażenie bałaganu i zbyt małej liczby jednostek ratowniczych i służb. Może się zdarzyć, że tak będzie. Jednak zawsze trzeba brać pod uwagę skalę zjawiska. Sprawność działania jest zgodna z możliwościami, którymi dysponują ratownicy w określonym czasie. Wejście jednostek do działań ratowniczych także oceniane jest dobrze. Nie będę przedstawiał państwu szczegółów dotyczących akcji ratowniczej. Chciałbym jednak podkreślić, że wszystkie służby ratownicze działały z dużym zaangażowaniem. Uwaga ta dotyczy nie tylko profesjonalnych służb, ale także wolontariuszy. Nie sposób jest w tej chwili wymienić wszystkich, którzy brali udział w tej akcji. Nie można również przecenić ich pomocy. Ta pomoc była niezwykle istotna. Jednak na tej sali chciałbym powiedzieć o sprawie, która bardzo mnie boli. Ratownicy zostali posądzeni o to, że zabrali ofiarom jakieś pieniądze, czy też kosztowności. Mogę państwa poinformować, że w trakcie działań ratowniczych takie zachowania nie mają racji bytu. Po prostu nie ma takiej możliwości. Powiedzmy, że strażak wycina elementy konstrukcyjne, żeby dostać się do osoby poszkodowanej. Strażak ratuje tej osobie życie. Nie ma możliwości, żeby przeszukiwał jej kieszenie. Strażak przekazuje ofiarę służbom ratownictwa medycznego. Te służby też nie mają na to czasu. Nikt z nich nigdy tego nie zrobi. Takie posądzenie bardzo boli wszystkich ratowników. Chcielibyśmy, żeby społeczeństwo zostało o tym poinformowane i mogło dojść do wniosku, że te podejrzenia nie były słuszne.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KomendantglownyPanstwowejStrazyPozarnejKazimierzKrzowski">Wypracowano wiele wniosków związanych z przeprowadzonymi w Chorzowie działaniami ratowniczymi. Istnieje potrzeba zapewnienia znacznie lepszej niż do tej pory koordynacji służb ratowniczych. W tym zakresie potrzebne są nowe rozwiązania prawne. Ze swej strony chcielibyśmy zrobić wszystko co możliwe, żeby śmierć tych ludzi nie była daremna. Takie jest nasze największe przesłanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPawelSoloch">Mam państwa poinformować o wnioskach, które wypływają z tej katastrofy. Było to dramatyczne i tragiczne w skutkach wydarzenie. Po tej katastrofie nasuwają nam się wnioski, które są dobrze znane od kilku lat. Istnieje potrzeba budowy zintegrowanego systemu ratowniczego. Mój przedmówca wspomniał o potrzebie uchwalenia ustawy o zarządzaniu kryzysowym. W tej ustawie mają zostać określone najszersze ramy działania państwa i wszystkich podmiotów publicznych w sytuacjach kryzysowych. Mogę państwa poinformować, że projekt ustawy jest już w tej chwili w uzgodnieniach międzyresortowych. Przypuszczamy, że bardzo szybko zostanie przyjęty przez rząd i skierowany do Sejmu. Chcę poinformować, że katastrofa w Chorzowie zintensyfikowała działania, które zostały podjęte od początku funkcjonowania nowego rządu. Mam na myśli działania związane z budowaniem zintegrowanego systemu ratowniczego. Wspominano także o ustawie o ratownictwie medycznym. Należy jednak pamiętać o tym, że ustawa ta będzie jednym z elementów zintegrowanego systemu ratowniczego. Przyjęte zostało takie założenie, że segment ratownictwa medycznego będzie łatwy do wkomponowania w duży system, który zostanie określony w ustawie o zintegrowanym systemie ratowniczym. Ustawa ta obejmować będzie wszystkie podmioty ratownicze, w tym organizacje pozarządowe i ratownictwo górnicze. Na pracę nad tym projektem trzeba poświęcić więcej czasu niż na ustawę o ratownictwie medycznym. Taki projekt jest już przez nas przygotowywany równolegle. Te dwa projekty będą się uzupełniać. Nasze propozycje będą konsultowane ze wszystkimi podmiotami ratowniczymi w całym kraju. Chcielibyśmy, żeby krajowy system ratowniczy miał określone w ustawie procedury działania. Na mocy ustawy od razu byłoby wiadomo, kto dowodzi akcją w określonych sytuacjach. Ustawa powinna określać podmioty ratownicze biorące udział w akcjach ratowniczych. Ustawa powinna dotyczyć wszystkich podmiotów zajmujących się ratownictwem. Wiemy o tym, że działania po tragedii w Katowicach prowadzone były na zasadzie zintegrowanej. W akcji współdziałało ze sobą wiele różnych podmiotów ratowniczych. Ustawa powinna określać sposób działania poszczególnych podmiotów w ujęciu ponadpowiatowym, w relacjach pomiędzy województwem a powiatem. Odpowiednie rozwiązania w tym zakresie zostały już wprowadzone do przygotowanego projektu ustawy o ratownictwie medycznym. Chcielibyśmy, żeby ten projekt obejmował także wszelkie dodatkowe elementy systemu ratownictwa, takie jak np. centra powiadamiania. Z tymi centrami wiąże się kwestia dotycząca telefonu nr 112.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarekKuchcinski">W swoim wystąpieniu pan minister wiele mówił o projekcie ustawy o ratownictwie medycznym. W tej sytuacji o zabranie głosu poproszę przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Krótko chciałbym przedstawić państwu dane statystyczne, które były miernikiem sprawności działania służb medycznych. W wyniku katastrofy budowlanej w hali Międzynarodowych Targów Katowickich w Chorzowie poszkodowanych zostało 206 osób. Z tej grupy 65 osób straciło życie. Przy tego typu katastrofach masowych liczba tzw. zgonów przedszpitalnych jest miernikiem sprawności systemu ratownictwa medycznego. Działania ratownictwa medycznego muszą być w odpowiedni sposób skoordynowane z innymi działaniami ratowniczymi, co jest bardzo trudne. Ludzkie życie zależy często w takich przypadkach od szybkości reakcji. W trakcie tej akcji odnotowaliśmy tylko jeden zgon przedszpitalny. Przypadek ten dotyczył osoby, która została wyciągnięta z gruzów w stanie śmierci klinicznej. Podjęto natychmiast akcję reanimacyjną, ale osoba ta zmarła w ambulansie ratowniczym. Odnotowaliśmy także jeden zgon w szpitalu. Śmierć nastąpiła po dwóch dobach pobytu poszkodowanego na oddziale intensywnej terapii. Można powiedzieć, że biorąc pod uwagę liczbę osób poszkodowanych oraz pojawiających się w trakcie akcji problemów, służba zdrowia w sensie ratowniczym działała wyjątkowo dobrze. Najważniejsze działania prowadzone były w pierwszej godzinie akcji. Ze wstępnych, prawie ostatecznych protokołów dotyczących sekcji zwłok wynika, że żadna z osób nie zamarzła, czyli nie zmarła w wyniku hipotermii. Byłem na miejscu akcji ratowniczej wraz z premierem rządu. Mogę państwa poinformować, że właśnie to było naszym największym zmartwieniem. Nie chcieliśmy dopuścić do tego, żeby ktokolwiek stracił życie nie dlatego, że odniósł obrażenia, ale dlatego że zamarzł. Teraz już wiemy, że takich przypadków nie było.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">W pierwszej godzinie po katastrofie pojawiłem się w Wojewódzkim Centrum Koordynacji Działań Ratowniczych. Mogę państwu powiedzieć, że jednostki techniczne Państwowej Straży Pożarnej oraz jednostki pogotowia ratunkowego bardzo szybko pojawiły się na miejscu tragedii. W miejscu, gdzie zdarzyła się katastrofa, panował wyjątkowy porządek. Drogi były przejezdne – nie było korków. Oznacza to, że akcja była dobrze zorganizowana i prowadzona była w sposób systematyczny. Na pewno stało się tak dzięki prowadzącemu akcję ratowniczą komendantowi Januszowi Skulichowi. Wynikiem tej katastrofy jest to, że rząd wydał już decyzję o podjęciu działań, które w trybie pilnym mają doprowadzić do uchwalenia nowej ustawy o ratownictwie medycznym. Mogę państwa poinformować, że w tej chwili mamy uchwaloną ustawę o ratownictwie medycznym, jednak wykonywanie większości jej postanowień zostało zawieszone. Projekt nowej ustawy o ratownictwie medycznym jest już gotowy. Wkrótce zostanie poddany konsultacjom zewnętrznym, w tym środowiskowym w środowiskach merytorycznie przygotowanych do wykonywania tej ustawy, a także konsultacjom międzyresortowym. Chcielibyśmy, żeby już w marcu br. ten projekt został przekazany do Sejmu. Ustawa będzie się składać z trzech zasadniczych elementów. Pierwszym z nich jest system wzajemnej koordynacji działań ratowniczych. Istnieją niezwykle silne związki pomiędzy ratowniczymi służbami medycznymi, a innymi służbami ratowniczymi. Dlatego służby medyczne powinny znaleźć się w systemie zarządzania kryzysowego i współdziałać z jednostkami Państwowej Straży Pożarnej. Ważną kwestią ustawową będzie uwolnienie ambulansów, które mogą stacjonować w różnych miejscach. Do każdego zdarzenia powinien być kierowany ambulans znajdujący się najbliżej. Dotyczy to nie tylko katastrof, ale także wypadków komunikacyjnych, zawałów serca, czy udarów mózgu. Jest oczywiste, że do tego potrzebny jest odpowiedni system łączności. Najogólniej powiem, że będziemy chcieli wykorzystać do potrzeb ratownictwa medycznego system GPS. W tej chwili nie będę mówił o innych systemach łączności służących koordynacji wewnętrznej akcji ratowniczych poszczególnych służb, w tym Państwowej Straży Pożarnej, Policji, wojska i służb medycznych. Trzecim ważnym elementem będą szpitalne oddziały ratunkowe. Chodzi tu o oddziały przygotowane do przyjęcia ofiar. Załoga ambulansu powinna wiedzieć, w którym szpitalu przygotowane są miejsca. W zależności od poniesionych obrażeń oraz zagrożenia dla życia ambulans powinien przewozić ofiary do najbliższego oddziału ratunkowego, który jest przygotowany do przyjęcia osób poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Planujemy, że w całym kraju uruchomionych zostanie ok. 250 centrów, które będą zawiadamiane o lokalnych zdarzeniach i tragediach. Jest oczywiste, że te centra będą miały łączność ze sztabami wojewódzkimi oraz ze sztabem krajowym. Chodzi o to, żeby przepływ informacji o zdarzeniach był płynny. Mówiono już o tym, że w przypadku katastrofy w Chorzowie uruchomione zostały służby Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego z Małopolski i Łodzi. Oznacza to, że musiał zadziałać krajowy system powiadamiania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Powiem teraz o finansowaniu ratownictwa medycznego. Pomoc przedszpitalna będzie finansowana z budżetu państwa, na zasadzie służby państwowej. System ratownictwa jest służbą państwową, zbudowaną na podobieństwo innych służb. W ambulansach nie będą jeździli lekarze. Natomiast lekarze występować będą w całym systemie. Lekarz nie musi dojeżdżać na miejsce zdarzenia bardzo drogim ambulansem. Jeśli będzie to konieczne, może skorzystać z innego środka transportu. Zakładamy, że osoba poszkodowana w każdym wypadku lub zdarzeniu grożącym utratą życia lub poważnym kalectwem, powinna zostać opatrzona w ciągu pierwszej godziny. W rejonach miejskich ambulans powinien pojawić się w czasie nie dłuższym niż 10 minut od wezwania, a w rejonach wiejskich najpóźniej w ciągu 20 minut. W ambulansach jeździć będą wyspecjalizowani ratownicy, których dopiero musimy wyszkolić w porozumieniu z Ministerstwem Edukacji Narodowej. Będą oni w fachowy sposób udzielać pierwszej pomocy i usuwać zagrożenie życia. Natomiast leczeniem zajmować się będą wyspecjalizowane szpitale, a konkretnie mówiąc ich oddziały ratunkowe.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaBoleslawPiecha">Koszt ratowniczych działań przedszpitalnych szacowany jest na kwotę 1200–1400 mln zł. Część tych kosztów powinna zostać przeznaczona na wydatki majątkowe, gdyż musimy poprawić stan szpitalnych oddziałów ratunkowych oraz centrów powiadamiania ratunkowego. Musimy wyposażyć je w odpowiednią liczbę ambulansów. W niektórych miejscach kraju w tym zakresie występują pewne braki. Do tego dochodzić będzie koszt utrzymania lotniczego pogotowia ratunkowego, które będzie integralną częścią całego systemu. Pogotowie lotnicze zostanie wyposażone w nowoczesne śmigłowce, które będą mogły bezpiecznie odbywać loty nocne, a także loty nad obszarami wodnymi. Obecnie posiadane śmigłowce nie mają takich możliwości. Nowa ustawa powinna trafić do Sejmu w marcu br. Mamy nadzieję, że proces legislacyjny zostanie zakończony kilka tygodni później, a nowa ustawa będzie mogła wejść w życie od 1 stycznia 2007 r. Chciałbym poinformować, że już w roku bieżącym na mocy decyzji parlamentu zwiększono nakłady budżetu państwa na ratownictwo medyczne. Przyznane środki zostaną wykorzystane przede wszystkim na szkolenia, a w części na wydatki majątkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Proszę o przedstawienie informacji śląskiego komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej. Chciałbym, żeby przedstawił pan krótki opis wydarzeń i działań. Wiem, że na ten temat przygotowana została prezentacja multimedialna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PanstwowejStrazyPozarnejJanuszSkulich">Mamy tu dość trudne warunki. Nie wiem, czy prezentacja będzie widoczna dla wszystkich obecnych. W związku z tym postaram się opisać to, co będzie prezentowane na slajdach. Moją informację rozpocznę od opisu miejsca, w którym doszło do katastrofy. Na slajdzie widzą państwo usytuowanie największej hali na terenie Międzynarodowych Targów Katowickich w Chorzowie. Chciałbym zwrócić państwa uwagę, że pod względem organizacyjnym działania ratownicze prowadzone były na terenie o małej powierzchni, nie przekraczającej 4 ha. Dwa główne ciągi komunikacyjne, po których poruszały się karetki, prowadziły od frontu hali oraz za halą. Z obu stron prowadzona była akcja. Wyznaczony został także teren, który został zajęty do przyjęcia sił ratowniczych. Na slajdzie widzą państwo, jak wyglądała hala przed katastrofą. Był to budynek jednokondygnacyjny o powierzchni 11 tys. metrów kwadratowych. Powierzchnia hali przekraczała 1 ha. Budynek był w części podpiwniczony. Podpiwniczenie miało powierzchnię 3 tys. metrów kwadratowych. Wysokość hali przekraczała 10 metrów. Hala miała konstrukcję stalową. Dach wykonany był w ten sposób, że na konstrukcji nośnej dachu położona była blacha falista. Na niej umieszczono 10 cm styropianu oraz pokrycie bitumiczne w postaci papy. Mówię o tym nie bez powodu, gdyż te przeszkody musieliśmy pokonać w trakcie akcji ratowniczej. Trzeba było rozcinać papę i styropian, a później blachę. Na slajdzie widzą państwo wnętrze hali, która była zbudowana na konstrukcji stalowej. Pokazane zostały największe elementy konstrukcji nośnej dachu. Pod względem przeciwpożarowym budynek był wyposażony w instalację sygnalizacji pożaru i system monitoringu przeciwpożarowego, który był podłączony do komendy Państwowej Straży Pożarnej w Chorzowie. O tym także mówię nie bez powodu. Jedną z dróg przekazania informacji o awarii był system monitoringu przeciwpożarowego. W hali istniała także instalacja tryskaczowa. Hala miała 12 dwuskrzydłowych drzwi ewakuacyjnych. Na zdjęciu robionym z lotu ptaka widać, jak ta hala wyglądała przed katastrofą oraz jak wyglądała następnego dnia po katastrofie. Na zdjęciach widzą państwo także największe zawalone elementy konstrukcyjne, spod których nie można było szybko wydobyć ofiar katastrofy. Myślę, że wszyscy wiedzą o tym, że zdarzenie zostało zauważone ok. godziny 17.15–17.17. W tym czasie w hali odbywała się wystawa gołębi. Prawdopodobnie impreza ta zgromadziła w hali ok. 1 tys. osób. Informacje o katastrofie docierały jednocześnie do pogotowia ratunkowego, Policji i Państwowej Straży Pożarnej. Do komendy Państwowej Straży Pożarnej w Chorzowie taka informacja dotarła o godzinie 17.18. Natomiast o godzinie 17:19:22 dokonano odczytu z systemu monitoringu przeciwpożarowego. Waląca się konstrukcja przecięła przewody instalacji sygnalizacji pożaru, w związku z czym wyzwolony został alarm pożarowy. Sygnał alarmowy został przekazany do komendy Państwowej Straży Pożarnej w Chorzowie. O godzinie 17.20 taka sama informacja dotarła do komendy Państwowej Straży Pożarnej w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PanstwowejStrazyPozarnejJanuszSkulich">Powiem państwu teraz, co się stało w czasie tej katastrofy. Zawaliła się konstrukcja dachu na prawie całej powierzchni hali. Ocalał jedynie jeden segment hali. Szacujemy, że z obiektu udało się wydostać po katastrofie grupie ok. 300–400 osób. Było to możliwe najprawdopodobniej dlatego, że ta część konstrukcji nie uległa zawaleniu. Wszystkie osoby, które uciekły w tym kierunku mogły schronić się pod tą częścią. Później osoby te korzystając z wyjść ewakuacyjnych, wyszły na zewnątrz. Spadające elementy konstrukcyjne przygniatały ludzi powodując obrażenia, które doprowadziły do ich śmierci w momencie katastrofy. Na mapce widzą państwo miejsce lokalizacji Międzynarodowych Targów Katowickich. Na mapie oznaczono miejsce usytuowania w odległości do 20 km od miejsca katastrofy zasobów ratowniczych Państwowej Straży Pożarnej i pogotowia ratunkowego. Widzą państwo, że w promieniu 10 km od miejsca katastrofy jest co najmniej 10 stacji pogotowia ratunkowego i 5 jednostek Państwowej Straży Pożarnej. W tej chwili możemy już spokojnie opisywać przebieg akcji. Była ona prowadzona w dwóch etapach. Pierwszy etap akcji ratowniczej prowadzony był do momentu uwolnienia ostatniej żywej osoby. Dzisiaj wiemy kiedy to się stało. Jednak wtedy nie wiedzieliśmy, że później nie wydobędziemy już z gruzów żadnych żywych osób. Pierwszy etap działań ratowniczych składał się z kilku faz. Pierwsza faza realizowana była między godziną 17.18 a 17.35. W tym czasie na miejsce katastrofy przybywały zastępy straży pożarnej z Chorzowa oraz 6 zastępów z Katowic, a także zespoły ratownictwa medycznego. Dla uwiarygodnienia mojej relacji pokazujemy państwu slajd, na którym widzą państwo tekst spisany z rejestratorów rozmów komend Państwowej Straży Pożarnej oraz kart manipulacyjnych prowadzonych w tych komendach dla udokumentowania przebiegu takich zdarzeń. Jest oczywiste, że tekst został nieco wygładzony. Otrzymaliśmy informację o tym, że na powierzchni ponad 10 tys. metrów kwadratowych zawalił się dach, że wokół hali znajdują się osoby, którym udało się z niej wyjść o własnych siłach. Wśród osób znajdujących się na zewnątrz panuje panika. Wiele z nich jest w szoku w wyniku odniesionych obrażeń. Informowano nas o tym, że ludzie chcą wracać do hali.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PanstwowejStrazyPozarnejJanuszSkulich">Proszę zwrócić uwagę na to, że przez ponad pół godziny strażacy, ratownicy medyczni i policjanci musieli walczyć z ludźmi. Powiem, że w wielu przypadkach dochodziło do rękoczynów. Przedstawiciele różnych służb walczyli z ludźmi, którzy koniecznie chcieli wrócić do hali. Dla każdego ratownika jest to zachowanie całkiem naturalne. W wyniku emocji i stresu ojciec, który pozostawił w hali swoje dziecko, chciał tam wrócić, żeby je ratować. Takie sytuacje zdarzają się wielokrotnie. Mówię o tym dlatego, że pojawiały się informacje mówiące o chaosie na początku akcji. Jednak tak jest zawsze. Każdy, kto widział tego typu tragedię od samego początku, musi sobie uświadomić, że właśnie tak wygląda akcja. Pierwsze działania ratownicze polegały na opanowaniu paniki, udzielaniu pierwszej pomocy rannym oraz podjęciu działań polegających na uwalnianiu ludzi znajdujących się pod zawalonym dachem. Następna faza akcji trwała od 17.35 do 17.50. W tym czasie działania zostały podjęte na poziomie wojewódzkim. Na miejscu akcji pojawiła się grupa operacyjna śląskiego komendanta Państwowej Straży Pożarnej, która przejęła dowodzenie i organizację wszystkich przedsięwzięć. Dowódca akcji podzielił akcję na dwie części. Jeden odcinek został wyznaczony od północnej strony hali, a drugi od strony południowej. Dowódca wyznaczył koordynatora medycznych działań ratowniczych oraz zgłosił zapotrzebowanie na większą ilość sił i środków. Dowódcą był w tym czasie pan Ciesielski, który zdawał sobie sprawę z tego, że posiadanymi siłami i środkami nie będzie mógł opanować sytuacji. W tym czasie na miejscu akcji znajdowały się już przynajmniej 3 zastępy Państwowej Straży Pożarnej z Chorzowa, 6 zastępców z Katowic, 4 zespoły ratownictwa medycznego, a także patrole Policji i Straży Miejskiej. Na zdjęciach widzą państwo, jak wyglądała początkowa faza akcji ratowniczej. Są to autentyczne zdjęcia. Widać na nich uwięzione osoby, które zostały przygniecione przez elementy konstrukcyjne. W tym przypadku fragment dachu oparł się na innych elementach przygniatając człowieka. Wydobywanie tego człowieka spod elementów konstrukcyjnych trwało ok. 3 godzin. Pokazujemy państwu te zdjęcia dlatego, że ta osoba żyje. Widzą państwo, że działania prowadzone były w ciemnościach. Dlatego potrzebny był sprzęt oświetleniowy. Korzystano ze sprzętu oświetleniowego z zasobów, które były na miejscu. Na zdjęciach widać także ratowników medycznych, którzy byli na miejscu katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PanstwowejStrazyPozarnejJanuszSkulich">Kolejna faza rozpoczęła się przed godziną 18.00 i trwała do godziny 22.15, a więc do momentu odnalezienia ostatniej żywej osoby. W tym czasie osobiście pojawiłem się na miejscu zdarzenia. Potwierdziłem dane, które wcześniej przekazywał mi dowódca akcji. Szacowaliśmy wtedy, że w hali może być 500–700 osób. W związku z czym podzieliłem miejsce prowadzenia działań na 6 części. Do każdej z nich przydzieliłem osoby odpowiedzialne. Podział na 6 części wynikał z faktu, że było 6 bram, 3 od strony południowej i 3 od strony północnej. Ratownicy przy użyciu odpowiedniego sprzętu wycinali otwory w zawalonym dachu. Kiedy przyjechałem na miejsce katastrofy, wszedłem na teren zawaliska. Od razu zorientowałem się, że mam do czynienia ze zdarzeniem przypominającym apokalipsę. Ratownicy słyszeli dźwięk telefonów komórkowych, które ciągle dzwoniły pod blachą. Dostawałem dziesiątki karteczek z numerami telefonów komórkowych od osób, które stały za płotem. Byłem informowany, że w hali pozostałe bliskie im osoby. Miałem świadomość, że nie będę mógł wykorzystać tych numerów, gdyż w zawalisku nie mogliśmy zlokalizować konkretnego telefonu komórkowego. Wiceprezydent miasta Chorzowa wykorzystał część z tych karteczek w ten sposób, że telefonował do ludzi uwięzionych pod dachem i prosił ich, żeby się trzymali i byli dzielni, gdyż na pewno ratownicy ich odnajdą. Przypłacił to jednak tym, że dwa dni później znalazł się w szpitalu. To wszystko świadczy o dramacie, z jakim mieliśmy do czynienia. Spod blachy dochodziły okrzyki i jęki. Ludzie wołali o ratunek. Mówiłem już, że wiceprezydent Chorzowa telefonował do ludzi uwięzionych pod zawalonym dachem. Kilkakrotnie powiedział mi, że prosili oni, żeby nie chodzić po zawalonym dachu, gdyż są coraz bardziej przygniatani. Jednak nie było żadnego innego wyjścia. Ratownicy musieli chodzić po tym dachu. Jednak każda grupa przybywająca na miejsce zdarzenia otrzymywała polecenie, żeby do niezbędnego minimum ograniczyć poruszanie się po całym terenie. Kolejnym obciążeniem dla ratowników były nawoływania ludzi z zewnątrz, którym udało się wyjść z hali. Prowadzili oni rozmowy telefoniczne z ludźmi uwięzionymi pod blachą. Tę atmosferę trzeba sobie wyobrazić. Ratownicy musieli to wszystko znosić i nie zwracać uwagi na rady dotyczące zmiany koncepcji działania. Musieli przez cały czas pracować jak w transie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PanstwowejStrazyPozarnejJanuszSkulich">Chciałbym także zwrócić państwa uwagę na instytucję koordynatora ratownictwa medycznego, którym został doktor Jurgiewicz, biorący udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Wziął on na siebie cały trud związany z organizacją działań medycznych w tej akcji. Umówiliśmy się, że wszędzie przekażemy informację, iż prowadzimy działania ratownicze w związku z katastrofą dotyczącą 100–150 ofiar. Wtedy nie wiedzieliśmy jeszcze, ile ofiar jest w hali. Wynikało to z faktu, że nie wiedzieliśmy także, ile osób mogło znajdować się w hali w trakcie katastrofy. Informacje, które w tej chwili państwu podaję zostały przekazane Komisji w formie pisemnej. Po posiedzeniu będą państwo mogli szczegółowo zapoznać się z tymi informacjami. Zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że nie jest to przedsięwzięcie ograniczające się jedynie do terenu, na którym wystąpiło zdarzenie. Wiedziałem, że nie będziemy mogli zlikwidować skutków tego zdarzenia siłami Państwowej Straży Pożarnej z województwa śląskiego i będziemy musieli poprosić o pomoc inne instytucje ratownicze, które dysponują odpowiednim sprzętem do tego, żeby pomóc nam w realizacji zaplanowanych przedsięwzięć. W związku z tym nawiązałem kontakt z komendantem głównym Państwowej Straży Pożarnej i poprosiłem go o natychmiastową pomoc w dysponowaniu zastępami ratowniczymi, grupami poszukiwawczo-ratowniczymi z psami, a także o pomoc w zakresie dysponowania sprzętem z województw opolskiego i małopolskiego. Umówiłem się z komendantem głównym, że w najgorszym przypadku dodatkowe siły i środki nie zostaną wykorzystane do akcji. Być może dzięki temu, że już w pierwszej fazie naszych działań podjęta została taka decyzja, szybko mieliśmy na miejscu wystarczającą ilość sił ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PanstwowejStrazyPozarnejJanuszSkulich">W tej fazie działań w akcji brało udział ponad 300 strażaków Państwowej Straży Pożarnej. Brali w niej także udział strażacy Ochotniczych Straży Pożarnych. Działania prowadziło także 25 ratowników Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratowniczego, 60 ratowników Centralnej Stacji Ratownictwa Górniczego, okręgowych stacji ratownictwa górniczego oraz Katowickiego Holdingu Węglowego, 280 policjantów, strażnicy miejscy, 57 żołnierzy Wojska Polskiego, 80 żołnierzy Żandarmerii Wojskowej, ponad 60 zespołów ratownictwa medycznego, ponad 180 ratowników medycznych i 17 psów poszukiwawczych. Około godziny 22.15 spod zwałowiska uwolniliśmy ostatnią żywą osobę, o czym dowiedzieliśmy się znacznie później. Nie chcę państwa zanudzać, omawiając szczegółowo czynności, które trzeba było wykonywać na miejscu zdarzenia. Nie będę szczegółowo mówił o tym, jak wygląda organizacja takiego przedsięwzięcia ratunkowego. Wspomnę jednak o tym, że w namiotach pneumatycznych ratownicy medyczni udzielali pomocy osobom rannym i przekazywali je zespołom transportowym, które odwoziły wszystkich poszkodowanych do szpitali. Żandarmeria Wojskowa i żołnierze pomagali w transportowaniu rannych do miejsc, w których udzielana była pomoc medyczna, a także do karetek pogotowia. Żołnierze pomagali także w odgruzowaniu hali. Policja i Straż Miejska od samego początku zabezpieczały miejsce katastrofy. Później wspólnie z prokuraturą podjęła procedurę identyfikacji zwłok. Policja zajmowała się także kierowaniem ruchem drogowym, zabezpieczeniem mienia oraz prowadziła inne działania. Przez cały czas prowadzone były intensywne działania, których celem było wydobycie ludzi spod zawalonego dachu. Około godziny 1.15, a następnie około godziny 7.00 rano na terenie akcji zarządzono całkowitą ciszę. Procedura związana z użyciem psów wymaga wyłączenia wszystkich agregatów na całym terenie. Dzięki temu psy mogą spokojnie penetrować zwałowisko i wskazywać miejsca, w których mogą znajdować się żywe osoby. Niestety psy nie wskazały takich miejsc.