PPC / ppc

text_structure.xml 886 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Borowski oraz wicemarszałkowie Janusz Wojciechowski, Tomasz Nałęcz i Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią i panów posłów: Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, Andrzeja Mańkę, Roberta Strąka oraz Bogusława Wontora.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk i pan poseł Bogusław Wontor.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk i pan poseł Andrzej Mańka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Informuję, że ze względu na wagę rozpatrywanych spraw i ich pilność, za zgodą marszałka Sejmu, w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- Ustawodawczej - o godz.10;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- Finansów Publicznych - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">- Obrony Narodowej - o godz. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Komisja Europejska przedłożyła dodatkowe sprawozdanie o projekcie ustawy o europejskich radach zakładowych oraz sposobach informowania pracowników i konsultacji z pracownikami w przedsiębiorstwach i grupach przedsiębiorstw o zasięgu wspólnotowym.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 215-A.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący przeprowadzenie trzeciego czytania tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszalek">Dodany punkt rozpatrzymy za chwilę w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszalek">Jeszcze jeden komunikat, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzPoselDorotaArciszewskaMielewczyk">Posiedzenie klubu Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej odbędzie się 28 lutego w czwartek, w sali nr 106, podczas przerwy posiedzenia Sejmu ok. godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Komisja Zdrowia przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 288.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad dodanym punktem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszalek">Dodany punkt rozpatrzymy w dniu dzisiejszym po zakończeniu dyskusji nad sprawozdaniami Agencji Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszalek">Informuję, że grupa posłów przedłożyła projekt uchwały w sprawie decyzji Rady Polityki Pieniężnej w zakresie stóp procentowych.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszalek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 290.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszalek">Zamierzając uzupełnić porządek dzienny posiedzenia Sejmu o pierwsze czytanie tego projektu, przedstawiłem swoją propozycję na posiedzeniu Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszalek">Propozycja ta nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów. Jest to zatem - w myśl art. 99 ust. 4 regulaminu Sejmu - punkt sporny porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszalek">W związku z tym propozycję uzupełnienia porządku dziennego poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszalek">Przyjęcie tej propozycji oznaczać będzie, że Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji uzupełnienia porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie decyzji Rady Polityki Pieniężnej w zakresie stóp procentowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszalek">Głosowało 413 posłów. Za opowiedziało się 350, przeciw - 56, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm propozycję uzupełnienia porządku dziennego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszalek">Proponuję, aby w dyskusji nad tym projektem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszalek">Dodany punkt rozpatrzymy dziś po zakończeniu dyskusji nad informacją o działalności Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszalek">W przypadku zgłoszenia w dyskusji nad projektem uchwały wniosków wymagających głosowania przeprowadzimy je bezpośrednio po zakończeniu przerwy, a więc o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Rada Ministrów przedłożyła pilny projekt ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, który został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 289.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszalek">Skierowałem ten projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych do pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszalek">Komisja zbiera się dzisiaj o godz. 12. W przypadku przedłożenia przez komisję sprawozdania planowane jest jego rozpatrzenie w dniu dzisiejszym w godzinach wieczornych.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Strategia gospodarcza rządu ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał wiceprezesa Rady Ministrów ministra finansów pana Marka Belki, ministra gospodarki pana Jacka Piechoty, wiceprezesa Rady Ministrów ministra infrastruktury pana Marka Pola, ministra pracy i polityki społecznej pana Jerzego Hausnera oraz wiceprezesa Rady Ministrów ministra rolnictwa i rozwoju wsi Jarosława Kalinowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszalek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszalek">Odrzucenie wniosku oznaczać będzie, że Sejm dokument przyjął do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#PoselRobertLusnia">(W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Luśnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselRobertLusnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Wczoraj w Sejmie odbyła się debata na temat strategii gospodarczej rządu. Niestety, dopiero po debacie otrzymaliśmy druk nr 289. W związku z tym mam pytanie do pana premiera. Czy przesunięcie o 2 lata wejścia w życie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzeniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł ma oznaczać, że strategia gospodarcza rządu będzie finansowania z takich właśnie źródeł? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GlosZSali">(To jest nie na temat.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Panie pośle Luśnia, proszę pilniej uważać, co jest w danym momencie przedmiotem naszych obrad. Teraz przystąpimy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie informacji rządu w sprawie strategii gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselRobertLusnia">(To dotyczyło tej sprawy.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">Nie, to absolutnie tego nie dotyczyło. To jest projekt ustawy, o którym mówiłem przed chwilą i który - jak poinformowałem - skierowałem do komisji i jeśli pojawi się sprawozdanie, po uzyskaniu zgodnej opinii Konwentu Seniorów, wprowadzimy to dzisiaj do drugiego czytania. Posiedzenie komisji, której pan jest członkiem, odbędzie się o godz. 12 i wszystkie pytania będzie pan mógł tam zadać.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#GlosZSali">(Dobra, dobra.)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselRobertLusnia">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#GlosZSali">(W jakim trybie?)</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRobertLusnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ pan marszałek Borowski źle zrozumiał pytanie,</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselRobertLusnia"> to ja je powtórzę. Czy pilne wprowadzenie projektu tej ustawy ma oznaczać, że strategia gospodarcza rządu, powtarzam - strategia gospodarcza rządu, bo przy tym punkcie teraz jesteśmy, będzie finansowana z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł? Dziękuję. </u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#GlosZSali">(Leczyć się.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję, panie pośle, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie przedstawionego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Odrzucenie wniosku oznaczać będzie, że Sejm dokument przyjął do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie dokumentu Strategia gospodarcza rządu ˝Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca˝, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszalek">Głosowało 422 posłów. Za wnioskiem opowiedziało się 153, przeciw - 243, wstrzymało się 26 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym przyjął dokument do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Cywilnoprawnej konwencji o korupcji.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Pawła Piskorskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 282.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Cywilnoprawnej konwencji o korupcji w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisję Spraw Zagranicznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#Marszalek">Głosowało 421 posłów. Za opowiedziało się 387, przeciw - 4, wstrzymało się 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Cywilnoprawnej konwencji o korupcji.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznycho rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej, rządem Republiki Czeskiej i rządem Republiki Słowackiej w sprawie utworzenia Brygady Wielonarodowej, podpisanej w Orawskim Hradzie dnia 20 września 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez posła Bronisława Komorowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 233.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej, rządem Republiki Czeskiej i rządem Republiki Słowackiej w sprawie utworzenia Brygady Wielonarodowej, podpisanej w Orawskim Hradzie dnia 20 września 2001 r. w brzmieniu przedłożenia z druku nr 233, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#Marszalek">Głosowało 422 posłów. Za opowiedziało się 418, przeciw - 1, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Umowy między rządem Rzeczypospolitej Polskiej, rządem Republiki Czeskiej i rządem Republiki Słowackiej w sprawie utworzenia Brygady Wielonarodowej, podpisanej w Orawskim Hradzie dnia 20 września 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Europejskiej o rządowym projekcie ustawy o europejskich radach zakładowych oraz sposobach informowania pracowników i konsultacji z pracownikami w przedsiębiorstwach i grupach przedsiębiorstw o zasięgu wspólnotowym (druki nr 51, 215 i 215-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Grzyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie drugiego czytania rządowego projektu ustawy o europejskich radach zakładowych oraz sposobach informowania pracowników i konsultacji z pracownikami w przedsiębiorstwach i grupach przedsiębiorstw o zasięgu wspólnotowym został zgłoszony jeden wniosek - przez pana posła Cepila - o odrzucenie projektu ustawy w całości. Równocześnie pan poseł Gawłowski wraz z grupą 5 posłów zgłosił wniosek o zmianę brzmienia ust. 5 w art. 8, które to brzmienie zostało przedłożone w pisemnej poprawce złożonej marszałkowi prowadzącemu obrady Sejmu. Zmiana ta ma na celu dokonanie takiej redakcji ust. 5, która pozwoliłaby na to, aby organizacje związkowe reprezentatywne w rozumieniu ustawy z dnia 6 lipca 2001 r. o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego mogły również w trybie tejże ustawy być reprezentowane przy powoływaniu europejskich rad zakładowych oraz zespołów negocjacyjnych. Dotyczy to tych organizacji związkowych, które nie są afiliowane przy europejskiej federacji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">W trakcie rozpatrywania wniosków Komisja Europejska w głosowaniu odrzuciła większością głosów wniosek pana posła Cepila o odrzucenie projektu ustawy w całości i przyjęła złożony w imieniu grupy 5 posłów przez pana posła Gawłowskiego wniosek o nadanie nowego brzmienia ust. 5 w art. 8 tegoż projektu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejGrzyb">To tyle, jeśli chodzi o treść sprawozdania Komisji Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 215.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszalek">Komisja w dodatkowym sprawozdaniu przedstawia również wniosek o odrzucenie projektu ustawy oraz poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszalek">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#Marszalek">Komisja wnosi o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#Marszalek">Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w całości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#Marszalek">Głosowało 422 posłów. Za wnioskiem opowiedziało się 85 posłów, przeciw - 329, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#Marszalek">W jedynej poprawce do art. 8 ust. 5 wnioskodawcy proponują, aby zarząd centralny zawiadamiał o wyborach członków specjalnego zespołu negocjacyjnego organizacje związkowe reprezentatywne w rozumieniu ustawy o Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych i wojewódzkich komisjach dialogu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 8 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#Marszalek">Głosowało 424 posłów. Za opowiedziało się 245, przeciw - 75, wstrzymało się 104 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o europejskich radach zakładowych oraz sposobach informowania pracowników i konsultacji z pracownikami w przedsiębiorstwach i grupach przedsiębiorstw o zasięgu wspólnotowym w brzmieniu proponowanym przez Komisję Europejską wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#Marszalek">Głosowało 423 posłów. Za opowiedziało się 334, przeciw 81, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o europejskich radach zakładowych oraz sposobach informowania pracowników i konsultacji z pracownikami w przedsiębiorstwach i grupach przedsiębiorstw o zasięgu wspólnotowym.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o paszportach (druki nr 96, 219 i 219-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Gudzowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselSprawozdawcaStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac komisji nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o paszportach, której treść zawarta jest w druku nr 96, zgłoszone w pierwszym czytaniu poprawki (druk nr 219) oraz propozycje zmian zgłoszone w drugim czytaniu (druk 219-A).</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselSprawozdawcaStanislawGudzowski">Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o paszportach zawiera propozycję wprowadzenia nowej kategorii paszportu - paszportu tymczasowego, zastępującego w praktyce paszport blankietowy. Paszport tymczasowy będzie pełnił rolę dokumentu, który pozwoli naszym rodakom, a mówiąc precyzyjniej - obywatelom posiadającym obywatelstwo polskie, którzy czasowo przebywają za granicą i nie posiadają paszportu, na powrót do kraju. Paszport ten będzie również służył obywatelom polskim przebywającym na stałe za granicą na czas oczekiwania na doręczenie paszportu wykonanego w kraju. Skalę tego zagadnienia przedstawiałem Wysokiej Izbie w trakcie drugiego czytania, dlatego też obecnie omówię jedynie postanowienia komisji z posiedzenia w dniu 26 lutego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselSprawozdawcaStanislawGudzowski">Komisja wnosi, aby Wysoki Sejm przyjął poprawki nr 1, 2, 4, 5 i 6, zawarte w druku nr 219-A. Komisja wnosi, by w przypadku nieprzyjęcia poprawki nr 2 odrzucić poprawkę nr 3.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselSprawozdawcaStanislawGudzowski">Poprawki nr 1, 4, 5 i 6 mają charakter dostosowujący zapisy do aktualnie obowiązującej tzw. ustawy działowej. Są poprawkami, jak to określam, kosmetycznymi. Na marginesie dodam, że zasadne wydaje się też dokonanie takiej zmiany w art. 17 ustawy o paszportach, ale to nie było przedmiotem obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselSprawozdawcaStanislawGudzowski">Przyjęcie poprawki nr 2 sprawi natomiast, że zarówno obywatele polscy czasowo przebywający za granicą, jak i ci, którzy przebywają tam na stałe, będą w przypadku ubiegania się o paszport tymczasowy ponosić podobne opłaty, gdy według zapisu w projekcie rządowym wydanie paszportu tymczasowego dla osób na stałe przebywających za granicą następowałoby bezpłatnie, co zdaniem komisji nie byłoby zasadne. Komisja, jak już powiedziałem, wnosi o przyjęcie poprawki nr 2 i, jak stwierdził przedstawiciel rządu na posiedzeniu komisji, jest również w tej mierze akceptacja rządu.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselSprawozdawcaStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konkludując, w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wnoszę o pozytywne rozpatrzenie sprawozdania komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#Marszalek">Komisja wnosi o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 219.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#Marszalek">Komisja przedstawia jednocześnie poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#Marszalek">Wszystkie poprawki zgłoszono do art. 1 zawierającego zmiany do ustawy o paszportach.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#Marszalek">W poprawkach:</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#Marszalek">- 1. do zmiany 2,</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#Marszalek">- 4., polegającej na dodaniu nowej zmiany,</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#Marszalek">- 5. do zmiany 5,</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#Marszalek">- 6., polegającej na dodaniu nowej zmiany,</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#Marszalek">wnioskodawca proponuje zmiany redakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#Marszalek">Komisja wnosi o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: 1., 4., 5 oraz 6., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#Marszalek">Głosowało 426 posłów. Za opowiedziało się 421, głosów przeciwnych nie było, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#Marszalek">Do zmiany 3. w art. 1 zgłoszono dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#Marszalek">W poprawce 2. do zmiany 3. wnioskodawca proponuje, aby w art. 5 ust. 1 ustawy nowelizowanej skreślić zdanie drugie, stanowiące, że wydanie paszportu tymczasowego na czas oczekiwania na doręczenie paszportu wykonanego w kraju następuje bezpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#Marszalek">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość 3. poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki do zmiany 3. w art. 1 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#Marszalek">Głosowało 425 posłów. Za opowiedziało się 423, głosów przeciwnych nie było, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.29" who="#Marszalek">Poprawka 3. stała się bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-14.30" who="#Marszalek">Poprawki od 4. do 6. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-14.31" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.32" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o paszportach w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.33" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.34" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-14.35" who="#Marszalek">Głosowało 425 posłów. Za opowiedziało się 415, przeciw - 5, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.36" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o paszportach.</u>
          <u xml:id="u-14.37" who="#Marszalek">Za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-14.38" who="#Marszalek">Ponieważ pan prezes Kieres jest w drodze do nas i za kilka minut przybędzie, nie chciałbym rozpoczynać tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-14.39" who="#Marszalek">Jest już?</u>
          <u xml:id="u-14.40" who="#Marszalek">Jest, to świetnie.</u>
          <u xml:id="u-14.41" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 lipca 2000 r. do 30 czerwca 2001 r. (druk nr 55) wraz ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka (druk nr 210).</u>
          <u xml:id="u-14.42" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, pana Leona Kieresa.</u>
          <u xml:id="u-14.43" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.44" who="#Marszalek">Panie prezesie, jeszcze chwila, ponieważ mamy trochę ruchu na sali.</u>
          <u xml:id="u-14.45" who="#Marszalek">Proszę państwa posłów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-14.46" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.47" who="#Marszalek">Panie pośle Pęk, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-14.48" who="#Marszalek">Panie pośle Chrzanowski, czy można prosić o zajmowanie miejsc?</u>
          <u xml:id="u-14.49" who="#Marszalek">Panie pośle Kaczyński, można prosić?</u>
          <u xml:id="u-14.50" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.51" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Po raz pierwszy od dnia 30 czerwca 2000 r., to jest od dnia złożenia ślubowania, staję przed Wysoką Izbą, by w poczuciu spoczywającej na mnie odpowiedzialności poinformować, że Instytut Pamięci Narodowej, powołany do życia z chwilą złożenia przeze mnie ślubowania, wypełnia wszystkie zadania ciążące na nim, a także na prezesie Instytutu Pamięci Narodowej, wskazane w ustawie z dnia 18 grudnia 1998 r. Wolą parlamentu było powierzenie mi zadania wykonania tej ustawy powołującej do życia Instytut Pamięci Narodowej, którego działalność legitymizować ma III Rzeczpospolitą wobec swych obywateli jako demokratyczne państwo prawne.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Filozofia, na której oparł się ustawodawca, zakłada, że konieczne jest odniesienie się do przeszłości w trzech płaszczyznach: postępowania karnego w sprawach zbrodni przeciwko narodowi polskiemu, udostępnienia pokrzywdzonym, a także ich bliskim, dokumentów i dowodów zła, które ich dotknęło oraz edukacji publicznej. Zadania te wykonywane są przez trzy piony Instytutu Pamięci Narodowej - śledczy, archiwalny i edukacyjny. Przy tworzeniu Instytutu Pamięci Narodowej tylko w ograniczonym zakresie możliwe było wykorzystanie doświadczeń podobnych instytucji działających w innych krajach, takich jak Urzędu Gaucka, czeskiego Urzędu Badania i Dokumentowania Zbrodni Komunizmu, Instytutu Yad Vashem w Jerozolimie. Dziś, po 18 miesiącach od chwili rozpoczęcia tworzenia Instytutu Pamięci Narodowej, powiedzieć mogę, że koncepcja polskiego ustawodawcy okazała się słuszna, rzekłbym nawet, że wszystkie trzy piony IPN uzupełniają się i warunkują swoją działalność, którą wyznaczają im ramy ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Jakkolwiek ustawa obliguje mnie do przedstawienia dziś sprawozdania za pierwszy rok działalności Instytutu Pamięci Narodowej, tj. od 1 lipca 2000 r. do 30 czerwca 2001 r., stosowny druk został przedłożony Wysokiej Izbie, to przecież nie sposób pominąć okres ostatnich 8 miesięcy, bez których obraz tej działalności pozostałby niepełny.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W oddziałowych komisjach, w których koncentruje się działalność śledcza Instytutu Pamięci Narodowej, zatrudnionych jest obecnie 91 prokuratorów, do połowy ubiegłego roku było ich 76. W Głównej Komisji nadzór nad prowadzonymi śledztwami sprawuje 4 prokuratorów. W minionym roku prokuratorzy IPN prowadzili 241 śledztw w sprawach zbrodni nazistowskich, 836 w sprawach zbrodni popełnionych po 1944 r., 64 śledztwa w sprawach innych zbrodni wojennych oraz zbrodni przeciwko ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">W toku prowadzonych śledztw wszystkich kategorii przesłuchano w pierwszym roku działalności 3078 świadków, w ostatnim zaś półroczu ubiegłego roku przesłuchano ich 2438. Owe 5500 świadków to w znacznej części dowody zbrodni przeciwko narodowi polskiemu, których zebranie i utrwalenie nie byłoby możliwe na innej drodze. W kilkudziesięciu postępowaniach przygotowawczych prowadzonych w pierwszym roku działalności postawiono zarzuty sprawcom zbrodni przeciwko narodowi polskiemu. W dotychczasowej działalności prokuratorzy IPN skierowali do sądów 16 aktów oskarżenia. W jednym - jak do tej pory - postępowaniu sądowym zapadł prawomocny wyrok skazujący.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Podkreślić trzeba, że jednym z zasadniczych celów działalności śledczej jest ustalenie wszystkich okoliczności popełnionych zbrodni i dokonanie ich kwalifikacji prawnej w kategorii zbrodni przeciwko narodowi polskiemu. To droga, na której w państwie prawnym następować powinno przywrócenie ludzkiej godności ofiarom jako pokrzywdzonym przez zbrodnie przeciwko narodowi polskiemu, a niekiedy nawet i tym, którzy dopuścili się tych zbrodni. Dlatego fakt stwierdzenia w toku śledztwa, że sprawcy zbrodni nie żyją, nie może być w świetle ustawy o IPN samoistnym powodem do odmowy wszczęcia śledztwa albo jego umorzenia. Taki jest też sens wielu prowadzonych obecnie śledztw określanych jako historyczne, w tym postępowania w sprawie zamordowania polskich profesorów Uniwersytetu Lwowskiego w 1941 r. oraz eksterminacji dzieci i młodzieży polskiej w latach 1939-1945, z uwzględnieniem działalności ośrodków germanizacji.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">W treści aktów oskarżenia przeciwko żyjącym sprawcom zbrodni wyraża się natomiast aksjologia, bez której poszanowania nie jest możliwe tworzenie państwa prawnego. Dlatego wśród skierowanych do sądów aktów oskarżenia są także i takie, które dowodzą, że powoływanie się na status funkcjonariusza państwowego - bez względu na rodzaj pełnionej funkcji - nie może zwalniać sprawców od odpowiedzialności karnej w przypadku, gdy świadomie łamali oni prawo, czyniąc z jego przepisów narzędzie bezprawia. Chcę stwierdzić, iż z wszelkim prawdopodobieństwem żaden z owych 16 aktów oskarżenia nie powstałby, gdyby nie rozwiązania ustawowe przyjęte w ustawie o IPN umożliwiające prokuratorom Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu prowadzenie całego postępowania karnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Przepraszam bardzo, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#Marszalek">Prosiłbym panów posłów załatwiających tam na koronie jakieś sprawy, żeby nie przeszkadzali.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszalek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">...a także gdyby nie merytoryczne przygotowanie prokuratorów, ich wiedza systematycznie pogłębiana w toku organizowanych szkoleń i narad, nie tylko prawnicza, ale również historyczna.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">W ponad 30 postępowaniach postawiono już zarzuty sprawcom zbrodni, byłym funkcjonariuszom państwowym, co otwiera drogę do powstania kolejnych aktów oskarżenia. Oceniając liczbę 16 aktów oskarżenia skierowanych do sądów - a dodajmy, że w tym miesiącu przygotowywane są kolejne - pamiętać trzeba, że w okresie od 1991 r. do czasu powstania Instytutu Pamięci Narodowej, a więc w ciągu 8 lat, skazanych zostało w Polsce 28 sprawców zbrodni popełnionych przez funkcjonariuszy publicznych po 1944 r. Ale także w tych postępowaniach, które nie prowadzą do rozprawy sądowej, prokuratorzy IPN wykonują nie tylko ogromną pracę śledczą, ale także badawczą. Przykładem są wielomiesięczne czynności sprawdzające, prowadzone na prośbę władz Szwecji, które nie potwierdziły przypuszczeń o porwaniu przez sowiecką służbę bezpieczeństwa załóg dwóch szwedzkich statków, które zaginęły po wypłynięciu z portu w Ustce 18 lutego 1948 r.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Na działalności śledczej IPN zaciążyła sprawa zamordowania w dniu 10 lipca 1941 r. żydowskich mieszkańców Jedwabnego. IPN prowadzi śledztwo w tej sprawie od września 2000 r. Prokuratorzy IPN przesłuchali do tej pory ponad 70 świadków. Do zakończenia czynności śledztwa w I kwartale, mam nadzieję, tego roku konieczne jest przesłuchanie jeszcze 10 świadków oraz uzyskanie odpowiedzi na skierowane już za granicę prośby o pomoc prawną w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Spotkałem się z zarzutem, że publicznie wypowiadałem się o udziale polskich mieszkańców w zbrodni na ich żydowskich sąsiadach przed zakończeniem śledztwa. W państwie prawnym muszą zostać objęte zasadą powagi rzeczy osądzonej ustalenia polskiego sądu, wyrażone w treści prawomocnego wyroku, który zakończył proces w Łomży w 1949 r. W procesie tym spośród 22 oskarżonych skazanych zostało 11 Polaków i 1 niemiecki żandarm. Jeżeli prokuratorzy IPN, badając wnikliwie akta tego procesu, nie znaleźli podstaw do wniosku o jego kasację, to trzeba przyjąć jako oparte na prawdzie przypisanie również polskim mieszkańcom udziału w postaci pomocnictwa do tej zbrodni, co stwierdza prawomocny wyrok sądu. Dziś wiemy na podstawie dotychczasowych ustaleń śledztwa, że nie wszyscy współdziałający w dokonaniu tej zbrodni i nie za wszystkie popełnione czyny zostali osądzeni i tę kwestię także ma wyjaśnić prowadzone śledztwo.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Działalność śledcza prokuratorów IPN stanowi niejednokrotnie jedyną dziś drogę dokumentowania mało znanych lub nieznanych zbrodni nazistowskich dokonanych na narodzie polskim. Przykładem śledztwa tego rodzaju jest postępowanie w sprawie zbrodni ludobójstwa i innych form eksterminacji polskich dzieci i młodzieży w latach 1939-1945 dokonywanych przez władze hitlerowskie, tzw. rejencji kalisko-łódzkiej. Ofiary tej zbrodni umieszczane były w więzieniach, obozach pracy przymusowej, a także domach dziecka, w których masowo umierały na skutek celowo stworzonych warunków bytowych. Śledztwo to obejmuje również obozy wynaradawiania dzieci i młodzieży polskiej. Prokuratorzy IPN odebrali również relacje o eksperymentach medycznych dokonywanych w latach 1942-1945 na dzieciach w dziecięcej klinice psychiatrycznej w Lublińcu.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Instytut Pamięci Narodowej przez wielu kojarzony jest z archiwami i teczkami. Podejmując się wypełnienia powierzonej mi przez polski parlament zaszczytnej misji kierowania instytutem, wiedziałem, że moim obowiązkiem jest przejęcie dziesiątków kilometrów akt i udostępnienie ich obywatelom. Rozpoczynając swoją pracę, nie miałem żadnych akt ani też budynków, w których miałbym te dokumenty umieścić. Co więcej, nie miałem ludzi, którzy tę ogromną akcję mogliby przeprowadzić. Pierwszych archiwistów zatrudniłem 16 października 2000 r. Od razu też przystąpiłem do poszukiwania odpowiednich magazynów. Nie była to praca łatwa. Nieraz mówiłem o tym publicznie. Przyszło mi zmagać się z wieloma problemami. Niemniej jednak po półtorarocznym okresie funkcjonowania instytutu mogę stwierdzić, że udało mi się zatrudnić zespół kompetentnych i wykwalifikowanych specjalistów. Przejęliśmy, wyremontowaliśmy i odpowiednio przygotowaliśmy magazyny we wszystkich niemal oddziałach instytutu, co umożliwiło rozpoczęcie gromadzenia dokumentów. Proces ten uwarunkowany posiadaniem magazynów mogliśmy zacząć dopiero od września ubiegłego roku. Obecnie w magazynach Instytutu Pamięci Narodowej znajduje się już prawie 33 km akt. Są to w większości materiały byłych służb specjalnych, znajdujące się dotychczas w Urzędzie Ochrony Państwa, Wojskowych Służbach Informacyjnych, w ministerstwie spraw wewnętrznych, pozostające w dyspozycji Policji. Przejęcie dokumentów warunkowało wykonanie ustawowego zadania, jakim jest opracowanie, a przede wszystkim udostępnianie pokrzywdzonym oraz innym osobom uprawnionym zgromadzonych akt. Prace te trwają równolegle. Z kwestią udostępniania bardzo ściśle wiąże się też temat tzw. teczek. Udostępnianie dokumentów osobom pokrzywdzonym nie służy zemście, jest realizacją podstawowego prawa do poznania swojego losu kształtowanego przez nieprzyjazne mu służby państwowe. Dnia 7 lutego ub.r. rozpoczęliśmy wydawanie wniosków osobom, które czują się pokrzywdzone i chciałyby dowiedzieć się, kto wyrządził im krzywdę. Trzy tygodnie temu minął rok od tego wydarzenia. W tym czasie wnioski pobrało ponad 20 tys. osób. Wypełniło je i oddało ponad 10 tys. Pierwsze osoby otrzymały materiały we wrześniu ub.r. Do chwili obecnej, czyli w ciągu niespełna 4 miesięcy, swoje dokumenty obejrzało już 171 osób. Pracownicy instytutu umożliwiają złożenie wniosków również mieszkańcom tych miejscowości, w których nie ma on swoich oddziałów. Kompletujemy materiały i przygotowujemy je zgodnie z zapisami ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej dla kolejnej grupy pokrzywdzonych. Dla kilkuset następnych prowadzimy kwerendy. Często pytano mnie, według jakiego kryterium udostępniamy akta. W tej kwestii decyduje data złożenia wniosku. Kolegium instytutu ustaliło kryteria pierwszeństwa w dostępie do dokumentów. Są to: wiek wnioskodawcy, stan zdrowia, cele rehabilitacyjne lub odszkodowawcze, konieczność uzyskania dokumentów zaprzeczających rzekomej współpracy z organami bezpieczeństwa, skazanie za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego lub praw człowieka, ochrona dóbr osobistych wnioskującego. Wiele razy spotykałem się z opinią, że proces przekazywania dokumentów pokrzywdzonym trwa zbyt długo. Pragnę podkreślić, że udostępnianie jest procesem szczególnie pracochłonnym. I tu wolę być krytykowany za to, że kierowany przeze mnie instytut udostępnia materiały zbyt wolno, niż gdybyśmy przez nasze szybkie, bałaganiarskie i nierzetelne udostępnianie mieli dopuścić się błędów. Doprowadzić mogłoby to do wielu ludzkich tragedii, a tym samym podważyłoby wiarygodność - powołanego decyzją polskiego parlamentu - Instytutu Pamięci Narodowej. W ten sposób zostałoby naruszone zaufanie do jednej z instytucji państwowych. Jako prezes IPN nie mogę do tego dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rola pionu archiwalnego to nie tylko udostępnianie materiałów archiwalnych osobom pokrzywdzonym. O udostępnienie materiałów, przeprowadzenie kwerendy zwraca się do nas wiele osób prywatnych, organizacji, instytucji. Od chwili przejęcia pierwszej partii dokumentów do archiwów Instytutu Pamięci Narodowej prowadzimy liczne kwerendy, udostępniamy akta, wydajemy zaświadczenia, informacje. To do nas właśnie zwracało się wielu spośród tych, którzy poszukiwali potwierdzenia swojego pobytu na robotach przymusowych w III Rzeszy, deportacji w głąb Związku Radzieckiego. Takich osób było kilkanaście tysięcy. Prowadziliśmy również kilka tysięcy kwerend w sprawie represji w okresie powojennym, chodziło o aresztowania, uwięzienia, pozbawienia prawa własności. W sumie zrealizowaliśmy już ponad 22 tys. spraw, z którymi zgłaszali się do nas obywatele. Przejmowane dokumenty udostępniamy także wszystkim zainteresowanym badaczom, historykom, zatem - co chcę stanowczo w tym miejscu podkreślić - nie tylko badaczom pracującym w Instytucie Pamięci Narodowej. Każdy, kto chce zapoznać się ze zgromadzonymi przez nas aktami, może złożyć stosowne zapytanie i jeżeli interesujące go dokumenty znajdują się w IPN, otrzyma do nich dostęp. Chciałbym w tym miejscu zapewnić, iż dotąd zgromadzone materiały archiwalne, jak i te, które dopiero do nas trafią, nie staną się dostępne tylko dla wybranych. Wiele razy podkreślałem, iż chcę budować i buduję archiwum obywatelskie, do którego dostęp powinien mieć każdy, i tej zasady będziemy w kierowanym przeze mnie instytucie przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzecim z pionów merytorycznych Instytutu Pamięci Narodowej jest Biuro Edukacji Publicznej. Nazwałem je kiedyś moim ˝okrętem flagowym˝ i myślę, że się nie pomyliłem. Przypomnę tutaj Wysokiej Izbie, że właśnie to stosunkowo niewielkie biuro - zaledwie w ciągu 12 miesięcy - było w stanie zrealizować ogromny ogólnopolski program badawczy związany z 20. rocznicą wprowadzenia stanu wojennego. 13 grudnia ub.r. ukazały się dwie książki z bogatym zbiorem nieznanych dotąd relacji i dokumentów. Tego samego dnia w siedzibie IPN odbyła się konferencja naukowa, w trakcie której prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wygłosił przemówienie, przez wielu uznawane za przełomowe w polskim sporze o przeszłość. Konferencji towarzyszyła wystawa przypominająca wydarzenia sprzed 20 lat. Analogiczne wystawy otwarto równocześnie w 9 ośrodkach regionalnych. Działalność edukacyjna Instytutu Pamięci Narodowej koncentruje się na dwóch podstawowych obszarach. Pierwszy z nich stanowią badania naukowe sensu stricto, drugi - to szeroko rozumiana działalność edukacyjna i upowszechnianie wiedzy o historii Polski po 1939 r. W latach 2000-2001 Biuro Edukacji Publicznej instytutu rozpoczęło realizację kilkunastu projektów badawczych o zasięgu ogólnopolskim i regionalnym. Rzecz jasna mogę tutaj przedstawić jedynie największe z nich. W ramach pierwszego z nich zatytułowanego ˝Procesy i więźniowie polityczni 1944-1956˝ nasi badacze stawiają sobie za cel zgromadzenie i zweryfikowanie danych o wszystkich osobach skazanych na karę śmierci przez stalinowski wymiar sprawiedliwości. Opracowana lista obejmuje ponad 5 tys. nazwisk. O projekcie ˝Stan wojenny - spojrzenie po 20 latach˝ miałem już dzisiaj okazję wspomnieć. Jego realizacja zakończy się w roku bieżącym wydaniem pierwszej, kompleksowej, naukowej syntezy wydarzeń z lat 1981-1983. W ramach projektu ˝Wojna i okupacja 1939-1945˝ prowadzono badania nad dziejami Polskiego Państwa Podziemnego. Już niebawem IPN opublikuje pierwszą pełną monografię Delegatury Rządu na Kraj. Przeprowadziliśmy też analizę wyników dotychczasowych badań naukowych dotyczących strat, jakie naród polski poniósł w latach 1939-1945 w efekcie działań wojennych, czystek etnicznych i eksterminacyjnej polityki okupantów. Z problematyką wojny i okupacji związany jest też projekt ˝Zagłada Żydów na ziemiach polskich˝, szczególnie uwzględniający sytuację ukrywających się Żydów oraz pomagających im Polaków. Instytut Pamięci Narodowej - podkreślę to z całą mocą - nie zapomni i nie zapomina w swoich badaniach i działaniach edukacyjnych także o tych, którzy w szeregach Polskiego Państwa Podziemnego i indywidualnie stanęli naprzeciw nazistowskiej machiny terroru i mieli odwagę - dzień po dniu, miesiąc po miesiącu - być Sprawiedliwymi Wśród Narodów Świata.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ogólnopolskie znaczenie miało też wiele projektów badawczych realizowanych przez oddziałowe Biura Edukacji Publicznej. Dotyczyły one m.in. dziejów polskiej wsi w latach 1944-1989 oraz stosunków polsko-ukraińskich. Wart odnotowania jest fakt, że w ramach indywidualnych prac badawczych pracownicy instytutu opublikowali już ponad 200 publikacji - książek, artykułów, recenzji. Instytut Pamięci Narodowej wydał 17 książek o charakterze naukowym. W przygotowaniu znajdują się kolejne. Ukazało się 12 numerów Biuletynu IPN, z których każdy spotyka się z dużym zainteresowaniem wśród nauczycieli, dziennikarzy, kombatantów. Instytut Pamięci Narodowej zorganizował też 17 konferencji naukowych i sesji naukowych. Liczba ta nie obejmuje seminariów i konferencji skierowanych do nauczycieli, o których będę mówił za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z zainteresowaniem środowiska nauczycielskiego spotkał się realizowany przez Biuro Edukacji Publicznej instytutu program pomocy dla nauczycieli historii, który w swym założeniu docierać ma do małych ośrodków. Naszym głównym partnerem w tym dziele jest Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu. Podstawą wspólnych działań jest porozumienie o współpracy, które zawarliśmy w ubiegłym roku. Naszymi partnerami są również Centralny Ośrodek Doskonalenia Nauczycieli, regionalne ośrodki doskonalenia nauczycieli i ośrodki metodyczne, kuratoria oświaty. Podjęliśmy współpracę z kilkoma największymi polskimi uniwersytetami. Wspólnie z Uniwersytetem Jagiellońskim oraz Uniwersytetem im. Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie organizujemy studia podyplomowe dla nauczycieli. Naszym celem jest wspieranie doskonalenia zawodowego nauczycieli poprzez dostarczanie im materiałów i opracowań, w oparciu o które mogliby oni pogłębiać swoją własną edukację historyczną. Prowadzenie zajęć dotyczących np. historii PRL wymagało dotąd indywidualnego uzupełnienia zawodowego warsztatu. Co to oznacza w małej miejscowości, w której brak naukowej biblioteki, nie muszę tłumaczyć. To właśnie z myślą o nich Biuro Edukacji Publicznej przygotowuje pakiety edukacyjne. Każdy z takich pakietów zawiera pogłębiony esej historyczny poświęcony konkretnemu tematowi, dokumenty i fotografie z epoki, gotowe scenariusze ułatwiające prowadzenie lekcji. Biuro Edukacji Publicznej oferuje ponadto nauczycielom kursy, seminaria i warsztaty metodyczne zgodne ze standardami wprowadzonymi w ramach reformy oświaty. Kursy te cieszą się nadzwyczaj szerokim zainteresowaniem. Dla przykładu w szkoleniach organizowanych w 16 miastach przez oddziałowe biuro w Gdańsku wzięło udział ponad 3500 nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Wspomnę tutaj jeszcze o wystawach edukacyjnych. Do końca 2001 r. IPN zorganizował ogółem 16 wystaw prezentowanych następnie w kilkudziesięciu miastach i miasteczkach na terenie całego kraju. Tematy tych wystaw były bardzo różnorodne. Wśród nich - obok 20. rocznicy stanu wojennego - można wymienić: Ruch ludowy w służbie Rzeczypospolitej, Represje wobec duchowieństwa śląskiego w latach 1939-1956, Podziemie zbrojne na Lubelszczyźnie w latach 1939-1956, Poznański Czerwiec 1956, Grudzień 1970. Ekspozycjom towarzyszą lekcje muzealne dla młodzieży prowadzone przez pracowników IPN. W wielu przypadkach stopień zainteresowania wystawami, zwłaszcza w małych lokalnych społecznościach, znacznie wykraczał poza oczekiwania autorów.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Działalność pionu edukacyjnego ma także na celu prezentowanie opinii publicznej rezultatów działalności pionu śledczego, jak i archiwalnego.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Działalność wszystkich trzech pionów Instytutu Pamięci Narodowej opiera się na generalnym założeniu, że poprzez udostępnienie wyników swojej działalności instytut stwarza każdemu obywatelowi możliwość sformułowania ocen na podstawie własnych przekonań i poglądów mających za przedmiot zdarzenia objęte narodową pamięcią. Nie jest natomiast celem Instytutu Pamięci Narodowej spełniania, że użyję cudzysłowu ˝zamówień na prawdę˝, bez względu na to, z jakiej strony i przez kogo takie oczekiwania byłyby formułowane.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Poddając ocenie Wysokiej Izby sprawozdanie z działalności Instytutu Pamięci Narodowej, pragnąłbym, by ocenie tej towarzyszyła refleksja, że bez pamięci o przeszłości, także z jej cieniami zła, które kładą się na teraźniejszości, nie jest możliwe zrozumienie sensu konstytucyjnej zasady głoszącej, że Rzeczpospolita jest demokratycznym państwem prawnym. Proszę też, by tej ocenie towarzyszło poczucie nas wszystkich, że takiej Rzeczypospolitej jesteśmy obywatelami, że takiej Rzeczypospolitej obywatelem jest również prezes tej instytucji, której ocenę poddaje państwu sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Oceniając przydatność przepisów ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej do wykonania zadań, jakie przed nami stanęły, pragnę państwa zapewnić, że ustawa dobrze służy temu, by instytut mógł pełnić swoją służebną rolę wobec Rzeczypospolitej i jej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Pragnę prosić panie posłanki i panów posłów, by w swej pracy parlamentarnej udzielali państwo wsparcia dla naszej działalności w służbie Rzeczypospolitej Polskiej. Oddaję mój los, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, w państwa ręce, poddając się krytycznej ocenie najwyższego dla mnie autorytetu w państwie, Wysokiej Izby, polskiego parlamentu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Arkadiusza Kasznię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselSprawozdawcaArkadiuszKasznia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na swym posiedzeniu w dniu 15 stycznia br. rozpatrzyła skierowaną przez pana marszałka informację o działalności Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 lipca 2000 r. do 30 czerwca 2001 r. Omówienia dokonał osobiście prezes instytutu prof. Leon Kieres.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselSprawozdawcaArkadiuszKasznia">Członkowie komisji zostali poinformowani przez prezesa instytutu o techniczno-organizacyjnym i merytorycznym dorobku instytutu w omawianym czasie. Informacja o realizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej w zakresie techniczno-organizacyjnym zawierała dane dotyczące zakończenia procesu powstawania instytutu i prowadzenia działalności na całym obszarze określonym wspomnianą ustawą. Prezes instytutu poinformował o zorganizowaniu 10 oddziałów terenowych instytutu, pozyskując do tego celu nieodpłatnie lokale od przedstawicieli skarbu państwa, to jest wojewodów, wojska i władz samorządowych, a następnie dostosowując je do potrzeb archiwów, systemów zabezpieczeń i przepisów przeciwpożarowych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselSprawozdawcaArkadiuszKasznia">W zakresie merytorycznym informacja o działalności IPN przedstawiona członkom Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka obejmowała dorobek trzech pionów instytutu, to jest Biura Edukacji Publicznej, Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów oraz Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Prezes instytutu poinformował o badaniach naukowych oraz o działalności edukacyjnej i upowszechnianiu wiedzy o historii Polski po 1939 r., o realizacji kilkunastu projektów badawczych o zasięgu ogólnopolskim i regionalnym, o organizacji kilkunastu wystaw, sesji naukowych i kursów dla nauczycieli, a także o działalności wydawniczej prowadzonej przez IPN.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselSprawozdawcaArkadiuszKasznia">Odpowiadając na pytania posłów, prezes instytutu poinformował o przejęciu do dnia 30 czerwca 2001 r. przez Biuro Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów około 90% akt Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych, jakie - zdaniem prezesa - powinny znaleźć się w archiwach IPN. Udostępnianie akt rozpoczęło się we wrześniu 2001 r., a więc już po omawianym okresie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselSprawozdawcaArkadiuszKasznia">Członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka poznali dorobek pionu ścigania IPN obejmujący 568 prowadzonych śledztw, 223 postępowania sprawdzające i postawione 16 zarzutów podejrzanym.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselSprawozdawcaArkadiuszKasznia">W odpowiedzi na pytania posłów prezes instytutu poinformował członków komisji o przygotowywaniu tzw. Białej księgi kończącej śledztwo w sprawie Jedwabnego, ale to nie obejmowało tematyki z omawianego okresu.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselSprawozdawcaArkadiuszKasznia">Skierowana do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przez marszałka Sejmu informacja o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od 1 lipca 2000 r. do 30 czerwca 2001 r., a uzupełniona wyjaśnieniami prezesa instytutu prof. Leona Kieresa wyczerpała zainteresowanie posłów członków komisji, w związku z czym została pozytywnie zarekomendowana Wysokiemu Sejmowi do przyjęcia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#Marszalek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#Marszalek">Pierwszy zabierze głos pan poseł Bronisław Cieślak w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBronislawCieslak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po raz pierwszy od rozpoczęcia pracy przez tę ważną państwową instytucję Sejm, w zgodzie z ustawą, rozpatruje informację o działalności Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Przedstawiony dokument opisuje czas od 1 lipca 2000 r. do 30 czerwca 2001 r. Tymczasem trwa dalsza rozbudowa instytutu, kolejne miesiące przynoszą nowe fakty, dezaktualizując dane objęte w sprawozdaniu; tworzy to pewien dyskomfort, zmuszając do refleksji wykraczającej poza nakreślone ramy czasowe, ale takiej oceny nie wyklucza.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselBronislawCieslak">Utworzenie Instytutu Pamięci Narodowej w zupełnie nowej formie ustrojowej, z wielkim zakresem zadań, stało się dla zwycięzców w wyborach parlamentarnych 1997 r. jednym z najważniejszych zadań politycznych. Ustawa rodziła się w namiętnych sporach. Moje ugrupowanie, Sojusz Lewicy Demokratycznej, było opozycyjnie krytyczne i nieufne. Kwestionowaliśmy wiele szczegółowych zapisów projektu ustawy, obawiając się politycznego zawłaszczania, manipulacji zasobami archiwalnymi, instrumentalnego traktowania historii z punktu widzenia jednego, wygranego naonczas, obozu politycznego. Determinacja, z jaką nasi polityczni partnerzy i rywale dążyli do celu, utrudniała, a zapewne i uniemożliwiała im spokojne słuchanie argumentów. Pamiętam dobrze te komisyjne posiedzenia i głosowania. Rację ma ten, kto ma większość głosów - dawano nam do zrozumienia. W atmosferze tych obrad wyczuwalna była niecierpliwość, namiętne wyczekiwanie na wytęsknioną ustawę i słynne teczki.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselBronislawCieslak">Ustawa weszła w życie 18 grudnia 1998 r., ale przedłużające się, nieskuteczne procedury wyboru prezesa, od powołania którego w praktyce można było rozpocząć budowę instytutu, znacznie jeszcze opóźniały ten start. Pana profesora Leona Kieresa Sejm wybrał 8 czerwca 2000 r. Bardzo wielu posłów, współtwórców, entuzjastów tej ustawy, nie ma dziś na tej sali ani w ogóle w tym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselBronislawCieslak">Pierwszy paradoks polega więc na tym, że IPN, budowany w poprzedniej kadencji, pierwszej ocenie, analizie sejmowej podlega w bardzo odmiennych politycznych warunkach. Ale zawiedzie się ten, kto sądzi, że po tych słowach przystąpię do jakiegoś frontalnego szturmu, druzgocącej krytyki realnie działającego instytutu i nie zostawię na nim suchej nitki. Oczywiście śledzimy jego pracę chłodno i krytycznie - dam temu wyraz i w tym wystąpieniu - tak też studiowaliśmy przedłożoną informację, ale do jakichś potępieńczych gromów w tej racjonalnej analizie daleko; doceniamy wręcz wielką, choć bardzo kosztowną, niestety, pracę włożoną w budowę zrębów tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselBronislawCieslak">W recenzjach działań IPN nie przelicytujemy zresztą prawdziwych jego krytyków, bynajmniej nie na lewicy dziś usadowionych. I to jest paradoks drugi, ważniejszy, do którego jeszcze wrócę, a zresztą, jak sądzę, nawet gdybym nie wrócił, zostanie on dziś na tej sali zapewne i tak ujawniony.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselBronislawCieslak">IPN rozwija się. Liczby przytaczane w informacji ilustrują to obiektywnie. W poprzedniej, zlikwidowanej nową ustawą, strukturze funkcjonowała szeroka, kilkudziesięcioosobowa Główna Komisja Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, działała składająca się z wybitnych autorytetów Rada Naukowa, a każdy z oddziałów terenowych także posiadał odrębną, własną radę naukową. Obecnie jedynym organem społecznym nadzorującym działalność IPN jest starannie dobierane pod względem składu politycznego i całkowicie niereprezentatywne obecnie 11-osobowe Kolegium. Zatrudnienie z ok. 100 zwiększyło się do ponad 1000 osób. Szczególną wagę - czytamy w informacji - przykładano do rozmów kwalifikacyjnych i oceny kandydatów. Legendy, panie profesorze, krążą do dziś o tych rozmowach i stosowanych kryteriach. A chętnych - materiał uczciwie to przyznaje - nie brakowało. Zarobki w firmie są atrakcyjne. Zatrudniani prokuratorzy awansują, otrzymując pobory na poziomie etatów w prokuraturach apelacyjnych, co budzi zawiść pozostałych z prokuratur powszechnych i konfliktuje środowisko. Dodam zresztą od razu, że część czynności prokuratorzy z IPN zlecają kolegom spoza instytutu. Usłyszałem wręcz pytanie, czy zasadne jest w ogóle utrzymywanie w ogóle w IPN pionu śledczego.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselBronislawCieslak">Aktualnie IPN zatrudnia ok. 130 prokuratorów, bardzo, jak twierdzi kierownictwo, zapracowanych. Inni, znam takie opinie spoza instytutu, dowodzą, że tzw. obciążenie nie jest tam przesadne. Budżet na 2000 r. wyniósł 78,5 mln zł, na 2001 r. - ponad 82 mln zł. Jak wiemy, obecnie finalizowane są prace nad budżetem 2002 r. i czynione zabiegi w celu zwiększenia kwot, które miałyby finansować IPN w roku bieżącym. Słychać, że środki planowane są zbyt szczupłe, zagrażają dalszej działalności. Tyle, że skromnie jest wszędzie, a scheda pozostawiona przez poprzednią ekipę w postaci osławionej budżetowej dziury dramatycznie utrudnia sprostanie także tym oczekiwaniom. Można by zresztą bez demagogii dowodzić, że wśród tych, którzy dziś alarmują, wskazując na szczupłość środków na dalszą działalność IPN, są także parlamentarzyści, którzy w minionym czasie współtworzyli politykę, której wynikiem jest fatalny obecnie stan finansów publicznych państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselBronislawCieslak">Do 30 czerwca 2001 r. przejęto 13,2 km akt - czytamy w informacji - docelowo planuje się przejęcie 95 km. Krytycy instytutu, nie mogąc się doczekać na postępy w tej mierze, atakują m.in. za opieszałość. Faza udostępnienia powszechnego ponurej zawartości teczek dopiero nas czeka. Opóźnienie spełnienia tego celu to kolejny argument krytyków. Tu dygresja. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów otrzymała niedawno wniosek o przekazanie do IPN tamtejszych zasobów archiwalnych dawnego Urzędu Rady Ministrów. Imperium archiwalne wychodzi tym wnioskiem, jak się wydaje, ponad ustawę, traktując ją roszerzająco. Takie zabiegi, mające na celu pozyskanie akt z cywilnych urzędów, czynione są także na poziomie wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoselBronislawCieslak">Informacja przynosi też dane o działalności naukowej i edukacyjnej instytutu. Z załączonego spisu publikacji pracowników naukowych Biura Edukacji Publicznej IPN można się zorientować, że skład osobowy tego gremium opiera się przeważnie na kadrze bardzo młodej, na ogół z publikacji mało znanej. Nieliczne są nazwiska znaczących w świecie naukowym autorytetów. Rady naukowej w strukturze instytutu, jak już mówiłem, brak. Współpracę, istniejącą poprzednio, z renomowanymi instytutami historii, z uniwersytetami i akademiami praktycznie zerwano. Zapowiada się dopiero w przedłożonym materiale nawiązanie takich kontaktów. Na razie konferencje i inne przedsięwzięcia naukowe organizuje się głównie w oparciu o kadrę własną, a zwyczajowa zasada, że uprawnionym do wygłaszania wykładów czy referatów na dany temat jest tylko ten, kto posiada autorski pisany dorobek naukowy, nie jest respektowana.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PoselBronislawCieslak">Decyzja o likwidacji poprzedniej komisji i budowania całkiem nowego tworu spowodowała zresztą perturbacje w procesie udostępniania zbiorów archiwalnych IPN. Przez prawie dwa lata były one niezwykle trudno dostępne. Teraz, jak słyszymy od pana prezesa Kieresa - wierzę, że tak jest w istocie - podobno jest lżej. Ale przez pewien czas wielu studentom, doktorantom zmieniano tematykę prac dyplomowych i naukowych rozpraw. Skądinąd słuszny postulat zgrupowania w jednym miejscu rozproszonych archiwaliów może w praktyce w pewnych przypadkach utrudniać procedury naukowe. Środowisko badaczy problematyki dziejów najnowszych sygnalizuje przypadki odmowy udostępniania akt pod pozorem ich porządkowania lub nałożenia na nie klauzuli tajności. Monopol jest groźny nie tylko w gospodarce. W obszarze włodarzenia zasobami dokumentacji historycznej w skrajnej sytuacji prowadzić może do zagrożenia prawdy. A o nią przecież ostatecznie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PoselBronislawCieslak">Do końca okresu objętego tą informacją prowadzono w Instytucie Pamięci Narodowej łącznie 568 śledztw. Raport przynosi indeks najważniejszych z nich w 10 oddziałach terenowych. Jest oczywiście także informacja o najgłośniejszym, wszczętym 5 września 2000 r., śledztwie w sprawie zbrodni popełnionej 10 lipca 1941 r. na polskich Żydach w Jedwabnem. Było to dla Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu - jak określa się to w sprawozdaniu - szczególne wyzwanie. Procedury, przebieg, wyniki tego postępowania podzieliły obserwatorów, wzbudzając szacunek jednych dla odwagi i suwerenności prowadzących i nadzorujących to śledztwo, ale też ściągając na nich gromy i złość innych. Niezwykła to lekcja i zrozumiała jest gorycz i wielka osobista emocja, z jaką opowiadał o tym na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka prof. Leon Kieres, prezes instytutu. Niezwykły jest ten paradoks, o którym już wspomniałem, że najbardziej zaciekli krytycy realnie działającego dziś Instytutu Pamięci Narodowej wywodzą się z kręgów, które utworzenie IPN traktowały jako jedno z najważniejszych swych politycznych celów.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PoselBronislawCieslak">Proszę darować mi taką oto refleksję. Istnieją u nas ludzie przekonani, że posiadają prawdę, są jej depozytariuszami, żeby nie powiedzieć - właścicielami. Wbrew pozorom są zainteresowani jej dociekaniem, ustalaniem, także w wymiarze historycznym czy prawnym, tylko o tyle, o ile wyniki tych ustaleń pozostaną w zgodzie z ich osobistym apriorycznym przekonaniem. Ta tendencyjność ujawnia się ilekroć jakiś przekaz, na przykład artystyczny, rozmija się z takim zamówieniem. Pamiętam gwałtowne protesty po emisji serialu ˝Boża podszewka˝ Izabeli Cywińskiej. Pamiętam gromy dotkniętych wymową sztuki ˝Do piachu˝ Tadeusza Różewicza, ilekroć ktoś próbuje ją inscenizować. To zresztą zrozumiałe. Polacy mogą być uczuleni, nie oszczędzała nas historia, długo nie mieliśmy suwerennego państwa. Cieszy złożona przed chwilą deklaracja pana prezesa Kieresa, że celem instytutu nie jest spełnianie czyichkolwiek zamówień na prawdę. Historia, tradycja, przeszłość jest obiektywna, już jej nie zmienimy, jest niczyja, choć przecież wspólna. Zawłaszczać jej, selekcjonować dla własnych celów nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PoselBronislawCieslak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem omawianej informacji i z uwagą będzie śledził dalsze losy i działania Instytutu Pamięci Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Schetynę występującego w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie przyjęcia sprawozdania prezesa Instytutu Pamięci Narodowej prof. Leona Kieresa z działalności instytutu za okres od 1 lipca 2000 r. do 30 czerwca roku 2001.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Po zapoznaniu się przez klub Platformy Obywatelskiej z przedstawionym Wysokiej Izbie sprawozdaniem opowiadamy się za przyjęciem przedłożonego dokumentu. Sprawozdanie pokazuje bowiem, jak potrzebne było powołanie Instytutu Pamięci Narodowej na mocy ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r., ponieważ poprzednia ustawa, z 1984 r., nie spełniała swojej podstawowej funkcji, chodzi o przeprowadzenie postępowań przeciwko podejrzanym o zbrodnie nazistowskie i stalinowskie. Wynika to z tego, że śledztwa prowadzone przez Główną Komisję Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu - Instytut Pamięci Narodowej musiały zostać ponownie rozpatrzone przez organa prokuratorskie. Nie były również sprecyzowane zbrodnie wynikające z istoty systemu polityczno-prawnego panującego w Polsce w latach 1944-1989, a dokonywane przez funkcjonariuszy byłych Służb Bezpieczeństwa oraz Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Obecnie trwające śledztwo oraz postępowania wyjaśniające są żmudne ze względu na złożoność procedur i konieczność przeprowadzania studiów z zakresu dogmatyki prawnej oraz ciągłe uzupełnianie wiedzy historycznej z okresów objętych przedmiotami śledztw. Jak wiadomo, wydarzenia ta miały miejsce blisko pół wieku temu, w związku z tym prokuratorzy instytutu muszą przy prowadzeniu tych śledztw brać pod uwagę przesłuchania świadków w podeszłym wieku, ich życiowe doświadczenia oraz upływ czasu od zdarzeń, które są przedmiotami śledztw. Należy wziąć pod uwagę stan prawny w chwili popełnienia tych zbrodni, czyli ówczesne orzecznictwo sądowe, za przykład mogą służyć zbrodnie popełniane przez stalinowskich sędziów czy prokuratorów. Zasadność powstania Instytutu Pamięci Narodowej obrazują prowadzone śledztwa, które do tej pory wzbudzają zainteresowanie opinii publicznej. Niewątpliwie klasycznym czy typowym przykładem jest wyjaśnianie zbrodni popełnionej na ludności żydowskiej w Jedwabnem, o czym była mowa wcześniej, a o czym wszyscy słyszeliśmy i mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Ustawa z dnia 18 grudnia 1998 r. zainicjowała tylko proces tworzenia instytutu, tak naprawdę został on powołany z chwilą zaprzysiężenia przez Wysoką Izbę jego prezesa prof. Leona Kieresa. Miało to miejsce 30 czerwca 2000 r. Zanim rozpoczęto działania, musiano dokonać złożonego procesu, jakim niewątpliwie jest stworzenie struktur terenowych, o czym tutaj mówiliśmy mało, a co naprawdę ma ogromny wpływ na funkcjonowanie samego instytutu. W okresie sprawozdawczym działało ich 10 w największych miastach naszego kraju. Za tworzeniem struktur terenowych idzie przecież zatrudnienie wykwalifikowanego personelu, przygotowanego do prac z zakresu orzecznictwa sądowego, a także potrafiącego korzystać ze źródeł w postaci dokumentów archiwalnych i innych akt objętych klauzulą tajności. Aby umożliwić dostęp do tych materiałów, należało przedtem zawrzeć stosowną umowę z MSWiA, z Ministerstwem Obrony Narodowej oraz innymi podmiotami, które są w posiadaniu dokumentów, oraz stworzyć odpowiednie warunki pracy, czyli wyposażyć zaadaptowane pomieszczenia w sprzęt gwarantujący przechowanie i zabezpieczenie akt. W głównej mierze o wykonaniu tych działań, czyli finansowym sprawozdaniu z remontów przekazanych IPN budynków oraz zatrudnianiu kadry, traktuje to sprawozdanie i tak na to powinniśmy spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Klub Platformy Obywatelskiej nie ma formalnych zastrzeżeń do sprawozdania z wykonania budżetu. Należy jednak nadmienić, że budżet został uchwalony jeszcze przed rozpoczęciem działalności, czyli jego organizatorzy nie mieli wpływu na preliminowanie wydatków. Instytut Pamięci Narodowej to nie tylko Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, o czym mówił jego prezes prof. Kieres, to także Biuro Edukacji Publicznej zajmujące się działalnością naukowo-badawczą, upowszechnianiem wiedzy o najnowszej historii Polski oraz działalnością wydawniczą, o czym była mowa. W okresie sprawozdawczym wydano 150 pozycji wydawniczych, napisanych i przygotowanych przez pracowników instytutu, zorganizowano liczne szkolenia, spotkania dla uczniów, nauczycieli w celu zwiększenia świadomości Polaków w tej ważnej przecież sprawie. Organizowano również liczne konkursy, olimpiady o charakterze lokalnym i ogólnokrajowym dla młodzieży w wieku szkolnym. Biuro nawiązało liczne kontakty międzynarodowe, a także współpracę z Ministerstwem Edukacji Narodowej oraz instytucjami zajmującymi się kształceniem nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Działanie Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów - o czym było mowa - umożliwiło przejęcie akt od byłej Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, archiwum Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, części archiwum UOP oraz materiałów archiwalnych pozyskanych w państwach byłego Związku Radzieckiego, wytworzonych po 1939 r., a dotyczących represji wobec obywateli polskich. W związku z tym w okresie sprawozdawczym wydano blisko 15,5 tys. wniosków o udostępnienie obywatelom dokumentów, uznając zasadę, że żadna tajemnica nie może chronić działań organów państwa o podłożu politycznym, skierowanych przeciwko własnym obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselGrzegorzSchetyna">Działalność Instytutu Pamięci Narodowej powinna się opierać na nadaniu mu rangi porównywalnej do tej, jaką uzyskały podobne instytucje na całym świecie. Aby tak się stało, należy stworzyć dla niego poparcie polityczne i społeczne, aczkolwiek wolne od nacisków politycznych tak, by po prostu umożliwić Instytutowi Pamięci Narodowej wykonywanie powierzonych zadań, umożliwić normalne działanie i funkcjonowanie. Po zapoznaniu się z treścią przedstawionego sprawozdania klub Platformy Obywatelskiej będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Dziewulskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt zaprezentować państwu stanowisko przyjęte w sprawie informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 lipca 2000 r. do 30 czerwca 2001 r., przedstawione Wysokiej Izbie w druku nr 55.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselZbigniewDziewulski">Jak wszyscy wiemy Instytut Pamięci Narodowej powołano stosunkowo niedawno na mocy ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. Faktycznie zaczął on jednak działać dopiero w połowie 2000 r. z chwilą powołania pana prezesa Leona Kieresa na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Siedziba Instytutu mieści się w Warszawie. Oprócz centrali w skład Instytutu Pamięci Narodowej wchodzi 10 oddziałów usytuowanych we wszystkich miastach, w których funkcjonują sądy apelacyjne. Natomiast w ośmiu miejscowościach w Polsce tworzone są delegatury Instytutu Pamięci Narodowej. Dzięki temu obywatele naszego kraju mają łatwy dostęp do instytutu i jego pracowników.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselZbigniewDziewulski">Działalność Instytutu Pamięci Narodowej oscyluje wokół trzech głównych płaszczyzn: pierwsza to gromadzenie dokumentów organów bezpieczeństwa państwa, sporządzonych od 22 lipca 1944 r. do 31 grudnia 1989 r., i zarządzanie nimi; druga to prowadzenie śledztw w sprawie zbrodni nazistowskich i komunistycznych, trzecia zaś to szeroko pojęta działalność edukacyjna. Na realizowanie powyższych czynności niezbędne są oczywiście duże nakłady finansowe. W informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej możemy odnaleźć w sprawozdanie z wykonania budżetu przez instytut za okres od 1 lipca 2000 r. do 30 czerwca 2001 r. Jak wynika z danych zawartych w informacji środki finansowe przeznaczone na działalność Instytutu Pamięci Narodowej wydawane są rozsądnie. Najwyższa Izba Kontroli, która skontrolowała funkcjonowanie instytutu w roku 2000, nie wykazała żadnych nieprawidłowości, niegospodarności oraz uchybień. Mało tego, instytut poczynił znaczne oszczędności, a środki niezagospodarowane w 2000 r. nie wygasły i za zgodą Rady Ministrów były realizowane w 2001 r. W omawianym okresie działalności Instytut Pamięci Narodowej znaczną część swoich funduszy przeznaczył na pozyskiwanie powierzchni biurowych, niezbędny sprzęt komputerowy, meble do przechowywania akt oraz zatrudnianie pracowników.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselZbigniewDziewulski">W imponującym tempie przebiega praca Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Pion śledczy Instytutu Pamięci Narodowej został upoważniony do prowadzenia całego postępowania przygotowawczego oraz wnoszenia aktów oskarżenia w sprawach zbrodni nazistowskich, komunistycznych, zbrodni wojennych oraz zbrodni przeciwko ludności. Do 30 czerwca 2001 r. w oddziałowych komisjach Instytutu Pamięci Narodowej prowadzono ogółem 791 postępowań, w tym 568 śledztw i 223 postępowania sprawdzające. Przesłuchano łącznie 3078 świadków. Jak na rok działalności, sądzę, że wynik jest naprawdę dobry. W bieżącym roku pracownicy pionu śledczego instytutu rozpoczęli pracę od skierowania do sądu oskarżenia w sprawie dotyczącej przestępstw popełnionych przez jednego z byłych prokuratorów. W dniu 28 stycznia 2008 r. prokurator Oddziałowej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu skierował do Wojskowego Sądu Okręgowego w Warszawie akt oskarżenia przeciwko byłemu prokuratorowi wojskowemu Wacławowi L. Zarzucono mu popełnienie 15 przestępstw: w czterech przypadkach współudział w zbrodni zabójstwa, w jedenastu podżeganie do dokonania zbrodni zabójstwa żołnierzy Armii Krajowej i osób, które udzielały pomocy tej organizacji walczącej na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego w okresie od 24 grudnia 1946 r. do 1 czerwca 1953 r. na terenie 7 miejscowości leżących w województwach lubelskim i podlaskim. Aby jednak skuteczność i wydajność działalności pionu śledczego Instytutu Pamięci Narodowej stale rosła, należy zatrudniać nowych prokuratorów, uzupełniać ich wiedzę historyczną i prawniczą oraz stale organizować liczne ekspertyzy i opracowania niezbędne dla szczegółowego i rzetelnego prowadzenia dochodzeń, na co oczywiście potrzebne są znaczne nakłady finansowe. W omawianym okresie Instytut Pamięci Narodowej skutecznie radził sobie z problemami natury finansowej. Miejmy nadzieję, że i w tym roku nie będzie borykał się ze zbyt wielkimi trudnościami, gdyż pracy i śledztw stale przybywa.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselZbigniewDziewulski">W skład Instytutu Pamięci Narodowej wchodzi także Biuro Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów, które w opisanym okresie pochłonęło dużą część nakładów finansowych przeznaczonych dla instytutu. Wynikało to z tego, iż potrzebne były coraz to większe powierzchnie na tysiące akt i kartotek przejmowanych m.in. z zasobów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Urzędu Ochrony Państwa, Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Skarbu Państwa i Archiwum Akt Nowych. Na pewno biuro nie przejęło, i nie przejmie, wszystkich dokumentów sporządzonych przez ok. 50 lat przez powyższe i inne instytucje, gdyż, jak wszyscy wiemy, te najciekawsze i najbardziej wartościowe zginęły w mniej lub bardziej jasnych okolicznościach. Ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej przewiduje udostępnianie dokumentów zgromadzonych w archiwach służb specjalnych PRL osobom, o których organy bezpieczeństwa państwa zbierały informacje na podstawie celowo gromadzonych danych, w tym nawet w sposób tajny. I tak, Biuro Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów przejęło do 30 czerwca 2001 r. 7141 wniosków o udostępnienie dokumentów o statusie pokrzywdzonego. Świadczy to dobitnie o zapotrzebowaniu na tego typu działalność.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselZbigniewDziewulski">Ostatnią, ale nie mniej ważną formą aktywności Instytutu Pamięci Narodowej jest działalność edukacyjna prowadzona przez Biuro Edukacji Publicznej. Koncentruje się ona w trzech podstawowych obszarach: pierwszy to działalność naukowo-badawcza, drugi to szeroko podejmowana działalność edukacyjna i upowszechnianie wiedzy o historii Polski po 1939 r., trzeci to działalność wydawnicza. W zakresie naukowo-badawczym realizowane były, i są, następujące projekty:</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselZbigniewDziewulski">- procesy i więźniowie polityczni 1944-1956,</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselZbigniewDziewulski">- stan wojenny - spojrzenie po 20 latach,</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselZbigniewDziewulski">- zagłada Żydów na ziemiach polskich,</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PoselZbigniewDziewulski">- wojna i okupacja w latach 1939-1945,</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PoselZbigniewDziewulski">Jeśli chodzi o działalność edukacyjną, to Instytut Pamięci Narodowej organizuje liczne konferencje, wystawy, kształci nauczycieli, współpracuje z Ministerstwem Edukacji Narodowej, z muzeami, mediami oraz odpowiednikami instytutu w innych państwach, prowadzi również szeroką działalność wydawniczą.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PoselZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zważywszy na powyższe oraz sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie działalności Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 lipca 2000 r. do 30 czerwca 2001 r., przedstawione Wysokiej Izbie w druku nr 210, Klub Parlamentarny Samoobrona wnosi o przyjęcie informacji z druku nr 55. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Wassermanna występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselZbigniewWassermann">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeśli mówi się o tak ważnych dla narodu sprawach, jaką jest działalność Instytutu Pamięci Narodowej, to trzeba mówić w oparciu o głęboką wiedzę, trzeba wypowiadać sądy trzeźwe i oparte na faktach. Nie można opierać się na wiedzy zasłyszanej, na wiedzy, w której podtekście tkwią pewne wątki polityczne.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselZbigniewWassermann">Instytut Pamięci Narodowej to instytucja, która ma czuwać nad świadomością narodową, nad wiedzą historyczną, nad tym, co kształtuje byt narodu i jego odrębność, ale także ma czuwać nad sprawiedliwością - nad tą sprawiedliwością, która przez historyczny okres nie mogła dosięgnąć sprawców przestępstw nie byle jakich, bo nazywanych zbrodniami przeciwko ludzkości, zbrodniami stalinowskimi, zbrodniami komunistycznymi.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselZbigniewWassermann">To, o czym chcę państwu powiedzieć to nie będą rzeczy zasłyszane, to będą sprawy, w przypadku których wiedzę na ich temat zdobyłem poprzez bezpośrednie uczestniczenie w prowadzeniu tych właśnie śledztw albo w ich nadzorowaniu. Myślę, że to bardzo ważne, żebyście państwo mogli zobaczyć, jak kształtował się proces dochodzenia do stanu obecnego, bo ten stan jest już dość dobry. Te podstawy prawne, w oparciu o które działa Instytut Pamięci Narodowej, umożliwiają takie funkcjonowanie, które może dać efekty skutecznego działania. Pojęcie komunistycznych zbrodni stalinowskich jeszcze nie tak dawno należało do pojęć z języka potocznego. Popełniali te przestępstwa sprawcy, którzy wywodzili się spośród funkcjonariuszy państwa totalitarnego i w realizacji jego polityki dopuszczali się tych czynów. Częstokroć wywodzili się oni właśnie spośród funkcjonariuszy organów ścigania. Miało to określone konsekwencje, albowiem nie było ani woli politycznej, ani specjalnej chęci do tego, żeby tego rodzaju przestępstwa ścigać. Z jednej bowiem strony pokrzywdzeni po prostu bali się informować o tych przestępstwach, albo też nie wierzyli w to, że jak zgłoszą, to będą one ścigane skutecznie. A z drugiej strony te postępowania były prowadzone wyjątkowo przewlekle i nieudolnie, były zazwyczaj umarzane - albo z uwagi na przedawnienie, albo , jeżeli to nie wystarczyło, cyklicznie były wydawane ustawy o amnestiach i abolicjach. A jeżeli to jeszcze nie wystarczało, obowiązywały bardzo ścisłe przepisy o tajemnicy państwowej - tak ścisłe, że prowadzący postępowanie praktycznie nie miał dostępu do źródeł dowodowych.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselZbigniewWassermann">Myślę, że nie trzeba dłużej rozwodzić się nad tym najbardziej czarnym okresem terroru stalinowskiego, który zakończył się w roku 1956. Warto jednak przypomnieć, że wówczas prowadzono śledztwa określonymi metodami. Były to metody polegające na stosowaniu tortur, na biciu, na tzw. intensywnych śledztwach z użyciem ˝konwejera˝. Jeśli państwo nie słyszeliście, co to znaczy, powiem - to były śledztwa, w których osoba przesłuchiwana musiała wytrzymać przesłuchanie trwające nieraz kilkadziesiąt godzin. Nie wytrzymywali tego przesłuchujący, ale przesłuchiwany musiał. W tym czasie pozbawiano go snu, wypoczynku i opieki lekarskiej. Mówimy o takich sytuacjach, w których nie był już potrzebny proces, bo ci ludzie nie przetrzymywali prowadzonych śledztw. I mówimy o tym, że właśnie sprawców tego rodzaju czynów powinien dzisiaj - i, na szczęście, to robi - ścigać Instytut Pamięci Narodowej. Do tego jeszcze były dyspozycyjne składy sędziowskie - żelazne, ustalone, które z góry wydawały wyroki, ferując kary najsurowsze, a jeśli trzeba było, to nawet takie, które nie były znane ustawie. W tym czasie nie było w ogóle mowy o realizacji prawa do obrony. To tego rodzaju przestępczość została nazwana zbrodniami stalinowskimi.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselZbigniewWassermann">W 1990 r. nastąpił pewien przełom, związany też z przełomem politycznym. Pojawiły się nowe warunki ścigania tego rodzaju przestępstw, utworzono Główną Komisję Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Ustawa dawała pewne możliwości ścigania tych przestępstw, kalekie co prawda, ale jednak dawała. W okręgowych komisjach zatrudniono prokuratorów i sędziów. Myślę, że to, co powiem, nie uchybi tym osobom, ale nie były to kadry bardzo wysoko kwalifikowane. Ci ludzie, mając częściowe możliwości procesowe, mogli tylko wszczynać postępowania i przesłuchiwać świadków, nie mogli kończyć tych postępowań i przedstawiać zarzutów. Dopiero kiedy sprawa znalazła się na tym etapie, była przekazywana do powszechnych prokuratur. To miało swoje określone konsekwencje, bowiem prokuratorzy z okręgowych komisji nie bardzo byli zainteresowani skutkiem końcowym postępowania, bo za niego nie odpowiadali, a prokuratorzy z prokuratur powszechnych dostawali sprawy, które trzeba było prowadzić od początku. Do tego działo się to w okresie po 1990 r., kiedy - jak państwo pamiętacie - nastąpił znaczny wzrost przestępczości, pojawiła się nowego rodzaju przestępczość gospodarcza, miała miejsce erupcja przestępczości gospodarczej związana z przekształceniami gospodarczymi. Były to bardzo trudne sprawy, więc i z tego powodu nie było klimatu do ścigania tego rodzaju przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselZbigniewWassermann">Warto powiedzieć, że ściganie tych przestępstw charakteryzuje się ogromnym stopniem trudności z następujących przyczyn: Do ich skutecznego ścigania jest potrzebna wiedza nie tylko prawnicza, ale także historyczna. Potrzebna jest determinacja, ponieważ prokurator prowadzący takie śledztwo nie mógł liczyć na pomoc ani policji, ani innych organów w wykryciu sprawcy. Mógł liczyć tylko na siebie, często spotykał się z obojętnością swoich przełożonych, a jeszcze częściej z ich nieprzychylnością. Miał do czynienia z osobami, które z uwagi na podeszły wiek sprawiały określone trudności w kontaktach, przesłuchaniach, były problemy z treścią ich zeznań. Miał do czynienia z archiwami, które były przetrzebione - przypomnę tutaj słynne akcje niszczenia zasobów archiwalnych. W końcu taki prokurator musiał podejmować próby korzystania z pomocy międzynarodowych instytucji i współpracy z nimi, gdyż instytucje te posiadały pewne materiały dowodowe.