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PanstwowejStrazyPozarnejJanuszSkulich">Już wtedy zaczęliśmy podejrzewać, że nie znajdziemy już nikogo żywego na terenie prowadzonej akcji. W tym czasie nie minęło jeszcze 12 godzin od katastrofy. Korzystaliśmy także z geofonów. Są to urządzenia, przy pomocy których można słuchać szmerów wydobywających się spod zawalonej konstrukcji. W ten sposób odnaleźć można ślady ludzkiego życia. W tym czasie mieliśmy już zlokalizowane ofiary śmiertelne. Niektórych z nich nie wydobywaliśmy od razu ze względu na zagrożenie związane z naruszeniem konstrukcji przy wycinaniu jej fragmentów. Rano na miejsce katastrofy sprowadzeni zostali eksperci w zakresie budownictwa, którzy określili zagrożenia związane z naruszeniem konstrukcji. Natychmiast po przybyciu eksperci zamknęli część budynku, która nie uległa zawaleniu. Dopiero w tej chwili uświadamiam sobie, jak duże ryzyko wtedy ponosiliśmy. Powinni państwo wiedzieć o tym, że ta część budynku zawaliła się kilka dni później. Jednak od początku akcji po tej części budynku poruszały się setki ratowników, w tym przedstawiciele wszystkich organizacji, które przybyły, żeby obejrzeć ten teren. Przyznaję szczerze, że wtedy nie miałem świadomości, iż istnieje tak duże zagrożenie. Na pewno dzisiaj poniósłbym pełną odpowiedzialność, gdyby wtedy ta konstrukcja zawaliła się na któregoś z ratowników.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PanstwowejStrazyPozarnejJanuszSkulich">Spod zawaliska wyciągnęliśmy ponad 140 osób. Osoby te miały liczne obrażenia i zostały odwiezione do szpitali. Wydobyliśmy także 59 osób martwych. Jedna z nich znajdowała się w miejscu, do którego niezwykle trudno było nam dotrzeć. Osobę tę wydobyliśmy dopiero ok. godziny 14.00. W nocy między godziną 1.00 a 2.00 akcja osiągnęła swoje apogeum. Na miejscu zdarzenia było 105 zastępów Państwowej Straży Pożarnej, w tym 13 zastępów spoza województwa śląskiego. Łącznie było to prawie 1 tys. strażaków. Liczby te są tak duże dlatego, że strażacy i zastępy wymieniali się. Pierwsza wymiana zastępów nastąpiła o godzinie 3.00 w nocy. Następna zmiana miała miejsce o godzinie 9.00 rano. Z tego powodu liczba ta jest znacznie większa. Nie było tak, że jednocześnie w działaniach ratowniczych brało udział ponad 900 strażaków. Taka liczba strażaków brała udział w pierwszych dwóch dniach akcji. Na zdjęciach widzą państwo, jak wyglądało gruzowisko w środku. Widzą państwo także nie zawaloną część hali, do której strażacy i ratownicy medyczni wchodzili, narażając swoje zdrowie, żeby uwalniać ludzi spod zawalonej konstrukcji. Widzą państwo, że na dachu leżały stosy śniegu, przez które trzeba było się najpierw przedrzeć, żeby dostać się do papy, a po jej przecięciu i przedarciu się przez styropian dotrzeć do blachy. Należy mieć także na uwadze to, że po przedarciu się przez te warstwy i wycięciu otworu w blasze ratownicy widzieli siatkę stworzoną z klatek, w których były gołębie. Pod zawalonym dachem nie było pustej przestrzeni, w której można byłoby swobodnie prowadzić penetrację. Najpierw trzeba było przedostać się przez klatki z gołębiami, żeby dotrzeć do uwięzionych tam ludzi.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PanstwowejStrazyPozarnejJanuszSkulich">Kolejna faza akcji rozpoczęła się w dniu 30 stycznia. Wtedy jeszcze prowadziliśmy poszukiwania przy pomocy psów do poszukiwania osób żywych. Jednak te poszukiwania nie przyniosły żadnego rezultatu. Także wtedy uruchomione zostały procedury administracyjne dotyczące wprowadzenia na miejsce katastrofy sprzętu specjalistycznego do odgruzowania terenu. W następnych dniach do akcji wprowadzone zostały psy służące do poszukiwania zwłok ludzkich. Jednak te działania także nie przyniosły rezultatów. Dopiero we wtorek znaleźliśmy kolejne 3 ofiary tej tragedii. Oględziny zwłok wskazywały, że osoby te zginęły na miejscu w momencie katastrofy. Mogą państwo zapytać, skąd wiedzieliśmy, że na miejscu zdarzenia nie będzie już żywych ludzi. W niedzielę w południe analizowaliśmy całą sytuację. Rozmawialiśmy na ten temat m.in. z konsultantem z dziedziny medycyny katastrof, z inżynierami budowlanymi, a także z ratownikami. Ratownicy zapewniali mnie, że przejrzeli wszystkie przestrzenie wyższe niż 20 cm. Mówili, że jeśli ktoś jeszcze tam pozostał, to nie żyje od momentu katastrofy. Przedostatnią ofiarę znaleźliśmy w dniu 10 lutego 2006 r., w trakcie spokojnego prowadzenia prac rozbiórkowych przez firmę specjalistyczną. Na zdjęciu widzą państwo psa, który wabi się Bona. Jest to jedyny pies w Państwowej Straży Pożarnej, który potrafi szukać zwłok. Myślę, że jeden z wniosków dotyczących tego zdarzenia powinien dotyczyć zmiany sytuacji w tym zakresie. Na zdjęciach mogą państwo zauważyć, że w drugim etapie akcji na teren katastrofy wpuszczana była niewielka liczba ratowników. W ten sposób chcieliśmy ograniczyć do minimum zagrożenie związane z dalszym zawaleniem się konstrukcji. Jednak niezależnie od tych ograniczeń jeden ze strażaków uległ wypadkowi. W momencie unoszenia jednego z elementów konstrukcji oberwał się jakiś kawałek i uderzył go w twarz, wybijając mu zęby. Prace trwały nadal w dniach 11–13 lutego 2006 r. W dniu 14 lutego br. odnaleźliśmy 65 ofiarę tej tragedii. Korzystając z okazji, chciałbym podkreślić ogrom pracy wykonanej przez policjantów, którzy ustalali liczbę osób poszukiwanych w związku z tą katastrofą. Dzięki ich pracy dość wcześnie wiedzieliśmy o tym, że poszukujemy jeszcze dwóch ofiar. Jednak prawdą jest, że do samego końca, a więc do momentu zobaczenia podłogi nie mamy całkowitej pewności, że już nikogo tam nie ma. Moja prezentacja była przygotowywana w nocy z piątku na sobotę. W tej chwili mogę państwu powiedzieć, że w działaniach prowadzonych do dnia dzisiejszego nie odnaleźliśmy już żadnej kolejnej osoby będącej ofiarą tej katastrofy. Mogę poinformować, że w dniu dzisiejszym strażacy zakończą akcję ratowniczą w hali Międzynarodowych Targów Katowickich. W tej chwili widoczna jest już podłoga.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PanstwowejStrazyPozarnejJanuszSkulich">Nie chciałbym przedłużać mojej wypowiedzi. Już wcześniej mówiłem państwu o zadaniach Państwowej Straży Pożarnej oraz Ochotniczych Straży Pożarnych. Informowałem, na czym te zadania polegały. Teraz chciałbym zwrócić państwa uwagę na zadania realizowane przez lekarzy i ratowników medycznych. Dotyczyły one segregacji rannych, koordynacji działań z zakresu ratownictwa medycznego, udzielania pomocy medycznej, opatrywanie i zaopatrywanie wszystkich osób wynoszonych z hali, przekazywanie rannych zespołom zajmującym się transportem ofiar do szpitali oraz transport rannych do wyznaczonych wcześniej szpitali. Chciałbym podkreślić, że od samego początku sytuacja była taka, że wszystkie szpitale mieszczące się w pobliżu miejsca zdarzenia były gotowe do przyjmowania rannych. Dlatego mówię nie tylko o pracy ratowników medycznych, którzy byli na miejscu, ale także tych osób, które wykonywały swoją pracę poza miejscem akcji ratowniczej. Ratownicy górniczy i górscy oraz inne podmioty ratownicze prowadziły działania poszukiwawcze oraz realizowały czynności związane z wydobywaniem osób. Jestem pod wrażeniem sprawności ratowników górniczych, którzy specjalizują się w akcjach tego typu, chociaż nie chciałbym nikogo specjalnie wyróżniać. W tej chwili mamy już przygotowane konkretne wnioski, które mają związek z pracą ratowników górników. Policja, straż miejska, wojsko i Żandarmeria Wojskowa zajmowały się zabezpieczeniem miejsca zdarzenia, pomocy w transporcie zwłok, ich identyfikacją, zabezpieczeniem mienia osobistego oraz pomocą psychologiczną. Chcę powiedzieć, że psychologowie policyjni wykonali tytaniczną pracę, otaczając opieką nie tylko ratowników, ale także rodziny poszkodowanych. Chciałbym państwu wytłumaczyć, na czym polegała logika całej akcji ratowniczej. Celem prowadzonych działań było zachowanie ciągłości łańcucha, w skład którego wchodziło uwalnianie z największą intensywnością ludzi uwięzionych pod elementami konstrukcji. Zdarzało się, że już w ich uwalnianiu uczestniczyli ratownicy medyczni, którzy zaopatrywali ich nawet wtedy, gdy osoby te były jeszcze uwięzione. Ratownicy medyczni nie musieli szukać karetek pogotowia. Ambulansy oczekiwały na osoby, które zostały wstępnie zaopatrzone, żeby odwieźć je do szpitala. Karetka pogotowia nie musiała szukać szpitala. To wyznaczony szpital oczekiwał na przyjęcie pacjenta. Tak właśnie wyglądała główna oś prowadzonej przeze mnie akcji. Jeśli ktoś przekaże mi jakikolwiek dowód świadczący o tym, że w realizacji tych przedsięwzięć był chaos, to się do tego przyznam. Wszystko to, co działo się wokół miejsca zdarzenia służyło wyłącznie zapewnieniu odpowiedniego rytmu prowadzonej akcji ratowniczej. Zachowaniu odpowiedniego rytmu działań miała służyć struktura kierowania. Trzeba było wyznaczyć osoby odpowiedzialne za poszczególne odcinki i elementy działań. Istotne było zabezpieczenie terenu. Z godziny na godzinę oddalano od miejsca zdarzenia ludzi, którzy otaczali nas w pierwszym momencie prowadzenia akcji. Osoby te były odsuwane coraz dalej po to, żeby nie dochodziło do żadnych zdarzeń o podłożu emocjonalnym. Ważnym elementem było oświetlenie, które trzeba było konsekwentnie budować. Kolejnym elementem były punkty przyjęcia sił. Wiedzieliśmy, że do tych punktów przyjeżdża duża liczba samochodów. W pierwszym momencie po rozpoczęciu akcji droga usytuowana przy hali była zatarasowana. Jednak bardzo szybko ta droga została odblokowana. Wprowadzono na niej jednokierunkowy ruch karetek pogotowia. Ruch odbywał się w sposób płynny. Ważna była także organizacja zaopatrzenia logistycznego, m.in. w paliwa i tarcze do pił mechanicznych. Dzięki dobremu zaopatrzeniu można było bez żadnych przerw intensywnie prowadzić działalność ratowniczą. Ważne było zapewnienie ciepłych napojów dla ratowników. Ratownicy musieli się dość często zmieniać, gdyż nie byli w stanie przez cały czas pracować z dużą intensywnością. Inne ważne elementy to łączność na całym terenie, pomoc psychologiczna dla ratowników i osób ich otaczających. W pobliżu odbywała się także posługa kapłańska. Przyznaję, że po raz pierwszy spotkałem się z taką posługą na miejscu zdarzenia. Szybko uświadomiłem sobie, jak ważną rolę odgrywali kapłani i księża na terenie prowadzenia akcji. To właśnie oni tłumaczyli ludziom, żeby zachowywali się spokojnie i czekali na efekty pracy ratowników. Na miejscu zdarzenia, w tym także w hali, prowadzili oni także obrzędy religijne. Właśnie na zapewnieniu sprawnego działania tych wszystkich elementów polegała rola dowódcy akcji ratowniczej.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PanstwowejStrazyPozarnejJanuszSkulich">Mamy świadomość, że wokół miejsca prowadzonej akcji mamy do czynienia z ogromnym obszarem przedsięwzięć, które także trzeba realizować. Przede wszystkim trzeba stworzyć centrum informacji o poszkodowanych. Natychmiast po zdarzeniu trzeba wskazać miejsce, do którego powinni zgłaszać się ludzie zainteresowani tym, co dzieje się z ich bliskimi. Właśnie tam będą mogli otrzymać informacje. Przy okazji prowadzenia tej akcji czynności w tym zakresie wykonywało Wojewódzkie Centrum Koordynacji Ratownictwa Medycznego oraz centrum zarządzania kryzysowego. Potrzebne jest także centrum informacyjne dla mediów. W dzisiejszych czasach wszystko odbywa się przy otwartej kurtynie. Natychmiast po zdarzeniu musimy przekazywać informacje przedstawicielom mediów. Przedstawiając państwu wnioski końcowe, powiem także o tym, jakie były moje obserwacje w tym zakresie. Potrzebny jest także punkt pomocy psychologicznej dla ofiar. Trzeba było wyznaczyć miejsce, do którego kierowani byli bliscy i krewni ofiar oraz osoby lekko ranne. Zgromadzono w jednym miejscu takie osoby, do których przyjechali psychologowie w celu rozpoczęcia terapii. Potrzebne było zabezpieczenie miejsca dla osób lekko rannych. Realizacją tego zadania zajęli się przedstawiciele samorządów. Jak dziś pamiętam, że prosiłem prezydenta Katowic o to, żeby znalazł hotele, do których moglibyśmy skierować ludzi, którzy nie zostali ranni, ale nie mieli dokąd wrócić, gdyż zostali bez niczego. Wszystkie ich rzeczy pozostały pod gruzami. Potrzebne było także zaplecze logistyczne. Na miejscu mieliśmy pod dostatkiem paliwa, tarcz do pił mechanicznych i herbaty, o czym już mówiłem. To wszystko było dostarczane przez zaplecze logistyczne, które zostało utworzone przez samorządy i wydziały zarządzania kryzysowego. Dzięki temu przy prowadzeniu akcji mieliśmy taki komfort, że wszystko, o co prosiliśmy, było nam dostarczane. Należy jednak powiedzieć o tym, że jednocześnie było 117 innych zdarzeń, w których określone działania podjęła Państwowa Straż Pożarna. Jeśli strażacy brali udział w 117 zdarzeniach, to pogotowie ratunkowe miało co najmniej 1 tys. wezwań do podjęcia działań ratowniczych. Chociaż prowadziliśmy akcję ratowniczą na tak dużą skalę, wszystkie inne zdarzenia także zostały obsłużone. Udzielana była pomoc dla rodzin osób poszkodowanych. Przyjmowana była pomoc humanitarna. Wdrażane były odpowiednie procedury administracyjne, wśród których należy wspomnieć o wydaniu decyzji o rozbiórce tego budynku. Prowadziliśmy rozmowy w związku z problemami dotyczącymi tytułu zastępczego. Potrzebna była decyzja wojewody, że za rozbiórkę tej hali zapłaci budżet państwa, a dopiero później będziemy żądać rekompensaty od właściciela obiektu. Kierowaliśmy się tym, żeby jak najszybciej uporządkować cały teren i nie przedłużać momentu wydobycia spod gruzów ostatniej ofiary śmiertelnej. Realizowany był także zestaw różnych zadań związanych z ustaleniem faktycznej przyczyny tej katastrofy. Mam na myśli działalność specjalnej komisji, prokuratury oraz Policji. Raz jeszcze chciałbym powtórzyć, że ład i porządek potrzebny jest na głównej osi prowadzonej akcji, o której mówiłem wcześniej. Wszystko, co dzieje się poza tym, to czynności, które mają służyć realizacji głównego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PanstwowejStrazyPozarnejJanuszSkulich">Niezwykle ważnym elementem jest struktura dowodzenia, w tym kierujący akcją. Zwracam państwa uwagę na rolę koordynatora medycznych działań ratowniczych, który ma pod sobą wszystkie siły ratownictwa medycznego. Także w tej sprawie mamy już konkretne wnioski, które za chwilę państwu przedstawię. Na miejscu obecny był również dowódca sił policyjnych oraz dowódcy poszczególnych odcinków, którzy zarządzali wszystkim, co działo się na terenie gruzowiska. Mówi się o sztabie akcji ratunkowej. Można powiedzieć, że była to grupa ludzi, która wspomagała podejmowanie decyzji przez osobę, która kierowała akcją ratunkową. W skład tego sztabu wchodził lekarz pierwszej przybyłej na miejsce zdarzenia karetki, który był koordynatorem ratownictwa medycznego. W skład sztabu wchodzili także dowódcy poszczególnych odcinków całej akcji ratunkowej i szef zespołu zabezpieczenia logistycznego. Jego najważniejszym zadaniem było dostarczenie na miejsce zdarzenia wszystkiego, co było potrzebne w zakresie materiałowym do prowadzenia akcji. Przyznaję, że do dnia dzisiejszego nie wiem, jak ten człowiek to robił, że wszystko czego zażyczył sobie dowódca, znajdowało się na miejscu prowadzonych działań. Jeśli chodzi o miejsce przyjęcia sił, to jest ono oddalone od miejsca akcji ratowniczej. Chodzi o to, żeby nie doprowadzać do chaosu. Z tego powodu wyznacza się miejsce, do którego przyjeżdżają wszystkie siły zewnętrzne. Chodzi o to, żeby nie doprowadzić do zatarasowania przejść i przejazdów. Dopiero później z miejsca przyjęcia sił odpowiednie siły są dysponowane do konkretnych działań. Jestem pod wrażeniem pracy komendanta miejskiego Policji w Katowicach. Dla potrzeb dzisiejszej prezentacji nazwałem go szefem operacji policyjnej. Proces podejmowania decyzji przez dowódcę wspomagały także inne osoby. Wśród nich mogę wymienić wojewódzkiego konsultanta do spraw medycyny ratunkowej, przedstawicieli nadzoru budowlanego i rzeczoznawców budowlanych. To właśnie oni uświadomili mi w niedzielę rano, że mamy do czynienia z zagrożeniem dotyczącym zawalenia się pozostałej części konstrukcji. Wymienię także przedstawicieli władz samorządowych, wojewódzkiego lekarza weterynarii, przedstawicieli prokuratury, wojska i Żandarmerii Wojskowej, kierowników grup Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratowniczego, a także stacji ratownictwa górniczego Katowickiego Holdingu Węglowego. Jeśli chodzi o ratowników górniczych to sytuacja była taka, że sam wprowadziłem do akcji tylko dwa zastępy, które jako pierwsze przyjechały na miejsce katastrofy. Powiedziałem im, gdzie mają prowadzić działania. Później do działań wprowadzony został jeszcze trzeci zastęp, lecz już nie przeze mnie. W trakcie dalszych działań nie musieliśmy się już wcale zajmować ratownikami górniczymi. Sami dobrze wiedzieli, w jaki sposób mają się zmieniać i jak prowadzić działania ratownicze. W doskonały sposób ułatwiło to i przyspieszyło proces organizowania akcji ratowniczej. Warto także wspomnieć o przedstawicielach straży miejskiej i specjalistach do spraw łączności.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#PanstwowejStrazyPozarnejJanuszSkulich">Na slajdzie widzą państwo zestawienie pokazujące liczebność sił Państwowej Straży Pożarnej oraz Ochotniczych Straży Pożarnych, które były na miejscu zdarzenia. W akcji brało udział 80 zastępów strażaków z województwa śląskiego. Łącznie na terenie akcji ratowniczej oraz na zewnątrz pracowało ponad 500 osób. Na teren katastrofy ściągnęliśmy ok. 430 strażaków z Państwowej Straży Pożarnej. Chciałbym państwa poinformować, że codziennie w województwie śląskim dyżuruje 530 strażaków. Po wydłużeniu ich czasu pełnienia służby do 48 godzin możemy utrzymywać na dyżurze 530 strażaków. Natomiast w tej jednej akcji ratowniczej brało udział 430 strażaków. Oznacza to, że do tych działań ściągnęliśmy 3/4 wszystkich zasobów ludzkich Państwowej Straży Pożarnej, które mieliśmy do dyspozycji. Mówię o tym dlatego, gdyż jednocześnie miały miejsce inne zdarzenia, do których ktoś musiał wyjechać. W tym przypadku byli to przede wszystkim członkowie Ochotniczych Straży Pożarnych, którzy przyjeżdżali do siedzib Państwowej Straży Pożarnej, gdzie wykonywali zadania Państwowej Straży Pożarnej. Byli tam, gdzie było potrzebne ich wsparcie. Ponadto do pracy zostali ściągnięci strażacy z innych zmian, którzy uzupełnili brakujące stany osobowe. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w akcji brały udział jednostki z województw małopolskiego, łódzkiego, opolskiego oraz ze szkół Państwowej Straży Pożarnej. Dzięki temu zgromadziliśmy znaczną liczbę ludzi. Świadczy to o tym, że prowadzona w związku z tym zdarzeniem akcja przekroczyła możliwości organizacyjne województwa śląskiego. Z jednostek straży miejskiej wydelegowano do akcji ok. 70 osób. O zespołach ratownictwa medycznego już państwu mówiłem. W akcji uczestniczyło ok. 200 ratowników medycznych, 2 grupy Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego, ponad 100 ratowników górniczych w 21 zastępach. Policja oddelegowała do działań prawie 900 funkcjonariuszy. Wśród nich byli specjaliści do spraw ruchu drogowego, psychologowie oraz przedstawiciele służby kryminalnej, którzy później zajmowali się różnymi ustaleniami. Wojsko Polskie wydelegowało do działań ponad 300 żołnierzy. Zajmowali się oni nie tylko transportem i zabezpieczeniem terenu. Osobiście pokazałem jednemu z dowódców w nocy z soboty na niedzielę, że prowadzili oni autentyczną działalność ratowniczą, o czym mógł się przekonać na własne oczy. Nie można zapominać o tym, że w akcji brali udział również przedstawiciele innych instytucji i organizacji społecznych, w tym grupy ratownicze Polskiego Czerwonego Krzyża, grupy poszukiwawcze „Na ratunek”, grupy wysokościowe, a także pracownicy przedsiębiorstwa „Mostostal” Zabrze, które dysponowało dźwigami. Wtedy nie wiedzieliśmy jeszcze, czy dźwigi będą nam potrzebne, czy nie. Jednak zostały wysłane na miejsce zdarzenia. Na liście osób i instytucji, które zgłosiły akces do pomocy przy tej akcji mieliśmy ponad 110 zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#PanstwowejStrazyPozarnejJanuszSkulich">W sobotę poza udziałem w akcji ratowniczej Państwowa Straż Pożarna musiała obsłużyć jeszcze 117 innych zdarzeń. Proszę zwrócić uwagę na to, że 7 z tych zdarzeń miało miejsce w Katowicach, a 4 w Chorzowie. Trzeba było pojechać do tych zdarzeń w czasie, gdy w Chorzowie prowadzona była akcja ratownicza. Wydaje mi się, że trochę zapominamy o osobach, które brały udział w innych zdarzeniach i musiały je obsłużyć w normalny sposób. W niedzielę 29 stycznia 2006 r. były 134 inne zdarzenia. Mówiłem już o tym, że przy takiej liczbie zdarzeń dotyczących Państwowej Straży Pożarnej pogotowie ratunkowe musi interweniować ok. 1 tys. razy. Nie będę państwa zanudzał danymi z zestawienia o chronologicznej liczbie osób rannych. Samodzielnie będą mogli państwo zapoznać się z informacją o tym, jak ta liczba zmieniała się w trakcie prowadzonej przez nas akcji. Podobne zestawienie dotyczy liczby ofiar śmiertelnych. Poprosiłem o dostarczenie mi danych o największych katastrofach, jakie miały miejsce w Polsce oraz na świecie. Prawdą jest, że zestawienie na ten temat zostało przygotowane w dość dużym pośpiechu. Jeśli jednak podane w nim informacje uznamy za prawdziwe, to mieliśmy do czynienia z największą techniczną katastrofą budowlaną od 1985 r., która nie była spowodowana przez terrorystów. W przedstawionym mi zestawieniu nie znalazłem od 1985 r. katastrofy, w której zginęłoby więcej osób niż w Chorzowie. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na dwie katastrofy z tego zestawienia. Pierwsza z nich dotyczyła lodowiska w Bad Reisenhal w Bawarii i miała miejsce w dniach 2–5 stycznia 2006 r. W wyniku tej katastrofy 34 osoby zostały ranne, a 15 osób zostało zabitych. Należy zaznaczyć, że w środku przebywało tylko 50 osób. Po trwającej 24 godziny akcji ratowniczej nie odnaleziono jeszcze 4 osób. Druga katastrofa miała miejsce w „Aqua Parku” w Moskwie. W obiekcie przebywało ok. 1300 osób. Z tej liczby 130 osób zostało rannych, a 28 osób zostało zabitych. Po 36 godzinach prowadzenia akcji nie odnaleziono jeszcze przynajmniej 9 ofiar śmiertelnych. Mówię o tym dlatego, że nie będę dokonywał oceny prowadzonych przez nas działań. Myślę, że sami państwo będą mogli wyciągnąć odpowiednie wnioski. Chciałbym jedynie przedstawić państwu fakty, które mogą być wykorzystane do oceny tej akcji. Potrzebowaliśmy 5 godzin na akcję ratowniczą, w wyniku której spod gruzów wyciągnięte zostały wszystkie żywe osoby. Potrzebowaliśmy 11 godzin na to, żeby ustalić wszystkie martwe osoby, które znajdowały się na terenie prowadzonej akcji. W pierwszej fazie akcji wydobyliśmy 60 martwych osób. W drugiej fazie operacji, po zastosowaniu innej technologii wydobyto jeszcze 5 osób zmarłych. Potrzebowaliśmy ok. 16 godzin na to, żeby spod gruzów wydobyć wszystkie osoby martwe. Podczas prowadzenia działań ratowniczych żaden z ratowników nie został poszkodowany. Tylko jeden z ratowników doznał urazu twarzy w późniejszej fazie działań, o czym już państwu mówiłem. Przeprowadzone sekcje zwłok ofiar katastrofy potwierdziły, że żadna z nich nie zmarła z innych przyczyn niż wielonarządowe urazy lub uduszenie.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#PanstwowejStrazyPozarnejJanuszSkulich">Jestem całkowicie pewien, że zapewniliśmy odpowiednią ciągłość systemu ratowniczego, o którym mówiłem państwu wcześniej, w trakcie udzielania pomocy poszkodowanym, ich transportu i leczenia szpitalnego. Myślę, że nikt nie może tego zakwestionować. Spośród osób poszkodowanych, które zostały przywiezione do szpitali, dwie osoby zmarły w trakcie leczenia szpitalnego. Także to świadczy o intensywnych działaniach przy wydobyciu spod gruzów osób rannych.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#PanstwowejStrazyPozarnejJanuszSkulich">Przedstawię państwu teraz wnioski. Niektóre z nich były już formułowane przez moich przedmówców. Uważamy, że to zdarzenie potwierdziło konieczność utworzenia zintegrowanego systemu ratowniczego. Jesteśmy przekonani o tym, że taki system musi funkcjonować w Polsce. Powinien on obejmować wszystkie podmioty i osoby, które mogą świadczyć usługi ratownicze. Jednak ten system nie może być zbudowany na zasadzie dobrej woli. Trzeba stworzyć jednoznaczne podstawy prawne do budowy tego systemu, chociażby po to, żeby czasami można było wyegzekwować od tego systemu pewne funkcje, a nie tylko prosić o ich realizację. Dlatego należy stworzyć podstawy prawne do funkcjonowania instytucji, którą można byłoby nazwać krajowym systemem ratowniczym lub krajowym zintegrowanym systemem ratowniczym. Specyfika zaistniałego zdarzenia wskazuje na konieczność funkcjonowania w ramach zintegrowanego systemu ratowniczego ośrodków koordynacyjnych na szczeblu wojewódzkim i krajowym. Znane są mi projekty poprzednich ustaw, w których nie dość jasno napisano, czy na szczeblu wojewódzkim powinien istnieć system koordynacji takich działań, czy też powinny to być układy powiatowe, które miałyby zapewnić odpowiednie siły do udziału w takich akcjach, jaką ostatnio prowadziliśmy. Nie mówię o tym dlatego, że jestem komendantem wojewódzkim Państwowej Straży Pożarnej, a nie komendantem powiatowym. Mówiąc o tej sprawie, wyrażam także opinię osób, które zajmują się ratownictwem w powiatach. Osoby te uważają, że ośrodki koordynacyjne powinny funkcjonować w postaci wojewódzkich stanowisk koordynacji ratownictwa, podobnie jak centrum koordynacji ratownictwa medycznego i centrum zarządzania kryzysowego. Te wszystkie ośrodki powinny funkcjonować na poziomie wojewódzkim oraz na poziomie krajowym.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#PanstwowejStrazyPozarnejJanuszSkulich">Korzystając z okazji, chciałbym powiedzieć, że należy mieć świadomość, iż usuwanie skutków 99,9 proc. wszystkich zagrożeń odbywa się na poziomie powiatu. Czasami zdarzają się takie katastrofy, jak ta, z którą mieliśmy do czynienia. Jednak ryzyko wystąpienia takich zdarzeń jest stosunkowo niewielkie. Poczucie bezpieczeństwa bierze się przede wszystkim z jakości działań ratowniczych, które w większości przypadków prowadzone są na poziomie powiatów. W związku z tym powiaty powinny mieć odpowiednie narzędzia do działania w postaci centrów powiadamiania ratunkowego i ośrodków dyspozycyjnych, które w razie potrzeby będą mogły organizować pewne przedsięwzięcia ratownicze. Mówię o tym w kontekście utworzenia 250 centrów powiadamiania ratunkowego, gdy mamy ponad 350 powiatów.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#PanstwowejStrazyPozarnejJanuszSkulich">Koniecznie pojawić się musi wniosek, który dotyczy systemu łączności. Myślę, że przyszedł już czas na to, żeby powiedzieć, że nie chcemy mieć wspólnego kanału ratunkowego pomiędzy różnymi służbami, żeby mogły sobie porozmawiać. Jest to rozwiązanie, które w takich sytuacjach nie przynosi żadnych efektów organizacyjnych. Wspólny kanał łączności może dotyczyć akcji ratowniczych, do których zaangażowanych będzie nie więcej niż 5 karetek pogotowia i 5 wozów strażackich oraz 50 ludzi. Chodzi nam o profesjonalny system telefonii komórkowej dedykowany dla ratownictwa i służb specjalnych. Jest to tzw. system trankingowy. Zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to drogi system i trudny do wybudowania. Jednak dopiero ten system daje taką jakość, że będziemy mieli postęp w dziedzinie łączności w trakcie prowadzenia takich akcji. System różni się od normalnego, cywilnego systemu telefonii komórkowej tym, że jest w odpowiedni sposób sterowany, i że ustalane są priorytety połączeń. Na pewno największy priorytet powinien mieć kierownik akcji ratowniczej oraz koordynator ratownictwa medycznego. Te dwie osoby zawsze muszą się do siebie dodzwonić, jeśli jest taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#PanstwowejStrazyPozarnejJanuszSkulich">To zdarzenie umocniło nas w przekonaniu, że na szczeblu wojewódzkim powinno być utworzone centrum koordynacji ratownictwa medycznego, czyli analogiczny ośrodek, jak dla jednostek ratownictwa technicznego Państwowej Straży Pożarnej. Mamy świadomość, że ten ośrodek nie jest doskonały. Wiemy o tym, że nie korzysta on z narzędzi władczych. Za każdym razem, kiedy chce zareagować, musi prosić o podjęcie określonych interwencji. Ośrodek ten nie może nikomu niczego nakazać. Dopóki nie dojdzie do nadzwyczajnej sytuacji wojewoda nie może nakazać jednostkom pogotowia ratunkowego podjęcia pewnych czynności. Zresztą dotyczy to także innych jednostek. Musi zostać wprowadzony stan specjalny, żeby wojewoda mógł wydać takie polecenia. Wydaje się, że także w normalnej sytuacji wojewoda powinien mieć takie możliwości. Uważamy również, że rozwiązania wymaga kwestia dysponowania do takich akcji różnych struktur społecznych i organizacji ratowniczych. Takie organizacje chętnie prowadzą akcje i szybko przyjeżdżają na miejsce zdarzenia. Ich pomoc bywa nieoceniona. Jednak po zakończeniu akcji uświadomiłem sobie, że dzięki temu na miejscu akcji pojawiają się osoby niezidentyfikowane. Dzisiaj nie ma żadnego problemu, żeby osoba cywilna kupiła sobie kurtkę strażaka, ubranie ratownika medycznego lub ratownika górskiego. Chodzi o to, żeby w trudnych warunkach związanych z prowadzeniem akcji nawet o 2.00 w nocy można było rozpoznać, z kim mamy do czynienia, jakie dana osoba ma kwalifikacje i co chce robić na miejscu zdarzenia. Uświadomiłem to sobie po opublikowaniu informacji, że na miejscu zdarzenia dochodziło do kradzieży. Musimy przyznać się do tego, że na teren zdarzenia mogły dostać się osoby, które nie miały nic wspólnego z systemem ratowniczym. Wystarczyło, że ktoś założył odpowiednią kurtkę, żeby mógł dostać się na teren, na którym prowadzona była akcja ratownicza. Zakładaliśmy, że wszystkie takie osoby będą nam pomagać.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#PanstwowejStrazyPozarnejJanuszSkulich">Można powiedzieć, że po tej akcji runął mit mówiący o tym, że procedura ratownicza wygląda w taki sposób, iż w rejon ciężkiego zagrożenia wchodzi strażak, który przenosi osobę poszkodowaną na bezpieczne miejsce. Dopiero tam zespoły medyczne udzielają poszkodowanemu pomocy. W tym przypadku nie mogliśmy prowadzić działań ratowniczych w sposób zgodny z tą technologią. Proszę sobie uświadomić, że czasami wydobywanie osoby spod metalowej konstrukcji trwało przez 3 godziny. W tej sytuacji powstała potrzeba, żeby ratownicy medyczni lub lekarze od razu wchodzili do strefy zagrożenia. Dlatego ratownicy medyczni muszą dysponować przynajmniej minimalnymi środkami zabezpieczenia, żeby mogli pracować w tak ciężkich warunkach. Na pewno kwestią dyskusji jest to, czy ratownicy medyczni będą posiadać własny sprzęt ochronny, czy też zostanie on im udostępniony przez Państwową Straż Pożarną lub jakąś inną instytucję. Ten problem musimy mieć jednak na uwadze, gdyż przy tych działaniach ratownicy medyczni narażali własne życie. Kolejne spostrzeżenie z tej akcji dotyczy przepisów prawa. Mam na myśli wszystkie projekty, które są mi znane. Wszystkie procedury, o których jest mowa w tych projektach, wspominają o jednoosobowej instytucji koordynatora medycznych działań ratowniczych. Uważamy, że w trakcie tak dużej akcji, prowadzonej na rozległym terenie, przy dużej liczbie środków oraz osób poszkodowanych, koordynator ratownictwa medycznego musi być instytucją, a nie osobą. Konkretna osoba może ponosić odpowiedzialność za prowadzenie wszelkich przedsięwzięć w zakresie ratownictwa medycznego. Jednak osoba ta nie może jednoosobowo sprawować tej funkcji. Osoba ta musi pracować w zespole. Musi mieć taki sam sztab, jak kierownik prowadzący działalność ratowniczą. Mamy świadomość, że ofiarami tych zdarzeń nie byli tylko ci, którzy zginęli w tej katastrofie, bądź trafili do szpitali. Ofiarami były również osoby, które w trakcie akcji stały za płotem. Mam na myśli osoby bliskie i rodziny, które przyjechały na miejsce akcji z daleka, żeby dowiedzieć się, co się dzieje z poszkodowanymi. Tym osobom powinniśmy zapewnić możliwość szybkiego uzyskania informacji o tym, co się dzieje z ich bliskimi oraz pomoc psychologiczną. Zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to obszar, który w tej chwili powinniśmy doskonalić. Musimy stworzyć w tym zakresie nowe procedury. Musimy wymyślić, w jaki sposób możemy szybko uzyskać informacje szpitalne oraz szybko zapanować nad udzielaniem pomocy psychologicznej.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#PanstwowejStrazyPozarnejJanuszSkulich">Kilka razy słyszałem o zarzutach dotyczących kradzieży. Mówi się o tym, że w trakcie tej akcji coś komuś zginęło. W takiej sytuacji mam wątpliwości co do tego, czy nie powinniśmy podjąć męskiej decyzji i wyrzucić wszystkie osoby postronne z miejsca, w którym prowadzona jest akcja. Teren należałoby nie tylko otoczyć kordonem policyjnym, ale poza ten kordon wyrzucić wszystkie osoby postronne. Nie wiem, jaki byłby odbiór społeczny takiego działania. Nie wiem także, czy działanie to byłoby możliwe do zaakceptowania przez społeczeństwo. Być może w tym przypadku należało podjąć taką decyzję. Gdyby tak się stało, miałbym całkowitą pewność, że na miejscu zdarzenia nie mogło dojść do takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#PanstwowejStrazyPozarnejJanuszSkulich">Kolejna uwaga dotyczy informacji dla przedstawicieli środków masowego przekazu. Nikt z nas nie ma żadnych wątpliwości, że w tej chwili środki masowego przekazu są jednym z elementów organizacji akcji ratowniczej. Często mówię o tym, że jest to element tak samo istotny, jak wydobywanie ludzi spod dachu. Udzielanie informacji o tym, co dzieje się na terenie określonego zdarzenia jest tak samo ważne. Musi powstać jeden silny ośrodek informacyjny, który będzie dyktował to, jaka informacja będzie przekazywana do środków masowego przekazu. Nie może być tak, że strażak mówi jednemu dziennikarzowi, że jest 50 ofiar, a za pół godziny policjant powie, że jest 55 ofiar śmiertelnych. W telewizji ta informacja zostanie pokazana przez kilka sekund. Wprowadza to wśród ludzi poczucie, że na miejscu zdarzenia panował chaos, gdyż nawet nikt nie wiedział, ile osób zginęło, a ile uratowano. Dlatego informacja dla mediów powinna być przekazywana przez jedną osobę.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#PanstwowejStrazyPozarnejJanuszSkulich">Są także inne trudne problemy. Już wcześniej mówiłem o chaosie na miejscu zdarzenia. Raz jeszcze potwierdzam, że tak właśnie jest. Na początku akcji zawsze na miejscu katastrofy panuje chaos. Dopiero z upływem czasu z tego chaosu wyłania się logiczna akcja ratownicza. Mówiłem już państwu o tym, na czym polegała logika tej akcji ratowniczej.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#PanstwowejStrazyPozarnejJanuszSkulich">Kolejna uwaga dotyczy prądu. Podstawową procedurą na miejscu tego typu akcji jest wyłączenie prądu elektrycznego i gazu. Także w tym przypadku zostało to zrobione. Przy sobie miałem przez cały czas elektryka. W zasadzie była to jedyna osoba, która miała jakiekolwiek informacje techniczne o tym obiekcie. Elektryk zapewniał mnie, że prąd został wyłączony. Wcześniej pytałem o to mojego dowódcę. Informację na ten temat uzyskał on od swojego poprzednika, który wyłączył główny wyłącznik prądu. Prąd nie musiał być jednak wyłączony. Zabezpieczenia istniejące w tym obiekcie zadziałały prawidłowo. W momencie, kiedy nastąpiło zerwanie instalacji elektrycznej, wyłączyły się wszystkie urządzenia prądowe i zabezpieczenia. Dlatego w tym obiekcie nie było prądu. Ktoś mógł widzieć światło. Wynikało to z faktu, że obiekt został wyposażony w trzygodzinną instalację oświetleniową. Jednak w takim przypadku oświetlenie zasilane jest prądem o napięciu 24 wolt, który nie mógł porazić ludzi. Nie pokazałem państwu tego wcześniej, ale w budynku znajdowała się stacja transformatorowa wysokiego napięcia. Ta stacja była włączona, gdyż dzięki niej mogliśmy oświetlać teren akcji. Kiedy rozeszła się plotka, że instalacje w zawalonym budynku są pod napięciem, wydałem polecenie, żeby wyłączyć także stację transformatorową. Polecenie to wykonał elektryk, który był moim doradcą technicznym. Wykonał on wszystkie niezbędne czynności przy urządzeniach związanych z wysokim napięciem.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#PanstwowejStrazyPozarnejJanuszSkulich">Kolejna sprawa dotyczy słynnych nagrzewnic. Rzeczywiście było tak, że mogliśmy zastosować takie urządzenia. Dość długo rozmawialiśmy na ten temat z komendantem głównym Państwowej Straży Pożarnej oraz wszystkimi strażakami, którzy pracowali na miejscu zdarzenia. Trzeba wyobrazić sobie to, że zawalony dach nie spadł na dół w taki sposób, że pozostała pod nim jakakolwiek przestrzeń. Przestrzeni, które trzeba byłoby ogrzewać były setki, a może nawet 1 tys. Do tylu miejsc trzeba byłoby tłoczyć ciepłe powietrze. Trzeba pamiętać o tym, że są to urządzenia spalinowe, które posiadają napędy elektryczne. Włożenie takiej nagrzewnicy do otworu o średnicy 1 lub 1,5 metra powoduje, że ratownicy nie mogą dostać się do środka. Załamane konstrukcje stalowe spoczywały na bryłach lodu i śniegu, które wcześniej zalegały na dachu. Ogrzewanie tej przestrzeni w ewidentny sposób powodowałoby obsuwanie się tej konstrukcji. Po zapoznaniu się ze wszystkimi argumentami ostatecznie zrezygnowaliśmy z używania tych nagrzewnic.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#PanstwowejStrazyPozarnejJanuszSkulich">Kolejna uwaga dotyczy niemieckiej grupy poszukiwawczo-ratowniczej. Posłom nie muszę tłumaczyć tego, że istnieją międzynarodowe procedury dotyczące pomocy. Myślę, że o tej sprawie szerzej powie państwu komendant główny Państwowej Straży Pożarnej. Zazwyczaj jest tak, że Niemcy proponują nam w takich przypadkach pomoc w postaci 5 psów i 10 ratowników. Polacy odpowiadają, że potrzebują 3 psy i 10 ratowników. Następnie Niemcy potwierdzają, że grupa ratownicza już do nas odlatuje. Do takiej grupy przydzielony zostaje oficer łącznikowy oraz inne osoby, które się nią opiekują. Kiedy grupa przyjeżdża na miejsce, dla nikogo nie jest to niespodzianką, a zwłaszcza dla osoby kierującej działalnością ratowniczą. Taka grupa jest wprowadzana do akcji i podejmuje działania. Dość często zdarza się, że w akcji ratunkowej wykorzystywane są służby zagraniczne. Jednak w tym przypadku żaden element tej procedury nie został zrealizowany. Całkowitą niespodzianką było dla nas to, że do Polski przyjechała grupa ratowników niemieckich. Można powiedzieć, że grupa ta nie miała autoryzacji niemieckiego systemu ratownictwa. Była to grupa ludzi, którzy dotarli samolotem na lotnisko w Balicach. Tam czekali na nich strażacy, którzy przewieźli ich do Krakowa, żeby psy mogły odpocząć i rano zostać wprowadzone do akcji. Jednak ta grupa odmówiła wyjazdu do Krakowa. Taksówkami przyjechała do Katowic na miejsce akcji. Pokazałem Niemcom wszystko, co robiliśmy na miejscu akcji. W sposób jednoznaczny powiadomili mnie, że nie mają lepszego sprzętu niż my, a psy po długiej podróży nie mogą wykonywać zadań ratowniczych, gdyż najpierw muszą odpocząć. W związku z tym skierowaliśmy grupę niemiecką do hotelu, informując ich, że rano zostanie podjęta decyzja o możliwości ich użycia. Jednak rano było już za późno na to, żeby ta grupa wzięła udział w działaniach.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#PanstwowejStrazyPozarnejJanuszSkulich">Niezwykle stresowały nas w trakcie prowadzenia akcji informacje, że na miejscu katastrofy dochodzi do kradzieży i zamarzania ofiar. Takie informacje bardzo obciążały nas psychicznie. Do chwili obecnej w większości informacje te zostały już zdementowane. W związku z tym nie musimy się do nich odnosić. Dotarła do nas także informacja na temat telefonu ratunkowego nr 112. Mówiono, że ktoś z osób przywalonych dachem zadzwonił na nr 112 i został połączony z dyspozytorem we Wrocławiu. Nie da się natychmiast zdementować takiej informacji. Jednak dzięki dobrej pracy przedstawicieli Policji ustalono, że ten człowiek rzeczywiście zatelefonował, ale do swoich krewnych we Wrocławiu. To właśnie oni telefonowali pod nr 112. To było powodem, że ich telefon odebrał dyspozytor z Wrocławia. Nie było innej możliwości. Przy tym połączeniu musiał się zgłosić dyspozytor z Wrocławia. Jeśli chodzi o zamarznięcia, to podawana była informacja, której do tej pory nie udało nam się zweryfikować. Mówiono o tym, że jedna ze starszych osób przebywających pod zawaloną blachą miała się rozebrać i okryć swoim ubraniem wnuczkę. Nie mogę potwierdzić, że takie zdarzenie miało miejsce. Wydaje się jednak, że to zdarzenie należy raczej przypisać działaniu wyobraźni. Możemy podjąć próbę wyjaśnienia tej informacji. To co państwu powiem jest bardzo przykre. Do tego, żeby stwierdzić zgon, wszystkie zwłoki musiały zostać rozebrane. Być może, że doszło do takiej sytuacji, że ta osoba została rozebrana, a później nie została kompletnie ubrana. Mogło stać się tak, że jakieś elementy odzieży tej osoby trafiły do worka innej ofiary. Dzisiaj trudno jest ustalić osobę, która była twórcą informacji, że widziała takie zdarzenie. Dodatkowym elementem sprawiającym, że ta historia jest mało wiarygodna, jest to, iż wyniki przeprowadzonych sekcji zwłok wskazują, że żadna z ofiar nie uległa zamarznięciu.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#PanstwowejStrazyPozarnejJanuszSkulich">Przepraszam państwa za to, że moja wypowiedź trwała dość długo. Zamierzałem, jak najszybciej przedstawić państwu zdarzenie, z którym mieliśmy do czynienia. Korzystając z okazji, chciałbym z tego miejsca podziękować wszystkim ratownikom, co robiłem już wielokrotnie. Podziękowania dotyczą nie tylko strażaków, ale także ratowników medycznych, ratowników górniczych, lekarzy i pielęgniarek pracujących w szpitalach, policjantów, żołnierzy, w tym Żandarmerii Wojskowej, funkcjonariuszom Straży Granicznej, którzy przywieźli swoim śmigłowcem psy do Katowic. Dziękuję także ratownikom Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego, innym ochotnikom oraz wszystkim innym osobom, których w tej chwili nie jestem w stanie wymienić z pamięci. Dziękuję wszystkim za to, że wykonywali swoją pracę w taki sposób, jakby w naszym województwie od wielu lat funkcjonował zintegrowany system ratowniczy. Za te działania chciałbym wszystkim podziękować.