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselZbigniewWassermann">To wszystko powodowało, że efekty 8-letniego działania okręgowych komisji i Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu zamykały się w następujących danych statystycznych: wszczęto 1146 śledztw, z tego zakończono 792; skierowano 62 akty oskarżenia, a przez 8 lat sądy skazały 28 osób. Podzielcie państwo te dane przez 8 lat. Wtedy otrzymacie dane, które może warto porównać z tymi danymi, jakie wynikają ze sprawozdania przedstawionego przez pana prezesa Kieresa.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselZbigniewWassermann">Jeszcze jedna bardzo ważna uwaga, którą mogę sformułować w oparciu o własne doświadczenia: to nie jest wyczerpujący katalog przeszkód, które prokurator prowadzący śledztwa w sprawie zbrodni stalinowskich, a później komunistycznych musiał pokonać. Równolegle bowiem ze śledztwem toczonym przez prokuratora, który starał się wyjaśnić okoliczności sprawy i pociągnąć sprawcę do odpowiedzialności, toczone było drugie nieformalne śledztwo. Śledztwo, w którym nie obowiązywały reguły gry określone w procedurze karnej; śledztwo, którego ośrodek dowodzenia koncentrował się na szczeblu ministerstwa spraw wewnętrznych. Jeśli państwo dobrze by się zapoznali z takimi sprawami, jak śmiertelne pobicie studenta Stanisława Pyjasa, Grzegorza Przemyka czy bulwersujące zabójstwo ks. Popiełuszki, to zobaczyliby państwo, dlaczego te sprawy tak długo musiały trwać. Zobaczyliby państwo, dlaczego te sprawy wracały jak piłeczka ping-pongowa z sądu do prokuratury do uzupełnienia, dlaczego w tych sprawach prokuratura okazywała się po prostu za słaba na to, żeby w krótkim czasie i skutecznie doprowadzić do ukarania sprawców.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PoselZbigniewWassermann">Mówię to z własnego doświadczenia i mogę państwu wskazać liczne przykłady. Np. w sprawie Stanisława Pyjasa funkcjonariusze milicji poszukiwali dowodów na autorstwo anonimów, w których grożono popełnieniem przestępstwa na szkodę tego studenta, w ten sposób, że przeglądali akta 40 tys. studentów. Żeby było ciekawej, wśród szukających byli ci funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa, którzy byli autorami tych anonimów. Już mogę państwu powiedzieć, że dochodziło do sytuacji, w której prokurator pytał komendanta wojewódzkiego milicji o informacje na temat Pyjasa i otrzymywał odpowiedzi nieprawdziwe, że ten człowiek nie był inwigilowany. Zatajano przed nim, że znana była - od informatora - osoba, która za duże pieniądze ujawniła, kto dokonał śmiertelnego pobicia. Można mnożyć fakty, można powiedzieć także o tym, że w niewyjaśnionych, ale podobnych okolicznościach ginęli istotni dla sprawy świadkowie.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PoselZbigniewWassermann">A sprawa Grzegorza Przemyka, w której wręcz utworzono ośrodek pomocy dla świadków, funkcjonariuszy, którzy zeznawali przed sądem, po to żeby wiedzieli, co mówić i jak się zachowywać? A takie zachowania, jak dyscyplinowanie pełnomocników pokrzywdzonych - adwokata Bednarkiewicza czy drugiego pełnomocnika? Pierwszego aresztowano, drugiego doprowadzono do rezygnacji z zawodu z uwagi na wiek. A sprawa odwołania prokuratora, który wówczas nie godził się na taką współpracę, jaką wskazywała Policja?</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PoselZbigniewWassermann">Myślę, że warto o tym pamiętać, kiedy podejmujemy decyzję, jak oceniać pracę Instytutu Pamięci Narodowej. Bo pojawiła się inna szansa, inna ustawa. Ustawa, która daje pełne uprawnienia procesowe; ustawa, która przedłuża okresy przedawnienia i pozwala nadrobić to, czego nie zrobiono; ustawa, która daje tak dobre instrumenty proceduralne, jak instytucja świadka koronnego. Myślę, że efekty, które zostały osiągnięte przez Instytut Pamięci Narodowej, świadczą o tym, iż istnieje szansa na to, że i na tym odcinku ścigania przestępczości może zapanować sprawiedliwość. Proszę zważyć, że nie chodzi wcale o sprawiedliwość polegającą na wymierzaniu surowych kar. To jest sprawiedliwość, która ma być także sprawiedliwością dziejową.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PoselZbigniewWassermann">I na koniec jeszcze powiem, że jest to pewnego rodzaju chichot historii. Kiedy w latach 90-tych była możliwość ukończenia sprawy zabójstwa ks. Popiełuszki, na najwyższym szczeblu kierownictwa prokuratury została podjęta decyzja o rozłączeniu tej sprawy, o wyłączeniu z niej sprawców, którzy inspirowali i kierowali przestępstwem, i podjęto decyzję o oskarżeniu tylko gen. Ciastonia i Płatka. Państwo możecie śledzić, co się dzieje z tą sprawą, a można zapytać, co będzie się działo ze sprawą, którą wówczas wyłączono. Można zapytać, co będzie się działo z tą sprawą w takim układzie, jaki mamy - dzisiaj w IPN pracuje ten sam prokurator, którego dyscyplinarnie ukarano i odsunięto od tej sprawy, i nadzoruje go ten sam prokurator, który doprowadził do tego, że sprawy wówczas nie można było zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PoselZbigniewWassermann"> Myślę, że ta wiedza również jest bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#PoselZbigniewWassermann">Kończąc, chcę powiedzieć, że Instytut Pamięci Narodowej jest potrzebny państwu polskiemu. Jest potrzebny niezależnie od tego, kto w tym państwie sprawuje władzę, chociażby dlatego - co jest zapisane w preambule tej ustawy - żeby żaden przypadek naruszenia prawa przez przedstawicieli państwa w stosunku do obywateli nie był utajniony ani zapomniany i żeby wszyscy sprawcy takich przestępstw ponieśli odpowiednią i sprawiedliwą karę.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#PoselZbigniewWassermann"> Klub Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem sprawozdania. </u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę pana posła Zbigniewa Sosnowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam stanowisko w sprawie przedłożonej informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 lipca 2000 r. do 30 czerwca 2001 r. Członkowie Polskiego Stronnictwa Ludowego z dużą wnikliwością zapoznali się z treścią sprawozdania. Z uwagą także wysłuchaliśmy wystąpienia prof. Leona Kieresa, w którym przybliżył wyniki działalności Instytutu Pamięci Narodowej osiągnięte w ostatnich miesiącach. Pragnę przypomnieć, że parlament po raz pierwszy zajmuje się sprawozdaniem z działalności Instytutu Pamięci Narodowej mimo to, iż od chwili uchwalenia ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej minęły już 3 lata. Nie jest to sytuacja zawiniona przez instytut. Wspominam o tym, gdyż rozpatrując to sprawozdanie, nie da się zapomnieć emocji, jakie towarzyszyły uchwaleniu ustawy, obaw i zarzutów stawianych idei, jak też konkretnym zapisom ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselZbigniewSosnowski">Lektura sprawozdania z pierwszego roku działalności Instytutu Pamięci Narodowej nie wywołuje większych emocji. Jest to rzeczowe zdanie sprawy z realizacji ustawowych zadań. Niemniej, brakuje mi, poza nazwiskiem prezesa, nazwisk wiceprezesów oraz innych wyższych urzędników Instytutu Pamięci Narodowej. To samo dotyczy nazwisk przewodniczącego, wiceprzewodniczących oraz członków Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej. Brak też jakichkolwiek informacji o działaniach kolegium. W sprawozdaniu brak jest informacji o kształtowaniu kadr instytutu. Uznanie budzi wymiar realizacji zadań. Oto bowiem sprawozdanie przedkłada instytucja, która z chwilą wyboru prezesa nie posiadała kadr ani lokali. Oznacza to, że przed przystąpieniem do wykonywania zadań wskazanych przez ustawę należało się uporać z pozyskaniem bazy materiałowej, lokalowej i zatrudnić konieczny personel. Sądząc po rocznych owocach, udało się to dość sprawnie. Działalność uruchomiła nie tylko centrala instytutu, ale też jego 10 oddziałów regionalnych, zgodnie z ustawą ulokowanych w miastach będących siedzibami sądów apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselZbigniewSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe od początku publicznej debaty na ten temat uznawało potrzebę rozliczenia zbrodni dokonanych w okresie Polski Ludowej. Nie dziwi to, jeśli się zważy, jak wiele zbrodni w okresie umacniania rządów komunistycznych popełniono właśnie na działaczach ludowych. Stąd też m.in. idea utworzenia Instytutu Pamięci Narodowej znalazła poparcie w naszym stronnictwie. Wyrażamy satysfakcję z faktu, iż budzące kontrowersje rozwiązanie - utworzenie w ramach instytutu specjalnej prokuratury z pełnymi kompetencjami śledczymi - zdaje egzamin. Ogólna liczba 568 śledztw prowadzonych w pierwszym roku działalności przez 76 prokuratorów, śledztw, co rozumiemy, skomplikowanych ze względu na odległość ich popełnienia w czasie, oceniamy wysoko. Przyjmujemy natomiast do wiadomości zapewnienie prezesa instytutu prof. Kieresa, że liczba wnoszonych do sądów aktów oskarżenia będzie rosła. Warto także odnotować, że blisko 150 śledztw dotyczy zbrodni nie rodzimych funkcjonariuszy komunistycznych, ale zbrodni nazistowskich oraz innych zbrodni, jak czytamy na 10. stronie informacji, głównie zbrodni nacjonalistów ukraińskich. Liczby te o tyle godne są przywołania, że w pewnych okresach, śledząc publikacje prasowe, można odnieść wrażenie, że Instytut Pamięci Narodowej prowadzi tylko nieliczne śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselZbigniewSosnowski">Uruchomienie działalności Instytutu Pamięci Narodowej stało się równoznaczne z otwarciem dla wielu osób drogi do poznania prawdy o źródłach ich nieszczęść, szykan, represji, które ich spotkały, poprzez dostęp do archiwów komunistycznych służb specjalnych. Sprawa teczek zdawała się dominować w dyskusjach nad powołaniem Instytutu Pamięci Narodowej. Wiarygodne, niewiarygodne, kompletne, niekompletne - linia zwolenników i przeciwników otwarcia dostępu do materiałów byłych służb bezpieczeństwa państwa nie przebiegała jednoznacznie wzdłuż podziałów politycznych. Przyjęcie i realizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej zdaje się w dużej mierze pozytywnie wpływać na formułowanie wniosków w tych kwestiach. Utrudnione, ze względu na niewystarczające z początku warunki lokalowe, przejmowanie dokumentów trwa. Stąd nieuzasadnione wydają się oczekiwania co do szybkiego udostępniania materiałów archiwalnych. Tymczasem jednak dobrze wróży sprawie brak nieporozumień pomiędzy przekazującymi dokumenty: Urzędem Ochrony Państwa czy Wojskowymi Służbami Informacyjnymi a Instytutem Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselZbigniewSosnowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z satysfakcją stwierdza, że nie spełniły się obawy, iż Instytut Pamięci Narodowej stanie się narzędziem politycznej walki prawicy z lewicą. Działalności Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów Instytutu Pamięci Narodowej nie towarzyszy zapowiadana przez niektórych atmosfera skandalu. Prof. Kieres, obejmując swoją funkcję, obiecywał w sprawie udostępniania materiałów służb bezpieczeństwa kierować się rozwagą i ostrożnością mającą na celu uniknięcie potknięć skutkujących pokrzywdzeniem kogokolwiek, pomawiając o współpracę ze służbami specjalnymi, mającym źródło w niedostatecznym opracowaniu materiałów lub nieodpowiednich procedurach udostępniania dokumentów. Słowa - według powszechnej opinii - dotrzymał. Dlatego trudno mieć pretensję, że w ciągu pierwszego roku działalności żadna osoba pokrzywdzona nie ujrzała swojej teczki. Dziś jednak usłyszeliśmy, że od zakończenia okresu sprawozdawczego ze swoimi dokumentami zapoznało się już ok. 170 osób. Co prawda w chwili obecnej czeka na to jeszcze 10 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselZbigniewSosnowski">Za bardzo istotne uważamy prace pionu edukacyjnego Instytutu Pamięci Narodowej. Pozytywnie oceniamy realizowanie regionalnych programów badawczych i edukacyjnych poprzez poszczególne oddziały Instytutu Pamięci Narodowej. Przy tej okazji chcemy jednak postulować zejście z ofertą edukacyjną jeszcze niżej, do jeszcze mniejszych ośrodków. Wystawy organizowane przez Instytut Pamięci Narodowej powinny znaleźć się czasowo co najmniej w każdym mieście powiatowym. Żałować też należy, że nie jest powszechnie dostępny Biuletyn Instytutu Pamięci Narodowej. Dobrze, że pomyślano o pomocy w postaci tzw. pakietów edukacyjnych. Ubolewamy jednak, że do chwili obecnej takie pakiety nie zostały wydane, w związku z czym nie mamy rozeznania co do ich treści. Tym bardziej brakuje nam informacji odnośnie do tego, co oferują kursy doskonalenia zawodowego i warsztaty przedmiotowe dla nauczycieli. Szczególną uwagę chciałbym w związku z tym zwrócić na dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselZbigniewSosnowski">Po pierwsze, o ile zbrodnie niemieckie były i są systematycznie opracowywane od końca II wojny światowej, zaś zbrodnie komunistyczne, z wyjątkiem publikacji emigracyjnych, są dopiero badane od lat kilkunastu, o tyle zbrodnie ukraińskie ciągle wymagają dalszych i szczególnie starannych badań. Do tych badań powinni być dopuszczeni wszyscy legitymujący się odpowiednim statusem naukowym oraz zainteresowaniami badawczymi. Docierają do nas jednak wiadomości, że nie zawsze tak się dzieje, o czym świadczą skargi niektórych naukowców w związku z przewidzianą na kwiecień konferencją organizowaną przez Instytut Pamięci Narodowej w Krasiczynie.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselZbigniewSosnowski">Po drugie, naszym zdaniem zbyt wcześnie, skoro śledztwo w sprawie Jedwabnego nie zostało jeszcze zakończone, przyjmuje się pewne oceny, jakoby ostatecznie ustalone i przesądzone.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselZbigniewSosnowski">Wysoka Izbo! Najnowsza historia Polski jest bardzo bolesna. Dlatego też istnieje potrzeba i wielkie oczekiwanie, by karty tej historii były uczciwie odczytywane.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Macierewicza występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Instytut Pamięci Narodowej to jedna z najważniejszych instytucji współczesnej Polski, a zarazem, jakkolwiek gorzko by to zabrzmiało, jedna z niewielu realnych zdobyczy polskich działań narodowych i niepodległościowych po roku 1989. Dlatego sprawozdanie z działania tego instytutu jest tak ważne. Jest też, myślę, oczywiste dla wszystkich, którzy zabiegali o powołanie tego instytutu - a byłem wśród nich - że głównym jego zadaniem jest działanie na rzecz przywrócenia prawdy o polskiej historii, prawdy o zdarzeniach ostatnich 70 lat, prawdy zakłamywanej, deprawowanej, a czasem wręcz prostytuowanej. I gdy mówię o tej brutalnej walce z prawdą, która toczyła się przez te wszystkie lata, to odnoszę się nie tylko do okrutnego czasu lat hitlerowskiej i sowieckiej okupacji, ale także do tego, co działo się w przeważającej mierze także niestety po roku 1989. Skoncentrowany wysiłek takich pism, jak ˝Nie˝, ˝Trybuna˝, ˝Gazeta Wyborcza˝, ˝Wprost˝, ˝Polityka˝, promocja pseudohistoryków, którzy narzucali swego czasu komunizm, a teraz kreują się na nauczycieli wolności, jak np. pan profesor Andrzej Garlicki, sprawiają, że ostatnich 12 lat, zamiast przywrócić narodową pamięć, umocnić niepodległe państwo, wskazać podstawy zdrowego, twórczego patriotyzmu, stało się czasami ideowego zamieszania, chaosu, zapaści świadomości narodowej, szczególnie dotkliwej dla polskiej młodzieży. Było to możliwe właśnie dlatego, że prawda o ubiegłym 50-leciu została szczelnie ukryta w archiwach służb specjalnych, otoczona pseudotajemnicą państwową chroniącą w istocie interesy zbrodniarzy. O polskiej historii i o postawie Polaków wyroki wydawali ci, którzy winni byli zakłamania, potwarzy, brutalnego fałszowania historii, wyrzucania ze szkół i uniwersytetów tych, którzy starali się mówić prawdę. Dramatem Polski stawało się to, że monopol na historię, również po roku 1989, uzyskiwali ludzie odpowiedzialni za zbrodnie przeszłości. Gdy czytam panów Barańskiego czy Misiornego, gdy otwieram podręczniki do historii Garlickiego, gdy w ˝Nie˝, ˝Trybunie˝ i ˝Gazecie Wyborczej˝ dowiaduję się, że Jaruzelski i Kiszczak to ludzie honoru...</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#GlosZSali">(Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">...to słyszę chichot Bermana i Andropowa, powtarzających: To nasze zza grobu zwycięstwo.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Instytut Pamięci Narodowej stanowił wielką nadzieję na złamanie tego stanu rzeczy, na przywrócenie właściwego wymiaru sprawom, na nazwanie zbrodni zbrodnią, a bohaterstwa bohaterstwem, na wymierzenie sprawiedliwości jeśli już nie sądowej i nie politycznej czy ekonomicznej, to przynajmniej sprawiedliwości w sferze świadomości społecznej. Tak się jednak wciąż nie stało. I będziemy musieli sobie na tej sali, także na tej sali, odpowiedzieć na pytanie, gdzie tkwił błąd, w systemie prawnym czy może w działaniu ludzi i ich sposobie realizacji prawa. Zadanie to jest nie mniej ważne niż wczorajsza debata o strategii gospodarczej, bo naród bez pamięci i prawdy niszczeje, państwo pada łupem silniejszych sąsiadów, a obywatele stają się bezwolną masą poganianą telewizyjnymi komunikatami. Istotą działania instytutu miało więc być odbudowanie, ochrona i wsparcie polskiej pamięci narodowej. Właśnie dlatego instytut został wyposażony w dwa niezwykłe instrumenty: archiwa gromadzące dawniej tajną wiedzę zbieraną przez dziesięciolecia o Polakach i przeciwko Polakom oraz Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Pierwszy miał pozwolić na przywrócenie pamięci i prawdy, dugi - sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Z przykrością trzeba powiedzieć, że żadne z tych narzędzi nie zostało jak dotąd uruchomione na miarę wyzwań i zadań, które stanęły przed instytutem. Pion archiwalny nie podjął jeszcze na szerszą skalę udostępniania wiedzy o przeszłości Polakom. Pion prokuratorski czy śledczy zdaje się poświęcać więcej miejsca na śledztwa wymierzone przeciwko Polakom niż na ściganie zbrodni popełnionych na Polakach. Żenująca jest ta niechęć do ujawniania prawdy o przeszłości instytucji do tego przecież właśnie powołanej. Rzecz zaszła tak daleko, że w sprawozdaniu, które obecnie omawiamy, wymieniając zadania instytutu zapomniano stwierdzić, że jednym z głównych jego zadań jest ujawnianie dokumentów bezpieczeństwa państwa komunistycznego. Powiedziano o ich gromadzeniu i zarządzaniu nimi, ale już o ujawnianiu zapomniano. To pierwszy akapit dokumentu, który państwo otrzymaliście.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">W rok po powstaniu Instytutu Gaucka do archiwów dopuszczono kilka tysięcy osób, podobnie było w Czechach. W Polsce po 1,5 roku od powołania instytutu akta otrzymało około 160 wybranych osób, przy czym niektórzy z nich twierdzą, że są to zaledwie jakieś szczątkowe i drugorzędne dokumenty. Teraz pan prezes, profesor Kieres zapowiada, że do końca tego roku do akt będzie miało wgląd 10 tys. obywateli, w ciągu zbliżających się 9 miesięcy. Wiele bym zrobił, by tak się naprawdę stało, ale trudno, śledząc pańskie działania, naprawdę trudno w to uwierzyć. Zresztą chodzi nie tylko o dostęp do własnych akt, co przecież jest naturalnym prawem każdego obywatela. Chodzi przede wszystkim o dostęp narodu, opinii publicznej do wiedzy o naszej przeszłości, a więc o publikację dokumentów ukazujących prawdę o tamtych czasach. Ileż takich publikacji można wymienić? Dlaczego po dzień dzisiejszy nie ukazało się nakładem instytutu zestawienie ukazujące skład personalny aparatu represji z okresu komunistycznego? Gdybyśmy to otrzymali, może byśmy więcej zrozumieli z ówczesnych i późniejszych wydarzeń. Dlaczego nie wydano instrukcji prześladowania i rozbijania narodu, umowy i porozumienia współtworzących światową sieć terroru? Te dokumenty przecież są w pańskiej dyspozycji. Może wystarczyłoby wydać instrukcje operacyjne Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa od 1944 r. po rok 1984, by pokazać wszystkim, z jaką perfidią i dokładnością Polacy byli kontrolowani przez lata komunistycznej okupacji, albo chociażby raport komisji sejmowej z 1991 r. o zamordowanych w stanie wojennym. A przecież te i tysiące innych dokumentów, powtarzam, są w tych archiwach. Jest także wiele opracowań, których wcale nie trzeba od nowa pisać, a wystarczy po prostu wydrukować.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wiem, że Biuro Edukacji Publicznej wykonuje wiele bardzo pożytecznej pracy. Znam wspaniałe wystawy o żołnierzach wyklętych, represjach wobec duchowieństwa, Grudniu 1970 czy Czerwcu 1976 r. Podziwiam olbrzymią pracę zespołów młodych, zapalonych historyków, rzeczywiście pragnących odgrzebać prawdę o naszej przeszłości i teraźniejszości. To dzięki nim dowiadujemy się, jak naprawdę wyglądały pierwsze lata okupacji sowieckiej, jak szeroka i spontaniczna była antykomunistyczna partyzantka, głównie przecież ogarniająca polską wieś, jak wyglądały morderstwa sądowe okupanta. A jednak gdy słyszę, że w biurze tym realizuje się trzy tematy: skazani na śmierć w latach 1944-1955; uwięzienie kardynała Wyszyńskiego i zagłada Żydów, to muszę zapytać, gdzie jest miejsce na całościowe, syntetyczne i przekrojowe spojrzenie na ostatnie 50 lat i czy aby nie zamykacie się państwo w działaniach przyczynkarskich, gubiąc całościowy tak niezbędny społeczeństwu ogląd rzeczy?</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie jest też dla mnie jasne, ile akt i jakie naprawdę zostały przejęte do IPN. Na posiedzeniu komisji sprawiedliwości prezes Kieres deklarował, że w styczniu przejęto już 90% akt, stwierdzając dwa zdania później, że z 95 km przejęto 30 km. Trochę ta matematyka, panie prezesie, się nie zgadza. Jaka więc jest prawda?</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jedno jest oczywiste: ujawnianie akt otoczone jest nadzwyczajną ostrożnością, której towarzyszą za każdym razem deklaracje o chęci uniknięcia wyrządzenia komukolwiek krzywdy czy chociażby przykrości. To chwalebna ostrożność. Nadal więc nie wiemy nic o kulisach prowokacji w Rzeszowie, Krakowie i Kielcach z lat czterdziestych, gdy to UB i NKWD mordowały Żydów, aby odpowiedzialność zrzucić na Polaków.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie wiemy też nic np. o wielkiej akcji z lata 1952 r., gdy to w ciągu jednego tygodnia w samym Poznańskiem w przeddzień ogłoszenia tzw. konstytucji PRL aresztowano profilaktycznie 5 tys. ludzi. Ba, wciąż niejasna jest sprawa ofiar KL Warschau. Zbrodnie przeciwko Polakom nadal okrywa się tajemnicą, ale w innych wypadkach, wtedy gdy chodzi o domniemane zbrodnie Polaków, nie ukrywa się ani faktów, ani nazwisk, a feruje się wyroki, zanim przeprowadzony zostanie dowód. Trudno też zrozumieć, dlaczego instytut nie realizuje zapisów art. 54 i 55. Ten pierwszy nakazuje ściganie i karanie tych, którzy ukrywają akta organów bezpieczeństwa podlegające archiwizacji przez instytut. Nie słyszałem, by dokonano stosownego przeszukania u byłych szefów Służby Bezpieczeństwa, którzy przecież nie ukrywają, że dysponują takimi właśnie aktami, ba, publikują je w wychodzących kolejno książkach. Nie słyszałem też, by wszczęto postępowanie przeciwko osobom negującym fakt zbrodniczości reżimu komunistycznego zainstalowanego w Polsce przez Sowietów w 1944 r.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale oczywiście nad tymi wszystkimi kwestiami góruje sprawa, której instytut niestety stał się ostatnio jakby synonimem - sprawa mordu, jaki niemieccy hitlerowcy popełnili na Żydach w Jedwabnem. Jako historyk i Polak nie jestem w stanie zrozumieć postępowania prezesa instytutu w tej sprawie. Faktografia jest przecież powszechnie znana. W roku 1949 w ramach okupacyjnych represji przeciwko ruchowi niepodległościowemu, w sfingowanym procesie skazano kilkanaście osób z Jedwabnego za to, że - cytuję, panie prezesie, ówczesny wyrok - idąc na rękę władzy państwa niemieckiego, brali udział w ujęciu około 1200 osób narodowości żydowskiej, które to osoby przez Niemców - przez Niemców - zostały masowo spalone w stodole. Tak brzmi ówczesny wyrok. 51 lat później w oparciu o całkowicie niewiarygodną książkę Jana Tomasza Grossa instytut wszczął śledztwo w tej sprawie. I należałoby przyklasnąć temu, gdyby nie fakt, że zamiast dążyć do wyjaśnienia prawdy, ukazania zbrodni komunistycznych lat 1939-1941 i 1944-1956, prezes instytutu z góry rozstrzygnął, kto jest winny. Podczas wizyty w USA we wspólnym komunikacie z przedstawicielami społeczności żydowskiej w lutym 2001 r. prof. Kieres stwierdził - cytuję: Dostępne w chwili obecnej dowody potwierdzają przypuszczenie, że Żydzi z Jedwabnego zostali zamordowani przez Polaków. Tezę tę pan prezes powtarzał wielokrotnie: ˝Polacy mordowali Żydów w Jedwabnem˝ - mówił pan później - ˝a w lipcu Żydów Jedwabnem mordowali Polacy˝. Trzeba uczciwie przyznać panu, że łatwiej okazuje się składać takie deklaracje w mediach niż w bezpośredniej konfrontacji. Już na posiedzeniu komisji sprawiedliwości w styczniu br. pan prezes zastrzega się, że mówił wprawdzie o udziale Polaków w zbrodni, ale nie mówił, w jakim charakterze brali oni udział w tych wydarzeniach.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PoselAntoniMacierewicz">I jeszcze jeden argument pokazujący dwuznaczność całej sytuacji. Pan prezes Kieres, wskazując na winę Polaków przed zakończeniem dochodzenia, które sam wszczął, odwołuje się do wiarygodności wyroku sądowego z 1949 r. Prezes wie, że wyrok zapadł w warunkach okupacyjnych, a sąd był narzędziem okupanta, i prezes wie także, że oskarżenia o pogromy antyżydowskie były wówczas wielokrotnie fingowane w celach prowokacyjnych. Zna też prezes z pewnością fakty przedstawione tutaj przez pana posła Wassermanna, który łagodnie mówił o śledztwach, w których konwejer stosowano przez kilka czy kilkanaście dni, bo wie pan prezes z pewnością, że konwejer stosowano i kilkadziesiąt dni - aż do utraty rozumu, aż do zupełnej utraty woli, aż do utraty tchu. Ale nie dość, że daje w pełni wiarę temu wyrokowi, to jeszcze fałszuje sens wyroku z 1949 r., nawet bowiem wtedy, jak przytoczyłem, nie skazano Polaków za mordowanie Żydów, bo tę zbrodnię popełnili Niemcy, co ówczesny wyrok potwierdza. I proszę się w związku z tym w tym kontekście nań nie powoływać.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jest rzeczą dla mnie zupełnie niezrozumiałą, jak profesor prawa, prezes Instytutu Pamięci Narodowej, osoba powołana przez naród do osądzania zbrodni przeciwko narodowi i do dbania o polską pamięć narodową, może tak fałszować historię, oskarżając własny naród o najgorsze przestępstwo ludobójstwa, w pełni świadom konsekwencji moralnych, prawnych, a także politycznych takiego działania. Ale jak się okazuje, pan prezes z góry założył taki właśnie scenariusz, bowiem już w lutym 2001 r. w USA wobec przedstawicieli społeczności żydowskiej we wspólnym komunikacie stwierdził, że to Polacy mordowali Żydów i - cytuję - że jeszcze przed zakończeniem dochodzenia - powtarzam: jeszcze przed zakończeniem dochodzenia współczesna Polska musi stawić czoła historycznej prawdzie, jakkolwiek byłaby ona trudna i bolesna, oraz przyznać, że również polska społeczność ma swoje ponure karty. Proces ten - pisze się dalej w komunikacie - wymaga m.in. zmiany napisów na pomnikach w Jedwabnem - koniec cytatu. To jest początek roku 2001. Śledztwo w tej sprawie nawet nie zrobiło pierwszych kroków.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PoselAntoniMacierewicz">Proszę spojrzeć - ile odwagi w piętnowaniu nieudowodnionej winy mieszkańców, biednych mieszkańców miasteczek łomżyńskich, bezbronnych Polaków z Jedwabnego, jaka bezkompromisowość w zarzucaniu narodowi polskiemu czarnych kart historii i jaka ostrożność, gdy chodzi o komunistycznych zbrodniarzy, gdy chodzi o udostępnianie akt ludziom więzionym, śledzonym, wyrzucanym z pracy, spychanym na margines.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle, zmuszony jestem zwrócić uwagę, że znacznie został przekroczony limit czasu klubowego. Bardzo proszę o konkludowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie marszałku, prosiłbym jeszcze o dwie minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Ale jest już dość duże przekroczenie czasu. Panie pośle, tolerancja jest daleko idąca w stosunku do pana. Bardzo proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mam świadomość tego, jeszcze moment.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Gdyby jedną dziesiątą tej odwagi, jaką wykazuje pan wobec Jedwabnego, wykazał pan wobec Bieruta, Minca, Bermana, Jaruzelskiego i Kiszczaka, to i Polska byłaby inna. Ale w sprawie Jedwabnego zrobił pan coś więcej. W sprawie Jedwabnego nie tylko bezpodstawnie i bezprawnie oskarżył pan Polaków o mord, którego w świetle prawa dokonali Niemcy, ale uniemożliwił opinii publicznej zapoznanie się z dowodami w tej sprawie. Już w lutym 2001 r. zapowiada pan na kwiecień publikację ˝białej księgi˝ zawierającej wszystkie dokumenty. Później przekłada pan to na jesień 2001 r., ostatnio zaś mówi pan ponownie o kwietniu, ale 2002 r. A przecież w takiej ˝białej księdze˝ musiałyby się znaleźć także choćby dokumenty sądu łomżyńskiego - pan zna te dokumenty - z lat 1946-1948, a więc długo przed sfingowanym procesem 1949 r., zawierające zeznania Żydów, którym udało się uniknąć kaźni w Jedwabnem, że zbrodni tej dokonali Niemcy, nie Polacy. To są ich osobiste zeznania i pan je zna, ale przed opinią publiczną się je ukrywa. Trzeba by też tam opublikować wyniki działań, które nazwano ekshumacją, a które przecież ekshumacją nie były i które przerwano wówczas, gdy okazało się, że kwestionują zasadniczo prawdziwość antypolskich oskarżeń. Trzeba by rozstrzygnąć sprawę łusek karabinowych, trzeba by wreszcie powiedzieć, co się stało z ubecką dokumentacją procesu z 1949 r., z raportami NKWD i innych służb sowieckich o tym procesie. A przecież w sposób oczywisty takie dokumenty istnieć muszą.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pytań jest bardzo wiele, ale jedą odpowiedź otrzymaliśmy natychmiast: to jest odpowiedź, którą dał pan Aleksander Kwaśniewski, który jako prezydent Polski w wywiadzie dla izarelskiego dziennika oskarżył Polaków o udział w masowym morderstwie i wielokrotnie powtarzał, że Polacy zamordowali Żydów w Jedwabnem. I to była, panie prezesie, kulminacja kamienowania narodu polskiego, w którym pierwszy kamień niestety rzucił pan. Tak to Instytut Pamięci Narodowej powołany do przywracania prawdy, odbudowywania polskiej tożsamości i pokazywania prawdziwego obrazu lat komunistycznej przemocy został wprzęgnięty do walki z polskością. Nie przekreśla to, jestem głęboko o tym przekonany, dorobku instytutu i jego uczciwych pracowników. Nie neguję potrzeby jego istnienia. Przeciwnie, pokazuję, ile zła może wyrządzić słabość i niekompetencja. Jestem przekonany, że w przyszłości instytut spełni rolę pozytywną i skupi się na działalności, do której został powołany. Instytut Pamięci Narodowej może brać przykład z Instytutu Gaucka i z Yad Vashem. Struktura organizacyjna i zakres kompetencji pozwala na syntezę tych doświadczeń i spełnienie roli, na co czekają przede wszystkim polskie szkoły i polska młodzież. Wierzę, że tak w przyszłości będzie. Dzisiaj jednak w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin stwierdzam, że sprawozdania prof. Kieresa przyjąć nie możemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Kubicę, który przedstawi oświadczenie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJozefKubica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po takim wystąpieniu muszę zmienić charakter mojego wystąpienia. Rozpocznę więc od przedstawienia krótkiego rysu historycznego powołania IPN, gdyż to zadecydowało o merytorycznej działalności tej instytucji i miało wpływ na nią.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJozefKubica">Instytut Pamięci Narodowej - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu powołano na podstawie art. 23 ust. 3 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. Dopiero w 1990 r. Sejm powołał 11 członków kolegium IPN. Wybór prezesa, który według ustawy kieruje IPN, wywołał wiele emocji w koalicji rządzącej i opozycji. Dopiero 8 czerwca 2000 r. Sejm wybrał prof. Leona Kieresa na prezesa IPN. Co ciekawe, budżet dla tego instytutu w wysokości niebagatelnej, bo wynoszący 78,5 mln zł, został uchwalony przed powstaniem IPN, faktycznym powstaniem. Zgodnie z ustawą nie można było jednak uczynić żadnych kroków przygotowawczych, przez co nie można było zatrudnić specjalistów. Na przykład w połowie 2000 r. zatrudnionych było w nim kilku pracowników, ale już po roku miał on 820 pracowników, dobieranych często według politycznych kryteriów. Brak bazy materialnej opóźniał cykl przejmowania archiwów w pierwszym okresie, lipiec 2000 r.-30 czerwca 2001 r. Archiwiści IPN przejęli zaledwie 15% akt. Z tego powodu również nie umożliwiono pokrzywdzonym dostępu do akt. Wszystko to zostało ujęte w druku nr 55 z dnia 25 lipca 2001 r. podpisanym przez prezesa IPN prof. dr. hab. Leona Kieresa.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselJozefKubica">Szanowni Państwo! Jak to było możliwe, by powołana instytucja, której zadaniem miało być m.in. przejęcie archiwów, zabezpieczyła niecałe 15% ich zasobów. Jak to jest możliwe, że przez cały okres sprawozdawczy, a nawet dodatkowe 8 miesięcy od powołania instytut nie udostępnił ani jednej osobie pokrzywdzonej przedmiotowych akt.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselJozefKubica">Wysoka Izbo! Jak wygląda wykonanie wydatków w roku 2000 według klasyfikacji budżetowej, obrazuje tabela nr 5 w tymże opracowaniu. Tylko jedna pozycja, która nie została zmodyfikowana na dzień 31 grudnia 2000 r,. została wykonana w 100%. Są to dotacje dla gospodarstwa pomocniczego. O pozostałych pozycjach nie warto nawet wspominać. Szkoda, że dokumentu tego nie rozpatrywał poprzedni Sejm. Moglibyśmy wierzyć dalej, jakim wspaniałym pomysłem było powołanie Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w takim tempie i w takich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselJozefKubica">Wysoka Izbo! Ponieważ okres sprawozdawczy jest zbyt krótki, nie oddaje obrazu potrzebnej wszystkim Polakom działalności Instytutu Pamięci Narodowej, a nawet wypacza go, Klub Parlamentarny Unii Pracy przyjmuje więc do wiadomości informację prezesa IPN prof. Leona Kieresa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi za wystąpienie w imieniu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">W imieniu Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego wystąpi pan poseł Krzysztof Oksiuta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Musiało upłynąć 50 lat, by powstał niezależny urząd porządkujący wiedzę o ˝białych plamach˝ naszej historii i tych faktach, które znaliśmy ogólnie, ale o których brakowało nam naukowej, szczegółowej wiedzy. Instytut Pamięci Narodowej powstał, jak pamiętamy, w wyniku przegłosowania projektu ustawy w tej sprawie przez koalicję AWS i Unii Wolności. Świadomie i z dumą podkreślam ten fakt, a tym większa jest ta duma, gdy wracam pamięcią do tamtej dyskusji, kiedy posłowie SLD atakowali ze szczerą nienawiścią samą ideę powołania instytutu. Mam nadzieję, że ci, którzy wówczas tak głośno występowali przeciw temu, słuchając słów prezesa, się wstydzą.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#GlosZSali">(Wstydu nie mają.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselKrzysztofOksiuta">A jeśli nie, to znaczy, że pruderyjność nadal jest dominantą zachowań politycznych waszego ugrupowania.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselBogdanLewandowski">(Po co takie głupstwa mówić. Szkoda czasu.)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselKrzysztofOksiuta">No właśnie. Pamiętamy, panie pośle, pamiętamy. Pamiętamy, ile było problemów z powołaniem prezesa instytutu. I to głównie wasz udział, panowie, w tym był. Dziś z informacji prezesa widać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zaniechanie podpowiadania z sali panu posłowi, który sobie radzi...</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">...jedną zasadniczą rzecz - że instytut stał się nie miejscem rewanżyzmu politycznego, czego obawiało się SLD, ale urzędem, który cechuje pełen profesjonalizm. I dzisiaj nawet poseł Bronisław Cieślak przyznał to. Jest to być może symptom tego, że i u państwa następuje pewne przewartościowanie w ocenie poprzednich rządów, poprzedniego parlamentu. Mam nadzieję, że ten kierunek będzie stały.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Odnosząc się do samego sprawozdania, należy stwierdzić, że działalność instytutu, jego prezesa była sprawna, profesjonalna i w pełni zgodna z ustawą. Jeśli chodzi o głosy, że urzędnicy są polityczni, to muszą być polityczni, panowie. Trudno, żeby zatrudniono w instytucie lektorów dawnego KC.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselKrzysztofOksiuta"> Przecież to byłoby niewiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#GlosZSali">(Autorytety z akademii społecznej przy KC.)</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Sprawne uruchomienie instytutu, jego oddziałów, 1200, jak słyszeliśmy, przeprowadzonych śledztw, przesłuchanie 5,5 tys. świadków w rok czy 1,5, ponad 30 km akt - być może dla niktórych to jest mało, lepsze jednak 30 na rok niż nic - w końcu bardzo ważna działalność edukacyjna i wydawnicza świadczą o tym, że urzędnicy instytutu pracują dobrze i należy im się z tej trybuny pełne uznanie.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselKrzysztofOksiuta">O ściganiu komunistycznych zbrodniarzy mówił poseł Wassermann, więc nie będę do tego nawiązywał. Niemniej chciałbym podkreślić działalność wydawniczą i wychowawczą. Otóż wydano 150 książek z historii najnowszej, których brakowało w polskiej historii, jest wydawany biuletyn. Oczywiście można mieć zastrzeżenia, bo ja, przeglądając ten biuletyn, też stwierdziłem, panie prezesie, że takie nazwisko jak pana Wiatra, głównego ideologa myśli komunistycznej, nie powinno się znaleźć w takim opracowaniu, nawet w dyskusji, która tam jest publikowana, bowiem ten biuletyn powinien być obecny w każdej polskiej szkole i każdy nauczyciel historii powinien się zapoznawać regularnie z jego treścią, z tym zastrzeżeniem, że nie powinni tam być publikowani komunistyczni funkcjonariusze KC. Ta działalność edukacyjna niewątpliwie znajdzie się na chlubnych kartach historii instytutu.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Do tego, co mówił pan poseł Macierewicz, odniosę się tylko w ten sposób - bowiem sprawa Jedwabnego dzieli Polskę - że widocznie tym Żydom było dane zginąć w tym momencie i to, czy oni zginęli w Jedwabnem, czy w innym miejscu, to dzisiaj nie ma znaczenia. Myślę, że i tak by zginęli i te zdrowe siły narodowe byłyby wówczas im w tym pomogły.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#GlosZSali">(Co pan mówi?)</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PoselZygmuntWrzodak">(Pan Oksiuta kłamie, mówiąc, że siły narodowe przyłożyły rękę do morderstwa Żydów.)</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Kończąc, w imieniu koła parlamentarnego SLD... SKL...</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#GlosyZSali">(Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PoselKrzysztofOksiuta">...SKL, powiem, że...</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę o umożliwienie panu posłowi skonkludowania jego wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">...opowiadam się za przyjęciem informacji prezesa instytutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Jest dość długa lista posłów, którzy chcą zadać pytania. W tej chwili mam 20 nazwisk: pan poseł Giżyński, pan poseł Czykwin, pan poseł Suski, pan poseł Małachowski, pan poseł Skowyra, pan poseł Rzymełka, pani poseł Ewa Kantor, pani poseł Krasicka-Domka, pani poseł Szumska, pani poseł Mierzejewska, pani poseł Nowak, pan poseł Gruszka, pan poseł Falfus, pan poseł Piłka, pan poseł Fedorowicz, pan poseł Jankowski, pan poseł Stryjewski, pan poseł Zdrojewski, pan poseł Wrzodak i pan poseł Jan Olszewski.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby się zgłosić - poza tymi, którzy już są na liście - do zadania pytań? Bo przewiduję zamknięcie listy.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Zadora, tak? Dopisujemy pana posła Zadorę.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Cymański? Dobrze. To już 22. nazwisko na liście pytających.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, jeszcze przez chwilę przyjmujemy zgłoszenia do zadania pytań. Nie widać tutaj wszystkich miejsc...</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Kaczmarek się zgłasza, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Rozumiem, że to już wszystkie zgłoszenia. Później nie przyjmujemy reklamacji.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Zamykam listę posłów zgłoszonych do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, w kolejności zgłoszeń, jako pierwszy pan poseł Szymon Giżyński z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselSzymonGizynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy problemy, pytania do pana prezesa Leona Kieresa.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselSzymonGizynski">Omawiane dzisiaj zadania Instytutu Pamięci Narodowej są równie rozległe jak zakres ˝białych plam˝ i ˝czarnych legend˝ w tworzonej przez lata oficjalnej i zafałszowanej historii Polski. Chcę tu wspomnieć tylko o jednym, za to wyjątkowo drastycznym i wielkiej wagi przykładzie. Przez 60 lat, bez mała, milczano, ale przede wszystkim dorabiano ˝czarną legendę˝ Narodowym Siłom Zbrojnym, jednej z największych konspiracji antyniemieckich w okresie II wojny światowej, formacji - podobnie jak Armia Krajowa - prowadzącej bohaterską walkę z okupantami. Po wojnie za sam fakt przynależności do NSZ można było otrzymać wysoki wyrok więzienia, a niejednokrotnie karę śmierci. Później fakt uczestnictwa w tej formacji uniemożliwiał otrzymanie przywilejów kombatanckich, a dla wielu oznaczał wegetację z piętnem ludzi drugiej kategorii, bez prawa do lepszej pracy i awansu zawodowego. Do dzisiaj jeszcze nie do końca zdjęto z żołnierzy NSZ przekleństwo niesprawiedliwości i krzywdy. Czy Instytut Pamięci Narodowej w ramach działań badawczo-edukacyjnych może podjąć temat obiektywnego przedstawienia tej formacji? Czy, dysponując nowymi źródłami archiwalnymi, pracownicy IPN mogą i powinni zrealizować kompleksowy projekt badawczy w imię historycznej prawdy i po to, by oddać patriotyczną sprawiedliwość stu tysiącom żołnierzy NSZ?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselSzymonGizynski">I dwa krótkie problemy. Proszę pana prezesa o wyjaśnienie możliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Panie pośle... Aha, dobrze, chce pan zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselSzymonGizynski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Ponieważ pan powiedział: problemy, to się zaniepokoiłem, że pan będzie coś referował. Ale rozumiem, że chce pan zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselSzymonGizynski">Tak, dwa ostatnie bardzo krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselSzymonGizynski">Proszę uprzejmie pana prezesa o wyjaśnienie możliwości dostępu do archiwum KC PZPR, do archiwów komitetów wojewódzkich i innych szczebli tej partii, bowiem znajdujące się tam dokumenty, ilustrujące mechanizm funkcjonowania PRL, są podstawowym źródłem wiedzy o najnowszej historii Polski. Dlatego tak bardzo niepokojące są - zresztą coraz liczniejsze - głosy historyków bijących na alarm, iż te archiwa nie są dla nich dostępne. Jak rzeczywiście wygląda dzisiaj możliwość dostępu, np. uczonych, studentów, publicystów, do tych zbiorów archiwalnych? Czy IPN może, bądź zamierza włączyć te zbiory do swoich zasobów lub w inny sposób jest w stanie pomóc w dotarciu do dokumentów byłej PZPR?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselSzymonGizynski">I trzecia, już bardzo krótka sprawa. W Czechach, prokuratura prowadzi postępowanie wobec funkcjonariuszy komunistycznych służb specjalnych, wymuszających na opozycji decyzje o wyjeździe z kraju. W Polsce takich przypadków były tysiące. Czy na mocy statutowych powinności Instytutu Pamięci Narodowej, czyli ujawniania wszelkich mechanizmów terroru i represji stosowanych w PRL wobec antykomunistycznej opozycji, IPN zamierza włączyć opisany tutaj proceder w zakres swych badań i działań? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zada pan poseł Eugeniusz Czykwin z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie do pana profesora Kieresa dotyczy działań instytutu - a raczej ich braku - odnośnie do zbrodni popełnionych na mieszkańcach kilku wsi obecnego woj. podlaskiego zimą 1946 r. 29 stycznia 1946 r. dowodzony przez Romualda Rajsa, pseudonim ˝Bury˝, oddział Pogotowia Akcji Specjalnej Narodowego Zjednoczenia Wojskowego zamordował, w tym paląc żywcem, 16 mieszkańców wsi Zaleszany i Wólka Wygonowska. 30 stycznia w okolicy wsi Puchały Stare zamordował 31 osób, furmanów, których przedtem użył do przewiezienia swego oddziału ze wsi dawnych powiatów Bielsk Podlaski i Hajnówka. 2 lutego oddział ten zamordował 24 mieszkańców wsi Zanie, w tym kobiety i dzieci, i 9 osób ze wsi Szpaki. Sprawcy tych zbrodni zostali zrehabilitowani, rodzinom wypłacono odszkodowania, a Instytut Pamięci Narodowej organizuje wystawy, na których prezentowane są ich ˝bohaterskie˝ czyny. Jednocześnie rodziny ofiar od 1997 r. bezskutecznie zabiegają o postawienie nad grobem swych bliskich skromnego pomnika - krzyża z tablicą z nazwiskami i informacją o sprawcach.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Stawiam więc pytanie: Czy Instytut Pamięci Narodowej podejmie działania zmierzające do wyjaśnienia wszystkich, w szczególności prawnych, aspektów rehabilitacji sprawców tych zbrodni?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Drugie pytanie. Czy instytut podejmie działania zmierzające do wyjaśnienia motywów działań i kwestii odpowiedzialności przedstawicieli administracji państwowej, w szczególności byłej wojewody podlaskiej pani Krystyny Łukaszuk oraz sekretarza Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa pana Andrzeja Przewoźnika, blokujących od 1997 r. upamiętnienie, zgodnie z wolą rodzin, ofiar tych zbrodni. Szczególnie niegodziwe w tej sprawie jest postępowanie pana Przewoźnika, który ucieka się do szantażu wobec rodzin pomordowanych, sugerując możliwość ponownej ekshumacji ich bliskich. Pretekstem do tego miałyby być - jak on twierdzi - jakieś uchybienia prawne przy pochówku, przeniesieniu zwłok i pogrzebie, którego dokonał metropolita prawosławny arcybiskup Sawa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Następne pytanie zada pan poseł Marek Suski z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Uprzejma moja prośba do wszystkich państwa, następnych posłów zadających pytania, żeby - choć czas nie jest limitowany - nie przedłużać zanadto czasu zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania, jednak miałbym prośbę, żeby to nie było ograniczone do minuty.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMarekSuski">Otóż IPN jest instytucją niezwykłej wagi. W pewnym sensie jest to sumienie narodu polskiego. Jednak, przy całym szacunku dla IPN-u, w tym sprawozdaniu, które otrzymaliśmy, są rzeczy, które budzą zdziwienie. Otóż wszyscy wiemy i nikt tego nie kwestionuje, nawet SLD, że PRL była państwem, w którym dokonywano zbrodni, zbrodni sądowych, szczególnie w latach 40. i do połowy lat 50. Wiarygodność zatem dokumentacji procesowej z tamtego okresu jest z wielu powodów niewielka, przede wszystkim jednak z powodu wydawania wyroków na polityczne zamówienie komunistów. O tym mówił mój przedmówca z klubu Prawa i Sprawiedliwości poseł Wassermann. Nie będę tutaj powtarzał tego. Sprawa zbrodni w Jedwabnem była w tamtym czasie również sprawą polityczną, o tym mówił tutaj poseł Macierewicz. Były znane fakty obciążania Polaków za zbrodnie na Żydach i były to sprawy prowadzone pod specjalnym nadzorem Urzędu Bezpieczeństwa. Z tych powodów wyrok w tej sprawie wydany w roku 1949 nie może być wiarygodną podstawą oparcia obecnego wyroku wydanego przez IPN. Istnieje małe prawdopodobieństwo bezstronnego wydania wyroku wtedy w tej sprawie. W wypadku zbrodni w Jedwabnem, jak pan stwierdził, w toku postępowania werdykt sądu stalinowskiego uznano za wiarygodny. Tamten wyrok nie może być wiarygodny, tutaj podano wiele przykładów, dlaczego. Zatem mam pytanie: dlaczego obecna ocena zbrodni w Jedwabnem została oparta w dużym stopniu na wyroku o wątpliwej wiarygodności? I czy opieranie się na wyrokach sądów stalinowskich może zostać uznane za słuszne i dlaczego za takie zostało uznane?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselMarekSuski">I drugie pytanie dotyczące innej sprawy, pewnej wątpliwości, która pojawiła się w związku ze sprawą publicznego zaprzeczenia faktom zbrodni komunistycznych. Otóż prokuratura radomska odmówiła wszczęcia dochodzenia w sprawie takiej zbrodni, mówiąc, że to podlega gestii IPN-u. Zwróciłem się o opinię do IPN-u i otrzymałem informację, że to pozostaje w kompetencji prokuratury powszechnej, nie zaś w kompetencji IPN-u. I mam pytanie: dlaczego otrzymałem taką odpowiedź, mogę ją przedstawić, jeśli pan prezes będzie sobie życzył, skoro, mam tutaj ustawę o IPN, art. 55 mówi, że: Kto publicznie i wbrew faktom zaprzecza zbrodniom, o których mowa w art. 1 pkt 1, podlega grzywnie lub karze pozbawienia wolności do lat 3. Wyrok podawany jest do publicznej wiadomości. Otóż książka, o której mówię...</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#GlosZSali">(To nie jest pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselMarekSuski">Już kończę, panie pośle. Ja rozumiem, że to jest bolesny temat dla posłów z SLD</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PoselMarekSuski">, ale jednak chodzi o to, że...</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#GlosZSali">(Dlaczego bolesny?)</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PoselMarekSuski">No, bolesny, bo wy służyliście w tamtym okresie aparatowi zbrodni i dziś próbujecie historię zaciemniać.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#GlosZSali">(Dlaczego bolesny?)</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#PoselMarekSuski">My próbujemy historię wyjaśnić i przekazać narodowi, a tutaj jest przykład klasycznego ping-ponga, prokuratura odmawia wszczęcia, mówi, że to IPN, a IPN mówi, że to prokuratura. W tej sprawie wniosłem już dwie interpelacje do pani Piwnik i w jednej z nich otrzymałem informację, że nie wszczęto postępowania, bo książki nie można kupić, którą w każdym kiosku można było nabyć.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#PoselMarekSuski">Ja proszę pana prezesa o udzielenie informacji, czy jednak IPN będzie podejmował tego typu działania, bo jest odnośny przepis w ustawie o IPN. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę pana marszałka Aleksandra Małachowskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">Panie Marszałku! Dziękuję bardzo. Ja mam pytanie do pana prezesa Kieresa. Do zadania tego pytania skłania mnie fakt, iż przemilczana jest jedna z największych zbrodni lat wojennych, której poniekąd byłem świadkiem, widziałem ludzi, którzy ocaleli z niej, mianowicie wykańczania więźniów w więzieniach w Mińsku, w Drohobyczu, we Lwowie i jeszcze w wielu innych miastach, więźniów, którzy zostali zamordowani w ostatniej chwili przed opuszczeniem tych miejscowości przez Armię Radziecką. Jak pracowałem w radiu, nadałem kiedyś taki reportaż, w którym była opowieść o celi wypełnionej na wysokość drzwi trupami, ta cela była zamurowana, odkryto ją w parę dni dopiero po wyjściu Armii Radzieckiej ze Lwowa. Otóż czy jest jakaś szansa ustalenia tych informacji, czy są jakieś materiały, panie profesorze? Bo odnoszę wrażenie, że tragedia Katynia, tragedia Workuty, wszystkich tych więzień, wszystkich tych naszych zsyłek i wysyłania nas na białe niedźwiedzie przesłoniła tę niebywale okrutną zbrodnię, kiedy więźniów w ostatniej chwili wytruto, wymordowano, a w Mińsku - słuchałem bezpośrednio jeszcze w czasie wojny, to było w lipcu 1940 r., relacji takiego więźnia, który uciekł z transportu prowadzonego z Mińska gdzieś na wschód - taką samą metodą, jak Niemcy to robili, tzn. słabszych, którzy nie byli w stanie iść, zabijano na miejscu. Ten uciekł z tego transportu i nam to potem referował, tam, gdzie ja mieszkałem, w okolicy Jedwabnego, proszę państwa. Ja spędziłem część mojego ukrywania się w tamtym terenie i też coś wiem na ten temat. I to nie jest tak, że można oskarżać pana prof. Kieresa w sposób dosyć nikczemny o to, że tu się, że tak powiem, dopuszcza jakichś zafałszowań rzeczywistości. Ja tam byłem, swoje wiem, nie chcę teraz do tej sprawy wracać.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselAleksanderMalachowski">Ale pytam, panie profesorze, czy rzeczywiście możecie państwo objąć tę zbrodni? Bo są już ujawnione te zbrodnie, które zostały dokonane na Polakach, m.in. na moim szwagrze, w czasie okupacji sowieckiej Lwowa czy Białegostoku. To już jest częściowo udokumentowane, ale ten exodus zakończył się wielką tragedią, którą te inne tragedie przesłoniły. Byłbym wdzięczny, gdyby pan też był łaskaw skierować badania instytutu w tamtą stronę, bo świadkowie tych spraw jeszcze żyją, ale to już są nasze ostatnie lata. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Następne pytanie zada pan poseł Józef Skowyra z Ligi Polskich Rodzin, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJozefSkowyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pana prezesa IPN-u. Pierwsze: na jakim etapie dochodzenia w IPN-e znajduje się sprawa byłych stalinowskich zbrodniarzy: Stefana Michnika, zamieszkałego w Szwecji, i pani Heleny Wolińskiej, zamieszkałej w Londynie? Dlaczego do chwili obecnej nie są osądzeni? Media te sprawy mocno nagłośniły, a społeczeństwo oczekuje odpowiedniego wyroku w sądzie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie, klubu Platformy Obywatelskiej, zada je pan poseł Jan Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanRzymelka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJanRzymelka">Panie prezesie, chciałbym w imieniu swoim podziękować za dotychczasowe działania i prosić o dalsze poszukiwanie prawdy historycznej, szczególnie w skomplikowanej historii woj. śląskiego, prawdopodobnie najbardziej zawiłej historii ziem polskich. Szczególnie myślę o badaniach dotyczących historii obozu ˝Zgoda˝ w Świętochłowicach. Chciałbym zapytać: na jakim etapie jest śledztwo w sprawie obozu w Świętochłowicach i czy prokuratura nie wyklucza wystąpienia z nowym wnioskiem o ekstradycję Salomona Morela, po II wojnie światowej komendanta kilku obozów pracy i więzień? W kierowanym przez Morela obozie pracy w Świętochłowicach w ciągu kilku miesięcy zginął co trzeci więzień, kilka razy więcej zginęło Polaków w ciągu tego okresu kilku miesięcy 1945 r. niż przez pięć lat, gdy to była filia obozu oświęcimskiego. Oni zginęli z wycieńczenia w pracy na kopalniach. To są wyborcy ze Świętochłowic, z Katowic, miałem ostatnio z nimi spotkanie. I właśnie pytają, dlaczego... Bo, po pierwsze, żadnemu z nich, którzy przeżyli ten ciężki obóz, nie przysługuje nawet symboliczne odszkodowanie. Żaden z nich nie ma tego okresu pracy wliczonej do ciągłości emerytalnej. Natomiast dziwi ich to, że komendant tego obozu pan Morel, pułkownik, otrzymuje polską wojskową emeryturę, wysoką, i niestety jest nieosiągalny dla polskiej prokuratury i dla wymiaru sprawiedliwości, ponieważ, czując jak mu się grunt pod nogami palił, wyemigrował do Izraela. To jest problem rządu izraelskiego w tej chwili, problem ekstradycji. Chciałbym zapytać, w jakim stopniu te sprawy są w tej chwili prowadzone. W tym obozie byli nie tylko Ślązacy, Polacy, Niemcy, ale także Jugosłowianie, Belgowie, a nawet Amerykanka; ten obóz, kolejna biała plama w historii Polski, obóz w Świętochłowicach wymaga przeznaczenia pewnych środków na badania, bowiem to, co przeczytałem w projekcie budżetu na temat oddziału IPN w Katowicach, to jest... Mam pytanie do pana prezesa. Czy 6 tys. zł w Biurze Edukacji Publicznej przeznaczone na upowszechnianie historii Polski wśród 5 mln mieszkańców jest kwotą adekwatną do potrzeb? Nawet z przeznaczeniem na kilka konkursów dla uczniów szkół podstawowych czy średnich. To jest kropla w morzu potrzeb. Za 6 tys. zł niczego nie zrobimy dla największego 5-milionowego województwa.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselJanRzymelka">Chciałbym zatem, panie profesorze, zapytać, czy zakończenie sprawy Świętochłowic-Zgody, w którą IPN się zaangażował - wydano już jedną książkę - przewiduje pan w najbliższym czasie i czy jest możliwe - pytają o to więźniowie, górnicy, którzy pracowali - wstrzymanie dodatków i renty czy emerytury wojskowej dla komendanta obozu, który później był komendantem w Jaworznie, gdzie niestety w ramach akcji Wisła także represjonowano ludzi. Czy jest możliwość wstrzymania tych świadczeń? Pytają o to ci, którzy przeżyli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania panią poseł Ewę Kantor z Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselEwaKantor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zadać pytanie panu prezesowi, ale również Wysokiej Izbie. Czy może funkcję prezesa Instytutu Pamięci Narodowej sprawować osoba, która - kierując tą instytucją - podstawę swojego działania i oceny zdarzeń historycznych wywodzi z założenia, że wyroki wydawane przez sądy stalinowskie w latach okupacji stalinowskiej, wyroki wydawane w procesie szesnastu, w sprawie generała Fieldorfa, księdza Popiełuszki, również w sprawie Jedwabnego, wyroki śmierci i więzienia wobec tysięcy patriotów i obywateli polskich to wyroki sprawiedliwe i prawomocne, bo przecież za taki uznał pan jeden z wyroków w sprawie Jedwabnego i na jego podstawie dokonał pan oceny Polaków przed zakończeniem sprawy prowadzonej przez pana instytucję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselEwaKantor">Czy oceny historii można dokonywać na podstawie własnych przekonań i poglądów, a nie obiektywnie i rzetelnie zbadanych faktów historycznych przez osoby posiadające wiedzę, rzemiosło i konfrontujące je ze świadkami i ofiarami zdarzeń?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselEwaKantor">Czy pan prezes, pełniąc swoją funkcję, nie realizuje zapotrzebowania na swoją własną prawdę historyczną i czy nie dobiera badaczy historii selektywnie, przez co jej przedstawienie może stać się w przyszłości źródłem konfliktów społecznych?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselEwaKantor">Czy może pan kierować swoje działania w stronę nauczycieli i młodzieży szkolnej i uniwersyteckiej, skoro wyroki sądów stalinowskich są dla pana źródłem prawdy, a większość niezależnych i obiektywnych badaczy historii uważa, że należy usunąć z dotychczasowych podręczników białe plamy współczesnej historii Polski? Czy nie lepiej więc byłoby zamiast pana interpretacji historii udostępnić uczniom dokumenty źródłowe?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselEwaKantor">Czy uznaje pan za swoje zadanie czuwanie nad świadomością narodową, czy też ma pan za zadanie odsłonić prawdę historyczną o zbrodniarzach działających w majestacie prawa i dać nareszcie ofiarom prawo do godnej obrony? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę teraz, aby pytanie zadała pani poseł Zofia Krasicka-Domka, również Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Mam trzy pytania do pana profesora Leona Kieresa. Czy IPN podjął dochodzenie w sprawie katowni UB w Nowym Sączu wobec najnowszych wstrząsających odkryć, jakich dokonano podczas remontu budynku UB, gdzie odkryto w celach tortur czytelne napisy nazwisk, daty śmierci itp. dane naszych rodaków, ofiar, a także nazwiska prześladowców UB, chociażby cechującego się okrucieństwem Stefanowskiego?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Czy IPN dotarł do katowanych przez UB jeszcze żyjących świadków, których - zgodnie z moją wiedzą - odnaleźli już dziennikarze? Czy nie należy się z tym pospieszyć, póki żyją świadkowie?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Kolejne pytanie. Czy IPN zamierza dementować przekłamania w podręcznikach historii przygotowanych dla naszej młodzieży? Mam na myśli chociażby podręcznik historii współczesnej do III klasy liceum Andrzeja Garlickiego, dziekana Uniwersytetu Warszawskiego, z którego przywołam zaledwie trzy przykłady przekłamań. Po pierwsze, całkowite przemilczenie istnienia AK, po drugie, kłamstwo oświęcimskie, skrótowo mówiąc, autor podaje w podręczniku , że w Oświęcimiu mordowano tylko Żydów i Romów, po trzecie, postać Józefa Kurasia na Podhalu o pseudonimie Ogień, majora AK, a następnie żołnierza WiN, autor przedstawił fałszywie jako antysemitę. Nadmienię tylko, że w ubiegłej kadencji Sejmu RP wnosiłam interpelację poselską w tej kwestii, a o podręczniku i ocenie historii Andrzeja Garlickiego wspomniał także dzisiaj pan poseł Antoni Macierewicz. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zada pani poseł Gertruda Szumska z Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselGertrudaSzumska">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Mam 4 pytania.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselGertrudaSzumska">Pierwsze. Czy mógłby pan wyjaśnić, czy IPN zbadał już, co robiła tzw. komisja Michnika w archiwach MSW?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselGertrudaSzumska">Pytanie drugie. Czy pan jako prezes IPN potrafi sobie wyobrazić, jak w stodole w Jedwabnem mogło zmieścić się 1600 osób?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselGertrudaSzumska">Pytanie trzecie. Dlaczego pan prezes jest tak uległy w stosunku do mniejszości żydowskiej i przed zakończeniem śledztwa wydaje pan wyrok i tak się składa, że winni oczywiście są Polacy?</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselGertrudaSzumska">Pytanie czwarte, które jest zarazem prośbą o przyspieszenie procesów na Wołyniu. Jest bardzo dużo materiałów dotyczących tej sprawy, ukazało się m.in. dwutomowe dzieło pt. ˝Ludobójstwo dokonane przez nacjonalistów ukraińskich na ludności polskiej Wołynia 1939-1945˝. Na podstawie dokumentów ustalono już 19 tys. nazwisk zamordowanych Polaków, określając ogólną liczbę zabitych na 50-60 tys. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania panią poseł Hannę Mierzejewską z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselHannaMierzejewska">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! W moim pytaniu chciałabym skupić się na doniosłej roli edukacyjnej Instytutu Pamięci Narodowej. Ta działalność jest ukoronowaniem pracy naukowej grona wybitnych historyków, którzy zarówno swym potencjałem intelektualnym, jak i osiągnięciami badawczymi gwarantują rzetelność przekazywanej wiedzy, wiedzy ważnej dla kolejnych pokoleń Polaków. Nie znam drugiej instytucji naukowej, która miałaby podobnie znaczący wkład właśnie w edukację polskiego społeczeństwa. Działalność naukowa i edukacyjna IPN jest ewenementem na naukowej mapie Polski. W Polsce istnieje 10 lokalnych oddziałów IPN. Żaden inny instytut naukowy nie ma takich możliwości, by w realizacji swych zadań wykorzystywać i koordynować lokalne środowiska naukowe, wykorzystywać lokalne bazy źródłowe, współpracować z lokalnymi władzami i szkołami. Prace nad tworzeniem listy represjonowanych i skazanych na karę śmierci czy badania nad stanem wojennym są możliwe również dzięki współpracy z oddziałami terenowymi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselHannaMierzejewska">Panie Prezesie! Czy są perspektywy, aby IPN tworzył kolejne oddziały terenowe, w formie np. delegatur, żeby objąć lepszą współpracą kolejne placówki oświatowe, kolejnych świadków wydarzeń historycznych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę teraz panią poseł Marię Nowak z klubu Prawo i Sprawiedliwość również o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Moje pytanie koresponduje z pytaniem postawionym wcześniej przez panią poseł Mierzejewską.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselMariaNowak">Otóż jako nauczycielka z długoletnim stażem, a także członek sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży dostrzegam ogromną rolę współpracy historyków i pracowników Biura Edukacji Publicznej Instytutu Pamięci Narodowej z ministerstwem edukacji oraz szkołami i nauczycielami.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselMariaNowak">Przygotowywane są programy i podręczniki do historii najnowszej. Organizowane są warsztaty przedmiotowo-dydaktyczne, które nauczyciele bardzo sobie cenią. Konferencje, lekcje muzealne wzbogacają realizację szkolnego programu dydaktycznego. Zrealizowano już kilka pakietów edukacyjnych, za które środowiska szkolne są wdzięczne. Nawiązano owocną współpracę z lokalnymi rozgłośniami radiowymi w dziedzinie upowszechniania wiedzy o najnowszej historii Polski. Te formy pracy edukacyjnej Instytutu Pamięci Narodowej obrazują ogrom zaangażowania pracowników na rzecz polskiej oświaty, za co pragnę im z tego miejsca podziękować.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselMariaNowak">Budzą się jednak pewne obawy, tak we mnie, jak i w wielu środowiskach, że obecne ograniczenia budżetowe, jakie dotknęły IPN, spowodują ograniczenia w jego działalności.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselMariaNowak">Panie Prezesie! Czy wobec cięć budżetowych te znakomite działania edukacyjne, o których mówiłam, nie są zagrożone? Czy będą one realizowane z takim samym rozmachem, jak dotychczas? Martwi mnie to, w jakim stopniu ograniczenia budżetowe Instytutu Pamięci Narodowej wpłyną na pracę Biura Edukacji Publicznej, ponieważ jestem świadoma, że ograniczenia w pracy biura spowodują, iż młode pokolenie nie pozna trudnej i gorzkiej, ale też pełnej heroizmu prawdy o powojennych dziejach Polski, której poznanie jest niezbędne do budowania tożsamości narodowej i postawy obywatelskiej Polaków. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Grzegorza Gruszkę z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselGrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Te pytania i ta dyskusja właściwie stały się wielką dyskusją polityczną. Nie chcę tutaj oceniać, bo myślę, że to należy do słuchających, ale chciałbym zatroskać się o pewien poziom merytoryczny funkcjonowania instytutu. Chciałbym zapytać: Dlaczego instytut właściwie nie współpracuje z dobrymi instytutami historii uniwersytetów i akademii? Brak tej współpracy, jak myślę, zaważa na pewnym poziomie funkcjonowania instytutu. Szczególnie dotyczy to oddziałów terenowych.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselGrzegorzGruszka">Chcę powiedzieć, że oddział terenowy w Gdańsku jest chyba ubogi, jeśli chodzi o merytoryczną zawartość, bo organizowane konferencje, przedsięwzięcia są robione przez ludzi, którzy nie mają własnego doświadczenia, własnego dorobku naukowego. Czy pan prezes zamierza to zmienić? Co zamierza w tej sprawie zrobić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zada pan poseł Jacek Falfus z klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJacekFalfus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Powszechnie znana jest działalność Instytutu Pamięci Narodowej, polegająca na przejmowaniu archiwów, udostępnianiu dokumentacji czy też prowadzeniu śledztw i ściganiu sprawców zbrodni hitlerowskich i komunistycznych. Obnażenie bestialstw hitleryzmu i komunizmu dokonywanych na narodzie polskim to zasadnicza dziejowa misja IPN. Oby białych plam w naszej współczesnej historii było z każdym dniem działalności IPN coraz mniej. Życzę tego bardzo panu prezesowi i IPN.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJacekFalfus">W wystąpieniu pana prezesa i w sprawozdaniu z działalności zostało jednak zawartych nieco mniej informacji z zakresu edukacji publicznej, a to działalność przecież nie mniej ważna. Proszę pana prezesa o uzupełnienie informacji o działalności prowadzonej przez Biuro Edukacji Publicznej w kontekście edukacji dzieci i młodzieży. Na jaką zatem skalę przeprowadzono warsztaty przedmiotowo-metodyczne dla nauczycieli historii? Ilu po prostu przeszkolono nauczycieli? Czy wydawnictwa IPN w dostatecznym stopniu są wykorzystywane przez szkoły i czy zasilają biblioteki szkolne? To pytanie oczywiście być może nie tylko do pana prezesa, jednak zdanie pana prezesa jest w tej sprawie chyba bardzo istotne. Jak pan prezes ocenia współpracę w tym zakresie z ministerstwem edukacji narodowej? Czy jest wystarczająca i efektywna? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Teraz pan poseł Marian Piłka z klubu Prawo i Sprawiedliwość również zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselMarianPilka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Naród bez pamięci historycznej jest narodem bez przyszłości. Dlatego tak niezwykle istotną sprawą jest kształtowanie formacji patriotycznej młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselMarianPilka">W związku z tym: Czy te ograniczenia budżetowe, jakie spotkały instytut przy uchwalaniu ostatniego budżetu, nie spowodują pogłębienia się istniejącego już kryzysu patriotyzmu wśród młodego pokolenia? Przypomnę, że te ograniczenia budżetowe zostały dokonane przez tych, których towarzysze nie tylko wysługiwali się obcym mocodawcom, moskiewskim mocodawcom, ale także represjonowali nasz naród.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselMarianPilka">Pytanie drugie dotyczy kwestii prześladowania w latach 60. osób, które budowały na przykład krzyże przydrożne, kapliczki, które robiły kapliczki na terenie własnych posesji, na terenie własnych domów. Wiele tysięcy osób w latach 60. było w ten sposób represjonowanych. W latach 60. także zamykano klasztory, wypędzano siostry zakonne ze szkół, ze szpitali. Czy kwestia prześladowań w latach 60. osób wierzących znajdzie również miejsce w działalności instytutu? Tworzy się bowiem niebezpieczny precedens, przeświadczenie, jakoby prześladowania Kościoła katolickiego miały miejsce wyłącznie w latach 50.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselMarianPilka">Kwestia następna to kwestia represji, jakie spotkały w 1984 r. młodzież w Zespole Szkół Rolniczych w Miętnym koło Garwolina, młodzież, która zaprotestowała przeciwko usuwaniu krzyży w szkole. Czy instytut podejmie działania zmierzające do upamiętnienia i udokumentowania tej bohaterskiej postawy polskiej młodzieży? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Andrzeja Fedorowicza z Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że mam szczególny obowiązek zadać panu prezesowi kilka pytań. Jestem synem sybiraczki, która via Jedwabne pojechała na 6 lat na wczasy do wujka Stalina. Stamtąd pochodzę, tam się wychowałem.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Chciałbym zadać panu pierwsze pytanie: Czy weryfikowaliście państwo wiarygodność, według mnie bajkopisarza, a według państwa historyka, Jana Grossa. Cytuję ˝Przegląd Historyczny˝ nr 4/92, Obozy NKWD jeńców polskich w Małopolsce wschodniej w latach 1939-1941. Cytat. Jan Gross podaje, że w obozie w Równem była orkiestra, teatr kukiełkowy i że jeńcy otrzymywali paczki. W Brodach i Kutach, rzekomo za pieniądze jeńców, których nie mieli, były odprawiane w kościele msze święte. To jest bajkopisarz Jan Gross w tym ˝Przeglądzie Historycznym˝. Radzę panu prezesowi tam zajrzeć. Proszę to zweryfikować.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Drugie pytanie: Co IPN robi, aby publikacje historyczne dla zagranicy, czyli w językach obcych, były zgodne z prawdą historyczną, a nie publicystyką uprawianą przez pseudohistoryków, jak chociażby przytoczony bajkopisarz Jan Gross?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Trzecie pytanie: Czy IPN podejmuje jakieś działania, jakieś protesty, kiedy zagraniczne ośrodki propagandy sugerują, że obozy koncentracyjne polskie były budowane na terenie Polski, nie wspominając, że były to tereny pod okupacją niemiecką i kto te obozy organizował?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Kolejne pytanie: Czy IPN wszczął, czy w ogóle podejmie działania wyjaśniające, kto brał udział w sporządzaniu list zsyłek ludności polskiej za tzw. pierwszego Sowieta? Mówię to z racji dokumentu, mojej matki, która żyje. Polecam pamięci - do dyspozycji pana prezesa - moją matkę. Już jako dziecko wiedziałem, że kiedy wieźli kogoś do Jedwabnego na furmance, a dalej do Łomży na pociąg, to w eskorcie furmana jechał enkawudzista i Żyd w czerwonej opasce.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Pytam zatem: Czy holokaust dotyczy tylko jednego wybranego narodu? Czy mamy cały świat oglądać przez pryzmat zagłady żydowskiej? A może jest to próba zakrzyczenia sumienia, żeby można było powiedzieć, że Polacy są wszystkiemu winni, a ci co faktycznie brali udział, później, sprawując władzę, czuli się bezpiecznie i stawiali nam żądania?</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Na koniec mam dla pana prezesa prezent. Proboszcz z Jedwabnego prosił o przekazanie kasety ze wskazaniem, gdzie można znaleźć dokumenty historyczne. Pan prezes raczy to przyjąć. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Kolejne pytanie zada pan poseł Zdzisław Jankowski z klubu Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam 5 pytań do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej pana Leona Kieresa.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselZdzislawJankowski">1. Na jakiej podstawie wydano orzeczenie w sprawie Jedwabnego przed podjęciem dochodzenia?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselZdzislawJankowski">2. Dlaczego do przeprowadzenia ekshumacji posłużono się archeologami, a nie specjalistami z jedynego w Polsce przedsiębiorstwa ekshumacyjnego w Krakowie?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselZdzislawJankowski">3. Dlaczego przerwano ekshumację w momencie, gdy okazało się, że jej wyniki przeczą tezom zgłoszonym na początku sprawy - czy może inaczej - gdy okazało się, że ekshumacja nie podoba się rabionom?</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselZdzislawJankowski">4. Dlaczego nie uwzględniono wyników nawet połowicznej ekshumacji i nie wprowadzono korekty do wcześniej zgłoszonej tezy?</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselZdzislawJankowski">5. Jakie konsekwencje służbowe poniósł prof. Paczkowski za bezprawne wydanie dokumentów IPN panu Grossowi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Antoniego Stanisława Stryjewskiego z Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Dlaczego zaangażował pan, panie prezesie, Instytut Pamięci Narodowej w proces dezawuowania dobrego imienia Polaków, w tym mieszkańców Jedwabnego, poprzez wsparcie autorytetem IPN-u kłamstw opublikowanych w książce Jana Tomasza Grossa? Dzięki też pana prezesa manipulacjom, przemilczeniom, uległościom Żydzi świata i pan Olek Kwaśniewski odmówili kadysz, modlitwę za zmarłych, wraz z przekleństwem dla narodu polskiego w czasie jedwabnieńskiej hucpy w lipcu 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Czy Instytut Pamięci Narodowej, a szczególnie pan prezes, interweniował w wielu przypadkach oskarżeń Polaków o mordowanie Żydów na terenie okupowanej Polski, publikowanych i wypowiadanych w USA, Europie Zachodniej i Australii? O tych aktach oszczerstw donosiła po wielekroć prasa, zarówno międzynarodowa, jak i polska. W sprawie tych oszczerstw interweniowali nawet niektórzy politycy zachodni, oburzeni kłamstwami, w tym jeden z angielskich lordów. A co na to IPN, a co na to pan, panie prezesie? Podobnie jest z oszczerstwami środowisk ukraińskich w Kanadzie, a nawet w Polsce, które mają na rękach swoich członków krew Polaków z Wołynia, a dziś kłamią, wydają publikacje za pieniądze polskiego podatnika.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Dlaczego IPN zaangażowany został w promowanie w podręcznikach historii dla szkół polskich zagłady Żydów jako właściwie jedynego celu wybuchu II wojny światowej i agresji Niemiec na Polskę?