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#PanstwowejStrazyPozarnejJanuszSkulich">Jednocześnie chciałbym zwrócić się do rodzin ofiar, które zginęły lub odniosły rany w wyniku tej katastrofy. W imieniu ratowników chciałbym przekazać rodzinom kondolencje i wyrazy szczerego współczucia. Chciałbym, żeby mieli państwo przekonanie, że ludzie prowadzący akcję ratowniczą nie mogli zrobić nic więcej, żeby uratować waszych bliskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Dziękuję panu za opis działań oraz ich ocenę, a także za wnioski podsumowujące działania oraz propozycje na przyszłość. Uważam, że taki opis zdarzeń był nam bardzo potrzebny. Właśnie od takiej informacji powinniśmy rozpocząć dzisiejsze posiedzenie Komisji. Przepraszam państwa za chwilę przerwy, ale w gronie prezydium Komisji musimy przeprowadzić krótkie konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Po zastanowieniu się postanowiliśmy wprowadzić zmianę kolejności występujących mówców. Zanim wicepremier Ludwik Dorn podsumuje przedstawione wcześniej informacje, poproszę o zabranie głosu marszałka Michała Czarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszalekwojewodztwaslaskiegoMichalCzarski">Przygotowana przeze mnie informacja jest bardzo krótka. Nie jest ona związana z prowadzoną akcją, lecz z uchwałą podjętą przez sejmik województwa śląskiego w czwartym dniu po tragedii, do której doszło w Chorzowie. Podjęliśmy ją, zdając sobie sprawę z tego, że niesienie skutecznej pomocy w przypadku tego typu zagrożeń w dużej mierze uzależnione jest od sprzętu i wyposażenia posiadanego przez poszczególne służby ratownicze oraz przez ochotników biorących udział w akcji. Na sesji nadzwyczajnej przydzieliliśmy z rezerwy ogólnej budżetu województwa śląskiego na 2006 r. 1 mln zł na uzupełniający zakup sprzętu dla służb ratowniczych. Kilka dni później w ramach prac zespołu roboczego zajęliśmy się praktycznym podziałem tej kwoty. Mogę państwa poinformować, że na zakup specjalistycznego sprzętu dla Państwowej Straży Pożarnej przeznaczyliśmy 600 tys. zł, dla śląskiej Policji 300 tys. zł, a dla grupy beskidzkiej Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego 100 tys. zł. Jest to dodatkowa pomoc przyznana niezależnie od innych środków, które zostały przewidziane dla jednostek ratowniczych w budżecie województwa na 2006 r., które ubiegały się o przyznanie środków budżetowych w trybie postępowania konkursowego. Każda z tych jednostek musiała zabezpieczyć własny wkład, żeby móc ubiegać się o dodatkowe środki z budżetu województwa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszalekwojewodztwaslaskiegoMichalCzarski">Chciałbym wyrazić uznanie za profesjonalne przeprowadzenie heroicznej akcji ratowniczej. W trakcie sesji sejmiku, o której już mówiłem, uznanie dla tych działań wyrażane było w wystąpieniach radnych sejmiku województwa śląskiego oraz innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Na tym wyczerpała się liczba osób zapisanych do głosu w tej części obrad. Proszę o zabranie głosu wicepremiera Ludwika Dorna w celu przedstawienia wniosków. Od razu chciałbym poinformować, że po przerwie odbędzie się dyskusja. Proszę, żeby zaproszeni goście, którzy chcieliby wziąć udział w dyskusji, zgłaszali się do głosu. Około godziny 13.30 ogłoszę przerwę. Będziemy musieli opuścić tę salę, gdyż o godzinie 14.00 rozpoczną się tu obrady sejmiku województwa śląskiego. Po przerwie przeprowadzimy dyskusję, która odbędzie się w innej sali. Później podsumujemy dzisiejsze posiedzenie Komisji. Mogę państwa poinformować, że już w tej chwili przygotowany jest cały pakiet wniosków zgłoszonych przez posłów oraz zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie gości.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Minister spraw wewnętrznych i administracji Ludwik Dorn:</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselMarekKuchcinski">Jeśli chodzi o prezentację akcji ratowniczej, jej przebiegu i oceny, to moim zdaniem powiedziano już wszystko, co można było na ten temat powiedzieć. Już wcześniej prezes Rady Ministrów oraz prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, a także ja, ocenialiśmy prowadzenie akcji ratowniczej jako bardzo dobre, skuteczne, a nawet wręcz wzorowe. Za tę akcję ratowniczą, za determinację w działaniach, za sprawne działanie kierownictwa akcji oraz wszystkich ratowników z wszystkich służb ratowniczych, organizacji społecznych, a także urzędu wojewody oraz samorządów bardzo państwu dziękuję. W tej chwili organy Sejmu i rządu powinny zastanowić się nad wnioskami. Wydaje mi się, że wnioski można podzielić na kilka grup. Wnioski powinny dotyczyć oprzyrządowania prawnego i instytucjonalnego, zarządzania kryzysowego oraz prowadzenia akcji ratowniczej. Te sprawy są ze sobą połączone, chociaż jednocześnie od siebie różne. Tego rodzaju wnioski były już prezentowane przez poprzednich mówców. Część z zaprezentowanych wniosków nie podlega dyskusji. Jednak nad częścią wniosków należałoby przeprowadzić wnikliwą dyskusję. Na pewno taka dyskusja będzie się toczyć z nastawieniem dojścia do konkluzji. W takich przypadkach zazwyczaj konkluzja jest decyzją. Mam na myśli decyzję dotyczącą prawa lub podziału środków finansowych. W tej chwili trwają jeszcze prace nad ustawą o ratownictwie medycznym, które już niedługo zostaną zakończone. Rozpoczęły się także prace nad ustawą o zintegrowanym systemie ratowniczym. Ustawa o ratownictwie medycznym określi niektóre parametry zawarte w ustawie o zintegrowanym systemie ratowniczym. Przypomnę państwu, że ten system ma integrować wszystkie służby ratownicze, których jest wiele. W przypadku katastrofy w Chorzowie oraz prowadzonej po niej akcji ratowniczej mieliśmy do czynienia ze swoistym i sprawnym integrowaniem bieżącym różnych formacji ratowniczych. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że obok Państwowej Straży Pożarnej, która jest podstawową formacją ratowniczą, funkcjonują takie formacje, jak Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, Tatrzańskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe i Wodne Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. Funkcjonuje także ratownictwo medyczne. Istnieją także Ochotnicze Straże Pożarne, z których część wchodzi w skład Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego. Mamy także przemysłowe straże pożarne i ratownictwo lotnicze, które w sensie podległości i finansowania umiejscowione jest pod nadzorem trzech ministrów, w tym ministra obrony narodowej. Jest także ratownictwo morskie, które podlega ministrowi infrastruktury. W ramach dużego przedsięwzięcia ratunkowego, które należy prowadzić szybko, ale nie pospiesznie, jest wiele różnych jednostek, które należałoby zintegrować. W zależności od miejsca, w którym dojdzie do różnego rodzaju zdarzeń, w grę mogą wchodzić różne służby ratownicze.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselMarekKuchcinski">W pracach nad ustawą o ratownictwie medycznym, za przygotowanie której odpowiada Ministerstwo Zdrowia, a także w pracach nad ustawą o zintegrowanym systemie ratowniczym, za którą osobiście odpowiadam, jako minister spraw wewnętrznych i administracji, w znacznej mierze uwzględniane są wnioski, które do tej pory były prezentowane na tej sali. Wnioski te dotyczą przede wszystkim roli wojewody, jako jednego z podstawowych ogniw prowadzących działania w takich przypadkach. Przed nami jest jeszcze kwestia określenia struktury i zasięgu zarządzania oraz reagowania kryzysowego na poziomie podwojewódzkim. To także są różne sprawy. Struktura ta powinna uwzględniać istniejącą liczbę powiatów, w tym miasta na prawach powiatu. Jest to problem, o którym będziemy musieli podyskutować. Trzeba będzie znaleźć jakieś rozwiązanie. Na pewno takie rozwiązanie zostanie zaproponowane w projekcie rządowym, który jest przygotowywany przez podlegające mi Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Tyle chciałem powiedzieć o kwestiach zarządzania kryzysowego oraz reagowania kryzysowego. Odnotowaliśmy wszystkie wnioski, które były w tej sprawie zgłaszane. Sądzę, że do dyskusji o tych wnioskach, która odbędzie się także na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, będziemy mogli przystąpić po skierowaniu do Sejmu dwóch projektów rządowych, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselMarekKuchcinski">Patrząc na sprawę z mojego punktu widzenia, nie mniej istotne jest przyjrzenie się temu, co działo się przed tą tragedią, a także po tej tragedii. Należy sprawdzić, czy z tego wypływają jakieś wnioski dla funkcjonowania administracji publicznej oraz poszczególnych służb. Pierwszy wniosek dotyczy sprawy, która nie może kogokolwiek z czegokolwiek rozgrzeszać. Największe zagrożenie katastrofami budowlanymi niosącymi za sobą niebezpieczeństwo dla dużych grup ludzi, występuje w wielkopowierzchniowych obiektach użyteczności publicznej. Można powiedzieć, że gwałtowna ekspansja dużych obiektów, jakimi są supermarkety, hipermarkety, hale wystawiennicze i hale sportowe, a zwłaszcza obiektów posiadających płaskie dachy miała miejsce w okresie występowania wyjątkowo łagodnych i w zasadzie bezśnieżnych zim. Jest to pierwsza, dość oczywista konstatacja. Być może łagodne i bezśnieżne zimy, jakie mieliśmy przez kilka ostatnich lat, uśpiły administrację publiczną oraz inspekcje i straże. Można powiedzieć, że od pierwszej połowy lat 90., aż do dnia dzisiejszego istniał pewien niedowład. Administracja publiczna oraz służby, inspekcje i straże zarzuciły wypełnianie swoich podstawowych funkcji nadzorczych i kontrolnych. Wydaje mi się, że ta sprawa powinna stać się przedmiotem dyskusji, która powinna odbyć się także na forum Komisji. Mogą mi państwo wierzyć, że w tym przypadku jest o czym dyskutować. Zarządziłem przeprowadzenie kontroli dotyczącej reakcji na zagrożenie dużymi opadami śniegu oraz zaleganiem śniegu na dachach obiektów w województwie łódzkim oraz śląskim. Kontrola nie została jeszcze zakończona. Jednak powstało już pierwsze opracowanie dotyczące tej kontroli, którego fragmenty chciałbym państwu przedstawić. Należy stwierdzić, że w tym przypadku wojewoda śląski reagował we właściwy sposób. Pisma w tej sprawie zostały podpisane przeze mnie oraz moich zastępców w dniach 18 i 23 stycznia 2006 r. Jeszcze przed otrzymaniem tych pism wojewoda śląski trzykrotnie, w ramach posiadanych kompetencji podjął w tym zakresie określone działania. W piśmie z 9 stycznia 2006 r. Wydział Zarządzania Kryzysowego Urzędu Wojewódzkiego w Katowicach zwrócił się do prezydentów miast, burmistrzów i wójtów z prośbą o zwrócenie uwagi na potrzebę usuwania śniegu z dachów oraz zwisających sopli. W piśmie zwrócono uwagę na to, że istnieje możliwość skorzystania w takich przypadkach z pomocy Państwowej Straży Pożarnej oraz możliwość wykorzystania odpowiednich artykułów Prawa budowlanego. Chodzi o te artykuły, które mówią o zobowiązaniach spoczywających na zarządcy, właścicielu bądź administratorze budynku. W dniu 18 stycznia 2006 r. Centrum Zarządzania Kryzysowego Wojewody Śląskiego wystosowało ostrzeżenie do właścicieli i zarządców budynków, zwracając im uwagę na konieczność sprawdzenia obciążenia dachów w związku z opadami mokrego śniegu i występowaniem lodowych sopli. W dniu 20 stycznia 2006 r. wojewoda śląski wystosował apel do władz samorządowych województwa o podjęcie wszelkich możliwych działań zmierzających do ograniczenia skutków prognozowanych niekorzystnych warunków atmosferycznych. Przed katastrofą, a także przed wysłaniem pisma przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji mieliśmy tu trzykrotne sugestie, prośby i apele do zarządców budynków oraz władz samorządowych. O tych władzach także trzeba będzie powiedzieć. W pismach wojewoda przypominał, że istnieje określone prawo, które obowiązuje, a także że istnieją narzędzia pozwalające na egzekwowanie prawa oraz że należy z tych narzędzi prawnych skorzystać. Taki był stan przed 23 i 28 stycznia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselMarekKuchcinski">Po 28 stycznia br., w związku z pismem ministra spraw wewnętrznych i administracji z 29 stycznia 2006 r., w którym wydane zostały określone polecenia, wojewoda wydaje zgodnie z tymi poleceniami rozporządzenie porządkowe. W dniu 29 stycznia przeprowadzone zostały intensywne 2006 r. Komenda Wojewódzka Policji w Katowicach przy pomocy obserwacji lotniczej dokonuje oglądu terenu aglomeracji katowickiej. Dzięki tym działaniom zlokalizowano co najmniej 6 wielkopowierzchniowych obiektów, które należałoby odśnieżyć. Od 30 stycznia do 6 lutego 2006 r. na terenie województwa śląskiego przeprowadzono łącznie 3706 kontroli obiektów. W wyniku przeprowadzonych kontroli wydano 1657 nakazów usunięcia śniegu. Ponadto usunięto śnieg z 1071 obiektów, a 88 obiektów zamknięto. Na pewno przypominają sobie państwo doniesienia środków masowego przekazu, które informowały, że część tych obiektów była zamykana i ewakuowana w sytuacji bezpośredniego zagrożenia dla ludzi, którzy te obiekty użytkowali. Należy powiedzieć jeszcze o sytuacji, jaka była przed tragedią, a więc przed 28 stycznia 2006 r. We wstępnych ustaleniach kontroli odnotowano, że podczas posiedzenia wojewódzkiego zespołu reagowania kryzysowego komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej poinformował, że komenda kilkakrotnie występowała z apelem dotyczącym konieczności usuwania śniegu z dachów budynków, jednakże jakiekolwiek konsekwencje w tym zakresie może wyciągnąć wobec właścicieli i administratorów budynków jedynie inspekcja nadzoru budowlanego. W protokole z tego posiedzenia nie odnotowano wiążącego stanowiska w tej sprawie. W tym posiedzeniu nie uczestniczył przedstawiciel wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego. Jeśli chodzi o wojewódzką inspekcję nadzoru budowlanego, to zastępca śląskiego wojewódzkiego inspektora nadzoru budowlanego w piśmie z 2 lutego 2006 r. stwierdzał, że informacje uzyskane do 23 stycznia 2006 r. – a więc już po opadach śniegu – wskazywały, że zgromadzony śnieg pomimo intensywności opadów winien mieścić się jeszcze w granicach przyjmowanych do obliczeń współczynników bezpieczeństwa. W piśmie stwierdzono, że niepokojąca była konsystencja śniegu, którego gęstość i wynikający z niej ciężar w przeliczeniu na 1 metr sześcienny dochodziły do granic przyjmowanych do obliczeń. W dalszej części pisma napisano: „Zauważyć należy, iż wszystkie zaistniałe wydarzenia i katastrofy budowlane dotyczyły obiektów bądź zaniedbanych, bądź będących w złym stanie technicznym.”. To stwierdzenie także odnosi się do stanu na dzień 23 stycznia 2006 r. Cała informacja dotyczyła stanu z dnia 23 stycznia br. Biurokracja działa dość ociężale. Służby mogą się mobilizować do działań podczas akcji ratowniczej. Natomiast biurokracja działa inaczej. Myślę, że akurat o to do biurokracji nie należy mieć pretensji. Należy zaznaczyć, że taka informacja została wysłana po tragedii w Chorzowie, chociaż dotyczyła stanu sprzed tej tragedii. Można zauważyć, że informacja przekazana przez wojewódzką inspekcję nadzoru budowlanego była nad wyraz uspokajająca. Zawarte w niej były pewne elementy ostrzegawcze. Jednak ta służba powinna wiedzieć o tym, jaka jest sytuacja, czy jest ona niedobra lub groźna. Można generalnie powiedzieć, że w tej informacji służba ta wysłała sygnał, który osobiście potraktowałbym jako sygnał uspokajający. W związku z tym powstaje pytanie, co stało się w Polsce z inspekcją nadzoru budowlanego. Jest to pytanie do rządu, gdyż jest to jedna z zespolonych służb inspekcji i straży. Jest to także pytanie do Komisji, a także ministra Jerzego Polaczka, który odpowiada na nie przygotowując projekt ustawy. Używając najbardziej łagodnych słów, można powiedzieć, że jej działanie nie było skuteczne. Jednak od problemu o charakterze ogólnopolskim należy przejść do problemu dotyczącego województwa śląskiego. Okazuje się, że działanie Wojewódzkiej Inspekcji Nadzoru Budowlanego w Katowicach, a także innych służb, inspekcji i straży, wzbudza wiele wątpliwości. Śląsk jest terenem, który w Polsce jest najbardziej zurbanizowany. Tutaj są także najbardziej zindustrializowane tereny w całym kraju. Teren jest bardzo gęsto zabudowany. Ciągle coś tu się buduje. Zastanowienie rządu, a także władz Śląska, w tym wojewody i marszałka województwa, komendantów poszczególnych służb oraz starostów powinno wzbudzić zestawienie dotyczące liczby zawalonych dachów od 1 stycznia do 18 lutego 2006 r. Nawet, jeśli weźmiemy pod uwagę konieczną korektę związaną ze stopniem urbanizacji i industrializacji poszczególnych obszarów i opadami śniegu, to okazuje się, że sytuacja na Śląsku jest przerażająca. We wszystkim musi obowiązywać jakaś miara statystyczna. Śnieg padał na Śląsku, ale padał również w Małopolsce, na Śląsku Opolskim oraz na Dolnym Śląsku. Rozumiem, że zaniedbana może być jakaś hala po byłych obiektach przemysłowych. Okazuje się jednak, że doszło do zawalenia się dachów w 46 obiektach użyteczności publicznej na terenie województwa śląskiego. Ponadto dachy zawaliły się w 49 obiektach prywatnych, co daje łączną liczbę 95 obiektów. W tym samym czasie w województwie małopolskim, które zajmuje drugie miejsce w tym zestawieniu, doszło do zawalenia się dachów w 17 obiektach, w tym w jednym obiekcie użyteczności publicznej. Nawet, jeśli weźmiemy pod uwagę to, że województwo małopolskie jest znacznie mniej zurbanizowane niż województwo śląskie, że jedna aglomeracja nie przechodzi na terenie tego województwa w drugą, to różnica jest znacząca. Trzecie miejsce w zestawieniu zajmuje województwo świętokrzyskie, w którym dachy zawaliły się w 15 obiektach. Te wszystkie obiekty były obiektami prywatnymi. Tę sprawę będziemy musieli zbadać. Wydaje się, że dzieje się tu coś niedobrego. Trzeba będzie się przyjrzeć działalności inspekcji, służb i straży, w tym działalności prewencyjnej oraz operacyjno-rozpoznawczej. Można powiedzieć, że czynności kontrolno-rozpoznawcze prowadzone przez Państwową Straż Pożarną prowadzone są na Śląsku stosunkowo dobrze. Mam przed sobą zestawienie dotyczące liczby skontrolowanych obiektów w zakresie przestrzegania przepisów przeciwpożarowych. Kontrole dotyczyły obiektów wielkopowierzchniowych, w których może dochodzić do najbardziej groźnych zdarzeń. W domach towarowych, supermarketach, na dworcach i w kinach od 1 stycznia 2006 r. do dnia dzisiejszego na Śląsku przeprowadzono 13 kontroli, podczas gdy w województwie lubuskim 140. Dysponuję zestawieniem, które pokazuje te dane.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselMarekKuchcinski">Jeśli chodzi o służby, to widzę tu zadanie, które powinny realizować ich organy centralne. Komendy główne powinny prowadzić bardziej intensywny nadzór swoich oddziałów wojewódzkich i zwracać uwagę na odchylenia statystyczne. Istnieje tzw. średnie odchylenie standardowe. Jeśli coś wykracza poza średnie odchylenie, powinno wzbudzać niepokój. Wydaje się, że akurat w omawianym zakresie jest się czym niepokoić. Mamy specyficzną sytuację, która dotyczy inspekcji nadzoru budowlanego. W związku z tym minister transportu i budownictwa Jerzy Polaczek proponuje, żeby wyłączyć ją z administracji zespolonej i przejść na rejony. Rejony miałyby powstać z tego względu, że na szczeblu powiatowym inspekcja nadzoru budowlanego nie działa lub działa bardzo słabo. Często dzieje się tak nie z jej winy. Jest wiele powiatów, w których sytuacja jest taka, że w powiatowej inspekcji nadzoru budowlanego działa jeden lub dwóch inspektorów. Powstaje pytanie o to, w jaki sposób ta inspekcja może działać. Dobrze pamiętam wyniki kontroli Najwyższej Izby Kontroli sprzed 6 lat, która dotyczyła tego tematu. Jeśli jeden z inspektorów zachoruje, to nie ma już całej inspekcji. W zasadzie na jednego lub dwóch inspektorów szkoda jest przydzielać samochodu. I tak niewiele będą oni mogli zrobić. Zazwyczaj środek transportu, czyli samochód, przydzielany jest do dyspozycji jakiegoś większego zespołu. Na pewno o tej koncepcji będziemy dyskutować jeszcze na posiedzeniach rządu, a także w Sejmie, m.in. na posiedzeniach Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Pojawia się jednak następna istotna kwestia, która dotyczy nie tylko Śląska. Mam na myśli funkcjonowanie powiatów. Raz jeszcze przypomnę państwu, że pomijając pisma ministra, wojewoda trzykrotnie ostrzegał o zagrożeniu. Ponadto przynajmniej raz Państwowa Straż Pożarna z własnej inicjatywy także przekazała ostrzeżenie, zwracając się do swoich szefów powiatowych. Na terenie województwa śląskiego starosta, a częściej prezydent miasta na prawach powiatu jest szefem administracji zespolonej. W Polsce po 10 latach przerwy zdarzyła się normalna zima. Mój obraz związanej z tym sytuacji, który dotyczy nie tylko Śląska, ale całej Polski jest taki, że jeśli chodzi o działania prewencyjne wobec różnego rodzaju zagrożeń, to administracja rządowa działa do poziomu wojewodów. Później wszystkie działania trzeba prowadzić na siłę, co na ogół się nie udaje. W przypadku tragedii w Chorzowie udało się to zrobić. Żeby działania się udały musi dojść do tragedii. Jeśli chodzi o administrację publiczną, to musi dojść do zbiegu trzech czynników. Po pierwsze, musi istnieć żywe i wyrażane w stanowczy sposób zainteresowanie zwierzchników. Po drugie, potrzebne jest jakieś spektakularne wydarzenie w postaci tragedii. Po trzecie, potrzebne jest w skali całego kraju lub dużego regionu zainteresowanie środków masowego przekazu. Wspólne wystąpienie tych trzech czynników stwarza szanse na to, że podjęte zostaną jakieś działania.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselMarekKuchcinski">W tym przypadku podejmowane były działania polegające na przypominaniu, że prawo obowiązuje, że zaszły pewne okoliczności, w związku z czym o obowiązującym prawie należy przypomnieć i wyciągać wnioski. Można powiedzieć, że takie działania zawsze gdzieś ugrzęzną. W przypadku wojewody śląskiego działania te podjęte zostały bez inicjatywy ministra. Kiedy wojewoda je podejmował, to grzęzły one gdzieś na niższym szczeblu. Myślę, że jest to sprawa, nad którą rząd także powinien się zastanowić. Jest to sprawa, którą rozważyć powinna także Komisja. Ze szczebla krajowego, a więc z punktu widzenia ministerstwa, czy też urzędu ministra jest tak, że minister może być w miarę szybko informowany o jednostkowych zdarzeniach, jeśli tylko tego chce. Takie stwierdzenie wynika z moich doświadczeń. Z tego typu doświadczeń wyciągam wnioski. Jednak taka informacja nie jest tym, czego minister potrzebuje. Przy stanie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji jaki zastałem, przychodząc na stanowisko ministra, mogłem otrzymywać różne informacje, które były ukryte w całym pliku różnych papierów. Mogę państwa poinformować, że sytuacja w tym zakresie ulega zmianie. Mniej więcej w połowie stycznia zainteresowałem się opadami śniegu, mrozem oraz zaopatrzeniem w gaz. Na pewno wiedzą państwo o tym, że przez 3 dni mieliśmy mały kryzys dotyczący zaopatrzenia w gaz miejscowości będących końcowymi użytkownikami sieci gazowych. Okazało się, że minister może sobie wyszukać określoną informację z grubego pliku dokumentów, które codziennie lądują u niego na biurku. Oznacza to, że do tej pory w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji nie działał system przetwarzania danych, ich analizowania i formułowania określonych rekomendacji pod adresem politycznego kierownictwa resortu. W połowie stycznia nie dotarła do mnie żadna rekomendacja mówiąca o tym, że należy zaalarmować administrację publiczną, gdyż jej działania na poziomie powiatów są zablokowane, za czym przemawiają określone racje. Takich rekomendacji nigdy nie przygotowywano. Były one wypracowywane na zasadzie organizowania bieżących narad z moimi współpracownikami oraz wojewodami. System przygotowujący do zarządzania kryzysowego na poziomie całego kraju nie działał. Chcę państwa poinformować, że w tej chwili sytuacja w tym zakresie ulega zmianie. Zmiany te wiążą się z trudnymi problemami kadrowymi. Dyskutowaliśmy już o tym na jednym z posiedzeń Komisji. Uważam, że istnieje postulowana przez rząd konieczność zmiany ustawy o służbie cywilnej. Pod adresem powiatów zgłaszanych jest wiele krytycznych uwag. Są jednak takie powiaty lub miasta na prawach powiatu, w których tego typu struktury już działają. Wiemy, że są tam konkretne, sprawne osoby, które należałoby przenieść do naszego Departamentu Zarządzania Kryzysowego. Można powiedzieć, że poza służbami mundurowymi nie ma takich ludzi w rządowej służbie cywilnej. Potrzebna jest mobilność kadr. Mamy wiele miast na prawach powiatu, które dysponują wyglądającym na sprawny systemem monitorowania sytuacji kryzysowych i zarządzania nimi. Uważamy, że z takich miast należy ściągać ludzi do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jeśli chcielibyśmy to zrobić, to najpierw trzeba zmienić ustawę o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselMarekKuchcinski">Chciałbym państwa poinformować, że stan bezwładności, braku analiz oraz braku formułowania generalnych rekomendacji, który zastałem na szczeblu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ulega zmianie. Dla mnie jest to jeden z koniecznych do realizacji wniosków, które wynikają z tej tragedii. Każdy, kto miał z nią do czynienia z pozycji władzy publicznej, do końca życia nie przestanie zadawać sobie pytania, czy można było zrobić cokolwiek więcej lub lepiej, nawet przy świadomości, że obejmując swoje stanowisko osoba ta zastała określoną sytuację, żeby do tej tragedii nie doszło. Nie mówię w tej chwili o ratownikach i osobach kierujących tą akcją, lecz o przedstawicielach władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselMarekKuchcinski">W swojej wypowiedzi wicepremier Ludwik Dorn sformułował cztery ważne wnioski. Rozumiem, że pan wicepremier uważa, że Komisja powinna zaangażować się w pracę nad tymi wnioskami. Dotyczą one nie tylko projektów ustaw, ale także działań wobec służb, inspekcji i straży takich, jak nadzór budowlany.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PoselMarekKuchcinski">Zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami przystępujemy do dyskusji. Proszę o zgłaszanie się do głosu. W tej chwili mam już kilka zgłoszeń ze strony posłów, a także gości. Jako pierwszy zabierze głos w dyskusji poseł Grzegorz Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Moją wypowiedź kieruję do wicepremiera Ludwika Dorna. W wielu wystąpieniach, w tym w wypowiedziach wojewody śląskiego, wiceministra Pawła Solocha oraz wiceministra Bolesława Piechy i komendanta Janusza Skulicha pojawiał się wątek dotyczący potrzeby pilnego uchwalenia ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Można powiedzieć, że ta ustawa ma pecha. W Sejmie trzeciej kadencji ustawa ta została uchwalona, lecz skutecznie zgłosił do niej veto prezydent. W Sejmie czwartej kadencji pracowaliśmy nad tą ustawą przez ponad półtora roku. Można powiedzieć, że w wyniku tych prac uzyskała ona w miarę przyzwoity kształt. Jednak tak się złożyło, że ostatecznie ta ustawa nie doczekała się uchwalenia. Nie ukrywam, że jest w tym także zasługa pana wicepremiera. Mówił pan wtedy, że ustawa została napisana pod dyktando lobby strażacko-samorządowego. Ta wypowiedź dotyczyła pierwszego projektu ustawy. W związku z tym chciałbym pana zapytać, na ile nowa ustawa o zarządzaniu kryzysowym jest równoznaczna z ustawą o zintegrowanym systemie ratowniczym, o której pan mówił. Słyszę, że są to dwie odrębne ustawy. Czy nie uważa pan, że ustawa o ratownictwie medycznym, która zgodnie z wypowiedzią ministra Bolesława Piechy ma wpłynąć do Sejmu w marcu, powinna być w jakiś sposób skorelowana z ustawą o zarządzaniu kryzysowym? Czy te dwa projekty można rozpatrywać oddzielnie? Surowo i krytycznie odniósł się pan do projektu ustawy, o czym przed chwilą mówiłem. Oceniając jakość prowadzonej akcji ratowniczej, dość ciepło mówił pan o komendancie Januszu Skulichu, jako o osobie kierującej tą akcją. Chciałbym przypomnieć, że pan Janusz Skulich jest śląskim komendantem wojewódzkim Państwowej Straży Pożarnej. Czy zmienił pan swoją opinię na temat roli i usytuowania tej służby w ustawie o zarządzaniu kryzysowym oraz w ustawie o zintegrowanym systemie ratowniczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Czy pan premier od razu chciałby odpowiedzieć na te pytania? Na pewno w dyskusji pojawi się wiele pytań. Zgodnie z regulaminem Sejmu chciałbym zasugerować, żeby w pierwszej kolejności wypowiedzieli się wszyscy posłowie, a także zaproszeni goście, którzy będą chcieli wziąć udział w dyskusji. Dopiero później umożliwiłbym państwu oraz pozostałym przedstawicielom rządu udzielenie odpowiedzi na zadane przez posłów pytania oraz odniesienie się do przebiegu dyskusji. Jednak decyzję w tej sprawie pozostawiam panu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Minister spraw wewnętrznych i administracji Ludwik Dorn:</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselMarekKuchcinski">Pan poseł zadał konkretne pytania, na które od razu mogę odpowiedzieć. Można prowadzić odrębne prace legislacyjne nad ustawą o zarządzaniu kryzysowym oraz nad ustawą o ratownictwie medycznym. Taka jest moja opinia na ten temat, którą można uzasadnić przy pomocy analizy logicznej i strukturalno-funkcjonalnej tekstów tych ustaw. Są to dwie odrębne ustawy. Pozostałe dwa pytania dotyczyły usytuowania i roli Państwowej Straży Pożarnej. Pan poseł pytał, czy sprawność prowadzenia akcji, dowodzenia nią i poświęcenie ratowników zmieniły moje wcześniejsze opinie. Odpowiem, że moje opinie w żaden sposób się nie zmieniły. Nadal mam pełen szacunek i uznanie dla sprawności, ofiarności i kompetencji ratowników oraz ich dowódców. Natomiast, jeśli chodzi o kwestie ustrojowe związane z ustawą o zarządzaniu kryzysowym oraz ustawą o zintegrowanym systemie ratowniczym, nad którymi trwają obecnie prace, to nie widzę żadnego powodu ani żadnej przesłanki, żeby zmieniać moje wcześniejsze poglądy. Nadal uważam, że jeśli mamy integrować różne służby, to nie można przeprowadzać ich integracji na bazie tylko jednej służby. Natura służb jest taka, że tego po prostu nie da się zrobić. Wiem o tym dobrze, jako minister, który zajmuje się różnymi służbami. Jeśli chodzi o zarządzanie kryzysowe i system ratowniczy, to elementem spinającym wszystkie służby, chociaż na pewno nie elementem dowodzącym i reagującym, powinna być administracja publiczna, a przede wszystkim wojewoda. Taki jest mój pogląd, przy którym nadal obstaję.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselMarekKuchcinski">Chcę państwa poinformować, że zgodnie z art. 151, 152 i 153 regulaminu Sejmu do dyskusji będę dopuszczał przedstawicieli naczelnych organów państwowych i instytucji, którzy zostali zaproszeni na dzisiejsze posiedzenie i będą chcieli przedstawić informacje. Zgodnie z tymi przepisami w dyskusji mogą wziąć udział posłowie oraz inne osoby zaproszone na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselMarekKuchcinski">W tej chwili zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią ogłaszam przerwę. Po przerwie wznowimy obrady w Sali Marmurowej.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselMarekKuchcinski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselMarekKuchcinski">Wznawiam obrady. W tej chwili będziemy kontynuować dyskusję. W trakcie przerwy zgłoszono wniosek, żeby w dyskusji wziął udział śląski komendant wojewódzki Policji w celu poinformowania o sprawach, które później bulwersowały opinię publiczną. Chodzi przede wszystkim o zarzuty dotyczące okradania ofiar. Proponuję, żeby dyskusja odbyła się w dwóch częściach. Wicepremier Ludwik Dorn reprezentuje cały rząd, ale jest ministrem spraw wewnętrznych i administracji. W posiedzeniu Komisji bierze udział wiceminister Bolesław Piecha, który reprezentuje Ministerstwo Zdrowia. Za kilkadziesiąt minut pan minister będzie musiał opuścić posiedzenie Komisji. Dlatego proszę, żeby w pierwszej kolejności wystąpili mówcy, którzy chcieliby zadać pytania ministrowi zdrowia. W tej chwili na liście zgłoszeń do dyskusji jest kilku posłów oraz radnych sejmiku województwa śląskiego. Proszę, żeby wszyscy chętni wpisywali się na tę listę. Kto z państwa chciałby zadać pytania ministrowi zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselIreneuszRas">W mojej wypowiedzi znajdzie się element dotyczący działań Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Ponieważ nie ma innych zgłoszeń proszę, żeby kontynuował pan swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselIreneuszRas">W mojej wypowiedzi będę chciał zwrócić uwagę tylko na jeden element, który dotyczy ministra zdrowia. Zacznę jednak od tego, że obecna atmosfera ciągle nie jest idealna do prowadzenia debat. Chodzi mi o to, że na tej sali powinniśmy się łączyć, a nie dzielić. Wynika to z faktu, że ta tragedia dotyka każdego Polaka. Na pewno jest jakaś prawda w powiedzeniu, że Polak jest mądry po szkodzie. Jako młody parlamentarzysta chciałbym zwrócić państwa uwagę na kilka istotnych elementów tej sprawy. Zacznę od sprawy, która dotyczy zakresu działania ministra Bolesława Piechy. Brałem udział w debacie sejmowej, która dotyczyła wejścia w życie ustawy o ratownictwie medycznym, której przepisy są w tej chwili zawieszone. Pan minister słusznie powiedział na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, że ta ustawa została uchwalona, ale wykonywanie jej najbardziej istotnych postanowień zostało zawieszone. Dyskusja na temat tej ustawy w Sejmie odbywała się przed tragedią w Chorzowie. Należy podkreślić, że ta ustawa jest niezwykle istotnym elementem wszelkich działań ratowniczych. Byłoby dobrze, gdybyśmy mogli wyprzedzić takie zdarzenia, jak to, do którego doszło w Chorzowie. Podkreślam, że nie jest to z mojej strony zarzut pod adresem wicepremiera Ludwika Dorna, który na dzisiejszym posiedzeniu Komisji reprezentuje rząd, iż raz jeszcze odwlekliśmy wejście w życie przepisów tej ustawy ze względów finansowych o kolejny rok. Warto jednak zauważyć, że tej ważnej dla Polski sprawy nie zrealizowano ani w poprzedniej kadencji, ani w obecnej. Myślę, że dalsze zwlekanie z wejściem w życie tej ustawy nie jest dobre. Byłoby dobrze, gdyby ta ustawa szybko mogła wejść w życie. Tego typu istotne sprawy dla całego państwa nie powinny być realizowane szybciej tylko dlatego, że zdarzyły się jakieś kolejne katastrofy. Na ten problem zwracały uwagę również osoby, które analizowały przebieg akcji ratowniczej i przedstawiały wnioski. Myślę, że nie jest to odpowiedni czas i miejsce, żeby szczegółowo omawiać tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselIreneuszRas">Przejdę teraz do polemiki z ministrem Ludwikiem Dornem. W ostatnich latach byłem działaczem samorządu. Nie mogę zgodzić się z wyrażoną przez pana opinią, że powiatowe inspektoraty nadzoru budowlanego są niewydolne. Mówię o tym, jako wieloletni radny miasta Krakowa oraz przewodniczący Komisji Praworządności Rady Miasta Krakowa. W poprzedniej kadencji kilka razy apelowałem do organów centralnych, do rządu i parlamentu o podjęcie działań w związku z tym, że te instytucje są niewydolne. Robiłem to przygotowując rezolucje Rady Miasta Krakowa. Myślę, że pan minister zna te wystąpienia, ponieważ te dokumenty powinny być m.in. w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jednak niewydolność tych instytucji nie jest spowodowana brakiem zainteresowania ze strony samorządów powiatowych. Przez cały czas mówię na podstawie moich doświadczeń z Krakowa. Ich niewydolność wynika przede wszystkim z niewielkiego zainteresowania ze strony władz centralnych. Naciski na te instytucje powinny się wiązać z bodźcami ekonomicznymi ze strony rządu oraz parlamentu. Dzisiaj można pokazać, jak dużo zyskała Państwowa Straż Pożarna dzięki wsparciu samorządów powiatowych. Można wykazać, jak dużo instytucja ta zyskała na zespoleniu administracji, które dzisiaj pan krytykował. Proszę, żeby zapytał pan dyrektorów powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego o to, ile zyskują dzięki zespoleniu z władzami samorządowymi. Zanim podejmie pan pochopną moim zdaniem decyzję o odłączeniu od samorządów powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego, powinien się pan dowiedzieć, że wiele samorządów w całej Polsce finansuje ich siedziby, koszty wszystkich prowadzonych rozmów telefonicznych oraz przesyłek listowych. Skąd na to wszystko weźmie pan pieniądze? Proszę, żeby najpierw zbadał pan wszystkie okoliczności. Powiem panu, na co moim zdaniem powinien pan zwrócić uwagę. W Krakowie, a jak sądzę także w innych samorządach, funkcjonuje ekspertyza regionalnej izby obrachunkowej. Według mnie tę ekspertyzę należałoby zmienić. Zawarto w niej decyzję mówiącą o tym, że samorządy nie powinny finansować z własnych środków działalności powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego. Na pewno dobrze wie pan o tym, że największym problemem nie jest to, że brakuje środków na etaty. Platforma Obywatelska nie chce, żeby zmiany polegały na sfinansowaniu etatów w powiatowych inspektoratach nadzoru budowlanego i tworzeniu rozbudowanej administracji. Chcemy, żeby państwo było tanie, a tanie państwo nie powinno stawiać na biurokratyzację.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselIreneuszRas">Osoby zatrudnione w nadzorze budowlanym mają poważne problemy, na co chciałbym zwrócić państwa uwagę. Myślę, że rozwiązanie tych problemów leży w kompetencjach ministra spraw wewnętrznych i administracji. Wiedząc o tym, jaką pan wicepremier ma pozycję w rządzie, uważam, że bez trudu ten problem powinien pan rozwiązać dla dobra Polski, a także dla dobra województw i samorządów. Podstawowym problemem jest notoryczny brak środków na realizację tzw. wykonań zastępczych oraz ekspertyz. Powiatowy inspektor nadzoru budowlanego nie ma pieniędzy na prowadzenie działań profilaktycznych. Wydaje się, że sytuacja byłaby lepsza, gdybyśmy nie zajmowali się usuwaniem skutków, lecz przeciwdziałali przyczynom. W tej chwili nie ma pieniędzy na to, żeby przeciwdziałać katastrofom budowlanym. Podejmowanie w tym zakresie działań ze szczebla centralnego będzie gorszym rozwiązaniem, gdyż nie byłoby zgodne z zasadą pomocniczości, w którą wierzę. Uważam, że jest ona fundamentem konstytucyjnym, na którym państwo powinno budować realizację swoich zadań. Przede wszystkim należy zwrócić uwagę na to, że dziś nie ma pieniędzy. Pieniądze na prowadzenie działań profilaktycznych należy gdzieś znaleźć. Najgorsze jest to, że powiatowe inspektoraty nadzoru budowlanego nie mogą korzystać z dodatkowych środków od samorządów. Nawet bogate samorządy, które chciałyby dać pieniądze powiatowym inspektoratom nadzoru budowlanego, nie mogą tego zrobić, gdyż nie zgadza się na to regionalna izba obrachunkowa. Samorząd Krakowa chciał dać pieniądze nadzorowi budowlanemu. Rozumiem, że chciałby pan obarczyć samorządy odpowiedzialnością za niedowład powiatowych inspektoratów nadzoru budowlanego w sytuacji, gdy na mocy jednej pana decyzji można uzdrowić sytuację. Według mnie wiele samorządów jest zainteresowanych tym, żeby poprawić bezpieczeństwo lokalne. W interesie samorządów jest to, żeby dołożyć własne środki do każdej złotówki z budżetu państwa. Właśnie na tym zyskuje Państwowa Straż Pożarna. W tym zakresie mam różnego rodzaju doświadczenia, o których długo moglibyśmy rozmawiać. Proszę zapytać komendanta Janusza Skulicha, ile środków pozyskuje co roku Państwowa Straż Pożarna w województwie katowickim dzięki zaangażowaniu miast śląskich. Tak jest nie tylko w Katowicach, ale także w Bielsku Białej, w Krakowie i w innych miastach. Łącznie jest to pomoc w wysokości wielu milionów złotych. Uważam, że w tym zakresie należy podjąć współpracę.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselIreneuszRas">Mówi pan o zintegrowanym systemie ratownictwa. Jeśli tak, to nie może się pan odwracać plecami do samorządów. Proszę, żeby nie prowadzili państwo polityki recentralizacji państwa. Działania zmierzające w tym zakresie obserwujemy od początku tej kadencji. W materiałach, o których na początku posiedzenia informował przewodniczący Komisji, nie ma ani słowa o działaniach podjętych w związku z katastrofą przez samorządy, a także o środkach, które przekazały na usuwanie jej skutków. Można sądzić, że były to znaczące kwoty. Takie działania należy pochwalić. Powiedział pan, że ze strony władz centralnych zrobiono wszystko, co można było zrobić. To prawda. Jednak intuicja mi podpowiada, że w tym trudnym czasie także działania ze strony samorządów były wielkie. W przekazanych Komisji relacjach nie było zbyt wielu informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Rozumiem, że w swojej wypowiedzi zawarł pan pytania, które były skierowane do wicepremiera, a nie do ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselIreneuszRas">Tylko jeden element mojej wypowiedzi był skierowany do ministra zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Proszę o zabranie głosu posła Grzegorza Kurczuka. Bardzo proszę, żeby wypowiedzi kolejnych mówców były krótsze. Jeśli będą państwo mówić zbyt długo, to może zabraknąć czasu na to, żeby w dyskusji wzięły udział wszystkie zapisane osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Chciałbym zwrócić się do przedstawicieli wszystkich służb ratowniczych, które walczyły o maksymalne zmniejszenie skutków tragedii, która miała miejsce w Chorzowie. Czuję się w obowiązku, żeby państwu podziękować. Myślę, że podobnie myślą wszyscy członkowie sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Po relacjach, których mogliśmy wysłuchać na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, a także po informacjach, które pojawiały się w mediach, uważam, że należą się państwu podziękowania. Jako przedstawiciel opozycji parlamentarnej chciałbym powiedzieć, że reakcję wszystkich władz, poczynając od najwyższych i kończąc na najniższych, uważam za właściwą. Mówię o władzach, które w trakcie tych wydarzeń podejmowały różnego rodzaju działania. Uważam, że były to działania właściwe. Wielokrotnie rozmawiałem na ten temat z ludźmi w trakcie moich dyżurów poselskich. Mogę powiedzieć, że nie musiałem się wstydzić za sposób reagowania w tej sytuacji przedstawicieli różnych władz państwowych oraz samorządowych. Dlatego wszystkim państwu chciałbym podziękować. Opozycja często zgłasza krytyczne uwagi. Dzieje się tak wtedy, gdy potrzebne są słowa krytyki. W tej chwili należą się państwu podziękowania. Proszę, żeby przyjęli je państwo życzliwie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Taka tragedia się zdarzyła. Zginęło kilkadziesiąt osób, a kilkaset zostało rannych. Doszło do zlekceważenia wcześniejszych sygnałów o niebezpieczeństwie związanym z zaleganiem śniegu. W tej chwili, już bez zbytniej nerwowości, należy porozmawiać o tej sprawie na różnych poziomach. W mojej wypowiedzi chciałbym poruszyć element, który w nieco większym wymiarze dotyczy administracji. Opady śniegu w Polsce nie są niczym nadzwyczajnym. Występują one nie tylko na wschodzie Polski, ale w całym kraju. W naszej strefie klimatycznej jest to całkiem normalne. Opady śniegu trzeba po prostu przewidywać. Nie pierwszy dzień chodzę po tym świecie. Pamiętam, że zawsze na jesieni, w listopadzie lub trochę później, czynniki centralne przypominały władzom administracyjnym o ich obowiązkach. Przypominały im o bezdomnych, o obowiązku usuwania śniegu z dachów, o soplach lub o konieczności dokonania przeglądu sieci grzewczych. Uważam, że jest to dziwne. Sprawy te leżą w normalnym zakresie obowiązków. Pan wicepremier mówił w swojej wypowiedzi o tym, że nadal władzom różnego szczebla trzeba przypominać o ich elementarnych obowiązkach. W tych sprawach władze centralne w ogóle nie powinny zabierać głosu. Pokazuje to, że dzieje się coś niedobrego. Nie wiem, czym jest spowodowany bezwład i powolność działania administracji. Być może w tym przypadku powodem były wybory, po których następowała zmiana władz. Przyznam szczerze, że tego po prostu nie rozumiem. Każdy sam powinien znaleźć odpowiedź dotyczącą tego problemu. Należy zauważyć, że przed katastrofą, która zdarzyła się w Chorzowie, mieliśmy wcześniejsze sygnały na temat takiej możliwości. Sam widziałem w telewizji przykłady, które dotyczyły Niemiec. Przed tragedią w Chorzowie mogliśmy przeczytać w prasie, że także w hali produkcyjnej w Ostrowcu zawalił się dach. Jeśli dobrze pamiętam, to zawalił się także jakiś budynek w Świętochłowicach. Także w Rybniku naruszona została konstrukcja jakiegoś budynku. Były to wcześniejsze sygnały o istniejącym zagrożeniu. Musiało jednak dojść do tak wielkiej tragedii, żebyśmy rozpoczęli rozmowy o tych sprawach. Sądzę, że ludziom w innych krajach trudno jest to zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Na marginesie poruszę inny problem, o którym także pisała prasa. Rozumiem to, że pan minister nie ma czasu, żeby zajmować się interpelacjami, których są dziesiątki, a może nawet setki. Przewodnicząca sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka Katarzyna Piekarska na początku stycznia pytała w interpelacji o te sprawy, co wzbudzało śmiech. Czy w końcu na jej interpelację udzielono odpowiedzi, czy nie? Złożyła interpelację w sprawie kontroli przez specjalistów szkół, przedszkoli i szpitali pod kątem zapobieżenia kolejnym katastrofom. Wiem o tym, że jeszcze dwa tygodnie temu nie było odpowiedzi na tę interpelację. Bardzo proszę, żeby taka odpowiedź wpłynęła do posłanki Katarzyny Piekarskiej. Z informacji prasowych dowiedziałem się, że w dniu 23 stycznia br., a więc jeszcze przed tragedią w Chorzowie, rząd podjął nadzwyczajne środki ostrożności i wystosował pismo do wojewodów. Prawdą jest, że dopiero w pkt 8 tego pisma zwrócono uwagę na kwestie dotyczące usuwania śniegu z dachów budynków. W tym momencie powinniśmy zastanowić się nad tym, czy naprawdę rząd nie ma nic innego do zrobienia niż przypominanie władzom niższego szczebla o takiej sprawie? Powolność działania władz ciągle mnie zdumiewa, a czasami doprowadza do pasji. Chciałbym, żeby pan wicepremier skomentował tę sprawę. W tej chwili nie mam na podorędziu gotowych wniosków. Jednak nie mogę zgodzić się na taką powolność działania władz i lekceważenie obowiązków przez wszystkie instytucje kontroli administracyjnej oraz inspekcje, których jest wiele. Można powiedzieć, że inspekcji jest wiele, ale nie funkcjonują dobrze. Nie będę mówił o potrzebie przyspieszenia prac nad nowelizacją ustawy o ratownictwie medycznym, czy też ustawy o zarządzaniu kryzysowym. O tych sprawach mówili moi przedmówcy, w związku z czym podpisuję się pod ich wypowiedziami.