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Dlaczego IPN nie wpływa intensywnie i skutecznie na treści podręczników historii Polski, by oddać prawdę o całym martyrologium Polaków? Był tu wspomniany casus pana Garlickiego.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Czy zdaje sobie pan prezes sprawę z tego, że w wyniku działań pana prezesa Instytut Pamięci Narodowej rozpoznawany jest w świadomości społecznej Polaków jako instytucja wroga prawdzie o naszej polskiej historii? Tak, panie prezesie, jako wroga instytucja.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie prezesie, wiemy, czemu ma służyć IPN, i znamy ustawę o IPN. Ale czy pan wie i czy pan służy, czy podjął już pan interwencję w prokuraturze w Tychach w związku z zarekwirowaniem w jednej z tamtejszych księgarń książek pana Roberta Jerzego Nowaka, które mówią o martyrologium polskim i o różnych nieprawościach w naszej historii względem narodu polskiego, dokonanych przez różne mniejszości narodowe?</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Na koniec pytanie: Kiedy możemy oczekiwać rezygnacji pana prezesa z funkcji prezesa IPN? Chodzi o umożliwienie wyboru na to stanowisko Polaka, zatroskanego o prawdę historii Polski i kochającego naród polski.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski"> Przypomnę Wysokiej Izbie, że środowiska patriotyczne Wrocławia, w tym środowisko Rodziny Polskiej, było przeciwne wyborowi pana na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, bo w swej wcześniejszej działalności samorządowej we Wrocławiu pokazał pan, jak świetnie radzi sobie pan z manipulowaniem prawdą i jak umie pan szkodzić Polakom. Dziękuję pięknie. </u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pan poseł Bogdan Zdrojewski z Platformy Obywatelskiej jest kolejnym pytającym, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselBogdanZdrojewski">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Mam to szczęście wystąpić od razu po panu pośle Stryjewskim i przede wszystkim zaprotestować przeciw tej opinii, która została wyrażona publicznie. Chcę stwierdzić, że w swej działalności samorządowej pan profesor Kieres wykazywał się wyjątkową odpowiedzialnością i wyjątkową sumiennością.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselBogdanZdrojewski">Przechodząc do pytań, muszę powiedzieć, że zdaję sobie sprawę z tego, iż ten rok 2001 był bardzo trudny, trzeba było zbudować instytut od podstaw, trzeba było przejąć archiwalia, trzeba było wykonać pracę, która nie przynosi odpowiedzi na pytania nurtujące - jak widać na tej sali - wielu. Moje pytania są następujące:</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselBogdanZdrojewski">Czy ograniczenia budżetowe na rok 2002 nie spowodują utrudnień w udostępnianiu akt, na które najwięcej osób zwraca uwagę? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PoselBogdanZdrojewski">Drugie jest związane z nieco innym obszarem działalności instytutu. Zdaję sobie sprawę z ogromnego zaangażowania pana prezesa, z dużej kultury osobistej, z ogromnego wysiłku, który jest podejmowany, aby osiągnąć postulowany efekt. Czy nie natrafia pan prezes na jakikolwiek opór - biurokratyczny czy organizacyjny - ze strony tych, którzy mają panu prezesowi pomagać przede wszystkim w przejmowaniu akt? Czy te akta są w miarę kompletne? Czy nie ma prób zakłócania tego procesu poprzez jakieś działania mające charakter sabotażu?</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PoselBogdanZdrojewski">Trzecie pytanie, być może trochę egzotyczne, bo egzotyczna była część wypowiedzi klubowej Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Posłużono się tam dwiema ilustracjami: jedna dotyczyła filmu ˝Boża podszewka˝ byłej pani minister Cywińskiej, a druga - twórczości pana Tadeusza Różewicza ˝Do piachu˝. Zapytam w tonie nieco sarkastycznym: Czy jest to przedmiot badań Instytutu Pamięci Narodowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszą o zadanie pytania pana posła Zygmunta Wrzodaka z Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielkim darem dla narodu polskiego jest to, że powstał w ogóle Instytut Pamięci Narodowej, tylko nieszczęściem jest to, że akurat zarządza tym Instytutem Pamięci Narodowej pan prof. Kieres. Mamy wiele pretensji o prowadzoną politykę przez pana profesora i w związku z tym zadam kilka pytań, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Wypowiada się pan w różnych wywiadach, że 95% pańskiej działalności to badanie zbrodni popełnionych na Polakach, a tylko 5% to badanie zbrodni popełnionych przez Polaków. W rzeczywistości zaś przy każdej możliwej okazji eksponował pan głównie zarzuty zbrodni skierowane przeciw Polakom - sprawa Jedwabnego i inne - a pomijał pan kwestie zbrodni popełnionych na Polakach. I tutaj klasyczny przykład. Zapewne wydanych jest wiele książek o działalności szowinistów ukraińskich. Profesorowie badacze stwierdzają fakt, że na tych terenach wymordowano przez żydowskich partyzantów sowieckich tysiące Polaków, chodzi tu o wioski Koniuchy i Naliboki, czy popełniono zbrodnie przez takich zbrodniarzy, jak Morel, Fejgin, Różański, Wolińska, Stefan Michnik, który pod pseudonimem Szwedowicz pisał do paryskiej ˝Kultury˝ już jako autorytet moralny. Pytam, kiedy będą wyjaśniane sprawy zbrodni na Polakach przez komunistów żydowskich z lat 1944-1956?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoselZygmuntWrzodak">Kierowany przez pana instytut wbrew swym statutowym działaniom ślamazarnie przekazuje materiały ofiarom przestępstw komunistycznej bezpieki. Kiedy pan przyspieszy prace tak, żeby ofiary mogły za życia jeszcze przejrzeć dokumenty związane z ich prześladowcami?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoselZygmuntWrzodak">Trzecie pytanie. Kiedy była nagłośniona sprawa Jedwabnego, pan Jan Nowak-Jeziorański przyjechał do Polski i mówił, żeby Polacy szybko przepraszali naród żydowski za zbrodnię w Jedwabnem, bo Niemcy mają ogromną ilość materiałów w archiwach, w tym nagrań taśm filmowych, świadczących o tym, że to Polacy dokonali zbrodni na narodzie żydowskim w Jedwabnem. Nagle ta sprawa ucichła, tych taśm nigdzie, z tego, co wiem, nikt nie przekazał. Czy może pan jako prezes instytutu ma tę taśmę? Czy w ogóle są takie taśmy ? Sprawa wypowiedzi...</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoselZygmuntWrzodak">Jeszcze wrócę na chwilę do zbrodni w Koniuchach. Panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">To już chwilę, panie pośle, żeby nie za długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">...tam szowiniści komunistyczni mordowali Polaków, szczególnie dzieci, w sposób ohydny, urągający jakimkolwiek znamionom ludzkości, naszych małych rodaków, Polaków. Wyrzucali do góry, kilku stało z widłami i nadziewali te małe dzieci na widły. Dziecko spotkane w tej wsi przez szowinistów ukraińskich, komunistycznych, było wrzucane na płot, który składał się ze sztachet. Tak były mordowane nasze polskie dzieci w tej wsi. Kiedy będą wyjaśnione morderstwa we wsiach: Koniuchy i Naliboki?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselZygmuntWrzodak">Chcę odnieść się do wypowiedzi pana Oksiuty, że to Polacy są współwinni za zbrodnie w Jedwabnem. Chcę panu przypomnieć, że takie same, szanowny panie pośle, wyroki wydał stalinowski sąd w Łomży i chyba na tych kłamliwych wyrokach pan się opiera. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania pana premiera Jana Olszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać panu prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselJanOlszewski">Panie profesorze, w przeddzień rozpoczęcia obrad okrągłego stołu zostały dokonane trzy wstrząsające polską opinią publiczną zbrodnie. Zamordowano trzech znanych ze swej patriotycznej postawy i obywatelskiej działalności polskich kapłanów: księdza Niedzielaka, księdza Suchowolca i księdza Zycha. Przynajmniej w jednej z tych spraw miałem możliwość uczestniczenia bezpośrednio w śledztwie jako pełnomocnik rodziny zamordowanego księdza. W pozostałych sprawach miałem możliwość dość szczegółowego zapoznania się z materiałami tam zgromadzonymi. We wszystkich tych trzech sprawach było i jest oczywiste, że nie można było tych śledztw przeprowadzić w sposób prawidłowy, ani prawidłowo ich zakończyć bez uwzględnienia, bez udostępnienia materiałów dotyczących inwigilacji tych trzech kapłanów, prowadzonej przez ówczesne służby bezpieczeństwa. Tych materiałów w żaden sposób w toku tych śledztw nie udało się ujawnić, zdobyć, dotrzeć do nich.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselJanOlszewski">Pytam, panie prezesie, czy ta sprawa jest przedmiotem zainteresowania instytutu, którym pan kieruje, ponieważ w tym momencie powstaje możliwość sięgnięcia do tych materiałów, a przynajmniej podjęcia wysiłku ich odnalezienia, jeżeli one jeszcze są, wznowienia tych śledztw i przeprowadzenia ich w sposób prawidłowy. Myślę, że jest to zadanie, którego Instytut Pamięci Narodowej, jego pion śledczy, zobowiązany jest się podjąć.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselJanOlszewski">Drugie pytanie. Przed paroma dniami wpłynęło do Sejmu sprawozdanie rzecznika interesu publicznego, które zawiera informację o działalności jego urzędu w roku 2001. W tym sprawozdaniu na str. 27, gdzie pan rzecznik interesu publicznego przedstawia aktualnie występujące w działaniu jego urzędu trudności, czytamy m.in.: ˝Podstawowym problemem jest ujawnione w czwartym kwartale 2001 r., a trwające nadal zahamowanie procesu przekazywania zasobów archiwalnych z Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Wstrzymane zostało przejmowanie zbiorów kartotecznych i ewidencyjnych, do których dostęp warunkuje możliwość skutecznego prowadzenia kwerend archiwalnych na potrzeby czynności sprawdzających w ramach procedury lustracyjnej. Materiał archiwalny wytworzony przez byłe organa bezpieczeństwa państwa nie został, jak dotychczas, skomasowany w archiwach IPN, a przeciwnie, uległ dalszemu rozproszeniu. Dodatkowo część akt archiwalnych już opieczętowanych, a jeszcze nie przekazanych, pozostaje praktycznie niedostępna˝.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselJanOlszewski">Ze sprawozdania, które pan, panie prezesie, złożył Sejmowi, wynika, że w pierwszym roku działalności udało się przejąć niespełna 15% akt. Z ostatniej informacji, którą uzyskaliśmy w trakcie pana wypowiedzi na posiedzeniu komisji sejmowej, dowiedzieliśmy się, że w ciągu następnych 8 miesięcy ten proces posunął się o tyle do przodu, że mamy do czynienia z przejęciem 30%. Chciałbym w związku z tym poprosić pana prezesa, aby zechciał odnieść się do tego fragmentu odczytanego sprawozdania rzecznika interesu publicznego, w którym mowa jest o zahamowaniu procesu przekazywania zasobów archiwalnych w czwartym kwartale, który to stan, zdaniem rzecznika, trwa do dzisiaj. Jakie były tego przyczyny i o co tutaj chodzi. I oczywiście jest pytanie o to, kiedy mamy szansę, żeby ten stan rzeczy mógł ulec zmianie i aby procedury lustracyjne choćby w tej ułomnej formie, w jakiej to jest możliwe, mogły się toczyć.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PoselJanOlszewski">I wreszcie czwarte pytanie. Panie prezesie, wyraził pan tutaj przekonanie, że powolność w udostępnianiu akt zainteresowanym to zasadnicze zadanie instytutu. Wynika to po części z tego, że chciałby pan być bardzo ostrożny, aby nie brać na swoje sumienie tragedii, dramatów ludzkich, które mogą wynikać z udostępnienia tych akt. Ja to rozumiem, ale mamy pewne bliskie doświadczenie sąsiedzkie. W Niemieckiej Republice Federalnej urząd pastora Gaucka w ciągu ostatnich niespełna 10 lat udostępnił akta 2 milionom ludzi. Ponieważ nie słyszałem, aby spowodowało to jakąś epidemię albo jakieś godne odnotowania zjawiska nasilenia się tragedii czy dramatów w niemieckim społeczeństwie, może warto by było, panie prezesie, sięgnąć do tamtych doświadczeń i poprosić specjalistów z tego instytutu, aby pomogli nam przyspieszyć proces udostępniania akt, by zainteresowani mogli się z nimi zapoznać jeszcze za swego życia, a nie za pośrednictwem swoich spadkobierców. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Zadorę z Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselStanislawZadora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zadać prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej dwa pytania. W pierwszym pytaniu powtórzę to, o co pytała już koleżanka, ale myślę, że warto to powtórzyć. W związku z podstawowym zadaniem Instytutu Pamięci Narodowej, czyli badaniem naszych prawdziwych dziejów, pytam o prawdę. Czy Instytut Pamięci Narodowej podejmie śledztwo w sprawie wydarzeń, które miały miejsce bez mała dwanaście lat temu? W ciągu dwóch miesięcy 1990 r., między kwietniem a czerwcem, w tajnych archiwach działała grupa osób, których nazwiska brzmią: Michnik, Holzer, Ajnenkiel i Kroll. Działo się to za premierostwa pana Tadeusza Mazowieckiego. Zdając sobie sprawę z tego, jakie znaczenie dla rozumienia zdarzeń historycznych mają archiwa, pytam, kto wydał zgodę wyżej wymienionym osobom na wstęp do tajnych archiwów? Wiadomym jest, iż ta komisja, zwana komisją historyków, miała orzec, które zasoby mają być zniszczone.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselStanislawZadora">Drugie pytanie. Czy są perspektywy na to, aby Instytut Pamięci Narodowej podjął zadanie przeprowadzenia sądu nad komunizmem jako ideą i wskazał źródła i reżyserów tego bestialskiego systemu? Rozróżnienie reżyserów od szeregowych wykonawców dałoby szansę na prawdziwe odczytanie rzeczywistości oraz sensowne pojednanie narodowe. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Ostatnie pytanie, pan poseł Tadeusz Cymański, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania. Pierwsze pytanie jest następujące. Przed 58 laty 4 marca 1944 r. zginął w obławie zorganizowanej przez gestapo w Sikorzynie koło Gołubia Kaszubskiego legendarny przywódca Gryfa Pomorskiego, porucznik Józef Dambek. Pytanie brzmi, kiedy zostanie zakończone śledztwo, które wyjaśni nie tylko okoliczności tej śmierci, ale również miejsce organizacji, która liczyła około 30 tys. członków i działała od Królewca po Szczecin?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytanie drugie. Jak się mają środki finansowe na realizację zadań do celów, które instytut ma zrealizować czy osiągnąć, chociażby w kontekście krytyki - być może w części słusznej - która miała tu miejsce? Zadania nałożone ustawą są ogromne. Słyszymy dzisiaj krytykę, że za mało, za słabo, ale wiemy także - niejednokrotnie byliśmy tego świadkiem - że środki były dramatycznie redukowane. Można zrozumieć sytuację budżetu, niemniej skala cięć i miejsce, z którego pochodziły propozycje, źle wróży działalności instytutu.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytanie trzecie, które być może nie ma charakteru wprost finansowego, ale myślę, że jest bardzo ważne. Chciałem spytać pana profesora, czy zwracał się do telewizji publicznej i czy z nią współpracuje? Dużo mówiliśmy o roli ministerstwa edukacji. Pytanie moje brzmi, jak telewizja wypełnia misję publiczną, jeśli chodzi o ten obszar pamięci narodowej? Jej rola jest bowiem ogromna. Spotkałem się z poglądami wyborców, którzy powiedzieli, że mniejszą obrazą dla pamięci bohaterów i pamięci historycznej byłoby nieemitowanie niektórych treści i filmów niż ich emisja w godzinach bardzo późnych, niemalże nocnych. Takie przypadki miały i nadal mają miejsce, a przecież te materiały i programy pokazują wspaniałych bohaterów i są wielkim przesłaniem dla młodych Polaków. Przedstawiają nie tylko miłość do ojczyzny, ale także, co bardzo cenne, ludzi, którzy mieli zasady i charakter, a to cecha ogromnie ważna.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Kierując to pytanie do pana profesora, chciałbym przy okazji, chyba zbytnio nie łamiąc konwencji, zwrócić się z apelem i pytaniem do sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Rozliczając dzisiaj instytut, powinniśmy postawić pytanie o to, jak my jako posłowie, a zwłaszcza jako komisja poruszyliśmy ten temat w swoim programie i w rozmowach z kierownictwem telewizji i z Krajową Radą. To jest bardzo ważne posłanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Wyczerpaliśmy listę pytań. Jeden z panów posłów się wycofał.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszalekJanuszWojciechowski">Pytania była adresowane do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej pana profesora Leona Kieresa, którego proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy przychodziłem, żeby złożyć sprawozdanie, dałem sobie słowo honoru, że będą mówił spokojnie, nieporuszony tym, co może mnie spotkać, że słowa, które powinny przejąć mnie goryczą jako niesprawiedliwe i krzywdzące, są częścią misji, którą powinienem wypełniać. Wielokrotnie mi mówiono - zwłaszcza ci, którzy mnie znają od lat, także ci z Wrocławia, mojego Wrocławia, panie pośle Stryjewski...</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#GlosZSali">(Mojego też.)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">...naszego Wrocławia - ostrzegano, bym nie dawał się ponosić emocjom.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Trudno jednak bez poruszenia odnieść się do słów niektórych pań posłanek i panów posłów, które padły pod moim adresem. Jeden z polskich dziennikarzy napisał kiedyś w ˝Rzeczpospolitej˝, żebym zbytnio nie personalizował instytutu, żebym moją odpowiedzialnością dzielił się z innymi. Nie mam zwyczaju dzielić się z innymi moimi błędami, wadami i ułomnościami, zrzucać odpowiedzialności na innych. Dzisiaj również tak będzie. Dzisiaj w ten sposób będą reagował na słowa, które padły w Wysokiej Izbie, wypowiedziane przez niektórych członków Wy sokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Zanim będę powoli odnosił się do każdego z wystąpień i każdego poruszonego w nich problemu - proszę mi dać taką szansę, panie marszałku - chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, z którą nigdy się nie pogodzę. Podważano tutaj moją polskość, pośrednio czy bezpośrednio, tak jak pan poseł Stryjewski. Jest pan konsekwentny, panie pośle, w prezentowaniu tego stanowiska. Przywoływał pan krytykę sformułowania - jak pan powiedział - pod moim adresem przez środowiska wrocławskie rodzin polskich w 2000 r., kiedy moja kandydatura pojawiła się w kręgu rozważanych jako te osoby, które mogą być przedstawione Wysokiemu Sejmowi i ewentualnie objąć to zaszczytne stanowisko, godne najwyższego szacunku - mówię o stanowisku, nie o osobie, która na to stanowisko została powołana czy będzie powoływana w przyszłości. Pan się podpisał pod artykułem opublikowanym w ˝Naszym Dzienniku˝. W konkluzji pan stwierdził - cytuję, bo zapamiętałem to i zapamiętam do końca moich dni - że ˝wybór Leona Kieresa na stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej oznacza przekazanie instytutu w ręce niekompetentne˝. Z tym możemy dyskutować, każdy ma prawo dyskutować, kto jest kompetentny, a kto nie. Ale pan również dodał: ˝jest oddaniem tej funkcji nie tylko w ręce niekompetentne, ale w ręce obce˝. Pytam panie i panów, członków tej Wysokiej Izby, czy osoba, która całym swoim dotychczasowym życiem starała się służyć Polsce tak, jak najlepiej umiała, która może nie cierpiała tak jak inni, która może nie była zdolna do czynów heroicznych, ale która wtedy, kiedy w Polsce było trudno - a sama była w trudnej sytuacji, bo wiedziała, że o nią nikt się nie upomni czy niewiele osób może się upomnieć - była na tyle odważna, żeby brać udział w strajkach 1968 r., żeby w 1980, 1981 r. i w czasie stanu wojennego również być tam, gdzie dyktowało jej sumienie, i która nie zasłaniała się innymi, nie powoływała się na zasługi innych, tylko przyjmowała całą odpowiedzialność za te swoje działania na siebie, otóż czy ta osoba tylko dlatego, że ma poglądy, z którymi można się nie zgadzać - dotyczy to każdego, kto ma inne poglądy - może narazić się na zarzut, że jej ręce są obcymi rękami albo że nie zasługuje na członkostwo, na miano współobywatela narodu polskiego? Ja wiem, że przyjdzie mi już do końca życia zmagać się ze sprawą Jedwabnego, mówiłem to od samego początku. Wiedziałem o tym od samego początku, od kiedy ta sprawa została ujawniona. Przez 8 miesięcy broniłem się przed zajmowaniem publicznie stanowiska w tej sprawie. Jeżeli moi krytycy powołują się na publikacje prasowe, to dlaczego nie czytają także publikacji obcojęzycznych - kto nie zna języka francuskiego czy niemieckiego, to może to przeczytać w przytoczeniach prasowych publikowanych w Polsce, w tłumaczeniu na język polski - kiedy to byłem poddawany ostrej, pryncypialnej krytyce: oto Polacy po raz kolejny, a dowodzi tego postawa Leona Kieresa, próbują nie tylko przejść obok zbrodni w Jedwabnem, ale już z góry zakładają, że ta prawda musi być ukryta, a do tego ich misją jest to, by do tej prawdy nie dojść. Proszę wziąć francuski tygodnik ˝Libération˝ chociażby z jesieni 2001 r. i przeczytać sformułowania, które padły pod moim adresem. Ja nie inicjowałem dyskusji na temat Jedwabnego. To nie ja podnosiłem problem tej zbrodni. To nie ja napisałem książkę na ten temat. To nie ja rozpoczynałem kampanię, nie tylko w Polsce, ale i na świecie, oceniającą to, co się zdarzyło w Jedwabnem 10 lipca 1941 r.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Ale to pan ochronił przed wyrokami...)</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Ale to ja, panie pośle Macierewicz, rzeczywiście uznałem, że moją powinnością, powinnością prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, nawet jeśli będę się spotykał z takimi wystąpieniami jak tutaj, w Wysokiej Izbie, jest podjąć publiczną dyskusję na ten temat. I nie jest prawdą, że ja powiedziałem, iż wyłącznie Polacy brali udział w zbrodni w Jedwabnem. Proszę przeczytać dokładnie informację prasową o moim spotkaniu w Waszyngtonie z przedstawicielami środowisk żydowskich. Powiedziałem tylko, że Polacy brali udział w tej zbrodni. Powiedziałem jednocześnie - zostało to przytoczone w tym komunikacie - że nadal musimy prowadzić badania, by stwierdzić, czy i w jakim zakresie w tej zbrodni uczestniczyli przedstawiciele strony niemieckiej, umundurowani żandarmi, co do których wiedzieliśmy, że było ich 8 w Jedwabnem, lub też inne uzbrojone formacje niemieckie. Proszę zapytać jednocześnie siebie, co by się zdarzyło, gdyby te prawdy, które wówczas już tak szeroko i głęboko były dyskutowane, nie tylko w Polsce, utrwalały się w świadomości światowej opinii publicznej, co byłoby, gdyby nie moja reakcja i śledztwo wszczęte przez Instytut Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Tak, opierałem się w moich analizach nie tylko na aktach śledztwa i procesu łomżyńskiego z 1949 r. i z 1953 r., ale także na aktach innych śledztw dotyczących zwrotu nieruchomości byłym mieszkańcom Jedwabnego, którzy wyjechali z tej miejscowości, oraz postępowań z lat 60., z 1967 r., potem z 1972 r. i 1978 r., jeśli dobrze zapamiętałem tę ostatnią datę. Dochodziłem do tego poglądu drogą długich, żmudnych dociekań, rozmów z polskimi historykami, analizy także tych poglądów, które nie zgadzały się z moimi tezami. Można oczywiście mówić, że wyroki wszystkich sądów, także sądu łomżyńskiego, są z góry skazane na przekreślenie. Ja z takiego założenia też wychodziłem, ale prezes Instytutu Pamięci Narodowej nie może, w odróżnieniu od polityka, formułować tego rodzaju tezy, bowiem ta teza odnosiłaby się również do innych wyroków tych samych sądów, przed którymi stawali też hitlerowscy zbrodniarze i którzy byli w tych procesach skazywani. Ta teza podważałaby argumentację nauki niemieckiej, która do dzisiaj formułuje opinię, że gdy idzie o zbrodnie nazistowskie osądzane w Polsce, to polski wymiar sprawiedliwości ówczesnego czasu może być dowodem, przykładem na to, jak w państwie powinien być traktowany podejrzany, a później osądzony sprawca. Jeżeli już z góry mówimy o nieważności wszystkich wyroków sądów stalinowskich, to bądźmy również świadomi tej właśnie konsekwencji. Ja tego rodzaju tezy nie mogłem przyjąć, nie przyjmuję i w przyszłości również nie przyjmę ze względu właśnie na tego rodzaju sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Kiedy powiedziałem na posiedzeniu komisji sprawiedliwości, że każdy wyrok sądu musi być badany odrębnie i oceniany odrębnie - i powiedziałem: dlatego że był to wyrok sądu państwa polskiego - spotkałem się z krytyką pana posła Macierewicza. Ja wtedy powiedziałem - nie boję się również dzisiaj tej tezy sformułować - to było państwo złe, zbrodnicze w wielu sytuacjach, zadające cierpienia moim współrodakom. Jestem dzieckiem tego państwa, możecie państwo to nawet powiedzieć, ale nie będę nigdy mówił, że nie żyłem w Polsce, że to nie była moja Polska.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres"> I ja dzisiaj upominam się o Polskę i o tych, którzy cierpieli w tej Polsce, właśnie po to, żeby przywrócić godność ofiarom tej Polski i żeby przywrócić godność mojej ojczyźnie, także narodowi polskiemu. I tak będę postępował dalej bez względu na konsekwencje, które mnie spotkają.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Czy jestem zdrajcą sprawy polskiej? Proszę bardzo, możecie państwo tak o mnie mówić, ale wówczas mówcie również o tym, że byłem zdrajcą sprawy polskiej wtedy, kiedy domagałem się, żeby w Muzeum Holocaustu w Waszyngtonie zawisł plakat z obwieszczeniem władz Generalnego Gubernatorstwa o karze śmierci grożącej Polakom za pomoc udzielaną Żydom. Bo jakoś dziwnie się zdarzyło, że do 2001 r. takiego plakatu tam nie było. Dopiero interwencja prezesa Instytutu Pamięci Narodowej sprawiła, że jako dar instytutu, bo mamy cztery takie oryginalne plakaty, znalazł się on w Muzeum Holocaustu. W ubiegłym miesiącu podobny plakat został wypożyczony na wystawę czasową do Waszyngtonu. Należałoby mnie nazywać zdrajcą wówczas, kiedy podejmowałem działania w sprawie wszczęcia śledztwa w sprawie zbrodni popełnionej na księdzu Jerzym Popiełuszce i ustalenia prawdziwych okoliczności i sprawców tej zbrodni, wtedy kiedy podjąłem decyzję, że będziemy badać dokładnie, w jakich okolicznościach i kto doprowadził do pozbawienia funkcji kanonicznych i uwięzienia księdza kardynała Stefana Wyszyńskiego, kto i w jakich okolicznościach doprowadził do zniemczania polskich dzieci, wywożenia ich, eksperymentowania w ośrodkach odosobnienia na tych bezbronnych istotach.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Mogę być zdrajcą, jeśli państwo uważacie, że w takich sytuacjach ta ˝godność˝ również powinna być do mnie odnoszona.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Będę kierował Instytutem Pamięci Narodowej, dopóty sił i zdolności mi wystarczy. Ale mogę powiedzieć jedno tym, którzy tak ostro mnie krytykowaliście, państwo z prawej strony zwłaszcza: To jest dla mnie krytyka bolesna, to nie jest dla mnie tak, jak ktoś tu powiedział: niech się pan tym nie przejmuje. Będę się tym przejmował, będę to rozważał - a będę to, proszę pana, znaczy również powinienem, to już jest deklaracja - będę się zastanawiał nad moją przyszłością, nad moim losem, także w Instytucie Pamięci Narodowej. Ale nikt nie sprowadzi mnie z drogi, którą ja, syn prostych polskich robotników - niewykształconego, bez szkoły podstawowej, ojca i matki kucharki - obrałem wówczas, kiedy podejmowałem się działalności publicznej jeszcze jako student, jako skromny asystent czy adiunkt w uniwersytecie, później jako senator Rzeczypospolitej, a dzisiaj prezes Instytutu Pamięci Narodowej. Mój system wartości jest prosty, nieskomplikowany. Ten system opiera się na dekalogu, na prawdach wiary. I będę tak, jak wynika z tych prawd wiary, stając obok pań i panów, krytyków tak ostrych mojej działalności, w kościele, przekazywał nadal znak pokoju, nawet jeśli będę wiedział, że państwo cały czas podtrzymujecie tezę, że nie jestem Polakiem, że nie jestem godny tego, by być Polakiem, że jestem zdrajcą sprawy polskiej. Tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">A teraz, panie marszałku, Wysoka Izbo, po kolei. Jeśli chodzi o wystąpienie pana posła Bronisława Cieślaka, to kryteria zatrudniania w Instytucie Pamięci Narodowej opierają się wyłącznie na kwalifikacjach merytorycznych bez względu na to, skąd kto przychodzi, i oczywiście wartościach moralnych. Pytamy, kto co robił wówczas, kiedy było łatwo, sprawując określone funkcje publiczne, krzywdzić innych. Tylko to było kryterium zatrudniania. Tak również odnosiłem się do prokuratorów, których zatrudnialiśmy w Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Czy tworzymy, przejmując archiwa IPN, swojego rodzaju imperium archiwalne? Otrzymałem informację, że nie powinniśmy przejmować niektórych akt sądowych, akt prokuratorskich oraz materiałów z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Wstrzymałem proces przejmowania tych dokumentów jeszcze w listopadzie ubiegłego roku. Rozmawiałem z panią profesor Darią Nałęcz, naczelnym dyrektorem Archiwów Państwowych. Ustaliliśmy, że podpiszemy porozumienie w tej sprawie, a każdy dokument z tych archiwów będzie przejmowany do IPN-u po pozytywnym zaopiniowaniu przez Archiwa Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Czy pracownicy BEP-u nie są zbyt młodzi -ta sprawa się pojawiała w wielu pytaniach dotyczących Biura Edukacji Publicznej - i dlaczego nie mamy sław polskiej nauki? W Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej są profesorowie historii. Uważam, że w Instytucie Pamięci Narodowej zatrudniam bardzo dobrych historyków. Ale żeby nie narażać się na tego rodzaju pretensje, podpisaliśmy już porozumienia z następującymi uniwersytetami o współpracy: z Uniwersytetem Jagiellońskim, Uniwersytetem im. Marii Curie-Skłodowskiej, Katolickim Uniwersytetem Lubelskim, niedługo podpiszemy z Uniwersytetem Warszawskim i z Uniwersytetem Wrocławskim. Współpracujemy ze środowiskami naukowymi z innych polskich uczelni. Spotykałem się wielokrotnie z prezesem Polskiego Towarzystwa Historycznego panem prof. Wojciechem Wrzesińskim. Tak, był również u nas pan profesor Jerzy Wiatr, też brał udział w jednej z dyskusji. Pan prof. Jerzy Wiatr sformułował bowiem pogląd, że trzeba z góry założyć, że pion edukacyjny będzie źle służył misji instytutu, i należy doprowadzić do nowelizacji ustawy. Czy mieliśmy milczeć i nie rozmawiać z tym, kto ma odrębne zdanie? Uważam, że nie i że tego rodzaju dyskusję powinienem był przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Dziękuję panu posłowi Schetynie za ocenę Instytutu Pamięci Narodowej. Co do spraw budżetowych, o których mówił pan poseł Schetyna - to dotyczy także innych pań i panów przedstawicieli Wysokiej Izby - to nie będę podejmował publicznych sporów o budżet Instytutu Pamięci Narodowej w chwili, kiedy ten budżet jest przesądzony. Powiedziałem tylko jedno na posiedzeniu sejmowej Komisji Finansów Publicznych: Przyjmę decyzję Wysokiej Izby, bo szanuję autorytet Wysokiej Izby, ale proszę nie stawiać mnie przed wyzwaniami, którym nie będę potrafił sprostać. W świetle tego budżetu, który został uchwalony, będę starał się, by ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej była wykonywana jak najlepiej. Tylko tyle dzisiaj mogę zagwarantować.</u>
          <u xml:id="u-97.18" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Dziewulski pytał o możliwość zatrudnienia nowych prokuratorów. Wstrzymałem zatrudnianie prokuratorów w Instytucie Pamięci Narodowej we wszystkich pionach ze względu na problemy budżetowe, ale nie wykluczam takiej możliwości, zwłaszcza że to nie jest tak, że wszyscy się garną do pracy w tym instytucie. Dwoje prokuratorów już odeszło, dwoje następnych złożyło już wnioski w sprawie odejścia. Praca w Instytucie, także w pionie śledczym, nie jest pracą łatwą. Do tego dochodzą choroby zawodowe związane z pracą z materiałami archiwalnymi, które, jak Państwowa Inspekcja Sanitarna i Państwowa Inspekcja Pracy sformułowały w swojej ekspertyzie, stanowią zagrożenie dla zdrowia, a nawet dla życia osób, które do tych archiwaliów sięgają, stąd musimy je odpowiednio zabezpieczyć przed udostępnianiem.</u>
          <u xml:id="u-97.19" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Sosnowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego powiedział, że w sprawozdaniu za pierwszy rok, do 30 czerwca, brak jest informacji na temat sytuacji kolegium oraz wiceprezesów. Wiceprezesi działają w imieniu prezesa. Podzieliłem swoje obowiązki między trzech wiceprezesów i za działalność każdego z nich biorę odpowiedzialność. Kolegium natomiast jest ciałem opiniodawczym i stanowiącym w niektórych sprawach o umieszczaniu dokumentów w tzw. zbiorze zastrzeżonym. Ten zbiór jest dopiero tworzony - nie było jeszcze ani jednego sporu w tej sprawie między Wojskowymi Służbami Informacyjnymi czy Urzędem Ochrony Państwa a prezesem Instytutu. Być może w związku ze zgłoszonymi przeze mnie w tej chwili uwagami do takich sporów niedługo dojdzie i wtedy przesądzającą będzie decyzja Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-97.20" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Co do edukacji, to pan poseł sugeruje, żebyśmy zeszli z nią jak najniżej. Tak robimy. Proszę zobaczyć, jeździmy z naszymi wystawami do małych miasteczek, do Wielunia, Ciechanowa. Organizujemy tam konferencje. W Wieluniu uczestniczyłem osobiście w konferencji w sprawie martyrologii duchowieństwa na tym obszarze. Spotykamy się z młodzieżą, organizujemy spotkania dla młodzieży w szkołach. Sam od tego nie uciekam. Miałem wiele takich spotkań. Planowane są następne spotkania, także z młodzieżą akademicką.</u>
          <u xml:id="u-97.21" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Jeśli chodzi o powszechność dostępu do biuletynu bądź do naszych publikacji, to podejmujemy stosowne próby. Czasopisma, publikacje znajdują się generalnie w bibliotekach, czytelniach. Nie stać nas jeszcze w tej chwili na rozsyłanie biuletynu, który ukazuje się w nakładzie 2 tys. egzemplarzy i jest bezpłatny.</u>
          <u xml:id="u-97.22" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Co do pakietów edukacyjnych chcę powiedzieć, że ze względu na cykl wydawniczy i koszty pakiety te ukażą się w najbliższych tygodniach. Zostały one już przygotowane, m.in. pakiet edukacyjny dotyczący zbrodni ukraińskich popełnionych na Wołyniu.</u>
          <u xml:id="u-97.23" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o kwestie polsko-ukraińskie, to prowadzimy śledztwo w tych sprawach. Także jeśli chodzi o Koniuchy, Naliboki, gminę Bieniakonie. To dotyczy pytania pana posła Wrzodaka. Śledztwo jest prowadzone. Nie mogę oczywiście powiedzieć, kiedy to śledztwo i inne śledztwa zostaną zakończone. Prowadzona jest także sprawa zbrodni ludobójstwa popełnionych na ludności polskiej na Wołyniu przez nacjonalistów ukraińskich. To jest olbrzymie śledztwo, wielowątkowe. Śledztwa te są prowadzone przez trzy nasze komisje oddziałowe w Rzeszowie, Lublinie i Krakowie. W ubiegłym roku w Lublinie odbyła się na ten temat konferencja. Między innymi uczestniczyła w niej niewymieniona tutaj autorka fundamentalnej pracy zawierającej dokumentację, a zwłaszcza wykaz osób zamordowanych na Wołyniu, pani Siemaszko. Jest to współautorka tej pracy, napisała tę pracę wspólnie z ojcem. Była to konferencja z udziałem historyków polskich i historyków ukraińskich, bardzo emocjonująca. Po raz pierwszy od wielu lat nie została ona zerwana przez jedną ze stron będących w sporze i uczestniczących w takich konferencjach.</u>
          <u xml:id="u-97.24" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Macierewicz pytał o to - nie będę się odnosił do ocen mojej osoby - czy prowadzimy śledztwa przeciwko Polakom, a w mniejszym stopniu odwrotnie. Na podstawie tego sprawozdania wyraźnie widać, że nie. To już nawet w tej chwili nie jest ok. 5% śledztw, które dotyczą obywateli narodowości polskiej, którzy brali udział w zbrodniach, to już jest w tej chwili ok. 1%, ponieważ liczba śledztw wzrasta, jest ponad tysiąc takich śledztw.</u>
          <u xml:id="u-97.25" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Chcę tu poruszyć jedną kwestię. Możecie się państwo ze mną nie zgadzać. Z trudnością przychodzi mi rozpatrywanie tych zbrodni w kategoriach Polacy-Żydzi, Żydzi-Polacy, Polacy-Niemcy, Niemcy-Polacy, zwłaszcza jeśli chodzi o tę pierwszą kategorię, dlatego że uznaję, iż ofiarami tych zbrodni byli również Polacy, tylko innej narodowości, innego obyczaju, którzy również mają prawo upomnieć się o swoją pamięć. W takich kategoriach te zbrodnie rozpatruję.</u>
          <u xml:id="u-97.26" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Czy przygotowujemy wykaz osób będących członkami aparatu represji?</u>
          <u xml:id="u-97.27" who="#GlosZSali">(Czy będzie to publikowane?)</u>
          <u xml:id="u-97.28" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Czy przejmiemy i czy będziemy publikować? Oczywiście, że tak, jeśli chodzi o aparat represji. Proszę chociażby wziąć naszą publikację poświęconą stanowi wojennemu. Tam są niektóre dokumenty z tego okresu. Nie od razu, panie pośle, Kraków zbudowano. Nie mogłem w ciągu 10 miesięcy - bo przecież tego dotyczy okres sprawozdawczy - będąc samotnym, nie mając budynków, mówiliśmy o tym na posiedzeniu komisji, ani nawet zinwentaryzowanych dokumentów - nikt mi nie powiedział, gdzie te dokumenty są, w jakim są stanie - od razu podejmować się inicjatywy dotyczącej publikacji tych dokumentów. Notabene nie miałem też zatrudnionych osób, które mogłyby się tymi sprawami zajmować. Obiecuję jednak panu, że wszystkie te materiały będą poddawane analizie i w miarę naszych możliwości będą publikowane. Zapraszam pana posła - jeszcze raz - do Instytutu Pamięci Narodowej na rozmowę w tej sprawie. Taką inicjatywę na posiedzeniu komisji zgłosiłem.</u>
          <u xml:id="u-97.29" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Dlaczego Gauck szybciej? Mówił o tym pan poseł Macierewicz i inni. Proszę państwa, Gauck, kiedy został powołany, wszedł do budynku, w którym wszystko już miał. Nie musiał się starać o żadne budynki, przejął budynki Stasi, przejął archiwa Stasi, przejął pracowników tam pracujących i od razu mógł rozpocząć działalność. Ja tego rodzaju komfortowej sytuacji nie miałem. Czy powinienem brać przykład z Gaucka? Zawsze uważałem, że powinniśmy brać przykład przede wszystkim sami z siebie. Byłem w Instytucie Gaucka zaraz po powołaniu, w lipcu 2000 r. Rozmawiałem z nim między innymi na temat elektronicznej transmisji danych zawartych w naszych archiwach. Ostrzegał mnie przed tym, że to się jeszcze nikomu na świecie nie udało, żeby tego rodzaju pomysłów, takiej inicjatywy ze względu na koszty i niepowodzenie tej operacji nie podejmować.</u>
          <u xml:id="u-97.30" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Jeśli chodzi o Biuro Edukacji Publicznej, pan powiedział, że ja się kieruję specjalną matematyką, że według mnie 90% to 33 km akt, tymczasem mamy przejąć 95 km akt. Powiedziałem: 90% akt Urzędu Ochrony Państwa i Wojskowych Służb Informacyjnych, w tym kartoteki opracowane do określonych liter - w tej chwili chyba do litery n, ale już są opracowywane dalej. Byłem przed trzema tygodniami w Urzędzie Ochrony Państwa, rozmawiałem z pełniącym obowiązki szefa UOP panem Zbigniewem Siemiątkowskim, z archiwistami. Dano mi słowo, że do końca tego półrocza wszystkie kartoteki - każda jest przeglądana z osobna - znajdą się w Instytucie Pamięci Narodowej. Tak mi powiedziano, muszę ufać. Nie mam zamiaru kierować się filozofią braku zaufania do organów państwa bez względu na to, kto sprawuje powierzone funkcje. Taka jest moja rola. Jeśli powiedziano mi, że w pierwszym półroczu kartoteki znajdą się w IPN - mówię to przed Wysoką Izbą - to proszę zapytać mnie w przyszłości, czy znalazły się one w Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-97.31" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Odnośnie do KL Warschau, panie pośle, chcę powiedzieć, że było prowadzone śledztwo w tej sprawie jeszcze przez byłą główną komisję. Akta tego śledztwa znajdują się w naszych archiwach. Śledztwo zostało zakończone.</u>
          <u xml:id="u-97.32" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Co do sprawy zbrodni w Jedwabnem przedstawiałem tu mój pogląd na ten temat. Zapewne pozostaniemy przy swoich tezach, panie pośle, trudno, chociaż może kiedyś, nie tracę nadziei, nastąpi zbliżenie stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-97.33" who="#PoselAntoniMacierewicz">(Może poczekamy na wyrok?)</u>
          <u xml:id="u-97.34" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Śledztwo zostało wszczęte we wrześniu 2000 r., czynności śledcze prawdopodobnie zakończą się na przełomie tego i przyszłego kwartału. Czy będzie wyrok, nie mogę panu powiedzieć, natomiast będzie postanowienie prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-97.35" who="#GlosZSali">(Jakie?)</u>
          <u xml:id="u-97.36" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Postanowienie prokuratora albo umarzające, albo przedstawiające zarzuty, ale wyjaśniające. Prokuratorzy prowadzą to śledztwo w odniesieniu do wszystkich aspektów tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-97.37" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Kubica: Czy prowadzimy dobór osób według kryteriów politycznych? Już odpowiedziałem. Nie, naprawdę nie, panie pośle. Mogę panu posłowi pokazać różnego rodzaju pisma różnych struktur, na przykład struktur Akcji Wyborczej Solidarność, zarzucające mi, że bez konsultacji z niektórymi strukturami powołuję osoby w Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-97.38" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Panu posłowi Oksiucie już odpowiedziałem na temat rozmów z panem prof. Wiatrem.</u>
          <u xml:id="u-97.39" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Teraz pytania.</u>
          <u xml:id="u-97.40" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Giżyński zadał trzy pytania. Co do obiektywnego przedstawienia Narodowych Sił Zbrojnych - tak. Biuro Edukacji Publicznej w prowadzonych śledztwach starało się uwzględniać w badaniach sytuację NSZ, generalnie podziemia niepodległościowego po 1944 r. To widać na przykład na wystawach organizowanych przez IPN - w Lublinie: ˝Podziemie niepodległościowe na Lubelszczyźnie wobec dwóch totalitaryzmów 1944-1956˝, w Rzeszowie wystawa o żołnierzach wyklętych. Na tych wystawach zarówno mówimy o czynach chwalebnych NSZ w walce z hitlerowcami, jak i nie unikamy kwestii drażliwych, jak np. sprawa mordu dokonanego na mieszkańcach wsi Wierzchowiny.</u>
          <u xml:id="u-97.41" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Jeśli chodzi o dostęp do archiwów KC PZPR i KW PZPR, to, niestety, my tych archiwów nie możemy przejmować. My przejmujemy tylko archiwa wytworzone, generalnie powiedzmy sobie, do 1989 r., bo to zależy od instytucji, niektóre tylko do 6 maja 1989 r. Archiwa byłego Komitetu Centralnego PZPR i PZPR znajdują się w Archiwach Akt Nowych i tam można zgłaszać się o ich udostępnienie.</u>
          <u xml:id="u-97.42" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Co do przymusowego wyjazdu z kraju, takie sygnały do nas docierają. Są w tej chwili prowadzone na razie postępowania sprawdzające, które dopiero mogą doprowadzić do wydania postanowienia o wszczęciu śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-97.43" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Czykwin - co do tych spraw, które pan poruszał, zwłaszcza gdy idzie o zbrodnie tzw. furmanów, tak to jest określane na Białostocczyźnie, to wielokrotnie byłem w Białymstoku, są prowadzone śledztwa w tej sprawie i w innych przez pana poruszonych sprawach. Natomiast gdy idzie o sprawy pewnych motywów działań osób, które podejmowały te działały po 1990 r., IPN nie ma prawa wszczynania śledztw, gdy idzie o przestępstwa popełnione po 1990 r. To odnosi się również do tego, co się nazywa kłamstwem dotyczącym wypadków radomskich. Przepis mówiący o odpowiedzialności za zaprzeczanie zbrodniom nazistowskim i komunistycznym został wprowadzony do ustawy o IPN po to, żeby prokuratura powszechna mogła z niego korzystać. IPN nie ma prawa ścigania zbrodni czy generalnie przestępstw popełnionych po 1990 r. Pan wymienił tutaj nazwiska dwóch osób. Ja nie będę się już do tego odnosił, że tak powiem, bo ich działania powinny być oceniane przez inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-97.44" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Suski też poddał krytycznej ocenie moje stanowisko w sprawie Jedwabnego. Odpowiadałem na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-97.45" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Co do pytania pana posła Prokopiaka, to też panu Suskiemu odpowiedziałem na to pytanie, zresztą, o ile pamiętam, wczoraj otrzymałem informację, że prokuratura powszechna wszczęła postępowanie przygotowawcze w sprawie tej publikacji, która zaprzeczała radomskim ścieżkom zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-97.46" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Co do wystąpienia pana marszałka Małachowskiego dotyczącego zbrodni NKWD w więzieniach m.in. Drohobycza - tak, takie postępowania będą prowadzone, ponieważ proszę pamiętać, że my prowadzimy postępowania bez względu na to, czy sprawcy tych zbrodni jeszcze żyją. W większości przypadków prowadzimy śledztwa historyczne, które się skończą wydaniem postanowienia o umorzeniach ze względu na to, że nie będzie można już nikomu spośród żyjących postawić zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-97.47" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Skowyra pytał mnie o konkretne przypadki - jakie są losy śledztwa pani sędzi Heleny Wolińskiej. W dniu 26 lipca 2001 r. został skierowany do władz brytyjskich wniosek o ekstradycję pani Wolińskiej. Do chwili obecnej wniosek ten nie został rozpatrzony, a zresztą o skierowaniu tego wniosku informowała prasa, pamiętam tutaj przed kilkoma tygodniami wystąpienie zastępcy prokuratora generalnego, który w tej sprawie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-97.48" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Co do ekstradycji pana Stefana Michnika, to ta sprawa jest badana przez Instytut Pamięci Narodowej, z tym że prokuratorzy powiedzieli mi - ja przecież nie decyduję o postępowaniu przygotowawczym - że ta sprawa jest traktowana jak każda inna zbrodnia sądowa, a tym samym to postępowanie, mam tu napisane, nie wkroczyło jeszcze w fazę podjęcia określonej decyzji. Nie mogę powiedzieć, jaka to będzie decyzja, prokurator prowadzący postępowanie karne nie kwalifikuje bowiem swoich decyzji z uwagi na osobę podejrzanego.</u>
          <u xml:id="u-97.49" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">A co do Salomona Morela - mówił o tym m.in. pan poseł Rzymełka - postępowanie w tej sprawie prowadzi katowicka oddziałowa komisja. Celem czynności jest uzupełnienie postanowienia o przedstawieniu zarzutów oraz uzupełnienie lub ponowienie wniosku ekstradycyjnego. Przypominam, że ten wniosek został złożony w latach 90. przez prokuraturę okręgową w Katowicach. Z naszych ustaleń wynika, że Salomon Morel żyje, natomiast rokowania co do realizacji wniosku o ekstradycję nie sądzę, żeby były mocne, jako że państwo Izrael nie wydaje swoich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-97.50" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Panu posłowi Rzymełce już odpowiedziałem na jedno z pytań, to dotyczy także obozu w Świętochłowicach. Co do upowszechniania wiedzy chcę powiedzieć, że zajmuje się tym Biuro Edukacji Publicznej, także w tym sprawozdaniu to widać oraz w mojej informacji, którą przekazałem dzisiaj państwu za okres dalszych 8 miesięcy, podnosiłem te problemy, ale także i skutki naszej działalności, gdy idzie o edukację.</u>
          <u xml:id="u-97.51" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Pani poseł Ewa Kantor - czy wyroki sądów stalinowskich są sprawiedliwe i słuszne. Ja już odpowiedziałem na to pytanie. Czy udostępnić dokumenty historyczne? Tak, będziemy robić wszystko, żeby wszystkie dokumenty historyczne były dostępne, ale chcę państwu powiedzieć chociażby na przykładzie śledztwa w sprawie zbrodni w Jedwabnem, ale nie tylko, że akta sądowe procesów z lat 1949-1953 były dostępne przez cały okres powojenny. Każdy historyk polski miał prawo do nich dotrzeć. One leżały na półkach, były w głównych komisjach badania, czy ścigania później zbrodni przeciwko narodowi polskiemu. Oczywiście to nie znaczy - i pan poseł Macierewicz, kiedy mnie krytykował w tym aspekcie, miał rację - że każdy obywatel miałby równe szanse w dostępie do tych akt, ale chcę to powiedzieć tym, którzy interesowali się od dawna tym problemem i zapytać, dlaczego nie podjęli starań, żeby dotrzeć do tych dokumentów, dlaczego dopiero cała ta sprawa i moja postawa naraża mnie na tego rodzaju krytykę.</u>
          <u xml:id="u-97.52" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Pani poseł Zofia Krasicka-Domka - co do katowni, to byłem w Nowym Sączu, nie jestem jednak w stanie w tej chwili odpowiedzieć pani poseł na to pytanie, ale na pewno przekażę ten problem dyrektorowi Głównej Komisji Ścigania Zbrodni, żeby to postępowanie zostało wszczęte, jeśli jeszcze nie zostało wszczęte. Natomiast jeżeli chodzi o współpracę z Ministerstwem Edukacji Narodowej i Sportu, to mamy porozumienie z tym ministerstwem. Współpracujemy z odpowiednimi departamentami - także gdy idzie o naszych przedstawicieli - które oceniają podręczniki szkolne. Na razie ministerstwo nie korzysta z tej inicjatywy w sposób, powiedziałbym, bogaty, współpracujemy z kuratoriami, ośrodkami doskonalenia nauczycieli, ośrodkami metodycznymi, także przez nasze publikacje staramy się docierać, organizując konkursy dla młodzieży, organizując warsztaty dla nauczycieli. Już tu wspomniałem chociażby o 3,5 tys. nauczycieli, którzy uczestniczyli w warsztatach zorganizowanych przez jeden z naszych oddziałów Biura Edukacji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-97.53" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Pani Gertruda Szumska - co do komisji Michnika znowu nie jest to sytuacja, która podlega analizie Instytutu Pamięci Narodowej. Jeśli ktoś ma podejrzenie, że zostało popełnione przestępstwo, powinien się zwrócić z takim wnioskiem do właściwych organów.</u>
          <u xml:id="u-97.54" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Jak mogę sobie wyobrazić 1600 Żydów w stodole w Jedwabnem? Toż ja też nie mogę sobie wyobrazić, dlatego m.in. w czasie ekshumacji ustaliliśmy, że w tej stodole czy obok pochowanych zostało ok. 250 osób. Szczątki tylu osób znaleziono właśnie w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-97.55" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Co do procesów, co do zbrodni na Wołyniu, o tym już mówiłem, mówiłem także o konferencji w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-97.56" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Pani posłanka Hanna Mierzejewska zachęcała mnie do tworzenia delegatur. Utworzyłem 8 delegatur, ale dopóty, dopóki nie będę miał pieniędzy na adaptację odpowiednich budynków, nie będą one w pełnym zakresie prowadziły działalności, aczkolwiek w każdej delegaturze przewiduję utworzenie stanowisk pracy zajmujących się edukacją.</u>
          <u xml:id="u-97.57" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Pani posłanka Nowak pytała mnie o cięcia budżetowe i ich wpływ na Biuro Edukacji Publicznej. Jeszcze raz podkreślam, nie preferuję żadnej działalności instytutu, ale Biuro Edukacji Publicznej jest mi szczególnie bliskie chociażby ze względu na wyzwania, przed jakimi stoi instytut - przywracanie pamięci czy odkłamywanie historii. Zrobię wszystko, żeby utrzymać poziom działalności Biura Edukacji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-97.58" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Gruszka pytał mnie o współpracę z innymi podmiotami. Mówiłem o uniwersytetach, z Uniwersytetem Gdańskim również będę chciał podjąć rozmowy, by zawrzeć porozumienie i by korzystać z kadr naukowych tej placówki, tego uniwersytetu, tej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-97.59" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Falfus pytał mnie o warsztaty metodyczne. Mówiłem już tutaj o tym. Czy wydawnictwa idą do szkół? Staramy się to robić. O współpracy z resortem edukacji też już tutaj wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-97.60" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Piłka pytał mnie znowu o konsekwencje obniżenia naszego budżetu, czy to obniżenie nie pogłębi pewnych postaw w patriotycznym wychowaniu młodzieży. Będę starał się wszystko robić, żeby tak nie było. Jeszcze raz podkreślam, że edukacja jest dla mnie czymś szczególnie ważnym, dlatego podzieliłem budżet obcięty na wydatki bieżące w wysokości 5 mln zł, chciano bowiem, żeby zabrać oddziałom całe 5 mln zł. Zdecydowałem, że 2,5 mln zł zostanie zabrane centrali instytutu, a pozostała kwota zostanie rozdzielona między 10 oddziałów Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-97.61" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Fedorowicz pytał o moje stanowisko wobec książki pana Jana Tomasza Grossa.</u>
          <u xml:id="u-97.62" who="#GlosZSali">(Jest tu na dole.)</u>
          <u xml:id="u-97.63" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Kiedyś już nawet publicznie w jednej z rozgłośni radiowych powiedziałem, że wiele tez książki pana prof. Grossa musi być weryfikowanych i po to jest śledztwo prowadzone przez IPN, aby dokonać tej weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-97.64" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Co do publikacji zagranicznych, tak, proszę państwa, to jest kolejny przykład służący ocenie mojej postawy. Jeśli chodzi o film kwestionujący udział Polski w budowie systemu Enigma, rozszyfrowującego, dekodującego szyfry niemieckie, to Instytut Pamięci Narodowej sporządził dla polskiego męża stanu udającego się za granicę opinię na temat wartości tego filmu. Jeśli zaś chodzi o amerykański film na temat powstania w getcie warszawskim, natychmiast sporządziliśmy opinię w tej sprawie przed wyjazdem członka polskiego rządu do Stanów Zjednoczonych, który miał się tam spotkać m.in. ze środowiskami żydowskimi, żeby przedstawić merytoryczną ocenę wartości tego filmu. I tak będziemy robić również w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-97.65" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Jeśli chodzi o współpracę z Telewizją Polską, z przykrością mogę powiedzieć tylko jedno, że jeszcze w ubiegłym roku była szansa na zawarcie porozumienia m.in. z Teatrem Telewizji. Projekt takiego porozumienia został przygotowany. Bez przerwy jestem informowany, że nie nadszedł jeszcze czas, aby telewizja publiczna zawarła takie porozumienie z Instytutem Pamięci Narodowej. Instytut jest od dzisiaj gotowy, żeby pomagać telewizji. Inaczej wygląda to w przypadku publicznego radia. Mamy tu cykliczne audycje w odpowiednich programach, i ogólnopolskich, i regionalnych, wiem, że pan prezes Miazek jest zainteresowany nawet pewnym sformalizowaniem tej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-97.66" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Co do pytania pana posła Fedorowicza, jeśli pan pozwoli, to sprawą cierpień pana matki zainteresuję pion śledczy i jeśli tylko prokurator przyjmie odpowiednie postanowienia, natychmiast ta sprawa zostanie podjęta.</u>
          <u xml:id="u-97.67" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Jankowski pytał o Jedwabne, także o sprawy związane z ekshumacją. Proszę państwa, co do zakresu ekshumacji oraz decyzji podejmowanych tam na miejscu, to właściwym był prokurator tam obecny oraz były minister, ówczesny minister sprawiedliwości, który zresztą wypowiadał się na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości w czasie składania przeze mnie sprawozdania na temat decyzji, które w czasie ekshumacji został podjęte. Ja nie podejmowałem żadnych decyzji, natomiast oczywiście wcześniej rozmawiałem z przedstawicielami środowisk żydowskich, starając się uzyskać z ich strony zrozumienie dla przyszłej decyzji polskiego prokuratora, także - jak później się okazało - przyszłych decyzji polskiego ministra sprawiedliwości. Uważam, że zrobiłem tam wszystko, co do mnie należało i że powinienem się tak zachować, rozmawiać z tymi przedstawicielami i przekonywać ich o tym, że decyzje te są usprawiedliwione i konieczne, niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-97.68" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Stryjewski oprócz wielu ocen dotyczących mojej osoby poruszył następujące kwestie merytoryczne. Czy mamy wpływ na treści podręczników? Bezpośrednio oczywiście nie, chyba że sami będziemy je pisać. Powiedziałem już panu posłowi - nie ma pana posła Stryjewskiego, a jest pan poseł, przepraszam - że w komisjach ds. ocen tych podręczników mamy naszych przedstawicieli zaakceptowanych przez ministerstwo edukacji i w ten sposób będziemy mogli na te podręczniki wpływać.</u>
          <u xml:id="u-97.69" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Co do wycofania z księgarni w Tychach książek pana prof. Jerzego Roberta Nowaka, to nie jest nasz problem w tym sensie, że nie mamy prawa oceniać tych faktów w kategoriach określonych przez polskie prawo karne. To jest problem prokuratury powszechnej, a nie Instytutu Pamięci Narodowej. Jeśli pan uważa, że doszło do naruszenia prawa, proszę tam się zwrócić, instytut bowiem zajmuje się wyłącznie czynami sprzed roku 1990.</u>
          <u xml:id="u-97.70" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Zdrojewski pytał o ograniczenia budżetowe i ich wpływ na udostępnianie. Nie taję, że prawdopodobnie nie będę mógł w takim tempie, jak zamierzałem, doprowadzić do uruchomienia archiwów i udostępnienia naszych dokumentów ze względu na to, że nie wyremontuję wszystkich budynków w odpowiednim czasie, ale postaram się przynajmniej, żeby żadna złotówka nie została zmarnowana także w tym zakresie naszej działalności.</u>
          <u xml:id="u-97.71" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Czy jest opór biurokratyczny przy przejmowaniu akt? Nie ma. Oświadczam stanowczo, iż ze strony właściwych służb, organów nie mam żadnych dowodów na to, że podejmowane są jakiekolwiek działania celowo utrudniające pracę Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-97.72" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Jesli chodzi o zjawiska z zakresu kultury, Instytut Pamięci Narodowej jeszcze się tym nie zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-97.73" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Na pytanie pana posła Wrzodaka o problem zbrodni UPA już odpowiadałem, już ten problem panu wyjaśniałem. Jak mówię, cała gmina Bieniakonie jest objęta śledztwem w sprawie tych zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-97.74" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Jeśli chodzi o przekazywanie dokumentów, pan nazwał je ślamazarnym przejmowaniem dokumentów, ja też chciałbym znaleźć się w sytuacji Joachima Gaucka, przyjść do budynku, w którym te dokumenty są. Niestety, nie byłem w takiej sytuacji, tylko tyle mogę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-97.75" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Jeśli chodzi o stwierdzenia pana Jana Nowaka Jeziorańskiego, chcę odpowiedzieć tak. Na żadne dowody, o których mówił pan Jan Nowak Jeziorański, nie natrafiliśmy. Był przedstawiciel Instytutu Pamięci Narodowej w Niemczech, był w archiwach w Ludwigsburgu i Freiburgu, dotarł do niektórych dokumentów, przekazał je prokuratorom prowadzącym śledztwo w sprawie zbrodni w Jedwabnem - żadnych taśm w tej chwili nie mamy, innej dokumentacji fotograficznej, filmowej także w instytucie nie ma i nie wiemy, gdzie ona się znajduje, chociaż pewien ślad, o którym nie wolno mi dziś powiedzieć, pojawił się ostatnio w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-97.76" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Jan Olszewski uczynił mi zaszczyt, zadając trzy pytania. Mówię to, panie pośle, z dużym wzruszeniem, ponieważ to pan m.in. budował, wprawdzie tylko te pozytywne cechy, cechy, które pozytywnie oceniają inni, mojej działalności. Tylko o to mi chodzi, to pana podziwiałem wielokrotnie za odwagę i talenty prawnicze. Ja też jestem prawnikiem, chciałbym panu dorównać.</u>
          <u xml:id="u-97.77" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.78" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Jesli chodzi o te trzy sprawy, panie pośle, prowadzimy śledztwa w sprawie zamordowania w niewyjaśnionych okolicznościach nie tylko ks. Niedzielaka, Suchowolca, Zycha, wspomniałem tu również o ks. Jerzym Popiełuszce, ale prowadzimy te śledztwa również w innej intencji. Chcemy sprawdzić, czy w strukturach ówczesnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych nie istniała nieformalna tajna grupa, która zajmowała się projektowaniem tych zbrodni. Tu chodzi o ponad 100 osób, które w tej chwili zostały zweryfikowane i badamy, czy tego rodzaju sytuacja nie miała miejsca. Tak na to pytanie mogę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-97.79" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Co do współpracy z rzecznikiem interesu publicznego, ja rozumiem pana sędziego Nizieńskiego, ale proszę też zrozumieć mnie. Pan sędzia Nizieński był w instytucie, podpisaliśmy z panem sędzią porozumienie. Pracownicy pana sędziego mają prawo nie tylko przeprowadzania kwerend, ale nawet kontrolowania - na to się zgodziłem - naszej działalności, żeby nikt z pań posłanek i panów posłów nie zarzucił nam, że coś ukrywamy, czegoś nie przekazujemy rzecznikowi. Nie, w żadnym wypadku. Zresztą ja sam nie chodzę do archiwów, nie nadzoruję tej pracy. Pan sędzia był - wiem o tym - usatysfakcjonowany takim naszym stanowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-97.80" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Co do przejmowania kartotecznych zasobów z UOP to już mówiłem o tym, odpowiadając panu posłowi Macierewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-97.81" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Powolność w udostępnianiu akt - no trudno, taka jest sytuacja, panie pośle. Może można było to zrobić szybciej - może. Może będziecie państwo mieli okazaję jeszcze to w przyszłości sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-97.82" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Zadora - co do tej grupy, która w 1989 r. była w archiwach IPN, to już odpowiedziałem na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-97.83" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Co do sądu nad komunizmem - my dokonujemy ocen postaw osób i instytucji, prowadząc konkretne śledztwa i konkretne sprawy, a każdy niech sobie wyrabia opinię później poprzez refleksję ogólną na temat funkcjonowania tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-97.84" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Cymański - prowadzone jest śledztwo w sprawie śmierci pana porucznika Dambka. Tylko tyle mogę powiedzieć, nic więcej, bo to jest objęte tajemnicą śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-97.85" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Czy krytyka powolnego działania IPN jest usprawiedliwiona w związku z sytuacją budżetową IPN? W tej sprawie z szacunkiem przyjmuję każdy głos krytyczny odnoszący się do Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-97.86" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Co do współpracy z Telewizją Polską - o tym już mówiłem. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-97.87" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W trybie sprostowania poprosił o zabranie głosu pan poseł Marek Suski.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Chciałem powiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość docenia ten ogromny wysiłek i my nie poddaliśmy pańskiej działalności tak totalnej krytyce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, proszę o wypowiedź w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselMarekSuski">Dobrze. Chciałem, żeby pan prezes mógł usłyszeć, jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ale gdyby pan mógł nie przemawiać, tylko sprostować, to byłbym wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMarekSuski">Dobrze, panie marszałku, kontynuuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselMarekSuski">Padło tu pewne określenie, że cała prawica poddała totalnej krytyce tę działalność - otóż Prawo i Sprawiedliwość nie, aczkolwiek z życzliwością dostrzegliśmy kilka niedociągnięć. Myślę, że z pewnego zdenerwowania wynikło to, że autora książki ˝Radomski Czerwiec '76. Wspomnienia partyjnego sekretarza˝, towarzysza Janusza Prokopiaka, nazwał pan posłem. Nie jest on posłem i ja nie mówiłem, że jest posłem. Był tylko I sekretarzem wojewódzkim PZPR. Co prawda wielu byłych sekretarzy zasiada w ławach SLD, ale temu panu na szczęście to się nie udało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Również w trybie sprostowania poprosił o głos pan poseł Antoni Stanisław Stryjewski.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Zwrot, którego użyłem w piśmie do Wysokiego Sejmu III kadencji, o którym raczył pan wspomnieć: ˝w obce ręce˝, nie miał na celu kwestionowania pana polskości, o czym pan dobrze wie, a jedynie miał na celu przestrzec Wysoką Izbę oraz społeczeństwo przed negatywnymi konsekwencjami dla polskiego interesu narodowego i polskiej racji stanu pańskich działań w Instytucie Pamięci Narodowej, co niestety się stało. Uważam za niegodne sugerowanie, iż zarzucam panu brak polskości, i uważam, że sztucznie podnosząc tę kwestię jako czołowy zarzut względem pana osoby z mojej strony, pragnie pan jedynie uniknąć merytorycznej dyskusji i merytorycznej oceny. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Andrzej Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Ja nie uzyskałem jednak odpowiedzi, pan uchylił się od odpowiedzi na moje pytania i również wypaczył pan odpowiedź na pytanie, bo wynikało z pańskiej odpowiedzi, jakobym się upominał o sprawę mojej mamy. Otóż nie, sprawę mojej mamy przywołałem tylko jako przykład, bo mógłbym podać jeszcze drastyczniejsze przykłady, choćby pani Zubryckiej, która w obecności pani Datner oświadczyła, że na pierwszym przystanku, kiedy podano kipiatok w tym transporcie na Sybir, Żydzi okradli z kartek żywnościowych wszystkich Polaków. I mogę tak dalej podawać przykłady, bo są to dokumenty, nagrane również na taśmach. Pani Datner potwierdziła, że takie sytuacje miały miejsce. To też mamy wszystko nagrane.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Ja prosiłem pana prezesa, żeby mi odpowiedział, czy Instytut Pamięci Narodowej zajmuje się czy zajmie się sprawą tych szpicli pochodzenia żydowskiego, którzy uczestniczyli w deportacji Polaków na Sybir, w tym również w deportacji mojej matki. Chodzi dokładnie o tych, którzy - dla przykładu wymieniłem moją matkę - z czerwonymi opaskami siedzieli przy enkawudzistach jako zabezpieczenie. O to właśnie pana pytałem, a pan mi na to nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Następnie pytałem pana, czy może być wiarygodnym historyk - przeze mnie określony jako bajkopisarz - Jan Gross, który - cytuję za ˝Wojskowym Przeglądem Historycznym˝, nr 92/4 - pisze, że w obozach NKWD były msze święte, rozrywki etc. Taki historyk zasługuje na miano bajkopisarza. Pytałem, czy to będzie przedmiotem analizy. Na to mi pan nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselAndrzejFedorowicz">Uchylił się pan również od odpowiedzi na pytanie: Co IPN robi, aby publikacje historyczne dla zagranicy były zgodne z historyczną prawdą polską, ponieważ publicystyka zagraniczna pastwi się nad Polską.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PoselAndrzejFedorowicz">I ostatnie pytanie, na które też pan mi nie odpowiedział: Czy IPN protestuje, gdy zagraniczne ośrodki propagandy sugerują, że obozy koncentracyjne to były obozy polskie, nie mówiąc o tym, że Polska była chociażby pod okupacją, iż były to niemieckie obozy zagłady na terenach podbitych przez zaborcę. Od tego wszystkiego pan się uchylił. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselZdzislawJankowski">(Panie marszałku, nie otrzymałem odpowiedzi...)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle, pan poseł Fedorowicz poprosił o pełniejszą odpowiedź, bo pan prezes Kieres odpowiadał na te pytania. Czy pan w ogóle nie usłyszał odpowiedzi, czy też nie takie, jakich pan oczekiwał.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselZbigniewJankowski">(Na żadne pytanie nie otrzymałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Na żadne... To bardzo proszę, panie pośle, proszę przypomnieć swoje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak mi się wydaje, że to, co pan prezes powiedział, wskazywałoby na to, jakby za dużo nie mógł. Chciałbym się odwołać jeszcze raz do konkretnych pytań. Na jakiej podstawie wydano orzeczenie w sprawie Jedwabnego przed podjęciem dochodzenia?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselZdzislawJankowski">I drugie pytanie: Dlaczego do przeprowadzenia ekshumacji użyto archeologów, a nie specjalistów z jedynego w Polsce przedsiębiorstwa ekshumacyjnego w Krakowie? Dlaczego przerwano ekshumację w momencie, gdy okazało się, że jej wyniki przeczą tezom zgłoszonym na początku sprawy?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselZdzislawJankowski">I następne pytanie: Dlaczego nie uwzględniono nawet wyników połowicznej ekshumacji i nie wprowadzono korekty do zgłoszonej wcześniej tezy.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselZdzislawJankowski">Na piąte pytanie też nie odpowiedziano. Jakie konsekwencje służbowe poniósł prof. Paczkowski za bezprawne wydanie dokumentów IPN panu Grossowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan prezes Kieres jeszcze notuje.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo uprzejmie proszę o zabranie głosu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej pana prof. Kieresa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Sądziłem, że odpowiedziałem panu posłowi Fedorowiczowi, ale jeszcze raz powtórzę moje stanowisko w sprawach, które pan poseł w czterech pytaniach do mnie skierował. Nie będę oceniał publikacji książki Jana Tomasza Grossa. Taka ocena będzie możliwa po opublikowaniu dwóch tomów olbrzymiego dzieła odnoszącego się do ocen materiałów, które były podstawą chociażby procesów łomżyńskich, ale także i tego, co w książce Jana Tomasza Grossa się znalazło. Oświadczam panu posłowi, że tezy z książki, z publikacji Jana Tomasza Grossa w żadnym wypadku nie determinują śledztwa w tej sprawie. Śledztwo jest prowadzone przez prokuratorów i oni sami decydują o materiale, który uwzględniają, i o ocenie tego materiału. Nie mogę więcej panu posłowi na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Czy to jest dla mnie wiarygodny historyk czy nie, nie będę na ten temat odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Co do ścigania zbrodniarzy odpowiedzialnych za deportację - przepraszam, nie chciałem urazić pana posła, przywołując pana mamę, chciałem raczej podnieść jakby rangę tego zagadnienia. Tak, na pewno tego rodzaju sprawy będą ścigane, jeśli już nie są - bo ja tej konkretnej sprawy nie znam - objęte postępowaniami. Jeśli pan poseł sobie życzy, odpowiem na piśmie szczegółowo na to pytanie, ustosunkowując się do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Co do reakcji na publikacje przeznaczone dla zagranicy - my chcemy raz na kwartał wydawać nasz biuletyn w wersji anglojęzycznej, w którym będziemy się ustosunkowywać m.in. do tych sytuacji, o których pan mówił - krytycznych wobec Polski, a niesprawiedliwych. Podawałem też przykłady, co ja robiłem do tej pory, żeby zapobiegać lub reagować na takie właśnie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Czy jeszcze jedno pytanie?</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PoselAndrzejFedorowicz">(Ja tylko chciałem...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, prosiłbym o to, żeby nie prowadzić dialogu z panem prezesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Pytanie dotyczące obozów: Czy protestowaliśmy w naszych publikacjach naukowych przeciwko kłamliwym opiniom o tworzeniu obozów, o tym, że były to polskie obozy koncentracyjne? Każdy polski historyk, także ten, który pracuje w Instytucie Pamięci Narodowej, oczywiście odrzuca tego rodzaju zarzuty. Nie wyobrażam sobie, żeby polski historyk, bez względu na to, czy pracuje w IPN, mógł używać tego rodzaju sformułowania. Natomiast formalnej deklaracji nie wydawaliśmy. Raczej np. w recenzjach publikacji odnosimy się do tego rodzaju kłamliwych - tak to trzeba powiedzieć - stwierdzeń.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselAndrzejFedorowicz">(Chodzi o precyzję. Panie marszałku, chodzi o precyzyjną odpowiedź...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę pana posła Fedorowicza, żeby umożliwił panu prezesowi kontynuowanie wypowiedzi i nie komentował jej na bieżąco. Bardzo proszę o zajęcie miejsca w ławach.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Teraz, jeśli chodzi o drugiego pana posła, przepraszam, zapomniałem nazwiska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pana posła Stryjewskiego, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Nie, pan poseł Stryjewski...</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#GlosZSali">(Zadora.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Przepraszam, pan poseł Zadora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam bardzo. Jeśli chodzi o pytania, to pan poseł Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Pan poseł Jankowski podniósł pięć problemów. Dlaczego w sprawie Jedwabnego są formułowane tezy przed zakończeniem śledztwa? Już wyjaśniałem: dlatego, że ja się opierałem i opieram na innych postępowaniach, już prawomocnie zakończonych lub też zawieszonych, tj. postępowaniach z lat 60-tych i 70-tych, oraz na dokumentach, do których miałem wgląd, do których można było zaglądać do czasu podjęcia śledztwa przez IPN i na podstawie których można było formułować swoje własne zdanie. Stąd właśnie się bierze moja opinia.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Co do pytania o ekshumację, wydawało mi się, że na nie też odpowiedziałem. Dlaczego nie specjalna instytucja z Krakowa? O tym decyduje prokurator - on wydaje postanowienie i on decyduje. W tej sprawie zresztą współpracowaliśmy z Radą Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa. Profesor Uniwersytetu Mikołaja Kopernika wraz ze swoją grupą dokonywał ekshumacji w Katyniu, Charkowie i Miednoje, więc, jak sądzę, na tej podstawie prokurator uznał, że ta ekipa jest kompetentna do przeprowadzenia ekshumacji.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Dlaczego przerwano ekshumację? Mówiłem o tym. Na miejscu był prokurator prowadzący śledztwo i prokurator generalny. To oni podjęli decyzję, nie ja. Gdybym to ja podjął taką decyzję, byłaby ona oczywiście zupełnie nieskuteczna. Tylko prokurator decyduje o zakresie ekshumacji.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Dlaczego po wynikach ekshumacji nie wprowadzono korekty liczby osób? Mówiłem o tym publicznie. Natychmiast po uzyskaniu wyników ekshumacji, także po ekspertyzie łusek, które zostały tam znalezione, prokurator Ignatiew, który prowadzi to śledztwo, podał informację o liczbie osób ustalonej na podstawie szczątków znalezionych w Jedwabnem. Dzisiaj też ją podałem: 250 osób. Ze strony jednego z pracowników zespołu prof. Koli czy ze strony samego profesora pojawiła się informacja, że było to około 400 osób. Ja mówię ostrożnie: 250.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLeonKieres">Co do udostępnienia dokumentów z archiwum IPN przez pana profesora Paczkowskiego, chcę powiedzieć, że te dokumenty zawsze były dostępne. Nie jest tak, że one zostały wydane i nie wróciły - każdy miał do nich dostęp, nie były opatrzone klauzulami tajności. Tyle mogę powiedzieć, ale jeszcze raz sprawdzę tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wyczerpaliśmy listę osób zapisanych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie informacji.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie decyzji Rady Polityki Pieniężnej w zakresie stóp procentowych (druk nr 290).