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselGrzegorzKurczuk">W tej chwili chciałbym zadać kilka pytań. Bardzo proszę, żeby po zakończeniu kontroli wicepremier Ludwik Dorn zechciał przedstawić Komisji jej wyniki. Mam na myśli kontrolę dotyczącą wypełniania swoich obowiązków przez wszystkie służby. Myślę, że informacja na ten temat będzie nam potrzebna. Nie chcę wyznaczać czasu przedstawienia takiej informacji, gdyż najpierw trzeba zakończyć wszystkie kontrole. Jednak bardzo proszę, żeby taka informacja została w przyszłości przekazana posłom. Oczekuję, że za jakiś czas przedstawiona zostanie informacja dotycząca oceny prawnej dotyczącej przyczyn tej katastrofy oraz odpowiedzialności za tę katastrofę. W Polsce nie może dłużej być tak, jak jest obecnie, że po pewnym czasie wszystko się rozmyje i nikt o tym nie będzie pamiętał. Wiadomo, że czas leczy rany. Brakuje tylko tego, żebyśmy za jakiś czas zaczęli współczuć tym, którzy powinni odpowiadać za brak odpowiedzialności i zaniedbania przy wykonywaniu obowiązków. Warto pamiętać o tych sprawach i za jakiś czas wrócić do nich na posiedzeniu Komisji. Myślę, że jest to niezwykle ważne. Przewodniczący Komisji prosił mówców o krótkie wypowiedzi, w związku z czym nie będę mówił o wszystkich problemach, o których chciałbym państwu powiedzieć. Poruszę je przy innej okazji. W tej chwili chciałbym powiedzieć tylko o jeszcze jednej sprawie. W tej chwili śnieg topnieje. Wiadomo, że na wiosnę w Polsce zdarzają się powodzie. Być może w tej sprawie robione jest wszystko, co trzeba. Jednak bardzo proszę, żeby minister spraw wewnętrznych i administracji przypomniał o tym wszystkim osobom, które za to odpowiadają. Na początku mojej wypowiedzi mówiłem o tym, że każda osoba odpowiedzialna sama powinna pamiętać o swoich obowiązkach. Jednak tego niebezpieczeństwa nie chciałbym lekceważyć. W przyrodzie mamy do czynienia z żywiołami, których działanie trudno jest przewidzieć. Wcześniejsze przygotowania do walki z żywiołem nie zawsze są wystarczające. Dlatego zwracam się do pana ministra z apelem o podjęcie w tym zakresie wyprzedzających działań. Raz jeszcze chciałbym złożyć podziękowania wszystkim osobom, które brały udział w akcji ratowniczej. Uważam, że akcja ratownicza była prowadzona w taki sposób, w jaki należało ją prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Od razu odpowiem na jedno z zadanych przez pana pytań. Jeszcze w tym tygodniu odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, którego tematem będzie stan przygotowań do działań przeciwpowodziowych. Na to posiedzenie zostali zaproszeni wojewodowie z Polski południowej, a także z województw lubelskiego, mazowieckiego, świętokrzyskiego i pomorskiego, a więc z województw, w których powodzie powtarzały się co roku w ostatnich latach, a ich skutki były największe. Do tej pory nie zadano pytań ministrowi zdrowia. W związku z tym możemy podziękować panu ministrowi za udział w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMarekKuchcinski">W tej chwili kontynuować będziemy dyskusję. Proponuję, żeby pan wicepremier odniósł się do przebiegu dyskusji oraz do zadanych pytań po jej zakończeniu. W razie potrzeby głos będą mogli zabrać także inni przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselMarekKuchcinski">Jako kolejny mówca do dyskusji zgłosił się poseł Marek Surmacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMarekSurmacz">Muszę państwu powiedzieć, że mam nieco inny pogląd na temat funkcjonowania nadzoru budowlanego. W przeciwieństwie do moich przedmówców mam na ten temat bardzo krytyczne zdanie. Nie chcę odnosić się do działań nadzoru budowlanego, które związane były z zaangażowaniem inspekcji nadzoru budowlanego w akcję podjętą w następstwie katastrofy, która zdarzyła się w Chorzowie. Nadzór budowlany otrzymał polecenie, żeby w krótkim czasie skontrolować i zdiagnozować wszelkie zagrożenia, które występują na terenie ich działania. Nie ma takich możliwości, żeby ta administracja mogła to polecenie wykonać. Dlatego musiała korzystać z pomocy innych służb, w tym Policji i Państwowej Straży Pożarnej. Z moich osobistych doświadczeń wynika, że na co dzień wrażliwość nadzoru budowlanego nie jest stępiona. Problem polega na tym, że skuteczność wykonywania zaleceń nadzoru budowlanego jest niewielka. Ekspertyzy, opinie i decyzje nadzoru budowlanego są często lekceważone. Dla powiatów i gmin są sprawy znacznie ważniejsze do wykonania w ramach bieżących działań samorządowych. Podam państwu przykład, który dotyczy wyburzenia kamienicy. Nie ma żadnych wątpliwości, że nie tylko nie nadaje się ona do zamieszkania, ale nawet samo jej istnienie fizyczne grozi katastrofą i stwarza zagrożenie nawet dla osób postronnych i pojazdów, które przemieszczają się w jej pobliżu. Ekspertyzy w tej sprawie oraz różnego rodzaju ponaglenia były wielokrotnie kierowane do decydentów samorządowych. Jednak ciągle pozostają bez żadnego skutku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselMarekSurmacz">W katastrofie, która się zdarzyła, zapłaciliśmy bardzo wysoką cenę. Chciałbym, żeby katastrofa ta obudziła w osobach podejmujących decyzje w tych sprawach pewną wrażliwość. Byłoby dobrze, gdyby taka wrażliwość pozostała jak najdłużej. Mam wrażenie, że najważniejszą przyczyną, która doprowadziła w ostateczności do tej tragedii, był brak wrażliwości. Przedstawiciele administracji, w tym władz samorządowych i państwowych, w ogóle przestali zauważać istniejące w tym zakresie problemy. Bardzo proszę, żeby pan wicepremier przekazał ministrowi sprawiedliwości sugestię, że niewykonywanie decyzji, zaleceń i ponagleń inspektora nadzoru budowlanego, specjalizującego się w określaniu zagrożeń budowlanych, powinno być interpretowane jako niedopełnienie obowiązków przez osoby odpowiedzialne za ich wykonywanie. Poseł z Krakowa mówił o przyzwoitych relacjach i zachowaniach występujących pomiędzy inspekcją nadzoru budowlanego, a władzami samorządowymi Krakowa. Pana posła chciałbym zapytać, jak mają się te miłe relacje do niewykonywania zaleceń w sprawie rozbiórki kamienic? Ile takich decyzji podjęto w Krakowie, a ile z nich nie zostało wykonanych? Może właśnie o to chodzi, żeby na co dzień utrzymywać dobre, czy też poprawne relacje. Na pewno kosztuje to znacznie mniej niż wyburzenie kilkudziesięciu kamienic, które inspekcja nadzoru budowlanego uznała za obiekty zagrożone katastrofą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Myślę, że powinienem dołączyć się do wypowiedzi dwóch ostatnich mówców. Przyznaję, że powolność działania władz administracyjnych jest chyba najbardziej istotną przeszkodą w sprawnym funkcjonowaniu. W gruncie rzeczy sprawa ta wpisuje się w wizję zmian w funkcjonowaniu aparatu państwa, jaką przedstawiał wicepremier Ludwik Dorn. Taką wizję głosi on od kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Posłowie prosili, żeby w dyskusji wziął udział śląski komendant wojewódzki Policji. Nie chcę wywoływać pana komendanta do zabrania głosu. Jednak gdyby chciał pan zabrać głos, to bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PolicjiKazimierzSzwajcowski">Rozumiem, że państwa zainteresowanie wzbudziły sprawy, które wcześniej bulwersowały opinię publiczną. Chcę państwa poinformować, że w tych sprawach toczą się postępowania przygotowawcze. W tej chwili nie ma jeszcze wyników tych postępowań. Jest na to zdecydowanie zbyt wcześnie. Realizowane są różnego rodzaju czynności, w tym np. przeszukania u osób podejrzewanych o popełnienie takich czynów. Mogę powiedzieć, że nie przyniosły one pozytywnych rezultatów. Jednak jest jeszcze zbyt wcześnie, żeby powiedzieć o tych sprawach coś konkretnego. Chcę podkreślić, że liczba dokonanych przeszukań była duża. Opinię publiczną bulwersowała także sprawa dotycząca depozytu. Chcę państwa poinformować, że całe mienie było dokładnie katalogowane, opisywane i fotografowane, a następnie pakowane. Jest ono gotowe do wydania osobom, które są jego właścicielami. W tej chwili całe mienie zostało opisane w ponad 90 protokołach, w których wymieniono ponad 3,5 tys. pozycji. Mienie, o którym mówię, stanowią przedmioty wartościowe nie zniszczone w wyniku katastrofy. Jest to także wyposażenie stoisk, żywe i padłe ptactwo, akcesoria związane z hodowlą ptaków, a także szeroki asortyment leków, szczepionek, odżywek i pasz używanych w hodowli gołębi i ptactwa. Muszę państwa poinformować, że to mienie sprawiało nam dość poważny kłopot, gdyż 6 policjantów uległo dość poważnemu skażeniu tymi środkami. Chodziło o policjantów, którzy przebywali w miejscu, gdzie te środki były składowane. Okazało się, że są to niezwykle silne środki chemiczne, w związku z czym potrzebna była specjalistyczna pomoc lekarska. Odrębnie deponowane są przedmioty wartościowe w postaci pieniędzy i dokumentów. Do tej pory z zawaliska udało się odzyskać mienie o łącznej kwocie ponad 210 tys. zł, w tym ok. 15 tys. euro. Środki pieniężne są niezwłocznie zwracane właścicielom lub osobom upoważnionym z magazynu depozytowego. Oczywiście najważniejszą kwestią przed wydaniem jest rozpoznanie depozytu wartościowego. Do tej pory mienie zostało zwrócone ok. 30 osobom. Wydane mienie stanowi ok. 20 proc. mienia, które zostało zabezpieczone. Jest oczywiste, że występują tu określone trudności. Wydawanie mienia nie jest sprawą prostą. Najpierw musi zostać ustalone ponad wszelką wątpliwość, do kogo dane mienie należało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Jako kolejny mówca do dyskusji zgłosił się poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejDera">Chciałbym poruszyć trzy kwestie. Pierwszą z nich jest omawiana już wcześniej sprawa funkcjonowania powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego. W przeszłości byłem kierownikiem urzędu rejonowego. Doskonale pamiętam, jak funkcjonowała ta inspekcja w ramach administracji rządowej. Mogę powiedzieć, że wtedy funkcjonowała sprawnie. Wydaje mi się, że w 1999 r. przy reformie samorządowej popełniono pewien błąd. Zmieniono podległość inspekcji nadzoru budowlanego. Inspektoraty przekazano w podległość generalnemu inspektorowi nadzoru budowlanego, ale nie przyznano im środków na samodzielne funkcjonowanie. To spowodowało poważny problem. Samorządy nie mogły finansować działalności nadzoru budowlanego, który stał się instytucją wydzieloną. Z drugiej strony główny inspektor nadzoru budowlanego nie wyposażył inspektoratów w odpowiednie środki, dzięki którym mogłyby sprawnie działać. W związku z liczbą i wielkością powiatów doszło do tego, że w niektórych powiatach inspektoraty nadzoru budowlanego mają dwóch inspektorów. W jaki sposób inspektorzy ci mają funkcjonować, jeśli mają do zrealizowania ogromną liczbę czynności administracyjnych? W takim przypadku przede wszystkim odpowiadają oni na pisma, gdyż nie mają czasu na to, żeby prowadzić kontrole w terenie. Dzisiaj musimy się na coś zdecydować. Jeśli inspektoraty nadal mają funkcjonować w pionie generalnego inspektora nadzoru budowlanego, to powinny otrzymać odpowiednie środki do tego, żeby mogły prowadzić samodzielne działania. Na pewno z zarządzaniem kryzysowym ma związek wojewoda i starosta. Mam na myśli związek dotyczący podległości. Można zdecydować się na przekazanie inspektoratów nadzoru budowlanego samorządom. Powiem państwu, że osobiście jestem zwolennikiem pozostawienia inspektoratów nadzoru budowlanego w administracji rządowej. Jednak należy wyposażyć je w takie środki, żeby mogły samodzielnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselAndrzejDera">Jeden z moich przedmówców mówił o potrzebie egzekwowania decyzji podjętych w wyniku postępowań prowadzonych przez inspekcję nadzoru budowlanego. Doskonale przypominam sobie, jak duży był to problem, gdy kierowałem urzędem rejonowym. Inspektor nadzoru budowlanego może nakładać mandaty. W przypadku rażącego naruszenia przepisów może skierować sprawę do sądu. Jednak w tym czasie polityka wymiaru sprawiedliwości była taka, że osoba pozwana do sądu na wniosek inspektora nadzoru budowlanego karana była grzywną, która zazwyczaj była niższa niż mandat, jaki mógł nałożyć na tę osobę inspektor nadzoru budowlanego. W tej sprawie zwróciłem nawet uwagę prezesowi sądu. Zostałem wtedy zbesztany przez niego za to, że ingeruję w działania wymiaru sprawiedliwości, chociaż jedynie informowałem go o tym, iż w przypadku rażącego naruszenia przepisów sprawy kierowane są do sądu. W tym czasie postępowania były prowadzone przed kolegiami do spraw wykroczeń. Dzisiaj trafiają one do sądów grodzkich. Poinformowałem prezesa, że wymiar kary był niższy niż mandat, jaki mógł nałożyć inspektor nadzoru budowlanego. Jest to poważny problem, który utrudnia wykonanie postanowień wydanych przez inspektorów. W trakcie oglądania relacji telewizyjnej o akcji ratowniczej w Chorzowie nasunął mi się wniosek, o którym jeszcze nikt nie mówił. Uważam, że w hali Międzynarodowych Targów Katowickich odbywała się impreza masowa. W Polsce istnieje obowiązująca ustawa o organizacji imprez masowych. Z relacji osób, które próbowały się wydostać z hali, wynikało, że wyjścia awaryjne były zablokowane. Osoby te miały ogromne problemy, żeby wydostać się z hali. Moim zdaniem wynikało to z braku nadzoru ze strony organizatorów tej imprezy. Jeśli chcemy w przyszłości uniknąć tego typu nieszczęśliwych zdarzeń, to należałoby przeprowadzić kontrole dotyczące organizacji imprez masowych pod względem bezpieczeństwa. Myślę, że w przyszłości może być więcej różnych zdarzeń tego typu. Różne zdarzenia mogą mieć miejsce w trakcie koncertów oraz innych imprez odbywających się w zamkniętych budynkach. Z relacji przekazywanej przez telewizję wynikało, że w czasie imprezy odbywającej się w Chorzowie było wiele niedociągnięć ze strony jej organizatorów.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselAndrzejDera">Wydaje mi się, że potrzebna jest większa przejrzystość przepisów. Nie ma jasnych przepisów, z których jednoznacznie wynikałoby, że coś należy robić lub czegoś nie należy robić. Tego typu obowiązki powinny być związane z konkretnymi sankcjami. Dlatego uważam, że należałoby dokonać przeglądu obowiązujących przepisów dotyczących bezpieczeństwa, pod kątem ich przejrzystości. Powinny one być sformułowane w taki sposób, żeby były całkowicie jasne dla zarządców i administratorów budynków. Na podstawie obowiązujących przepisów powinni oni jasno wiedzieć o tym, co należy do ich obowiązków. W przypadku, gdy nie będą oni realizować tych obowiązków, powinni jednoznacznie wiedzieć, jakie sankcje mogą być wobec nich zastosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Rozumiem, że w swoim wystąpieniu nie zawarł pan żadnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejDera">Zgłosiłem wniosek, który dotyczy imprez masowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Myślę, że podsumowując dzisiejsze posiedzenie, będziemy musieli rozszerzyć nasze wnioski także o ten problem. Jako ostatnia do dyskusji zgłosiła się posłanka Mirosława Masłowska. Czy jeszcze ktoś z posłów chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie widzę zgłoszeń. W związku z tym zamykam listę posłów zapisanych do dyskusji. Dzięki temu będę mógł umożliwić zabranie głosu naszym dzisiejszym gościom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaMiroslawaMaslowska">Chciałabym nawiązać do wypowiedzi mojego przedmówcy. W przekazanych Komisji informacjach niewiele mówiono na temat drzwi. W tej chwili obowiązuje przepis z 2002 r., który mówi, że wszystkie drzwi wejściowe w budynkach użyteczności publicznej, w których znajduje się co najmniej 50 osób powinny być otwierane na zewnątrz. Ciekawostką jest to, że np. w budynku Sejmu drzwi otwierają się dokładnie odwrotnie, czyli do środka. Wydaje się, że na ten problem należałoby także zwrócić uwagę, gdy mówimy o sprawach bezpieczeństwa. Tę uwagę kieruję pod adresem nadzoru budowlanego, chociaż najpierw należałoby zastanowić się nad tym, czy ten przepis dotyczy budynków wybudowanych wcześniej. Być może należałoby zażądać od właścicieli dużych hal i wielkopowierzchniowych sklepów, żeby wymienili drzwi, jeśli nie są one zgodne z przytoczonym przeze mnie przepisem. Wypowiedź mojego przedmówcy sprowokowała mnie także do zabrania głosu na temat szefa sztabu kryzysowego oraz ustawy o zarządzaniu kryzysowym, która już dawno miała wejść w życie. Dość długo pracowałam jako wojewódzki inspektor sanitarny. W związku z tym miałam możliwość przebywania w takim sztabie. Miałam do czynienia z wieloma różnymi zjawiskami, które wymagały działania takiego sztabu. Na pewno pamiętają państwo sprawę dotyczącą zagrożenia epidemiologicznego wąglikiem, powodzie, a także zagrożenie związane z możliwością zatrucia wody cyjankiem potasu. Tego typu akcji, w których musiałam uczestniczyć, było dość dużo. Ze wszech miar słuszna wydaje mi się propozycja, żeby szefem sztabu kryzysowego był wojewoda. Jest on jedyną osobą, która mogłaby podjąć decyzję o tym, kto powinien poprowadzić taką akcję ratowniczą. Powodów przemawiających za powołaniem takiego sztabu jest niezwykle dużo, poza sytuacją, o której rozmawiamy w dniu dzisiejszym. Takie rozwiązanie samo się nasuwa. Jest oczywiste, że decydujące znaczenie będzie miała osobowość osoby, która znajduje się na miejscu wypadku. Nie mam żadnych wątpliwości, że osobowość komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej zdecydowała o tym, że udało się zrealizować wszystkie zaplanowane działania. Podstawowym problemem w przypadku tego typu działań jest współpraca wszystkich służb. Mówiąc o współdziałaniu służb, należy zwrócić uwagę na możliwości porozumiewania się oraz przekazywania informacji pomiędzy służbami. Próbowano rozwiązać ten problem przy pomocy starych, od dawna znanych metod. Dlatego we wszystkich dużych inspekcjach instalowano specjalne aparaty nadawcze i odbiorcze. Jednak szybki rozwój telefonii komórkowej sprawia, że chyba należałoby pójść w tym kierunku. Myślę, że jest to jeden z najważniejszych wniosków wypływających z działań ratowniczych związanych z tą katastrofą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Na tym wyczerpaliśmy listę zapisanych do głosu posłów. Do dyskusji zgłosiło się jeszcze czterech radnych sejmiku województwa śląskiego. Później poproszę pana wicepremiera o udzielenie odpowiedzi na pytania zadane przez posłów. Czy jeszcze ktoś z gości chciałby zabrać głos w dyskusji? Mam jeszcze jedno zgłoszenie. W tej sytuacji zamykam listę zgłoszeń. Jako pierwszy w tej części dyskusji zabierze głos radny Rajmund Pollak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RadnysejmikuwojewodztwaslaskiegoRajmundPollak">Pierwszy wniosek, który nasuwa mi się po dzisiejszej dyskusji, jest taki, że bardzo dużo mówiono o poszczególnych służbach, w tym o nadzorze budowlanym, ale nie powiedziano o tym, iż w województwie śląskim mamy najlepiej zorganizowany w Polsce system ratownictwa. W tej chwili, po tej tragedii, w tej sprawie nie ma już co do tego żadnych wątpliwości. Wszystkie działania były dobrze skoordynowane. Komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej mówił już wcześniej o tym, że szpitale wcześniej wiedziały o tym, że przyjadą pacjenci. Natychmiast nastąpiła koordynacja działań Policji i Państwowej Straży Pożarnej. Od razu powiadomione zostało Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe. To wszystko świadczy o doskonałej organizacji samorządu województwa śląskiego oraz wszystkich służb ratowniczych. Wydaje mi się, że trzeba robić wszystko, co możliwe, żeby pomóc ludziom, którzy zajmują się ratownictwem. Tę uwagę kieruję pod adresem pana wicepremiera. Uważam, że pomóc można im tylko w jeden sposób. Przede wszystkim chodzi o sprawy finansowe. Mogliśmy usłyszeć o tym, że ustawa o ratownictwie medycznym nie jest do tej pory realizowana z powodów finansowych, chociaż została uchwalona przez Sejm. W latach 1998–2001 na utworzenie i doposażenie w sprzęt oddziałów ratunkowych przekazywano określone środki finansowe. W budżecie Ministerstwa Zdrowia były zabezpieczone środki finansowe na rozpoczęcie działalności systemu ratownictwa. Jednak kolejna ekipa, która doszła do władzy, przeznaczyła te środki na inne cele, zawieszając wykonanie ustawy. W tym czasie, na tzw. krótkiej ścieżce wyszkolono ponad 100 lekarzy. Najczęściej byli to specjaliści w zakresie anestezjologii, chirurgii i medycyny ratunkowej. Mieli oni stanowić kadrę prowadzącą szkolenia specjalizacyjne dla następnych grup lekarzy. Jednak nie można było rozpocząć tego szkolenia z powodu zawieszenia działalności i nie uruchamiania szpitalnych oddziałów ratunkowych. Także w tym przypadku powodem był brak środków finansowych. Zakupiony wcześniej sprzęt i aparatura medyczna zostały wykorzystane do innej działalności niż ta, którą miały prowadzić szpitalne oddziały ratunkowe. Uważam, że ustawa o zarządzaniu kryzysowym musi być uchwalona jak najszybciej, a także w powiązaniu z ustawą o ratownictwie medycznym. Pozwoli to na podejmowanie racjonalnych i efektywnych działań.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RadnysejmikuwojewodztwaslaskiegoRajmundPollak">Już od dwóch lat wszystkie oddziały Narodowego Funduszu Zdrowia finansują działalność szpitalnych oddziałów ratunkowych. W małych szpitalach oddziały te finansowane są dziennie na poziomie 4–5 tys. zł. W dużych ośrodkach, np. w szpitalach wojewódzkich na działalność szpitalnych oddziałów ratunkowych przyznano na dobę 8–10 tys. zł. Śląski oddział Narodowego Funduszu Zdrowia nie finansował działalności szpitalnych oddziałów ratunkowych, przeznaczając nieefektywnie środki finansowe na działanie służb w izbach przyjęć. Finansowane były nawet te izby, w których w ciągu doby nie pojawiał się nawet jeden pacjent. W bieżącym roku po raz pierwszy przeznaczono dodatkowe środki na działanie szpitalnych oddziałów ratunkowych. Jednak wysokość tych środków jest dramatycznie niska. Przekształcając izby przyjęć w szpitalne oddziały ratunkowe w szpitalach, w których spełnione zostały określone w rozporządzeniu ministra zdrowia wymogi dotyczące szpitalnych oddziałów ratunkowych, zgodnie z przepisami ustawy o ratownictwie medycznym, finansowanie zostało zapewnione poprzez zsumowanie dotychczasowych wydatków na izby przyjęć oraz niewielki dodatek na działalność oddziału. Podam państwu konkretny przykład. W szpitalu wojewódzkim w Bielsku Białej sytuacja finansowa wygląda w następujący sposób. Do tej pory izba przyjęć finansowana była na poziomie 3500 zł w ciągu doby. Izba przyjęć przyjmowała codziennie 100–120 pacjentów. Środki przeznaczone na izbę przyjęć pokrywały ponoszone przez nią wydatki w 60 proc. Do tej kwoty dołożono na dobę 1500 zł, rozszerzając zakres działania o krótkie hospitalizacje. Obecnie finansowanie szpitalnego oddziału ratunkowego wynosi 5 tys. zł. Biorąc pod uwagę rozszerzenie zakresu działania, co wiąże się ze zwiększeniem kosztów, środki te pokrywają jedynie 50 proc. wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Przepraszam, ale w tej chwili mówi pan o finansowaniu szpitali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RadnyRajmundPollak">Mówię o finansowaniu szpitalnych oddziałów ratunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Proszę, żeby mi pan nie przerywał. Zachęcam pana do tego, żeby w swojej wypowiedzi odnosił się pan do tematu dzisiejszego posiedzenia Komisji. Może pan to zrobić na konkretnych przykładach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RadnyRajmundPollak">Uważam, że moja wypowiedź jest w pełni merytoryczna. Jeśli w dzisiejszej dyskusji skupimy się na sprawach ogólnych, a nie będziemy mówić o pieniądzach, to moim zdaniem odejdziemy od tematu posiedzenia Komisji. Być może nie wszyscy posłowie wiedzą o tym, że obciążenie poszczególnych szpitalnych oddziałów ratunkowych nie jest równe. W tej chwili na Podbeskidziu mamy niezwykle wysoką liczbę złamań. Potrzebna jest duża liczba interwencji Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego. Mamy tam wysoką liczbę interwencji chirurgicznych. Jednak Narodowy Fundusz Zdrowia nie przewidział tego, że w Polsce będzie normalna zima, w związku z czym na Podbeskidziu będzie więcej turystów, którzy będą łamać nogi. W związku z tym mamy do czynienia z deficytem środków. Od razu chciałbym państwu podpowiedzieć, gdzie należałoby szukać środków finansowych na działalność szpitalnych oddziałów ratunkowych. Dodatkowe środki można byłoby uzyskać, egzekwując kary finansowe od sprawców wypadków. Środki uzyskane z tych kar mogłyby zostać przeznaczone na ten cel. Można także orzekać nawiązki w związku z karaniem kierowców za prowadzenie samochodu pod wpływem alkoholu. Źródłem dodatkowych środków mogą być również dodatkowe ubezpieczenia wypadkowe lub procentowy udział w ubezpieczeniach od odpowiedzialności cywilnej kierowców oraz Autocasco. Wydaje się, że takie środki można przyznać w określonych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RadnyRajmundPollak">Chciałbym odnieść się do wystąpienia pana wicepremiera. W swojej wypowiedzi pan wicepremier zapytał, czy do tej tragedii musiało dojść. Gdyby wszyscy, a zwłaszcza właściciele Międzynarodowych Targów Katowickich wypełniali wszystkie zalecenia określone m.in. w ustawie o organizacji imprez masowych z dnia 22 sierpnia 1997 r. z późniejszymi zmianami, to ta tragedia mogła się nie zdarzyć. W tej ustawie jest powiedziane, że każdy wniosek w sprawie zorganizowania imprezy masowej powinien mieć załącznik zawierający informację o stanie technicznym obiektu, w którym odbywa się impreza masowa, a także szkic dróg ewakuacyjnych i dróg dojazdu służb ratowniczych. Ponadto do wniosku powinny być dołączone szczegółowe zasady postępowania w przypadku pożaru lub wystąpienia innego miejscowego zagrożenia w obiekcie. Przekazałem panu wicepremierowi interpelację w tej sprawie w dniu 21 lutego 2005 r. Otrzymałem w tej sprawie merytoryczną odpowiedź od komendanta Janusza Skulicha. Uważam, że mamy dobrych fachowców, jakimi są np. nasi strażacy. Gdyby właściciel obiektu skierował zapytanie do odpowiednich służb, to na pewno uzyskałby odpowiedź. Należy pamiętać o tym, że to nie Państwowa Straż Pożarna ma obowiązek bawienia się w detektywa. Takiego obowiązku nie ma także wojewoda. Właściciel pobiera opłaty za wypożyczenie obiektu do organizacji imprezy masowej. Przed wypożyczeniem obiektu właściciel powinien spełnić wszystkie wymogi, jakie nakłada na niego ustawa o organizacji imprez masowych. W tym momencie pojawia się pytanie o egzekwowanie obowiązującego prawa. Prawo powinno być przede wszystkim egzekwowane od właściciela obiektu. Przecież to właśnie właściciel obiektu sam powinien dbać o to, żeby dach w posiadanym przez niego obiekcie nie zawalił się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Bardzo proszę, żeby przechodził pan do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RadnyRajmundPollak">Nie wiem, czy pan zauważył, że w mojej wypowiedzi pojawiają się także konkluzje. Powiedziałem państwu o tym, w jaki sposób znaleźć środki na funkcjonowanie szpitalnych oddziałów ratunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Raz jeszcze proszę, żeby przedstawił pan konkluzję. Daję panu jeszcze minutę na zakończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RadnyRajmundPollak">Kolejna uwaga dotyczy telefonu alarmowego nr 112. Na Policję nałożono obowiązek zapewnienia funkcjonowania tego numeru. Jeśli tak się stało, to Policja powinna dostać odpowiednie narzędzie techniczne do realizacji tego zadania. Przekazałem wicepremierowi Ludwikowi Dornowi moją interpelację z 25 kwietnia 2005 r. oraz odpowiedź na tę interpelację Komendy Wojewódzkiej Policji. Chciałem w ten sposób na konkretnym przykładzie pokazać, z jakimi problemami ma do czynienia Policja, która została zobowiązana do wykonywania pewnych czynności koordynacyjnych, jednak nie dostała do tego wystarczających narzędzi technicznych, prawnych i finansowych. Trzeba powiedzieć szczerze, że w tej chwili nie można uznać, iż telefon nr 112 jest telefonem ratunkowym. Nieraz dość długo trzeba czekać na to, żeby telefon pod tym numerem został odebrany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Chcę pana poinformować, że minuta już minęła. Proszę, żeby zmierzał pan do zakończenia swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RadnyRajmundPollak">Proszę, żeby pan przewodniczący podał mi, jaki przepis regulaminu Sejmu przewiduje ograniczenie czasu wypowiedzi w trakcie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Mogę pana zapewnić, że taki przepis znajduje się w regulaminie Sejmu. Przytoczę go, gdy zakończy pan swoją wypowiedź. Regulamin Sejmu przewiduje, że wystąpienia mówców w dyskusji mogą trwać do 2 minut. W związku z tym chcę wprowadzić takie ograniczenie. Bardzo proszę, żeby przedstawił pan konkluzję swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RadnyRajmundPollak">Chciałbym, żeby zarówno posłowie, jak i przedstawiciele rządu wzięli pod uwagę to, że w województwie śląskim mamy doskonałych fachowców. Proszę o to, żeby dali państwo im narzędzia do tego, żeby mogli realizować zadania, które zostały na nich nałożone. Uważam, że wszystkim służbom ratowniczym, w tym Górskiemu Ochotniczemu Pogotowiu Ratunkowemu oraz Wodnemu Ochotniczemu Pogotowiu Ratunkowemu powinna być udzielana centralna pomoc finansowa z budżetu państwa. Nie może być tak, że ratownicy z Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego lub Wodnego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego muszą prosić o jakiekolwiek środki na sprzęt czy paliwo. Uważam, że ta sprawa powinna być w określony sposób uregulowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarekKuchcinski">W pana wypowiedzi pojawiło się kilka interesujących kwestii. Należy do nich zaliczyć sprawę nierównego zasilania środkami finansowymi poszczególnych szpitalnych oddziałów ratunkowych. Myślę, że tym problemem trzeba będzie się zająć. Chciałbym państwa poinformować, że w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej przewodniczący Komisji ma niepodzielną władzę. Muszę stwierdzić, że dość liberalnie podchodziłem do niektórych mówców. Przewodniczący Komisji ma prawo do tego, żeby całkowicie odebrać komuś głos. Przewodniczący ma prawo do tego, żeby kogoś więcej nie dopuścić do głosu. Takie przepisy zostały przyjęte w regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Jako kolejny mówca zabierze głos dyrektor Aleksander Malcher, który wkrótce będzie musiał nas opuścić. Obiecał, że jego wypowiedź nie będzie trwała dłużej niż minutę. Proszę, żeby pan dyrektor zabrał głos, jako osoba, która kierowała jedną ze służb w trakcie akcji ratunkowej, o której dzisiaj mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorNiepublicznegoZakladuOpiekiZdrowotnejPogotowieRatunkowewPszczynieAleksanderMalcher">Brałem udział w akcji ratunkowej. Z wielką przykrością muszę stwierdzić, że w tej katastrofie poszkodowanych zostało dwóch moich braci. Obaj zginęli na miejscu. Jednak w mojej wypowiedzi chciałbym odnieść się do innej sprawy. Chciałbym zapytać przedstawicieli Państwowej Straży Pożarnej oraz Policji, jakie procedury powinny być zachowane przy powiadamianiu bliskich o śmierci członka ich rodziny? Po uzyskaniu odpowiedzi na to pytane powiem państwu, w jaki sposób rodziny były powiadamiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Proszę o zabranie głosu radnego Juliusza Mikołajczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RadnysejmikuwojewodztwaslaskiegoJuliuszMikolajczyk">Jako rodowity chorzowianin z wielkim bólem odebrałem informację o dramacie, jakim było zawalenie się hali Międzynarodowych Targów Katowickich. Wielokrotnie przebywałem na terenie targów. Ten teren jest mi dobrze znany. Byłem tam nawet w dniu dzisiejszym. Moim zdaniem wszystkie służby ratownicze biorące udział w ratowaniu ludzi pracowały z wielkim zaangażowaniem i poświęceniem. Przedstawicielom tych służb chciałbym serdecznie podziękować. Jednocześnie chciałbym złożyć wyrazy szczerego współczucia wszystkim rodzinom, które przeżywały śmierć swoich bliskich. Członkom Komisji chciałbym przedstawić kilka propozycji. Pierwsza dotyczy projektowania budynków. Właściciel firmy, która zajmowała się projektowaniem hali zbudowanej w Chorzowie oświadczył, że inspiracją do tego projektu były hale targowe o płaskich dachach w Lipsku i Hanowerze. Takie hale budowane są także we Francji. W Polsce sytuacja jest taka, że obiekty posiadające płaskie dachy trzeba odśnieżać. Projektowanie hal wielkoprzemysłowych na Śląsku powinno uwzględniać szkody górnicze, co wiąże się ze wzmocnieniem konstrukcji. Należy także uwzględniać warunki klimatyczne. Z tego powodu zalecana jest budowa dachów dwuspadowych. W przeszłości przy dużych biurach projektowych funkcjonowały zespoły orzekające, które zatwierdzały dokumentację techniczną. Obecnie zatwierdzenie dokumentacji odbywa się w sposób uproszczony. W art. 20 ustawy – Prawo budowlane wskazano, że projektant ma obowiązek zapewnienia sprawdzenia projektu architektoniczno-budowlanego pod względem zgodności z przepisami, w tym techniczno-budowlanymi, przez osobę posiadającą uprawnienia budowlane do projektowania bez ograniczeń w odpowiedniej specjalności lub rzeczoznawcę budowlanego. W rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie szczegółowego zakresu i formy projektu budowlanego znalazł się szczegółowy opis wskazujący, w jaki sposób powinna wyglądać dokumentacja. W rozporządzeniu stwierdzono, że jeśli projekt architektoniczno-budowlany podlega sprawdzeniu, to na jego stronie tytułowej należy zamieścić imiona i nazwiska osób sprawdzających projekt wraz z podaniem przez każdą z tych osób specjalności oraz numeru posiadanych uprawnień budowlanych. Taki wpis powinien być opatrzony datą i podpisem. Należałoby zastanowić się nad tym, czy nie wrócić do rozwiązania, które przewidywało funkcjonowanie zespołów orzekających. Tego typu zespoły powinny składać się z fachowców w kilku specjalnościach, w tym m.in. konstruktorów. W zespołach pracowaliby fachowcy posiadający duże doświadczenie i praktykę zawodową. Braliby oni odpowiedzialność za zatwierdzoną dokumentację techniczną. Takie zespoły już kiedyś funkcjonowały. Taką propozycję przedkładam pod rozwagę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RadnysejmikuwojewodztwaslaskiegoJuliuszMikolajczyk">Druga uwaga dotyczy wyrobów budowlanych. Myślę, że jest to sprawa, która może  wiązać się z tragedią chorzowską. Ostatnio na rynku budowlanym pojawiły się różnego rodzaju materiały budowlane, w tym np. okna chińskie, które nie spełniają żadnych norm technicznych. Jakość tych wyrobów jest niska, ale są bardzo tanie. Właśnie cena sprawia, że ludzie te wyroby kupują. Kontrolą wyrobów budowlanych wprowadzonych do obrotu zajmuje się główny inspektor nadzoru budowlanego oraz wojewódzki inspektor nadzoru budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Prosiłbym, żeby zmierzał pan do zakończenia swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RadnyJuliuszMikolajczyk">Chodzi mi o to, że w rozporządzeniu stwierdzono, iż przy głównym inspektorze nadzoru budowlanego funkcjonuje tzw. rada wyrobów budowlanych. W ustawie jest mowa o tym, że członkom tej rady nie przysługuje wynagrodzenie za udział w pracach i posiedzeniach rady, a także zwrot kosztów przejazdów i noclegów. Być może istniały jakieś przyczyny uzasadniające przyjęcie takiego rozwiązania. Nie wiem jednak, czy rada, która funkcjonuje bez żadnych środków, może dobrze wypełniać swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RadnyJuliuszMikolajczyk">Chciałbym także krótko odnieść się do problemu przetargów. Niektórzy inwestorzy przy wyborze wykonawców robót budowlanych w drodze przetargów stosują trzy podstawowe kryteria ich oceny. Pierwsze kryterium to cena, drugie – warunki gwarancji, a trzecie – proponowany termin zapłaty wykonawcy. W większości przypadków cena stanowi najważniejsze kryterium przetargu. Gwarancja na wykonane roboty określana bywa nawet na 6 lat. Wykonawca, który jest pod przymusem, zgadza się na to, żeby zapłata za wykonane roboty następowała nawet po kilku miesiącach. Takie praktyki są stosowane przez inwestorów, chociaż art. 578 Kodeksu cywilnego mówi o tym, że rękojmia za wady obiektów budowlanych trwa przez 3 lata. Moim zdaniem takie praktyki są niezgodne z prawem. Należałoby takie praktyki zlikwidować poprzez zwiększenie kar finansowych. Wydaje się jednak, że wymaga to wprowadzenia zmian do obowiązującego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Zwracam uwagę na to, że mówił pan przez ponad 5 minut. Raz jeszcze proszę wszystkich kolejnych mówców o krótkie wypowiedzi. Proszę, żeby nikt z państwa nie mówił dłużej niż 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RadnysejmikuwojewodztwaslaskiegoBernardSzweda">W imieniu radnych sejmiku województwa śląskiego chciałbym podziękować za umożliwienie nam zabrania głosu na posiedzeniu Komisji i podzielenia się z państwem kilkoma uwagami i wnioskami. W związku z tą tragedią musimy zadać sobie kilka pytań. Trzeba także sformułować wnioski, żeby zabezpieczyć się przed występowaniem w Polsce kolejnych katastrof budowlanych. Na Śląsku mamy obiekt, któremu zagraża katastrofa budowlana. Mam nadzieję, że do takiej katastrofy nie dojdzie. Mówię w tej chwili o ogromnym budynku, który zajmuje powierzchnię kilku hektarów. Jest to supermarket firmy Auchan w Mikołowie. Został zbudowany na śmietnisku, które zostało otoczone betonowym sarkofagiem. Sarkofag naruszany jest od dołu przez wydobywające się ze śmietniska gazy. Było już kilka sygnałów świadczących o tym, że ten obiekt może być miejscem kolejnej katastrofy. Informacje na temat zagrożeń związanych z tym obiektem uzyskałem od kilku inżynierów budowlanych. W związku z tym chciałbym wystąpić do wojewody śląskiego z wnioskiem o dokładne sprawdzenie procesu inwestycyjnego związanego z budową tego obiektu. Byłoby dobrze, gdybyśmy zabezpieczyli się przed możliwością dojścia w tym obiekcie do kolejnej tragedii. Tak się złożyło, że w przypadku hali, w której doszło do tragedii, błędy występowały na każdym etapie inwestycji. Mógłbym podać państwu wiele przykładów dotyczących budowy takich obiektów w całej Polsce. Przy budowie tej hali błędy występowały od momentu prac koncepcyjnych w zakresie projektu, aż do momentu zakończenia projektu. Wynikało to m.in. z braków dotyczących zsynchronizowania koncepcji architektonicznej z projektem. Nie dostosowano projektu do warunków istniejących na tym terenie, szkód górniczych, wytrzymałości gruntu, ilości opadów, hałasu itp. Nie było synchronizacji działań kilku wykonawców, którzy przygotowywali koncepcję architektoniczną oraz projekt. Brak synchronizacji w takich działaniach, a także budowanie lekkich obiektów konstrukcyjnych ze stali na rozległym terenie stwarza zagrożenie katastrofą. Kolejną sprawą był przetarg, eksploatacja budynku oraz przeprowadzone remonty. Mówiono już o tym, że ten obiekt już wcześniej nie wytrzymywał ciężaru śniegu zgromadzonego na dachu. Dlatego mój przedmówca zaproponował powrót do dawnych, sprawdzonych i zaostrzonych kryteriów oceny projektu architektonicznego oraz projektu technicznego, a także zsynchronizowania tych projektów przy udziale grupy fachowców. Wydaje się, że przyjęcie takiego rozwiązania jest konieczne, ponieważ na poszczególnych etapach robót budowlanych w obiekcie przebywają różni wykonawcy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#RadnysejmikuwojewodztwaslaskiegoBernardSzweda">Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej kwestii. Mówię o skutkach obowiązywania określonych przepisów ustawy o zamówieniach publicznych oraz o wynikających z tych przepisów konsekwencjach. Otrzymałem informację, że w tej chwili w Sejmie prowadzone są prace nad zmianą ustawy o zamówieniach publicznych. W ostatnich kilku latach obowiązuje w Polsce błędna zasada, zgodnie z którą lansowane jest budownictwo szybkie i oszczędne. Szybkość i oszczędność budowania powoduje, że budowa odbywa się kosztem podstawowych zasad sztuki budowlanej. Ten, kto buduje oszczędnie musi liczyć się z tym, że drogo będzie go kosztowała eksploatacja i remonty. Naszym zdaniem tej modzie sprzyja ustawa o zamówieniach publicznych, która ustanawia jako główne kryterium wyboru wykonawcy najniższą cenę. Osobiście uważam, że cena jest tylko pewnym chwytem, który ma zaskakiwać konkurentów i zamykać usta wszystkim tym, którzy dostrzegają, że to kryterium jest wadliwe i przynosi w Polsce fatalne skutki. Jeśli ktoś o tym mówi, natychmiast jest posądzany, że opowiada się za korupcją. Należy stwierdzić, że właśnie to kryterium stworzyło w Polsce cały system nadużyć i patologii w budownictwie. Podam państwu dwa przykłady. Jeśli ktoś wygrywa przetarg, oferując najniższą cenę, to albo oszczędza na materiałach, albo nie zapłaci podwykonawcom. W ten sposób doprowadzi do ruiny kilka małych firm budowlanych. Warto pamiętać o tym, że kondycja większości polskich firm budowlanych jest tragiczna. Dużych firm w zasadzie już nie ma. Natomiast kondycja finansowa ponad 90 proc. małych firm budowlanych jest zła. Patologie występują już na etapie projektowania. Zdarza się, że chcąc uzyskać możliwie najniższą cenę, wykonawcy wchodzą w kontakt z architektami i projektantami. Już na etapie projektowania wspólnie ustalają, w jaki sposób przygotować projekt, żeby wygrać przetarg, stosując najniższą cenę. Właśnie to powoduje, że kryterium najniższej ceny nie powinno być podstawą do wyboru oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Chciałbym pana poinformować, że pańska wypowiedź trwa już 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RadnyBernardSzweda">Chciałbym jeszcze przedstawić konkretny wniosek. W wielu cywilizowanych krajach europejskich w ustawach o zamówieniach publicznych obowiązuje kryterium, zgodnie z którym należy powrócić do zasady dobrego sporządzenia kosztorysu inwestorskiego oraz przygotowanego zgodnie ze sztuką budowlaną projektu technicznego. Cenowe odstępstwo od wartości kosztorysu inwestorskiego może wynosić 20 proc. więcej lub mniej. Wydaje się, że tak określona cena powinna być podstawą przy wyborze wykonawcy. Dobrze przygotowany projekt oraz kosztorys ofertowy będą zabezpieczać nas przed realizacją fatalnych projektów, które zostały przygotowane w sposób niezgodny ze sztuką budowlaną. Jeśli wprowadzą państwo takie rozwiązania do ustawy o zamówieniach publicznych, to na polskim rynku budowlanym będzie znacznie większy porządek. Takie rozwiązanie dałoby gwarancje, że budowle będą trwalsze i bardziej bezpieczne. Dałoby ono także pewien oddech polskim firmom budowlanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Od razu mogę pana poinformować, że w tej chwili trwają już w Sejmie prace nad nowelizacją ustawy o zamówieniach publicznych. Projektem tym zajmują się dwie Komisje – Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Gospodarki. Dla porządku dodam, że jest to projekt rządowy. W ubiegły piątek odbyło się wspólne posiedzenie obu Komisji, na których ten projekt był rozpatrywany. Wkrótce odbędzie się drugie czytanie tego projektu. Nie przypominam sobie, żeby ustawa była zmieniana w zakresie, o którym pan mówił. Jeżeli mają państwo jakieś propozycje zmian tej ustawy, to bardzo proszę o przekazanie ich posłom będącym członkami Komisji, które zajmują się tym projektem. Mam na myśli propozycje dotyczące wprowadzenia do ustawy określonych zmian lub poprawek w trakcie drugiego czytania projektu ustawy. Jednak mają państwo na to naprawdę niewiele czasu. W każdym razie dziękuję panu za przedstawienie w tym zakresie konkretnych propozycji. Kolejnym mówcą będzie radny Stanisław Zapała. Bardzo proszę, żeby pana wypowiedź nie trwała zbyt długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RadnysejmikuwojewodztwaslaskiegoStanislawZapala">Obiecuję, że moja wypowiedź będzie krótka. Hala w Chorzowie była prawdopodobnie projektowana przez projektanta, który nie posiadał odpowiednich uprawnień do projektowania tego typu obiektów użyteczności publicznej. Jednak hala została wybudowana. Dokonano odbioru dopuszczającego ją do użytkowania. Zaznaczyć trzeba, że hala jest szczególnym obiektem, gdyż przeznaczona była do imprez targowych, w których bierze udział duża liczba osób. O tym, że konstrukcja dachu tej hali była wadliwa wiadomo było już w pierwszą zimę po oddaniu tego obiektu do użytkowania, gdy dach hali ugiął się pod ciężarem zalegającego na nim śniegu. W 2002 r. konstrukcja dachu nie wytrzymała ciężaru śniegu do tego stopnia, że zerwały się śruby łączące dźwigary. Dach podparto, a dźwigary zespawano. Po tym zdarzeniu odwołana została rada nadzorcza Międzynarodowych Targów Katowickich. Później okazało się, że tych ostrzeżeń było za mało. Na początku stycznia br. dach po raz kolejny dał znać o sobie. Jednak zrzucono z niego śnieg, w związku z czym właściciel hali uznał, że wszystko powróciło do normy. Zdecydowano się na to, żeby w hali tej zorganizować wystawę gołębi, która na Śląsku cieszy się dużą popularnością.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RadnysejmikuwojewodztwaslaskiegoStanislawZapala">Uważam, że tej katastrofie można było zapobiec. Wystarczyłoby, że większą odpowiedzialnością wykazaliby się jej właściciele. Ustawa – Prawo budowlane z dnia 7 lipca 1994 r. w rozdziale 6 mówi o utrzymaniu obiektów budowlanych. W rozdziale tym wyraźnie określone zostały obowiązki właściciela lub użytkownika obiektu. Kończąc moją wypowiedź chciałbym państwu przedstawić dwa wnioski. Pierwszy dotyczy konieczności wzmocnienia służb kontroli i nadzoru budowlanego. Gdyby te służby były wzmocnione, to na pewno nie doszłoby do tej tragedii. Drugi wniosek dotyczy zmiany hierarchii podporządkowania służb kontroli i nadzoru budowlanego. Przy obecnym sposobie podporządkowania lokalne interesy często przeszkadzają w rzetelnym wykonywaniu obowiązków przez inspektorów nadzoru budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Wydaje mi się, że dotknął pan ważnego problemu, który powszechnie występuje w Polsce. Prawdopodobnie po posiedzeniu poświęconemu tragedii, jaka zdarzyła się w hali Międzynarodowych Targów Katowickich, nie znajdziemy rozwiązania tego problemu. Być może na wszystkie pytania da nam odpowiedź prowadzone w tej sprawie śledztwo. Chciałbym państwa poinformować, że Komisja jest zainteresowana wszelkimi informacjami i sygnałami o problemach, które mają związek z tą tragedią. Mam na myśli problemy, które państwo znają, a także informacje, które mogą do państwa dotrzeć od mieszkańców Chorzowa, Katowic, a także całego Śląska.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Wcześniej informowałem państwa o tym, że lista osób zapisanych do dyskusji została zamknięta. Jednak po zamknięciu listy do dyskusji zgłosił się jeszcze radny Janusz Krakowian, który obiecał, że jego wypowiedź będzie bardzo krótka. Na zasadzie pewnego wyjątku proszę pana o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RadnysejmikuwojewodztwaslaskiegoJanuszKrakowian">Chciałbym poruszyć tylko dwie kwestie. Pierwsza z nich dotyczy ustawy o normalizacji. Wojewoda śląski wspomniał w swojej wypowiedzi o tym, że normy są w Polsce coraz bardziej łagodzone. Należy powiedzieć inaczej. Normy w Polsce nie obowiązują. Jakby było tego mało, normy techniczne podlegają w Polsce takiej samej ochronie, jak dzieła literackie. Ustawa o normalizacji mówi, że normy jako akty normatywne nie podlegają przepisom ustawy o dostępie do informacji publicznej. Powoduje to określone konsekwencje. Bardzo proszę, żeby przy uchwalaniu prawa wzięli to państwo pod uwagę. Tak być nie powinno. Uważam, że podważa to sens projektowania. W tej chwili najłatwiej jest zaadaptować do naszych warunków hale, których projekty zostały przygotowane na południu Europy. Pamiętam, że w latach 90. budowano most w gminie, w której mieszkam. Przy projektowaniu tego mostu w zakresie wysokości posadowienia tego mostu nad lustrem wody brano pod uwagę najwyższą wodę, jaka wystąpiła w tym miejscu w ciągu ostatnich 100 lat. Gdyby przy projektowaniu tej hali wzięto pod uwagę opady, jakie występowały w Polsce w ciągu ostatnich 100 lat, to być może do tej tragedii by nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#RadnysejmikuwojewodztwaslaskiegoJanuszKrakowian">Druga uwaga dotyczy ustawy – Prawo budowlane. W tej chwili przepisy tej ustawy są niezwykle szczegółowe. Tego typu hale oraz obiekty, w których organizowane są imprezy masowe stawiane są na równi z obiektami prywatnymi, w tym np. z oczkiem wodnym, które jest po prostu dziurą wykopaną na podwórku mającą powierzchnię większą niż 6 metrów. Pytali państwo, gdzie przed tą katastrofą był nadzór budowlany. Można powiedzieć, że zajmował się właśnie takimi oczkami wodnymi. Od prywatnej osoby łatwiej jest ściągnąć mandat. Łatwo jest ukarać pojedynczego obywatela, gdyż nie jest on otoczony prawnikami, którzy w jego imieniu będą odwoływać się do sądów od różnego rodzaju nakazów i decyzji. Dobrym przykładem jest wyrok sądu w Gliwicach. Instytucja, która ma dobrych radców prawnych, może odwoływać się w nieskończoność. Natomiast zwykły obywatel nie ma takich możliwości. Państwo pokazuje swoją sprawność, siłę i zdecydowanie w stosunku do osoby, która nie ma, jak się bronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Pana wypowiedź dobitnie utwierdza mnie w przekonaniu, że usprawnienie funkcjonowania aparatu państwa powinno dotyczyć nie tylko uchwalenia ustawy o zarządzaniu kryzysowym oraz ustawy o ratownictwie medycznym. Należy dokonać zmian także w innych ustawach wiążących się zwłaszcza z budownictwem. W swojej wypowiedzi zwrócił pan także uwagę na ustawę o normalizacji. Raz jeszcze zachęcam państwa do tego, żeby przekazywali państwo swoje uwagi członkom Komisji lub do sekretariatu Komisji, a także propozycje zmian ustawowych, zwłaszcza jeśli miałyby one dotyczyć porządkowania i stabilizowania obowiązujących przepisów. W poprzednich latach niejednokrotnie zdarzała się taka sytuacja, że jedna ustawa była kilkakrotnie nowelizowana w ciągu jednego roku. Dzisiaj dodatkowym utrudnieniem jest to, że przy każdej zmianie ustawy trzeba publikować jej tekst jednolity. Znacznie komplikuje to sytuację. W wielu przypadkach nawet specjaliści gubią się w gąszczu nowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Na tym zakończyliśmy dyskusję. Proszę, żeby pan wicepremier odniósł się do najważniejszych pytań i problemów przedstawionych w trakcie dyskusji. Wydaje mi się, że po tym posiedzeniu podejmiemy próbę pisemnego wystąpienia do władz wojewódzkich i lokalnych, a także do rządu z określonymi wnioskami. Dzisiaj nie będziemy redagować tych pism. Na dzisiejszym posiedzeniu zajmujemy się jedynie zebraniem wszystkich potrzebnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselMarekKuchcinski">Minister spraw wewnętrznych i administracji Ludwik Dorn:</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselMarekKuchcinski">Na pewno w swojej odpowiedzi nie będę mógł się odnieść do wypowiedzi wszystkich osób, które wzięły udział w dzisiejszej dyskusji. Większość wypowiedzi było bardzo interesujących oraz przekonujących. Część z nich miała na względzie kwestie dotyczące odmiennego niż w tej chwili sposobu uregulowania procesu inwestycyjnego oraz Prawa budowlanego. Być może niedobrze się stało, że w dzisiejszym posiedzeniu Komisji nie bierze udziału przedstawiciel ministra budownictwa i transportu. Muszę stwierdzić, że te sprawy nie leżą w moich kompetencjach. Na pewno po otrzymaniu biuletynu będę mógł przedstawić ministrowi budownictwa i transportu wszystkie uwagi, które zgłosili państwo na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. W mojej wypowiedzi będę chciał odnieść się do kwestii związanych z zarządzaniem kryzysowym i ratownictwem. Powiem także o kwestiach ustrojowych, które wiążą się z pozycją służb, inspekcji i straży w strukturze administracyjno-terytorialnej kraju. Mówili państwo także o tym problemie.