</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Czerniawskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od historii przechodzimy do teraźniejszości. Panie marszałku, proszę mi pozwolić, bym jako przewodniczący Komisji Finansów Publicznych raz jeszcze stwierdził, iż decyzja - najpierw komisji finansów, a następnie Wysokiej Izby - o urealnieniu budżetu IPN w żadnym wypadku nie powoduje paraliżu funkcjonowania tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu posłów wnioskodawców z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz Unii Pracy pragnę przedłożyć projekt uchwały dotyczący materii również bardzo delikatnej, albowiem Rada Polityki Pieniężnej w ostatnich miesiącach stała się przedmiotem wielu publicznych dyskusji wśród ekspertów i polityków. Pragnę powiedzieć, iż ten - podkreślam - projekt uchwały, a nie propozycja zmiany ustawy jest kolejnym krokiem w kierunku umożliwienia dialogu między parlamentem, rządem i Radą Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałem zaszczyt przez półtora roku przewodniczyć podkomisji, która następnie w 1997 r. przedłożyła Wysokiej Izbie projekt ustawy o Narodowym Banku Polskim, mogę więc powiedzieć, że jestem tym gronie, które tworzyło Radę Polityki Pieniężnej, które współtworzyło ustawę o Narodowym Banku Polskim i które było orędownikiem tego, aby bank centralny, w tym Rada Polityki Pieniężnej, był organizmem szanowanym, niezależnym - również politycznie. Panie marszałku, Wysoka Izbo, proszę wybaczyć jedno zdanie własnej refleksji: myślę, że zbyt daleko poprowadziliśmy tę samodzielność i tę niezależność. Albowiem wówczas, gdy tworzyliśmy i przyjmowaliśmy tę ustawę, naszą intencją było to, by Narodowy Bank Polski, w tym Rada Polityki Pieniężnej, jako instytucja, raz jeszcze podkreślam, niezależna, którą szanujemy i będziemy szanować - mówię to w imieniu posłów wnioskodawców - jednak współodpowiadała i współdziałała z parlamentem, rządem, bez względu na opcję polityczną. Podkreślam - współdziałała w zakresie odpowiedzialności za stan finansów państwa, za rozwój gospodarczy, za walkę z inflacją i walkę z bezrobociem. By w tym bardzo trudnym dla polskiej gospodarki momencie, kiedy już wszyscy wiemy, że jesteśmy w stanie stagnacji i nie da się tego podważyć, decyzje Rady Polityki Pieniężnej sprzyjały temu, aby z tego dołka, z tej stagnacji ruszyć do przodu.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Podjęta w dniu 27 lutego br. przez Radę Polityki Pieniężnej decyzja o pozostawieniu na dotychczasowym wysokim poziomie stóp procentowych skłoniła nas, posłów wnioskodawców do przedłożenia Wysokiej Izbie tego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Wysoka Izbo! Cytuję w całości art. 12 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o Narodowym Banku Polskim, gdyż pragnę w imieniu posłów wnioskodawców raz jeszcze przedłożyć i uzasadnić naszą intencję. Art. 12 ust. 1 stanowi o Radzie Polityki Pieniężnej: ˝Rada Polityki Pieniężnej, zwana dalej ˝Radą˝, ustala corocznie założenia polityki pieniężnej i przedkłada do wiadomości Sejmowi, równocześnie z przedłożeniem przez Radę Ministrów projektu ustawy budżetowej. Rada składa Sejmowi sprawozdanie z wykonania założeń polityki pieniężnej w ciągu 5 miesięcy od zakończenia roku budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Ust. 2. Kierując się założeniami polityki pieniężnej Rada w szczególności: pkt 1 - ustala wysokość stóp procentowych Narodowego Banku Polskiego; pkt 2 - ustala zasady i stopy rezerwy obowiązkowej banku; pkt 3 - określa górne granice zobowiązań wynikających z zaciągania przez NBP pożyczek i kredytów w zagranicznych instytucjach bankowych i finansowych; pkt 4 - zatwierdza plan finansowy NBP oraz sprawozdanie z działalności NBP; pkt 5 - przyjmuje roczne sprawozdanie finansowe NBP; pkt 6 - ustala zasady operacji otwartego rynku.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Ust. 3 - Rada dokonuje ocen działalności Zarządu NBP w zakresie realizacji założeń polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Ust. 4 - Rada uchwala zasady rachunkowości NBP, przedłożone przez Prezesa NBP˝, to znaczy akty wykonawcze, orzeczenia, tezy, publikacje.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Nie będę cytował art. 13, 14 i 15 tejże ustawy, gdzie w szczegółach określiliśmy rolę, zadania Rady Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mogę powiedzieć dzisiaj raz jeszcze: pierwsze spotkanie rządu z przedstawicielami Rady Polityki Pieniężnej dawało nadzieję na dialog, ale niestety decyzja, którą podjęto 27 lutego, tę nadzieję jak gdyby przekreśliła. Stąd inicjatywa posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz Unii Pracy, aby Sejm raczył przyjąć tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Panie marszałku, chciałbym zarazem wnieść dwie autopoprawki. Chodzi mianowicie, aby wykreślić piąty akapit, który brzmi: ˝W ocenie Sejmu RP walka z inflacją stała się jedynym celem pracy Rady Polityki Pieniężnej przy zupełnym zaniedbaniu rozwoju...˝ itd., i wstawić w to miejsce nowy akapit w brzmieniu: ˝Walka z inflacją, stanowiąca główne zadanie Rady Polityki Pieniężnej, powinna uwzględniać potrzebę zapewnienia warunków wzrostu gospodarczego˝. Poza tym w ostatnim akapicie projektu uchwały rzeczywiście wkradł się błąd , za co w imieniu posłów wnioskodawców Wysoką Izbę przepraszam. Sejm wzywa Radę Polityki Pieniężnej do realizacji ustawowego, a nie konstytucyjnego obowiązku - i właśnie tu jest błąd. Proszę, aby słowo ˝konstytucyjnego˝ zostało wykreślone, a w to miejsce w imieniu posłów wnioskodawców proponuję wstawić słowo ˝ustawowego˝.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Panie marszałku, w imieniu posłów wnioskodawców, ponieważ sam zgłosiłem dwie autopoprawki, proszę o skierowanie projektu tejże uchwały do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Uprzejmie proszę o zabranie głosu występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pana posła Henryka Długosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselHenrykDlugosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej do projektu uchwały w sprawie decyzji Rady Polityki Pieniężnej w zakresie stóp procentowych, druk nr 290.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselHenrykDlugosz">Panie i Panowie Posłowie! Pan premier Leszek Miller w imieniu rządu powiedział w tej Izbie, że rząd zrobi wszystko, co potrzebne do ratowania finansów publicznych, do ratowania polskiej gospodarki, i oczekuje w tych działaniach współpracy z Radą Polityki Pieniężnej. Pan premier Leszek Miller powiedział, że jeżeli tej współpracy nie będzie, to zwróci się do Sejmu o rozstrzygnięcie może nie sporu, ale różnicy zdań.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselHenrykDlugosz">Jakie argumenty wysuwała i wysuwa Rada Polityki Pieniężnej? Że nie zna realnych zamierzeń rządu, że budżet jest jeszcze w trakcie prac parlamentarnych, że deficyt budżetowy jest zbyt duży.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PoselHenrykDlugosz">A jak, Wysoka Izbo, jest naprawdę? Rząd Leszka Millera przedstawił realny budżet. Budżet, w którym zmniejszono dochody, zmniejszono wydatki, w którym koalicja dokonała drastycznych cięć, społecznie trudnych, niepopularnych, ale koniecznych, żeby uratować finanse publiczne, żeby nie było kryzysu finansów publicznych. I to zrobiliśmy. Budżet jest teraz w Senacie i właściwie można powiedzieć, że Sejm, koalicja rządząca, to zobowiązanie premiera i rządu wykonały.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PoselHenrykDlugosz">Czy deficyt budżetowy jest bardzo duży? Otóż deficyt wynoszący ponad 5% produktu krajowego brutto to rzeczywiście sporo, rzeczywiście dużo. Ale, Wysoka Izbo, to jest granica wyrzeczeń społecznych, to granica wytrzymałości ekonomicznej najbiedniejszych warstw naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PoselHenrykDlugosz">Jeśli Rada Polityki Pieniężnej nie zna realnych zamierzeń rządu, to chcę powiedzieć, że Wysoka Izba przyjęła sprawozdanie rządu Leszka Millera z tego, co rząd zamierza zrobić w gospodarce, co zamierza zmienić w kraju, abyśmy rzeczywiście zaczęli wychodzić z tego dołka. Dziś rząd przedstawił pakiet działań gospodarczych. Zostało to zrobione dość precyzyjnie, premier Belka przedstawił to Wysokiej Izbie tak, że już 15 kwietnia cały pakiet ustaw dotyczących małych i średnich przedsiębiorstw będzie w Wysokiej Izbie. Rozwiązania tam zawarte bezwzględnie ułatwią małym i średnim firmom rozwój, odrzucą część buchalterii w tych firmach, a więc daje to nadzieję, że to wszystko, co możemy zrobić jako parlament, to wszystko, co może zrobić rząd, zostało lub zostanie zrobione. Padły tu daty wskazujące na to, że do końca tego półrocza wszystko to powinniśmy uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PoselHenrykDlugosz">Wysoka Izbo! Rada Polityki Pieniężnej nie słyszy tego wołania polskiej gospodarki, polskich przedsiębiorstw, nie słyszy tego wołania inwestorów, że kredyt jest za drogi. Cel inflacyjny był, jest i będzie osiągnięty. Dziś mamy spadającą inflację, która utrzymuje się na poziomie 3,5%. Cel inflacyjny na ten rok, przyjęty przez Radę Polityki Pieniężnej, to 5%. Rodzi się pytanie, Wysoka Izbo, o co chodzi. Może chodzi o ambicję, bo słuchając wyjaśnień, odnosi się wrażenie, że większość członków Rady Polityki Pieniężnej zdaje sobie sprawę, że sytuacja gospodarcza zezwala na bardziej odważną redukcję stóp procentowych. Ale wśród członków Rady Polityki Pieniężnej jest jeden wybitny ekonomista, działacz gospodarczy, który od trzech lat głosuje przeciwko obniżce stóp procentowych.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#PoselHenrykDlugosz">Wysoka Izbo! W czyim interesie to jest robione? Ja nie jestem tej klasy ekonomistą, ale myślę, że należałoby zapytać, kto, na jaki temat i jakie dyplomy, jakie tytuły temu panu zatwierdzał.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#PoselHenrykDlugosz">Chciałem jeszcze Wysokiej Izbie przedstawić jeden argument Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczący ostatniego uzasadnienia. Otóż nie zgadzamy się z uzasadnieniem, mówię to dość otwarcie, tej decyzji Rady Polityki Pieniężnej i uważamy, że program, który przedstawił rząd Leszka Millera ma i będzie miał odpowiednie finansowanie i jesteśmy o tym przekonani, że to temu rządowi się uda.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#PoselHenrykDlugosz">Wracając do prośby prezesa Rady Ministrów, Wysoka Izbo, chcę powiedzieć, że Sejm powinien uchwalić tę uchwałę. Powinno to być pewnego rodzaju ostrzeżenie, pewnego rodzaju żółta kartka, mówiąc językiem sportowym, bo nam w takiej sytuacji, w jakiej jesteśmy, potrzebny jest dialog, potrzebna jest rozmowa. Rząd Leszka Millera, jego ministrowie, jego doradcy przestali publicznie się wypowiadać przed podjęciem decyzji, czego oni oczekują, ile procent, jak by to było dobrze, członkowie Rady Polityki Pieniężnej robią to dalej. Myślę, że Sejm Rzeczypospolitej, suweren narodu, ma prawo zwrócić uwagę Radzie Polityki Pieniężnej. Nie ma to nic wspólnego z niezależnością tej Rady. My powinniśmy tylko tą uchwałą zaapelować o to, żeby Rada Polityki Pieniężnej patrzyła na to co dzieje się w gospodarce i słuchała wołania o to, żeby ten kredyt był tańszy.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#PoselHenrykDlugosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie projektu uchwały zawartego w druku nr 290 do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Rafała Zagórnego występującego w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselRafalZagorny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej stwierdzić, że to jest zła uchwała. To jest zła uchwała. Ona jest zła zarówno ze względów formalnych, jak i ze względów merytorycznych. Nie jest prawdą, że przyjęcie tej uchwały nie będzie odebrane jako wkraczanie w niezależność Rady. Będzie tak odebrane. To będzie odebrane jako nacisk na Radę. Sejm, jak tej sali wielokrotnie mówiono, jest najwyższym suwerenem, przedstawicielem narodu. I tego typu uchwała ze strony najważniejszej władzy musi być odebrana jako nacisk na Radę, która powinna być niezależna, w całej Europie takie rady są niezależne. Ale dużo ważniejsze są argumenty merytoryczne. Proszę państwa, w pierwszym zdaniu uchwały wnioskodawcy proponują, żebyśmy przyjęli taki zapis, że: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej z głębokim niepokojem przyjmuje decyzję Rady Polityki Pieniężnej. Cała uchwała jest tak skonstruowana, jakby Sejm, rząd i wszyscy oczekiwali tej obniżki. Proszę państwa, jeżeli chodzi o rynek, o analityków, o ekspertów, to nikt nie oczekiwał tej obniżki. W lutym rynek nie oczekiwał tej obniżki. Dowodem na to są wypowiedzi analityków, dowodem na to jest raport liczącej się międzynarodowej firmy, w którym napisano, cytuję: ˝A na rynku nie było chyba ani jednego analityka, który spodziewałby się obniżki stóp˝. Dowodem na to jest reakcja rynku - mówię tutaj o relacjach walutowych złotego do dolara i do euro - że nic się nie stało. Rynek po prostu takiej decyzji oczekiwał. A dlaczego rynek takiej decyzji oczekiwał, to króciutko prześledźmy. Uzasadnienie tej decyzji Rady Polityki Pieniężnej jest dość obszerne, nie będę go cytował, bo każdy może sobie to przeczytać, zwrócę uwagę tylko na to, że Rada mówi, iż podejmując decyzje, uwzględnia nie tylko inflację czy przewidywaną inflację w najbliższym czasie, bo tak być nie może. Decyzje Rady muszą być oparte na szeregu innych elementów, takich jak podaż pieniądza na rynku, takich, jak aktualny bilans płatniczy, bilans w obrotach bieżących, takich, jak sytuacja w zakresie podaży i popytu, a przede wszystkim, i na tym się skupię, Rada musi brać pod uwagę sytuację w sektorze finansów publicznych, a ta sytuacja nie mogła zachęcić Rady do zmniejszenia stóp w lutym.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselRafalZagorny">Proszę Państwa! Cofnijmy się trochę w przeszłość. Rok temu stopa referencyjna, to jest ta podstawowa stopa NBP, wynosiła 19%, obecnie wynosi 10%. Rok temu realna stopa oprocentowania wynosiła 11,6%, dzisiaj wynosi 6,3%. W ostatnim czasie mieliśmy siedem obniżek stóp procentowych. Stopy procentowe spadły do poziomu pięćdziesięciu kilku procent tego, co mieliśmy rok temu. Jak można zarzucić odpowiedzialnie Radzie Polityki Pieniężej, że nie podejmowała żadnych decyzji. Pięćdziesiąt kilka procent tego, co było rok temu.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#GlosZSali">(A co z inflacją?)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselRafalZagorny">Proszę Państwa! Czy państwo zdajecie sobie sprawę z tego, że dzisiaj średnie oprocentowanie depozytów to jest 4,7%? Jeżeli teraz odliczymy podatek od odsetek, to jesteśmy obecnie w takiej sytuacji, że wkłady ludzi średnio oprocentowane są na poziomie inflacji. To nie jest droga - domaganie się na siłę kolejnych obniżek stóp. Są inne mechanizmy, są inne instrumenty, z których można skorzystać, o których można mówić. I NBP mówi o nich, bo sam słyszałem, jak mówiono o ewentualnym zmniejszeniu rezerw obowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PoselRafalZagorny">Czas mija, będę więc musiał pominąć fragment wypowiedzi. Skupię się - dosłownie jeszcze kilka zdań, panie marszałku - na tym, że sytuacja finansów publicznych również nie sprzyjała tej obniżce. Przypomnę państwu, że parlament podjął decyzję o zwiększeniu wpływów i wydatków budżetu. Naruszona została kotwica, o której mówił pan premier Belka i parlament przyjął uchwałę o podwyższeniu wpływów, jeśli się nie mylę, pan przewodniczący może mnie poprawić - ok. 1,2 mld zł, z tego z samego VAT chyba 672 mln zł, ponad 600 mln zł, w sumie 1,2. Ponadto rząd przedstawia program, w którym szalenie istotna jest kwestia rozwoju inwestycji - te inwestycje mają być gwarantowane, poręczane z budżetu państwa. Proszę państwa, to musi wzbudzić pewien niepokój.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PoselRafalZagorny">Z tego punktu widzenia ta decyzja, powtórzę jeszcze raz: oczekiwana przez rynek, nie może być powodem przyjęcia takiej uchwały. Trochę się boję - szczególnie w aspekcie trybu, w jakim to jest wprowadzane, i za chwilę powiem o tym jedno zdanie - iż jest to decyzja czy propozycja na zamówienie polityczne. Jeżeliby nam się nie udało w programie zrobić pewnych rzeczy, to mamy już winnego. Tym winnym jest Rada Polityki Pieniężnej. A utwierdza mnie pewien zdumiewający tryb. Proszę państwa, jeżeli wczoraj został napisany ten projekt uchwały, a dzisiaj jest on w skrytkach i dzisiaj o nim rozmawiamy, i dzisiaj mieliśmy nad nim głosować, to zastanawiam się, czy nie wracamy... Mieliśmy nad nim dzisiaj głosować. W tej chwili to jest zmienione, dlatego że pan poseł wnioskodawca przedstawił propozycję, aby skierować to do komisji. Ale pierwszy pomysł był taki, żebyśmy głosowali nad tym o 17. Zastanawiam się więc, czy nie jest to naprawdę robione na zamówienie polityczne, a to gospodarce nie służy. Dziękuję bardzo i przepraszam za przekroczenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Głowę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#GlosZSali">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Czerniawski, podejrzewam, że nie ze sprostowaniem, tylko z wyjaśnieniem; rozumiem, że dotyczącym głosowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam, nie chciałem już w tej sprawie zakłócać wypowiedzi pana posła. Oczywiście chodziło o ewentualność głosowania, gdyby padł wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu, natomiast cały normalny tok legislacji w tym przypadku jest zachowany.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PoselRafalZagorny">(Przepraszam, wprowadzono mnie w błąd.)</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam bardzo pana posła Głowę. Panie pośle, bardzo proszę o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJozefGlowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP chciałbym przedstawić państwu stanowisko klubu odnośnie do projektu uchwały złożonej przez grupę posłów w sprawie decyzji Rady Polityki Pieniężnej w zakresie stóp procentowych (druku nr 290 z dnia 27 lutego 2002 r.). Przedłożony projekt uchwały Sejmu będzie miał wtedy sens, jeżeli będzie z niego wynikało coś konkretnego i jeżeli uchwała ta będzie zgodna z konstytucją i stanem faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselJozefGlowa">Po pierwsze, nie jest prawdą to, co napisano w tekście uchwały, że w ocenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej walka z inflacją stała się jedynym celem pracy Rady Polityki Pieniężnej przy zupełnym zaniedbaniu rozwoju gospodarczego. Wnioskodawcy po prostu już skreślili ten zapis. I sprawa druga. Naszym zdaniem Rada Polityki Pieniężnej, utrzymując wysokie stopy procentowe, dała dobrze zarobić właścicielom kapitału spekulacyjnego, właścicielom komercyjnych banków. Nie zrobiła nic dla zlikwidowania rzeczywistych źródeł inflacji, a zatem ta teza musi być wykreślona z projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselJozefGlowa">Po drugie, nie jest prawdą, że Rada Polityki Pieniężnej ma konstytucyjny obowiązek działania na rzecz rozwoju gospodarczego kraju. Dlatego też należy wykreślić ostatnie zdanie projektu: ˝Sejm wzywa Radę Polityki Pieniężnej do realizacji konstytucyjnego obowiązku działania na rzecz rozwoju gospodarczego kraju˝.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselJozefGlowa">Wnoszę natomiast o uzupełnienie uchwały o postanowienie: ˝Zobowiązuje się marszałka Sejmu Marka Borowskiego do skierowania pod obrady na najbliższym posiedzeniu Sejmu projektu ustawy posłów Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim˝.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PoselJozefGlowa">Uzasadnienie. Gotowy projekt z uzasadnieniem został złożony przez posłów Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej na ręce pana marszałka Marka Borowskiego w dniu 22 lutego br. Przedłożony projekt wychodzi naprzeciw oczekiwaniom posłów wnioskodawców oraz wszystkich członków rządu, którzy występowali we wczorajszej debacie na temat strategii gospodarczej rządu. Projekt ten, zgodnie z konstytucją, określa i wprowadza m.in.:</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PoselJozefGlowa">- główny cel wspólny dla Narodowego Banku Polskiego i Rady Ministrów, tj. politykę pieniężną państwa,</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#PoselJozefGlowa">- instytucję zatwierdzania rocznego sprawozdania Narodowego Banku Polskiego przez Sejm, z dalszymi konsekwencjami,</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#PoselJozefGlowa">- instytucję udzielania prezesowi Narodowego Banku Polskiego i członkom Rady Polityki Pieniężnej absolutorium przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#PoselJozefGlowa">- możliwość odwołania prezesa i członków Rady Polityki Pieniężnej w przypadku nieudzielenia absolutorium,</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#PoselJozefGlowa">- zobowiązanie Rady Polityki Pieniężnej do wnikliwego rozpatrzenia wniosków Rady Ministrów, a ich ewentualne odrzucenie musi być podjęte w drodze uchwały, wraz z uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#PoselJozefGlowa">- inne szczegółowe regulacje dostosowujące ustawę o Narodowym Banku Polskim do konstytucji i potrzeb życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#PoselJozefGlowa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie Wnioskodawcy! Zwracam się z prośbą o zakończenie tej zabawy w łapanie króliczka, którego wcale nie macie zamiaru złapać, i nie złapiecie, jeśli nie znowelizujecie ustawy w myśl założeń projektu złożonego przez klub Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej. Jak wynika z przedłożonego druku dotyczącego omawianej uchwały, poparcia jej udzielili głównie posłowie koalicji Socjaldemokracja- Unia Pracy-PSL, a więc posiadający zdecydowaną większość w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#PoselJozefGlowa">Panie i Panowie Posłowie Wnioskodawcy! W trakcie wczorajszej debaty pan premier Marek Belka powiedział: ˝O wiele ważniejszy od poziomu inflacji jest poziom życia społeczeństwa˝. Zmiana ustawy o Narodowym Banku Polskim to szansa na realizację tego stwierdzenia. Pan premier Belka mówił również: ˝Koalicja rządząca, jeżeli naprawdę rządzi, to może wszystko˝. O to właśnie chodzi, aby koalicja Socjaldemokracja-Unia Pracy-PSL mogła coś zrobić, a nie tylko mówić.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#PoselJozefGlowa">Klub Parlamentarny Samoobrona RP poprze przedłożony projekt uchwały wraz z proponowanymi poprawkami zgłoszonymi przez Samoobronę.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#PoselJozefGlowa">Z tej wysokiej trybuny zwracam się do pana premiera Leszka Millera o przyspieszenie reakcji na złożone wcześniej przez pana marszałka Andrzeja Leppera interpelacje. Zwrócił się on do pana premiera z interpelacjami oraz z wnioskiem o zatrzymanie przez Urząd Ochrony Państwa prezesa Narodowego Banku Polskiego pana Leszka Balcerowicza w celu uniemożliwienia mu dalszego prawdopodobnego matactwa i nadużyć: w sprawie bezprawnego i nieuzasadnionego odwołania Zarządu Banku Społem SA i powołania zarządu komisarycznego; w sprawie nieuzasadnionego i dokonanego z naruszeniem prawa pozbawienia wpływów budżetu państwa poprzez zmniejszenie wpłaty z zysku Narodowego Banku Polskiego, dokonanego w drodze wyemitowania obligacji.</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#PoselJozefGlowa">Jeszcze moment, panie marszałku, cztery zdania i końcówka.</u>
          <u xml:id="u-128.16" who="#PoselJozefGlowa">Obecny zamiar zamiany tych obligacji na wyżej oprocentowane jest klasycznym przykładem podkładania bomby pod świeżo przyjęty budżet.</u>
          <u xml:id="u-128.17" who="#PoselJozefGlowa">Brak zdecydowanej reakcji ze strony pana premiera prowadzi do tego, że obecni tu posłowie pozbawiają studentów i uczniów części dopłat do biletów na dojazdy do szkół, pozbawiają uczniów lekcji wychowania fizycznego, matkom zaś skraca się urlopy macierzyńskie - rzekomo dla ratowania finansów państwa - a prezes Narodowego Banku Polskiego pan Leszek Balcerowicz przekazuje lekką ręką 400 mln zł, kosztem budżetu, dla komercyjnych banków. Tak dalej być nie może. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-128.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Marcinkiewicza występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwała zaproponowana przez grupę posłów SLD jest bardzo niespójna, zawiera szereg błędów, zwłaszcza merytorycznych, i w związku z tym zadziwia. Można nawet zadać pytanie: Kto napisał, kto uchwalił konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, jeśli nie państwo, właśnie wy? I ustawę o Narodowym Banku Polskim również.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz"> Art. 227 konstytucji mówi jasno, jaki jest cel działania Narodowego Banku Polskiego: przysługuje mu wyłączne prawo emisji pieniądza oraz ustalania i realizowania polityki pieniężnej, to wszystko. Próbujecie państwo pokazać, że są inne cele i że nie są one realizowane. To nieprawda. Wydaje się, że mamy dziś do czynienia z dyskusją, która jest aneksem do wczorajszej dyskusji. Wczoraj dyskusja o polityce gospodarczej, a dziś tak naprędce, szybko trzeba pokazać, kto jest winny temu, że ta polityka gospodarcza nie zostanie zrealizowana. Taki zwykły aneks. Klubowi Prawo i Sprawiedliwość... Musimy to powiedzieć, musimy to nazwać: to jest tworzenie alibi, dziś mamy do czynienia z tworzeniem alibi dla rządu, dla większości sejmowej, jeśli chodzi o te działania, które nas czekają w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#GlosZSali">(Wczoraj...)</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Tak, polityka gospodarcza państwa jest potrzebna, polityki gospodarczej brakuje, polityka gospodarcza jest ważna, państwo może uprawiać politykę gospodarczą i gospodarkę polską trzeba postawić na nogi, z tym się zgadzamy. Ale za jakie pieniądze, w jaki sposób to finansować? To jest pytanie, które musi paść. O co tutaj rzeczywiście chodzi? Państwo mówicie: nie ma kredytów. Tak, nie ma kredytów, ale rząd kredyty bierze, obligacje, bony skarbowe, i bankom opłaca się to kupować.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#GlosZSali">(No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Na tym mają krocie, na tym mają zyski. A dla inwestorów...</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#GlosZSali">(Gdzie to prawo i sprawiedliwość?)</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">A po co ryzykować? Państwo chcecie znacznie zwiększyć kredyty brane przez rząd po to, żeby zrealizować politykę gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#PoselBogdanPek">(Zadłużyć się.)</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Znów zadłużycie państwo, będziemy musieli to spłacać, będą to spłacać nasze dzieci, banki w dalszym ciągu nie będą udzielały kredytów na prowadzenie działalności gospodarczej, bo będą miały zarobek gdzie indziej. Wreszcie też przez tego typu działania nastąpi z kolei potanienie kosztów obsługi długu krajowego i podrożenie kosztów obsługi zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#GlosZSali">(A to się opłaca?)</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Czy to rzeczywiście się opłaca? Nie wiem. No i kwestia tempa. Proszę państwa, wczoraj została ogłoszona decyzjaprzez Radę Polityki Pieniężnej, nie pamiętam, chyba gdzieś około godz. 15, a w nocy otrzymujemy informację, że o godz. 8.30 jest Konwent, a o godz. 14 dyskusja, pewnie zaraz wieczorem będzie Komisja Finansów Publicznych...</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#GlosZSali">(Rano.)</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">...by rano sprawę załatwić, przegłosować uchwałę. Proszę państwa, a ile ustaw leży, czeka na swoją kolej i nie może trafić pod obrady, a są to kwestie ważne dla ludzi...</u>
          <u xml:id="u-130.15" who="#GlosZSali">(No właśnie, do roboty.)</u>
          <u xml:id="u-130.16" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">...dla mieszkańców Polski. Skąd nagle takie tempo? Proszę państwa, skończmy z tą mistyfikacją, bo mamy do czynienia z mistyfikacją. Programy, uchwały, zapowiedzi działań, przejdźmy do pracy.</u>
          <u xml:id="u-130.17" who="#GlosZSali">(Przejdźcie.)</u>
          <u xml:id="u-130.18" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Ustawy.</u>
          <u xml:id="u-130.19" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Proszę umożliwić panu posłowi kontynuowanie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Prosimy o ustawy, chcemy tu pracować nad konkretami, nie nad uchwałami.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#GlosZSali">(Macie ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Tak więc i w tym wypadku rzeczywiście warto zmienić dotychczasowe zapisy dotyczące Narodowego Banku Polskiego i Rady Polityki Pieniężnej...</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#GlosZSali">(Zmienić zapisy.)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">...ale nie róbmy tego w czystej, propagandowej formie. Ustawa, po prostu ustawa. Jakieś już nawet są, słabe bo słabe, ale są, można by, być może, nad nimi pracować i dopracować się czegoś lepszego. Ale z tym, niestety, nie mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Wysoka Izbo! Żeby zabezpieczyć dom, mając zamiar użyć do tego na przykład psa, nie wystarczy wywiesić tabliczki ˝Uwaga, zły pies˝, trzeba tego psa po prostu nabyć.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz"> Musi to być realne. Inaczej mamy do czynienia z mistyfikacją, inaczej mamy do czynienia z czystą propagandą i z niczym więcej. Dlatego klub Prawo i Sprawiedliwość tej uchwały absolutnie poprzeć nie może, bo nie może uczestniczyć w mistyfikacji. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Kuźmiuka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#GlosZSali">(2,5 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#GlosZSali">(Jak Samoobrona miała 6, to my mamy 7.)</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, ale proszę o przemawianie z trybuny, a nie przed trybuną.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PoselWojciechMojzesowicz">(2,5 minuty.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego dotyczące projektu uchwały w sprawie decyzji Rady Polityki Pieniężnej w zakresie stóp procentowych banku centralnego. Któryś z posłów występujących przede mną zwrócił na to uwagę, że dzisiejsza dyskusja nawiązuje do wczorajszej dotyczącej programu ˝Przedsiębiorczość-Rozwój-Praca˝, ponieważ realizacja tego programu wymaga - jak zapisano w stosownym dokumencie - zmiany restrykcyjnej polityki banku centralnego. To bardzo wyraźnie wczoraj podkreślaliśmy, ta zmiana musi nastąpić i ten projekt uchwały w tym kierunku zmierza. Nic więc dziwnego, że dzisiaj debatujemy na temat tej uchwały. Szkoda, że nie nad projektem ustawy, ale o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Szanowni Państwo! Jaka jest ta polityka, możemy przerzucać się tutaj liczbami. Trzeba wyraźnie potwierdzić, że było parę obniżek stóp procentowych banku centralnego. Osiem, jeżeli dobrze pamiętam, w ciągu ostatnich kilku miesięcy. Tylko powiedzmy sobie wyraźnie, że chodzi o realne stopy banku centralnego, mimo to, co mówił poseł Zagórny, na przykład stopa lombardowa specjalnie ani drgnęła. Po ostatniej obniżce wynosi ok. 10%, a tę stopę możemy odnosić do krajów, z którymi należy się porównywać. Już nie będę podawał przykładów krajów o rozwiniętej gospodarce rynkowej, podam tylko przykład takich krajów, jak Czechy i Węgry. Realne stopy banku centralnego wynoszą poniżej 1%, a na przykład u naszych sąsiadów Czechów był taki okres, że były wręcz ujemne. Proszę państwa, jesteśmy krajem, który - podobnie jak Czechy i Węgry - wychodzi z poprzedniego systemu. Wydaje się, że w tym zakresie powinniśmy spróbować brać przykład z naszych sąsiadów, bo wychodzi im to na dobre. O ile możemy jeszcze się kłócić o to, jak te stopy realne wyglądają, czy zmniejszyły się bardziej, czy mniej, o tyle chyba nie możemy się kłócić o rezultaty polityki banku centralnego. Te rezultaty widać gołym okiem i potwierdza je statystyka. Z 6-procentowego wzrostu PKB, panie pośle, jeszcze w styczniu 2000 r. zeszliśmy do 0,4% wzrostu PKB w IV kwartale roku 2001, co jest zapowiedzią ujemnego poziomu wzrostu w I kwartale tego roku. Jeżeli tego nie dostrzegamy, jeżeli nie chcemy na to zareagować, to wchodzimy w kryzys, którego skutki trudno będzie przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselRafalZagorny">(Same stopy nie załatwią sprawy.)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Ależ oczywiście, potwierdzam, same stopy nie załatwią problemu. Dlatego też został przedstawiony cały obszerny program, ale od tego musimy zacząć. Zrozumcie to państwo, bo inaczej 4 mln bezrobotnych będzie dyskutować nie tutaj, w parlamencie, tylko będzie z nami dyskutować na ulicach, a tego chyba wszyscy chcielibyśmy uniknąć, jako Polacy.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Szanowni Państwo! Jeżeli taka polityka stóp procentowych będzie utrzymywana, to prognozy na rok 2002 dotyczące podstawowych wskaźników makroekonomicznych wyglądają bardzo źle i rzeczywiście przyjdzie nam dyskutować z ludźmi na ulicach. Nie dopuśćmy do tego...</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#GlosyZSali">(Ooo...)</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#PoselAndrzejLepper">(Z Samoobroną.)</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Zmobilizujmy Narodowy Bank Polski, żeby w imię pilnowania polskich interesów rzeczywiście chciał z rządem współpracować, i taką nadzieję wyrażam.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#PoselWojciechMojzesowicz">(Łaskę robi, panie pośle? Musi.)</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Jeżeli, szanowni państwo, rzeczywiście bank centralny nie zmieni swojej polityki, to przypominam, że już od ładnych paru tygodni leży ...</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#PoselWojciechMojzesowicz">(To niech wstanie, niech nie leży.)</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">...leży w lasce marszałkowskiej projekt ustawy podpisany przez 45 posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Pracy...</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#GlosZSali">(Tyle nie macie, 41.)</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">...kłaniam się kolegom z Unii Pracy... który czeka na wprowadzenie do porządku obrad i na uchwalenie. Ponieważ wokół tego projektu jest olbrzymie zamieszanie, chciałbym tylko przypomnieć, że zawiera on dwa zapisy. Pierwszy: podstawowym celem działalności NBP jest dbanie o wartość polskiego pieniądza, zgodnie z polską konstytucją. W realizacji tego celu NBP wspiera rozwój działalności gospodarczej oraz sprzyja zmniejszaniu bezrobocia. To jest rozszerzenie kompetencji Narodowego Banku Polskiego i Rady Polityki Pieniężnej. I jeszcze jeden zapis mówiący o zwiększeniu liczby członków Rady Polityki Pieniężnej z 9 do 15. To jest tak prosty projekt, że, jak sądzę, jesteśmy w stanie w ciągu jednego posiedzenia Sejmu omówić go w komisjach i doprowadzić do jego uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Szanowni Państwo! Ale żeby jeszcze dotknąć jednego problemu - pan poseł Zagórny był uprzejmy zwrócić uwagę, że nikt nie oczekiwał obniżenia stóp procentowych w styczniu, w związku z tym, o co parlamentowi chodzi...</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#PoselAndrzejLepper">(Zmniejszenie...)</u>
          <u xml:id="u-134.16" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">...i że cały rynek, analitycy w tej sprawie się wypowiadali. Panie pośle, kto jak kto, ale pan doskonale wie, że ci wszyscy analitycy, którzy się wypowiadają na temat stóp procentowych, są zatrudnieni w bankach komercyjnych za bardzo duże pieniądze - i pan się dziwi, że oni tak występują?</u>
          <u xml:id="u-134.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.18" who="#PoselZbigniewKuzmiuk"> Ja się nie dziwię. Dbają o interesy swoich pracodawców. Skończmy więc z tymi wypowiedziami analityków, bo przecież oni mają w tym interes. Wysokie stopy banku centralnego to wysokie zyski realizowane przez te banki, nie podpierajmy się tymi opiniami i nie mąćmy ludziom w głowach. </u>
          <u xml:id="u-134.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.20" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Szanowni Państwo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przekazaniem projektu uchwały do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Luśnię występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselRobertLusnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przykre to, że tylko posła sprawozdawcy nie ma na sali.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselWojciechMojzesowicz">(Prezesa też nie ma)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselRobertLusnia">Nie ma też prezesa NBP. Ja...</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle, że przerywam panu wypowiedź. Chciałem uprzejmie poinformować, że w posiedzeniu Sejmu uczestniczy wiceprezes Narodowego Banku Polskiego Andrzej Bratkowski...</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselWojciechMojzesowicz">(Ale Sejm to nie rada gminy, panie marszałku, a prezes to taka postać, że nie może przyjść.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">...mający upoważnienie od prezesa Narodowego Banku Polskiego do reprezentowania banku w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle, o kontynuowanie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselRobertLusnia">Dziękuję, panie marszałku!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselWojciechMojzesowicz">(Sejm jest za mały, trzeba Senat z Sejmem złączyć, żeby Balcerowicz przyszedł.)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselRobertLusnia">Sięgnę, Wysoka Izbo, trochę dalej wstecz niż do wczoraj, bo to, z czym mamy dzisiaj do czynienia, to są krokodyle łzy. Przecież spora część posłów, którzy podpisali się pod projektem uchwały, również głosowała za powołaniem Rady Polityki Pieniężnej i za wstawieniem takiego tworu do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej...</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PoselBogdanPek">(I prezydent Kwaśniewski...)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PoselRobertLusnia">To cóż, 4 lata temu nie mieli wyobraźni, co powołują i czemu będzie to służyło? Jeżeli nie mieli, to mam propozycję, żeby wycofali się z życia publicznego, bo to źle o nich świadczy.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PoselRobertLusnia">A cóż przez te lata Rada Polityki Pieniężnej nam zaoferowała? To, co robiła, to jedynie sprzyjała działalności kapitału spekulacyjnego w Polsce. Nie do przyjęcia jest, aby oprocentowanie kredytów w Polsce było 3 razy wyższe od inflacji, tak jakby tego życzył sobie pan poseł Zagórny. Tak nigdzie na świecie nie ma i nigdzie na świecie gospodarka i rozwój państwa przy takich warunkach i założeniach nie będą realizowane. Stopy procentowe muszą w Polsce maleć i nadążać za inflacją, a nie 3 czy 4 razy być wyższe od niej. Ale nie da się tego zrobić w postaci uchwały na zamówienie polityczne rządu. To wymaga zmian ustrojowych w Polsce, ale nie ma odważnych, którzy chcieliby to zrobić. Przecież przez ostatnie 4 lata kolejni prezesi Narodowego Banku Polskiego, jak również przewodniczący i członkowie Rady Polityki Pieniężnej byli wysoko nagradzani przez obce instytucje finansowe z tego względu, że sprzyjali kapitałowi spekulacyjnemu, który napływał do Polski i pomnażał krociowe zyski. Polska nic z tego nie miała. Chciałbym także przypomnieć, że odpowiedzialność za to, co robi dzisiaj Rada Polityki Pieniężnej, spoczywa na koalicji SLD-PSL-Unia Wolności. To ta koalicja tęże Radę Polityki Pieniężnej powoływała. I dzisiaj niech nie leje krokodylich łez, że jest coś źle, tylko niech się weźmie do pracy, bo czas, by w Polsce to zmienić. Dlatego też nie poprzemy tej uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Lisaka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselBogdanPek">(Janusz, wspomnij o prezydencie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Unia Pracy od dawna bardzo krytycznie ocenia postępowanie Rady Polityki Pieniężnej, gdyż jej decyzje nie mieszczą się w standardach stosowanych w krajach o rozwiniętej gospodarce rynkowej. Niestety, to tylko polską specyfiką, specyfiką naszej Rady Polityki Pieniężnej jest utrzymywanie realnych stóp procentowych na poziomie 10%. Przypominam, realna stopa procentowa to jest ta, którą liczymy między stopą stosowaną a poziomem inflacji. Gdzie indziej na świecie, jak już z tej trybuny mówili moi przedmówcy, te stopy procentowe są na poziomie 1-2%. Wszyscy wiemy, do czego to prowadzi. Bardzo drogi kredyt zabija polską gospodarkę, uniemożliwia rozwój budownictwa mieszkaniowego, sektora rolnego, infrastruktury. Ale to nie wszystko.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselJanuszLisak">Drodzy Państwo! Niedawno bardzo renomowana firma obracająca się na rynku kapitałowym, firma G.P. Morgan, podała dane o przewartościowaniu walut na świecie. I co z tego raportu czytamy? Otóż, nasza polska złotówka jest druga po wenezuelskim boliwarze co do przewartościowania, a więc zdecydowanie więcej wynosi jej kurs niż realna wartość w stosunku do dolara. Czym to grozi? Tenże bardzo renomowany instytut podaje, że grozi to katastrofalnym załamaniem i gwałtowną deprecjacją złotówki. W tę pułapkę wpędziła nas Rada Polityki Pieniężnej swoją nieudolną, nieodpowiedzialną polityką.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselBogdanPek">(I Balcerowicz.)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselJanuszLisak">I jeżeli słyszymy tutaj z ust przedstawicieli Platformy Obywatelskiej o nowym dogmacie o nieomylności Rady Polityki Pieniężnej, sprowadzającym się do tego, że nie wolno na ten temat mówić, bo jak się mówi, to wywiera się presję, to pytam, panie pośle, gdzie na świecie znajduje pan odpowiedniki takiego postępowania? Wszędzie na świecie parlamenty, niezależni recenzenci komentują działania niezależnego banku. Jeżeli Allan Greenspen w Stanach Zjednoczonych podaje takie czy inne decyzje Banku Rezerwy Federalnej, natychmiast jest to przedmiotem głębokich komentarzy. Ale cóż ten pan Greenspen robi? Jeżeli widzi, że na rynku amerykańskim jest dekoniunktura, że gospodarka nie działa odpowiednio szybko, błyskawicznie obniża stopy procentowe. U nas niestety jest zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PoselRafalZagorny">(On się nazywa Greenspan.)</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PoselJanuszLisak">Greenspan. Jest to kwestia wymowy.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#GlosZSali">(I wiedzy.)</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli spojrzymy na skutki decyzji Rady Polityki Pieniężnej, to warto zauważyć, że o ile zadłużenie zagraniczne Polski jeszcze w 1997 r. wynosiło 14,5 mld dolarów, to w III kwartale roku 2001 wynosiło już 38,6 mld dolarów. To jest zadłużenie polskich przedsiębiorstw. To znaczy, że mamy bardzo niebezpieczną sytuację. Bo jeżeli spełnią się prognozy, które podaje instytut G.P. Morgan, to te przedsiębiorstwa stoją w obliczu bankructwa i za to bankructwo będzie odpowiedzialna taka, a nie inna polityka Rady Polityki Pieniężnej i Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#PoselJanuszLisak">My, jako polski parlament, nie możemy do tego dopuścić. Oczywiście jest pytanie, które z tej trybuny padało: Czy uchwała to jest wystarczający krok? Czy nie należy pójść dalej?</u>
          <u xml:id="u-140.10" who="#PoselJanuszLisak">My, Unia Pracy, wspólnie z Polskim Stronnictwem Ludowym zgłosiliśmy do laski marszałkowskiej stosowny projekt nowelizacji, o którym przed chwilą mówił tutaj pan poseł Kuźmiuk w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Oczekujemy, że w bliskiej przyszłości ten projekt wejdzie pod obrady Sejmu. Z satysfakcją przyjmujemy deklarację klubu Prawo i Sprawiedliwość, że będzie nam pomagał w procedowaniu nad tym projektem, tak aby w formie możliwie doskonałej ten projekt mógł uratować polski kraj przed katastrofą. Jeżeli bowiem niestety nie podejmiemy zdecydowanych działań, ta katastrofa wydaje się nieuchronna.</u>
          <u xml:id="u-140.11" who="#PoselJanuszLisak">Zwróćcie państwo uwagę na to, że w tej chwili same koszty odsetkowe obsługi krajowego długu publicznego wynoszą 8 mld dolarów. Jeżeli policzymy, ile z tych kosztów można zaoszczędzić na każdym procencie obniżki, to zobaczymy, z jak wielkim problemem, z jak ważką sprawą mamy tutaj do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-140.12" who="#PoselJanuszLisak">W związku z tym w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy stwierdzam, że będziemy popierać przedłożony projekt uchwały jako krok w dobrym kierunku, jako krok sygnalizujący, jakie zagrożenia rodzą decyzje Rady Polityki Pieniężnej, jako krok wskazujący, że ta rada nie działa dobrze w interesie Polski, w interesie polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-140.13" who="#PoselJanuszLisak">Równocześnie oczekujemy, że w stosunkowo niedługim czasie będzie rozpoczęta procedura legislacyjna, w której projekt wspólny nasz i Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie mógł zostać na tej sali uchwalony i to, co w tej chwili działa tak bardzo wadliwie, będzie mogło zostać poprawione w interesie Polski, w interesie polskich obywateli. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-140.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Olszewskiego - niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJanOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos z poczuciem gorzkiej satysfakcji. Problem, nad którym się zastanawiamy, oczywiście ma charakter specyficznego paradoksu. Obydwie strony sporu mają całkowitą rację. Jeśli chodzi o uchwałę, którą proponuje grupa posłów koalicji rządowej - chyba tak trzeba określić polityczne zaplecze tej uchwały - ta grupa posłów ma całkowitą rację z uwagi na pewne elementy ekonomicznego zdrowego rozsądku. To jest ostatni moment, żeby zwrócić uwagę, że brniemy do katastrofy.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselJanOlszewski">Dobrze. A ja teraz oczekuję oklasków z drugiej strony Izby, bo jest prawdą - i wystarczy, że panowie się zapoznają z art. 227 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej - że w świetle tego konstytucyjnego przepisu Rada Polityki Pieniężnej, prezes Narodowego Banku Polskiego i zarząd tego banku to są jedyne konstytucyjne organy, na które nałożony jest jeden tylko obowiązek, troszczenia się o wartość polskiej waluty, i że tylko Rada Polityki Pieniężnej - to są jej wyłączne kompetencje - kształtuje politykę pieniężną państwa. Oklasków z prawej strony nie słyszę, ale...</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PoselJanOlszewski"> Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PoselAndrzejGrzesik">(Zmieńmy konstytucję.)</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#PoselJanOlszewski">Proszę Państwa! W 1997 r., kiedy państwo na tej sali tę konstytucję uchwalali, była jedna partia... Ruch Odbudowy Polski nie miał tu przedstawicieli, w związku z tym głos tej partii dotrzeć tu nie mógł. Jednak myśmy publicznie w tej dyskusji konstytucyjnej mówili, że wprowadzenie do konstytucji instytucji Rady Polityki Pieniężnej jest oczywistym absurdem. Jest czymś, co rozbija politykę gospodarczą państwa, bo wydziela z niej istotną część, bez której racjonalnie polityki gospodarczej - żadnej polityki gospodarczej - prowadzić się nie da, odbiera w tym zakresie wszelkie kompetencje rządowi i przekazuje specyficznemu organowi, który, co więcej, nie jest za podejmowane decyzje przed nikim odpowiedzialny. Dzisiaj zbieramy tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#PoselJanOlszewski">Jeżeli wówczas te ostrzeżenia do nikogo nie docierały, to dzisiaj trzeba powiedzieć, że są pewne oczywiste zaszłości, które powinny nam pozwolić zrozumieć, że tutaj w tym momencie chora jest i polska gospodarka, i chory jest system, konstytucyjny system kierowania tą gospodarką. Bez naprawienia tego systemu niewiele się da zrobić, jeżeli ludzie, którzy odpowiadają za politykę pieniężną państwa, będą traktowali swoje konstytucyjne zadania w sposób literalny i dogmatyczny.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#PoselJanOlszewski">Kiedy tutaj, też na tej sali, przed przeszło rokiem (już właściwie chyba dwa lata temu) wybieraliśmy na prezesa Narodowego Banku Polskiego pana Leszka Balcerowicza, z tej trybuny...</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#PoselBogdanPek">(Kto wybierał, to wybierał.)</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#PoselJanOlszewski">No, większość ówczesna. Jeszcze jakieś pozostałości po tej większości, która wtedy za tym głosowała, na tej sali są.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#PoselJanOlszewski">Ja z tej trybuny mówiłem, ostrzegałem, że przecież wszyscy poglądy pana Leszka Balcerowicza na politykę gospodarczą, na gospodarkę znamy, że jest to człowiek o bardzo ugruntowanych, jednoznacznych poglądach, że nie można mu zarzucić, żeby te poglądy zmieniał, przynajmniej w okresie ostatnich 10 lat, i że to jest człowiek o mocnym w tym zakresie charakterze, i że niełatwo przyjdzie go skłonić do odstąpienia od jego zasad. To się wszystko potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#PoselAndrzejGrzesik">(Trzeba go wysłać do Argentyny.)</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#PoselJanOlszewski">To się wszystko zgadza.</u>
          <u xml:id="u-142.15" who="#PoselJanOlszewski">Jesteśmy, proszę państwa, wszyscy razem w pewnej pułapce, z której na dobrą sprawę jest jedyne wyjście: poprawienie tego, co już wówczas od samego początku było widoczne, że jest po prostu konstytucyjnym bublem. Odpowiedzialność za bank emisyjny nie może być mylona z odpowiedzialnością za istotną część ogólnej polityki gospodarczej państwa.</u>
          <u xml:id="u-142.16" who="#PoselJanOlszewski">Jeżeli rząd Rzeczypospolitej, każdy rząd, odpowiada nie tylko za stan państwa, ale i za stan gospodarki, to musi mieć w rękach odpowiednie do tego narzędzia i kompetencje. Z tego punktu widzenia ta uchwała, proszę państwa, jest może na czasie. Jeżeli, że tak powiem, ma ona być skuteczna, jeżeli ma przemówić do wyobraźni Leszka Balcerowicza i innych członków Rady Polityki Pieniężnej, kierownictwa Narodowego Banku Polskiego, to ze względów czysto celowościowych proponowałbym zmianę tonu, żeby po prostu to nie umacniało ich w przekonaniu, że oto jest jakaś próba wymuszenia czegoś na nich. Więcej elementu proszalności, a może się rzeczywiście potrafią zdobyć na pewną wielkoduszność i pójdą rządowi na rękę.</u>
          <u xml:id="u-142.17" who="#PoselJanOlszewski">To oczywiście jest gorzki żart, tym bardziej że skutki powołania tej instytucji i takiego personalnego jej obsadzenia sięgają dużo dalej. Nie przychodzi mi łatwo powiedzenie tego, ale na tej sali i w tej dyskusji coś, co powinno być przedmiotem szczególnej uwagi Sejmu, powiedział przedstawiciel Samoobrony. Ponieważ tak się utrwaliło - oczywiście nie bez zasługi pana przewodniczącego Leppera i jego klubu - że w stosunku do wypowiedzi posłów tej formacji stosuje się - i tutaj, i bardziej ogólnie - obniżoną taryfę wiarygodności, to chciałbym się odwołać do źródła, które naprawdę jest wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-142.18" who="#PoselJanOlszewski">˝Rzeczpospolita˝ to poważne pismo, a jej dodatek ekonomiczny to pismo redagowane bardzo odpowiedzialnie i bardzo miarodajnie. W tym piśmie, sprzed tygodnia, z datą 21 lutego, została zamieszczona następująca informacja (tylko powtarzam, bo tu już zostało to przedstawione): Bank centralny postanowił, że zamieni bankom posiadane przez nie obligacje oprocentowane na poziomie inflacji na papiery oprocentowane na poziomie rynkowym. Operacja zostanie przeprowadzona 28 lutego - właśnie dzisiaj - i dotyczyć będzie papierów o wartości 7800 mln zł. Dla banków oznacza to powiększenie zysku brutto w tym roku o 300-400 mln zł. To jest dokładnie, precyzyjnie...</u>
          <u xml:id="u-142.19" who="#PoselBogdanPek">(Trybunał i koniec.)</u>
          <u xml:id="u-142.20" who="#GlosZSali">(Pan Zagórny niech się wypowie.)</u>
          <u xml:id="u-142.21" who="#PoselBogdanPek">(Pan Zagórny jest przeciw.)</u>
          <u xml:id="u-142.22" who="#PoselJanOlszewski">Chciałbym państwa zapytać... Bo tu już jesteśmy na gruncie, gdzie się nic konstytucją wyjaśnić nie da. Tu nastąpiło moim zdaniem przekroczenie - i to przekroczenie z każdego punktu widzenia karygodne - kompetencji prezesa Narodowego Banku Polskiego. To nie są prywatne pieniądze pana Balcerowicza. Te 400 mln to są pieniądze, które są własnością polskiego państwa. W sytuacji</u>
          <u xml:id="u-142.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-142.24" who="#PoselJanOlszewski"> kiedy tu został uchwalony budżet, którego pierwsze skutki ja jako poseł odczuwam, bo przychodzą do mnie ociemniali i skarżą się, że się im odbiera kilkadziesiąt złotych na utrzymanie psa przewodnika, bo nie ma w budżecie; odbiera się prawo do ulgowych przejazdów, jeśli chodzi o przewożenie dzieci głuchoniemych do specjalnej szkoły, bo nie ma pieniędzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle, ale ja panu posłowi już przedłużyłem czas o 4 minuty. Proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJanOlszewski">Tak, już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselJanOlszewski">Kończę jednym do państwa wezwaniem. To jest sprawa, która dotyczy nas wszystkich. To już nie jest sprawa między rządem a bankiem centralnym. Nie wiem, czy ta operacja prezesa Narodowego Banku Polskiego i jego zarządu miała aprobatę Sejmu, miała aprobatę rządu i premiera, czy w ogóle rząd coś o tym wie. Jeżeli nie wie, to się dowiedział z gazety. Ale my się też dowiadujemy z gazety, a to jest nienormalne. Tak być nie może. My za to odpowiadamy i tej odpowiedzialności nikt z nas nie zdejmie. Dlatego uważam, że być może rzeczywiście przekazanie projektu tej uchwały do komisji może być pewnym początkiem czy pretekstem do tego, żeby się zająć sprawą, która takiej reakcji ze strony Wysokiego Sejmu wymaga. W związku z tym apelowałbym, żeby w tej podstawowej kwestii wznieść się ponad zupełnie zrozumiałe różnice interesów rządu i opozycji, dlatego że stan gospodarki jest taki, jaki jest, i wszyscy o tym wiemy.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselJanOlszewski">Chciałbym jeszcze raz powiedzieć: przy tego rodzaju przepisach konstytucyjnych i przy takiej postawie kierownictwa Narodowego Banku Polskiego, a zwłaszcza jego prezesa, i przy tak daleko sięgającej samowoli o żadnej racjonalnej polityce gospodarczej mowy być nie może...</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselAndrzejGrzesik">(Powiedziałem, do Argentyny go wysłać, niech tam porządek robi.)</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PoselJanOlszewski">...i to działanie zdejmuje odpowiedzialność z rządu pana Leszka Millera. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Uprzejmie informuję, że następujący posłowie zapisali się do zadania pytania: pan poseł Stanisław Gudzowski, pan poseł Alfred Budner, pan poseł Bogdan Pęk, pan poseł Marian Piłka, pan poseł Zbyszek Zaborowski i pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby się zapisać do zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Kurpiewski? Już dopisujemy.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Gudzowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy wnioskodawcy będą poddawali procedowaniu sejmowemu każdą decyzję Rady Polityki Pieniężnej? Bo to będzie służyło jedynie statystyce, a moc wykonawcza takiej uchwały praktycznie jest żadna.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselStanislawGudzowski">Czy przedstawicielom koalicji SLD - Unia Pracy - PSL brak męskości, o której tak często mówi pan premier Miller, ażeby podjąć stosowne działania legislacyjne, aby to rząd i parlament Rzeczypospolitej były suwerenem polityki finansowej, a nie nieustannym petentem u drzwi pana Balcerowicza? Dopóki to Rada Polityki Pieniężnej będzie zewnętrznie sterować finansami państwa polskiego, dopóty bezzasadne będzie mówienie o polityce ekonomicznej, finansowej rządu, bez względu na jego usadowienie polityczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Alfreda Budnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselAlfredBudner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedno pytanie do Wysokiej Izby. Wysoka Izbo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ale, panie pośle, nie ma trybu odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselAlfredBudner">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie ma trybu odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselAlfredBudner">Jak długo Wysoka Izba pozwoli na oszukiwanie społeczeństwa przez pana prezesa Balcerowicza? To jest jedno zasadnicze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselAlfredBudner">Drugie pytanie chciałbym zadać panu posłowi z PiS. Panie pośle, to prawda, że nie wystarczy na furtce do obejścia zawiesić tabliczki, tylko trzeba kupić psa. Ale niech pan pamięta, że jeżeli ten pies zaczyna gryźć właściciela, to trzeba go odstrzelić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselAndrzejGrzesik">(Tak jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Pęka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselBogdanPek">Panie marszałku, mam najpierw pytanie do Narodowego Banku Polskiego. Tak naprawdę, panie marszałku, to w obliczu tego, cośmy tu usłyszeli z ust pana premiera Olszewskiego, powinien na to pytanie odpowiedzieć sam prezes Balcerowicz - nie wiem, czy jesteśmy w stanie go tu sprowadzić - bo to jest rzecz tak piramidalnie niemożliwa, że aż nierealna. Ale ponieważ nie ma pana Balcerowicza, to zapytam pana zastępcę: Na jakiej podstawie prawnej dokonano takiej transakcji? Czy było to konsultowane z rządem, czy rząd wyraził na to zgodę i kto bierze odpowiedzialność za tego rodzaju działanie? Bo przecież jest to nic innego jak dofinansowanie w bardzo biednym państwie i jeszcze biedniejszym narodzie agend obcych banków w Polsce, wbrew rozsądkowi - a nie sądzę, żeby zarząd Narodowego Banku Polskiego składał się z ludzi, którzy nie potrafią liczyć do pięciu, i nie wiedział, co robi. Musi pan to wytłumaczyć dzisiaj Wysokiej Izbie i zapowiadam w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, że tej sprawy nie zostawimy. Kolejne pytanie kieruję do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, jest pan bardzo wpływowym człowiekiem w Sojuszu Lewicy Demokratycznej</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselBogdanPek">, bliskim premierowi Millerowi, który zachowuje się w tej kwestii trochę, że tak powiem: chciałby, a boi się. </u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PoselBogdanPek">Czy uważa pan, że nadal można uciekać się do tego rodzaju spektakularnych gestów, jak to miało miejsce dzisiaj, w formie uchwały, w formie nieskutecznych nacisków na Radę Polityki Pieniężnej, obawiać się reakcji liberalnego pana prezydenta? Czy możemy sobie na to pozwolić jako koalicja, jako parlament i jako Polacy? Czy nie nadszedł czas, by tę sprawę załatwić wreszcie skutecznie? Kieruję te pytania do pana, ponieważ jest pan przewodniczącym Komisji Finansów Publicznych i - jak powiadam - człowiekiem o bardzo wysokiej pozycji w swoim środowisku politycznym. Czy nie nadszedł czas, żeby zrobić z tym wreszcie porządek?</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Mariana Piłkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselMarianPilka">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. Myślę, że wszyscy jesteśmy zaniepokojeni przewartościowaniem złotego i konsekwencjami tego faktu dla stanu polskiej gospodarki. Ale czy podjęta przez SLD próba gwałtownego obniżenia wartości złotego w celu pobudzenia gospodarki nie przyczyni się do tego, że przedsiębiorstwa, które są zadłużone w bankach zagranicznych na sumę około 30 mld zł, znajdą się w obliczu groźby niewypłacalności, a zatem czy próba gwałtownego obniżenia wartości złotego nie spowoduje odwrotnych skutków do zamierzonych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Zbyszka Zaborowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania. Pierwsze do prezesa Narodowego Banku Polskiego: Czy pan prezes mógłby podać nam przykłady ceny kredytu, powiedzmy, w krajach europejskich zbliżonej do polskiego poziomu, oczywiście uwzględniając inflację, a więc stopy procentowe powyżej inflacji, i realną cenę kredytu? Czy mógłby pan prezes podać takie przykłady?</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Do pana posła wnioskodawcy - po tej krytyce, która miała miejsce dzisiaj na tej sali - też mam pytanie: Czy nie uważa pan, że należałoby się zastanowić nad wycofaniem się z tego rozwiązania ustrojowego w postaci Rady Polityki Pieniężnej, ponieważ ono się nie sprawdza? Czy nie byłoby prościej i taniej dla państwa polskiego, gdyby po prostu zlikwidowano tę instytucję i wybrano jednego, ale rozsądnego prezesa Narodowego Banku Polskiego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Zdzisława Podkańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To, co dzisiaj przedstawiły wszystkie kluby, upoważnia mnie do skierowania pytania do Prezydium Sejmu. Czy Prezydium Sejmu, reprezentując Wysoką Izbę, a także naród polski, będzie miało tyle odwagi i poczucia odpowiedzialności, że wystosuje wniosek o postawienie pana Leszka Balcerowicza przed Trybunałem Stanu? Z przyjemnością to poprzemy, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Kolejne pytanie. Czy Wysoka Izba lub pan marszałek nie czuje się dotknięty postawą pana prezesa Leszka Balcerowicza? Przecież po raz kolejny doszło do lekceważenia Wysokiej Izby i podstawowych powinności wynikających z odpowiedzialności z racji zajmowanego stanowiska. Po raz kolejny nie możemy na tej sali odbyć żadnej debaty, przeprowadzić dyskusji. Zapomniałem już brzmienia głosu pana Balcerowicza, od kiedy przestał być wiceministrem finansów. Czas najwyższy, żeby Sejm Rzeczypospolitej Polskiej był traktowany poważnie. Zwracam się ponownie do Prezydium Sejmu z prośbą o rozważenie tego, czy pan prezes Narodowego Banku Polskiego nie narusza godności i powagi Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PoselZdzislawPodkanski">Mam pytanie do pana prezesa, zastępującego pana prezesa Balcerowicza. Przepraszam, ale może pan nie odpowiedzieć: Czy pan w tym momencie nie czuje się źle, wysłuchując niejako w zastępstwie, i za co pana tak karzą?</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PoselZdzislawPodkanski">I ostatnia sprawa, jeżeli można, panie marszałku, pytanie do pana posła wnioskodawcy: Czy przypadkiem nie tracimy w koalicji czasu? Czy nie lepiej byłoby - zamiast dzisiaj przedstawiać w uchwale to wszystko, co Klub Parlamentarny PSL zawarł w projekcie ustawy, zamiast toczyć dyskusję - zaproponować konkretne rozwiązanie, przedstawić konkretną propozycję i rozwiązać tę radę? Przecież w Unii Europejskiej rady nie ma. Ciągle odwołujemy się do prawa europejskiego, do Unii: zgodne - niezgodne. Rady Polityki Pieniężnej nie ma w Unii Europejskiej, więc nie musi być ona w Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Chciałbym wyjaśnić - bo dwa pytania były do Prezydium Sejmu - że w kompetencji Prezydium Sejmu nie leży kierowanie jakichkolwiek wniosków do Trybunału Stanu. Jeśli zaś chodzi, panie pośle, o pana prośbę o wyjaśnienie nieobecności pana prezesa Balcerowicza w Sejmie - zauważyłem po reakcji sali, że to nie tylko jest pana osobista prośba, ale znacznej części sali - to przekażę to pytanie panu marszałkowi Borowskiemu z prośbą, by pan marszałek Sejmu wyjaśnił tę kwestię i udzielił panu odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Kurpiewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselStanislawKurpiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie - jakby to powiedział poseł Rokita - fundamentalne pytanie: Czy jest prawdą, że pan Leszek Balcerowicz złożył rezygnację z funkcji prezesa NBP i zarazem Rady Polityki Pieniężnej?</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselStanislawKurpiewski">Kolejne pytania. Pytam, ponieważ słuchałem - wydawało mi się - fachowca, byłego wiceministra Zagórnego. Jeśli fachowiec mi mówi, że tych obniżek było około 30, to chciałem zapytać, czy nie liczba obniżek...</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#GlosZSali">(Ale jakość.)</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PoselStanislawKurpiewski">...ale wysokość obniżonych stóp procentowych jest istotna dla rozwoju naszej gospodarki. Można bowiem obniżać po 0,25% dziesięć razy i to będzie tylko 2,5%, a można obniżyć trzy razy po 4% i to będzie 12%.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PoselStanislawKurpiewski">Kolejne pytanie. Słyszałem od byłego wiceministra, obecnie pana posła, że realne stopy były niewile powyżej 6%. Skąd to się wzięło? Rozumiem, że gdyby odniósł to do obcych walut...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle, ale jest to już w trybie polemiki, a pan poseł Zagórny nie ma żadnej możliwości, żeby panu odpowiedzieć, chyba że w oświadczeniu poselskim na koniec dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselStanislawKurpiewski">To pytanie: Ile wyniosły realne stopy procentowe w polskiej walucie w roku 2000 i 2001? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselRafalZagorny">(To sprostowanie, nie będę odpowiadał, panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W trybie sprostowania, bardzo proszę pana posła Zagórnego, ale proszę nie odpowiadać, tylko sprostować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselRafalZagorny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę odpowiadał, prostuję. Nie mówiłem o 30 obniżkach, mówiłem o 7 obniżkach. Podałem również kwotę tych obniżek, tzn. powiedziałem, że oprocentowanie tej podstawowej stopy spadło z 19 do 10 punktów procentowych. Mówiłem również, że są inne instrumenty, które pozwoliłyby obniżyć realne oprocentowanie kredytów w Polsce, a nie tylko stopy procentowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego, pana Andrzeja Bratkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejBratkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym najpierw wyjaśnić sprawę czysto organizacyjną: Dlaczego nie ma prezesa Balcerowicza? Dlatego, że nikt go dzisiaj nie zaprosił. To jest proste wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#GlosZSali">(Jakie zaproszenie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie prezesie, proszę chwileczkę zaczekać, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę posłów o umożliwienie wypowiedzi panu prezesowi Bratkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie prezesie, ponieważ to jest poważny zarzut pod adresem Prezydium Sejmu, uprzejmie informuję, że pan tutaj jest dlatego, że pan prezes Balcerowicz, potwierdzając to swoim podpisem, skierował następujące pismo: Szanowny Pan Marek Borowski, Marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Szanowny Panie Marszałku! Uprzejmie informuję, że na posiedzeniu Sejmu 28 lutego 2002 r. Narodowy Bank Polski będzie reprezentowany przez pana Andrzeja Bratkowskiego, wiceprezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#GlosZSali">(Ale dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Chciałbym uprzejmie pana prezesa poinformować, że z mocy regulaminu Sejmu prezes Narodowego Banku Polskiego jest zapraszany na każde posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#GlosZSali">(I niech pan nie kłamie.)</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#GlosZSali">(Kłamał.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejBratkowski">Jeśli można...</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejBratkowski"> Jeśli można... </u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#GlosZSali">(To nie jest delegacja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę umożliwić panu prezesowi wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ja napewno już nie będą się odzywał.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejBratkowski">Jeśli można, przez zaproszenie rozumiem nie ogólnie wynikający z regulacji prawa fakt, że prezes Narodowego Banku Polskiego może uczestniczyć w obradach, lecz skierowanie pisma. Przytoczone pismo prezes Balcerowicz skierował z własnej inicjatywy, ponieważ dowiedzieliśmy się dzisiaj, że jest tego rodzaju posiedzenie. To chciałem powiedzieć na temat obecności prezesa. Gdyby państwo wyrazili ochotę co do tego, by zobaczyć tu dzisiaj wyłącznie prezesa Balcerowicza, to prawdopodobnie by się tu pojawił. Natomiast nikt tego rodzaju zaproszenia i tego rodzaju życzenia - że tylko z prezesem Balcerowiczem państwo chcieliby dzisiaj rozmawiać - nie składał. Dlatego ja tu dzisiaj jestem, a nie prezes Balcerowicz.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#GlosZSali">(Chcemy Balcerowicza.)</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#GlosZSali">(Przerwijmy obrady.)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejBratkowski">Jeśli chodzi o pytanie odnoszące się do transakcji dotyczącej emisji obligacji, to została ona dokonana na podstawie ustawy o Narodowym Banku Polskim. Nie jestem przygotowany do dyskusji prawniczej nad tym, czy rzeczywiście ta ustawa stanowi dostateczną podstawę. Pozostawiam to prawnikom. Nie miało to być dzisiaj przedmiotem rozmowy. Chciałbym tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o korzyści finansowe z tego tytułu, to największe korzyści odniesie bank PKO BP.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejBratkowski">Wracając natomiast do sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#GlosZSali">(Czy mógłbym prosić o głos? Chciałbym, aby jednak poprosić pana Balcerowicza.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie prezesie, proszę o kontynuowanie.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przepraszam pana za chwilowe zamieszanie. Musiałem wyjaśnić z posłem, dlaczego gwałtownie domaga się działań nadzwyczajnych na sali.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o kontynuowanie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejBratkowski">Wracając do zasadniczego tematu dzisiejszych obrad, chciałbym przypomnieć, że ustawa o Narodowym Banku Polskim wyznacza podstawowy cel działalności Narodowego Banku Polskiego: jest nim utrzymanie stabilnego poziomu cen przy jednoczesnym wspieraniu polityki gospodarczej rządu, o ile nie ogranicza to podstawowego celu NBP. Takie jest wyraźne stwierdzenie w ustawie i zgodnie z tym stwierdzeniem działa Rada Polityki Pieniężnej. Oznacza to, że Rada Polityki Pieniężnej w każdej sytuacji stara się wspierać politykę gospodarczą rządu.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#GlosZSali">(Poseł chce zabrać głos, marszałek nie daje, trzeba blokować mównicę.)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejBratkowski">Wspieranie polityki gospodarczej rządu ze strony Narodowego Banku Polskiego polega przede wszystkim na utrzymywaniu stabilnego pieniądza. I nie ma tu sprzeczności między polityką stabilizacji pieniądza a polityką rozwoju gospodarczego, wzrostu gospodarczego, ponieważ właśnie tego rodzaju środowisko, stabilne makroekonomicznie, najbardziej sprzyja długofalowemu wzrostowi gospodarczemu. Dlatego też właśnie w ten sposób Narodowy Bank Polski stara się wspierać politykę rządu.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejBratkowski">Nie jest też tak, że Narodowy Bank Polskim poprzez swoją politykę karze lub nagradza program rządowy, ponieważ Narodowy Bank Polski nie zajmuje się taką oceną. Jedynym punktem odniesienia, jeśli chodzi o ocenę polityki rządowej, są konsekwencje, jakie ta polityka ma dla sytuacji monetarnej i dla perspektyw inflacji. Dlatego zgłaszane są wątpliwości dotyczące perspektyw budżetowych, ponieważ sytuacja budżetu ma decydujące znaczenie dla polityki monetarnej.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejBratkowski">Chciałbym powiedzieć, że Narodowy Bank Polski podziela obawy panów posłów o stan gospodarki. Oceniając sytuację gospodarczą w zeszłym roku, dokonał bardzo poważnej, proporcjonalnie silniejszej niż jakikolwiek kraj w zeszłym roku, obniżki stóp procentowych. Ten poziom stóp procentowych realnych jest obecnie wyższy niż w innych krajach Europy, ponieważ specyfika każdego kraju jest inna. Oczywiście w Czechach i na Węgrzech są w tej chwili niższe stopy procentowe, ale jeżeli weźmiemy pod uwagę ostatnich dziesięć lat, to okaże się, iż nie zawsze właśnie Czechy i Węgry osiągały lepsze niż Polska wyniki. Nie jest więc tak, że możemy w sposób bezkrytyczny kopiować to, co robią inne kraje. Musimy kierować się naszą własną oceną sytuacji. Rada Polityki Pieniężnej ma taki obowiązek wynikający ustawy, by na gruncie swojej wiedzy oceniać sytuację i podejmować takie decyzje, które jej zdaniem najbardziej służą interesom gospodarczym Polski.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejBratkowski">W szczególności sam fakt, że jest obecnie niska inflacja, niższa niż wskazuje założony cel inflacyjny, nie oznacza automatycznie, że można w sposób bezpieczny obniżać stopy procentowe, ponieważ polityka stóp procentowych musi być ukierunkowana na przyszły poziom inflacji. Rada Polityki Pieniężnej, widząc zagrożenia, które wiązałyby się z dalszym obniżaniem obecnie stóp procentowych, podjęła decyzję o ich nieobniżaniu. To jest powód, dla którego ta decyzja zapadła.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejBratkowski">Chciałbym państwu jeszcze wyjaśnić, że jednym z poważnych problemów związanych z wysokim deficytem budżetowym jest fakt, że duże potrzeby pożyczkowe, jakie ma obecnie budżet w związku z wysokim deficytem budżetowym, powodują, że znaczna część oszczędności, jakie są zgromadzone w bankach, przyrost tych oszczędności, jest absorbowana przez pożyczki rządowe. Bardzo szybki wzrost akcji kredytowej dla przedsiębiorstw mógłby być obecnie możliwy - w sposób bezpieczny z punktu widzenia inflacji - tylko pod warunkiem, że jednocześnie następowałoby ograniczanie potrzeb pożyczkowych budżetu. Jeśli to nie będzie miało miejsca, wtedy bardzo szybki wzrost kredytów dla przedsiębiorstw powodowałby bardzo szybki wzrost masy pieniądza i musiałby wcześniej czy później doprowadzić do wzrostu inflacji. Natomiast wysoka inflacja, Wysoka Izbo, jest czymś niesłychanie groźnym dla gospodarki. Jest niesłychanie groźna dla rozwoju gospodarczego i dla perspektyw obniżania bezrobocia. Taka jest ocena Rady Polityki Pieniężnej obecnej sytuacji gospodarczej i tego, co można instrumentami polityki pieniężnej zrobić dla wsparcia polityki gospodarczej rządu, poprzez stworzenie dobrego - sprzyjającego rozwojowi - środowiska makroekonomicznego. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Kazimierz Wójcik zgłaszał chęć zabrania głosu w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselKazimierzWojcik">Panie Marszałku! Zgłaszam wniosek o przerwanie obrad ze względu na to, że pan, który tu zastępował pana Balcerowicza, tłumaczył się, że nie był zaproszony, z drugiej strony słyszymy, że był zaproszony. Proszę o przerwanie obrad i spowodowanie, aby pan prezes Balcerowicz przybył na salę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę...</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselBogdanPek">(W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselBogdanPek">Panie marszałku, w kwestii formalnej.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselBogdanPek">Sprawa jest rzeczywiście poważna. Na bardzo ważne pytanie nie usłyszeliśmy odpowiedzi, zarówno jeśli chodzi o podstawę prawną, jak i wielkość transakcji, która jest szkodliwa - to nie ulega wątpliwości - dla Polski i, powiedziałbym, bezczelna, nieprawdopodobna wręcz.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PoselBogdanPek">Pan wiceszef Narodowego Banku Polskiego jest niekompetentny w tej sprawie, w ogóle odnoszę wrażenie, że był dziś niedysponowany na tej sali. Nie wiem, czy to należałoby zbadać?</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#PoselBogdanPek">To nie są żarty, nie może być tak, że w Wysokiej Izbie wolnego kraju nie uzyskujemy odpowiedzi na takie pytanie: dlaczego 400 mln poszło do kieszeni prywatnych banków? Dlatego dołączam się do wniosku o przerwanie....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Ale, panie pośle, muszę przestrzegać regulaminu. Byłem przekonany, że pan prosi o zabranie głosu... W tej sytuacji regulaminowej dopuszczalny jest tylko głos przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselBogdanPek">Nie, ponieważ, ja stawiam drugi wniosek o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Więc rozumiem, że muszę panu przerwać, bo pan przemawia w trybie nieregulaminowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselBogdanPek">... sprawdzenie, czy pan wiceprezes jest dysponowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Mam pytanie do pana posła Kazimierza Wójcika, bo chciałbym być dobrze zrozumiany. O którym punkcie art. 109 mówimy, bo pan użył nieregulaminowych określeń. Czy pan wnosi o przerwanie, odroczenie lub zamknięcie posiedzenia, czy pan wnosi o odroczenie lub zamknięcie dyskusji? Użył pan określeń, które nie były określeniami z art. 109, tylko kolokwialnymi. Konsekwencją tego są różne sposoby głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselKazimierzWojcik">Jest to wniosek z art. 109 pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">To znaczy ust. 3 pkt 4, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselKazimierzWojcik">Tak, pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pkt 4 - odroczenie lub zamknięcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselAndrzejLepper">(O odroczenie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselKazimierzWojcik">O odroczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">O odroczenie dyskusji. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselKazimierzWojcik">Pan, który zastępuje pana Balcerowicza, jak już wspomniał poseł Pęk, wygląda trochę tak, jakby był po środkach odurzających.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Proszę... Jeśli moglibyśmy ograniczyć takie komentarze, to pewnie byłoby nam łatwiej procedować, jeśli chodzi o działania formalne.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Wenderlich zgodnie z zapisem regulaminowym chce się zapytać? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Nie, ja sobie siedzę z boku w związku z zupełnie inną sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Rozumiem, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie!</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PoselAndrzejLepper">(Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, panie pośle Lepper, jeśli można, to chciałbym skonkludować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselAndrzejLepper">Ale musimy natychmiast zareagować, natychmiast. Pan, który został posądzony o to, że jest pod wpływem jakichś środków, opuścił salę. Proszę, aby Straż Marszałkowska szybko zareagowała. Pod wpływem jakich środków był ten pan? Opuścił salę, pogniewał się na Sejm, na pana marszałka i na nas? Proszę szybko zareagować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, mówię do pana posła Leppera, bo nie miałem okazji jeszcze wymienić jego nazwiska i poprosić go o zabranie głosu. Panie pośle, wyjaśnię, dlaczego pan prezes Bratkowski...</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#GlosZSali">(Wrócił, jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselWaldemarBorczyk">Panie marszałku, lekceważy pan w tym momencie i Izbę, i wszystkich posłów, i cały naród. Trzeba natychmiastowo zadziałać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle, działam zgodnie z regulaminem i proceduję nad wnioskiem formalnym zgłoszonym przez przedstawiciela pana klubu. Wysoki Sejmie, uprzejmie przypominam, że pan poseł Kazimierz Wójcik z Klubu Parlamentarnego Samoobrona, opierając się na art. 109 ust. 3 pkt 4 zgłosił wniosek o odroczenie dyskusji, jak rozumiem do czasu umożliwienia przez Prezydium Sejmu obecności na sali pana prezesa Balcerowicza. W oparciu o art. 109 ust. 4 o tym wniosku rozstrzyga się poprzez głosowanie posłów obecnych na sali.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselRafalZagorny">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Rozumiem, że pan poseł Zagórny chce skorzystać z zapisu art. 109 ust. 5, że rozstrzyga się po wysłuchaniu jednego głosu wnioskodawcy, ewentualnie głosu dotyczącego wniosku przeciwnego, w innym trybie panu posłowi nie mogę udzielić głosu.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PoselRafalZagorny">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#GlosZSali">(Teraz jest głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#GlosZSali">(Łamie się regulamin.)</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#PoselRafalZagorny">(Chciałem prosić w imieniu klubu o przerwę.)</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselRafalZagorny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platforma Obywatelska chciałem prosić o 20 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#GlosZSali">(Po głosowaniach.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie, Wysoki Sejmie, nie zarządziłem jeszcze głosowania.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselAndrzejLepper">(Powiedział pan, że przystępujemy do głosowania, a później udziela pan głosu. Panie marszałku, bądźmy poważni. Czy to jest Sejm, czy prywatne spotkanie?)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Bardzo proszę... Panie pośle Lepper, zanim poseł nie zabierze głosu, nie jestem w stanie rozstrzygnąć, bo nie jestem Duchem Świętym, w jakim trybie poseł zabiera głos, czy odbywa się to z poszanowaniem art. 109, wszystkich jego punktów, czy nie. Dopiero jak poseł zabierze głos, to okazuje się, czy zrobił to zgodnie z regulaminem, czy niezgodnie z regulaminem. Zabranie przed chwilą przez pana głosu, o czym się teraz przekonałem, też było niezgodne z regulaminem. Udzieliłem panu posłowi Zagórnemu głosu, będąc przekonany, że chce zabrać głos przeciwny temu wnioskowi. Zgłoszono jednak wniosek klubu o przerwę. Chcę powtórzyć tylko to, co powtórzyłem wczoraj. W tej sytuacji jest obyczajem tego parlamentu, że marszałek wniosku o przerwę żadnego klubu - klub Samoobrony wielokrotnie z tego prawa korzystał - nie oddala. Dlatego zarządzam 20 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 15 do godz. 15 min 36)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przypominam, że przed przerwą zgłoszono wniosek o odroczenie dyskusji. Poddam ten wniosek pod głosowanie. Ponieważ nie wszyscy posłowie byli na sali, informuję, że wniosek mówi o odroczeniu obrad do dnia jutrzejszego.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#GlosZSali">(Do niedzieli.)</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do dnia jutrzejszego. Chciałbym zadeklarować w imieniu Sejmu, że wykorzystamy ten czas i że od terminu rozpatrzenia tej sprawy uzależniamy zapewnienie obecności pana prof. Balcerowicza na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PoselWojciechMojzesowicz">(Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czy pan musi, panie pośle Mojzesowicz? Jeśli tak, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzadko kiedy, ale czasami się musi. Chcieliśmy uzyskać informacje prezesa Narodowego Banku Polskiego, pan prezes nie przybył, desygnował inną osobę. Osoba ta zachowała się skandalicznie. Wydaje się, że Sejm Rzeczypospolitej nie powinien pozwolić na to, żeby ktokolwiek, niezależnie od tego, z jakiego ugrupowania, z jakiej opcji politycznej, zachowywał się w stosunku do Sejmu w ten sposób. Panie marszałku, nie można przejść obok tego obojętnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odroczenie dyskusji nad poselskim projektem uchwały w sprawie decyzji Rady Polityki Pieniężnej w zakresie stóp procentowych do dnia jutrzejszego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#GlosyZSali">(Na którą godzinę?)</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PoselAndrzejLepper">(Nie, panie marszałku. Była kwestia godziny. Chodzi o to, żeby to był pierwszy punkt porządku dziennego jutro rano.)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Wnioskodawcy chodziło o spowodowanie obecności na sali prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#PoselAndrzejLepper">(Pierwszy punkt...)</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie znamy planów prezesa Narodowego Banku Polskiego, dlatego proponuję przyjąć formułę ˝do dnia jutrzejszego˝, a oczywiście w Prezydium Sejmu dołożymy starań, żeby to było jak najszybciej i żeby zgodnie z życzeniem Sejmu na sali był obecny prezes Narodowego Banku Polskiego. Jeśli połączymy życzenie obecności prezesa z konkretną godziną, to może nastąpić kolizja tych dwóch warunków.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#GlosZSali">(Kto jest dla kogo?)</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Tak więc jeślibyście się panie i panowie zgodzili, odroczymy to do dnia jutrzejszego, a...</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-203.10" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Czerniawski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł sprawozdawca, panie marszałku, chcę tylko zauważyć jedną rzecz. Myślę, że prezes Narodowego Banku Polskiego powołany przez Wysoką Izbę ma realizować decyzję, którą Wysoka Izba podejmie. Nie może być tak, że pan marszałek nam zakomunikuje</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">, że na przykład wieczorem przyjedzie pan prezes Balcerowicz. </u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panie pośle Czerniawski, czy pan chciał zaproponować konkretną godzinę? Proszę ją zaproponować, a ja poddam uzupełniony wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Tak?</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PoselMieczyslawCzerniawski">(Rano po głosowaniach.)</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Zaprezentuję ten wniosek raz jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#GlosZSali">(Po rannych głosowaniach.)</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Kaczyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselLechKaczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Godzina nie była przedmiotem wniosku, który jest w tej chwili poddawany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#GlosZSali">(Była, była.)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PoselLechKaczynski">To może być przedmiotem oddzielnego głosowania. W tej chwili uchwalmy samą zasadę, a później można przechodzić do następnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#GlosZSali">(Głosować!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Przepraszam, konsultuję z panem dyrektorem tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Działam w sytuacji nietypowej...</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#GlosZSali">(Przerwa!)</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zaproponuję nie przerwę, lecz brzmienie wniosku sformułowanego pod wpływem sugestii pana posła Czerniawskiego. Jeśli Wysoki Sejm się z tym wnioskiem nie zgodzi, to poproszę o następne wnioski i będę je poddawał pod głosowanie w kolejności zgłoszenia. Chciałbym uzupełnić ten wniosek formalny zgodnie z życzeniem klubu Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odroczenie dyskusji nad poselskim projektem uchwały w sprawie decyzji Rady Polityki Pieniężnej w sprawie stóp procentowych do dnia jutrzejszego po głosowaniach, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W głosowaniu wzięło udział 276 posłów. Za przyjęciem wniosku było 232 posłów, przeciw głosowało 3 posłów, 41 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wobec odroczenia debaty w tym punkcie porządku przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pytania w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wszystkich posłów zainteresowanych przerwą między godziną 16 a 17 informuję, że w związku z tym, że przerwę już mieliśmy, będziemy procedowali bez przerwy w obradach. To pozwoli sprawniej przeprowadzić punkt 11.</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pani poseł pytającej, co z ewentualnymi głosowaniami, uprzejmie wyjaśniam, że ponieważ głosowania te miały dotyczyć punktu 10, a ten punkt został odroczony, zapowiedź w sprawie ewentualnych głosowań o godz. 17 jest bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-207.15" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Raz jeszcze informuję, że przystąpiliśmy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-207.16" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-207.17" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Marszałek Sejmu dopuszcza jednak zadanie pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie.</u>
          <u xml:id="u-207.18" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna odpowiedź uzupełniająca nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-207.19" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-207.20" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pierwszego pytania pana posła Jana Byrę.</u>
          <u xml:id="u-207.21" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJanByra">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselJanByra">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pytanie kieruję nie tylko w imieniu własnym, ale także w imieniu mojego kolegi, pana posła Grzegorza Kurczuka, posła z ziemi lubelskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Bardzo proszę o podjęcie decyzji, aby na sali pozostali ci, którzy są zaintersowani zapytaniami, bo inaczej minister, do którego kierowane jest pytanie, nie ma szansy dosłyszeć pana posła Byry. Bardzo proszę o umożliwienie Sejmowi procedowania.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeszcze raz proszę pana posła Byrę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJanByra">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselJanByra">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pytanie kieruję w imieniu własnym oraz w imieniu pana posła Kurczuka, posła ziemi lubelskiej.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselJanByra">Panie ministrze, najwyższa pora, aby rolnicy dowiedzieli się, jaka będzie w tym roku wielkość kontraktacji tytoniu. Do tej pory docierają do nas strzępy informacji, niestety niedobrych, sugerujących dalszy, poważny spadek. Jak pan minister doskonale wie, od kilku lat następuje dramatyczne ograniczenie uprawy tytoniu. Oczywiście jest kilka powodów tego stanu, m.in. wygaśnięcie zapisów umowy prywatyzacyjnej, polityka celna i akcyzowa oraz ogromny przemyt. Na przykład na Lubelszczyźnie, która jest krajowym zagłębiem tytoniowym, w roku 2000 było zakontraktowanych 12,5 tys. t, w roku ubiegłym niewiele ponad 7 tys., a teraz słyszymy o możliwości dalszych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PoselJanByra">Panie ministrze, nas, posłów ziemi lubelskiej, ta sytuacja niepokoi w najwyższym stopniu. Brak zdecydowanych działań rządu może spowodować, że kolejne tysiące rolników i ich rodziny stracą podstawy swojego bytu materialnego.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PoselJanByra">Jak wiemy, rząd prowadzi negocjacje z plantatorami oraz producentami. Biorą w nich udział izby rolnicze i inne organizacje. W niektóre spotkania włączają się również posłowie, w tym i moja skromna osoba.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PoselJanByra">Panie ministrze, co nas czeka w tym roku? Co mamy przekazać rolnikom, plantatorom tytoniu z województwa lubelskiego, z takich gmin jak Łukowa czy Obszar? Czy w tym roku możemy liczyć przynajmniej na tyle, co w roku ubiegłym, czyli na 27 tys. t? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Na pytania panów posłów Jana Byry i Grzegorza Kurczuka odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pan minister Józef Pilarczyk.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że pytanie panów posłów Jana Byry i Grzegorza Kurczuka jest zadawane w sytuacji, kiedy rolnicy uprawiający tytoń, nie tylko z województwa lubelskiego, nie mogą otrzymać od zakładów, które do tej pory go skupowały i przerabiały, odpowiedzi na takie same pytanie.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Zakłady tytoniowe nie tylko w tym roku - można to było obserwować w ostatnich latach: w roku ubiegłym i dwa lata temu - okazały się odbiorcą niestabilnym i niepewnym. W latach 1990-95, czyli przed prywatyzacją zakładów przemysłu tytoniowego zbiory tytoniu w Polsce wynosiły średnio około 47 tys. t, a w latach 1996-2000, czyli po prywatyzacji zmniejszyły się do poziomu około 36 tys. t rocznie. Ta wielkość produkcji była przede wszystkim efektem zapisów w umowach prywatyzacyjnych zakładów tytoniowych, bo przez 5 lat był obowiązek co najmniej 40-procentowego udziału krajowego surowca w wyrobach tytoniowych przeznaczonych na rynek wewnętrzny.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">W 2001 r. zakłady zaproponowały kontraktację na poziomie 18 tys. ton, co oznaczałoby połowę wielkości, która była skupowana w latach poprzednich. Przedsiębiorstwa tłumaczyły spadek kontraktacji bardzo dużym przemytem papierosów, zmniejszoną produkcją, a także wysoką akcyzą na wyroby tytoniowe. Była to tylko część prawdy, bo w tym samym okresie import tytoniu nie zmalał, a nawet wzrósł, i to tych gatunków, które z powodzeniem mogą być uprawiane w Polsce oraz tytoniu bardzo niskich klas i odpadów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Ta sytuacja doprowadziła do drastycznego spadku kontraktacji w Polsce, czego efektem było zmniejszenie liczby plantatorów z około 50 tys. do około 20 tys. w 2001 r. Spowodowała również, że zaczęło brakować środków do życia wielu polskim rodzinom, dla których uprawa tytoniu była jedynym lub głównym źródłem utrzymania. Wielu zainwestowało w suszarnie, zaciągnęło kredyty, których teraz nie może spłacić. Wszystko to dzieje się w ostatnich latach przed integracją, kiedy Polska ubiega się o określenie limitu produkcji tytoniu w wysokości 70 tys. t, bo takie mamy możliwości produkcyjne i przetwórcze. Wiadomo, że Unia Europejska do każdego kilograma tytoniu dopłaca średnio 3 euro. Mamy świadomość, że obniżając produkcję tytoniu, pozbawiamy rolników możliwości otrzymywania dopłat i poprawy warunków życia.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Na rok 2002 zakłady przemysłu tytoniowego wstępnie zaproponowały kontraktację tytoniu na poziomie około 14 tys. ton. Biorąc to wszystko pod uwagę, rząd - w ramach rozmów prowadzonych między plantatorami a zakładami tytoniowymi - postanowił pomóc polskim plantatorom i po raz kolejny, drugi raz z rzędu podjął działania pozwalające na utrzymanie kontraktacji tytoniu na odpowiednio wysokim poziomie poprzez dopłaty do skupu tytoniu w wysokości 2 zł 30 gr do kilograma, z jednoczesnym warunkiem zakontraktowania przez zakłady tytoniowe w bieżącym roku co najmniej 27,5 tys. t tytoniu. W celu zrealizowania tego zamierzenia została przygotowana stosowna uchwała Rady Ministrów. Można powiedzieć, że Rada Ministrów zaakceptowała tę decyzję, jeśli chodzi o kierunek działania, pozostawiając ministrowi rolnictwa i ministrowi finansów możliwość szczegółowego uzgodnienia zakresu finansowania tego zadania, które będzie dość kosztowne dla budżetu. Mamy świadomość, że powstała sytuacja to efekt nieodpowiedzialnego działania zakładów przemysłu tytoniowego, które zostały sprywatyzowane w większości przy udziale kapitału zagranicznego i które wolą opierać swoją produkcję na surowcu importowanym, a nie na surowcu krajowym. Działanie rządu - mamy świadomość, że jest kosztowne - jest wyrazem determinacji i troski o przyszłość rolników, którzy do tej pory utrzymywali się z tej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Panie marszałku, panowie posłowie, na tym etapie chciałbym przekazać tyle informacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do zadania pytań uzupełniających zgłosili się następujący posłowie: pan poseł Grzegorz Kurczuk, pan poseł Jan Byra, pan poseł Zdzisław Podkański, pani posłanka Zofia Grzebisz-Nowicka, pan poseł Wiktor Osik, pan poseł Arkadiusz Bratkowski, pan poseł Marek Wikiński, pan poseł Stanisław Kalemba, pan poseł Ryszard Stanibuła, pan poseł Alfred Budner, pan poseł Leszek Świętochowski, pan poseł Mojzesowicz, pan poseł Jurgiel, pan poseł Pęk, pan poseł Piechociński, pan poseł Pawlak, pan poseł Olewiński, pan poseł Zarzycki i pan poseł Żywiec.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam listę posłów zapisanych do zadania pytania uzupełniającego.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Grzegorza Kurczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Znowu głośno o plantatorach tytoniu. Rolnicy, zanosi się na to, będą musieli znowu ograniczyć produkcję tytoniu, tylko z czego będą żyć, zwłaszcza na kiepskich glebach połowy powiatów Lubelszczyzny czy Małopolski, bo to są dwa największe ośrodki produkcyjne w kraju. Oto moje pytania i prośby zarazem o wyjaśnienie wątpliwości; część z nich oczywiście idzie w kierunku spowodowania poszerzenia odpowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Po pierwsze, dlaczego, panie ministrze - i proszę to głośno powiedzieć - nie obowiązują już tzw. pakiety plantatorskie?</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Po drugie, na ile prawdą jest, że spadek zapotrzebowania na krajowy tytoń wynika m.in. z ogromnego przemytu? To jest jakby oczywiste, ale jak pan minister w oparciu o dane resortu to po prostu ocenia?</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Po trzecie, jak to jest pańskim zdaniem, panie ministrze, z oceną jakości polskiego tytoniu? Czy spełnia on wymogi? Jest czy nie jest gorszy od importowanego? Bardzo proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Po czwarte, skąd pogląd, że nasz polski tytoń jest w sumie droższy od importowanego? A tak się czasem próbuje to tłumaczyć. Jakie są tego przyczyny? Proszę o pańskie stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Po piąte - mówił już pan o tym, ale powtórzę - co zamierza dalej rząd czynić z dopłatami do skupu? To jest jedna z najważniejszych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Po szóste, co dalej z cłem na tytoń importowany?</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PoselGrzegorzKurczuk">I po siódme, jak wygląda na dziś kwestia negocjacji z Unią Europejską dotycząca kontyngentu na produkcję tytoniu? Chodzi mi po prostu, krótko mówiąc, o poziom produkcji krajowej w przyszłości. I wyjaśniam: proszę mnie zrozumieć, jestem posłem ziemi lubelskiej, stosuję w tym momencie może pewien lobbing, ale zapewniam państwa, akurat osobiście nie palę, chodzi po prostu o to, że ludzie, rolnicy muszą z czegoś żyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Byrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJanByra">Chciałbym podziękować panu ministrowi za to, że rząd już rozpoczął prowadzenie pewnej aktywnej polityki, i zapytać, panie ministrze, jaka to będzie kwota, jaką kwotę rząd chce przeznaczyć na dopłaty? I, po wtóre, jakie są gwarancje, że wskutek tych dopłat producenci zechcą skupić właśnie 27,5 tys. ton, o których pan mówił?</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselJanByra">Chciałbym wrócić do tych dopłat. W ubiegłym roku rząd wydał na ten cel około 60 mln zł, tymczasem jest taka oto oferta fermentowni tytoniu w Krasnymstawie. Ta fermentownia mogłaby np. skupić kilkanaście tysięcy ton tytoniu, przetworzyć i wyeksportować, gdyby Agencja Rynku Rolnego dała kilkanaście milionów złotych na ten cel. Powtarzam: fermentownia w Krasnymstawie jest w stanie skupić dodatkowe kilkanaście tysięcy ton. Czy pan minister zechciałby się ewentualnie odnieść do takiej propozycji? Jak mówię, kosztowałoby to wtedy kilkanaście milionów złotych, a nie 60 mln, jak w roku minionym. I taką ofertę zechcę przedstawić panu ministrowi na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Zdzisława Podkańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie ministrze, znów dyskutujemy o dopłatach dla producentów, dla podmiotów skupowych, ale jeszcze mamy w pamięci lata 1998-1999, kiedy tu, na sali sejmowej, głośna była sprawa zaległości firm zagranicznych, które przejęły polskie zakłady tytoniowe, w należnościach dla budżetu państwa. Należności te, z tytułu ceł i innych opłat granicznych, kształtowały się w wysokości około 721 mln zł. Rodzi się więc pytanie, jaki jest sens ciągle dopłacać, tym bardziej że te podmioty okazują się nieuczciwe w odprowadzaniu środków do budżetu? Czy nie lepiej wreszcie zdecydować się na ochronę polskiego producenta i dopłaty bezpośrednie dla producentów?</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Po drugie, jest zakład polski w Lublinie, Lubelskie Zakłady Tytoniowe. Zakłady ciągle ubiegają się o tzw. kredyt preferencyjny. Jeżeli otrzymałyby kredyt preferencyjny jako podmiot polski - taka możliwość przecież istnieje - to mogłyby na stałe zwiększyć poziom kontraktacji, a więc i produkcji.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">I trzecie pytanie. Panie ministrze, w tej chwili na Lubelszczyźnie od decyzji Rady Ministrów zależy byt co najmniej 10 tys. ludzi. Jeżeli doszłoby do jakichś niepowodzeń w odniesieniu do tych rozwiązań, to jaką propozycję rząd ma dla całych gmin, a nawet powiatów, takich jak powiat Biłgoraj, powiat Lubartów, powiat Ryki czy nawet częściowo powiat opolski, Tomaszów, Zamość, a więc tych terenów, gdzie praktycznie tytoń nadawał sens pracy i życiu na wsi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania panią posłankę Zofię Grzebisz-Nowicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Panie ministrze, to przykre, że kolejna grupa producentów przeżywa duże trudności. Te trudności zresztą przeżywa cała gałąź przemysłu tytoniowego. Od drugiej połowy lat 90. w sześciu spośród siedmiu spółek skarbu państwa działają inwestorzy strategiczni. Mam pytanie, czy wywiązali się oni ze wszystkich obowiązków, jakie przejęli na siebie, i jaki jest udział bezpośrednich inwestycji zagranicznych w branży tytoniowej?</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">I kolejne pytanie: Jak się kształtują ceny za tytoń płacone plantatorom?</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Trzecie pytanie: Czy fundusz plantatorski spełnia swą rolę?</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Kolejne pytanie dotyczy nielegalnego obrotu tytoniem. Jakie są straty, panie ministrze, dla skarbu państwa z tytułu nielegalnego obrotu tytoniem? Jakie są negatywne skutki dla plantatorów, jak również dla przemysłu tytoniowego? Wiemy z analizy, jakiej dokonaliśmy niedawno w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, że są duże zapasy. Co czyni rząd, aby pomóc wyeksportować te zapasy? Czy przewiduje się dopłaty do eksportu?</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">I ostatnie pytanie. Zapewne pan minister wie, że grupa posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej przygotowała projekt ustawy o przeciwdziałaniu nielegalnemu obrotowi niektórymi wyrobami akcyzowymi, w tym właśnie obrotowi tytoniem. Czy rząd poprze ten projekt ustawy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Wiktora Osika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselWiktorOsik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselWiktorOsik">Panie ministrze, jednym z powodów takiego ograniczenia upraw tytoniu jest nadmierny w 1999 r., w III i IV kwartale, import. Wprawdzie to nie wina tego rządu, tylko poprzedniego, ale jakie wnioski zostały wyciągnięte z doświadczeń tego właśnie okresu?</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselWiktorOsik">Drugie pytanie dotyczy prawie całkowitego zaniechania kontraktacji tytoniu w woj. lubelskim. Rozumiem, że w całym kraju nastąpiło zmniejszenie ilości kontraktacji, ale dlaczego najbardziej odczuwa to Lubelszczyzna?</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PoselWiktorOsik">Trzecie pytanie dotyczy rolników, którzy utracili często jedyne źródło dochodu. Czy rząd ma zamiar w jakiś sposób pomóc tym rolnikom, żeby, jeżeli nie uprawiają tytoniu, mogli mieć dochody z innych źródeł?</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PoselWiktorOsik">I ostatnie pytanie dotyczy cła. Rząd wprowadził w ubiegłym roku i zamierza w tym roku wprowadzić dopłaty. To bardzo dobrze, ale wydaje mi się, że i dla budżetu państwa, i dla rolników dobrze byłoby, gdyby oprócz dopłat zostały wprowadzone cła, które by jednak ograniczyły ten rosnący z roku na rok import tytoniu do zakładów produkujących papierosy w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Arkadiusza Bratkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselArkadiuszBratkowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselArkadiuszBratkowski">Panie ministrze, chciałbym przypomnieć, że rocznie do Polski jest sprowadzane ponad 50 tys. ton tytoniu z Azji, Afryki, Ameryki Południowej. Pytam więc pana ministra, kiedy wreszcie rząd przywróci stawki celne konwencyjne w wysokości 105% - lub minimum 2,17 euro/kg - na tytoń nieprzetworzony i odpady tytoniowe? Bo sytuacja jest obecnie bardzo tragiczna i myślę, że gdyby te stawki powróciły, to dochód budżetu państwa z tego tytułu wzrósłby o 194 mln nowych polskich złotych. Naprawdę jest to bardzo istotne. To po pierwsze. A sprawa następna - nasi plantatorzy z Zamojszczyzny czy z całej Lubelszczyzny mieliby miejsca pracy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Marka Wikińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselMarekWikinski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselMarekWikinski">Z ogólnie dostępnych informacji wynika, iż rynek papierosowy w Polsce zmalał w ostatnich latach o ok. 20%, to jest o ok. 16 mld sztuk papierosów rocznie. Powszechnie wiadomo, panie ministrze, iż przyczyny tego zjawiska należy upatrywać w ogromnej skali zjawiska przemytu. Przemyt papierosów uderza w polskie marki papierosów, doprowadzając nawet do tego, iż znikają one z rynku, a właśnie do ich produkcji wykorzystywany jest polski tytoń. W następstwie powyższego zjawiska zapotrzebowanie polskich producentów papierosów na tytoń zielony zmalało o ok. 15 tys. ton w skali roku, z czego 90% dotyczy tytoniu uprawianego w Polsce. Przemyt oraz spadek sprzedaży legalnych wyrobów spowodował również znaczny wzrost zapasów polskiego tytoniu. Panie ministrze, pragnę zapytać: jak w świetle powyższej sytuacji rząd zamierza pomóc polskim plantatorom tytoniu?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselMarekWikinski">Drugie pytanie. Czy możliwa jest interwencja Agencji Rynku Rolnego polegająca na wyeksportowaniu nadmiernych ilości polskiego tytoniu? Pragnę powiedzieć, że w Unii Europejskiej występują dopłaty do tytoniu, a pomimo to eksportuje się znaczne ilości tytoniu z obszarów Unii Europejskiej. Jak rząd chce chronić polski rynek wyrobów akcyzowych przed zalewem tymi artykułami z przemytu?</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PoselMarekWikinski">I ostatnie pytanie. Czy prawdą jest, że ostatnio zlikwidowano w Polsce kilka firm tytoniowych, a pracę straciło kilka tysięcy osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Kalembę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselStanislawKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselStanislawKalemba">Panie ministrze, w związku z tym że zapasy surowca tytoniowego zarówno z importu, jak i krajowego wystarczą na prawie roczną produkcję, czy pana zdaniem nie należałoby właśnie zagospodarować tych środków z budżetu na dopłaty do eksportu, żeby rozładować te nadwyżki? Oczywiście chodzi o dopłaty do eksportu papierosów udokumentowanego, dokumenty graniczne, celne itd.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PoselStanislawKalemba">Drugie pytanie. Jak wiadomo, przemyt papierosów do Polski stanowi w surowcu 10 tys. ton, czyli prawie że połowę całej produkcji papierosów w Polsce. Co rząd zamierza zrobić, żeby wyeliminować ten przemyt? Wtedy powstanie popyt na surowiec krajowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Ryszarda Stanibułę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselRyszardStanibula">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselRyszardStanibula">Panie ministrze, czy jest to uczciwe, że w roku ubiegłym firmom skupującym tytoń udzielono dopłaty do 1 kg po ok. 2,5 zł, natomiast rolnikom zawyżono klasyfikację, utrudniono skup, a jednocześnie obniżono cenę również prawie o ok. 2,5 zł? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselRyszardStanibula">Dlaczego kontraktacja na Lubelszczyźnie, gdzie tradycja upraw tytoniu istnieje od wielu lat, a jednocześnie jest to region pod względem klimatycznym przygotowany do tego, jest tak drastycznie ograniczona w stosunku do pozostałej części kraju?</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PoselRyszardStanibula">Dlaczego, panie ministrze, akcyza na tytoń krajowy wynosi aż 60%, a na tytoń zagraniczny, importowany, 42%? Czy jest to logiczne i sensowne? Czy nie należałoby tu pilnie dokonać istotnych zmian? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Alfreda Budnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselAlfredBudner">Panie ministrze, Polacy palą papierosy i to jest ich wybór, ich sprawa, czy się trują, czy nie, ale dlaczego na tym nieszczęściu palaczy polskich mają zarabiać obcy, a nie Polacy? Mam takie pytanie: czy nie wiadomo, ile potrzeba tytoniu, który może być wyprodukowany w Polsce? I trzeba zagwarantować to ustawowo. Jeżeli już sprzedaliśmy całkowicie te zakłady, to trzeba wprowadzić cła zaporowe. Nie można pozbawić polskich producentów ani jednego listka, za który mogą się godziwie te rodziny utrzymać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Leszka Świętochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselLeszekSwietochowski">Panie ministrze, mam kilka pytań dotyczących omawianego tematu. Pierwsze pytanie. Bardzo dobrze, że są przewidywane dopłaty do produkcji tytoniu, ale są one kierowane do zakładów skupujących tytoniowych, czyli do monopoli. Czy nie lepszy byłby efekt, gdyby to były jednak dopłaty bezpośrednie dla producentów? Gdyż w zasadzie są to dopłaty kierowane do całego przemysłu tytoniowego, a nie bezpośrednio do producentów tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselLeszekSwietochowski">Następne pytanie. Czy rząd po doświadczeniach związanych z prywatyzacją przemysłu tytoniowego zamierza zmienić filozofię prywatyzacyjną względem pozostałych działów przemysłu rolno-spożywczego? Mam na myśli szczególnie pozostałą część przemysłu cukrowniczego czy przemysłu olejowego, te zakłady, które są jeszcze w naszych rękach.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PoselLeszekSwietochowski">I kolejne pytanie. Czy to prawda, że na przełomie lat 2001/2002 do Polski zostało zaimportowanych 30 tys. ton tytoniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę pana posła Wojciecha Mojzesowicza o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselWojciechMojzesowicz">Panie ministrze, myślę, że najwyższy czas, żebyśmy my jako parlamentarzyści, ale szczególnie rząd, bo panowie decydujecie, zmienili filozofię w tym względzie. Wiadomo, że polskie państwo jest niezbyt bogate, Agencja Rynku Rolnego ma środki takie, jakie ma, tzn. zbyt małe, żeby interweniować na rynku. Czy już nie czas, bo są tu takie wnioski i padają takie sugestie, żeby wyeksportować to, co jest w zapasach? I rzeczywiście doraźnie można to robić, ale czy polskie państwo stać na to, żeby nie kontrolować tego, co wchodzi na nasz rynek z zewnątrz, a potem szukać w biednym budżecie pieniędzy, żeby to wyrzucić na zewnątrz. Nie możemy być, wydaje mi się, panie ministrze, państwem absurdów. Dobrze się stało, że są dopłaty. Natomiast to też są dopłaty, które pośrednio pomagają producentom zewnętrznym i ten niekontrolowany import powoduje, że, powtarzam, biedne polskie państwo dopłaca pośrednio do producenta zewnętrznego. Oczywiście pan minister nie jest w stanie dzisiaj tego uregulować i na tym posiedzeniu mi odpowiedzieć, natomiast musimy, jeśli chodzi o filozofię, iść w tym kierunku: nie wpuszczać tego, co jest niepotrzebne i nie dopłacać do tego, na co nie mamy pieniędzy. I proponowałbym, żeby zmienić filozofię, bo my dzisiaj chcemy gasić pożar, a powinniśmy zapobiegać temu zjawisku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Krzysztofa Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Transformacja gospodarki, jak wiemy, trwa od 1990 r. Ja chciałem zapytać: jaka jest obecnie struktura własnościowa przedsiębiorstw tytoniowych w Polsce? W jakich latach prywatyzowano przedsiębiorstwa tytoniowe, szczególnie jeśli chodzi o udział kapitału zagranicznego i ile ten kapitał zagraniczny ma udziałów w naszych przedsiębiorstwach?</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">W woj. podlaskim sprywatyzowano byłe augustowskie zakłady z udziałem spółki Tobacco. Jest to teraz spółka prywatna. Jaka jest sytuacja plantatorów tytoniu, jeśli chodzi o woj. podlaskie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogdana Pęka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselBogdanPek">Panie marszałku, nie mogę sobie w tym miejscu odmówić przypomnienia sytuacji korespondującej z pytaniem, które przed chwilą było zadane, jak to było w 1994 r., gdy na tej sali sejmowej SLD z Unią Wolności przegłosowały prywatyzację tytoniu wbrew PSL-owi i przy ogłuszającej kampanii medialnej, czyniącej z nas przeciwników wszystkiego co nowoczesne.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PoselBogdanPek">Panie ministrze, w związku z tym pytanie: Czy zostały wypełnione przez koncerny tytoniowe zobowiązania zapisane w transakcji sprzedaży, a mianowicie: pracownicze, plantatorskie, socjalne i inwestycyjne? Czy pan to może potwierdzić?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PoselBogdanPek">Drugie pytanie. Jak wiadomo, wszędzie na świecie koncerny tytoniowe osiągają wysokie zyski. Proszę powiedzieć, ile wynoszą obecnie zyski koncernów tytoniowych działających na terenie Polski i w związku z tym podatki wpłaconedo budżetu państwa? Bo według mojej informacji te koncerny nie płacą podatków, nie wykazują zysku.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PoselBogdanPek">No i wreszcie ile ton tytoniu liściastego i w postaci mieszanek ciętych sprowadzamy w tej chwili do Polski? Bo stało się dokładnie tak, jak wówczas przewidywałem. Załatwieni zostali polscy plantatorzy, załatwione dochody budżetowe, zwolnieni ludzie, jakość papierosów się nie polepszyła, promuje się zaś potężny przemyt papierosów, zwłaszcza z Ukrainy, który można zahamować jedynie na poziomie wielkiego hurtu, a ten, jak wiadomo, znajduje się w rękach tych samych, że tak powiem, koncernów. Tak więc to się oczywiście opłaca, bo to wypiera z rynku konkurencję i upowszechnia wśród palaczy palenie lepszych gatunków papierosów.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PoselJanuszPiechocinski">(Będę kontynuował...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle Piechociński, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Panie ministrze, będę kontynuował te wątki. Przemysł tytoniowy jest jednym z nielicznych sprywatyzowanych właściwie w całości, na pewno w znaczącej części rynku. Czy kiedykolwiek polski rząd dokonał całościowej analizy procesów prywatyzacyjnych przemysłu tytoniowego? Jeśli tak, to czy potwierdziły się te oceny, które rząd prezentował, proponując takie a nie inne rozwiązania legislacyjne i podejmując określone decyzje? Czy w tym okresie polski rząd wymusił całkowitą realizację umów prywatyzacyjnych? Jeśli nie, to kto i kiedy dokonywał ich zmiany i na jakim szczeblu zapadały te decyzje? I w końcu, czy polski rząd analizował takie przypadki, jak choćby przypadek Reynolds Tabaco w Piasecznie, kiedy to zakład po krótkim okresie funkcjonowania zaprzestał produkcji? Czy było to związane z zaprzestaniem, zakończeniem okresu wolnizny podatkowej i stosownych ulg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Mirosława Pawlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie ministrze, mam jedno pytanie. Wiadomo - bo ten wywód robili wszyscy wcześniej zadający pytania - że udział polskiego tytoniu w produkcji polskich papierosów jest coraz mniejszy, co powoduje wielkie zapasy w magazynach zakładów tytoniowych, chociażby w Radomiu czy Jędrzejowie. Coraz częściej słyszy się, że upadnie fermentownia w Jędrzejowie, skupująca tytoń od plantatorów z terenu województwa świętokrzyskiego, których liczba maleje, tak samo jak areał uprawianego tytoniu. Czy to prawda, panie ministrze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Zarzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Sytuacja w polskim rolnictwie, także wśród plantatorów tytoniu, jest pochodną bardzo szkodliwej dotychczasowej prywatyzacji zakładów rolno-przetwórczych, które w większości dostały się w ręce kapitału zagranicznego. Skutkami są zmniejszona produkcja krajowa i bieda wśród rolników. Jak donosiła prasa, niektóre firmy tytoniowe z kapitałem zagranicznym zostały zwolnione z różnych podatków. Chciałbym zapytać, dlaczego amerykański koncern Philip Morris został zwolniony z wielkich należnych kwot opłat celnych od importowanego tytoniu i kto zadecydował o tych zwolnieniach.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Wreszcie sprawa dużego przemytu papierosów. Mam pytanie: Kiedy rząd zdecyduje się na bardziej skuteczną walkę z przemytem w ogóle, a w tym z przemytem papierosów? Przemyt papierosów jest wywoływany także tym, że wysoka jest akcyza na krajowe papierosy. Czy rząd zamierza zmniejszyć akcyzę po to, żeby bardziej opłacalna była krajowa produkcja? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Józefa Żywca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselJozefZywiec">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Padły tu już dwa pytania, które miałem zadać. Chodzi o zróżnicowanie akcyzy między koncernami krajowymi a polskimi oraz o dopłaty bezpośrednie nie dla rolnika, plantatora, tylko dla firm. Jak wiemy, firmy wzięły dopłatę i o tę samą kwotę obniżyły jeszcze rolnikowi cenę.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselJozefZywiec">Mam jeszcze trzecie pytanie. Dlaczego kontraktacja jest zróżnicowana? Na Lubelszczyźnie wynosi 683 kg na jednego plantatora, a w innych regionach kraju wynosi 1382 kg. W ubiegłym roku byliśmy u ministra Klimczaka, miało to być doprowadzone do końca, ale niestety nie zostało doprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PoselJozefZywiec">Jeszcze jedno pytanie do pana ministra: Dlaczego rząd nie zwiększy cła na tytoń? Jak wiemy, z 1998 na 1999 r. budżet państwa stracił na tym 720 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PoselJozefZywiec">I ostatnie pytanie: Dlaczego nie ma zróżnicowania dopłat do Virginii, Burleya czy tytoniu ciemnego? Jak wiemy, koszt produkcji nie jest równy, jest zróżnicowany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Rzymełkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselJanRzymelka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PoselJanRzymelka">Chciałbym zapytać pana ministra o bilans zysków i strat budżetu państwa, narodu polskiego w zakresie produkcji tytoniu i konsumpcji tytoniu. Chciałbym się dowiedzieć, ile w sumie budżet państwa zyskuje z akcyzy, z produkcji, z podatków, a ile traci z tytułu leczenia chorób odtytoniowych. Czy prawdą jest to, co profesor Zatoński mówił ostatnio w telewizji, że te straty, koszty chorób odtytoniowych, ponoszone poprzez kasy chorych, dziesięciokrotnie przewyższają zyski budżetu państwa z tych wszystkich cząstkowych spraw związanych z tytoniem? I czy prawdą jest, że gdybyśmy policzyli koszt przedwczesnych zgonów mężczyzn w Polsce - tego się jeszcze u nas nie liczy, u nas liczy się tylko koszt leczenia, a w Stanach, w Japonii, w wielu krajach liczy się również straty dla społeczeństwa spowodowane przedwczesnymi zgonami mężczyzn - gdybyśmy to dodali, to byłyby to kwoty nie dziesięcio-, ale stukrotnie przewyższające zyski z produkcji tytoniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu i udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pana ministra Józefa Jerzego Pilarczyka.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że pan poseł Mojzesowicz w swoim pytaniu trafnie ujął to, co w tej chwili robi rząd. Bardziej to przypomina gaszenie pożaru niż zapobieganie skutkom tej sytuacji. Niestety, po to, żeby skutecznie nie dopuścić do systematycznego powtarzania się tej sytuacji, trzeba podjąć działania długoterminowe i długofalowe. Chciałbym poinformować, że rząd, pośrednicząc w rozmowach pomiędzy plantatorami, którzy widzą swoje zagrożenie w kolejnym okresie uprawy tytoniu, a zakładami tytoniowymi, rozważał dwa warianty.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Wariant pierwszy to propozycja ministra rolnictwa - przede wszystkim zwiększenie stawek celnych. Stawki celne wynoszą obecnie 30% i minimum 1,13 euro za 1 kg. Propozycja ministerstwa rolnictwa była taka, żeby stawki celne na import tytoniu podwyższyć do 105% i minimum 2,17 euro za 1 kg.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Wariant, który prawdopodobnie zostanie przyjęty, czyli dopłata podobna jak w roku ubiegłym i mechanizm podobny jak w roku ubiegłym, wynika z następującego faktu: zapasy zgromadzone przez zakłady tytoniowe są tak duże, że nawet niezakontraktowanie tytoniu i niezaimportowanie tytoniu pozwoli funkcjonować tym zakładom co najmniej przez najbliższy rok. W związku z tym podwyższenie cła, zastosowanie tylko i wyłącznie tego instrumentu, godziłoby przede wszystkim w byt producentów tytoniu w tym roku. Najrozsądniejsze byłoby takie działanie, które wprost zmusiłoby do zainteresowania, większego zainteresowania zakładów tytoniowych polskimi producentami i polskim surowcem.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Wspominałem już o tym, w jaki sposób zakłady tytoniowe zachowywały się w ostatnich latach. W latach 1990-1995 powierzchnia uprawy tytoniu w Polsce wynosiła średnio ok. 23 tys. ha, a zbiory - ok. 47 tys. ton. W latach 1996-2000, czyli po prywatyzacji, powierzchnia uprawy tytoniu zmniejszyła się do ok. 18 tys. ha, a zbiory średnio wynosiły 36 tys. ton. W wyniku prywatyzacji zakładów przemysłu tytoniowego nastąpiły zmiany zarówno jakościowe, jak i ilościowe w zapotrzebowaniu na surowiec tytoniowy. Plantatorzy byli zmuszeni do dostosowania produkcji do wymagań przemysłu tytoniowego. Efektem tego była restrukturyzacja odmianowa. Udział tytoni jasnych w produkcji ogółem wzrósł z 60% w 1995 r. do 93% w 1999 r. Mamy więc tu odpowiedź na pytanie, w jaki sposób polski tytoń jest tytoniem nadającym się do produkcji wyrobów tytoniowych przez nasze polskie fabryki.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Wielkość produkcji surowca tytoniowego na poziomie 36 tys. ton rocznie w latach 1996-2000 była przede wszystkim efektem zapisów w umowach prywatyzacyjnych zakładów tytoniowych. Obowiązek co najmniej 40-procentowego udziału surowca krajowego w wyrobach tytoniowych przeznaczonych na rynek wewnętrzny trwał przez okres pięciu lat. Trzeba powiedzieć, że w tym czasie zakłady tytoniowe przestrzegały, wywiązywały się z tego zobowiązania. Takie zachowanie uwarunkowane było również, można powiedzieć, dobrym zapisem w umowie prywatyzacyjnej, mianowicie niewywiązanie się z tego groziło 100-procentową karą umowną płatną na rzecz Funduszu Plantatorskiego. W okresie pięciu lat po prywatyzacji zakłady przemysłu tytoniowego były zobowiązane odprowadzać do tego funduszu 0,6% całkowitych kosztów poniesionych przez firmę na zakup tytoniu przetworzonego. Fundusz i wpłaty te funkcjonowały przez pięć lat, dziś zakłady tytoniowe nie mają takiego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Dla przypomnienia chcę podać, że obecnie w Polsce produkcją papierosów zajmuje się 9 zakładów, wśród nich największe to Philip Morris Polska SA - 37% udziału w rynku oraz Reemtsma Polska SA - ok. 20% rynku. Ponad 90% udziału w rynku papierosów jest w posiadaniu 5 międzynarodowych koncernów. Zatrudnienie w branży tytoniowej, chodzi oczywiście o zakłady, wynosi ok. 9 tys. osób. Produkcja papierosów w latach 1997-2000 wynosiła odpowiednio: 95,8 mld sztuk, 96,7 mld sztuk, w kolejnym roku 95,1 mld sztuk, a w roku 2000 produkcja według danych GUS wyniosła tylko 83,8 mld sztuk. W 2001 r. według nieostatecznych danych GUS produkcja wyniosła niecałe 81 mld sztuk.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Spadek produkcji papierosów, a także niższe niż przed prywatyzacją sektora jednostkowe zużycie tytoniu w produkowanych papierosach, spowodowały zmniejszenie zużycia tytoniu przemysłowego. Spadek produkcji i sprzedaży tytoniu obserwowany w ostatnich latach był m.in. wynikiem napływu do Polski relatywnie tanich, nieopodatkowanych papierosów z sąsiadujących z nami krajów, zwłaszcza zza wschodniej granicy. Najważniejszym powodem przemytu wyrobów tytoniowych jest różnica cen papierosów oferowanych w handlu detalicznym na rynku krajowym i w takich państwach jak Ukraina, Białoruś, Litwa czy Rosja oraz nadmierne wykorzystywanie przepisów pozwalających na przywóz papierosów bez cła. Według informacji Głównego Urzędu Ceł środowiska związane z polskim rynkiem tytoniowym oceniają skalę przemytu wyrobów tytoniowych na 23-40%. Powtarzam, że jest to ocena środowisk związanych z polskim rynkiem tytoniowym przeprowadzona przez Główny Urząd Ceł.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Jesli chodzi o przeciwdziałanie nadmiernemu wykorzystywaniu norm bezcłowego przywozu, długotrwałe starania, przede wszystkim administracji celnej, doprowadziły do zmiany obowiązujących w tym zakresie przepisów, które weszły w życie z dniem 1 stycznia 2002 r. Zostały wprowadzone dość drastyczne ograniczenia, zmniejszono normy dla podróżnych, dla turystów i zróżnicowano normy bezcłowego importu w zależności od strefy zamieszkania, zróżnicowano również normy ilościowe i wartościowe. W ostatnim czasie można mówić o coraz większej skali ujawniania nielegalnego importu. Niestety, najczęściej owo ujawnianie dotyczy, można powiedzieć, importu turystycznego. Natomiast według nieoficjalnych ocen o skali negatywnego wpływu na rynek krajowy decyduje przede wszystkim nielegalny import na skalę hurtową. W tej dziedzinie wielkich sukcesów - jak na razie - służby celne nie odnotowały, niemniej jednak można powiedzieć, że podejmowane działania oraz zaostrzenie przepisów zmierzają w tym kierunku, ażeby ograniczyć nielegalny import.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Pragnę poinformować, że na sytuację w branży wpływa niewątpliwie podatek akcyzowy. Panie i panowie posłowie również o to pytali. Z dniem 1 czerwca 2000 r. wprowadzono mieszany system opodatkowania podatkiem akcyzowym papierosów, w którym stawka kwotowa i procentowa jest taka sama dla wszystkich papierosów bez względu na rodzaj i pochodzenie surowca tytoniowego. Część kwotowa stawki podatku akcyzowego liczona od ilości sprzedawanych papierosów jest ustalana przez ministra finansów w drodze rozporządzenia i wynosi aktualnie 52 zł za 1000 sztuk papierosów, czyli po przeliczeniu 1,04 zł za paczkę. Część procentowa podatku akcyzowego od papierosów została ustalona ustawowo, wynosi 25% i jest liczona od maksymalnej, ceny detalicznej wydrukowanej przez producenta lub importera na pojedynczym opakowaniu papierosów.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Obowiązujące aktualnie w kraju obciążenia podatkowe akcyzą, jeśli chodzi o papierosy, są niższe niż w Unii Europejskiej. Pełne dostosowanie polskiego systemu podatkowego do wymogów Unii Europejskiej w krótkim okresie spowodowałoby konieczność gwałtownego wzrostu opodatkowania akcyzą i w konsekwencji, z dniem członkostwa, wysokiego wzrostu cen detalicznych wszystkich marek papierosów. W związku z powyższym Polska w stanowisku negocjacyjnym wystąpiła o zastosowanie 3-letniego okresu przejściowego na uzyskanie pełnego obciążenia podatkowego obowiązującego w Unii Europejskiej. Oczywiście okres przejściowy zacznie się liczyć od dnia członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Nowe zasady minimalnej akcyzy na papierosy w Unii Europejskiej utrzymują dotychczasowy warunek, aby akcyza stanowiła przynajmniej 57% ceny detalicznej najbardziej popularnej w danym kraju marki papierosów. Wprowadzają jednak dodatkowy wymóg - od 1 stycznia 2003 r. akcyza nie może być niższa niż 60 euro na 1000 szt. papierosów, a od 1 stycznia 2004 r. - 64 euro na 1000 szt. papierosów. Proces zmian podatku akcyzowego na wyroby papierosowe, który trwa w tej chwili, ma zniwelować różnice w cenach papierosów między krajami Unii Europejskiej i w ten sposób ograniczyć straty w dochodach budżetowych z powodu sprowadzania papierosów z innych krajów Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Pan poseł Rzymełka pytał o negatywne skutki palenia papierosów. Są one są oczywiste i trudno wymierne. Ale z drugiej strony pragnę poinformować, że można szacować, iż dochody z podatku akcyzowego wynoszą ok. 9,5 mld zł, czyli ok. 7% całości dochodów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Szanowni Państwo! Jeśli chodzi o sytuację w ostatnich dwóch latach, czyli od roku 2000, kiedy przystały działać zapisy zawarte w umowach sprzedaży, postępowało sukcesywnie ograniczenie kontraktacji. W 2000 r. było możliwe zakupienie czy utrzymanie kontraktacji na poziomie 29,5 tys. ton wyrobów tytoniowych, dzięki zawarciu dodatkowych umów skupu z plantatorami na 3180 ton tytoniu, ale pod warunkiem - i tu był, można powiedzieć, pierwszy szantaż zakładów tytoniowych - że zakłady uzyskają kontyngent taryfowy o zerowej stawce celnej na tytoń nieprzetworzony przywożony z zagranicy. Rząd w 2000 r. po raz pierwszy ugiął się pod taką presją i wydaje się, że to był pierwszy błąd. Dopowiem jeszcze, że głównym powodem ograniczenia kontraktacji w 2000 r. był jednak nadmierny import tytoniu zrealizowany w III i IV kwartale 1999 r. Wtedy po raz pierwszy rząd zasygnalizował możliwość zmiany taryfy celnej, co spowodowało, że w 1999 r. zakłady tytoniowe zaimportowały ok. 60 tys. ton tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#GlosZSali">(Jeszcze do dzisiaj...)</u>
          <u xml:id="u-252.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Niestety, pani poseł, to racja; jeszcze do dzisiaj są skutki tego importu z 1999 r. Był to import o ponad 15 tys. ton większy niż w roku 1998. W 2001 r. zakłady tytoniowe, mając już takie zapasy z poprzedniego importu, poinformowały, że są w stanie zakontraktować nie więcej niż 18 tys. ton. Oczywiście było to drastyczne ograniczenie możliwości produkcyjnych plantatorów, powstały komitety protestacyjne. W działanie negocjacyjne włączył się rząd i wychodząc naprzeciw, oczywiście działając znowu w trybie pożarowym, dla dobra plantatorów, podjął decyzję o tym, że do każdego kilograma surowca skupionego przez zakłady tytoniowe dopłaci tymże zakładom 2,30; do wszystkich kilogramów tytoniu skupionych przez zakłady tytoniowe. Na sfinansowanie tych dopłat, w ramach środków określonych w Agencji Rynku Rolnego, w ustawie budżetowej na 2001 r. przewidziano kwotę 37,7 mln zł oraz zaplanowano na 2002 r., bo skutki się przeniosły, 25,2 mln zł. W sumie jest to kwota ponad 60 mln zł, którą z polskiego budżetu wydano na to, aby zachęcić zakłady tytoniowe do skupu 27 350 ton wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-252.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Niestety w bieżącym roku sytuacja się powtórzyła. Zakłady znowu oczekiwały na informację, co zrobi rząd; czy ponownie będzie zamierzał podwyższać cła, czy jednak ugnie się pod presją sytuacji, w jakiej znajdują się plantatorzy, i zastosuje dopłaty. W tej sprawie miałem okazję przedstawiać również informację na forum sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Na posiedzeniu komisji obecni byli przedstawiciele wszystkich zakładów tytoniowych; ale przyszli tam nie po to, żeby uczestniczyć w dyskusji, w jaki sposób rozwiązać problemy plantatorów tytoniu i przemysłu tytoniowego, tylko żeby usłyszeć, w jakim kierunku będzie zmierzał rząd, aby można było podjąć odpowiednie przeciwdziałania. Do dyskusji na temat przyszłości systemu kontraktacji przemysłu tytoniowego żaden z przedstawicieli zakładów tytoniowych się nie włączył.</u>
          <u xml:id="u-252.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Mamy świadomość, że zamierzenia, które zostaną w najbliższym czasie sfinalizowane, dotyczące interwencyjnego wykupu czy interwencyjnej dopłaty mają charakter działań doraźnych, natomiast są one podejmowanie tylko i wyłącznie po to, żeby tych kilkadziesiąt tysięcy plantatorów uchronić przed kryzysową sytuacją. Rząd, a w szczególności minister rolnictwa, ma świadomość, że po tym doraźnym tegorocznym działaniu trzeba przystąpić do systemowego rozwiązania problemu kontraktacji tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-252.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Chciałbym jeszcze się odnieść do szczegółowych pytań niektórych pań i panów posłów. Nie będę mówił o sprawach, o których w sposób ogólny już się wypowiadałem.</u>
          <u xml:id="u-252.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Pragnę poinformować pana posła Kurczuka, że w stanowisku negocjacyjnym polski rząd wystąpił o kwotę 70 tys. ton surowca tytoniowego. W komunikacie Komisji Europejskiej z 30 stycznia jest propozycja, żeby przyznać Polsce kwotę ok. 37 tys. ton. Jest to sprawa do negocjacji, ale popatrzmy, o co my się targujemy z zakładami tytoniowymi - o to, żeby łaskawie w tym roku zechciały kupić 27,5 tys. ton. A więc wydaje mi się, że nasze działania w stosunku do przemysłu tytoniowego muszą być innego rodzaju, w innej skali po to, żeby przynajmniej wykorzystać tę kwotę, którą poniżej naszych oczekiwań Komisja Europejska zaproponowała jako kwotę produkcyjną. Jest to niewątpliwie bardzo niewygodna sytuacja w procesie negocjacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-252.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Pan poseł również zadał pytanie, czy polski tytoń jest droższy niż tytoń importowany. Odpowiedź jest prosta. Zdaję sobie z tego sprawę, że mówię to w imieniu rządu z trybuny sejmowej, ale głównym źródłem zaopatrzenia w surowiec tytoniowy są kraje, gdzie ten surowiec jest tani. Są to głównie kraje afrykańskie. Surowiec tytoniowy w tych krajach z różnych powodów, uwarunkowań lokalnych, jest tańszy kilkakrotnie niż w Polsce, przy czym, o dziwo, na rynek krajowy ten surowiec nie trafia wcale w takiej cenie zakupu, jaka jest w krajach, w których się go produkuje, czy w których się dokonuje zakupu. Jeżeli tak się dzieje, to w wyniku analizy należy wyciągać taki wniosek, że po drodze ten surowiec gdzieś drożeje, a drożeje po to, ażeby w polskich zakładach nie wykazywać nadmiernych dochodów do opodatkowania. Nie mam szczegółowych danych, nie będę informował Wysokiej Izby, jak to wygląda w poszczególnych zakładach tytoniowych, ale dochody budżetu państwa z tytułu podatku dochodowego są, według informacji ogólnych, na bardzo żenująco niskim poziomie. Oznacza to, niestety, że w tej chwili można powiedzieć, iż bazując głównie na surowcu pochodzenia zagranicznego, inwestorzy czy właściciele rynku tytoniowego wcale nie dbają o interes polskiego budżetu. I tu wniosek z tego tytułu również dla rządu jest oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-252.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Jakość polskiego tytoniu, mówiłem już o tym, że jest już na takim poziomie, który zadawala oczekiwania producentów zakładów przemysłu tytoniowego.</u>
          <u xml:id="u-252.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Pan poseł Byra pytał, jaka kwota. Kwota, która jest potrzebna na wywiązanie się z tegorocznych zobowiązań rządu, jest zbliżona do kwoty z roku ubiegłego i wynosić będzie około 60 mln zł. Takie będą skutki tych dopłat, po to ażeby dokonać zakupu 27,5 tys. ton tytoniu. Muszę powiedzieć, że rola rządu tutaj jest ograniczona i sprowadza się do roli mediacyjnej, do zawarcia porozumienia pomiędzy związkami, zakładami i rządem, który zobowiązuje się wyasygnować środki budżetowe, by stworzyć warunki do tego, żeby można było te 27,5 tys. ton kupić.</u>
          <u xml:id="u-252.22" who="#PoselJanByra">(Ale czy to jest gwarancja? Czy rząd daje gwarancję? Czy oni to skupują?)</u>
          <u xml:id="u-252.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Gwarancji, 100% gwarancji rząd nie może dać, ponieważ sytuacja rynkowa czy w gospodarce rynkowej jest taka, że funkcjonują dwie strony rynku. Rząd, podejmując działania interwencyjne, może stymulować osiągnięcie określonych celów, które są do tego potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-252.24" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Chciałbym poinformować, że z prostego rachunku wynika, że jeżeli zostanie 2,30 zł dopłacone do jednego kilograma tytoniu, zakładając, że z hektara zebranych zostanie 20 kwintali, to należy szacować, że dopłaty, gdyby przeliczyć na jeden hektar, wynosić będą około 4600 zł do hektara. Z tego też względu chcę powiedzieć, iż wnioski z analizy, które w sumie w trakcie przygotowywania decyzji formułowaliśmy, są takie, że w przeliczeniu na jeden hektar te dopłaty są na wysokim poziomie i kto wie, czy nie odniosłyby większego skutku, gdyby je zastosować bezpośrednio do producenta, nawet z takimi skutkami, kiedy doprowadziłoby to okresowo do ograniczenia produkcji. Ale to są ewentualnie wnioski na przyszłość, tego w najbliższym sezonie nie rozważamy.</u>
          <u xml:id="u-252.25" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Myślę, panie pośle Byra, bo pan przedstawiał taką propozycję, że co prawda w szczegółach jeszcze musielibyśmy się z tą propozycją zapoznać, ale Fermentownia Krasnystaw może już w tej chwili w tym systemie, który został przez rząd przyjęty, jeśli chodzi o te dopłaty, uczestniczyć, jeżeli przystąpi do tego porozumienia i zechce dokonać zakupu, uczestniczyć w skupie tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-252.26" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Kilka pytań dotyczyło tego, dlaczego jest taki kryzys w regionie lubelskim.</u>
          <u xml:id="u-252.27" who="#PoselRyszardStanibula">(No właśnie, dlaczego?)</u>
          <u xml:id="u-252.28" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Niestety, wynika to ze skutków procesu prywatyzacji w roku 1994, kiedy to Lubelskie Zakłady Przemysłu Tytoniowego nie weszły do prywatyzacji, w tym samym czasie ich prywatyzacja może nie została włączona w cały program prywatyzacji przemysłu tytoniowego. Dzisiaj sytuacja jest taka, że w stosunku do innych zakładów znaleźli się inwestorzy, zajęli określone sektory rynku, a dzisiaj na dobrą sprawę nie ma zainteresowania produkcją, czy raczej nie dzisiaj, bo od pewnego czasu nie ma zainteresowania produkcją wyrobów tytoniowych w Lublinie. W zagłębiu, można powiedzieć, surowca tytoniowego dzisiaj nie ma wytwórni, dużej wytwórni wyrobów tytoniowych. Problem polega na tym, że duże zakłady przemysłu tytoniowego prowadzą kontraktację głównie w najbliższym rejonie swojego działania. Lublin został, można powiedzieć, taką niezagospodarowaną enklawą, która niestety nie pokrywa się z mapą produkcji surowców. I to jest ten negatywny skutek, który, obawiam się, będzie trudno zniwelować.</u>
          <u xml:id="u-252.29" who="#PoselJanByra">(Mogą u nas kupować, panie ministrze, jaki problem? Transport nic nie kosztuje.)</u>
          <u xml:id="u-252.30" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Ja myślę, że wszystkie propozycje panów posłów w tym zakresie zostaną przez ministra skarbu, niestety, dokładnie rozważone, ponieważ minister rolnictwa nie ma może kompetencji w zakresie przekształceń. W każdym razie deklaruję, w imieniu rządu tu występuję i deklaruję w imieniu rządu, że ten temat przetwórstwa tytoniu w rejonie lubelskim jest tak samo ważny do rozwiązania jak zagospodarowanie surowców.</u>
          <u xml:id="u-252.31" who="#PoselJanByra">(Trzymamy za słowo.)</u>
          <u xml:id="u-252.32" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Fundusz plantatorski, o który pytała pani poseł Grzebisz-Nowicka, oczywiście funkcjonował na przyzwoitym poziomie wtedy, kiedy obowiązywał pakiet plantatorski. W chwili obecnej, można powiedzieć, aktywność tego funduszu jest niewielka.</u>
          <u xml:id="u-252.33" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Z wielką uwagą zapoznam się z projektem ustawy. Jeżeli pomoże to w ograniczeniach przemytu i niekontrolowanego importu, myślę, że również włączymy się, resort rolnictwa i rząd włączą się w te rozwiązania, które ograniczą negatywne skutki importu.</u>
          <u xml:id="u-252.34" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Cła, o które pytał pan poseł Osik. Myślę, że propozycja ministerstwa rolnictwa w zakresie podwyższenia ceł jest w dalszym ciągu propozycją, która w przekonaniu kierownictwa resortu byłaby instrumentem skutecznie zmieniającym podejście zakładów przemysłu tytoniowego do polskiego surowca. Nie chodzi nam o to, ażeby zwiększać koszty zakładów tytoniowych, ale o to, żeby przekonać zakłady tytoniowe produkujące w Polsce do polskiego surowca. To jest również odpowiedź na pytanie pana posła Bratkowskiego. Problem eksportu. Wydaje mi się, że to powinien być instrument doraźny, instrument, który można stosować w konkretnej sytuacji. W przypadku kiedy podjęliśmy decyzję o dopłacie do skupu, niestosowne byłoby wprowadzanie jednocześnie dopłaty do eksportu. Poza tym jest to nieracjonalne, żeby sytuacji, kiedy na polski rynek importuje się kilkadziesiąt tysięcy ton, dopłacać do eksportu. Wydaje się, że działania powinny zmierzać głównie w tym kierunku, ażeby przekonać polskich producentów wyrobów tytoniowych do zagospodarowania polskiego surowca. O to pytał również pan poseł Kalemba.</u>
          <u xml:id="u-252.35" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o akcyzę, wskazywał na to również pan poseł Stanibuła, nie ma zróżnicowanej akcyzy. Akcyza jest taka sama, obojętne, czy to jest surowiec krajowy, czy importowany, szczegółowo już mówiłem na ten temat. O cła również pytał pan poseł Budner.</u>
          <u xml:id="u-252.36" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Pan poseł Świętochowski pytał, czy rząd zmieni filozofię prywatyzacji. Myślę, że to jest przykład na to, że efekty prywatyzacji są w momencie podejmowania procesu prywatyzacyjnego poniżej oczekiwań rządu. Niestety negatywne efekty, jeśli chodzi o producentów, i wpływy budżetowe poniżej oczekiwań, jeśli chodzi o podatek dochodowy, nie skłaniają do wniosku, że prywatyzacja przemysłu tytoniowego dała efekty na miarę oczekiwań, kiedy wprowadzano w życie program prywatyzacji przemysłu tytoniowego. Pan poseł Świętochowski pytał o import, czy to prawda, że importuje się na poziomie 30 tys. ton tytoniu. Pragnę poinformować, że w 1990 r. importowano 15,5 tys. ton, w 1993 r. - 28 tys. ton, w 1995 r. - 44 tys. ton, w 1998 r. - 45 tys. ton, we wspomnianym przeze mnie 1999 r. - 60 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-252.37" who="#PoselZdzislawPodkanski">(I krajowy.)</u>
          <u xml:id="u-252.38" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">W 2000 r. import był na poziomie 24 tys. ton, ale to był skutek roku poprzedniego. Te dane dokładnie korelują z ilością skupionego w Polsce tytoniu, a więc wydaje się, że wnioski nasuwają się same. Pan poseł Jurgiel pytał o sytuację na Podlasiu, jeśli chodzi o producentów tytoniu. Sytuacja jest podobna. Na Podlasiu może jest nieco lepsza niż na Lubelszczyźnie i nieco lepsza niż na Pomorzu. W najgorszej sytuacji jest rejon lubelski i rejon Grudziądza, czyli tereny obsługiwane przez dawne zakłady tytoniowe.</u>
          <u xml:id="u-252.39" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Pan poseł Pęk pytał o to, czy zostały wypełnione zobowiązania koncernu. Muszę powiedzieć, że w części dotyczącej pakietu plantatorskiego i - jak mi wiadomo - pracowniczego, zobowiązania zostały wypełnione. Z informacji ministra skarbu wynika, że pozostałe zawarte w umowie zobowiązania zostały wypełnione w przypadku wszystkich inwestorów. W tym przypadku głównie możemy mówić, niestety, o negatywnych skutkach w sektorze surowcowym, poniżej oczekiwań, jeśli chodzi o dochody budżetowe z tytułu podatku dochodowego. Myślę, że m.in. ta sytuacja, która jest w chwili obecnej, i działania, bardzo bolesne dla polskiego budżetu, to dobre miejsce i czas, jak sugeruje pan poseł Piechociński, ażeby dokonać całościowej analizy prywatyzacji i wyciągnąć wnioski przy podejmowaniu decyzji w innych prywatyzacjach. Jak mi wiadomo, firma Reynolds Tobacco w Piasecznie powstała od początku, nie był to zakład prywatyzowany i w związku z tym miała inne uwarunkowania, były prawdopodobnie inne przyczyny tego, że ta firma wycofała się z produkcji.</u>
          <u xml:id="u-252.40" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Z tego co mi wiadomo, fermentowania Jędrzejów należy do lubelskich zakładów i w związku z tym sytuacja jest taka sama. Trudno mi w tej chwili odpowiadać na to, czy jest zagrożona upadłością. Spróbuję uzyskać szczegółową informację u źródeł i w innym trybie panu posłowi odpowiem. Panu posłowi Zarzyckiemu odpowiadałem już, na czym polegały zwolnienia celne w 2000 r. Podzielam pogląd - już o tym mówiłem - że działania zwiększające skuteczność walki z przemytem są konieczne i można powiedzieć, że Główny Urząd Ceł, służby graniczne, również służby, którymi dysponuje minister rolnictwa, działające na granicy, będą w tym zakresie starać się działać skuteczniej niż do tej pory. Niewątpliwie wysoka akcyza zachęca do działań importowych, bo ma wpływ na wysoką cenę. Oczywiście wysoka cena zachęca do importu z krajów, gdzie ceny są niższe.</u>
          <u xml:id="u-252.41" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Pan poseł Żywiec kwestionował trafność rozwiązań, sugerując m.in., że dopłaty powinny być zróżnicowane w zależności od odmian. Pragnę poinformować, że szczegółowe zasady dopłat są przedmiotem konsultacji z przedstawicielami branży tytoniowej i rozważymy taką możliwość. Do tej pory propozycja taka nie uzyskała poparcia.</u>
          <u xml:id="u-252.42" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Jeszcze jestem winny odpowiedź na pytanie pani poseł Zofii Grzebisz-Nowickiej, jak kształtują się ceny. Oczywiście te ceny uzależnione są od klasy. Kształtują się one od 1,50 do 10 zł. Rozumiem, że tu chodziło o proporcje pomiędzy tą dopłatą, a ceną. Dopłata będzie wynosić mniej więcej 2,30 zł, średnia cena - 6-8 zł. Tak to można porównać.</u>