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselMarekKuchcinski">Zacznę jednak od informacji, którą powinienem podać państwu w pierwszej części dzisiejszego posiedzenia Komisji. Śląski komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej mówił m.in. o systemie łączności w sytuacjach kryzysowych. W tej sprawie przygotowałem już rekomendację na potrzeby Rady Ministrów. Dotyczy ona wyboru standardu oraz sposobu budowy takiego systemu, a także jego zakresu. Taką rekomendację przekazałem już stałemu komitetowi Rady Ministrów. Rekomendacji tej nadany został gryf poufności, gdyż jest to sprawa, za którą stoją bardzo duże instytucje, przedsiębiorstwa, korporacje oraz grupy lobbingowe. Chciałbym, żeby Rada Ministrów mogła podjąć decyzję w tej sprawie bez licznych i zmierzających w różnych kierunkach artykułów prasowych oraz wypowiedzi w mediach elektronicznych. W każdym razie taka rekomendacja została już przekazana. Mam nadzieję, że Rada Ministrów zajmie się tą sprawą na swoim posiedzeniu w przyszłym tygodniu lub za dwa tygodnie. Kwestie dotyczące służb, inspekcji i straży oraz zarządzania kryzysowego mają pewien wspólny element. Zacznę jednak od wypowiedzi, które dotyczyły powiatów i starostów. O tej sprawie mówił m.in. poseł Ireneusz Raś. W mojej pierwszej wypowiedzi przedstawiłem państwu wyniki kontroli. Sugestie, zalecenia i apele, które do czasu tej tragedii wypływały z urzędu wojewódzkiego i były kierowane do starostów oraz prezydentów miast na prawach powiatów, po prostu gdzieś utykały. Moja wypowiedź na ten temat spotkała się z zarzutem, że rząd zmierza do recentralizacji państwa. Jeśli ze względu na specyficzne ukierunkowanie ideowe ktoś odrzuca oczywiste ustalenia dotyczące stanu faktycznego, to trudno jest prowadzić racjonalną dyskusję. Prawdą jest, że poczynione zostały pewne ustalenia, które dotyczą sytuacji, jaka miała miejsce przed tą tragedią, a także po tej tragedii. Po tej tragedii doszło do bardzo dużej mobilizacji. Jest oczywiste, że w tej sytuacji niektóre sprawy zostały odsunięte na bok. Na pewno dobrze się stało, że do takiej mobilizacji doszło. Jednak impulsem do takiej mobilizacji nie byli starostowie lub prezydenci miast na prawach powiatu lecz minister rządu centralnego oraz wojewodowie. Przeprowadzone zostały kontrole, w wyniku których w kilku przypadkach doszło do ewakuacji obiektów użyteczności publicznej. W dziesiątkach, a może nawet w setkach przypadków doszło do zamknięcia takich obiektów. Jeśli tak się stało, to bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselMarekKuchcinski">Patrząc na tę sprawę od strony systemowej, musimy zastanowić się nad tym, co w tej sprawie należy zrobić. W trakcie dyskusji mówiono o sprawie, która w większym stopniu podlega ministrowi Jerzemu Polaczkowi, ale w części należy także do mnie. Jest to kwestia dotycząca usytuowania służb, inspekcji i straży, a zwłaszcza inspekcji nadzoru budowlanego. Mówili państwo o tym, że efektywność tej inspekcji w ustalaniu stanów faktycznych jest bardzo niska. Czasami wynika to ze szczupłej obsady kadrowej. Z drugiej strony mówili państwo o tym, że nawet jeśli ustalony zostanie stan faktyczny, to i tak jej zalecenia nie są wykonywane. Sądzę, że w szczególny sposób taka sytuacja może występować w miastach na prawach powiatów, w których organ gminy jest jednocześnie starostą, czyli szefem wszystkich zespolonych służb, inspekcji i straży. Generalnie można powiedzieć, że gmina zajmuje się załatwianiem spraw obywatela oraz rozwojem. Natomiast powiat zajmuje się znaczną częścią usług publicznych, w tym zdrowotnych i edukacyjnych oraz nadzorem nad gminą. W przypadku miasta na prawach powiatu nadzorca i nadzorowany to ta sama osoba. Sytuacja jest inna, gdy organ gminy, który zgodnie z nałożonymi na niego zadaniami zajmuje się rozwojem gminy, inwestycjami oraz tworzeniem miejsc pracy, jest jednocześnie swoim własnym nadzorem w zakresie prawa materialnego. Natomiast sytuacja jest zupełnie inna, jeśli gmina nadzorowana jest przez kogoś z zewnątrz. W przypadku, gdy organ gminy jest swoim własnym nadzorcą, to musi dokonać wyważenia spraw w swoim sumieniu. Taka sytuacja nie powinna występować. Jeśli są to dwie inne osoby, to starosta może przypomnieć burmistrzowi, co nakazują mu przepisy prawa materialnego. W związku z tym, że starosta jest organem nadzoru, burmistrz musi się dostosować w zakresie rozwoju do wymogów prawa materialnego. W przypadku miast na prawach powiatu takiego nadzoru nie ma. Może w nich dochodzić do takiej sytuacji, że prezydent miasta będzie musiał ograniczyć lub zamknąć jakieś przedsięwzięcie przed powstaniem szkody. Jest to niezwykle ważne. Na pewno po szkodzie sytuacja byłaby zupełnie inna. Wtedy opinia publiczna, lokalne media oraz lokalne grupy interesu zrozumieją taką decyzję i wybaczą prezydentowi. Jednak nie wybaczą mu, gdy podejmie ją przed szkodą, gdy zmuszać go do tego będzie jakieś pismo. Z góry nie można przewidzieć, że stanie się coś złego. Równie dobrze do niczego złego może nie dojść. Natomiast w przypadku zamknięcia jakiegoś obiektu to na pewno stanie się coś złego. Zawsze będzie jakaś grupa ludzi, która będzie miała to prezydentowi za złe. Od razu podniesiony zostanie krzyk w obronie własnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PoselMarekKuchcinski">Druga uwaga dotyczy finansowania inspekcji nadzoru budowlanego przez starostów lub prezydentów miast na prawach powiatu. Poseł Ireneusz Raś mówił, że jest to dobre rozwiązanie. Pamiętam informację Najwyższej Izby Kontroli o kontroli przeprowadzonej kilka lat temu. Po ustaleniu stanu faktycznego Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że taki sposób finansowania zwiększa podatność na patologie oraz stwarza sytuacje korupcjogenne. Dlatego byłbym bardzo ostrożny w szukaniu innych rozwiązań. Mówili państwo o tym, że Państwowa Straż Pożarna bardzo skorzystała na możliwości finansowania jej przez samorządy, a także na tym, że umieszczono ją w budżecie wojewodów i starostów. Mogę powiedzieć, że wcześniej także Państwowa Straż Pożarna otrzymywała większe środki niż planowano i to w podobnym stosunku, jak Policja. Kiedy Policję wykreślono z budżetów wojewodów, a środki na Policję przestały przepływać przez starostę, Policja na tym nie straciła, gdyż utworzono Fundusz Wsparcia Policji. Badając fakty, można powiedzieć, że bez względu na to, czy jakaś służba jest w budżecie starosty, czy nie, to dofinansowanie jej przez samorządy utrzymuje się na mniej więcej równym poziomie. Tak jest przynajmniej w przypadku dwóch podstawowych służb, jakimi są Policja i Państwowa Straż Pożarna. Dodatkowo poziom dofinansowania obu tych służb jest podobny. Na pewno znaczenie ma to, czy komendant wojewódzki i komendanci powiatowi potrafią kontaktować się z samorządami i zabiegać o dodatkowe środki. Ta uwaga dotyczy zarówno Policji, jak i Państwowej Straży Pożarnej. Uważam, że nie ma w tym niczego złego. Wydaje się jednak, że taka umiejętność ma większe znaczenie niż to, jakimi meandrami napływa do tych służb strumień pieniędzy. Moje doświadczenie wskazuje na fakty, które obalają przekonanie, że starostowie dają służbom więcej pieniędzy, gdy przepływają przez nich środki budżetowe. Uważam, że takie twierdzenie jest dla starostów obraźliwe. Okazuje się jednak, że nie jest ono prawdziwe, co pokazują fakty.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PoselMarekKuchcinski">Przejdę teraz do sprawy zarządzania kryzysowego i ratownictwa, a także innych służb, inspekcji i straży. Chcę państwu powiedzieć, że już w tej chwili stoimy przed bardzo poważną dyskusją, która dotyczy roli starostów, powiatów oraz miast na prawach powiatów. Jeśli dobrze pamiętam, to w tej chwili mamy w Polsce 365 powiatów i miast na prawach powiatów. Mamy ok. 320 komend powiatowych Państwowej Straży Pożarnej. Jednak już w tej chwili można zadać pytanie, czy komend powiatowych nie jest zbyt wiele w stosunku do siły instytucjonalnej i organizacyjnej powiatów. W tej chwili niczego nie przesądzam. Jeśli jednak chodzi o organizowanie i współdziałanie centrów powiadamiania ratunkowego, powiatowych komend straży pożarnej i zgraniem ich z jednostkami Policji, to mamy do czynienia z problemem, który został przez nas odziedziczony. Odziedziczyliśmy go po stworzonej w latach 1998–1999 strukturze powiatowej. Zgadzam się z twierdzeniem, że podstawowa liczba zdarzeń niebezpiecznych jest załatwiana na szczeblu powiatu. W związku z tym w przygotowanym już projekcie ustawy o zarządzaniu kryzysowym oraz w przygotowywanym projekcie ustawy o zintegrowanym systemie ratowniczym chcemy dać przede wszystkim wojewodzie możliwość tworzenia racjonalnej struktury w obrębie województwa. Mówię w tej chwili o zespołach reagowania kryzysowego. Możemy przyjąć, że struktura podziału administracyjnego jest stała. Już w tej chwili można sądzić, że w wielu powiatach na północy i wschodzie Polski nie będzie komu przygotować planów reagowania kryzysowego. Na szczęście uwaga ta nie dotyczy Śląska. Wynika to z faktu, że wielu powiatów nie stać na zgromadzenie odpowiedniego zespołu ludzi, którzy mogliby to zrobić. W związku z tym potrzebne jest racjonalne spojrzenie z poziomu województwa na całą tę strukturę.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PoselMarekKuchcinski">Postaram się odpowiedzieć na niektóre z zadanych pytań. Posłowi Andrzejowi Derze odpowiem, że trzeba prowadzić również kontrole przeciwpożarowe. W swojej wypowiedzi odnosił się pan do przepisów ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Zwracam pana uwagę na to, że hala Międzynarodowych Targów Katowickich w Chorzowie była halą wystawienniczą. Oznacza to, że była ona certyfikowana, chociaż nie przed każdą imprezą. Mam przed sobą dane mówiące o tym, że w 2005 r. skontrolowano 1799 obiektów wielkopowierzchniowych hal. Stwierdzono w nich 3481 nieprawidłowości w zakresie stanu technicznego, instalacji użytkowych, wyposażenia w gaśnice oraz urządzenia przeciwpożarowe, stanu dróg ewakuacyjnych, stanu dojazdów przeciwpożarowych, zaopatrzenia w wodę do celów przeciwpożarowych itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAndrzejDera">Nie chodziło mi o zabezpieczenie przeciwpożarowe, ale o bezpieczeństwo imprez masowych. Istnieją określone warunki dopuszczenia do organizacji takich imprez.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselAndrzejDera">Minister spraw wewnętrznych i administracji Ludwik Dorn:</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselAndrzejDera">W swojej wypowiedzi mówił pan m.in. o drogach ewakuacyjnych. Chcę poinformować, że tego typu kontrole są prowadzone, ale przepisy nie są przestrzegane. Być może w przypadku obiektów wielkopowierzchniowych poważnie należałoby pomyśleć o zwiększeniu w przypadku wystąpienia nieprawidłowości sankcji o charakterze ekonomicznym. Może nie należałoby nakładać mandatów na właścicieli tych obiektów, lecz wyłączać budynki z użytkowania. Uderzenie po kieszeni jest jedynym sposobem, żeby właścicieli obiektów skierować na właściwą drogę. Poseł Grzegorz Kurczuk pytał o odpowiedź na interpelację posłanki Katarzyny Piekarskiej. Jest oczywiste, że na tę interpelację odpowiedziałem. Jednak z prasy dowiedziałem się, że pani posłanka kieruje do mnie kolejną interpelację. Pyta w niej dlaczego w sali wystawienniczej Centrum EXPO XXI przecieka dach, a drogi ewakuacyjne są zablokowane, co sama zauważyła. Być może byłoby lepiej, gdyby pani posłanka powiadomiła o tym powiatowego komendanta Państwowej Straży Pożarnej. Wskazuje to jednak, że nie mamy do czynienia z samoistnym przestrzeganiem przepisów przez właścicieli obiektów. Ich obawy przed kontrolą i ewentualnymi sankcjami są bardzo małe. Dlatego być może rozwiązania problemu należałoby szukać właśnie w tym kierunku, żeby podwyższyć sankcje ekonomiczne. Przecież minister nie może zajmować się wszystkimi halami wystawienniczymi w całej Polsce, wokół których zablokowane są drogi ewakuacyjne.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselAndrzejDera">Ostatnia kwestia, którą w tej chwili chciałbym poruszyć, dotyczy odpowiedzi na pytanie zadane przez posłankę Mirosławę Masłowską. Nie bardzo rozumiem, co miała pani na myśli, mówiąc, że wojewoda powinien być szefem sztabu. Być może uda nam się wyjaśnić tę sprawę po zakończeniu posiedzenia Komisji. Wojewoda na pewno nie powinien być dowódcą prowadzonej akcji. Tę funkcję powinny sprawować inne osoby. Wojewoda powinien pełnić w takich sytuacjach rolę instytucjonalnego spinacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoslankaMiroslawaMaslowska">Właśnie o to mi chodziło. Rozumiem to, co wcześniej powiedział pan na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoslankaMiroslawaMaslowska">Minister spraw wewnętrznych i administracji Ludwik Dorn:</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoslankaMiroslawaMaslowska">Wojewoda nie powinien zajmować się innymi sprawami, np. reagowaniem kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoslankaMiroslawaMaslowska">Jest to dla mnie całkowicie zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoslankaMiroslawaMaslowska">Minister spraw wewnętrznych i administracji Ludwik Dorn:</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoslankaMiroslawaMaslowska">Jednak uważam, że wojewoda powinien zajmować się zarządzaniem kryzysowym. W takim przypadku jego działanie oznaczać będzie przestawianie działania administracji z normalnego toku na tok wymagany w sytuacji kryzysowej, bądź przestawienie działania w celu niedopuszczenia do sytuacji kryzysowej. Wojewoda powinien podejmować działania w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Chciałbym panu przypomnieć, że nie odpowiedział pan na pytanie o tryb zawiadamiania rodzin o śmierci ich bliskich. Nie wiem, czy to pytanie było skierowane do pana wicepremiera.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Minister spraw wewnętrznych i administracji Ludwik Dorn:</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselMarekKuchcinski">To pytanie chyba nie powinno być skierowane do mnie.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselMarekKuchcinski">Jeśli nie powinno być skierowane do pana, to może odpowie na nie komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#DyrektorNZOZPogotowieRatunkowewPszczynieAleksanderMalcher">Chciałbym uzyskać odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PSPJanuszSkulich">Jest to pytanie szczególne, w związku z czym odpowiem na nie, stojąc. W trakcie prowadzonych działań tryb identyfikacji zwłok był następujący. Wszystkie odnalezione zwłoki były transportowane do specjalnego namiotu, w którym lekarze stwierdzali zgon. Następnie zwłoki były odwożone karawanami do kostnic. Sprawą identyfikacji zwłok zajmowała się prokuratura oraz Policja. Także ich zadaniem było powiadamianie rodzin po zidentyfikowaniu zwłok. Istotą identyfikacji było to, żeby w 100 proc. poznać tożsamość osoby, która nie żyła. Następnie rodziny były powiadomione, że zginął ktoś z ich rodziny. Niestety, ale w przypadku, o który pyta pan dyrektor, tak nie było. Dotknęło pana ogromne nieszczęście. W tej katastrofie zginęło dwóch pana braci. Zatelefonował pan do swojego brata, który już nie mógł odebrać telefonu. Stało się tak, że telefon odebrał lekarz. Nie wiem, jak wyglądała wasza rozmowa, ale ten lekarz powiedział panu, że pana brat nie żyje. Ten lekarz zachował się w sposób karygodny i naruszył wszystkie obowiązujące procedury. W normalnej sytuacji lekarz nie ma prawa do tego, żeby przez telefon udzielać informacji o stanie zdrowia pacjenta. Być może wiedział on o tym, że pan jest również lekarzem i dlatego przekazał panu taką informację. Nie wiem, czy będzie dla pana wystarczające to, że dzisiaj pana przeproszę. Muszę wziąć na siebie odpowiedzialność za to, co się wtedy stało. Chciałbym, żeby zrozumiał pan, że nie miałem na to zbyt dużego wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#DyrektorNZOZPogotowieRatunkowewPszczynieAleksanderMalcher">W takim razie przedstawię panu wersję wydarzeń, która jest mi znana. O godzinie 1.25 byliśmy wewnątrz hali, gdzie udzielaliśmy pomocy. Wiadomo mi, że funkcjonariusz Policji zatelefonował do mojej rodziny, w tym do mojej mamy oraz do bratowej. Funkcjonariusz oświadczył, że taka osoba nie żyje. Trudno jest mi odnieść się do tego, czy tak naprawdę było. Zatelefonowano do mnie z domu, że Policja telefonicznie poinformowała rodzinę o takim zdarzeniu. Powiem szczerze, że ugięły się pode mną nogi. Niestety w ruinach hali był jeszcze mój drugi brat. Brałem udział w akcji do samego rana. Z tego, co jest mi wiadomo, przynajmniej kilka innych rodzin zostało poinformowanych o śmierci osób im bliskich w taki sam sposób. Nie przypuszczam, żeby lekarz poinformował o tym rodzinę. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że rodziny były powiadamiane przez policjantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Czy pan generał chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PSPJanuszSkulich">Jeśli mówimy o konieczności stworzenia podstaw prawnych do funkcjonowania systemu ratowniczego, to myślimy również o tym, żeby stworzyć różnego rodzaju zasady działania i procedury. Stworzone w taki sposób podstawy prawne mają później służyć temu, żeby te procedury mogły być egzekwowane. Chodzi o to, żeby tego typu działania nie odbywały się bez żadnych zasad. Powiem szczerze, że w tej chwili nie mamy nawet żadnych podstaw do tego, żeby wobec kogokolwiek wyciągnąć konsekwencje. Poprzez otoczenie prawne całego systemu ratowniczego rozumiemy również funkcjonowanie określonych procedur, z realizacji których będziemy mogli rozliczać określone osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DyrektorNZOZPogotowieRatunkowewPszczynieAleksanderMalcher">Muszę powiedzieć, że taki sposób powiadomienia mojej rodziny spowodował, że zagrożone było zdrowie mojej mamy oraz innych członków rodziny. Domownicy stracili przytomność. To zagrożenie było następstwem tego, co się stało. Myślę, że w wyniku tej tragedii było dosyć ofiar. To zdarzenie powinno być dowodem na to, że w taki sposób nigdy więcej nie można postępować. Bardzo proszę przewodniczącego Komisji oraz pana wicepremiera, żeby zrobili wszystko co w ich mocy, żeby rodziny nie były informowane o śmierci osób bliskich w taki sposób. Wiem o tym, że premier, który przebywał na miejscu katastrofy, mówił także o tym, żeby rodziny ofiar były informowane w należyty sposób, przez psychologa lub lekarza. Te osoby powinny dotrzeć do tych rodzin. Powiem państwu, że było to straszne. Nikomu nie życzę, żeby coś takiego przeżywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Myślę, że w tym przypadku każdy komentarz byłby zbędny. Chciałbym przejść do podsumowania dzisiejszego posiedzenia Komisji. W wypowiedziach zgłosili państwo wiele postulatów pod adresem rządu. Wśród nich pojawiła się prośba, żebyśmy wszyscy wspólnie zajęli się wszystkimi, nawet najdrobniejszymi elementami tej sprawy, żeby w przyszłości nie dochodziło do takich tragedii. Wśród omawianych przez nas spraw powinien znaleźć się również tryb powiadamiania rodzin osób zmarłych w wyniku katastrofy. W zasadzie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji nie mówiliśmy o opiece, jaką należy roztoczyć nad rodzinami osób zmarłych oraz ich bliskimi, a także osób rannych, które przebywają w szpitalach. Jest to bardzo ważna sprawa, która wiąże się bezpośrednio z działaniami ratowniczymi. Myślę, że jest to jedna z najważniejszych spraw, którą także należy się zająć. Mam na myśli opiekę nie tylko ze strony władz publicznych, ale także ze strony różnego rodzaju organizacji. Mówili państwo o tym, że w akcji ratowniczej brali udział ratownicy z Polskiego Czerwonego Krzyża, a także z jednostek ratownictwa górskiego. Wiem o tym, że przedstawiciele Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratowniczego oraz Tatrzańskiego Ochotniczego Pogotowia Ratowniczego przybyli na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Kończąc dzisiejsze obrady, chciałbym podziękować państwu za liczną obecność. Na dzisiejszym posiedzeniu zgłosili państwo wiele uwag. Wydaje mi się jednak, że uwagi te są tylko częścią wielkiego zadania, jakie przed nami stoi. Panu wicepremierowi dziękuję za to, że poświęcił swój czas i wraz z innymi członkami rządu oraz współpracownikami przedstawił nam informację oraz odpowiadał na pytania. Myślę, że dzisiejsze posiedzenie Komisji pozwoliło posłom na sformułowanie różnych wniosków na przyszłość, które będziemy mogli wykorzystać w trakcie swojej dalszej pracy w Sejmie. Inicjatorem dzisiejszego posiedzenia Komisji był poseł Grzegorz Dolniak. Od razu chciałbym poprosić pana posła o to, żeby przygotował projekt dezyderatu skierowanego do prezesa Rady Ministrów. Myślę, że w tym dezyderacie powinniśmy zawrzeć konkluzje podsumowujące uwagi, które zostały zgłoszone w trakcie dyskusji. W dezyderacie powinniśmy wskazać, jakie działania powinien podjąć rząd. Raz jeszcze chciałbym państwa poprosić o przekazywanie swoich uwag i propozycji dotyczących zmian w poszczególnych ustawach, dzięki którym już więcej nie dojdzie do takiej tragedii, jaka zdarzyła się w Chorzowie przed miesiącem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Korzystając z faktu, że byłem inicjatorem dzisiejszego wyjazdowego posiedzenia Komisji, chciałbym podziękować przewodniczącemu Komisji za to, że umożliwił członkom Komisji oraz mieszkańcom ziemi śląskiej spotkanie w tym gronie. Dziękuję także panu wicepremierowi, panu wojewodzie oraz przedstawicielom poszczególnych służb za doskonałą organizację dzisiejszego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMarekKuchcinski">Stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselMarekKuchcinski">Zamykam wyjazdowe posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>