          <u xml:id="u-252.43" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiJozefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Starałem się odpowiedzieć na wszystkie pytania do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, do całego rządu. Jest to ważny dział, ważna grupa producentów. Od sytuacji w roku bieżącym i w roku przyszłym zależeć będzie przyszłość tego kierunku produkcji, jej stan, gdy będziemy funkcjonować jako członek Unii Europejskiej i korzystać z instrumentów wspólnej polityki rolnej. Dlatego działania, które w tej chwili podejmuje rząd, z jednej strony są obliczone na miarę możliwości budżetowych, a z drugiej strony idą w tym kierunku, ażeby sprostać również oczekiwaniom plantatorów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przechodzimy do pytania drugiego autorstwa posła Edwarda Maniury z Platformy Obywatelskiej w sprawie realizacji programu budowy autostrad, ze szczególnym uwzględnieniem autostrady A-1 na odcinku Tuszyn-granica państwa.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pytanie jest skierowane do ministra infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Po zadaniu pytania odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury pan minister Mieczysław Muszyński.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę pana posła Edwarda Maniurę o zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselEdwardManiura">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselEdwardManiura">Panie Ministrze! Wczoraj rząd pana premiera Millera przedstawił swoją strategię gospodarczą. Częścią tej strategii jest dokument ˝Infrastruktura - klucz do rozwoju˝. W dokumencie tym przedstawiono zamierzenia rządu dotyczące budowy autostrad. Są to ambitne plany - rząd zamierza zbudować do 2005 r. ok. 550 km autostrad. Z dokumentu wynika, że w poprzedniej kadencji zbudowano 145 km autostrad, czyli 36 km rocznie. W całym powojennym okresie budowano zaledwie 2,5 km rocznie, a w latach 1990-97 ta liczba nie była wcale większa. W związku z tym mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoselEdwardManiura">Ile środków rząd przeznaczy w roku bieżącym na prace przygotowawcze i na wykupy gruntów? W budżecie zaplanowano kwotę 131 mln plus 75 mln w rezerwie celowej, jest to zawarte w poz. 71. Czy prawdą jest, że zaległości Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad z tytułu wykupu gruntów wynoszą ponad 200 mln zł za 2001 r.? Jeżeli tak, to z tego by wynikało, że cała zaplanowana kwota zostanie przeznaczona na spłatę zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PoselEdwardManiura">Kolejne pytanie: Która z planowanych autostrad jest polską racją stanu? Czy jest to autostrada A-1?</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PoselEdwardManiura">Kolejne pytanie: Dlaczego budowa odcinka autostrady A-1 Radomsko-Częstochowa-Gliwice-węzeł Sośnica nie znalazła się w strategii do roku 2005 i czy znajduje się w strategii na lata 2005-2010? Kiedy zostanie przekazana wojewodzie śląskiemu dokumentacja autostrady na odcinku północnym województwa śląskiego, tj. od Rząsawy do węzła Sośnica w Gliwicach? Czy zdaniem pana ministra wojewoda śląski będzie mógł jeszcze w bieżącym roku wydać decyzję lokalizacyjną dotyczącą tego odcinka?</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PoselEdwardManiura">Ostatnie pytanie: Czy resort prowadzi rozmowy ze stroną czeską w sprawie realizacji budowy odcinka autostrady węzeł Sośnica-Gorzyczki, czyli granica z Republiką Czeską? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Program budowy autostrad budzi zawsze wielkie emocje, i to nie dlatego że tempo budowy autostrad jest słabe, ale dlatego że z całym programem związany jest szereg problemów, kłopotów, które wiążą się zarówno z pozyskaniem gruntów, jak i z opracowaniem dokumentacji budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Aktualnie mamy wskazania lokalizacyjne na 2166 km. Jest to pierwszy etap realizacji całego programu. Co do 1420 km wzdłuż autostrady A-1, A-2 i A-4 są decyzje lokalizacyjne, a więc jest to praktycznie po drugiej fazie prac przygotowawczych. Chcemy od tego roku rozpoczynać prace budowlane w ośmiu lokalizacjach: na autostradzie A-1 w czterech lokalizacjach, na autostradzie A-2 w trzech. Oczywiście nie we wszystkich lokalizacjach rozpoczniemy prace w tym roku, ale chcemy to zrobić przynajmniej na autostradzie A-1. Na autostradzie A-4 chcemy kontynuować prace od Nogawczyc przez Sośnicę do Kleszczowa, z obejściem Bytomia.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Pan poseł zapytał, czy ten program jest realny, ile środków finansowych mamy przeznaczyć na pozyskanie gruntów, na prace przygotowawcze. W tej chwili przygotowujemy właściwie cały montaż finansowy do tej realizacji. Chcę powiedzieć, że do tej pory mamy odkupione już ponad 23 800 działek, tj. ponad 8800 ha, głównie w ciągu autostrady A-1 od Gdańska do Nowych Mars i w znacznej części, w ok. 75%, na autostradzie A-2 budowanej w systemie koncesyjnym. Autostrada A-4 jest w tej chwili w pełni przygotowana, jeżeli chodzi o pozyskanie gruntów. Jeden kilometr autostrady to ok. 10 ha, a więc można sobie wyobrazić, że dla realizacji całego programu, tam gdzie mamy dzisiaj wskazania lokalizacyjne - tj. 2166 km, potrzeba ok. 21 tys. ha. Dzisiaj mamy wykupione, jak powiedziałem, ponad 8800.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Ile potrzebujemy na to pieniędzy? W tym roku powinniśmy wydać na prace przygotowawcze ok. 350 mln zł. Te prace przygotowawcze są w różnej fazie. Bardzo trudno odpowiedzieć dzisiaj na pytanie, ile środków rzeczywiście na to przeznaczymy, ponieważ mamy do czynienia z dwiema różnymi sytuacjami: budujemy autostradę A-4 w systemie tradycyjnym i mamy bardzo poważny problem z posiadaczem koncesji na autostradzie A-1 i z koncesjonariuszem na autostradzie A-2. Obydwaj koncesjonariusze powinni kwestie prac przygotowawczych zrealizować z własnych środków. Trudno, mówimy dzisiaj, że to jest kwota ok. 350 mln zł. Czy to zadłużenie, braki w środkach Agencji Budowy Autostrad - ok. 200 mln - to zasadnicza przeszkoda? Podstawowym źródłem finansowania programu budowy autostrad jest Krajowy Fundusz Autostradowy, który rzeczywiście dzisiaj nie ma środków na swoim rachunku, ale jest możliwość jego zasilania. Pracujemy dzisiaj nad systemem zasilania tego funduszu. Poza tym z opłat, które wprowadziliśmy w tym roku za przejazd po drogach krajowych i autostradach w odniesieniu do samochodów ciężarowych o wadze powyżej 12 t, będziemy zasilać również ten fundusz.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Pan poseł był uprzejmy zapytać, która autostrada jest autostradą ważną z punktu widzenia polskiej racji stanu. Można mówić tylko o dwóch takich autostradach: autostradzie wschód-zachód, A-2, i autostradzie A-1. Obie spełniają kryterium autostrady ważnej dla państwa polskiego z racji wewnętrznych układów komunikacyjnych, a także połączeń z europejską siecią dróg i autostrad.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Uważamy w Ministerstwie Infrastruktury, że trzeba uzupełnić orientację wschód-zachód o kierunek północ-południe. Chodzi o zasilanie polskich portów drogą lądową zarówno z sieci dróg, jak i z komunikacji kolejowej. A więc autostrada A-1 ma tu zasadnicze znaczenie. Chcę powiedzieć z tego miejsca - nie raz to zapowiadaliśmy - że w tym roku rozpoczniemy prace przygotowawcze na odcinku od Nowego Dworu Gdańskiego do Nowych Marz. Po raz pierwszy będziemy próbowali wykorzystać w zakresie robót przygotowawczych roboty quasi-publiczne. Chodzi o zatrudnienie, w porozumieniu z samorządami, kilkuset, być może kilku tysięcy, osób do przygotowania pasa drogowego.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Kiedy zostaną przygotowane dokumenty dotyczące pozwolenia na budowę dla wojewody śląskiego? Otóż z autostradą A-1 mamy określone problemy w rejonie Łodzi, w rejonie Radomska. Są odwołania do NSA i trudno nam dzisiaj powiedzieć, kiedy możemy tę dokumentację złożyć. Chcielibyśmy, żeby to było w tym roku, szczególnie jeśli chodzi o odcinek Gorzyczki-Sośnica.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#GlosZSali">(A dalsze?)</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Chodzi o wskazania lokalizacyjne. Chcielibyśmy, aby odcinek od Częstochowy na południe był zamknięty dokumentacyjnie i żeby można było w przyszłym roku mówić o realizacji projektu budowlanego. W przyszłym roku chcielibyśmy rozpocząć budowę w odniesieniu do co najmniej trzech lokalizacji: Rząsawa-Tuszyn i Żory-Gorzyczki, Tuszyn-Radomsko, Radomsko-Częstochowa, Sośnica-Żory, Pyrzowice-Sośnica, Częstochowa-Pyrzowice. Jest to kilka lokalizacji. Pozostaje kwestią wyboru, która z tych lokalizacji będzie najszybciej mogła być uruchomiona, jest to sprawa przygotowania technicznego.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Chcę powiedzieć, że cała autostrada A-1, jeśli chodzi o budowę w odniesieniu do tych lokalizacji, o których wspomniałem, powinna być zakończona do 2008 r. Zależy nam bardzo na połączeniu w miejscu przejścia granicznego Gorzyczki z autostradą czeską D-47. W związku z tym przyspieszamy zdecydowanie prace projektowe i planistyczne na odcinku Gorzyczki-Sośnica. Jest to z naszego punktu widzenia strategiczny odcinek łączący autostradę A-4 w całym ciągu z czeskimi autostradami. Z punktu widzenia komunikacyjnego stwarza to możliwość szybkiego, lepszego połączenia z siecią autostrad i dróg południowo-zachodniej Europy.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Myślę, że będziemy mieli wiele okazji, by prezentować szeroko program paniom posłankom i panom posłom. Jesteśmy przygotowani na skonkretyzowanie kilku lokalizacji i ustalenie terminów rozpoczęcia robót. Natrafiamy jednak na dziesiątki problemów, głównie jeżeli chodzi o pozyskanie gruntów, kwestie ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że po wskazaniach lokalizacyjnych w rejonie Łodzi dla autostrady A-1 pojawiają się kolejne problemy w zakresie ochrony parku krajobrazowego, który powstał po dokonaniu wskazań lokalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Myślę, że istotny jest również problem zakończenia odcinków autostrady A-4 i A-18 od Krzywej do Zgorzelca i północnej jezdni na odcinku Krzywa-Olszyna. Mogą się pojawić duże przeszkody, ale chcielibyśmy to zrealizować do 2005 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przechodzimy do pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Maniura ma pierwszeństwo.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselEdwardManiura">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselEdwardManiura">Panie Ministrze! Z pana wypowiedzi wynika, że jest szansa, aby w tym roku wojewoda śląski na całym odcinku przebiegu autostrady A-1 wydał decyzję lokalizacyjną. Czy w związku z tym, w świetle tych zapowiedzi, można stwierdzić, że rok 2003 będzie rokiem wykupu gruntów pod tę autostradę na odcinku od Częstochowy do Gliwic i dalej do granicy z Czechami? To jest informacja bardzo istotna z punktu widzenia interesów mieszkańców poszczególnych gmin, bo od wielu, wielu lat oczekują oni, by te decyzje zapadły, nie mogąc sprzedać tych terenów i inaczej ich zagospodarować.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PoselEdwardManiura">Mam jeszcze jedno pytanie związane ze strategią. Państwo proponujecie odejście od obecnego systemu poboru opłat na tzw. bramkach na rzecz systemu winietowego. Dyskusja na ten temat toczyła się już przed kilkoma laty. W komisji transportu sugerowaliśmy, że przyjmowane wtedy rozwiązanie dotyczące wprowadzenia opłat za pomocą tzw. bramek jest rozwiązaniem, od którego w Europie już się odchodzi. Austria, Czechy, Słowacja i inne kraje wprowadzały opłatę winietową. Z czego wynika ta nagła zmiana?</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PoselEdwardManiura">I jeszcze jedno pytanie. Jakie będzie oznakowanie dróg, na których będzie wprowadzony obowiązek dotyczący winiety? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Jan Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselJanRzymelka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselJanRzymelka">Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie szczegółowe dotyczące autostrady A-1. Wspominał pan o trudnościach dotyczących obejścia Bytomia. W imieniu mieszkańców Stolarzowic, którzy powołali specjalny komitet protestacyjny, który następnie przerodził się w komitet, który zaproponował wariant optymalny co do konfliktu w rejonie Bytomia, w rejonie aglomeracji, chciałbym zapytać: Jakie są szanse na uwzględnienie nie tyle protestów, ile nowego przebiegu autostrady A-1 w rejonie Bytomia?</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PoselJanRzymelka">Drugie pytanie dotyczy najtrudniejszego odcinka autostrady A-4 - przejścia przez aglomerację śląską. Możemy sobie wyobrazić, że dzisiaj ze wschodu, z Medyki przez Kraków do węzła Chorzów Batory przy Katowicach, mogą spokojnie dojeżdżać ciężkie samochody TIR i mamy wąski odcinek nieprzejezdny do Gliwic, do węzła Sośnica. Kiedy ministerstwo przewiduje uruchomienie tego najtrudniejszego odcinka? W tej chwili suma strat w związku z hałasem, spalaną benzyną itd. przy przebijaniu się między Katowicami a Gliwicami jest bowiem ogromna. Czy nie łatwiej byłoby ten najtrudniejszy odcinek zakończyć, a nie czekać z tym czy też w ogóle go nie uruchamiać? To jest pytanie strategiczne, czy Polskę stać na to, aby najważniejszy odcinek aglomeracji śląskiej został oddany na końcu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przypominam, że czas na pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Jan Tomaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselJanTomaka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselJanTomaka">Odpowiadając na pytanie, pan minister powiedział, że polską racją stanu jest autostrada A-1 i A-2. Pozwolę sobie zapytać, czy pan minister zgodzi się z tezą, że jednak najważniejsze z punktu widzenia i gospodarczego, i politycznego jest szybkie przeprowadzenie autostrady A-1, ale jako drugiej A-4. I w tym kontekście chciałbym dodać pytanie, czy tempo budowy autostrady A-4 w świetle postępujących prac nad budową równoległej autostrady biegnącej przez Czechy i Słowację, jako konkurencyjnej, podkreślam to słowo, na kierunku Wschód-Zachód, jest wystarczające i ma to odzwierciedlenie w dyskutowanej wczoraj strategii gospodarczej rządu? Czy w związku z tym rząd ma także uzgodnienia z Ukrainą i Rosją co do dalszego przebiegu autostrady jako przedłużenia A-4 na ich terytorium? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Zofia Grzebisz-Nowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Panie ministrze, wiemy dobrze, jak bardzo ważnym nerwem w organizmie gospodarczym kraju i każdego regionu jest sieć drogowa. Dlatego też chciałam poszerzyć tę listę pytań jeszcze o trzy.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Kiedy droga S-7 będzie wliczona do programu Tina, to znaczy do programu sieci autostrad i dróg ekspresowych i dwujezdniowych. Zachodzi pilna konieczność dostosowania standardu tej drogi właśnie do drogi ekspresowej. Pan minister dobrze wie, jak wielki tam jest tłok małych i wielkich samochodów i ile jest wypadków.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">Drugie pytanie. Kiedy będzie zmienione rozporządzenie byłej Rady Ministrów z 29 września ub.r. w sprawie ustalania sieci autostrad i dróg ekspresowych i obronnych.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PoselZofiaGrzebiszNowicka">I ostatnie pytanie, trzecie. Kiedy drogi nr 74 i 78 zostaną zaliczone do korytarzy ekspresowych? Potrzeba nadania tym drogom takiego właśnie standardu została określona w strategii rozwoju woj. świętokrzyskiego, ale wynika także z potrzeb rozwoju gospodarczego przyległych regionów. Jest to sprawa niezwykle ważna dla tej części Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Tadeusz Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselTadeuszFerenc">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselTadeuszFerenc">Panie ministrze, grunty, przez które przebiegać będą autostrady i drogi ekspresowe, to dobra lokata finansowa. Chciałbym zapytać, czy jest zakaz sprzedaży gruntów będących własnością skarbu państwa? Czy w poprzednich okresach, kiedy już wiedziano, jakie trasy będą wyznaczane pod autostrady, sprzedawano te grunty?</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PoselTadeuszFerenc">I następne pytanie. Kiedy rozpocznie się budowa autostrady Katowice - Kraków - Rzeszów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Jerzy Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Panie ministrze, moje krótkie pytanie dotyczy realności rozpoczęcia budowy autostrady A-1 na odcinku wyjściowym, tj. od strony Gdańska w kierunku Torunia. Czy, panie ministrze, założony wstępnie termin rozpoczęcia budowy tego odcinka, drugie półrocze tego roku, jest aktualny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Grzegorz Dolniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselGrzegorzDolniak">Panie ministrze, według zapewnień premiera Marka Pola winiety będą jedyną formą opłaty za autostrady. Wicepremier uważa, że średnia cena winiety może wynieść ok. 150 zł, przy czym podkreślał, że będą istniały różne rodzaje winiet - od krótkoterminowych, być może jednodniowych, po roczne. Nie wykluczył też, że winiety już obowiązujące od tego roku samochody ciężarowe zostaną zmodyfikowane. I tu pytanie: Na jakich zasadach?</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PoselGrzegorzDolniak">Drugie pytanie z poszerzonego obszaru tematycznego. Polska zobowiązała się, że od 1 stycznia 2003 r. polscy przewoźnicy drogowi będą respektować unijne normy dotyczące bezpieczeństwa pojazdów, ich stanu technicznego i maksymalnego zanieczyszczania środowiska. Przewoźnicy zdeponują gwarancje finansowe odszkodowań w razie wypadków wynoszące przynajmniej 9 tys. euro za pojazd. Czy rząd zdaje sobie sprawę z tego, że kłopoty z dostosowaniem się do tych reguł będzie miała znakomita większość firm świadczących usługi wewnątrz kraju, w tym również komunalnych, a więc dysponująca mniej nowoczesnym sprzętem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Benedykt Suchecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselBenedyktSuchecki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PoselBenedyktSuchecki">Panie ministrze, moje pytanie dotyczy spraw związanych z negocjacjami z Unią Europejską, to znaczy konkretnie nacisku na oś. Wiemy, że te normy w Unii Europejskiej wynoszą 11,5 tony na oś. Według znanych mi danych statystycznych takich dróg szybkiego ruchu, autostrad mamy w Polsce 2 do 2,5% . W związku z tym zadałbym następujące pytanie: Jakie jest nasze stanowisko w tejże sprawie w negocjacjach z Unią Europejską? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, jak powiedział pan poseł Maniura rząd AWS - Unia Wolności w zakresie budowy autostrad poniósł straszliwą klęskę. Co robi aktualny rząd, żeby wyciągnąć właściwe wnioski z tych doświadczeń poprzednika?</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Druga sprawa. Panie ministrze, proszę powiedzieć może bardziej szczegółowo, bo mówił pan o tym, jak mają przedstawiać się źródła zasilania Krajowego Funduszu Autostradowego?</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PoselBogdanLewandowski">I trzecia sprawa. Jak wygląda realizacja programu budowy autostrad w woj. kujawsko-pomorskim? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselJozefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PoselJozefNowicki">Panie ministrze, jaki jest udział budżetu państwa, jeśli chodzi o budowę odcinków objętych koncesjami i na czym polegają te kłopoty z koncesjonariuszami?</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PoselJozefNowicki">I drugie pytanie: Czy istnieją możliwości, jeśli tak, to pod jakimi warunkami, żeby krajowy fundusz był zasilany ze środków unijnych?</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PoselJozefNowicki">I trzecie pytanie: Czy w tym programie przewidziana jest także modernizacja drogi nr 25? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselStanislawKalemba">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselStanislawKalemba">Panie ministrze, podał pan termin oddania do użytku autostrady A-1 do 2008 r. Czy mógłby pan też podać termin oddania do użytku tej drugiej racji, mam na myśli A-2? I gdyby pan w paru zdaniach przedstawił, jak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o poszczególne odcinki A-2 od granicy zachodniej do Nowego Tomyśla, dalej Poznań - Konin - Stryków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Ryszard Hayn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselRyszardHayn">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PoselRyszardHayn">Panie ministrze, dwa pytania. Pytanie pierwsze o autostradę wzdłuż zachodniej granicy w kierunku północ - południe czy południe - północ. Jaka jest szansa realizacji, czy, kiedy i którędy ta trasa miałaby przebiegać, bo na ten temat są różne rozbieżne koncepcje? Zadaję pytanie również o punkt skrzyżowania z autostradą A-2.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#PoselRyszardHayn">I drugie pytanie. Poza programem budowy autostrad rząd ma program dróg ekspresowych, mówił o tym wczoraj pan premier Pol. Mam pytanie, czy w tym programie mieści się trasa krajowa nr 5, od Wrocławia przez Poznań do Bydgoszczy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Arkadiusz Bratkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselArkadiuszBratkowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PoselArkadiuszBratkowski">Panie ministrze, chciałbym zapytać o istotną dla nas wszystkich sprawę. Ponieważ w niedługim czasie nastąpi przesunięcie granicy Unii Europejskiej na Bug, czy jest szansa, że z tej granicy, od początku, gdzie będzie się zaczynała Unia Europejska, będzie można dobrze dojechać do centrum Unii Europejskiej? Mam tu na myśli drogę nr 19, która prowadzi z Hrebennego przez Zamość, Lublin, Warszawę. To jest bardzo istotne również w interesie naszej dobrej współpracy z krajami wschodnimi, Ukrainą, bo strona ukraińska jest również tym zainteresowana. Prosiłbym, żeby uwzględnić tę drogę jako w przyszłości autostradę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Stanisław Żmijan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselStanislawZmijan">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselStanislawZmijan">Panie ministrze, jednym z głównych kryteriów ustalenia sieci autostrad i dróg szybkiego ruchu jest aktualne i prognozowane obciążenie ruchem. Trudno się z tym zgodzić, chociażby odwołując się do wypowiedzianych przez pana słów, że polska racja stanu wiąże się z realizacją dwóch autostrad: A-2 i A-1. Pytam o odcinek od Warszawy do Brześcia, a pytam w takim kontekście, że od Mińska Białoruskiego do Moskwy od 1980 r. jest autostrada.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PoselStanislawZmijan">Następne pytanie: Jednym ze źródeł sfinansowania tego ambitnego programu budowy autostrad i dróg szybkiego ruchu są środki zapisane w pozycji: Pozostałe środki finansowe. Są to de facto środki, które powinny być skierowane na sieć dróg publicznych w całym kraju. Pytanie moje w związku z tym jest takie: Czy w tym kontekście rząd przewiduje rekompensaty dla tzw. ściany wschodniej, bo planowana sieć dotyczy, umownie rzecz ujmując, terytorium na zachód od Wisły?</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PoselStanislawZmijan">I ostatnie pytanie: Panie ministrze, kto według pana ma zrealizować ten ambitny plan? Pytam w sytuacji, kiedy od 1994 r. drogowcy nie mogą zdobywać uprawnień budowlanych w tych specjalnościach. Pytam pana o to, ponieważ wiem, że zna pan branżę, gdyż kilka lat w niej pan pracował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Marek Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselMarekOlewinski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PoselMarekOlewinski">Panie ministrze, według badań, z którymi miałem okazję się zapoznać, natężenie przewidywanego ruchu na autostradzie A-1 na odcinku Gdańsk-Tuszyn będzie tak małe, że nikt rozsądny nie będzie angażował swoich prywatnych pieniędzy w taką inwestycję. Czy pan minister potwierdza takie wyniki badań i czy pana zdaniem są one rzetelne, prawdziwe, i czy nie spowodują, że tak naprawdę ten odcinek autostrady będzie mógł być finansowany przez państwo i tylko przez państwo? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Ryszard Maraszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselRyszardMaraszek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PoselRyszardMaraszek">Panie ministrze, pragnę rozszerzyć pytanie pani poseł Zofii Grzebisz-Nowickiej i zapytać pana ministra, jakich autostrad i dróg ekspresowych będzie dotyczyć zapowiadana w strategii gospodarczej modyfikacja rozporządzenia Rady Ministrów z 29 września ub. r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Zbyszek Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Mnie chodzi o autostradę A-1. Pan minister określił termin zakończenia budowy na 2008 r. To jest oczywiście bardzo znaczny postęp, ponieważ poprzedni gabinet planował kończenie tej autostrady w latach 2012-2015. Ale mnie chodzi o ten najbardziej strategiczny odcinek, o którym pan wspomniał - od granicy z Czechami do Sośnicy. Kiedy ten odcinek zostanie skończony? Czesi planują zakończenie, dojście do granicy w 2006 r. I proszę o potwierdzenie, że będzie to normalna autostrada dwujezdniowa, ponieważ znowu poprzedni gabinet planował tutaj tylko jedną jezdnię budowaną po 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Dodatkowo, drugi strategiczny kierunek na Słowację przez Bielsko, Żywiec, Zwardoń. Kiedy budowa drogi ekspresowej na tym odcinku zostanie zakończona? Słowacy podobnie jak Czesi są od nas bardziej zaawansowani. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Janusz Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy zawartości dokumentu ˝Infrastruktura - klucz do przyszłości˝. Jest tam tabela, w której państwo podajecie, że w latach 2002-2005 nakłady na autostrady i drogi będą wynosiły 36 mld zł z kawałkiem. Proszę wyjaśnić, skoro opieramy finansowanie rozwoju drogownictwa w Polsce na systemie winiet, skąd tam bierze się kolumna zatytułowana: Wpłaty od koncesjonariuszy. Jacy to będą koncesjonariusze i skąd będą pochodzić wpłaty, skoro odchodzimy od budowania autostrad przez koncesjonariuszy?</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">I druga kwestia: Rząd w swoim programie wskazuje bardzo wyraźnie na uruchomienie programu działań poprzez partnerstwo prywatno-publiczne. Takim quasi-programem jest koncesja na budowę północnej części A-1. Mamy tam czterech prywatnych udziałowców, mamy przyznaną koncesję, rząd za pośrednictwem wicepremiera zapowiedział wczoraj, że jest rozwiązanie nierealne. Kto w takim razie zwróci poniesione nakłady tym, którzy mają już koncesje, i na ile resort szacuje roszczenia wobec skarbu państwa ze strony dotychczasowych koncesjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Krzysztof Oksiuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Nie będę pytał o datę, bo wydaje mi się, że dzisiaj można by podać każdą datę, bo i tak nie zostanie dotrzymana, natomiast zapytam o co innego. Otóż czy rząd nie rozważa rewizji dotychczasowego programu budowy autostrad - chodzi mi o kierunki budowy - bo niezrozumiałe jest to, że węzeł warszawski, który jest najbardziej kluczowy dla ruchu drogowego w Polsce, jest budowany w zasadzie na końcu? Dlaczego się nie buduje autostrady od Warszawy w kierunku Poznania, a robi się to odwrotnie?</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PoselKrzysztofOksiuta">I druga kwestia: Czy nie należy zrewidować też tego, o czym tu przed chwilą była mowa - że jeśli są badania, które wykazują, że nie będzie opłacalny ruch na danym odcinku, to czy nie należałoby zastąpić tych odcinków autostrad drogami ekspresowymi i czy rząd rozważa taką możliwość? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Elżbieta Piela-Mielczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Pan minister był uprzejmy podkreślić ważność autostrad na kierunku północ-południe dla rozwoju polskich portów. W tym kontekście chciałam zapytać pana ministra o przyszłość autostrady A-3 oraz o to, czy prawdą jest, iż podczas ostatniej bytności pana premiera Leszka Millera w Szwecji sprawa autostrady A-3 była podnoszona przez rząd Szwecji jako ważna również dla Skandynawii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Wiesław Okoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselWieslawOkonski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselWieslawOkonski">Panie Ministrze! Ja mam takie pytanie: Wielkim problemem jest wykup terenów pod autostrady. Teren taki musi być wcześniej podzielony geodezyjnie, co bardzo wydłuża cały proces związany z wykupem. Czy nie można by było więc dokonywać wykupu działek bez wydzielania gruntów pod autostrady, co znacznie by uprościło, przyspieszyło całą procedurę i prawdopodobnie znacznie by także obniżyło koszty? - a docelowo można by było na tych terenach zarabiać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselJanAntochowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ja mam pytanie: Jak będzie rozwiązana sprawa rozbudowy i modernizacji drogi E-7: Warszawa-Gdańsk?</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PoselJanAntochowski">Chciałbym również powiedzieć, że Polska północno-wschodnia jest w latach 2005-2010 w ogóle pozbawiona jakichkolwiek inwestycji drogowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Edward Wojtalik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselEdwardWojtalik">Województwo zachodniopomorskie, a i w ogóle województwo środkowopomorskie jest białą plamą w planach ministerstwa dotyczących dróg - chodzi szczególnie o drogę Poznań-Kołobrzeg, a żeby jeszcze bardziej uszczegółowić: o drogę Bobolice-Koszalin. To jest 40-kilometrowy odcinek, gdzie schodzą się drogi z Poznania i Warszawy. W sezonie przejeżdża tymi drogami około 30 tys. pojazdów i jest to droga cmentarzysko, co sto metrów są krzyże i codziennie dochodzi tam do kilkunastu wypadków, w tym wielu wypadków śmiertelnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie ministrze, zgodnie z regulaminem 5 minut czasu na odpowiedź na pytania dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytań rzeczywiście jest wiele, są bardzo ciekawe, wszystkie poruszane kwestie są przedmiotem naszych codziennych prac i dotykają co najmniej kilku sfer w dziedzinie planowania, przygotowania budowy autostrad i całego procesu przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Może odpowiem najpierw na pytanie, dlaczego tak długo nie można było uruchomić całego procesu. Otóż są zaszłości, szczególnie z ostatnich czterech lat. Są dwa podstawowe problemy, które to uniemożliwiały. Jeden obszar spraw to olbrzymie zaplątanie formalnoprawne związane z koncesjonariuszami. Po raz pierwszy w przypadku finansowania czy realizacji budowy próbowano w Polsce stworzyć system partnerstwa publiczno-prywatnego, który w Europie - potwierdzono to trzy tygodnie temu, kiedy rozmawiałem na ten temat w Brukseli - praktycznie się nie sprawdził. Trzeba bowiem mieć bardzo silnych finansowo partnerów, bo montaż czy projekcja finansowa ze strony koncesjonariusza natrafia na olbrzymie problemy. Właściwie państwu łatwiej niż koncesjonariuszowi negocjować wzmocnienie czy dopływ środków finansowych na budowę. W naszych warunkach państwo jest bardziej wiarygodnym partnerem.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Chcę państwu powiedzieć, że odcinek autostrady A-1, który chcielibyśmy budować siłami koncesjonariusza, byłby o około 3 mln euro droższy niż w systemie tradycyjnym. To jest dosyć skomplikowany proces wyliczeń. Chodzi również o to, że partnerzy, czyli Agencja Budowy i Eksploatacji Autostrad i koncesjonariusz stworzyli warunki totalnego klinczu, nie ma żadnego pola manewru formalnoprawnego. Najlepszy przykład to osiemnaście wersji umowy koncesyjnej z akcjonariuszem. Do tej pory żadna z nich nie otrzymała ostatecznego kształtu, nie została przygotowana do podpisania. Obie strony próbowały się wzajemnie wymanewrować, mało tego, rozmowy toczone przez ostatnie cztery lata praktycznie były nieefektywne, nie było żadnego postępu. Koncesjonariusz wykorzystywał wszystkie możliwe sytuacje prawne, żeby uwikłać stronę rządową czy agencję w bardzo skomplikowany układ prowadzący, najprościej mówiąc, do niemożliwości wycofania się z koncesji. Taką sytuację mamy również w przypadku autostrady A-4, gdzie niezrealizowanie drugiego etapu na odcinku Kraków - Katowice, chodzi o odcinek płatny, właściwie groziłoby wycofaniem koncesji, ale sytuacja prawna jest tak skomplikowana, że dosyć trudno będzie rozwiązać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Mówię o tym, bo odpowiedzi na pytania, które zadają panie posłanki i panowie posłowie, z natury rzeczy nie zawsze są łatwe do sprecyzowania. W programie przedstawiamy pogląd na temat uruchomienia kilku lokalizacji, w przypadku których jesteśmy absolutnie przekonani, że są możliwe. Trudno odpowiedzieć na pytanie, kiedy wojewoda śląski wyda pozwolenie na budowę, bo sytuacja wydania pozwolenia wiąże się z całym pakietem spraw, które ocierają się o NSA, o protesty, o kwestie prawidłowego czy doskonałego wręcz przygotowania dokumentacji dotyczącej ochrony środowiska itd. Oczywiście jest to nasze zadanie, ale trudno odpowiedzieć. Myślę, że można mówić, że na A-1, na odcinku do Tuszyna od granic, bo od Sośnicy moglibyśmy wydać decyzję o pozwoleniu na budowę. Chcemy budować odcinkami, uzyskiwać 20, 30 km. Chcemy projektować i uzyskiwać pozwolenia na budowę. Prawo budowlane dopuszcza taką technologię. Chcemy tak robić, ponieważ czekając na długie odcinki, na pozwolenia na budowę, praktycznie nie moglibyśmy rozpocząć prac. Myślę, że do końca przyszłego roku możemy mieć pozwolenia na budowę na całym odcinku autostrady A-1.</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Co będzie z wykupem gruntów? Czy w 2003 r. będziemy mieli przygotowane grunty? Wydaje nam się, że tak. To jest odpowiedź na kilka pytań. Czy był zakaz sprzedaży? Był. Kiedy konstruowano plany zagospodarowania przestrzennego w gminach i w powiatach, bardzo często o tym zapominano. Grunty zmieniały właścicieli w różny sposób. Jedną z podstawowych rzeczy jest odpowiedź na pytanie, czy potrzebny jest podział? Jest potrzebny, bo muszą być ustalone prawa właścicielskie. Nie uzyskamy pozwolenia na budowę - tak mówi prawo budowlane - na gruntach, które nie są wykupione lub przekazane. Sprzedaż czy wykupienie gruntów to problem właścicielski, problem tak zwanych zwrotek, kiedy musimy mieć potwierdzenie praw właścicielskich.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Czy i dlaczego odchodzimy od systemu opłat? Z czego wynika ta nagła zmiana? Jak będą oznakowane drogi? Zgodnie z tym, co jest w Europie, system pobierania opłat musi być jednolity, więc musimy się zdecydować: albo autostrada płatna z pobieraniem opłat w punktach poboru, albo winieta. Dotychczasowe doświadczenia płynące z użytkowania autostrady A-4 wskazują, że system poboru opłat jak gdyby powiększa koszty, bo z opłat pochodzą środki na utrzymanie bramek, na dodatkowe koszty funkcjonowania systemu. W gruncie rzeczy jest on mało efektywny, bo droższy i trudniejszy w wykonaniu. Uważam, że wcześniej moglibyśmy pozyskiwać pieniądze, które będą wpływały m.in. na Krajowy Fundusz Autostradowy czy środek specjalny nowej Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. Wcześniej będą one do dyspozycji. Jednolity system jest możliwy do wprowadzenia. Od razu wyjaśniam, że funkcjonujący dzisiaj odcinek płatny będzie w porozumieniu z koncesjonariuszem zamieniony na odcinek dostępny również na podstawie winiety. Istnieje pewna technologia tak zwanej elektronicznej kontroli winiet czy wjazdu z winietą, która pozwoli nam rozliczyć się z koncesjonariuszem z przejazdów.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Czy z autostradą A-1 w rejonie Bytomia są problemy? Oczywiście, jest wiele komitetów protestacyjnych. Jesteśmy za negocjowaniem, za rozmowami z komitetami protestacyjnymi. Jest tak, jak w rejonie Łodzi. Wszyscy mówią, że trzeba przesunąć oś autostrady, ale nie bardzo wiadomo w którym kierunku. Jeżeli przesuniemy w jedną stronę, to pojawia się jeden komitet protestacyjny, jeżeli przesuniemy w inną - drugi.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Myślę, że gdzieś w połowie roku problemy w rejonie Bytomia zostaną zlikwidowane. Byłem ostatnio na tym terenie. Podejmujemy próby rozmów, żeby ostatecznie ustalić wszystkie kłopoty. Jak najszybciej chcielibyśmy także budować odcinek prowadzący przez Śląsk. Chodzi o wąskie gardło od Kleszczowa do Sośnicy i przejście przez Gliwice.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Gdyby zniknęły wszystkie przeszkody, to do 2006 r. moglibyśmy przejść przez obszar Śląska i połączyć się z dzisiejszą autostradą A-4. Wiąże się z tym problem polskiej racji stanu i jej definicji. Powiedziałem, że z punktu widzenia komunikacyjnego autostrady A-1 i A-2 stanowią naprawdę ważny element systemu komunikacyjnego, również europejskiego. Mówiłem o autostradzie A-4, ponieważ ona jest systematycznie budowana. Nie przestajemy kontynuować prac na tej autostradzie. Powiedziałem, że odcinek Krzywa-Zgorzelec i Krzywa-Olszyna będzie budowany do końca 2005 r., a więc zamknięcie od granicy państwa stworzy praktycznie możliwość poruszania się poza Kraków, bo do Tarnowa również powinniśmy w 2006 r. dojść. I dalej, do Korczowej, są prowadzone dalsze prace, ażeby się połączyć. Przedwczoraj zakończyliśmy rozmowy z ministrem Ukrainy, który również zapowiada, że od Korczowej w kierunku Lwowa do 2008 r. autostrada A-4 otrzyma pełnostandardowe połączenie.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Kiedy S-7 będzie włączona do programu TINA? Są tutaj dwie różne sprawy. S-7, czy droga nr 7, jest zakwalifikowana.</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Odpowiadam od razu, jeśli państwo pozwolicie, na cały blok pytań związanych z nowym rozporządzeniem odnośnie do wykazu autostrad i dróg ekspresowych. Otóż to rozporządzenie jest przygotowane, w tej chwili jest w uzgodnieniach międzyresortowych, wewnętrznych, i powinno się ukazać wkrótce.</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Drogi nr 6, 7 i 12 są włączone.</u>
          <u xml:id="u-305.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Czy naciski 11,5 tony są realne? Negocjujemy w tej chwili sprawę dostępu do polskiej sieci dróg. Stawiamy przed Unią Europejską problem podstawowy, czy w ramach tranzytu przez Polskę można przejeżdżać z naciskami 11,5 tony, wtedy kiedy przekroczenie wschodniej granicy nie pozwala na przejazd w kierunku wschodnim.</u>
          <u xml:id="u-305.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Kiedy autostrada A-2? Tomyśl-Stryków - do 2007 r. Prace rozpoczynają się właściwie już w tym roku w dwóch lokalizacjach: od Nowego Tomyśla do Konina, obejście Łodzi od północnej strony, Emilia-Stryków i Rzepin - granica państwa. Prace się rozpoczynają.</u>
          <u xml:id="u-305.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Droga nr 19 niestety nie została zaliczona. Jakie są kryteria odnośnie do zaliczenia do dróg ekspresowych? Otóż kryterium podstawowym jest rzeczywiście natężenie ruchu, ale również i układ komunikacyjny. Zaliczyliśmy do dróg ekspresowych drogę nr 12 Dorohusk-Lublin-Radom- Piotrków - granica państwa.</u>
          <u xml:id="u-305.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Oczywiście jest jeszcze cały szereg pytań.</u>
          <u xml:id="u-305.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Węzeł warszawski. Jesteśmy w tej chwili przygotowani do tego, ażeby z Zarządem Miasta Warszawy rozmawiać na temat przejścia. Jest właściwie jedyny możliwy wariant. To determinuje w jakiś sposób prace planistyczne od Brwinowa do Konotopy, ale jesteśmy gotowi zaproponować przejście tunelem przez Ursynów.</u>
          <u xml:id="u-305.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Czy w ogóle jest problem autostrady A-3? Autostrada A-3 nie jest w naszych planach pełnonormatywnym układem komunikacyjnym. Próbujemy czy mamy zamiar budować A-3 jako drogę szybkiego ruchu z parametrami możliwymi do szybkiego dostosowania w przyszłości do parametrów autostrady. Nie było to, o ile wiemy, przedmiotem rozmów pana premiera w Szwecji. Od razu odpowiem, że odcinek autostrady A-1 Gorzyczki-Sośnica będzie wykonany jako pełnonormatywny odcinek autostrady. A więc te wszystkie wcześniejsze ustalenia są nieistotne.</u>
          <u xml:id="u-305.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieInfrastrukturyMieczyslawMuszynski">Postaramy się państwu odpowiedzieć na te pytania, na które nie zdążę już odpowiedzieć z tej trybuny. W związku z tym przekażemy te odpowiedzi na piśmie. Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany. Sejm kończy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 294.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 47 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusji nad tym sprawozdaniem Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubu i koła.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dodany punkt rozpatrzymy jako ostatni w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ogłoszenia roku 2002 rokiem Jana Kiepury (druk nr 231).</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wenderlicha w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Często wiedzie się nasycone smutkiem rozmowy o tym, że świat wciąż mniej czerpie z chwały i dobrego przykładu dawnych bądź dzisiejszych autorytetów. Dobrze więc, że zwyczajem Sejmu staje się honorowanie ludzi wybitnych ustanawianiem roku ku ich szczególnej czci i pamięci.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselJerzyWenderlich">W tym roku, w roku 2002, przypada setna rocznica urodzin jednego z najsłynniejszych w świecie Polaków, wybitnego gwiazdora XX-lecia wojennego, który swym niezwykłym tenorowym głosem podbił publiczność najsłynniejszych scen operowych. Ta jego niezwykła kariera wzięła się nie tylko z talentu, ale z zawierzenia pracy, tytanicznej, uporczywej pracy. Ta droga, pełna trudu zwieńczonego sukcesem, winna być przykładem, że życia nie wolno powierzać biegowi losu czy zrządzeniom przypadków. Jan Kiepura, który osiągnął w życiu tak wiele, który sięgnął artystycznego Olimpu, nie pozwalał przy tym traktować się monumentalnie. Im większą zyskiwał sławę, tym większą swym wielbicielom okazywał swojskość, bliskość i przyjaźń. Ten nadzwyczajny sosnowiczanin z urodzenia mówił o sobie tak po prostu i zwyczajnie: chłopak z Sosnowca. Rodzice Jana Kiepury, choć znali jego talent wokalny, nie wyrażali zgody na jego artystyczną edukację. Ot, uznawali, że ten piękny śpiew syna niech będzie jedynie ozdobnikiem jego życia. Widzieli w nim najpierw przyszłego handlowca, później zaś prawnika. Jan Kiepura rozpoczął już nawet studia na wydziale prawniczym Uniwersytetu Warszawskiego. Na swoim postawił o tyle, że równolegle rozpoczął naukę śpiewu u znamienitego pedagoga prof. Wacława Brzezińskiego. Przeciwności, które mogły go zniechęcić czy wręcz złamać, było sporo, tak poważnych, jak choćby orzeczenie lekarskie o nieuleczalnym nieżycie przewodu oddechowego, i tak błahych, jak choćby to, że z hukiem wyrzucono go z teatru, kiedy w króciutkiej partyjce solowej przodownika chóru górali w ˝Halce˝ Stanisława Moniuszki za długo przeciągnął ledwie ostatnią nutę. Talent, praca, upór, te przemieszane romantyczno-pozytywistyczne cechy jego charakteru powodowały, że już wkrótce błyszczał jako Gounodowski Faust w Teatrze Operowym we Lwowie, wkrótce w Teatrze Wielkim w Poznaniu, a niedługo później już jako megagwiazda pojawił się na scenie Opery Warszawskiej, tej, z której niedawno usunięto go jako epizodystę.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PoselJerzyWenderlich">Swą wielką międzynarodową karierę rozpoczął od Wiednia, gdzie w ˝Tosce˝ wystąpił u boku Marii Jeritzy. Później już nie on, lecz wszyscy inni występowali u jego boku, na najznamienitszych scenach świata: mediolańska La Scala, londyńska Royal Albert Hall czy nowojorska Metropolitan Opera. Chłopak z Sosnowca, Polak Jan Kiepura był na ustach całego świata. I te niezliczone rzesze (od Australii, przez Buenos Aires, Nowy Jork, Londyn), które go kochały, nosiły też na ustach imię ojczyzny swojego idola - Polski.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PoselJerzyWenderlich">Nie tracił żadnej okazji, by o Polsce mówić, by jej pomagać, by być z nią i być przy niej. A kiedy pisał listy do rodziców, to z największą dumą o tym, że honorują go nie jako wielkiego artystę, obywatela świata, ale jako wielkiego artystę Polaka. I Polska była z nim, kiedy koncertował, jak choćby wtedy, kiedy na gmachu budapeszteńskiej filharmonii łopotały biało-czerwone sztandary, kiedy śpiewał. Polska była dla niego motywem życia.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PoselJerzyWenderlich">Nosił w sobie szczególny patriotyzm. Jako młodzieniec ochotniczo wstąpił do wojska, by walczyć w powstaniu śląskim. Później, gdy trwała wojna polsko-bolszewicka, ponownie, z ojcem i bratem, zgłosił się do wojska. Będąc u szczytów sławy, czerpał z niej również, by dawać innym. Wielokroć honoraria za koncerty przekazywał na najbardziej wzniosłe cele, jak choćby wtedy, kiedy w 1934 r. dwukrotnie znacząco wspomagał powodzian w Krynicy; jak choćby wtedy, kiedy w 1936 r. przekazywał środki na budowę Muzeum Narodowego w Krakowie; przekazywał środki na pomoc zimową dla bezrobotnych; pomagał dzieciom, ofiarom wojny hiszpańskiej. A w 1939 r., kiedy nad Polską zbierały się czarne chmury, honoraria z koncertów, które organizował, przeznaczał na Fundusz Obrony Narodowej. W tym patriotycznym dziele dla Polski nie był sam, była przy nim muza jego życia, niezwykła, pełna czaru kobieta, wspaniała żona, wielka artystka Marta Eggerth.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#PoselJerzyWenderlich">Napisał kiedyś, a później wyśpiewał takie piękne strofy Bułat Okudżawa: Uczyłaś, ojczyzno, że żyć trzeba umieć i słyszeć twój głos. Ta strofa z jego pieśni powstała w zgoła odmiennych okolicznościach niż te, w których pracował i żył Jan Kiepura. Ale właśnie ta poetycka fraza odmalowuje wyraziście idee, według których wiódł swe pracowite, patriotyczne i pełne chwały życie nasz wielki rodak, chłopak z Sosnowca.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#PoselJerzyWenderlich">Dziś na sejmowej galerii gościmy gospodarzy miasta Sosnowca. Chwała włodarzom tego miasta, chwała włodarzom Sosnowca i chwała wszystkim sosnowiczanom za to, że pamiętają o swym wielkim krajanie. W maju ustawią na cokole jego pomnik. Stanie w jednym z głównych punktów miasta.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#PoselJerzyWenderlich">Również w maju odbędzie się wielka gala koncertowa w warszawskim Teatrze Wielkim, w której uczestniczyć będzie Marta Eggerth. Wielkie koncerty czczące pamięć Jana Kiepury w stulecie jego urodzin odbywały się już w Londynie, w Toronto, kolejne odbywać się będą w Chicago, w Nowym Jorku. Koncerty będą się odbywać i w stolicy Austrii, bo, jak mówią mieszkańcy tej szczególnie umuzykalnionej metropolii, Jan Kiepura dla Wiednia był tym, kim w latach 60. dla Londynu byli Beatlesi.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#PoselJerzyWenderlich">Powiedział kiedyś mądry Francois de La Rochefoucauld, iż bywają zasługi bez odrobiny wyróżnienia, ale nie zdarzają się wyróżnienia bez odrobiny zasługi. Te wielkie dla Polski i Polaków zasługi, które oddał Jan Kiepura, wyróżniamy wprawdzie, ofiarowując temu niezwykłemu naszemu rodakowi dodzisiejszą pełną adoracji pamięć, ale właśnie dziś z tej najwyższej sejmowej trybuny pragnęlibyśmy wyróżnić go czcią szczególną, przyjmując na wniosek Komisji Kultury i Środków Przekazu, której mam zaszczyt przewodniczyć, uchwałę Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, ustanawiającą rok 2002 rokiem Jana Kiepury.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#PoselJerzyWenderlich">Jeśli wolę komisji potwierdzi Wysoki Sejm, będzie to hołd złożony nie tylko temu wielkiemu polskiemu patriocie i wybitnemu artyście, ale również wielki dar dla Polaków w kraju i tych poza jego granicami, których łączy i duma z naszego wielkiego rodaka, i podziw dla niego, i wdzięczność.</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Zarzycki - Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselKazimierzZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po takiej rekomendacji naprawdę trudno cokolwiek nowego dodać, ale mam już tekst przygotowany, w związku z tym będę się starał dopowiedzieć i zaakcentować tylko to, co nie zostało wypowiedziane w wystąpieniu klubowym.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselKazimierzZarzycki">Otóż mam zaszczyt i przyjemność poprzeć w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD projekt uchwały autorstwa sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie uczynienia roku 2002 rokiem Jana Kiepury.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PoselKazimierzZarzycki">16 maja tego roku mija 100. rocznica urodzin światowej sławy śpiewaka operowego i estradowego, gwiazdora filmowego, bożyszcza tłumów w Polsce, Europie i Ameryce. Chłopak z Sosnowca bawił, wzruszał, zachwycał światową publiczność przez czterdzieści kilka lat kariery, której skrzydeł dodawał legendarny związek z piękną i utalentowaną węgiersko-austriacką artystką Martą Eggerth.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PoselKazimierzZarzycki">Był sprawcą niezwykłych uniesień publiczności, budził narodową dumę Polaków wtedy, kiedy te uczucia były tak bardzo potrzebne odrodzonej po latach zaborów ojczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#PoselKazimierzZarzycki">Rozkwit jego talentu przypadł na czas, kiedy to jeszcze na polu muzyki poważnej światowe sukcesy odnosił artysta i polityk Ignacy Paderewski. Właśnie po Paderewskim w tej sztafecie artystycznych pokoleń zyskiwał Kiepura dla Polski respekt, zaciekawiał świat jej historią, uzasadniał obecność i trwałe miejsce na politycznej i kulturalnej mapie Europy i świata. Ten jego śpiew, który rozległ się tuż przy trójkącie trzech cesarzy, symoblizującym upadek, a następnie odrodzenie się Polski, był jakby patriotycznym zaśpiewem odradzającego się państwa polskiego, powstającego z niebytu, przenikającym granice, budzącym egzaltację wszędzie tam, gdzie się artysta pojawiał. Przekonywał zarazem do wartości ogólnoludzkich, do kulturalnych i politycznych aspiracji naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#PoselKazimierzZarzycki">Z dzisiejszej perspektywy można powiedzieć, że był Jan Kiepura Europejczykiem i obywatelem świata w kształcie takim, w jakim chcielibyśmy siebie widzieć my, przyszli obywatele nadchodzącej zjednoczonej Europy.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#PoselKazimierzZarzycki">Był przy tym ten wielki artysta wiernym synem. Wspomniano tu już o tym: walczył w powstaniu śląskim, polskością szczycił się na wygnaniu w latach II wojny światowej - była mowa o gromadzeniu środków na cele patriotyczne. Altruizmem odznaczał się już zresztą wcześniej, kiedy to w latach wielkiego kryzysu wpływy z koncertów przeznaczał również na niewymienione tu potrzeby bezrobotnych, jak też z końcem lat 30., zasilając Fundusz Obrony Narodowej, o czym była mowa.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#PoselKazimierzZarzycki">Był wreszcie Jan Kiepura człowiekiem sukcesu. Potrafił kreować siebie i swoją sztukę w sposób wyprzedzający ówcześnie praktykowane sposoby o jakieś pół wieku. Pomyślmy, o ile więcej mógłby osiągnąć przy dzisiejszej technice filmowej, telewizyjnej i przy dzisiejszym poziomie fonografii. Pośród trzech tenorów byłby prawdopodobnie nie czwartym, lecz być może pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#PoselKazimierzZarzycki">Jan Kiepura zmarł w USA. Wcześniej wyraził życzenie, by jego zwłoki spoczęły w Warszawie, co też nastąpiło we wrześniu 1966 r.</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#PoselKazimierzZarzycki">Wysoka Izbo! Jednogłośna uchwała sejmowej komisji kultury każe dostrzec i ten fakt, że kandydatura Jana Kiepury na patrona roku 2002 w kulturze jest propozycją ponad podziałami politycznymi i może nam wszystkim - tu, w parlamencie, w Polsce czy rozsianym po świecie rodakom - dać satysfakcję i poczucie dumy. Inicjatorem tego pomysłu, jak już wspomniano, są obecne tu, na sali, władze ćwierćmilionowego Sosnowca, popieranego w swym dążeniu przez blisko pięciomilionową społeczność woj. śląskiego. Na posiedzeniu sejmowej komisji poparcia tej inicjatywie udzieliły Ministerstwo Kultury, a także Teatr Wielki Opery i Baletu. Włączą się zapewne - o tym też była mowa - Polskie Radio i telewizja. Teraz słowa akceptacji i woli współuczestnictwa wypowiadam w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w nadziei, że tożsame uczucia towarzyszą dzisiaj również innym ugrupowaniom politycznym polskiego Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Michał Stuligrosz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Żyjemy w czasach, kiedy wybitne osobowości z szeroko pojmowanej sfery kultury jak nigdy wcześniej wywierają ogromny wpływ na kształt i charakter wartości współczesnego świata. Takie osobowości tworzą również wzory zachowań. Przede wszystkim jednak wzbogacają nasze wewnętrzne przeżycia duchowe i dostarczają wrażeń estetycznych i emocjonalnych. Wybitni artyści i ich dzieła są naszym wspólnym dobrem, wymagającym ochrony, opieki, a także - co nie bez znaczenia - naszej pamięci. Dlatego kraje i narody, które wydały artystów zdolnych poruszyć miliony, mają nie tylko powody do dumy, ale i moralny obowiązek ochrony pozostałego po nich dziedzictwa.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselMichalStuligrosz">Dla nas, Polaków, takim artystą był bez wątpienia Jan Kiepura, jeden z najwybitniejszych światowych tenorów. Olbrzymia popularność i rozgłos, jakie zdobył na całym świecie, były udziałem niewielu naszych rodaków i niewielu polskich artystów. W osobie Jana Kiepury zbiegły się cechy niezwykłe - naturalny talent, niepowtarzalny, czysty, o szerokiej skali i niezwykłej sile głos oraz wielka muzykalność.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PoselMichalStuligrosz">W czasach jego największych sukcesów artystycznych, kiedy telewizja raczkowała, a jej dzisiejszą rolę pełniło radio i po części film, popularność Jana Kiepury można było przyrównać do popularności dzisiejszych kultowych gwiazd światowej popkultury. Tyle tylko, że wielu spośród tzw. gwiazdorów muzyki pop byłoby niewiele wartych, gdyby nie wzmacniacze, syntezatory i cała ta współczesna elektronika. Kiepura potrafił zaśpiewać wszystko i wszędzie. Czy to były klasyczne arie operowe, czy repertuar popularny, czy miejscem jego występów były sale koncertowe, czy hotelowe balkony - zawsze wywoływał zachwyt i uwielbienie tłumów, a jego głos brzmiał pięknie, donośnie i czysto. Odnosił sukcesy na scenach i estradach świata, występował na Broadwayu, w Metropolitan Opera, La Scali i innych prestiżowych ˝świątyniach˝ kultury muzycznej. Entuzjastycznie oklaskiwała go publiczność Wiednia, Mediolanu, Berlina, Monachium, Hawany, Pragi, Sao Paulo i dziesiątków innych miast.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PoselMichalStuligrosz">Kiepura był obywatelem świata, ale zawsze pamiętał o swoich korzeniach i o swoim rodzinnym mieście Sosnowcu, mieście, które kochał, o którym zawsze pamiętał i z którego wyruszył na podbój światowych scen.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#PoselMichalStuligrosz">Miłość do miasta swojej młodości łączył Kiepura z głębokim patriotyzmem i oddaniem sprawom Polski. W młodości, jako uczeń gimnazjum, brał udział w powstaniu śląskim, a jako uznany już artysta o światowej sławie podtrzymywał na duchu żołnierską publiczność na frontach II wojny światowej. Przez długie lata, jak niegdyś po I wojnie światowej wielki Ignacy Paderewski, był ambasadorem i orędownikiem naszych spraw na świecie. Szanowano go za to i ceniono. W żywej pamięci wielu pozostaje do dzisiaj jego pierwszy powojenny triumfalny przyjazd do kraju. Była to wielka patriotyczna manifestacja, ponieważ dla ówczesnego pokolenia Kiepura był symbolem trwałości narodowych więzi i tradycji, symbolem wolności i przypomnieniem prawdziwej niepodległości, tej, o którą sam walczył z bronią w ręku.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#PoselMichalStuligrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym roku przypada setna rocznica urodzin Jana Kiepury. Z okazji tego jubileuszu mieszkańcy i władze samorządowe Sosnowca kierują do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej apel o ogłoszenie roku 2002 rokiem Jana Kiepury. Chcą w ten sposób godnie uczcić dokonania i pamięć tego wielkiego Polaka i artysty.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#PoselMichalStuligrosz">W imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska oświadczam, że ta cenna inicjatywa ze wszech miar zasługuje na uznanie i poparcie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Włodzimierz Czechowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z niekłamanym wzruszeniem zabieram głos w imieniu klubu Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, popierając wniosek władz miasta Sosnowca, by w setną rocznicę nadania praw miejskich i w setną rocznicę urodzin naszego rodaka i światowca rok 2002 ogłosić rokiem Jana Kiepury.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">˝Chłopak z Sosnowca˝ przez całe swoje życie był Polakiem, patriotą i człowiekiem sukcesu. Syn piekarza, urodzony w 1902 r. pod panowaniem caratu, brał udział w powstaniu śląskim, występował również na najsłynniejszych operowych scenach świata i na ulicach, nie zapominając o tysiącach swoich ubogich wielbicieli na całym świecie. Część zarobionych pieniędzy inwestował w Polsce, część przekazywał również na cele społeczne. W osobie Jana Kiepury zbiegły się cechy niezwykłe. Z jednej strony niepowtarzalny głos, wielka melodyjność, poczucie własnej wartości, z drugiej - obywatel świata i patriota kochający swój kraj i miasto. Po barwnym życiu spoczął na Powązkach. Nie zapomnieli o nim ani rodacy, ani świat, który zadziwiał swoim talentem. W 1999 r. w plebiscycie na najwybitniejszego Ślązaka i Zagłębiaka Jan Kiepura zajął czwarte miejsce. W setną rocznicę urodzin stanie w Sosnowcu jego pomnik, jest już ulica jego imienia, Opera Narodowa w Warszawie przygotuje wielki koncert galowy, będą liczne koncerty i imprezy w kraju oraz film o jego życiu. Również na świecie przygotowują się do uczczenia setnej rocznicy - w miastach Ameryki, w Wiedniu, w Australii.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Jak widać, rok Kiepury będzie miał właściwą oprawę artystyczną i propagandową. W dobie wielkiej znieczulicy i społeczeństwa konsumpcyjnego Jan Kiepura jest przykładem do naśladowania dla młodzieży i dorosłych Polaków - sukcesy i pieniądze nie przeszkodziły mu być człowiekiem i patriotą.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">W tej sytuacji klub Samoobrony Rzeczypospolitej będzie głosował za przyjęciem uchwały. Jako poseł ziemi śląsko-zagłębiowskiej chciałbym osobiście złożyć podziękowanie przewodniczącemu Komisji Kultury i Środków Przekazu, panu posłowi Wenderlichowi, członkom komisji i posłom, którzy będą głosowali za przyjęciem tej uchwały. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jacek Sauk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselJacekSauk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PoselJacekSauk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mówimy dzisiaj o bardzo miłej inicjatywie, cóż bowiem może być przyjemniejszego niż czcić pamięć wybitnego rodaka, który głównie w okresie międzywojennym był podziwiany i uwielbiany nie tylko w naszym kraju, ale wszędzie tam, gdzie docierał jego śpiew. Uważany był i jest za najlepszego lub - żeby nikogo nie urazić - jednego z najlepszych tenorów świata. Swoimi sukcesami przypominał, że istnieje odrodzone państwo polskie, mające swoich wybitnych przedstawicieli. Nie będę tutaj rozwodził się nad wszelkimi cechami i zaletami, zrobili to bowiem moi przedmówcy. Zaznaczę tylko, że to wszystko, co do tej pory zostało tutaj powiedziane, wystarczy, aby uczcić pamięć Jana Kiepury proponowaną uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PoselJacekSauk">Chciałbym jeszcze zwrócić uwgę na inny aspekt, na który w pewnym sensie zwrócił uwagę między wierszami pan Stuligrosz. Otóż w dzisiejszych czasach zwłaszcza młodzież karmiona jest - jak to nazywam - niby-muzyką, nazywaną muzyką, i niby-śpiewem, nazywanym śpiewem. Głównie myślę tutaj o młodzieży. Kształtuje ona na tej muzyce swój gust, chyba nie najlepszy. Mamy do czynienia wręcz z kultem takiej muzyki i takiego śpiewu. Dobrze jest więc przypomnieć, pokazać, że nie tylko arie operowe, ale także pieśni i piosenki, które wykonywał Jan Kiepura - niezmiernie popularne w owym czasie - można wykonywać wspaniale, posługując się przy tym pięknym, wyszkolonym głosem. Obchody setnej rocznicy urodzin Jana Kiepury są po temu bardzo dobrą okazją, oczywiście, o ile wydamy z zastosowaniem odpowiedniej techniki płyty Jana Kiepury, o ile będą wyświetlane filmy, z których pochodzą te piosenki.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PoselJacekSauk">Chciałbym jednak też wyrazić pewne obawy. Otóż na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu pani minister Jakubowska, która bardzo zdecydowanie poparła tę inicjatywę, powiedziała, że: jest to wydarzenie nie tylko na miarę Sosnowca, ale wydarzenie na miarę Polski i Europy. Życzylibyśmy sobie tego, aby tak było. Mam nadzieję, że tak będzie. Ale żeby tak się stało, potrzebnych jest wiele inicjatyw artystycznych, a na to niezbędne są środki finansowe. Trzeba to wyraźnie powiedzieć, nie możemy się tego wstydzić i przemilczać. Oczekiwałbym od przedstawicieli Ministerstwa Kultury konkretnej odpowiedzi, ustosunkowania się do tego zagadnienia, aby nam wyjaśniono, na ile ministerstwo będzie kibicować tym obchodom, a na ile pomagać i współuczestniczyć. W tej kwestii mamy bowiem, jak już wspomniałem, pewne wątpliwości, wynikające z niektórych wypowiedzi na trzech posiedzeniach komisji, bo na trzech posiedzeniach komisji zajmowaliśmy się tą sprawą. Mamy pewne wątpliwości, obawiamy się, aby brak pieniędzy nie spowodował, że wydarzenie to nie będzie jednak, jak to pani minister powiedziała, na miarę Polski i Europy. Jeszcze raz podkreślam, że to są tylko nasze obawy. Mam nadzieję, że tak wspaniała postać i taka wspaniała okazja zmobilizuje wszystkich do współuczestniczenia w tych obchodach. Tak więc mimo tych wątpliwości klub Prawo i Sprawiedliwość głosować będzie za przyjęciem tej uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Burego, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, popierając wniosek Komisji Kultury i Środków Przekazu, opowiada się za ogłoszeniem roku 2002 rokiem wielkiego polskiego tenora operowego Jana Kiepury. Przypadająca 16 maja br. setna rocznica urodzin tego wspaniałego polskiego artysty jest po temu bardzo dobrą okazją. Jan Kiepura przeszedł do historii jako najpopularniejszy z polskich śpiewaków XX wieku. Obdarowany wyjątkowym tenorowym głosem doszedł w wyniku własnej, usilnej pracy do niezwykłego mistrzostwa. Od chwili debiutu w 1923 r. przez wiele lat rozsławiał Polskę, zachwycając swym talentem, koncertując na scenach największych teatrów operowych Europy i Ameryki. Nigdy też nie zapomniał, że jest Polakiem. Przy każdej okazji eksponował swoją polskość, wykonując w czasie koncertów przynajmniej jeden utwór w języku ojczystym. Był osobą, która dla nas wszystkich może być wzorem patriotyzmu. Już jako młody chłopiec brał udział w walkach o wolność Śląska jako członek Polskiej Organizacji Wojskowej oraz uczestnik I powstania śląskiego. Był osobą, która nigdy nie zapomniała, skąd pochodzi. Nigdy nie zerwał kontaktów z krajem ojczystym. Przez cały czas swojej kariery podejmował wszelkie możliwe działania na rzecz Polski.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#PoselJanBury">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że w obecnej chwili ogłoszenie roku 2002 rokiem Jana Kiepury przypomni naszemu społeczeństwu osobę, mogącą być wzorem dla wielu innych Polaków działających na arenie międzynarodowej. Właśnie teraz, w momencie kiedy ubiegamy się o członkostwo w Unii Europejskiej, osoba Jana Kiepury, nieustannego popularyzatora Polski, jest szczególnie godna uwagi. Zdaniem Klubu Parlamentarnego PSL przyjęcie komisyjnego projektu uchwały będzie także zwróceniem uwagi na sprawy kultury polskiej w szerszym tego słowa znaczeniu. W trudnej obecnie sytuacji, w jakiej znajduje się nasz kraj, wiele osób traktuje kulturę marginalnie, a wręcz nawet czasem lekceważąco. Nie można na to pozwolić. Pomimo wielu przeszkód i wszechobecnych braków finansowych pielęgnowanie kultury narodowej jest nieustannym obowiązkiem nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PoselJanBury">Ogłoszenie roku 2002 rokiem Jana Kiepury będzie okazją do zainspirowania całego szeregu przedsięwzięć artystycznych służących polskiej kulturze. 16 maja tego roku mija setna rocznica urodzin polskiego tenora. W jego rodzinnym mieście Sosnowcu tego dnia zostanie odsłonięty długo oczekiwany pomnik. Uroczystości upamiętniające ten jubileusz odbędą się także w Los Angeles, w Chicago i w Wiedniu.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PoselJanBury">Biorąc pod uwagę wszystkie przedstawione tu fakty i argumenty, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem projektu Komisji Kultury i Środków Przekazu i ogłoszeniem roku 2002 rokiem Jana Kiepury, wybitnego polskiego artysty i tenora. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Andrzej Aumiller, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselAndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy w dyskusji nad projektem uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ogłoszenia roku 2002 rokiem Jana Kiepury, chciałbym przybliżyć i zwrócić uwagę na fenomen Jana Kiepury - artysty modelu dotąd nieznanego w przedwojennej kulturze polskiej, artysty rynkowego typu, który oderwał się od tradycyjnej mitologii narodowego posłannictwa i społecznej służby, czyniącego ze sztuki wielki międzynarodowy biznes.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PoselAndrzejAumiller">O Janie Kiepurze pisze Witold Nawrocki, że funkcjonuje z wielką zręcznością na międzynarodowym rynku jako populistyczny mit i wielki menedżer. Był nim sam w sobie. Wreszcie jako produkt umiejętnej reklamy, którą stosował nawet wobec najbliższych. Kiepura w modelu polskiej kultury okresu międzywojennego nie mieścił się i nie zmieścił się. Nie wszyscy za nim przepadali. Nie wszyscy go akceptowali. Chadecko-endecka prasa traktowała go bardzo nieprzyjaźnie. Również w tym czasie kształtował się w Polsce dopiero przemysł upowszechniający kulturę masową. Nie było sal koncertowych, studiów nagrań, tłoczni płyt, fabryk patefonów - i to również zaważyło na tym, że wyjechał z Polski, posądzony o chęć zysku, jakby wszyscy w Polsce pracowali charytatywnie. To, co Witold Nawrocki napisał o chłopaku z Sosnowca, warto dziś przytoczyć naszej młodzieży. Pisał bowiem tak: uosabiał po prostotu świat spełnionych marzeń, przychodził z raju zrealizowanych nadziei, udowodnił, iż w tym szarym świecie bezrobocia i kryzysu można osiągnąć sukces, byle spełnić regułę postępowania zawartą w piosence ˝wszystko można mieć, wszystko trzeba chcieć˝. A zaczął chcieć, gdy 9 czerwca 1920 r. Wacław Brzeziński (artysta Opery Warszawskiej, pedagog) wystawił zaświadczenie na życzenie Jana Kiepury następującej treści: Jan, 18-letni młodzieniec, posiada głos tenorowy wielkiej piękności i siły. Pan Jan dotąd nie umie zupełnie głosem władać i jeśli chce, aby w przyszłości przeprowadzić mógł właściwe i poważne studia, powinien natychmiast poniechać wszelkiego popisywania się śpiewem, a szczególnie wysokimi tonami, gdyż to może zgubnie działać na całą przyszłość artystyczną, która - jestem pewny - powinna być dla posiadacza tak nieprzeciętnego materiału głosowego wspaniała. Głos dał Pan Bóg, reszta zależy od talentu i poważnego zamiłowania do sztuki, a głównie wielkiej i intensywnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Ta opinia wielkiego barytona Wacława Brzezińskiego wpłynęła na dalsze losy Jana Kiepury, który nie wahał się stoczyć pojedynku z losem, bo tak go nauczyło środowisko sosnowieckie, patriotyzmu, ale również twardej walki o sukces i powodzenie. Już 9 marca 1920 r. jest w Poznaniu w hotelu Royal przy ul. Św. Marcin, skąd wysyła kartkę pocztową do rodziców, z której wynika, że przyjechał do Poznania, aby załatwić leczenie dla siebie i dla brata Władysława. Z kartki datowanej 30 czerwca 1920 r. wynika, że znajduje się w lecznicy w Obornikach i pisze: ˝Mnie gardło pomału polepsza się. W nosie mam skrzywioną kość, która utrudnia trochę oddychanie, może będę musiał mieć operację˝. W innej kartce pocztowej z dnia 5 lipca 1920 r., też z Poznania, pisze: ˝Muszę być w lecznicy w Szczawnicy, coby uratować nie tylko uśmiechającą się przyszłość sceniczną, lecz nawet życie˝, a 12 lipca pisze do rodziców, że jest w klinice w Poznaniu przy ul. Orzeszkowej 6. ˝Jestem 4 dni w klinice i jest mi dużo lepiej. Zrobiła to operacja w gardle, bez uśpienia zrobiona˝. Ta operacja w poznańskiej klinice przy ul. Orzeszkowej 6 rozstrzygnęła o dalszych losach Jana Kiepury i o wielkiej karierze sosnowieckiego tenora.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#PoselAndrzejAumiller">Zadebiutował w 1925 r. w Operze Warszawskiej w ˝Fauście˝. Od tego czasu zaczęła się jego oszałamiająca kariera światowa. Występował we wszystkich liczących się teatrach operowych i operetkowych świata oraz w kilkudziesięciu filmach. Po raz ostatni przed wojną występował w sierpniu 1939 r. na warszawskiej Starówce, a dochód przeznaczony był na Fundusz Obrony Narodowej. Po wojnie wystąpił w ojczyźnie w 1958 r. po raz pierwszy. Zmarł, przypomnę, 16 sierpnia 1966 r. w Harrison, stan Nowy Jork, w Stanach Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#PoselAndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem uchwały, bacząc, że Jan Kiepura będąc Europejczykiem, zawsze podkreślał swoje polskie korzenie. Można rzec, że był jednym z pierwszych Polaków uważających Europę za swój dom, a Polskę za ojczyznę. Pokazał, że można być obywatelem Europy władającym siedmioma językami, nie tracąc nic ze swojej narodowej tożsamości. Również udowodnił, że kultura jest jednym z najbardziej skutecznych środków integracyjnych ludzi różnych narodów, jest uniwersalnym językiem porozumienia, zrozumienia i akceptacji różnorodności w ramach jednej wielkiej Europy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W imieniu koła SKL głos zabierze pani poseł Małgorzata Rohde.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselMalgorzataRohde">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiciele miasta Sosnowca, witam serdecznie! W imieniu Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego mam przyjemność przedstawić państwu stanowisko w sprawie ogłoszenia roku 2002 rokiem Jana Kiepury. Uchwała ta została skierowana do Sejmu z inicjatywy Komisji Kultury i Środków Przekazu dzięki staraniom samorządu i mieszkańców miasta Sosnowca w 100-lecie urodzin tego wielkiego Polaka i z pewnością zasługuje ona na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PoselMalgorzataRohde">W dobie powszechnego kryzysu autorytetów, kryzysu postaw patriotycznych warto przypominać, właśnie podejmując takie uchwały, o ludziach, którzy wpisali się w historię naszego kraju i narodu swoimi wielkimi osiągnięciami. Właśnie takim człowiekiem był z pewnością Jan Wiktor Kiepura, obdarzony niezaprzeczalnie wielkim talentem artystycznym. Swoim głosem zachwycał publiczność całego świata, gościł na największych scenach operowych. Polak, który śpiewał, nie zapominając, a wręcz manifestując swoje polskie pochodzenie. W każdym filmie wykonywał jedną piosenkę w języku polskim. Patriota, który swój obowiązek wobec ojczyzny spełnił, walcząc czynnie o wolną Rzeczpospolitą w 1919 r., a w 1939 r. wspierał wojsko polskie materialnie. Organizował fundusze, dając koncerty. Robił to, co umiał najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PoselMalgorzataRohde">Po II wojnie światowej nie powrócił już do kraju. Nie doczekał prawdziwie wolnej Polski. Zmarł w 1966 r. Pochowano go na Cmentarzu Powązkowskim zgodnie z jego wolą. Tylko raz odwiedził Polskę. Uwielbiany i podziwiany zaśpiewał dla Polaków w 1958 r.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PoselMalgorzataRohde">Był jednym z największych mistrzów techniki wokalnej poprzedniego stulecia. Zachwycał swoim śpiewem cały świat. Zrobił prawdziwie wielką karierę na miarę wielkości swojego talentu. Prawdziwy Europejczyk. Rzeczywiście Europejczyk na miarę tamtych czasów.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#PoselMalgorzataRohde">Trudno w krótkim wystąpieniu przypomnieć szczegóły jego drogi artystycznej, jego dokonań, tym bardziej że moi poprzednicy zrobili to już dosyć dokładnie, ale zapewne podjęcie uchwały ogłaszającej rok 2002 rokiem Jana Kiepury ożywi środowiska twórcze, artystyczne i kulturalne i stanie się tym dobrym powodem, aby przypomnieć postać i twórczość wielkiego Polaka. Myślę, że w szkołach i placówkach oświatowych będzie powodem do prowadzenia lekcji prawdziwego patriotyzmu. Można mieć tylko nadzieję, że naprawdę tak się stanie i uchwała ta przyczyni się do takich właśnie działań. Być może spełnią się nadzieje moich kolegów, którzy marzą o tym, żeby rok Jana Kiepury wpłynął na zmianę gustów muzycznych niektórych młodych Polaków. Taką nadzieję żywię i ja.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#PoselMalgorzataRohde">Oczywiście Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe popiera projekt tej uchwały i będziemy głosować za. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proponuję, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie ogłoszenia roku 2002 rokiem Jana Kiepury.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czy ktoś z pań i panów posłów chce zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy zatem jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o normalizacji (druk nr 248).</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego pana Jerzego Marcinka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJerzyMarcinek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Układ Europejski w cz. V, rozdz. III, art. 68, 69 i 74 zawiera postanowienia odnoszące się do normalizacji europejskiej i nakłada na rząd polski obowiązek wspomagania procesu przystosowania krajowego systemu normalizacji do systemu europejskiego. Szczyt Rady Europejskiej w Cannes w czerwcu 1995 r. przyjął opracowaną przez Komisję Europejską ˝Białą Księgę w sprawie integracji stowarzyszonych krajów Europy Środkowej i Wschodniej z rynkiem wewnętrznym Unii Europejskiej˝, która zawiera rozdział dotyczący normalizacji.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJerzyMarcinek">Komisja Europejska scedowała swoje uprawnienia dotyczące normalizacji na Europejski Komitet Normalizacyjny (CEN) i Europejski Komitet Normalizacyjny Elektrotechniki (CENELEC). Zgromadzenie ogólne tych organizacji określiło 9 warunków, spełnienie których umożliwi staranie PKN o uzyskanie członkostwa w CEN i CENELEC. Stopień realizacji warunków PKN przedstawił sekretarzowi Komitetu Integracji Europejskiej 20 grudnia 2001 r. Przewiduje się, że Polski Komitet Normalizacyjny zgłosi wniosek akcesyjny do CEN i CENELEC pod koniec bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJerzyMarcinek">Wstępnym warunkiem członkostwa Polski w Unii Europejskiej jest uzyskanie członkostwa PKN w europejskich organizacjach normalizacyjnych CEN i CENELEC. Polski Komitet Normalizacyjny jest członkiem Międzynarodowej Organizacji Normalizacyjnej (ISO) i Międzynarodowego Komitetu ds. Elektrotechniki (IEC) oraz afilianten CEN i CENELEC.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJerzyMarcinek">Narodowy Program Przygotowania Polski do Członkostwa w Unii Europejskiej (w wersji z 2001 r.) w priorytecie 1.15 określa zadanie: dostosowania w zakresie normalizacji. Komisja Europejska w swoim raporcie za rok 2001 w części dotyczącej Swobodnego Przepływu Towarów - w tej części znajdują się sprawy normalizacyjne - pozytywnie oceniła wyniki dostosowawcze Polski, podkreślając jednocześnie potrzebę przyspieszenia prac w obszarze normalizacji.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJerzyMarcinek">Zmiana ustawy o normalizacji uchwalona przez Wysoką Izbę 13 października 2000 r. zbliżyła system normalizacji polskiej do europejskiej. Pozostały jeszcze sprawy wymagające zmian, a zwłaszcza w następujących kwestiach:</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJerzyMarcinek">- wprowadzania norm do obowiązkowego stosowania przez ministrów, która jest kwestionowana przez Komisję Europejską (stosowny zapis został zawarty w art. 8 ust. 3 projektu);</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJerzyMarcinek">- ustanawianie i wycofywanie Polskich Norm przez komitet, jako ciało kolegialne powołane przez premiera, po zakończeniu ankiety powszechnej (zmiana zawarta została w art. 16 ust. 2 pkt 2 projektu);</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJerzyMarcinek">- zbyt duży polityczny wpływ rządu na obsadzanie kierownictwa PKN i wszystkich członków komitetu, którzy są powoływani przez premiera (szeroki zapis został zawarty w projekcie w art. 17);</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJerzyMarcinek">- ograniczenie ustawy tylko do norm - należy wprowadzić inne dokumenty, takie jak w Europie, chociażby specyfikacje techniczne (art. 6 projektu);</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJerzyMarcinek">- ochrona praw własności intelektualnej w odniesieniu do Polskich Norm, w tym także do tych norm, które wdrażają normy europejskie (do tego odnosi się zapis art. 5 ust. 5 projektu);</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJerzyMarcinek">- ograniczenie notyfikacji norm do WTO/TBT - należy wprowadzić także zapis zgodnie z tzw. dyrektywą informacyjną 98/34 Wspólnot Europejskich (art. 13 ust. 1 projektu ustawy).</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJerzyMarcinek">Przedstawiony projekt ustawy jest kolejnym projektem przygotowanym w ostatnich latach. Jest on wynikiem kompromisu między koncepcją pełnej niezależności od administracji rządowej a problemem pozyskania środków z budżetu na działalność normalizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-323.12" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJerzyMarcinek">Pragnę w tym miejscu wyjaśnić, że w Unii Europejskiej nie ma jednolitego prawa wspólnotowego, określającego status jednostki normalizacyjnej. Są to najczęściej stowarzyszenia osób prawnych, ale również jednostki państwowe pozostające w pewnej zależności od władz publicznych. Jako przykład mogę podać Grecję, Irlandię, czy Maltę, a zatem kraje stosunkowo słabsze, chociaż o dochodzie i tak dwa razy większym niż w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-323.13" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJerzyMarcinek">W obecnej sytuacji gospodarczej przemysł nie jest w stanie finansować działalności normalizacyjnej, co oznacza konieczność zachowania statusu jednostki państwowej.</u>
          <u xml:id="u-323.14" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJerzyMarcinek">Rozwiązania projektu ustawy gwarantują dużą dozę niezależności prezesa PKN od administracji państwowej, a przede wszystkim opracowywanie norm będzie wolne od władczych działań administracji rządowej. Nadzór prezesa Rady Ministrów nad Polskim Komitetem Normalizacyjnym ograniczony jest do spraw związanych z bezpieczeństwem państwa i polityką zagraniczną, przy czym zachowana jest pełna kontrola gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-323.15" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJerzyMarcinek">Zapis art. 16 ust. 4 ustawy z 3 kwietnia 1993 r. o normalizacji (odpowiednio art. 5 ust. 2 projektu ustawy) zezwala na możliwość wprowadzania norm europejskich do zbioru norm krajowych w języku oryginału. Tą metodą PKN przyjmie w bieżącym roku ok. 3700 norm europejskich. Pozwoli to na spełnienie jednego z podstawowych warunków członkostwa PKN w CEN i CENELEC, tj. wdrożenie minimum 80% norm opracowanych w każdej z tych organizacji. Wprowadzenie normy w języku oryginału nie wyklucza możliwości późniejszego jej tłumaczenia w miarę potrzeby na język polski przy udziale PKN. Szybkie wdrażanie normy europejskiej w języku oryginału daje prężnym przedsiębiorstwom możliwość dostępu do nowoczesnych rozwiązań oraz skutecznej konkurencji na rynkach zagranicznych. Jednym z podstawowych celów normalizacji jest usuwanie barier technicznych w handlu. Wdrażanie normy europejskiej w języku angielskim stosowane jest w krajach europejskich powszechnie, choć w różnym stopniu; np. w Czechach 26%, w Słowenii 95%, w Portugalii 80%, w Danii także 80%, w Holandii 67%, a w Szwecji tylko 10%. Są to dane z roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-323.16" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJerzyMarcinek">Wobec burzliwych dyskusji na ten temat podkreślam z całą mocą, że nie występuje niezgodność wyżej wymienionych zapisów ustawy i projektu ustawy z art. 27 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy z 7 października 1999 r. o języku polskim. Świadczą o tym opinia Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów z 7 czerwca 2000 r., opinia Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu z 9 października 2000 r. oraz opinia Biura Legislacyjnego Senatu z 18 października 2000 r. Wciąż pokutuje błędne przekonanie, że Polska Norma z założenia jest dokumentem urzędowym, a nie regułą techniczną do dobrowolnego powszechnego stosowania.</u>
          <u xml:id="u-323.17" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJerzyMarcinek">Na zakończenie pragnę wyrazić przeświadczenie, że przyjęcie projektu i uchwalenie przez Wysoką Izbę ustawy nie tylko dostosuje polskie prawo do prawa europejskiego w zakresie normalizacji, ale także umożliwi krajowej jednostce normalizacyjnej sprawne działanie w warunkach gospodarki rynkowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Sas, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselKazimierzSas">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Mam wielki zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić nasz stosunek do projektu ustawy o normalizacji, zawartego w druku nr 248.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PoselKazimierzSas">Opracowana przez Komisję Europejską Biała Księga w sprawie integracji krajów stowarzyszonych Europy Środkowej i Wschodniej z rynkiem wewnętrznym Unii Europejskiej zawiera istotny rozdział dotyczący normalizacji. Głównym zadaniem dla Polski jako kraju aspirującego do Unii jest uzyskanie odpowiedniego statusu krajowej jednostki normalizacyjnej w dwóch europejskich organizacjach normalizacyjnych: Europejskim Komitecie Normalizacyjnym (CEN) i Europejskim Komitecie Normalizacyjnym Elektrotechniki (CENELEC), faktycznie bowiem w zakresie normalizacji Komisja Europejska scedowała swoje uprawnienia decyzyjne właśnie na te dwie organizacje.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PoselKazimierzSas">Zgromadzenia ogólne obu tych instytucji określiły 9 warunków, jakie muszą być spełnione, aby krajowa jednostka normalizacyjna stała się członkiem wymienionych organizacji. Wymienię najważniejsze cztery warunki. Po pierwsze, proces legislacyjny w Polsce musi zapewnić dobrowolność normalizacji, która to dobrowolność będzie umożliwiała pełne wdrożenie norm europejskich. Po wtóre, reguły postępowania Polskiego Komitetu Normalizacyjnego muszą zgadzać się z trybem dobrowolnej normalizacji, jaka istnieje w tych organizacjach, czyli w CEN i CENELEC. Po trzecie, Polski Komitet Normalizacyjny musi zaświadczyć, że polityka CEN i CENELEC dotycząca dystrybucji dokumentów normalizacyjnych i praw wykorzystania może być wdrożona w kraju. Po czwarte, 80% norm europejskich powinno być wdrożone w Polsce przed przyjęciem na członka CEN i CENELEC, a pozostałe normy będą wdrożone w ciągu roku od momentu uzyskania członkostwa, zaś dokumenty krajowe, które są sprzeczne, będą wycofane.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PoselKazimierzSas">Kolejna modyfikacja polskiego rządowego narodowego programu przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej uwypukliła znaczenie normalizacji i to w stopniu znacznie większym, niż to miało miejsce w poprzednich dokumentach. Zgodnie z narodowym programem ostateczny termin całkowitej realizacji procesu harmonizacji technicznej w kwestiach normalizacyjnych upływa z końcem tego roku, 2002.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PoselKazimierzSas">Raport Komisji Europejskiej z września 1998 r. z przeglądu spraw w obszarze swobodnego przepływu towarów w odniesieniu do normalizacji wykazał niezgodność z prawem wspólnotowym obecnie obowiązującej ustawy o normalizacji z 3 kwietnia 1993 r. Ta niezgodność występuje w następujących kwestiach: 1) zezwala ministrom na wprowadzanie norm do obowiązkowego stosowania; 2) nie daje możliwości wprowadzenia do systemu krajowego dokumentów europejskich innych niż normy; 3) nie zezwala na udział Polskiego Komitetu Normalizacyjnego w notyfikacji przepisów technicznych; 4) nie gwarantuje ochrony praw własności intelektualnej w odniesieniu do norm europejskich; 5) nie daje możliwości wprowadzania norm europejskich do norm krajowych wszystkimi metodami dopuszczonymi przez europejskie organizacje normalizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#PoselKazimierzSas">Niektóre z tych kwestii, np. możliwość wprowadzania norm europejskich w języku oryginału czy udział Polskiego Komitetu Normalizacyjnego w notyfikacji norm i przepisów technicznych, zostały już rozwiązane przez wprowadzenie ustawy z 13 października 2000 r. o zmianie ustawy o normalizacji. Pozostałe kwestie znajdują swoje rozwiązania w przedłożonym projekcie ustawy, który dzisiaj omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#PoselKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ewolucja polskiego systemu normalizacji rozpoczęła się na początku 1994 r., wraz z wejściem w życie ustawy o normalizacji z dnia 3 kwietnia 1993 r. Ustawa zmieniła w istotny sposób system normalizacji w Polsce, dostosowując go w znacznej mierze do systemów obowiązujących w krajach europejskich EFTA. System ten oparty jest na zasadach konsensu, powszechności dostępu do procesu normalizacji, jawności i przejrzystości, dobrowolności zarówno udziału w normalizacji, jak i stosowania norm. Normy nie są przepisami prawa, lecz dokumentami technicznymi przeznaczonymi do powszechnego, dobrowolnego stosowania przez wszystkie zainteresowane strony, a ich opracowanie oraz przyjmowanie odbywa się na zasadzie, jak wzmiankowałem, konsensu.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#PoselKazimierzSas">Zgodnie z obowiązującą ustawą Polska Norma jest dokumentem technicznym, nieprawnym, do dobrowolnego stosowania. Są pewne wyjątki, zastrzeżenia dotyczące kwestii bezpieczeństwa, ochrony zdrowia oraz środowiska. Polskie Normy opracowywane są w normalizacyjnych komisjach problemowych niewchodzących w skład biura Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, stanowiących istotny składnik krajowego systemu normalizacji i zrzeszających specjalistów ze wszystkich zainteresowanych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#PoselKazimierzSas">Reaktywowany został Polski Komitet Normalizacyjny jako krajowa jednostka normalizacyjna. Obecnie Polski Komitet Normalizacyjny jest jednostką budżetową nieposiadającą osobowości prawnej. Jest to organ kolegialny. Choć nie jest organem administracji rządowej, nadal pozostaje państwową jednostką organizacyjną podporządkowaną prezesowi Rady Ministrów. Jego członkowie są powoływani i odwoływani przez premiera na podstawie rekomendacji instytucji państwowych, organizacji zawodowych i jednostek naukowych. Prezes jest również powoływany i odwoływany przez premiera, bez żadnych warunków i ograniczeń ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-325.9" who="#PoselKazimierzSas">Pomimo zasady dobrowolności stosowania polskich norm, od zasady tej było dotychczas bardzo wiele wyjątków, mówię o ustawie z dnia 3 kwietnia 1993 r., tj. art. 19 ust. 3 i 2 tej ustawy. Zapis art. 5 ust. 3 projektowanej ustawy nie stwarza takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-325.10" who="#PoselKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podstawowym założeniem europejskiego systemu normalizacji jest zapewnienie możliwie jak największej niezależności krajowej jednostki normalizacyjnej od administracji państwowej. Niezależność jednostek normalizacyjnych od administracji państwowej musi być na tyle wystarczająca, aby zagwarantować brak nacisków politycznych, w tym również minimalizację wpływu politycznego na obsadę kierownictwa jednostek normalizacyjnych, oraz prób administracyjnego wpływania na kontekst norm. Niezależność ta ma jednak dopuszczalne granice związane z finansowaniem normalizacji z budżetu państwa, co w krajach członkowskich Unii Europejskiej występuje w różnym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-325.11" who="#PoselKazimierzSas">W Unii Europejskiej nie ma jednolitego prawa wspólnotowego określającego status krajowych bądź europejskich jednostek normalizacyjnych. Status ten jest różny w różnych krajach. Status niezależnych, prywatnych stowarzyszeń osób prawnych mają jednostki w wysoko rozwiniętych krajach Unii Europejskiej, można tu wymienić Niemcy, Francję, Holandię. Nie oznacza to pozbawienia administracji rządowej wpływu na kierunki polityki normalizacyjnej ani możliwości dotowania tych jednostek z budżetu państwa z racji na funkcje społeczne tych jednostek. Jest to jednak regulowane odrębnymi porozumieniami w formie umów cywilnoprawnych lub odrębnymi przepisami prawa publicznego. Dotacja z budżetu państwa nie przekracza tam 35% budżetu jednostki. Tego typu rozwiązanie wymaga posiadania silnego przemysłu, po prostu dobrej kondycji gospodarki. Jednak są takie kraje, jak Irlandia czy Grecja, gdzie udział przemysłu jest niewystarczający, jednostki te mają charakter jednostek państwowych i pozostają w pewnej zależności od władz publicznych. Mamy też nasze, bliskie przykłady: czeską jednostkę normalizacyjna czy maltańska. Ta pierwsza jest członkiem CEN i CENELEC od 1998 r., ta druga - od 1991 r., są one również organizacjami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-325.12" who="#PoselKazimierzSas">Projekt ustawy w art. 10 ust. 2 określa Polski Komitet Normalizacyjny jako państwową jednostkę organizacyjną działającą zgodnie z prawem budżetowym, mówi się o tym w art. 15 ust. 1. W przyszłości należy dążyć do zwiększenia udziału zainteresowanych stron w finansowaniu normalizacji, jednak jest to proces na pewno długotrwały, długoterminowy, sięgający kilku lat. Obecnie, choć ustawa dopuszcza taki udział, jest on minimalny, a ostatnio jeszcze się zmniejsza wskutek znanej nam wszystkim recesji gospodarczej, i nie przekracza kilku procent. W związku z tym zlikwidowanie lub nawet zmniejszenie wsparcia finansowego dla PKN ze strony państwa spowodowałoby zaprzestanie lub znaczne ograniczenie krajowej działalności normalizacyjnej. Oznaczałoby to niespełnienie zobowiązań wynikających z Układu Europejskiego i zawartych w stanowisku negocjacyjnym w obszarze: Swobodny przepływ towarów, oraz zadań ustalonych w narodowym programie przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej, co zahamowałoby proces integracyjny. Proponowane rozwiązanie jest więc konieczne dla funkcjonowania Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, a przy tym nie narusza niezależności tegoż komitetu w zakresie opracowywania treści norm.</u>
          <u xml:id="u-325.13" who="#PoselKazimierzSas">Prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego wybierany będzie w drodze konkursu, z udziałem wszystkich podmiotów organizacyjnych zainteresowanych normalizacją. Tylko kandydat spełniający określone kryteria kompetencyjne może być mianowany przez prezesa Rady Ministrów. Inną istotną cechą jest nieusuwalność prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego przed końcem kadencji, z wyjątkiem szczególnych przypadków wymienionych w ustawie i niemających charakteru politycznego. Takie rozwiązanie gwarantuje dużą dozę niezależności prezesa PKN od administracji państwowej. Nie jest to pełna niezależność, ale stanowi kompromis między postulatem pełnej niezależności PKN od rządu a koniecznością wsparcia z budżetu i wiążącą się z tym koniecznością kontroli wydatkowania środków publicznych. Tu muszę powiedzieć, że w dołączonej do projektu ustawy opinii sekretarza Komitetu Integracji pani prof. Danuty Huebner z 3 stycznia tego roku w o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej w pkt. 5 jest pewne zastrzeżenie, mianowicie postuluje się zmniejszyć uzależnienie Polskiego Komitetu Normalizacyjnego od rządu poprzez przyznanie kompetencji stanowiących Radzie Normalizacyjnej. Rada ta jest ciałem opiniodawczo-doradczym zawartym właśnie w projekcie ustawy. Myślę, że ta kwestia będzie przedmiotem rozważań, dyskusji w odnośnych komisjach, które będą dalej procedowały nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-325.14" who="#PoselKazimierzSas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W związku z nową formą działania oraz faktem, że obecny status PKN budzi wiele niejasności (PKN jako komitet oraz biuro komitetu), niezbędna jest także zmiana struktury jednostki normalizacyjnej w celu zwiększenia przejrzystości systemu i umożliwienie sprawnego działania jednostki w warunkach rynkowych. Dotychczasowy komitet, mający uprawnienia decyzyjne i powoływany przez premiera, zostanie zastąpiony Radą Normalizacyjną o charakterze opiniodawczo-doradczym, złożoną z przedstawicieli środowisk zainteresowanych udziałem w normalizacji. Dotychczasowa struktura okazała się nieelastyczna i nie reprezentuje ona rzeczywistego układu sił w normalizacji krajowej, np. bardzo słaba reprezentacja rzeczywistych użytkowników norm, czyli podmiotów gospodarczych, oraz nadmiernie rozbudowany udział administracji i środowisk naukowych niebędących użytkownikami norm, tak jest w tej chwili. Z tego względu znacznie korzystniejsze jest stworzenie rady o charakterze opiniodawczo-doradczym, w której skład wejdą przedstawiciele stron rzeczywiście zainteresowanych normami, natomiast usprawnienie procesu podejmowania decyzji nastąpi w wyniku likwidacji rozbudowanej struktury decyzyjnej.</u>
          <u xml:id="u-325.15" who="#PoselKazimierzSas">W nowych warunkach szybko rozwijającej się gospodarki światowej stosuje się zarówno normy, jak i inne dokumenty normalizacyjne. W projekcie ustawy wprowadzono zapis umożliwiający opracowywanie i transpozycje dokumentów normalizacyjnych innych niż normy, np. specyfikacje techniczne, tzw. prenormy, jest o tym mowa w art. 6 projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-325.16" who="#PoselKazimierzSas">Wejście w życie nowej ustawy umożliwi wszystkim zainteresowanym przedsiębiorcom, jednostkom organizacyjnym pełniejszy udział w normalizacji, zgodnie z przyjętą w Unii Europejskiej zasadą, że normalizację tworzą zainteresowani na własne potrzeby i, w miarę możliwości, z własnych środków. W odniesieniu do stworzenia systemu prawnego zapewniającego ochronę praw autorskich, w tym wyłączność kopiowania i dystrybucji dokumentów normalizacyjnych, umieszczony został zapis w art. 5 ust. 5. Należy rozpatrzyć, czy taki zapis jest wystarczający. Wydaje się, że sformułowanie powinno zostać doprecyzowane w kierunku przypisania wprost praw autorskich krajowej jednostce normalizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-325.17" who="#PoselKazimierzSas">W zakresie możliwości wprowadzenia norm europejskich w języku oryginału obowiązuje zapis art. 16 ust. 4 ustawy z dnia 3 kwietnia 1993 r. o normalizacji, który został przeniesiony do art. 5 ust. 2 projektu ustawy, który dzisiaj omawiamy. Takie rozwiązanie nie tylko umożliwia Polskiemu Komitetowi Normalizacyjnemu wprowadzenie 80% norm europejskich do zbioru Polskich Norm do końca 2002 r., ale także spełnianie obowiązków członka tych organizacji CEN i CENELEC polegających w przyszłości na terminowym, najczęściej w ciągu sześciu miesięcy, wprowadzaniu powstających na bieżąco norm europejskich w liczbie ponad tysiąca rocznie.</u>
          <u xml:id="u-325.18" who="#PoselKazimierzSas">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mając to wszystko na względzie, o czym powiedziałem, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej udziela w pełni poparcia temu przedłożeniu wraz z wnioskiem o skierowanie projektu ustawy do odpowiedniej komisji, myślę, że do Komisji Prawa Europejskiego oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jerzy Budnik, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Mam zaszczyt odnieść się w imieniu Klubu Poselskiego Platformy Obywatelskiej do rządowego projektu ustawy o normalizacji z druku nr 248.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Głównym celem projektowanej ustawy o normalizacji, na co zwrócił już uwagę pan prezes Marcinek, jest nadanie polskiemu systemowi normalizacyjnemu cech wymaganych do uczestnictwa w europejskim systemie normalizacji. Przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej Polski Komitet Normalizacyjny musi stać się pełnoprawnym członkiem dwóch europejskich organizacji normalizacyjnych CEN i CENELEC, dziś jest tylko ich afiliantem. Jednym z warunków członkostwa w tych organizacjach jest pełne zharmonizowanie procedur, a także przepisów wewnętrznych PKN z przepisami proceduralnymi CEN i CENELEC. To zaś oznacza konieczność zmiany obecnie obowiązującej ustawy z dnia 3 kwietnia 1993 r. o normalizacji, która spełniła ważną rolę i była użyteczna w okresie przejściowym, przy przechodzeniu od gospodarki centralnie planowanej do gospodarki rynkowej, ale dziś wiele jej zapisów wymaga dostosowania do nowej rzeczywistości gospodarczej, a nade wszystko do unijnych regulacji i standardów.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Jak już powiedzieli moi przedmówcy ustawa nada polskiemu systemu normalizacyjnemu cztery cechy wymagane przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Pierwsza cecha to dobrowolność stosowania norm. Zasada dobrowolności stosowania norm zapisana została w art. 5 ust. 3 projektu ustawy. Była ona także zapisana w obecnie obowiązującej ustawie, ale uznawała na jej gruncie bardzo wiele wyjątków. Tymczasem warunkiem dostosowania krajowego ustawodawstwa do wymagań europejskich w tym zakresie jest przyjęcie całego zbioru norm europejskich jako dobrowolnych norm krajowych.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Druga cecha to dopuszczenie innych niż normy dokumentów normalizacyjnych. Art. 6 projektu ustawy stanowi, że dokumenty normalizacyjne inne niż Polskie Normy muszą być jednak zatwierdzone przez krajową jednostkę normalizacyjną, czyli PKN.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Trzecia cecha to zapewnienie krajowej jednostce normalizacyjnej wyłączności na rozprzestrzenianie norm. Stanowi o tym art. 7 ust. 1 projektu ustawy. W myśl tego zapisu rozprzestrzenianie Polskich Norm i ich projektów, norm europejskich i międzynarodowych oraz ich projektów, a także, o czym stanowi art. 7 ust. 2, innych dokumentów normalizacyjnych ma odbywać się na zasadach przyjętych w europejskich i międzynarodowych organizacjach normalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">I wreszcie cecha czwarta, bardzo ważna, to niezależność krajowej jednostki normalizacyjnej od administracji rządowej, oczywiście w zakresie opracowania norm. To jeden z najważniejszych warunków uczestnictwa PKN w europejskich organizacjach normalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Należy postawić pytanie: Czy przyjęte w projekcie ustawy rozwiązanie zapewnia niezależność PKN od administracji rządowej? Czy w wystarczający sposób chroni PKN przed naciskami politycznymi oraz próbami administracyjnego wpływania na jego działalność i decyzje? Zgodzić się należy z tym, że prezes Rady Ministrów musi mieć prawo sprawowania nadzoru nad PKN w niektórych enumeratywnie wymienionych sprawach związanych z bezpieczeństwem państwa, realizacją zadań wynikających z podjętej przez PKN współpracy z organami administracji rządowej, nie mówiąc już o sprawach związanych z polityką zagraniczną. Ale przyjęcie dla Polskiego Komitetu Normalizacyjnego formuły organizacyjnej państwowej jednostki budżetowej zaskutkowało wprowadzeniem do projektu ustawy zapisu mówiącego o tym, że prezesa PKN na okres pięciu lat powołuje prezes Rady Ministrów. To prawda, że powołuje prezesa spośród zgłoszonych przez Radę Normalizacyjną kandydatów wyłonionych uprzednio w drodze konkursu, że organizacja i sposób przeprowadzania konkursu określone będą w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów, co jest jakąś gwarancją powszechności dostępu do konkursu i uwzględnienia kryteriów merytorycznych, ale, jak uczy praktyka ostatnich miesiący i lat, nie zabezpiecza to jeszcze przed upolitycznieniem decyzji o powołaniu prezesa. Skoro prezes Rady Ministrów wybierać będzie z kilku kandydatów, będzie to dla niego kryterium ostateczne.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Może warto raz jeszcze zastanowić się, czy rzeczywiście na gruncie polskiego ustawodawstwa nie da się stworzyć Polskiego Komitetu Normalizacyjnego jako stowarzyszenia osób prawnych na miarę i wzór podobnych rozwiązań przyjętych w krajach Unii Europejskiej. Chodzi tu nie tylko o bardzo ważną sprawę niezależności PKN od administracji państwowej, stanem postulowanym jest samofinansowanie się krajowej jednostki normalizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Rozwiązanie, które przyjęto w art. 15 ust. 1 projektu ustawy, przesądzające o tym, że państwowa jednostka organizacyjna, jaką jest PKN, funkcjonować będzie jako jednostka budżetowa z wyodrębnionym środkiem specjalnym nie do końca zapewnia finansową niezależność PKN. Pewnie dlatego Komitet Integracji Europejskiej w załączonej do projektu ustawy opinii z dnia 3 stycznia 2002 r. upomniał się o to, by w przyszłości ustrój finansowy PKN był wyraźnie oddzielony od budżetu państwa. Ta sprawa powinna być rozstrzygnięta w dalszej fazie procedowania nad projektem ustawy. Wyjaśnień, uściśleń i doprecyzowania wymagają także inne sprawy uregulowane w tym projekcie:</u>
          <u xml:id="u-327.10" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">- współdziałanie PKN z organami administracji rządowej - mało konkretnie w projekcie ujęte;</u>
          <u xml:id="u-327.11" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">- zasady odwołania prezesa PKN przed końcem kadencji - nie dość, moim zdaniem, precyzyjne;</u>
          <u xml:id="u-327.12" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">- wysokość wynagrodzenia prezesa i jego zastępców oraz przyznawania im nagród rocznych - dlaczego musi to być w ustawie?</u>
          <u xml:id="u-327.13" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">- zasady i kryteria dotyczące wyłonienia ogólnopolskiej reprezentacji organizacji gospodarczych, organizacji pracodawców, organizacji broniących interesów konsumentów, organizacji zawodowych i naukowo-technicznych, które jak zapisano w art. 20 projektu ustawy, mają wchodzić w skład Rady Normalizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-327.14" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Nie dowiadujemy się z projektu, jakie będą tu obowiązywały parytety: kompetencji rady, bardzo oszczędnie, moim zdaniem, zakreślone; kadencji rady - dlaczego ma ona trwać cztery lata, podczas gdy kadencja prezesa - pięć lat; składu komitetów technicznych PKN, które mają zapewnić reprezentatwyność wszystkich zainteresowanych określonym zakresem tematycznym. Jak tę reprezentatywność zdefiniować?</u>
          <u xml:id="u-327.15" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Wyjaśnień wymagają także niektóre przepisy przejściowe i końcowe, w szczególności dotyczące przejścia pracowników dotychczasowego Polskiego Komitetu Normalizacyjnego do nowo powołanej jednostki, z zastrzeżeniem art. 23 Kodeksu pracy. Pytanie, czy te przepisy będą obowiązywały wszystkich pracowników bez wyjątku, a więc także kadrę kierowniczą?</u>
          <u xml:id="u-327.16" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Mimo tych uwag, zastrzeżeń i wątpliwości Klub Poselski Platformy Obywatelskiej udziela poparcia rządowemu projektowi ustawy o normalizacji (druk nr 248) i wnosi o skierowanie do Komisji Gospodarki, gdzie, mam nadzieję, nasze uwagi i zastrzeżenia zostaną przynajmniej w części uwzględnione, a wątpliwości wyjaśnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Piotr Kozłowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselPiotrKozlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony nam dzisiaj projekt ustawy o normalizacji jest konsekwencją dostosowania polskiego prawa do prawa unijnego. Jednym z celów, jakie legły u podstaw prac nad tą ustawą, było uniezależnienie krajowej jednostki normalizacyjnej od administracji państwowej, co jednak, ze względu na sposób powoływania prezesa oraz częściowe finansowanie instytucji ze środków budżetowych, nie do końca się udało. Uważamy, że uzależnienie to nie jest słabym punktem tej ustawy. Naszym zdaniem źle by się stało, gdyby Polski Komitet Normalizacyjny, jako jednostka mająca wpływ na gospodarkę i częściowo finansowana z budżetu, była pozbawiona jakiejkolwiek kontroli ze strony rządu. Za duży plus tej ustawy uważamy zapis w art. 20 umożliwiający pracę w radzie przedstawicielom środowisk zainteresowanych normami. Są też, niestety, zapisy, które budzą nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PoselPiotrKozlowski">W ustawie jest zapisane, że nadzór nad Polskim Komitetem Normalizacji sprawuje prezes Rady Ministrów, jednak po powołaniu prezesa na okres pięciu lat staje się on praktycznie nieodwoływalny. W art. 17 ust. 1, 2 i 3 mówi się, że prezes Rady Ministrów odwołuje prezesa przed upływem kadencji w przypadku choroby trwale uniemożliwiającej wykonanie zadań, rezygnacji ze stanowiska bądź skazania prawomocnym wyrokiem sądu. W tym miejscu zachodzi obawa, że przy ewentualnym złym lub nieudolnym kierowaniu podległą mu jednostką, co zawsze może się zdarzyć, prezes powoływany na okres pięciu lat będzie tak naprawdę nietykalny.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PoselPiotrKozlowski">Art. 17 ust. 7 mówi, iż prezes Rady Ministrów może odwołać prezesa przed upływem kadencji na wniosek 2/3 składu Rady Normalizacyjnej. Uważamy, że w sytuacji gdy w wymienionej radzie administrację rządową reprezentować może maksymalnie pięć osób, uzyskanie poparcia 2/3 tak skonstruowanej rady, o której mówi art. 20, jest prawie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#PoselPiotrKozlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jest naszą intencją takie usytuowanie prezesa, by uniemożliwić mu skuteczne i swobodne wykonywanie swoich obowiązków, lecz doświadczenia ostatnich miesięcy, a nawet dzisiejszego dnia, z Radą Polityki Pieniężnej, gdzie poprzez projekty zwiększenia składu osobowego rady możliwy byłby wpływ czy nacisk na jej przewodniczącego lub inne propozycje, których skutek byłby podobny, dowodzą, iż takie usytuowanie prezesa Polskiego Komitetu Normalizacji może budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#PoselPiotrKozlowski">W art. 20 jest mowa o tym, że w skład rady wchodzą przedstawiciele ogólnopolskich środowisk gospodarczych, pracodawców, krajowych i regionalnych organizacji ochrony konsumentów, ogólnopolskich organizacji zawodowych i naukowo-technicznych. Biorąc pod uwagę mnogość różnych ogólnopolskich organizacji, trudno się dopatrzeć, kto będzie zapraszał do pracy w radzie w przypadku dużej liczby chętnych, a trzeba zauważyć, że projekt ustawy mówi, iż w radzie może pracować maksymalnie 25 osób. Kto będzie weryfikował organizacje zgłaszające chętnych do pracy w radzie? Zapis art. 20 ust. 5 uważamy za mało precyzyjny, gdyż nie ma jasności, czy tą osobą będzie prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#PoselPiotrKozlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona RP wnosi o skierowanie projektu ustawy do komisji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Artur Zawisza, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselArturZawisza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość otrzymał rządowy projekt ustawy o normalizacji, sądziliśmy w pierwszej chwili, że chodzi być może o nawiązanie do hasła wyborczego Sojuszu Lewicy Demokratycznej ˝Przywróćmy normalność˝. Kiedy natomiast w rozdziale 4 tego projektu natknęliśmy się na skrót PKN i skojarzyliśmy to ze skrótem PKN Orlen, przestraszyliśmy się, że normalizacja będzie wyglądać w każdym przypadku tak, jak wyglądała w tamtym, w ten mianowicie sposób, że wysyłać się będzie służby specjalnie w postaci Urzędu Ochrony Państwa na prezesów spółek skarbu państwa. Szczęśliwie tak w tym przypadku jednak nie jest. Skrót PKN zawarty w rozdziale 4 tej ustawy oznacza Polski Komitet Normalizacyjny, który w odróżnieniu od spółki skarbu państwa Orlen miałby być niezależną od administracji publicznej krajową jednostką normalizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PoselArturZawisza">Toczyła się przed chwilą swego rodzaju debata, w której Platforma Obywatelska prezentowała stanowisko zakładające pełną niezależność Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, zaś przedstawiciel Samoobrony wolałby raczej daleko posuniętą zależność w stosunku do rządu Rzeczypospolitej. Być może między tymi dwoma skrajnymi sposobami podejścia do sprawy istnieje stanowisko pośrednie, to właśnie, które zawarte jest w projekcie ustawy i mówi o względnej niezależności reprezentacji środowisk gospodarczych, pracodawczych, konsumenckich i naukowo-technicznych, co dowałoby prawdopodobnie dobry skutek w postaci sprawnego i pożytecznego funkcjonowania Polskiego Komitetu Normalizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PoselArturZawisza">Jeżeli mówimy o normalizacji w kontekście integracji europejskiej, to wydaje się, że jest to dobry przykład właściwie rozumianej integracji europejskiej, a więc tej, w której poszanowane są interesy krajów biorących udział w integracji, a co więcej sam proces europejskiej normalizacji służy ochronie i realizacji interesów tychże krajów. Klub Prawo i Sprawiedliwość tak rozumiany proces integracji europejskiej w pełni popiera. Co prawda można by zastanawiać się nad obowiązkowym przyjęciem całego zbioru norm europejskich jako dobrowolnych norm krajowych, ponieważ sam fakt przyjęcia całego zbioru norm jest rzecz jasna tylko dyspozycją polityczną wynikającą z samego procesu procedowania w trakcie integracji europejskiej, w odróżnieniu od dobrowolności norm jako takich, ale tę rzecz należy pozostawić roztropności naszych negocjatorów, którzy powinni, gdyby istniały takie potrzeby, zastrzec odrębne stanowisko polskie, gdyby któreś z europejskich norm wynikających z procesu europejskiej normalizacji miały być szkodliwe dla państwa polskiego. Należy przy tej okazji wyrazić nadzieję, że w procesie normalizacji europejskiej nie będziemy mieli do czynienia ze swego rodzaju słoniowacizną prawną, która jest, co tu dużo mówić, przypadłością współczesnej Europy. Myślę o tym mianowicie, że nie będzie w Europie produkowanych zbyt dużo niepotrzebnych i nic nie wnoszących do życia narodów europejskich norm prawnych, które tylko zaciemniają obraz w odbiorze społeczeństw i środowisk gospodarczych, a nie wnoszą nic dobrego do ich życia. Temu procesowi będziemy się przypatrywać bacznie.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PoselArturZawisza">Jest jeden element ustawy, który budzi daleko idące wątpliwości, mianowicie ten, który jest już praktykowany na podstawie nowelizacji dotychczasowej ustawy, tzw. metoda okładkowa wprowadzania norm europejskich, która polega na tym, że normy europejskie wprowadzane są bezpośrednio do użytku w Rzeczypospolitej Polskiej w języku oryginalnym, a więc z reguły w języku angielskim. W przypadku proponowanej ustawy mówi o tym ust. 2 w art. 5, iż polska norma może być wprowadzeniem normy europejskiej lub międzynarodowej, w tym w języku oryginału. Mówi o tym także art. 6, w którym mówi się w taki sam sposób o zachowaniu norm w języku oryginału. Trzeba jasno powiedzieć, że budzi wątpliwości to, jak już mówiłem, iż w Rzeczypospolitej Polskiej mogą obowiązywać prawnie, choćby były dobrowolne, ale jednak obowiązywać, normy, których obywatele Rzeczypospolitej nie mogą czytać w swoim własnym, rodzimym języku, a znajdują je pod polską okładką wyłącznie w wersji obcojęzycznej. Trzeba zadać pytanie - i to pytanie w dalszym ciągu prac sejmowych będziemy zadawać - czy ten stan rzeczy jest zgodny z ustawą o języku polskim, co więcej, czy ten stan rzeczy zgodny jest z normami konstytucyjnymi definiującymi język polski jako język urzędowy w Rzeczypospolitej Polskiej. Ale to odłóżmy do prac komisyjnych i do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#PoselArturZawisza">Warto także przyjrzeć się rozdziałowi 6 tej ustawy, który mówi o przepisach karnych wprowadzanych mocą tej ustawy dotyczących złego, nieprawidłowego, nacechowanego złą wolą stosowania rzekomych norm czy też dopuszczania się oszustw w przypisywaniu sobie stosowania norm, kiedy w istocie ich się nie stosuje. Oczywiście bardzo dobrze, że takie przepisy są w tej ustawie zawarte. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zawsze będzie podkreślał konieczność istnienia surowych przepisów karnych dotyczących różnych dziedzin życia społecznego i państwowego. W tym przypadku przepisy karne dotyczące regulowania dziedzin normalizacji są oczywiście także bardzo na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#PoselArturZawisza">Reasumując, w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o skierowanie projektu do Komisji Gospodarki, gdzie, mam nadzieję, dokonane zostaną w nim pewne poprawki i projekt będzie możliwy do przyjęcia przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Deptułę, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselZbigniewDeptula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentowany projekt ustawy o normalizacji jest wyrazem dostosowywania polskiego ustawodawstwa do wymogów prawnych i technicznych Unii Europejskiej. Jest również wyrazem zrozumienia miejsca normalizacji w ustawodawstwie krajowym na tle przemian zachodzących w gospodarce wolnorynkowej. Wzajemne uznawanie standardów i procedur oceny zgodności jest istotnym elementem rynku wewnętrznego. Wszelkie przeszkody w swobodnym przepływie towarów pomiędzy państwami członkowskimi Unii Europejskiej powinny być zniesione.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PoselZbigniewDeptula">W odniesieniu do barier technicznych celowi temu ma służyć postępująca harmonizacja techniczna oraz wzajemne uznawanie narodowych przepisów na poziomie wspólnotowym. Maleje znaczenie narodowych przepisów technicznych jako bariery w handlu wewnętrznym. Przepisy techniczne stanowiące przeszkodę w swobodnym przepływie towarów w obrębie Wspólnoty podlegają ograniczeniom wynikającym z art. 36 traktatu rzymskiego, tj. powinny one być proporcjonalne w stosunku do zagrożenia, niedyskryminacyjne i nie mogą kreować nowych barier w odniesieniu do handlu wewnątrzwspólnotowego. Dostosowanie wymagań technicznych oraz systemów oceny zgodności państw aplikujących do członkostwa w Unii Europejskiej jest uznawane przez stronę wspólnotową za niezbędny czynnik dostosowań w zakresie swobodnego przepływu towarów. Harmonizacja uregulowań dotyczących bezpieczeństwa produktów jest podstawą dla rozszerzenia rynku wewnętrznego na kraje Europy Środkowej i Europy Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PoselZbigniewDeptula">Polski Komitet Normalizacyjny jest już członkiem Międzynarodowej Organizacji Normalizacyjnej i Międzynarodowej Komisji Elektrotechnicznej, niemniej nowe uregulowania pozwolą również na jego pełne członkostwo w Europejskim Komitecie Normalizacyjnym oraz Europejskim Komitecie Normalizacji Elektrotechnicznej. Krajowa jednostka normalizacyjna musi uzyskać to członkostwo przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#PoselZbigniewDeptula">Projekt ustawy zakłada zharmonizowanie procedur i przepisów wewnętrznych Polskiego Komitetu Normalizacyjnego z przepisami i procedurami organizacji europejskich.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#PoselZbigniewDeptula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy pozwala na pełny udział krajowej jednostki normalizacyjnej w pracach europejskich organizacji normalizacyjnych. Jest to jednocześnie przesłanka do wzięcia na siebie pełnego zakresu obowiązków członkowskich. Jest to zgodne z zaleceniami Komisji Europejskiej w sprawie przygotowania krajów Europy Środkowej i Europy Wschodniej do integracji z rynkiem wewnętrznym Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#PoselZbigniewDeptula">W odniesieniu do Polskiego Komitetu Normalizacyjnego projekt ustawy zapewnia mu daleko idącą niezależność od administracji państwowej, co jest jedną z podstawowych zasad funkcjonowania normalizacji w krajach Unii Europejskiej. Niemniej Polski Komitet Normalizacyjny pozostaje państwową jednostką organizacyjną finansowaną z budżetu państwa. Normalizacja europejska zakłada niezależność od administracji państwowej w takim stopniu, aby zagwarantować brak nacisków politycznych oraz prób administracyjnego wpływania na normy. Wiele z zapisów projektu ustawy akceptuje te założenia, szczególnie w kontekście obsady stanowisk kierowniczych i działalności normalizacyjnej Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. Jednocześnie administracja rządowa, nie mogąc utracić absolutnego wpływu na politykę normalizacyjną, może w niej uczestniczyć poprzez swoich przedstawicieli w gremiach zarządzających.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#PoselZbigniewDeptula">Przewidziany w projekcie ustawy sposób wyboru prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego pozwala na objęcie tego stanowiska przez osobę jak najbardziej kompetentną. Prezesa Polskiego Komitetu Normalizacyjnego powołuje prezes Rady Ministrów na okres 5 lat spośród zgłoszonych przez Radę Normalizacyjną kandydatów wyłonionych uprzednio w drodze konkursu. Konkurs, w którym uczestniczą wszystkie podmioty organizacyjne zainteresowane normalizacją, jest przeprowadzany przez Radę Normalizacyjną działającą przy Polskim Komitecie Normalizacyjnym. Na stanowisko prezesa może kandydować obywatel polski posiadający wyższe wykształcenie, legitymujący się co najmniej 4-letnim stażem pracy związanym z normalizacją, niekarany.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#PoselZbigniewDeptula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istniejący we wcześniejszych regulacjach Komitet Normalizacyjny został zastąpiony w projekcie ustawy przez Radę Normalizacyjną. Jest to organ o charakterze opiniodawczo-doradczym złożony z przedstawicieli środowisk zainteresowanych udziałem w normalizacji, a więc rzeczywistych użytkowników norm - podmiotów gospodarczych. Dotychczas zbyt wielką rolę odgrywały środowiska naukowe i administracja.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#PoselZbigniewDeptula">W odniesieniu do Polskich Norm projekt ustawy przewiduje, że wyroby spełniające wymagania Polskich Norm mogą być oznaczone znakiem zgodności z Polską Normą, przy czym oznaczenie to jest dobrowolne. Norma nie jest bowiem przepisem prawa, ale dokumentem technicznym do powszechnego i dobrowolnego stosowania przez wszystkie zainteresowane strony.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#PoselZbigniewDeptula">Projekt ustawy wprowadza zapis o innych niż Polska Norma dokumentach normalizacyjnych. Są to na przykład specyfikacje techniczne, prenormy itp. Takie potraktowanie tematu jest konieczne ze względu na szybko zmieniające się realia gospodarki światowej. Nie chcąc pozostać w tyle, musimy tego rodzaju dokumenty zaakceptować. Projekt ustawy zawiera ponadto upoważnienie dla Rady Ministrów do wydania rozporządzenia w sprawie utworzenia krajowego punktu informacyjnego (kontaktowego) jako elementu krajowego systemu notyfikacji przepisów technicznych i norm.</u>
          <u xml:id="u-333.10" who="#PoselZbigniewDeptula">Przyjęcie projektu ustawy wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych umożliwi wszystkim zainteresowanym przedsiębiorcom pełniejszy udział w normalizacji. Jest to zgodne z przyjętą w Unii Europejskiej zasadą, że normalizację tworzą zainteresowani na własne potrzeby i, w miarę możliwości, z własnych środków. Niewątpliwie zaletą projektu ustawy jest jego ogólny charakter, który pozwala na elastyczność działania Polskiego Komitetu Normalizacyjnego w warunkach gospodarki wolnorynkowej. Szczegółowe unormowania znajdą się w aktach wykonawczych, a nie - jak w dotychczasowym stanie prawnym - w samej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-333.11" who="#PoselZbigniewDeptula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli rozpatrywać projektowaną ustawę w kontekście skutków finansowych dla budżetu państwa w przypadku jej wprowadzenia w życie, jednoznacznie można stwierdzić, że nie niesie ona ze sobą wzrostu wydatków budżetowych ani też nie zmniejsza przychodów. Mogłoby to nastąpić tylko w przypadku ewentualnego poszerzenia zakresu zadań Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. Wątpliwości nie powinien również wzbudzić środek specjalny opisany w art. 15 ust. 3-5 projektu ustawy, który jest kontynuacją środków określonych w obecnej ustawie z dnia 3 kwietnia 1993 r. o normalizacji.</u>
          <u xml:id="u-333.12" who="#PoselZbigniewDeptula">Przedstawiony projekt ustawy o normalizacji został z dniem 3 września 2001 r. pozytywnie zaopiniowany przez Komitet Integracji Europejskiej jako zgodny z prawem Unii Europejskiej. Jednocześnie przedmiot regulacji nie wymagał konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-333.13" who="#PoselZbigniewDeptula">Polskie Stronnictwo Ludowe popiera przedłożony projekt ustawy i proponuje skierować go do komisji sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Robert Strąk, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselRobertStrak">Mam zaszczyt w dniu dzisiejszym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w przedmiocie projektu ustawy o normalizacji.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselRobertStrak">W uzasadnieniu projektu rządowego czytamy, że celem wydania nowej regulacji prawnej w zakresie normalizacji jest pełne członkostwo w europejskich organizacjach normalizacyjnych z uwagi na fakt, że jest to jeden z koniecznych warunków umożliwiających przystąpienie Polski do Unii Europejskiej. Jeżeli chodzi o europejskie organizacje normalizacyjne, to oczywiście jest tutaj zgoda. Natomiast co do spieszenia się z przystąpieniem do Unii Europejskiej, to uważam, że nie należy się spieszyć. Najpierw należy zapytać społeczeństwo, a później pod dyktando wszystko dostosowywać.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PoselRobertStrak">Natomiast przechodząc do meritum sprawy, należy stwierdzić, że ustawa z dnia 3 kwietnia 1993 r. o normalizacji spełnia swoją funkcję. Wystarczą moim zdaniem poprawki. Nie ma potrzeby wprowadzenia nowej regulacji. Proces dostosowawczy prowadzony pod egidą rządu prowadzi do przyjęcia całego zbioru norm europejskich jako dobrowolnych norm krajowych. Bierze się tutaj pod uwagę jedynie źródło, a nie jakość danych norm. Niekoniecznie norma z Unii Europejskiej musi być z punktu widzenia nauki i techniki lepsza od normy krajowej. Jednakże to rozumowanie spowoduje, że norma polska, choć lepsza z punktu widzenia naukowego, będzie musiała ustąpić miejsca normie Unii Europejskiej ze względu na źródło pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PoselRobertStrak">Zgodnie z przepisem art. 5 wyżej wymienionego projektu polska norma może wynikać z wprowadzenia normy europejskiej lub międzynarodowej, w tym w języku oryginału. Tutaj już pan poseł Zawisza podnosił kwestię ustawy o ochronie języka polskiego. Chciałbym tylko dodać, że taka forma wprowadzenia normy zagranicznej spowoduje zawężenie dostępu do niej, ponieważ większość małych przedsiębiorstw nie ma możliwości wynajęcia tłumacza znającego biegle techniczny język francuski lub angielski. Jest tu problem z dostępnością, a przecież chodzi nam o to, żeby taką normę, jeżeli niesie ona ze sobą postęp techniczny, można było stosować, a przynajmniej zapoznać się z nią. Natomiast proszę zauważyć, że znajomość technicznego języka francuskiego czy angielskiego w naszym kraju wśród przedsiębiorców jest, podejrzewam, bardzo nikła. Tak że tutaj niestety ograniczy się możliwość zapoznania z takimi normami, wprowadzonymi w taki sposób. Poza tym w przepisie nie jest określone, kto pokryje ewentualne koszty tłumaczenia na język polski. Jest to następne ograniczenie dostępności takich norm. Zdaniem Ligi Polskich Rodzin normy z zakresu ochrony życia, zdrowia, środowiska oraz bezpieczeństwa pracy winny być przetłumaczone na język polski na zasadzie obligatoryjności przez Polski Komitet Normalizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#PoselRobertStrak">Budzi zdumienie odejście od zapisów poprzedniej ustawy umożliwiających ministrom wprowadzenie w drodze rozporządzeń norm do obowiązkowego stosowania. Należy wziąć pod uwagę, że normy, w szczególności z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy, konkretyzują zapisy zawarte w rozporządzeniach z zakresu bhp. Wycofanie się z obligatoryjności stosowania takich norm stanowi zagrożenie dla życia i zdrowia pracowników. Dotychczas było przykładowo tak, że jeżeli chodzi o normy dotyczące choćby obrabiarek do drewna, to rozporządzenia mówiły ogólnie o klinie rozszczepiającym, o osłonie tarczy, natomiast normy precyzowały kwestię rodzaju blachy, kwestię jej grubości, kwestię odstępów itd. I tu inspektor pracy przykładowo mógł wymóc, że ma być tak a nie inaczej. Dzisiaj, przy dowolności stosowania takiej normy, może być tak, może być inaczej. Jest to problem z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#PoselRobertStrak">Poza tym trzeba wziąć pod uwagę to, że w Unii Europejskiej przedsiębiorcy z reguły są bogaci i stać ich na lepsze maszyny, natomiast w naszym kraju mamy często do czynienia z maszynami z przysłowiowych złomowisk Europy Zachodniej, bo właśnie różnego rodzaju rozwiązania z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy często są u nas przestarzałe. Tam takie maszyny nie mogą pracować, wyprowadza się je na szrot, a potem sprowadza do Polski. A dlaczego? Bo nasi przedsiębiorcy nie mają pieniędzy. Jest to problem, a odejście od obligatoryjnego stosowania niektórych norm spowoduje, że zwiększy się jego skala. Rozporządzenia z zakresu bhp często są nieprecyzyjne, mówią o ogólnych zasadach, a norma to precyzowała, co nakładało wymóg, ponieważ taka norma w drodze rozporządzenia była do stosowania obligatoryjnego. Teraz takiej sytuacji nie będzie. Jest bieda, jest kryzys, więc będzie się szło na skróty kosztem życia i zdrowia pracowników.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#PoselRobertStrak">Omawiany projekt wprowadza zasadę praw autorskich do norm i dokumentów normalizacyjnych. Oczywiście dla autorów norm jest to jak najbardziej sprawiedliwe. Ale pojawia się następny problem - takie rozwiązanie musi spowodować znaczny wzrost ich cen, a tym samym zmniejszenie ich dostępności dla małych podmiotów gospodarczych. Należałoby zapytać pana prezesa, o ile wzrośnie cena norm, jeżeli Polska przystąpi do Unii Europejskiej. O 25% czy może nawet o 100%? Bo wiadomo, że w takiej sytuacji ceny norm wzrosną, a dochody polskich przedsiębiorców nie, więc dostępność zostanie ponownie zawężona.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#PoselRobertStrak">Z treści przepisu art. 15 ust. 2 projektu nie wynika jednoznacznie, że środek specjalny jest tworzony na podstawie przedkładanej ustawy. Są w tej kwestii opinie Ministerstwa Finansów. Uważam, że tę sprawę też należałoby ująć precyzyjniej w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#PoselRobertStrak">Zastrzeżenie budzi posługiwanie się w przepisie art. 2 pkt 5 tak nieprecyzyjnym sformułowaniem, jak ˝brak trwałego sprzeciwu znaczącej części zainteresowanych˝. Teraz pytanie: co to jest trwały sprzeciw, co to jest ta znacząca część zainteresowanych? Czy to jest 20, 30, 40%? Oczywiście zgodnie z techniką legislacyjną jest taki zwyczaj, że każda ustawa powinna mieć słowniczek i w nim takie terminy powinny być dokładnie sprecyzowane. Ja nie doczytałem się w tym projekcie rozwinięcia, zdefiniowania treści tego typu nieostrych sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#PoselRobertStrak">W art. 2 pkt 6 znajduje się następujący zapis: ˝uznanej na szczeblu krajowym jednostce normalizacyjnej˝. Należałoby w tym zapisie doprecyzować charakter tego uznania.</u>
          <u xml:id="u-335.10" who="#PoselRobertStrak">Proponowana ustawa ma mieć, wedle wnioskodawcy, charakter bardziej ogólny niż poprzednia. Szczegóły mają być zawarte w aktach wykonawczych do ustawy. Zbyt wiele odesłań do aktów wykonawczych to z punktu widzenia techniki legislacyjnej nie jest najlepsze rozwiązanie. Dodatnim rozwiązaniem nowych unormowań prawnych jest umożliwienie wszystkim zainteresowanym podmiotom gospodarczym, przedsiębiorcom, pełniejszego udziału w procesie normalizacji, w myśl zasady, że normalizację tworzą zainteresowani na własne potrzeby i w miarę możliwości z własnych środków.</u>
          <u xml:id="u-335.11" who="#PoselRobertStrak">Reasumując, należy stwierdzić, że w proponowanym przez rząd projekcie jest wiele niedociągnięć legislacyjnych. Użyto wielu nieostrych sformułowań pozwalających na stosowanie wykładni rozszerzającej. Projekt ten prowadzi do wyeliminowania polskich norm - mam tu oczywiście na myśli normy pochodzenia rodzimego - na rzecz norm europejskich, często gorszych z punktu widzenia bezpieczeństwa i higieny pracy. Wnioskodawca nie zapewnił swobodnego dostępu do norm. Prawa autorskie spowodują wzrost cen norm, a więc ograniczą ich dostępność. W związku z tym klub Ligi Polskich Rodzin nie może poprzeć proponowanego projektu w przedstawionym kształcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Pojdę, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselRyszardPojda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawiam oświadczenie w sprawie projektu ustawy o normalizacji, druk nr 248.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PoselRyszardPojda">Projekt tej ustawy ma w pełni zharmonizować nasze przepisy w tej dziedzinie z prawem Unii Europejskiej. Normy nie są przepisami, tylko dokumentami technicznymi, które powszechnie i dobrowolnie mogą być stosowane przez producentów, administrację rządową i samorząd terytorialny. Normy te są opracowywane i przyjmowane na zasadzie konsensusu, czyli porozumienia między przedstawicielami danej branży. Do tej pory poszczególni ministrowie mogli w drodze rozporządzenia narzucać ich obowiązkowe stosowanie. W krajach Unii Europejskiej takiej praktyki się nie stosuje. Producenci stosują je sami, dlatego że w ten sposób możliwy jest swobodny przepływ towarów na rynki różnych krajów. Projekt odbiera to prawo ministrom. Zgodnie z projektem w normalizacji mają obowiązywać zasady jawności i powszechnego dostępu do norm. Nowością jest to, że można stosować inne dokumenty normalizacyjne, takie jak specyfikacje techniczne i prenormy dotyczące rozwiązań nowatorskich. Niezależność Polskiego Komitetu Normalizacyjnego osiągnięta zostanie także poprzez stopniowe odejście od finansowania tej jednostki z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PoselRyszardPojda">Do projektu omawianej ustawy dołączono trzy projekty rozporządzeń oraz projekt zarządzenia. Świadczy to o kompleksowym potraktowaniu procesu normalizacji. W jednym z rozporządzeń został określony sposób organizacji i prowadzenia działalności normalizacyjnej związanej z obronnością i bezpieczeństwem państwa, na co ze zrozumiałych względów musi mieć wpływ rząd. Kolejne rozporządzenia regulują sprawy znaku Polskie Normy i jego stosowania oraz określają zasady i sposób współpracy Polskiego Komitetu Normalizacyjnego z organami administracji rządowej. Zgodnie z projektem zarządzenia prezes Rady Ministrów nada tej jednostce statut adekwatny do aktualnej sytuacji prawnej. Nowelizacja tej ustawy nie powoduje też skutków finansowych dla budżetu państwa. Z powyższych względów Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie popierał proponowany projekt ustawy o normalizacji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze poseł Ireneusz Niewiarowski, koło SKL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego uważa, że ustawa o normalizacji jest ważna i potrzebna. Ustawa jest niewątpliwie specjalistyczna, ograniczę się zatem do dziewięciu uwag merytorycznych, z nadzieją, że posłużą one do dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Uwaga pierwsza. Proponowany w projekcie ustawy system normalizacji krajowej jest w znacznym stopniu niespójny, gdyż nie zapewnia skutecznego, niezbędnego dla interesów krajowej normalizacji sprzężenia pomiędzy Polskim Komitetem Normalizacyjnym a Radą Normalizacyjną. Rada, mając uprawnienia do wytyczania kierunków działalności normalizacyjnej oraz oceny realizacji polityki normalizacyjnej, ma niejasno określony tryb działania. Konieczne jest jasne określenie sposobu działania rady oraz tego, kto i w jaki sposób będzie organizował jej pracę, czy będzie to przewodniczący i jakie ewentualnie uprawnienia będą mu przysługiwać. Jeżeli rada ma wnosić o powołanie i odwołanie prezesa PKN oraz organizować konkurs na to ważne stanowisko, to sprawy te winny być uregulowane aktem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Uwaga druga. Dla skutecznego działania PKN i skutecznej realizacji polityki normalizacyjnej duże znaczenie ma wewnętrzna organizacja PKN, która powinna obejmować m.in. komórkę organizacyjną do realizacji zadań merytorycznych. Według projektu ustawy istnieć mają komitety techniczne Polskiego Komitetu Normalizacyjnego i kierownictwo PKN. Kto zatem w ramach PKN przygotuje realizację polityki normalizacyjnej? Czy kierownictwo, czy może kierownictwo wraz z zebraniem ogólnym przewodniczących komitetów technicznych, a może odpowiednie biuro? W międzynarodowych organizacjach normalizacyjnych zawsze określa się takie ciało, nie naruszając kierowniczych ani merytorycznych uprawnień prezesa.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Uwaga trzecia. Nie do końca zdefiniowana jest opiniodawcza rola Rady Normalizacyjnej. Nie określono, kto ma być adresatem opinii, o których mowa w art. 19 ust. 3. Wymaga uściślenia, czy ma to być tylko prezes PKN i czy opinie mają być opracowywane tylko wtedy, gdy prezes zechce takiej opinii zasięgnąć, o czym mówi art. 16 ust. 2 pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Uwaga 4. Biorąc pod uwagę fakt, że według projektu ustawy PKN ma co do swej roli i struktury być odpowiednikiem dotychczasowego Biura PKN, powstaje pytanie, czy krajowa jednostka normalizacyjna powinna się nazywać komitetem i mieć ponadto w swojej strukturze inne komitety. Może trafniejsza byłaby nazwa Polskie Biuro Normalizacji albo Polski Instytut Normalizacji itp.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Uwaga 5. Projekt nie wyjaśnia, w jaki sposób organizacje, o których mowa w art. 20 ust. 1 pkt. 2-5, czyli gospodarcze, pracodawców, konsumentów itd., dokonują wyborów rady, ani kto ogłasza takie wybory, jak również kto określa regulamin wyborów do tak ważnego gremium, jakim jest Rada Normalizacyjna.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Uwaga 6. Definicja w art. 2 pkt 2 mówi, że normalizacja krajowa nie obejmuje działań prowadzonych w poszczególnych branżach lub sektorach gospodarki, na szczeblach stowarzyszeń i urzędów. W ten sposób dopuszczona zostaje ustawowo możliwość tworzenia norm branżowych, sektorowych i innych. Kłóci się to chyba z postulatem powszechności stosowania postanowień normalizacyjnych, o których mowa w art. 3 pkt 1, oraz celami, o których mowa w art. 3 pkt. 1, 2, 4 i 7. W tej sytuacji należałoby z kolei postawić pewne wymagania wobec owej innej niż krajowa działalności normalizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Uwaga 7. Brakuje w projekcie ustawy postanowień co do postępowania w przypadku, gdy wydana na własną odpowiedzialność deklaracja zgodności z Polską Normą byłaby fałszywa. Tego rodzaju nadużycie niweczy cele postanowione w art. 3. Ustawodawca, dopuszczając deklarację zgodności, powinien przewidzieć sposób ochrony interesu publicznego w razie nadużycia dotyczącego wydanej deklaracji. W poruszonej kwestii zapisy art. 8 ust. 6-8 są niewystarczające. Potrzebne wydaje się określenie, dokąd miałyby być kierowane zawiadomienia o przypadku złożenia fałszywej deklaracji zgodności z Polską Normą i kto wnioskowałby o ukaranie. Kara grzywny, o której mowa w art. 23 ust. 2, może być nieadekwatna do szkody wynikającej z fałszywej deklaracji. Ustawa powinna przewidywać odpowiedni akt wykonawczy regulujący te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Uwaga 8. Chodzi o zapis art. 13 ust. 1: ˝PKN uczestniczy w krajowym systemie notyfikacji przepisów technicznych i norm˝. Jest to oczywiste także bez zapisu ustawowego, a gdyby nawet tak nie było, to w tych kwestiach najzupełniej wystarcza zapis art. 13 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Uwaga 9., ostatnia. Definicja normalizacji zawarta w art. 2 pkt 1 jest tak niejasna i wadliwa, że należy ją usunąć, bowiem: ˝działalność zmierzająca do uzyskania optymalnego, w danych okolicznościach, stopnia uporządkowania˝ to nie tylko normalizacja. Aby uporządkować w określonym zakresie, trzeba wiedzieć, kto ma ten zakres określić. Z kolei ˝ustalenie postanowień przeznaczonych do powszechnego i wielokrotnego stosowania˝ to raczej obowiązujący regulamin, a nie np. dobrowolna norma.</u>
          <u xml:id="u-339.10" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W podsumowaniu należy stwierdzić, że przedstawiony Wysokiej Izbie rządowy projekt ustawy o normalizacji wymaga wielu zmian o charakterze uściślającym, wyjaśniającym i redakcyjnym, aby mógł stać się dobrym przepisem prawnym, regulującym tak ważną, także ze względu na procesy integracyjne, sferę działalności. Koło Parlamentarne SKL jest za przekazaniem projektu do prac we właściwych komisjach sejmowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, pan poseł Sas, poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselKazimierzSas">Panie Marszałku! Chciałbym wycofać moją propozycję skierowania projektu do Komisji Prawa Europejskiego, mówiłem o tym, kiedy występowałem w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a zostawić tylko skierowanie do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, czyli wycofuję propozycję skierowania projektu do Komisji Prawa Europejskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Oczywiście pan poseł Sas nie jest posłem sprawozdawcą, lecz wnioskodawcą, reprezentował stanowisko klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Tomasz Markowski, PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podstawową zasadą działalności PKN jest jego względna niezależność w stosunku do administracji państwowej. Czy jest to jednak względna niezależność, skoro PKN jest jednostką budżetową, co oznacza, że jej działalność jest finansowana z budżetu państwa, a przy tym w uzasadnieniu rząd stwierdza, że nie przewiduje środków na ten cel, zrzucając de facto obowiązek utrzymywania PKN na środki specjalne, zaś powołanie prezesa PKN następuje w drodze konkursu organizowanego przez prezesa Rady Ministrów, który w drodze rozporządzenia określa i organizację, i sposób przeprowadzenia konkursu. Ponadto prezes Rady Ministrów sprawuje nadzór nad działalnością PKN poprzez wydawanie wytycznych i poleceń. Czy nie byłby lepszym rozwiązaniem bezpośredni wybór prezesa przez Radę Normalizacyjną?</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PoselTomaszMarkowski">Kolejne pytanie. Jeśli Polska zamierza stać się członkiem Unii Europejskiej, to czy PKN nie powinien mieć statusu stowarzyszenia osób prawnych na wzór podobnych rozwiązań w krajach Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PoselTomaszMarkowski">Następne pytanie. Komu będą przysługiwać prawa autorskie do norm? Projekt wspomina jedynie w art. 7 pkt 1 o wyłącznym prawie wydawania i rozpowszechniania Polskich Norm.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#PoselTomaszMarkowski">Jakie są zasady rozpowszechniania norm w europejskich i międzynarodowych organizacjach normalizacyjnych i w jakim zakresie znajdą one zastosowanie w krajowej jednostce normalizacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#PoselTomaszMarkowski">Czy została uregulowana kwestia pełnego udziału krajowej jednostki normalizacyjnej w pracach europejskich organizacji normalizacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#PoselTomaszMarkowski">Ostatnie pytanie. W jakim okresie planowane jest utworzenie krajowego punktu informacyjnego, kontaktowego, komu będzie on podlegał? Według projektu Rada Ministrów ma wydać odpowiednie rozporządzenie w tej sprawie. Z jakich źródeł będzie ten punkt finansowany? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pytanie zada pan poseł Robert Smoleń, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselRobertSmolen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do pana prezesa PKN. Projekt ustawy jest związany z dostosowywaniem polskiego ustawodawstwa do standardów Unii Europejskiej. Tymczasem dwie opinie przedłożone przez sekretarza Komitetu Integracji Europejskiej wprowadzają pewną niejasność co do jednej ze spraw, którą pewnie pan prezes zechce nam wyjaśnić i proszę właśnie o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PoselRobertSmolen">Drugie pytanie odnosi się do uzasadnienia, w którym czytamy: ˝We wstępnych wersjach projektu ustawy było proponowane funkcjonowanie PKN jako stowarzyszenia osób prawnych na wzór podobnych rozwiązań obecnych w krajach Unii Europejskiej. Okazało się to jednakże niemożliwe w świetle obowiązujących w Polsce unormowań prawnych.˝ Chciałbym zapytać pana prezesa, czy nie prościej było usunąć te unormowania prawne, które uniemożliwiały przyjęcie takich rozwiązań, albowiem wydaje się, że byłoby to bardziej logiczne z punktu widzenia tego, co było celem tego projektu, czyli dostosowania do standardów obowiązujących w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego pan Jerzy Marcinek.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Panie prezesie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJerzyMarcinek">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Jeśli chodzi o niezależność, art. 17 jest wynikiem kompromisu między sposobem finansowania z budżetu a sposobem wyboru kandydata poprzez konkurs. Jeśli chodzi o stanowienie Polskich Norm, to komitety techniczne, które będą powołane w miejsce normalizacyjnych komisji problemowych, będą miały decydującą rolę przy ustalaniu treści norm. I to jest najważniejsze, żeby nie było żadnego administracyjnego wpływu na jakość owych norm.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJerzyMarcinek">W pytaniach zarówno pana posła Markowskiego, jak i posła Smolenia pojawiła się kwestia stowarzyszenia. W polskim prawie nie ma takich możliwości w przypadku stowarzyszenia, gdyż członkiem stowarzyszenia może być tylko osoba fizyczna, nie zaś osoba prawna. To jest jedna przeszkoda, która uniemożliwiła utworzenie komitetu jako stowarzyszenia. Mogłoby być to quasi-stowarzyszenie, ale przy takiej strukturze pojawiły się zastrzeżenia co do braku możliwości kontroli środków finansowych, które są przewidziane na ten cel z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJerzyMarcinek">Jeśli chodzi o środek specjalny, to nie jest tak, jak wynikało z wypowiedzi pana posła, że budżet nie będzie finansował tej działalności, tylko będzie ona prowadzona za pomocą środka specjalnego. Środek specjalny funkcjonuje obecnie. Jest to wspomaganie działalności, także poprzez zarabianie. W tej chwili, przy budżecie rzędu 25 mln zł jest około 5,5 mln zł oszczędności. Chodzi o zarabianie na wydawaniu norm, na szkoleniach, na opracowywaniu norm na zamówienie. Jest to znaczna, około 20-procentowa oszczędność. Należy dodać, że z konta środków specjalnych nie można finansować płac.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJerzyMarcinek">Jeśli chodzi o opinie Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, to mam jeszcze jedną opinię, z 3 grudnia i w tym przypadku rzeczywiście można mówić o pewnej niekonsekwencji. W opinii z 3 stycznia, którą przytaczał pan poseł Sas, jest mowa o tym, że należałoby ewentualnie rozważyć to, czy rada nie powinna mieć kompetencji stanowiących. W tej chwili ma je Polski Komitet Normalizacyjny, czyli organ kolegialny, który powołuje prezes Rady Ministrów. Jego kompetencje są bardzo rozbudowane, co zresztą jest kwestionowane przez Komisję Europejską. Na przykład chodzi o to, że obecnie w Europie normy są opracowywane w normalizacyjnych komisjach problemowych i nie ma dodatkowej procedury, w ramach której organ tak wysoko umocowany jak Polski Komitet Normalizacyjny głosuje, czy ustanowić normę, czy nie. W krajach europejskich jest tak - taki jest również zapis w projekcie ustawy - że treść opracowana przez zainteresowanych w komitecie technicznym jest propozycją ostateczną. Tak zwane zatwierdzenie, ale nie ustanowienie normy polegałoby natomiast na tym, że komitet w osobie prezesa i jego służb czuwałby nad tym, czy przestrzegane są wszystkie procedury praw normalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJerzyMarcinek">Prawo autorskie do norm polskich, a także norm polskich wdrażających normy europejskie powinny - jest to troską Komisji Europejskiej - należeć do Polskiego Komitetu Normalizacyjnego i jednostki krajowej, która odpowiada za całość. Jeśli chodzi o prawa autorskie, to istnieją prawa osobiste i majątkowe. Autor normy przy podpisywaniu umowy na wykonanie projektu normy może zrzec się praw majątkowych oraz wstrzymywałby się od wykonywania praw osobistych. Tak jest w krajach europejskich. Takie zobowiązania podpisują także nasi eksperci, którzy jako obserwatorzy bez prawa głosu uczestniczą w pracach normalizacyjnych CEN i CENELEC.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJerzyMarcinek">Jeśli chodzi o krajowy punkt informacyjny, to za wprowadzenie dyrektywy informacyjnej odpowiedzialny jest minister gospodarki, bo dotyczy ona zarówno norm, jak i przepisów. W części dotyczącej norm tę funkcję pełniłby oczywiście punkt informacyjny, który w tej chwili funkcjonuje w ramach WTO/TBT.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#PrezesPolskiegoKomitetuNormalizacyjnegoJerzyMarcinek">Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o normalizacji do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Gospodarki. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o przekształceniach w administracji celnej oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 262).</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Wiesława Ciesielskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o przekształceniach w administracji celnej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Projekt jest pierwszym etapem realizacji przez rząd zapowiedzianego przez premiera Leszka Millera w exposé procesu przebudowy aparatu skarbowego, w tym scalenia służb celnych i skarbowych. Jest to przebudowa będąca de facto procesem uruchamiania rezerw związanych z obniżeniem kosztów działania państwa, eliminacją marnotrawstwa w gospodarowaniu groszem publicznym, a także zwiększeniem skuteczności działania służb celnych i fiskalnych.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Przedkładany projekt ustawy realizuje przepis art. 1 ust. 3 pkt 1 ustawy z dnia 25 stycznia 2002 r. o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej przesądzającej o zniesieniu z dniem 30 kwietnia 2002 r. centralnego organu administracji rządowej, jakim jest prezes Głównego Urzędu Ceł. Zgodnie z art. 1 ust. 4 powyższej ustawy, zasady i tryb znoszenia tego organu określi odrębna ustawa. Jej projekt mam zaszczyt prezentować Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Prace nad przedłożeniem rządowym i w efekcie sam projekt rządowy, realizują następujące cele. Po pierwsze, większa ma być efektywność działania służby celnej, a co za tym idzie, zwiększą się wpływy do budżetu państwa. Po drugie, stworzona zostanie struktura elastyczna, dostosowana do administracji skarbowej i umożliwiająca w przyszłości przekształcenia w kompetencjach administracji celnej. Ten cel jest szczególnie istotny w kontekście wejścia Polski do Unii Europejskiej i zniesienia zachodniej i południowej granicy celnej. Po trzecie, nastąpi decentralizacja kompetencji w zakresie prowadzenia postępowań w indywidualnych sprawach i ich przeniesienie na szczebel regionalny. Po czwarte, zostanie wzmocniony nadzór nad organami celnymi stopnia podstawowego poprzez utworzenie szczebla regionalnego administracji celnej, realizującego funkcje kontrolno-nadzorcze i odwoławcze. Po piąte, zostanie zlikwidowany problem zaległości Głównego Urzędu Ceł w rozstrzyganiu indywidualnych spraw celnych, obecnie scentralizowanych w trybie odwoławczym w GUC. Po szóste, stworzona będzie administracja celna oparta na rozwiązaniach funkcjonujących w Unii Europejskiej, a jest to administracja celna włączona w pion ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Przygotowując przedkładany Wysokiej Izbie projekt, oparto się na następujących założeniach. Po pierwsze, wdrażanie projektowanych zmian nie powinno wywoływać na żadnym etapie jakichkolwiek zakłóceń w pracy terenowych jednostek administracyjnych administracji celnej, która faktycznie pobiera należności celno-podatkowe. Po drugie, pozostawia się na szczeblu centralnym, w tym przypadku w Ministerstwie Finansów, sprawy związane z kreowaniem polityki celnej i sprawowaniem ogólnego nadzoru, a w szczególności przedstawiania wytycznych w celu ujednolicenia trybu działania. Po trzecie, koszty dokonywanych zmian strukturalnych będą minimalne. Po czwarte, efektywniejsze będzie wykorzystanie funkcjonariuszy celnych pełniących obecnie służbę w GUC poprzez wzmocnienie jednostek przejmujących dotychczasowe kompetencje GUC. W szczególności chodzi o wzmocnienie szczebla regionalnego i lokalnego. Po piąte, nastąpi obniżenie szczebla orzekania w indywidualnych sprawach celnych tak w pierwszej, jak i w drugiej instancji.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Projekt ustawy został opracowany w sposób uwzględniający realizację tych założeń. Niniejszą ustawą znosi się więc centralny organ administracji rządowej w sprawach celnych, prezesa Głównego Urzędu Ceł, zaś urząd obsługujący ten organ, czyli Główny Urząd Ceł stawia się w stan likwidacji. Likwidacja struktur centralnych administracji celnej, Głównego Urzędu Ceł, przyczyni się do wzmocnienia struktur terenowych faktycznie wykonujących większość zadań nałożonych przepisami prawa. Wprowadzenie proponowanych rozwiązań pozwoli również na zmniejszenie kosztów działania struktur administracji celnej, co zapewni racjonalizację wydatków budżetu państwa. Zadania likwidowanego Głównego Urzędu Ceł zostaną przejęte przez terenowe organy administracji celnej oraz Ministerstwo Finansów. Zadania przekazywane do terenowych organów administracji celnej to większość spraw wchodzących w zakres postępowania w indywidualnych sprawach celnych. Zadania przejęte przez Ministerstwo Finansów obejmują przede wszystkim zadania o charakterze strategicznym, związane ze współudziałem ministra właściwego do spraw finansów publicznych w kształtowaniu polityki celnej, oraz łączące się z aspiracjami integracyjnymi naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-349.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Zarazem istotnie poprawione zostaną możliwości korzystania przez podmioty gospodarcze i obywateli z konstytucyjnie zagwarantowanego prawa do zaskarżania decyzji wydanych przez organy pierwszej instancji. Bardzo ważnym krokiem w tym kierunku jest decentralizacja i obniżenie szczebla orzekania w postępowaniu odwoławczym w drugiej instancji. Projekt zapewnia też lepszy niż dotychczas nadzór ministra finansów nad orzecznictwem organów celnych.</u>
          <u xml:id="u-349.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Projekt ustawy zakłada zatem przekształcenie obecnie istniejących 17 urzędów celnych w izby celne, a także utworzenie podległych izbom celnym nowych urzędów celnych, które będą obsługiwać nowo utworzony organ celny - naczelnika urzędu celnego. Utworzenie urzędów celnych nastąpi na bazie wybranych, około 80, istniejących aktualnie oddziałów celnych. Zgodnie z projektem organami administracji rządowej w sprawach celnych stosownie do ich właściwości od dnia 1 maja 2002 r. będą: naczelnik urzędu celnego jako organ pierwszej instancji, poza określonymi prawem wyjątkami, w których organem pierwszej instancji będzie dyrektor izby celnej, oraz dyrektor izby celnej jako organ odwoławczy od decyzji i postanowień naczelnika urzędu celnego. Rozwiązanie takie spowoduje, po pierwsze, uczynienie organów celnych bardziej dostępnymi dla podmiotów gospodarczych; po drugie, uczynienie postępowania przed organami celnymi, zwłaszcza postępowania odwoławczego, tańszym dla przedsiębiorców; po trzecie, usprawnienie działania administracji celnej w zakresie nie tylko postępowania w sprawach celnych, lecz także realizacji zadań kontrolnych dotyczących zwalczania przestępczości związanej z obrotem towarowym z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-349.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Wszystkim tym celom służyć mają nie tylko rozwiązania ustrojowe odnoszące się do organów celnych i związane z nimi zmiany w Kodeksie celnym oraz ustawie o służbie celnej, lecz także stosowne, wynikające z tych rozwiązań zmiany w wielu innych ustawach, takich jak np. Kodeks karny skarbowy, ustawa o podatku od towarów i usług, ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. W sumie proponowane zmiany dotyczą 22 ustaw.</u>
          <u xml:id="u-349.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Zawarte w przedmiotowym projekcie rozwiązania są ze sobą wzajemnie powiązane i razem tworzą podstawy do funkcjonowania nowoczesnej, skutecznej administracji celnej, zdolnej sprostać wyzwaniom zarówno integracyjnym, jak i wynikającym z przemian dokonujących się w światowym handlu. Realizacja przedmiotowego projektu powinna przynieść także inne korzyści, a mianowicie: po pierwsze, powinna ona umożliwić sprawniejsze przeprowadzenie, planowanej jako drugi etap reformy służb podatkowych i celnych, konsolidacji tych służb, co ma na celu wprowadzenie kolejnych mechanizmów tańszego państwa z punktu widzenia zarówno budżetu państwa, jak i obywateli, podatników; po drugie, doprowadzić do pełnego zagospodarowania personelu likwidowanego urzędu, przez co nie spowoduje ona wzrostu bezrobocia, gdyż nie jest przewidywana redukcja etatów, lecz ich przesunięcie do organów przejmujących zadania i kompetencje GUC; po trzecie, umożliwić wprowadzenie rozwiązań, które są zbieżne z rozwiązaniami stosowanymi w tym zakresie w Unii Europejskiej, gdzie zasadą jest decentralizacja w zakresie rozstrzygania spraw indywidualnych; i wreszcie, po czwarte, powinna ona pozwolić na zachowanie stabilności służby celnej, jednocześnie otwierając na przyszłość możliwości awansu funkcjonariuszy celnych także na stanowiska w Ministerstwie Finansów, co jest istotne dla rozwoju zawodowego funkcjonariuszy celnych.</u>
          <u xml:id="u-349.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentowany przeze mnie projekt ustawy dotyczy materii nieobjętej procesem harmonizacji z prawem Unii Europejskiej, lecz zawarte w nim rozwiązania mają także na celu osiągnięcie istotnego celu związanego z integracją z Unią Europejską, jakim jest poprawa zdolności i wydolności administracji celnej w stosowaniu prawa unijnego. Przekazanie kompetencji administracji finansowej na szczebel niższy, a w konsekwencji likwidacja Głównego Urzędu Ceł wpisuje się w ogólną politykę rządu związaną z ograniczaniem środków finansowych przeznaczanych na administrację centralną.</u>
          <u xml:id="u-349.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Wyrażam przekonanie, iż przedkładany projekt spotka się z pełną aprobatą Wysokiej Izby. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-349.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze poseł Stanisław Piosik, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselStanislawPiosik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o przekształceniach w administracji celnej oraz o zmianie niektórych ustaw wraz z projektami aktów wykonawczych (druk nr 262).</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PoselStanislawPiosik">Wysoki Sejmie! W związku ze zniesieniem centralnego organu administracji rządowej, prezesa Głównego Urzędu Ceł, zgodnie z przepisami ustawy z 25 stycznia 2002 r. o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw rząd przedstawił projekt nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PoselStanislawPiosik">Projekt ustawy o przekształceniach w administracji celnej oraz o zmianie niektórych ustaw reguluje zasady, zakres i tryb przekształceń administracji celnej oraz określa zasady przeniesienia zadań i kompetencji znoszonych organów administracji państwowej w sprawach celnych.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PoselStanislawPiosik">Niniejszą ustawą znosi się centralny organ administracji rządowej w sprawach celnych, urząd obsługujący ten organ zaś, Główny Urząd Ceł, stawia się w stan likwidacji. Likwidację tę przeprowadzi likwidator powołany przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych zgodnie z zasadami i warunkami określonymi przez tego ministra w drodze rozporządzenia. Projekt tej ustawy zakłada ponadto przekształcenie obecnie istniejących 17 urzędów celnych w izby celne obsługujące organ celny, dyrektora izby celnej, a także utworzenie podległych izbom nowych urzędów celnych.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#PoselStanislawPiosik">Zgodnie ze zmienionym art. 279 Kodeksu celnego organami administracji rządowej w sprawach celnych stosownie do ich właściwości będą: naczelnik urzędu celnego - jako organ pierwszej instancji oraz dyrektor izby celnej - jako organ odwoławczy od decyzji i postanowień naczelnika urzędu celnego. Minister właściwy ds. finansów publicznych nie będzie organem odwoławczym od decyzji dyrektora izby celnej.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#PoselStanislawPiosik">Przedstawione w tym projekcie rozwiązania modyfikują dotychczas obowiązujący tryb postępowania w sprawach celnych, nie naruszają jednak odrębnych przepisów dotyczących postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#PoselStanislawPiosik">Propozycje zmian w zakresie postępowania celnego wprowadzone zostały do Kodeksu celnego, będą one zatem stosowane przed przepisami Ordynacji podatkowej. Zaproponowany tryb postępowania w sprawach celnych dotyczy ponownego rozpatrywania sprawy przez ten sam organ, który uprzednio wydał decyzję ostateczną. Każda ze stron ma prawo do zaskarżenia orzeczeń i decyzji wydanych w pierwszej instancji. Proponowane w art. 8-29 zmiany innych ustaw wynikają z konieczności zgodnego z założeniami reformy podziału dotychczasowych zadań i kompetencji prezesa Głównego Urzędu Ceł i dyrektorów urzędów celnych pomiędzy inne organy, w tym ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#PoselStanislawPiosik">Koszty związane z wprowadzeniem proponowanych rozwiązań zostaną pokryte ze środków przewidzianych w budżecie państwa na funkcjonowanie administracji celnej w 2002 r. Likwidacja Głównego Urzędu Ceł przyczyni się do bardziej efektywnego wydatkowania środków na tę administrację.</u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#PoselStanislawPiosik">Prezentowany projekt rządowy nie jest sprzeczny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-351.9" who="#PoselStanislawPiosik">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuję przekazać ten projekt do Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera projekt ustawy przedstawiony przez rząd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze poseł Zbigniew Chlebowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może cieszyć, ale przede wszystkim również mocno dziwi fakt, że dopiero teraz Sejm otrzymał pilny rządowy projekt ustawy o przekształceniach w administracji celnej. Wszakże decyzja rządu o likwidacji Głównego Urzędu Ceł zapadła praktycznie w ubiegłym roku i obecnie mamy bardzo mało czasu na przyjęcie proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PoselZbigniewChlebowski">Projekt ustawy reguluje zasady, zakres i tryb przekształceń w administracji celnej oraz określa zasady przeniesienia zadań i kompetencji po likwidowanym Głównym Urzędzie Celnym. Tylko do końca marca br. dotychczasowe urzędy celne oraz oddziały celne podlegają swojej strukturze Głównemu Urzędowi Ceł, a prezes Głównego Urzędu Ceł przestaje być organem celnym. Przestaje więc funkcjonować centralny organ administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PoselZbigniewChlebowski">Założeniem likwidacji struktur centralnych administracji celnej jest m.in. wzmocnienie struktur terenowych, które faktycznie wykonują większość zadań nałożonych przepisami prawa. Zgodnie ze zmienionym art. 279 Kodeksu celnego organami w sprawach celnych od dnia 1 kwietnia 2002 r. będą: naczelnik urzędu celnego - jako organ pierwszej instancji, dyrektor izby celnej - jako organ odwoławczy od decyzji i postanowień naczelnika urzędu celnego.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#PoselZbigniewChlebowski">Projekt ustawy zakłada przekształcenie istniejących 17 urzędów celnych w izby celne oraz utworzenie podległych izbom nowych urzędów celnych. Utworzenie urzędów celnych nastąpi na bazie istniejących aktualnie oddziałów celnych. Już na tym etapie sygnalizujemy pewne niekonsekwencje. Otóż dotychczasowych urzędów celnych jest w Polsce 17. One z mocy tej ustawy staną się izbami celnymi. Winno ich być 16, gdyż tyle jest izb skarbowych i województw. Liczba izb celnych powinna być spójna z izbami skarbowymi. Uniknie się przez to większego zamieszania przy obecnym podziale terytorialnym i ustalaniu właściwości miejscowej izb celnych. Ufam, że podejmując ostateczne decyzje o lokalizacji urzędów celnych, minister finansów będzie się kierował racjonalnymi przesłankami. Rozporządzenie wydane na podstawie art. 263 ustawy Kodeks celny winno określać właściwość miejscową organów celnych, uwzględniając kierunki i nasilenie obrotu towarowego z zagranicą w ramach polskiego obszaru celnego.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#PoselZbigniewChlebowski">Platforma Obywatelska w pełni popiera proponowaną strukturę organizacyjną administracji celnej. Jest ona analogiczna do struktury funkcjonującej w administracji skarbowej, gdzie organem pierwszej instancji jest urząd skarbowy, a organem drugiej instancji - izba.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#PoselZbigniewChlebowski">Przepisy art. 4 i art. 5 projektowanej ustawy dotyczą zadań i kompetencji, jakie przechodzą do zakresu działania nowych organów celnych. Dotychczasowe zadania i kompetencje prezesa Głównego Urzędu Ceł przekazane zostaną do zakresu działania dyrektora i izby celnej. Natomiast do zakresu działania nowych urzędów celnych i naczelnika jako organu tych urzędów przechodzą dotychczasowe zadania i kompetencje dyrektora urzędu celnego. Rozwiązanie to na pewno decentralizuje funkcjonowanie administracji celnej. Niezmiernie ważne jest, aby proponowane zmiany miały charakter płynny i w żaden sposób nie zakłóciły sprawnego funkcjonowania nowych struktur.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#PoselZbigniewChlebowski">Art. 30 projektowanej ustawy mówi właśnie o postępowaniu w indywidualnych sprawach celnych wszczętych i niezakończonych przez dotychczasowe organy celne. Postępowania te przejmą nowe organy celne, przy czym wszystkie podjęte w postępowaniu czynności pozostają w mocy.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#PoselZbigniewChlebowski">Ważnym podczas tych przekształceń jest czynnik ludzki. Dotychczas w Głównym Urzędzie Ceł pracuje ponad 600 osób. Projektowana ustawa zakłada, iż dotychczasowi funkcjonariusze celni Głównego Urzędu Ceł oraz pracownicy zatrudnieni w tym urzędzie otrzymają propozycje pełnienia służby lub pracy w innych jednostkach organizacyjnych Służby Celnej. Natomiast pracownicy i funkcjonariusze celni pełniący służbę w dotychczasowych urzędach stają się z mocy ustawy odpowiednio pracownikami lub funkcjonariuszami izb i urzędów celnych.</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#PoselZbigniewChlebowski">Bez wątpienia kierunkowe decyzje o strukturze administracji celnej w Polsce są właściwe i należy mówić o daleko idącej decentralizacji struktur centralnych administracji celnej.</u>
          <u xml:id="u-353.9" who="#PoselZbigniewChlebowski">To, co budzi jednak największe obawy i kontrowersje, to pewne moim zdaniem hiperkompetencje przypisane ministrowi finansów właśnie w tej projektowanej ustawie. Rodzi się podstawowe pytanie: W jakim celu ma być powołana Rada Celna. Ma być ponoć organem opiniodawczo-doradczym w sprawach celnych. W projekcie ustawy nie określamy jednak trybu pracy, zadań ani liczby członków. Ma to czynić minister finansów, który będzie powoływał jej członków, ustalał statut i powoływał przewodniczącego. Patrząc na obecne zakusy koalicji rządzącej względem Rady Polityki Pieniężnej, uważam, że Rada Celna będzie pod dużymi naciskami politycznymi. Jest więc naszym zdaniem instytucją zbędną.</u>
          <u xml:id="u-353.10" who="#PoselZbigniewChlebowski">W projektowanej ustawie minister finansów w drodze własnych rozporządzeń może czynić naprawdę bardzo wiele. To jemu oddajemy kompetencje do powoływania nie tylko dyrektorów izb celnych - to akurat nie budzi kontrowersji - ale nawet naczelników urzędów celnych, a mamy ich w Polsce, przypomnę, ponad 80. Minister finansów tworzy Centralne Laboratorium Celne, ośrodki szkoleniowe, a nawet nadaje stopnie dyrektorom i naczelnikom urzędów celnych. Jest to tym bardziej dziwne, skoro minister finansów w swoim urzędzie powołuje szefa Służby Celnej, który z mocy ustawy otrzymuje stopień krajowego komisarza celnego. Szef Służby Celnej zgodnie z art. 278 Kodeksu celnego wykonuje czynności wynikające z określonych w ustawie uprawnień i obowiązków przysługujących właśnie ministrowi finansów. On więc powinien przejąć znaczną część projektowanych kompetencji, które akurat w tej ustawie przyznano ministrowi finansów.</u>
          <u xml:id="u-353.11" who="#PoselZbigniewChlebowski">Zgłaszamy również nasze wątpliwości i zastrzeżenia dotyczące dodawanego artykułu 262 § 2 Kodeksu celnego. Minister finansów nie jest organem odwoławczym od decyzji dyrektora izby celnej, ale przyznajemy mu prawo do stwierdzania nieważności decyzji ostatecznej, wydanej przez dyrektora izby celnej. Moim zdaniem doprowadzi to do rozbudowania nadmiernie struktury ministerstwa. Być może będzie potrzeba utworzenia nowego departamentu lub przynajmniej rozbudowy instytucji nadzorującej administrację celną.</u>
          <u xml:id="u-353.12" who="#PoselZbigniewChlebowski">Wątpliwości występują również, jeżeli chodzi o tryb postępowania. Zaproponowany tryb postępowania w sprawach celnych dotyczy ponownego rozpatrywania sprawy przez ten sam organ, który uprzednio wydał decyzję ostateczną. Jest to moim zdaniem kolizja z art. 78 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który mówi wyraźnie: ˝Każda ze stron ma prawo do zaskarżenia orzeczeń i decyzji wydanych w pierwszej instancji˝. Proponowane zmiany mogą również ograniczać prawo do zaskarżania decyzji do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-353.13" who="#PoselZbigniewChlebowski">Platforma Obywatelska w pełni popiera tworzenie nowej struktury administracji celnej w Polsce. Te zmiany są szczególnie ważne w kontekście integracji Polski z Unią Europejską. Mamy nadzieję, że przekazanie kompetencji administracji celnej na szczebel niższy będzie miało pozytywne skutki społeczno-ekonomiczne. Konsolidacja służb podatkowych i celnych jest naszym zdaniem właściwym rozwiązaniem. Proponowane zmiany w administracji celnej winny wpłynąć na osiągnięcie istotnego celu związanego z integracją z Unią Europejską, mianowice poprawić zdolność administracyjną Służby Celnej w zakresie stosowania właśnie prawa unijnego. W pracach nad tą ustawą wniesiemy stosowne poprawki, a dzisiaj klub Platforma Obywatelska jest za skierowaniem tego projektu do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Waldemar Borczyk, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o przekształceniach w administracji celnej oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PoselWaldemarBorczyk">Niniejszy projekt ustawy jest zgodny kierunkowo z oczekiwaniami Samoobrony i wyborców dotyczącymi likwidacji zbyt mocno rozbudowanych i drogich w utrzymaniu struktur administracji centralnej.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PoselWaldemarBorczyk">Należy zgodzić się z autorami projektu ustawy w kwestii pilnej potrzeby uchwalenia ustaw, które doprowadzą do obniżenia kosztów funkcjonowania administracji państwowej i wzrostu wpływów do budżetu państwa. Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej podziela również wiele poglądów przedstawionych w uzasadnieniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PoselWaldemarBorczyk">Nie można jednak zgodzić się z twierdzeniem autorów projektu, jakoby wejście w życie tej ustawy miało spowodować pozytywne skutki społeczno-ekonomiczne, wyrażające się w umożliwieniu sprawniejszego przeprowadzenia, planowanej jako drugi etap reformy służb podatkowych i celnych, konsolidacji tych służb czy też wprowadzenia w życie mechanizmów tańszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#PoselWaldemarBorczyk">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej ma poważne wątpliwości, czy przedstawiony projekt ustawy nie jest tylko kolejną próbą mydlenia oczu wyborcom i sprawiania pozorów, jakoby ustawa miała spowodować oszczędności oraz wzrost wpływów do budżetu państwa, albowiem w uzasadnieniu projektu czytamy, że uchwalenie tej ustawy doprowadzi m.in. do pełnego zagospodarowania personelu likwidowanego urzędu, przez co nie spowoduje wzrostu bezrobocia, gdyż nie jest przewidywana żadna redukcja etatów, lecz ich przesunięcie do organów przejmujących zadania i kompetencje Głównego Urzędu Ceł.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#PoselWaldemarBorczyk">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w odniesieniu do opinii pani prof. Danuty Hübner nie zgadza się też z twierdzeniem, że uchwalenie tej ustawy nie może wpłynąć negatywnie na proces wzmacniania polskiej administracji celnej w świetle zobowiązań wynikających z negocjacji z Unią Europejską. Polska nie jest jeszcze członkiem Unii Europejskiej i długo nim nie będzie. I nie ma środków na realizację jałowych ustaw, które nie dają oszczędności i nie powodują zwiększenia wpływów do budżetu państwa. Nadto chcę powiedzieć, że nie jest jeszcze przesądzone, czy w referendum naród opowie się za członkostwem Polski w Unii Europejskiej. Zatem Samoobrona Rzeczypospolitej poprze tylko takie zmiany w prawie, które będą korzystne dla Polski niezależnie od tego, czy będziemy, czy nie będziemy członkami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#PoselWaldemarBorczyk">W kraju, gdzie bezrobocie sięga ponad 3,5 mln, gdzie rolnikom - żywicielom narodu polskiego zabiera się 7 gr dopłat do mleka, gdzie przepisy celne i korupcja urzędników pozwalają na przyjmowanie wartości celnej przykładowej koszuli na kwotę 1 zł 80 gr, powodując tym samym nieopłacalność produkcji przykładowej koszuli w Polsce, nie możemy uchwalać ustaw dla cudzego, a nie polskiego interesu. Taka ustawa ma przynieść bardzo widoczne i namacalne korzyści Polsce, jej przedsiębiorcom, rolnikom itp., ma zahamować również rozwój bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#PoselWaldemarBorczyk">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnosi o przekazanie projektu ustawy do sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz do Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Ludwik Dorn, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trybie nader pośpiesznym - co jest spowodowane nieuchwaloną jeszcze przez parlament ustawą o zmianach w organizacji i działaniu niektórych centralnych organów administracji państwowej, bo tutaj nawet sam pan minister mówił o 30 kwietnia, w dotychczasowym projekcie uchwalonej przez Sejm ustawy mowa jest o 30 marca, zobaczymy, co będzie z poprawkami Senatu i co będzie z podpisem prezydenckim - dyskutujemy nad ustawą niesłychanie ważną dla interesów gospodarczych Polski, przedsiębiorców, dla obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PoselLudwikDorn">Wysoka Izbo, gdyby istniała w ogóle taka możliwość - niestety jej nie ma - by przed Trybunał Stanu pozywać rząd za przedkładanie Wysokiej Izbie czysto kryminalnych projektów ustaw, to w tym przypadku należałoby z tej możliwości skorzystać. Ubolewam, że takiej możliwości nie ma. Na czym, Wysoka Izbo, polega kryminalny charakter tego projektu? Zacznijmy tak po porządku, choć czasu na opanowanie tej materii było mało i nie twierdzę, że wszystkie węzłowe punkty udało mi się wychwycić.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#PoselLudwikDorn">Po pierwsze, nie jest prawdą to, co mówił pan minister - a w ogóle tym, co mówił, nie warto się specjalnie zajmować - że istota rzeczy polega tutaj na przeniesieniu Głównego Urzędu Ceł do wewnątrz Ministerstwa Finansów. Istota rzeczy, Wysoka Izbo, polega na tym, że ta ustawa likwiduje w ogóle - w ogóle, a nie przenosi na ministra finansów - centralny organ administracji rządowej właściwy w sprawach celnych. Dla przypomnienia Wysokiej Izbie i panu ministrowi: Co to jest organ administracji publicznej? Organ administracji publicznej - to jest definicja słownikowa, encyklopedyczna - to jest wydzielona w strukturze organizacyjnej danego podmiotu, osoby prawnej, np. państwa, bo o państwie tutaj mowa, jednostka organizacyjna posiadająca swój substrat osobowy, czyli jedną osobę albo ciało kolegialne władne, uprawnione do wyrażania woli tego podmiotu, czyli państwa, w danym zakresie spraw właściwych dla gałęzi administracji publicznej, przy czym zaniechania i działania tego organu są dokonywane w imieniu państwa. Otóż jeżeli ta ustawa zostanie uchwalona, to nie będzie organu, który będzie działał, dokonywał zaniechań i wyrażał wolę, jeśli chodzi o politykę celną i działanie administracji celnej, w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Minister właściwy do spraw finansów publicznych nie staje się bowiem organem i nie staje się organem szef Służby Celnej, a organy stanowione przez tę ustawę, czyli naczelnicy urzędów i dyrektorzy izb celnych, są organami wedle swojej właściwości terytorialnej. Nie będzie centralnego organu. Zadaję tutaj panu ministrowi, który tak dużo mówił o Unii Europejskiej, pytanie: A gdzie jest takie państwo, gdzie nie ma centralnego organu, w tym encyklopedycznym, słownikowym rozumieniu, właściwego do prowadzenia polityki celnej i właściwego i odpowiedzialnego za działanie administracji celnej? Gdzie w Europie w ogóle jest taki kazusik? Proszę bardzo o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-357.3" who="#PoselLudwikDorn">Ale to tylko, można powiedzieć, jest wstępik mały do dalszych, czysto kryminalnych elementów tej ustawy. Mianowicie w ramach likwidacji centralnego organu dochodzi tutaj do czegoś, co ja sobie określiłem dla celów tej debaty jako administratywistyczny neoplatonizm. Na czym rzecz polega? Minister właściwy do spraw finansów publicznych nie jest organem, ale ma określone zadania zgodnie z art. 278 nowego brzmienia Kodeksu celnego. Ale w ustawie o Służbie Celnej jest nowa redakcja art. 17, który mówi, że szef służby celnej, który też nie jest organem, realizuje zadania określone w art. 278, czyli zadania przypisane ministrowi, oraz wykonuje czynności wynikające z określonych w niniejszej ustawie uprawnień i obowiązków przysługujących ministrowi. Czyli właściwie mamy dwa nieorgany równoprawne, szefa służby celnej i ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Jest to ewidentna sprzeczność przepisów. To nie może być tak, że na podstawie jednej ustawy jeden podmiot, tzn. urzędnik, nie organ realizuje zadania przypisane w innej ustawie innemu podmiotowi, nie z upoważnienia tego podmiotu, tylko po prostu realizuje, bo tak się twórcom tego projektu napisało. Czyli cała struktura, nawet przyjmując, że zlikwidowana, cała struktura odpowiedzialności na szczeblu centralnym i na szczeblu państwa jest całkowicie zniweczona. Ale to, powiedzmy, był wstęp, jest rozwinięcie, teraz będzie zakończenie.</u>
          <u xml:id="u-357.4" who="#PoselLudwikDorn">A po co to wszystko? Nie mamy centralnego organu, mamy tę decentralizację, która polega na tym, że państwo nie kieruje administracją celną w zintegrowanym układzie terytorialnym. Mamy, Wysoka Izbo, jednak naruszenie art. 78 Konstytucji, bo tam się mówi o tym, że regułą jest postępowanie dwuinstancyjne i można określać ustawą wyjątki od tej zasady, ale w tym projekcie z wyjątku zrobiono zasadę na olbrzymim obszarze działalności administracji i działalności gospodarczej związanej z obrotem handlowym z zagranicą. Jest to ewidentna sprzeczność z konstytucją, ale jest tu coś jeszcze, mianowicie przy wprowadzeniu jednoinstancyjności jako zasady i pewnych odstępstwach od tej reguły, bo one są, to trzeba powiedzieć - dwuinstancyjności, mamy jeszcze coś, co znowu jest sprzeczne z konstytucją i zasadą stabilności prawa, mianowicie uprawnienie ministra właściwego do spraw finansów publicznych, który może z urzędu wszczynać postępowanie i stwierdzać nieważność decyzji ostatecznej wydanej przez dyrektora izby celnej.</u>
          <u xml:id="u-357.5" who="#PoselLudwikDorn">No, Wysoka Izbo, to jest przepis, żeby łupić. Bo na czym rzecz polega? Kodeks postępowania administracyjnego w art. 156 wyraźnie stwierdza, a istnieje w tej sprawie bogate orzecznictwo NSA, że unieważnienie decyzji ostatecznej może być absolutnym wyjątkiem i opisuje przypadki, w jakich można takiego unieważnienia dokonać. Ordynacja podatkowa, która w myśl art. 262 Kodeksu celnego opisuje tryb postępowania przed organami podatkowymi, przenosi się na postępowania przed organami celnymi, też bardzo wyraźnie precyzuje, w jakich przypadkach można dokonać unieważnienia decyzji. Powstaje pytanie: to może w takim razie te przepisy Ordynacji podatkowej odnoszą się jednak do ministra? Otóż nie, bo Ordynacja podatkowa mówi wyłącznie o organach podatkowych, a minister właściwy do spraw finansów publicznych jest centralnym organem właściwym w sprawach podatkowych. Czyli te ograniczenia zawarte w Ordynacji podatkowej, jeśli chodzi o unieważnianie ostatecznych decyzji w sprawach podatkowych, które wiążą ministra jako organ, nie odnoszą się do ministra jako nieorganu w sprawach celnych, a on ma uprawnienie do wszczynania postępowania z urzędu, czyli wtedy kiedy chce i bez żadnych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-357.6" who="#PoselLudwikDorn">Wysoka Izbo! Ta ustawa, można powiedzieć, to jest projekt gogolowski. Tu się nasuwa wspomnienie Cziczikowa z ˝Martwych dusz˝ Gogola, który, jak sam mówił, cierpiał dla sprawiedliwości na służbie państwowej, a to cierpienie polegało na tym, że kiedy osiadł na komorze celnej, to najpierw w ciągu 6 tygodni przykręcił śrubę przemytnikom, a potem przez parę lat za pomocą korupcji ich łupił. No, tylko uchwalenie tej ustawy będzie oznaczało tyle, że nie będzie 6 miesięcy przykręcania śruby, bo to jest czysto kryminalno-korupcyjna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-357.7" who="#PoselLudwikDorn">I dlatego klub Prawa i Sprawiedliwości zgłasza wniosek o odrzucenie projektu tej ustawy w pierwszym czytaniu. A ponieważ napisano ją niechlujnie, bałaganiarsko i w ogóle uważając, że przy tym rządzie konstytucja nie obowiązuje, to jeżeli ta ustawa w takim kształcie zostanie uchwalona, będziemy zgłaszać wnioski do Trybunału Konstytucyjnego, a tu z punktu widzenia i określonych przepisów konstytucji, i klauzul generalnych wszelkie podstawy są. Dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-357.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Poseł Jan Kubik, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselJanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zaprezentować Wysokiej Izbie stanowisko rządu w sprawie projektu ustawy o przekształceniach w administracji celnej oraz o zmianie innych ustaw wynikających z potrzeby przebudowy i lepszej organizacji i lepszego funkcjonowania administracji celnej.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PoselJanKubik">Pod koniec miesiąca listopada minionego roku Wysoki Sejm rozpoczął pracę nad projektami rządowymi dotyczącymi zmian w organizacji i funkcjonowaniu organów administracji, w tym administracji celnej. Przedstawiony projekt ustawy znosi dotychczasowy centralny organ administracji rządowej w sprawach celnych - prezesa i Główny Urząd Ceł. Wprowadzenie niniejszej zmiany pozwoli na zmniejszenie kosztów działania struktur administracji celnej, a równocześnie zapewni racjonalność wydatków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PoselJanKubik">Projekt ustawy zakłada przekształcenie obecnie istniejących 17 urzędów celnych w izby celne, obsługujący organ celny, na czele którego będzie dyrektor izby celnej, a także utworzenie podległych izbom urzędów celnych. Utworzenie urzędów celnych nastąpi na bazie wybranych i dotychczas istniejących urzędów celnych.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#PoselJanKubik">W proponowanym rozwiązaniu nie przewiduje się, by minister finansów był organem odwoławczym od decyzji dyrektorów izb celnych. Rozwiązanie to nie naruszy odrębnych przepisów dotyczących postępowania administracyjnego. Wyłączenie ministra finansów z rozstrzygania w indywidualnych sprawach celnych pozwoli na uniknięcie załatwiania spraw przez centralę, a tym samym pozwoli na zbliżenie podmiotów gospodarczych do miejsca rozpatrywania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#PoselJanKubik">W przedstawionym projekcie ustawy przewiduje się, że część kompetencji znoszonego organu prezesa Głównego Urzędu Ceł przejmie do działania dyrektor izby celnej, z wyjątkiem spraw związanych z ustaleniem taryfy i pochodzenia towarów, co wynika z art. 5 Kodeksu celnego. W tych sprawach decyzje będzie podejmował minister właściwy do spraw finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#PoselJanKubik">Przyjęte rozwiązania przewidują uproszczenie całej procedury postępowania w sprawach celnych z poziomu organu centralnego na poziom dyrektorów izb celnych. Dotychczasowe uprawnienia dyrektora urzędu celnego jako organu pierwszej instancji zostaną przekazane naczelnikom urzędów celnych.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#PoselJanKubik">Projekt przewiduje zmiany w innych ustawach, z których wynika obowiązek współdziałania administracji celnych, jak: Kodeks morski, ustawa o podatku od towarów i usług i podatku akcyzowym, ustawa o kontroli skarbowej, ustawa o działalności ubezpieczeniowej, Prawo bankowe, Kodeks celny i inne.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#PoselJanKubik">Nowością w zmianach jest powołanie Rady Celnej jako organu opiniodawczo-doradczego, którego celem będzie umożliwienie stałej współpracy ze środowiskiem gospodarczym. Pozwoli to na bieżące identyfikowanie obszaru w zakresie działań organizacyjnych i legislacyjnych. Udział członków w Radzie Celnej będzie miał charakter honorowy, nie będzie możliwości pobierania wynagrodzenia przez jej członków. Wprowadzenie nowego rozwiązania do funkcjonowania administracji celnej spowoduje pozytywne skutki społeczne i ekonomiczne wyrażające się w następujących rozwiązaniach. Są to: umożliwienie i doskonalenie sprawnego przeprowadzania reform służb podatkowych i celnych w celu konsolidacji tych służb oraz wprowadzenie mechanizmów taniego państwa z punktu widzenia budżetu i obsługiwanych petentów; doprowadzenie do pełnego zagospodarowania wszystkich pracowników dotkniętych reorganizacją poprzez przeniesienie ich do urzędów przejmujących te zadania; usprawnienie realizacji zadań związanych z przewidzianą integracją Polski z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#PoselJanKubik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przeprowadzone rozwiązanie w zakresie zmian w administracji celnej stanowi konsekwencję zapowiadanych przez rząd zmian w realizacji polityki - takiej polityki, że nasze państwo może mieć administrację tanią i sprawną. Prezentowane rozwiązania przewidują, że władza w tym kraju stanie się bardziej przejrzysta i czytelna dla obywatela.</u>
          <u xml:id="u-359.9" who="#PoselJanKubik">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o skierowanie omawianego projektu do prac w komisjach sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Robert Luśnia, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselRobertLusnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po tym, co powiedział poseł Ludwik Dorn, już wiemy, jaka jest ta ustawa. Pozostaje pytanie: Po co ona jest? Bo przecież nie po to, aby ujednolicać orzecznictwo. Jak piszą w uzasadnieniu autorzy ustawy, minister właściwy ds. finansów publicznych nie będzie organem odwoławczym od decyzji dyrektora izby celnej, jednak będzie miał prawo stwierdzania nieważności decyzji ostatecznej wydanej przez dyrektora izby celnej i przepis taki pozwoli na skuteczniejszy nadzór ministra finansów nad działaniami organów celnych oraz pozwoli zapewnić jednolitość orzecznictwa. Jednolitość orzecznictwa można zapewnić, jak się samemu orzeka. Do tej pory robił to dyrektor Głównego Urzędu Ceł. Minister finansów nie będzie orzekał, więc jednolitości na pewno nie zapewni, podobnie jak nie zapewnia tej jednolitości orzecznictwa w przypadku przepisów podatkowych. Tam też sobie rady nie daje. Jedyne, co można stwierdzić, to fakt, że ta ustawa gwarantuje powstanie superministerstwa, superurzędu. To są kolejne etaty w Ministerstwie Finansów, które i tak jest już rozrośnięte do granic niemożności. Ale widocznie 24 tys. zł rocznie na jedno stanowisko, na komputery - tak jak powiedział w tej sali minister Belka - to za mało. Trzeba sięgnąć jeszcze po kompetencje Głównego Urzędu Ceł.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PoselRobertLusnia">Jest jeszcze jedna kwestia. W tej ustawie wyraźnie powiedziano: ma ona zagwarantować, że obecna koalicja będzie miała do obsadzenia parę tysięcy stanowisk. I można tylko powiedzieć jedno, że ta ustawa ma służyć wymianie kadry, która przecież się stanowiskowo nie zmieni. Ta ustawa nie spowoduje, że państwo i jego funkcjonowanie stanie się tańsze.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PoselRobertLusnia">W tej ustawie nie mówi się nic o oszczędnościach. Mówi się o przeniesieniu budżetu Głównego Urzędu Ceł do Ministerstwa Finansów. Nie mówi się nic, że zmniejszy się liczba stanowisk. Co więcej, mówi się, że ona się zwiększy, bo przecież trzeba będzie powołać cały urząd likwidatora i stanowiska z tym związane. W związku z tym można powiedzieć o tej ustawie jeszcze jedną rzecz: służy ona budowaniu ˝TLM˝ - ˝Towarzystwa Leszka Millera˝. Dlatego też Liga Polskich Rodzin wnosi o odrzucenie tej ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Janusz Lisak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselJanuszLisak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Pracy w sprawie ustawy o przekształceniach w administracji celnej oraz o zmianie niektórych ustaw. Swoje wystąpienie muszę zacząć od skomentowania ostatnich słów mojego poprzednika.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#GlosZSali">(Jak zwykle.)</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PoselJanuszLisak">Otóż niestety, a może na szczęście, nieprawdą jest to, co powiedział przed chwileczką przedstawiciel Ligi Polskich Rodzin, że przekształcenia w administracji celnej nie spowodują żadnych oszczędności. Dzięki tej ustawie likwidujemy jeden z urzędów - urząd, który, zatrudniając 600 osób, generował w swoim funkcjonowaniu odpowiednie koszty. Oczywiście bardzo dobrym rozwiązaniem jest to, że zgodnie z intencją projektu wszystkie osoby, które dotychczas były zatrudnione w Głównym Urzędzie Ceł, będą dalej zatrudnione w administracji celnej. To rozwiewa obawy pracowników, funkcjonariuszy, którzy byli dotychczas zatrudnieni w Głównym Urzędzie Ceł. Muszę jednak zauważyć, że szkoda, iż na skutek tak pospiesznego trybu ci pracownicy nie czują się spokojni i kwestionują zachowanie odpowiedniego trybu konsultacji. Szkoda, że nie procedowano tu inaczej, tak aby intencje, które rząd deklaruje w uzasadnieniu, były znane pracownikom i aby te obawy nie powstawały. Sądzę, że należy wyciągnąć z tego wnioski na przyszłość. Nie może być tak, że pracownicy poznają tak daleko idące zmiany w ciągu zaledwie jednego tygodnia. Bo przecież wiemy, że każdy boi się o swoje miejsce pracy, szczególnie obecnie, kiedy bezrobocie jest tak wysokie. I naszą rolą, rolą rządu, rolą koalicji SLD-PSL-Unia Pracy jest to, aby te nastroje, jeżeli to tylko możliwe, uspokajać, a nie podsycać. Myślę, że w przyszłości przy likwidowaniu innych urzędów centralnych, a takie likwidacje, zgodnie z zapowiedzią naszego rządu, będą przebiegać, tych błędów unikniemy.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#PoselJanuszLisak">Jako Klub Parlamentarny Unii Pracy widzimy w tej ustawie pewne cenne rozwiązanie dostosowujące strukturę administracji celnej do sprawdzonej już w praktyce struktury aparatu skarbowego. Jak dotychczas w aparacie skarbowym mamy urzędy skarbowe, izby skarbowe, tak przechodzimy na ten system przy podległości ministrowi finansów. I jest to rozwiązanie bardzo dobre, bo patrząc na to, jak - długo doskonaląc ten system - urzędy skarbowe doszły do niezłej sprawności - oczywiście ta sprawność musi być dalej rozwijana - możemy przypuszczać, że sytuacja się powieli. I bardzo dobrze. Bardzo dobrze, że na taki krok się zdecydowano, i w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy stwierdzam, że w pełni popieramy to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#PoselJanuszLisak">Sądzimy, że dzięki niemu będzie możliwe lepsze funkcjonowanie całego aparatu, a przez to poprawienie skuteczności ściągania ceł. A przecież nam, parlamentarzystom, i to niezależnie od tego, czy z koalicji rządzącej, czy z opozycji, powinno na tym zależeć. Bo prawo powinno być w kraju przestrzegane i wszyscy powinniśmy zabiegać o to, aby było przestrzegane bezwzględnie i przez wszystkich. W związku z tym, jeżeli kontestujemy pewne rozwiązania, to powinniśmy zachować w tym umiar, aby nie wylewać dziecka z kąpielą i to, co zostało w praktyce sprawdzone, popierać. Oczywiście rolą opozycji jest wytykanie usterek i wątpliwości kompetencyjne, które zgłosił w swoim wystąpieniu w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości pan poseł Dorn, należy rozważyć, nie należy ich lekceważyć. Jeżeli rzeczywiście te wątpliwości pojawiają się w tej chwili, to lepiej przeanalizować tę sytuację i stwierdzić z całą odpowiedzialnością, czy opozycja tu ma rację, czy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#PoselJanuszLisak">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy stwierdzam, że my tych zastrzeżeń nie podzielamy. Niemniej przyjąłem to, co powiedział przedstawiciel klubu Prawa i Sprawiedliwości, i przeanalizujemy pod tym kątem zapisy. Proszę również, aby pod tym kątem ponownie przeprowadzić analizę w ministerstwie. Chodzi o to, abyśmy nie popełnili błędów. Wiemy przecież, że nic tak nie szkodzi, jak źle uchwalone prawo, jak błędy popełnione w trakcie procesu legislacyjnego.W związku z tym starajmy się tego unikać. Za rozwiązanie cenne, sprawdzone już w innych dziedzinach, należy uznać powołanie rady Służby Celnej (Rady Celnej). Jak wiemy z dotychczasowych doświadczeń, funkcjonuje na przykład rada służby cywilnej i ten organ o charakterze opiniodawczym w materii, którą się zajmuje, oddaje spore usługi; jest to bardzo pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#PoselJanuszLisak">Myślimy, że rada Służby Celnej również pomoże w doskonaleniu zarówno prawa celnego w naszym kraju, jak i w szukaniu takich rozwiązań, które uszczelnią nasze granice i sprawią, że funkcjonowanie aparatu celnego będzie coraz bardziej doskonałe.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#PoselJanuszLisak">Na koniec nie sposób nie zauważyć, że ustawa ta jest krokiem, który w obliczu zbliżającego się dnia integracji Polski z Unią Europejską wychodzi naprzeciw rozwiązaniom stosowanym w Unii Europejskiej. W związku z tym mamy szansę na to, aby nie było niepotrzebnych niezgodności i aby Polska, gdy wejdzie do Unii Europejskiej - a wierzę, że to stanie się już 1 stycznia 2004 r. - swój aparat celny mogła prawidłowo wykorzystywać jako jeden z elementów aparatów celnych zjednoczonej Europy.</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#PoselJanuszLisak">Reasumując, panie marszałku, Wysoka Izbo, stwierdzam w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, że popieramy przedłożony przez rząd projekt ustawy o przekształceniach w administracji celnej oraz o zmianie niektórych ustaw i będziemy głosować za skierowaniem go do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Są zgłoszenia do pytań.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Jan Antochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselJanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie: Czy będą likwidowane posterunki celne? Jeżeli tak, to jakie kryteria będą obowiązywały przy ewentualnej likwidacji posterunków celnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra o koszty. Jakie są koszty funkcjonowania tego organu w obecnej strukturze? Jakie są przewidywane koszty funkcjonowania tego organu po zmianie? Jakie będą koszty dokonania samej zmiany? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">O odpowiedzi poproszę pana ministra Wiesława Ciesielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Panie Marszałku! Chciałbym się najpierw odnieść do opinii niepochlebnych.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Omijając obraźliwą formę i treść opinii pana posła Dorna, obraźliwą przede wszystkim z powodu metody, którą pan poseł Dorn przyjął dla oceniania tego projektu... Pan poseł Dorn przywoływał nie moje słowa, tylko słowa, które widać gdzieś słyszał, może gdzieś wyczytał, a następnie rozprawiał się ze słowami i tezami, których ja nie wygłaszałem. Łatwo się o tym przekonać, czytając tekst mojego wystąpienia, które się znajdzie w diariuszu sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Oto pan poseł Dorn mówi, że cała ta operacja przenosi do Ministerstwa Finansów centralny organ, a następnie pan poseł Dorn pyta, jakby sam sobie odpowiadając, gdzie jest takie państwo, w którym nie ma centralnego organu w sprawach cła.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Odpowiadam, panie pośle. Tego pan u Gogola nie przeczyta. W całej Europie. W Niemczech III Departament Federalnego Ministerstwa Finansów zajmuje się cłem, ale nie jest organem centralnym. W Austrii - Sekcja III Ministerstwa Finansów, w Holandii - specjalna komórka do spraw celnych w Ministerstwie Finansów, w Belgii - specjalna komórka (cło i akcyza) w Ministerstwie Finansów, w Danii - Centralne Biuro do spraw Ceł i Podatków. Mogę wymieniać w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Pan poseł mówi, że jest sprzeczność z konstytucją, bo podobno wprowadzamy jednoinstancyjność. Chyba jednak pan tego projektu nie przeczytał, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Właśnie dlatego, nie czytając, nie doczytując, powiedział pan, że tym projektem nie warto się specjalnie zajmować. Ja pozwolę sobie też się pana opiniami dalej specjalnie nie zajmować. Pan mówi o niechlujstwie, o bałaganiarstwie, tymczasem dysponujemy opiniami szacownych gremiów, uznanych w Polsce, wybitnych autorytetów prawniczych, które akurat takich zarzutów nie stawiają, bo ich postawić nie można. Odnoszę wrażenie, że pan poseł lepiej jest obeznany z Gogolem niż z materią, o której się wypowiada.</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Pan poseł Luśnia mówi, że po tym, co powiedział pan Dorn, już wiemy, po co jest ta ustawa. Też odnoszę wrażenie, że chyba pan poseł słuchał pana posła Dorna, ale nie czytał projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Widzi pan dyrektora Głównego Urzędu Ceł...</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#PoselRobertLusnia">(Czytałem.)</u>
          <u xml:id="u-369.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Zna pan taką funkcję w GUC? Pan mówi, że dyrektor Głównego Urzędu Ceł wydaje decyzje, że jest organem; kto wie, co jeszcze. Nie ma takiej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-369.10" who="#PoselRobertLusnia">(Sprawdzimy.)</u>
          <u xml:id="u-369.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Pan mówi o dodatkowych etatach dla Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-369.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Panie Pośle! W tej chwili w Głównym Urzędzie Ceł jest 671 etatów. A co my chcemy zrobić? My chcemy zatrzymać najwyżej 1/5, 1/6 w centrali, a całą resztę, kilkaset etatów skierować w teren, w dół, do izb celnych. Tam są potrzebni, do orzekania, do decyzji, do rozpatrywania odwołań, bo w GUC trwa to nadal za długo. Kiedyś trwało kilka lat. Teraz trwa od pół roku do roku. Najwyższy czas, żeby to się skończyło. Dlatego właśnie nie do Ministerstwa Finansów, panie pośle, lecz w dół, dla wzmocnienia kontroli. Dzisiaj obejmujemy kontrolą celną ok. 1% obrotów. Wszędzie wołamy: zwiększyć liczbę kontroli, zwiększyć, nasilić cła, uszczelnić granice. Właśnie to chcemy robić. Jak pan myśli - przenosząc ludzi do Ministerstwa Finansów?</u>
          <u xml:id="u-369.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Mówił pan o urzędzie likwidatora. Niech pan znajdzie w projekcie ustawy taką nazwę, gdzie jest urząd likwidatora. To chyba nawet nie Gogol, to chyba Harlequin albo coś w tym stylu.</u>
          <u xml:id="u-369.14" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">A teraz do uwag merytorycznych i rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-369.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Do pana posła Chlebowskiego. Pana posła zapewne zmyliła na pierwszej stronie dokumentu sejmowego ta adnotacja, że jest prośba, by w miarę szybko pracować nad ustawą. Rzeczywiście w pierwotnych zamierzeniach było to, że chcieliśmy skończyć pracę i proces likwidacji GUC do 1 kwietnia. Okazało się jednak, że nie jest to prosta materia i mimo że ten projekt powstał dość szybko, to jednak całkowicie popieramy zmianę, którą wprowadził Senat do wcześniejszej ustawy, sygnującej likwidację GUC - likwidacja nastąpi z dniem 1 maja, czyli do 30 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-369.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Kolejna sprawa. Panie pośle Chlebowski, jest 17 izb celnych, a nie 16. Mówił pan, że jest 16 izb skarbowych, ale zwracam uwagę na to, że mamy dzisiaj 17 urzędów celnych, które staną się izbami celnymi. Między innymi w Warszawie są dwa. Bo tak funkcjonowało cło.</u>
          <u xml:id="u-369.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Jest też pomysł, aby w Warszawie funkcjonowały dwie izby skarbowe, bo takie są z kolei potrzeby. Wydolność aparatu skarbowego wywołuje potrzebę utworzenia drugiej izby skarbowej. To nie jest czyjś zamysł teoretyczny, wymyślony na katedrze uniwersyteckiej. Życie podpowiada, że tak powinno być. Z drugiej strony jednak istotnie nie było potrzeby, abyśmy mieli lustrzane odbicie właściwości miejscowej, albowiem w Kielcach, gdzie jest izba skarbowa, nie ma urzędu celnego, bo nie jest tam potrzebny, bo Kielce tym się nie zajmują. Tak więc na razie jest to pierwszy etap, polegający na przekazaniu w ogromnej większości kompetencji z Głównego Urzędu Ceł do izb celnych i do urzędów celnych. Minister finansów pozostawia sobie tylko te, które wynikają z potrzeby koordynacji polityki celnej, współkształtowania polityki celnej. Natomiast drugim etap to proces konsolidacji aparatu celnego i skarbowego, a więc już uzgadniania właściwości miejscowych. Jeśli mają być izby celno-skarbowe, to ich właściwość miejscowa musi być precyzyjnie określona. Nie wiązałbym istnienia Rady Celnej z hiperwłaściwością Ministerstwa Finansów. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Rada Celna może być bowiem powołana i ma być wyłącznie społecznym organem opiniodawczo-doradczym. Ma być swoistym przekaźnikiem informacji, opinii w obie strony, między ministrem finansów, służbą celną a samorządem gospodarczym, który dzisiaj bardzo narzeka na ograniczone kontakty z aparatem celnym, ma umożliwić generowanie opinii, wpływać na lepsze funkcjonowanie tego aparatu. Któż jeśli nie minister finansów ma powoływać dyrektorów izb celnych i naczelników urzędów celnych? Przecież to są organy, a więc musi to robić minister finansów. Jeśli chodzi o danie uprawnienia ministrowi finansów, to oczywiście podzielam pogląd pana posła Lisaka, że należałoby się tej kwestii uważniej przyjrzeć w trakcie prac. Natomiast do tej pory w rozmowach, w kontaktach, w dyskusjach z najwybitniejszymi w Polsce autorytetami prawniczymi akurat podkreślano zaletę tego rozwiązania właśnie z punktu widzenia możliwości zapewnienia jednolitego stosowania prawa, właśnie w tym celu. Chcę też powiedzieć, że tego typu rozstrzygnięcia, kiedy ten sam organ, w tym wypadku izba celna, ponownie rozpatruje sprawę, ale z wyłączeniem osób, które do tej pory ją rozpatrywały, są w Polsce znane. Co więcej, wzorujemy się tutaj na sprawdzonych w Polsce rozwiązaniach. Na przykład SKO - samorządowe kolegia odwoławcze znakomicie potwierdziły skuteczność tego mechanizmu.</u>
          <u xml:id="u-369.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Pan poseł Borczyk obawia się, że pozytywne skutki, których autorzy spodziewają się po zrealizowaniu ustawy, nie nastąpią. Uważa, że mówienie dzisiaj o konsolidacji służb podatkowych i celnych to jest mydlenie oczu. Mógłby pan poseł tak sądzić, gdyby nie wiedział - być może nie wie - że prace nad drugim i trzecim etapem tej reformy są już mocno zaawansowane. Pierwsze robocze projekty ustaw już powstały. Rozpoczął się proces dyskusji, konsultacji, a więc to nie są tylko opowieści. Pracujemy nad tym rzeczywiście i myślę, że w ciągu kilku tygodni stosowne projekty wpłyną do laski marszałkowskiej. Natomiast nie można akurat w tym przypadku - w przypadku podstawowego aparatu państwa, jakim jest aparat fiskalny, skarbowy - patrzeć tak, jak się patrzy na likwidację innych urzędów, ile to nam da oszczędności w etatach, w samochodach, w sekretarkach. Mamy bowiem do czynienia z niepełnym, wadliwym - nie chcę używać mocniejszych słów - wykorzystywaniem aparatu fiskalnego państwa, z nieprawidłowym jego umiejscowieniem, z wieloma błędami systemowymi, z niewłaściwymi relacjami między prawem podatkowym a systemem kontroli podatkowej. Jest tu wiele do poprawienia. Ale nie mamy w nadmiarze kontroli skarbowej, nie mamy w nadmiarze kontroli celnej. Przeciwnie - są całe obszary życia publicznego, życia gospodarczego nie poddane kontroli aparatu państwa. Tak więc tu nie można patrzeć na zmiany w taki sposób, jak się na nie patrzy gdzie indziej, kiedy gdzieś tam ktoś pełni niepotrzebne funkcje. Chcę też zwrócić uwagę na to, że akurat nieredukowanie etatów wzmacnia nam służby kontrolne. Daje nam możliwość przeprowadzania skuteczniejszych kontroli, lepiej zaprogramowanych. Jest wreszcie szansa na to, że będziemy dysponowali odpowiednim potencjałem do przeprowadzania kontroli. Jeśli zaś chodzi o to, czy wejdziemy, czy nie wejdziemy do Unii Europejskiej, rozumiejąc tutaj wahania, obiekcje klubu pana posła, powiem, że zmiany, które tu proponujemy, są niezależne od tego, czy wejdziemy do Unii, czy nie. One nie mają związku z naszym wejściem do Unii. Czynią one niewątpliwie nasz system bardziej przejrzystym, bardziej zbliżonym do logiki i do praktyki funkcjonowania tych służb w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-369.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Na koniec odniosę się do wypowiedzi pana posła Lisaka. Panie pośle, nie napisaliśmy o tym, ale chcę pana zapewnić, że były przeprowadzane konsultacje ze związkami zawodowymi. Zanim powstały pierwsze projekty, osobiście na początku listopada spotkałem się zarówno z kierownictwem związków zawodowych pracowników Głównego Urzędu Ceł, jak i z przedstawicielami Federacji Związków Zawodowych Pracowników Administracji Celnej; informowałem wtedy o zamiarach rządu i mówiłem, jak będzie przebiegać praca nad tym w kolejnych etapach. Te same organizacje związkowe były adresatami naszych projektów przewidzianych do konsultacji. Spotykali się z ich przedstawicielami również prezes Głównego Urzędu Ceł i dyrektor Departamentu Ceł w Ministerstwie Finansów. Sądzę, że wykazaliśmy się tutaj niezbędną starannością. Nie tu zatem upatrywałbym źródła niepokoju, który występuje, zgadzam się z panem posłem, też to tak odbieraliśmy. Źródłem tego niepokoju były raczej rozpowszechniane informacje, brakowało wiedzy o tym, nad czym pracujemy, jakie chcemy wprowadzić zmiany. Dla przykładu powiem, że dużo w uśmierzaniu tych niepokojów dało jednoznaczne stwierdzenie, iż w Ministerstwie Finansów będą mogli pracować funkcjonariusze służby celnej, bo przecież nie po to były tworzone stosowne zapisy, nie po to mieliśmy do czynienia z nabyciem pewnych praw, żeby tak nagle je likwidować. Niepokój był zatem w tym przypadku uzasadniony. Ale też nigdy nie było naszą intencją, aby pozbawiać ludzi praw nabytych. Tak więc kiedy przedstawiliśmy stosowny projekt, dopiero wtedy przyszło uspokojenie.</u>
          <u xml:id="u-369.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Odpowiem teraz na pytania. Pan poseł Antochowski pytał o posterunki celne. Będą funkcjonować. Ustawa daje tutaj uprawnienia do utrzymywania posterunków celnych, do określania ich struktury, tworzenia, likwidowania. Tak jak i w odniesieniu do wszystkich innych miejsc, w których mogą być dokonywane uproszczone bądź pełne odprawy celne, także tu nie przewidujemy żadnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-369.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Pan poseł Suski pyta o koszty obecne, pyta o koszty po zmianie. Ta zmiana polega na likwidacji Głównego Urzędu Ceł. Główny Urząd Ceł według obecnej ustawy budżetowej kosztuje nas 63 mln zł, z czego 9,5 mln to jest środek specjalny. Otóż siłą rzeczy, jeśli z Głównego Urzędu Ceł pozostanie 1/5, 1/6 i na poziomie Ministerstwa Finansów, można od razu policzyć, jaka kwota przejdzie na wzmocnienie struktury administracji celnej w dół.</u>
          <u xml:id="u-369.22" who="#PoselRobertLusnia">(Sprawdzimy...)</u>
          <u xml:id="u-369.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Bardzo proszę, chętnie z panem posłem po przeprowadzeniu tej operacji wymienię się opiniami i informacjami.</u>
          <u xml:id="u-369.24" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Tomasz Nałęcz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PoselLudwikDorn">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, pan poseł Dorn w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tym fragmencie wypowiedzi pana ministra, w którym odniósł się do mojej wypowiedzi, nastąpiło jedno przeinaczenie i jedno błędne zrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PoselLudwikDorn">Najpierw odniosę się do przeinaczenia. Ja nie stwierdziłem, wbrew temu, jak fragment mojej wypowiedzi streścił pan minister, iż ten projekt przenosi centralny organ, jakim jest prezes Głównego Urzędu Ceł, do wewnątrz Ministerstwa Finansów, ja stwierdziłem tylko tyle, że ten projekt przeniesie część struktur organizacyjnych urzędu, jakim jest Główny Urząd Ceł, obsługującego centralny organ, do wnętrza Ministerstwa Finansów. Z wypowiedzi pana ministra wynika, że tak będzie. Jest kwestia, jakie to, powiedzmy, procentowo będzie przeniesienie. Tak że tutaj nastąpiło przeinaczenie.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PoselLudwikDorn">Natomiast błędne rozumienie mojej wypowiedzi odnosi się do tego fragmentu, kiedy pan minister wskazywał na departamenty w ministerstwach w krajach Europy Zachodniej, bo panu, panie ministrze, pomylił się urząd centralny z centralnym organem, a to są dwie zupełnie różne rzeczy. W sytuacji, o której pan mówił, departamenty, czyli jednostki organizacyjne w ramach ministerstwa obsługują organ centralny, jakim jest minister, używając polskiej terminologii prawnej. No właśnie pan minister jest organem, bo jest generalnym inspektorem kontroli skarbowej, natomiast Departament Kontroli Skarbowej w ministerstwie nie jest ani urzędem centralnym, ani organem. Cieszę się, że pan minister tak jak pan Jourdin u Moliera dowiedział się ode mnie, że mówi prozą i będzie teraz mógł stwierdzać, że mówi prozą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, pan poseł Suski.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Mam nadzieję, że w trybie sprostowania, a nie objaśniania.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselMarekSuski">Zupełnie nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie. Pytałem, ile będzie kosztować operacja zmiany struktury, bo przesunięcie ludzi z centrali do ośrodków regionalnych będzie kosztować. Czy np. będzie to koszt mieszkań dla tych pracowników itd. Chodzi o koszt samej operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, pan minister Ciesielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">To było trzecie pytanie pana posła. Sądziłem, że odpowiedź jest zawarta w uzasadnieniu, bo wspominamy tam o tym, jako że proces likwidacji GUC oraz decyzje związane z przenoszeniem pracowników będą dopiero zapadały. Trudno dzisiaj powiedzieć, kto dokąd przejdzie, trudno powiedzieć, jakie to wywoła potrzeby mieszkaniowe. Natomiast pokazujemy, że to nie będzie dodatkowym kosztem, że to wszystko będzie w ramach istniejących budżetów. I takiej odpowiedzi mogę dzisiaj udzielić. Natomiast jeśli pan poseł jest tym zainteresowany, jak będziemy przeprowadzali tę operację, chętnie poinformuję pana o kosztach, które się pojawiły w związku z likwidacją GUC-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wyczerpaliśmy listę osób zapisanych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję,</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o przekształceniach w administracji celnej oraz o zmianie niektórych ustaw, zawarty w druku nr 262, do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W dyskusji natomiast zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu oraz o skierowanie projektu ustawy dodatkowo do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do głosowania nad tymi wszystkimi wnioskami przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie z działalności i sprawozdanie finansowe Agencji Mienia Wojskowego za 2000 r. (druk nr 56) wraz ze stanowiskiem Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji oraz Komisji Obrony Narodowej (druk nr 143).</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Marka Dyducha w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie z działalności i sprawozdanie finansowe Agencji Mienia Wojskowego za okres 2000 r. zostało sporządzone zgodnie z art. 14 ustawy z dnia 30 maja 1996 r. o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego. Zostało ono pozytywnie zaopiniowane przez radę nadzorczą agencji w dniu 30 maja 2001 r. Przedmiotowe sprawozdanie zaopiniował także Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów i Rada Ministrów na posiedzeniu w dniu 24 lipca 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaMarekDyduch">W swojej działalności w 2000 r. Agencja Mienia Wojskowego realizowała zadania w strukturze organizacyjnej składającej się z biura agencji, 8. oddziałów rejonowych i 2. filii. Zatrudnienie w Agencji Mienia Wojskowego w okresie sprawozdawczym utrzymywało się na poziomie 315 osób, to jest o 5,7% niższym od planowanego. Płace w agencji kształtowane były zgodnie z obowiązującymi przepisami, z zachowaniem wskaźników przyrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w 2000 r., co jest zawarte w rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 17 lipca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaMarekDyduch">Zgodnie z dwukrotnie korygowanym planem przekazywania nieruchomości przez resort obrony narodowej, agencja zakładała przejęcie nieruchomości zbędnych dla wojska w ilości 4697 ha gruntów i 1200 budynków o łącznej powierzchni użytkowej 377 tys. m2 w 194 kompleksach. Przekazywanie gruntów zrealizowano na poziomie 72%, budynków i ziemi - 66%. Plan w tym zakresie nie został zrealizowany ze względu na złożoność procedur wydzieleń geodezyjnych oraz konieczność oczyszczenia nieruchomości z niewybuchów, niewypałów, co było niezbędne do wykonania przez resort obrony narodowej przed przekazaniem. Występowały także trudności z uregulowaniem stanu prawnego w przypadku nieruchomości, które w ewidencji gruntów występowały jako grunty rolne lub leśne, co powodowało odmowy ze strony starostów w wydaniu decyzji o wygaśnięciu trwałego zarządu Ministerstwa Obrony Narodowej i powstawanie roszczeń ze strony właścicieli o zwrot nieruchomości. Wystąpiły również problemy z zagospodarowaniem lotnisk, gdy ich współużytkownikiem były służby cywilne, a także z zagospodarowaniem innych nieruchomości, na które Ministerstwo Obrony Narodowej nie posiada decyzji administracyjnych o przekazaniu w trwały zarząd. Zdarzały się również przypadki odmowy wydania decyzji o wygaszeniu trwałego zarządu zatwierdzających podział nieruchomości lub zmianę w planach zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaMarekDyduch">Z nieruchomości przejętych z resortu obrony narodowej w 2000 r. i w latach poprzednich zostało zagospodarowanych: w drodze sprzedaży - 1945 ha terenów i 1158 budynków o powierzchni użytkowej 410 tys. m2, najmu, dzierżawy - 596 ha gruntów i pomieszczeń o powierzchni użytkowej 90 tys. m2. Ilość mienia zagospodarowanego w stosunku do ilości przejętych z Ministerstwa Obrony Narodowej w roku sprawozdawczym kształtowała się na poziomie 44% gruntów oraz 146% budynków. Zagospodarowanie większej ilości budynków niż przejęto z MON wynikało ze sprzedaży w roku 2000 budynków przejętych w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaMarekDyduch">Najczęściej występujące trudności w zagospodarowaniu nieruchomości związane były ze sprzedażą gruntów, na których zlokalizowano ogrody działkowe, garaże wybudowane z własnych środków żołnierzy zawodowych i pracowników wojska.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaMarekDyduch">Przejmowanie i zagospodarowanie rzeczy ruchomych było realizowane zgodnie z planem. Przejęto mienie o wartości 20 mln zł. Z zagospodarowania mienia ruchomego uzyskano wpływy w wysokości 19,2 mln zł, tj. wyższe o 23% w odniesieniu do sprzętu niekoncesjonowanego i o 15% niższe w przypadku mienia koncesjonowanego.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaMarekDyduch">W 2000 r. Agencja Mienia Wojskowego posiadała udziały w dwóch spółkach handlowych. Ponadto Agencja Mienia Wojskowego zadeklarowała objęcie 20% udziałów w Małopolskiej Giełdzie Rolno-Ogrodniczej SA z siedzibą w Krakowie po wniesieniu aportu w postaci gruntu o wartości oszacowanej na 7,9 mln zł. Powyższe inicjatywy w roku sprawozdawczym nie skutkowały jakimikolwiek przychodami dla agencji.</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaMarekDyduch">Jeśli chodzi o sprawozdanie finansowe na 31 grudnia 2000 r., suma bilansowa Agencji Mienia Wojskowego kształtowała się na poziomie 928 639 tys. zł i była wyższa niż w roku 1999 o 5%. Przyrost aktywów wynikał z większej ilości mienia przejętego z resortu obrony narodowej w stosunku do wartości mienia zagospodarowanego w drodze sprzedaży. W strukturze aktywów na uwagę zasługuje kilkunastokrotny wzrost należności długoterminowych, z 3,6 mln do 45,2 mln zł. Majątek agencji był finansowany w 98% z funduszy własnych, w tym fundusz zasobu mienia skarbu państwa wynosił 886 mln zł, fundusz statutowy mienia agencji - 12,3 mln zł oraz fundusz rezerwowy - 11,5 mln zł. Planowane przychody agencji zostały zrealizowane w 96,7% w kwocie 205 590 879 zł. Znaczną pozycję przychodów stanowiły przychody ze sprzedaży składników majątku trwałego, które wynosiły 152,6 mln zł. Pozostałą kwotę stanowiły przychody ze sprzedaży mienia ruchomego oraz najmu i dzierżawy nieruchomości. Z dotacji budżetowej przewidzianej w wysokości 2693 tys. zł agencja otrzymała 486 tys zł. Środki te w całości przeznaczono na utrzymanie mienia przekazanego w roku sprawozdawczym przez Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-378.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaMarekDyduch">W okresie sprawozdawczym koszty działalności agencji kształtowały się na poziomie 45 155 484 zł, tj. 99,1% kosztów planowanych, i były niższe o 2% w porównaniu z 1999 r. Jest to zjawisko pozytywne, zwłaszcza gdy uwzględni się wzrost ilości przejmowanego i zagospodarowanego mienia. Agencja Mienia Wojskowego w 2000 r. osiągnęła w konsekwencji zysk brutto w wysokości 160 435 395 zł, z którego na inwestycje sił zbrojnych przekazano kwotę 144 391 856 zł, tj. 57% więcej niż w 1999 r. Zysk netto agencji ukształtował się na poziomie 10 548 668 zł. W 2000 r. agencja zachowywała płynność finansową, na bieżąco regulowała swoje zobowiązania wobec innych podmiotów oraz budżetu państwa. Na 31 grudnia 2000 r. dysponowała wolnymi środkami pieniężnymi w wysokości 6528 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-378.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaMarekDyduch">Realizację ustawowych zadań przez Agencję Mienia Wojskowego można ocenić ogólnie jako dobrą. W działalności agencji w roku sprawozdawczym wystąpiły jednak pewne niejasności. Wśród nich wątpliwości budziły szczególnie inicjatywy gospodarcze, polegające na tworzeniu spółek lub obejmowaniu w nich udziałów, przy wielomilionowym zaangażowaniu kapitałowym i braku realizacji z tego tytułu jakichkolwiek przychodów finansowych, dywidend. Ze względu na powyższe udzielenie pokwitowania prezesowi agencji za rok sprawozdawczy przez radę nadzorczą nastąpiło przy sprzeciwie przedstawicieli ministra skarbu państwa, który następnie podjął działania mające na celu odwołanie prezesa agencji.</u>
          <u xml:id="u-378.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaMarekDyduch">Przedstawione komisjom sprawozdania w sposób zgodny z wymogami odzwierciedlają rzeczywistą działalność i gospodarkę finansową Agencji Mienia Wojskowego w 2000 r.; dlatego minister skarbu państwa wnosi do Wysokiej Izby o ich przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Sieńkę w celu przedstawienia stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselJanSienko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z działalności i sprawozdanie finansowe Agencji Mienia Wojskowego za 2000 r. Agencja realizuje cele określone w ustawie z dnia 30 maja 1996 r. o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego. Głównym zadaniem realizowanym przez Agencję Mienia Wojskowego z punktu widzenia ekonomicznego oraz potrzeb obrony narodowej było i jest w dalszym ciągu gospodarowanie powierzonym jej mieniem skarbu państwa zbędnym dla jednostek organizacyjnych resortu obrony narodowej. Ważnym aspektem działalności Agencji Mienia Wojskowego jest przejmowanie od Ministerstwa Obrony Narodowej kosztów utrzymywania zbędnej infrastruktury, urządzeń i materiałów. Agencja, realizując ustawowe zadania, przyczynia się również do aktywizacji lokalnych środowisk gospodarczych, podejmując działania w oparciu o prywatyzowane mienie wojskowe, co w konsekwencji zwiększa wpływy do budżetu jednostek samorządowych i budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PoselJanSienko">Komisje uważają, iż gospodarowanie mieniem przejętym z jednostek organizacyjnych resortu obrony narodowej odbywało się zgodnie z wymogami racjonalnej gospodarki i prowadzone było we wszystkich formach dopuszczonych prawem. Podstawowym sposobem zagospodarowania przejmowanego mienia była jego prywatyzacja poprzez sprzedaż.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#PoselJanSienko">Wysoka Izbo! Nietypowy dla rynku charakter mienia przekazywanego przez resort obrony narodowej, a mianowicie duże kompleksy koszarowe, lotniska, sprzęt koncesjonowany, mocno przestarzały sprzęt techniczny oraz ostatnio spadek koniunktury na rynku nieruchomości, a także ponaddwukrotnie większa w porównaniu z 1999 r. wielkość przejętego majątku, zasobów, spowodowały, że agencja musiała podjąć znaczny wysiłek organizacyjny dla zwiększenia stopnia zagospodarowania mienia. W okresie sprawozdawczym agencja zagospodarowała nieruchomości zbędne o powierzchni gruntów 1945,1 ha zabudowane 1158 budynkami o powierzchni użytkowej 410,9 tys. m2. Wynajęto czasowo użyczone budynki i pomieszczenia o powierzchni ponad 90 tys. m2 oraz grunty o powierzchni 596,3 ha. Dla porównania w roku 1999 zagospodarowano nieruchomości zbędne o powierzchni 850 ha, zabudowane 587 budynkami o powierzchni użytkowej ponad 222 tys. m2.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#PoselJanSienko">Podstawową formę zagospodarowania nieruchomości stanowiła sprzedaż w trybie przetargów nieograniczonych, których zorganizowano 592 (dla przykładu: w 1999 r. - 362). Nieruchomości, które wymagały niezbędnego czasu na przygotowanie ich do sprzedaży, założenie lub dokonanie zmiany zapisów w księdze wieczystej, wydzielenie geodezyjne, zagospodarowano w tym okresie w formie najmu lub dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#PoselJanSienko">Godny podkreślenia jest fakt, że na podstawie art. 72 ustawy z 1998 r. Przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną sprzedano w trybie bezprzetargowym na rzecz samorządów terytorialnych nieruchomości o łącznej powierzchni gruntu 713 ha oraz 97 budynków o powierzchni użytkowej 64,6 tys. m2, oszacowanych przez rzeczoznawców na kwotę 42,6 mln zł. Przekazano również, co jest bardzo ważne, w okresie sprawozdawczym nieodpłatnie na siedziby starostw i inne potrzeby samorządów nieruchomości o łącznej powierzchni gruntu 53,3 ha z 21 budynkami, które zostały przez rzeczoznawców oszacowane na kwotę 9 mln zł. W trwały zarząd oddano państwowym jednostkom organizacyjnym nieposiadającym osobowości prawnej nieruchomości o łącznej powierzchni gruntów 25 ha oraz 15 budynków o powierzchni użytkowej 17,4 tys. m2, oszacowanych na kwotę 10 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#PoselJanSienko">Powyższe transakcje przeprowadzone z samorządami były korzystne dla danego regionu, ale nie pozostawały bez ujemnego wpływu na wynik finansowy agencji, który został przez to uszczuplony o około 20 mln zł. Wartość nieruchomości sprzedanych bądź przekazanych na rzecz samorządów stanowiła ponad 30% całego obrotu nieruchomościami zrealizowanego w 2000 r. Swoistym gestem wobec samorządów była też decyzja Wysokiej Izby o objęciu z dniem 1 stycznia 2001 r. podatkiem od nieruchomości zbędnej infrastruktury będącej w zasobach Agencji Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#PoselJanSienko">W okresie sprawozdawczym wypracowano przychód z zagospodarowania sprzętu bojowego koncesjonowanego w kwocie 8,6 mln zł oraz 10,4 mln zł ze sprzedaży rzeczy ruchomych niekoncesjonowanych. Mienie ruchome niezagospodarowane w roku 2000 to przede wszystkim mienie nieznajdujące nabywców z powodu bardzo złego stanu technicznego oraz przestarzałej konstrukcji, a posiadające tylko wartość złomu. Niekiedy bywało nawet tak, że koszty jego złomowania lub utylizacji przewyższały tę wartość.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#PoselJanSienko">Wysoka Izbo! Przekazywanie obiektów do Agencji Mienia Wojskowego jest pochodną całego prowadzonego dzisiaj procesu restrukturyzacji sił zbrojnych Rzeczypospolitej. Tempo zmniejszania zasobów nieruchomości wojskowych zależy zatem od terminu stwierdzenia zbędności danego kompleksu lub jego części dla potrzeb obronności państwa. Przekazywanie nieruchomości do Agencji Mienia Wojskowego odbywa się na podstawie planów rocznych, opracowanych z dużym wyprzedzeniem, poprzedzających rok przekazania. Duża skala restrukturyzacji sił zbrojnych wpływa na mało precyzyjne zaplanowanie poszczególnych kompleksów do zwolnienia, co wymaga wnoszenia późniejszych korekt do planu.</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#PoselJanSienko">W Ministerstwie Obrony Narodowej na ukończeniu znajduje się dzisiaj proces wypracowania stosownej decyzji ministra obrony narodowej upoważniającej organy wojskowe niższych szczebli do zarządzania przekazywania zbędnego mienia, co pozwoli na dokonywanie tego bez niepotrzebnej zwłoki. Dotyczy to w szczególności nieruchomości czasowo niewykorzystywanych oraz pojazdów i złomu.</u>
          <u xml:id="u-380.9" who="#PoselJanSienko">Istotną trudność w przekazywaniu obiektów i terenów stanowi konieczność regulacji tytułów prawnych używanych przez wojsko nieruchomości. Trzeba powiedzieć, że są to procesy długotrwałe, związane niejednokrotnie z potrzebą dokonania podziałów geodezyjnych oraz uzyskaniem decyzji administracyjnych wydawanych przez starostów. W ostatnim czasie daje się zaobserwować występowanie trudności w uzyskiwaniu wspomnianych decyzji, co wynika, jak można sądzić, z postrzegania Agencji Mienia Wojskowego jako konkurenta w dysponowaniu nieruchomościami skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-380.10" who="#PoselJanSienko">Pomimo przedstawionych problemów proces zmniejszania zasobów nieruchomości wojskowych należy ocenić jako przebiegający poprawnie. Ponadto należy zaznaczyć, że do Agencji Mienia Wojskowego przekazywana jest tylko część zwalnianych przez wojsko nieruchomości, bowiem zgodnie z regulacjami ustawowymi np. nieruchomości leśne i rolne przekazywane są w innym trybie na rzecz Lasów Państwowych czy Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, a na rzecz Wojskowej Agencji Mieszkaniowej nieruchomości przekazywane są w trybie ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-380.11" who="#PoselJanSienko">Wysoki Sejmie, resort obrony narodowej przekazywał również agencji grunty, na których zostały zlokalizowane ogrody działkowe. Te ogrody najczęściej były tworzone przez żołnierzy zawodowych na podstawie decyzji dowódców jednostek wojskowych na terenach poligonowych będących gruntami skarbu państwa we władaniu ministra obrony narodowej. Ogrody te zlokalizowane były przeważnie na terenach nieprzeznaczonych w planach zagospodarowania przestrzennego pod ogrody działkowe. Ze względu na dłuższy niż 10 lat okres użytkowania z mocy ustawy ogrody te przekształcały się z tymczasowych w stałe. Pojawiły się też związane z tym problemy i konflikty społeczne, bowiem próby likwidacji ogrodów były niejednokrotnie przedmiotem protestów działkowców. Jednak wszelkie działania Agencji Mienia Wojskowego w tym zakresie również były korzystne, bowiem w większości przypadków ogrody te przekazywano nieodpłatnie w użytkowanie wieczyste. W podobnym trybie przekazywane były agencji zagospodarowane nieruchomości zabudowane garażami wybudowanymi ze środków kadry zawodowej i pracowników cywilnych wojska.</u>
          <u xml:id="u-380.12" who="#PoselJanSienko">Wysoka Izbo, na zakończenie chcę podkreślić, że Agencja Mienia Wojskowego prowadziła również działalność w zakresie inicjatyw gospodarczych, w ramach których w okresie sprawozdawczym wypracowano łączny zysk netto wynoszący ponad 146 tys. zł. Generalnie rzecz biorąc, w okresie sprawozdawczym agencja zrealizowała planowe przychody w 96,7%, koszty w 99% i wypracowała dochód brutto - co jest bardzo ważne - w kwocie ponad 160 mln zł, z czego na inwestycje sił zbrojnych, co istotne i godne podkreślenia, przypadło ponad 144 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-380.13" who="#PoselJanSienko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawione dokonania agencji w roku sprawozdawczym świadczą o trafności decyzji Wysokiej Izby powołującej do życia Agencję Mienia Wojskowego. Zdobyte doświadczenia wskazują kierunki jej dalszego rozwoju. Zgodnie z wolą Wysokiej Izby, wyrażoną w nowelizacji ustawy o Agencji Mienia Wojskowego wprowadzonej art. 21 ustawy z dnia 21 grudnia 2001 r. o zmianie ustawy o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów oraz o zakresie działania ministrów, ustawy o działach administracji rządowej oraz zmianie niektórych ustaw, agencja będzie sukcesywnie przejmować od jednostek organizacyjnych resortu obrony narodowej zadania niepotrzebnie obciążające budżet resortu, związane z zakupami sprzętu i uzbrojenia, a w szczególności związane z organizacją przetargów dla sił zbrojnych. Agencja jest w stanie skutecznie je realizować przy jednoczesnym bezwzględnym przestrzeganiu procedur wynikających z ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-380.14" who="#PoselJanSienko">Dziękując Wysokiej Izbie za uwagę, w imieniu Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania z działalności i sprawozdania finansowego Agencji Mienia Wojskowego za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2000 r. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowego oświadczenia w imieniu koła.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Kalenieckiego, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselTadeuszKaleniecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt występowania w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie wyrażenia opinii o sprawozdaniu finansowym i sprawozdaniu z działalności Agencji Mienia Wojskowego za 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PoselTadeuszKaleniecki">Stosownie do postanowień art. 14 ust. 4 ustawy z dnia 30 maja 1996 r. Agencja Mienia Wojskowego corocznie przedstawia swoje sprawozdanie. Takie sprawozdanie winno być przyjęte jeszcze w poprzedniej kadencji parlamentu, jednak tak się nie stało, więc debata nad tym sprawozdaniem odbywa się dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PoselTadeuszKaleniecki">Z analizy planu finansowego agencji wynika, że z zaplanowanego zysku w wysokości 167 mln zł agencja w roku sprawozdawczym wypracowała 160 435,4 tys. zł, tj. 96% zaplanowanego zysku. Ze sprawozdania wynika, że wykonanie zysków w 96% nie było zawinione przez agencję, ale nastąpiło z przyczyn obiektywnych - nabywca, który wpłacił wadium i wygrał przetarg, nie przystąpił do zakupu obiektów.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#PoselTadeuszKaleniecki">W części dotyczącej przekazania środków finansowych do budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej na planowane 150,3 mln zł agencja przekazała 150,5 mln zł, a więc o 200 tys. zł więcej niż zakładał plan.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#PoselTadeuszKaleniecki">Sprawozdanie finansowe Agencji Mienia Wojskowego zostało przebadane przez biegłego rewidenta i otrzymało pozytywną opinię. Ze sprawozdania z działalności Agencji Mienia Wojskowego w dziale ˝Zatrudnienie i płace˝ wynika, że agencja prowadziła racjonalną politykę, wykonując plan w 94,3%.</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#PoselTadeuszKaleniecki">Gospodarowanie mieniem oraz sprzedaż bezprzetargowa i nieodpłatne przekazywanie mienia wojskowego władzom samorządowym było prowadzone zgodnie z obowiązującymi przepisami. Jeśli chodzi o przejmowanie i zagospodarowanie rzeczy ruchomych koncesjonowanych, to niepełne wykonanie planu było spowodowane głównie nieprzedstawieniem do dyspozycji agencji rzeczy ruchomych koncesjonowanych przez jednostki wojskowe. Stan prawny mienia przejętego przez agencję w większości przypadków był uregulowany, jedynie w nielicznych przypadkach brakowało dokumentów. Dotyczyło to zwłaszcza przekazanych obiektów z lat pięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#PoselTadeuszKaleniecki">W tym miejscu należałoby zaznaczyć, że jest wiele spraw w działaniu Agencji Mienia Wojskowego, które winny znaleźć inne uregulowania prawne. Zmiany przepisów powinny dotyczyć systemu gospodarowania zasobami ziemi i obiektów stałych. Należy dopracować zasady przejmowania i zagospodarowywania rzeczy ruchomych koncesjonowanych. Te sprawy wymagają jednak innego uregulowania prawnego i zmiany przepisów funkcjonowania Agencji Mienia Wojskowego. Dzisiaj nie czas, by je omawiać. Jak najszybciej należy jednak podjąć prace zarówno w MON, jak i w resorcie przekształceń własnościowych oraz w Komisji Obrony Narodowej w celu dopracowania przepisów pozwalających na inne niż dotychczas funkcjonowanie Agencji Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#PoselTadeuszKaleniecki">W przedstawionym Wysokiej Izbie sprawozdaniu finansowym i sprawozdaniu z działalności Agencji Mienia Wojskowego są, co prawda, nieznaczne uchybienia, ale całość sprawozdań jest opracowana zgodnie z obowiązującym prawem finansowym i przepisami dotyczącymi Agencji Mienia Wojskowego. Biorąc pod uwagą pozytywną opinię biegłego rewidenta, jak również fakt, że w dniu 30 maja 2001 r. Rada Nadzorcza Agencji Mienia Wojskowego wyraziła pozytywną opinię o sprawozdaniach, a w dniu 24 lipca 2001 r. zostały one rozpatrzone i przyjęte przez Radę Ministrów, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za przyjęciem sprawozdań przedłożonych przez Agencję Mienia Wojskowego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Komorowskiego występującego w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Agencja Mienia Wojskowego to dobry pomysł parlamentu drugiej kadencji, który został wdrożony w życie w poprzedniej kadencji parlamentu, sprawdzony i działa z korzyścią dla sił zbrojnych i skarbu państwa. Dzisiaj dokonujemy oceny efektów działania agencji za rok 2000. Warto jednak przypomnieć, jaka idea przyświecała jej powołaniu. Chodziło o to, aby stworzyć nie tylko mechanizm jak najlepszego zagospodarowania mienia powojskowego, ale również zachętę dla wojska do dokonywania wewnętrznej restrukturyzacji polegającej także na pozbyciu się zbędnego mienia, bo jest to utrzymywanie zbędnych wydatków w budżecie obrony.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Agencja Mienia Wojskowego okazała się niezwykle skutecznym narzędziem. Ma ona swoje problemy, nie wszystkie potrafi rozwiązać, ale przynosi wymierne korzyści dające się wyliczyć w postaci złotówek, które można było wydać w ramach budżetu obronnego na modernizację techniczną. Pozwala ona również uzyskać ogromne oszczędności, bo nie ma istniejących wcześniej zbędnych wydatków, choćby na utrzymanie zbędnej infrastruktury, nie mówiąc już o wydatkach pochodnych związanych z utrzymywaniem stanów osobowych, remontowaniem zasobów itd.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Bez Agencji Mienia Wojskowego trudno dzisiaj wyobrazić sobie skuteczne reformowanie sił zbrojnych, gdyż reforma musi również polegać na pozbyciu się przez armię co najmniej 40% zbędnej czy przerośniętej infrastruktury. W tym kontekście warto więc przypomnieć szereg bardzo krytycznych głosów, które padały pod adresem zmian wdrażanych w siłach zbrojnych przed samymi wyborami. Likwidowane siedemdziesiąt parę garnizonów to przede wszystkim dokończenie dzieła przekazania obiektów Agencji Mienia Wojskowego. To szansa na przesunięcie środków finansowych na inne działy budżetu obronnego, decydujące o poziomie techniki wojskowej czy o modernizacji technicznej.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Agencja Mienia Wojskowego ma poważne trudności. Miała je od samego początku. Wspominał o tym poseł sprawozdawca, mówiąc, że istotnym problemem były i są w dalszym ciągu nierozstrzygnięte czy zabagnione kwestie natury nie tyle prawnej, co własnościowej. Jest to spadek po systemie, który nie dbał o to, czyją własnością wojsko zarządza: swoją czy cudzą. Jest to spadek niezwykle kosztowny i utrudniający skuteczną działalność agencji. Ogromną część obiektów trudno sprzedać, trudno zagospodarować, jeśli sprawy właścicielskie są nieuporządkowane albo, mówiąc wprost, kwalifikujące się do zaskarżenia przed sądami.</u>
          <u xml:id="u-384.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Inną trudnością, którą lekko zaznaczył pan poseł sprawozdawca, jest problem możliwości wykorzystania ogromnego potencjału finansowego, który tkwi w obiektach wojskowych. Przecież ich znaczna część mogłaby być zagospodarowywana na rynku nieruchomości w sposób atrakcyjny i korzystny dla sił zbrojnych, dla skarbu państwa, gdyby nie istniały uwarunkowania prawne, narzucone również w parlamencie drugiej kadencji. Mam na myśli słynne działki, czyli przesądzenie przez ówczesną większość lewicową kwestii praw do zachowania działek. To bardzo ładnie brzmi, ale w wymiarze praktycznym oznacza na przykład to, że superatrakcyjne działki w superatrakcyjnym miejscu Warszawy na fortach przy ul. Idzikowskiego o wartości co najmniej kilkudziesięciu milionów dolarów są użytkowane być może przez parę pań generałowych, najczęściej w stanie spoczynku, które sieją tam pietruszkę czy zbierają mało zdrową ze względu na bliskość drogi marchewkę. To wymierna strata skarbu państwa i sił zbrojnych. To także źródło złych ocen wśród kadry, która nie ma działek przy ul. Idzikowskiego w Warszawie, a chciałaby mieć nowy sprzęt i rozwiązane problemy unowocześnienia sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-384.5" who="#PoselBronislawKomorowski">To, co budziło wątpliwości - to rzecz zrozumiała - to kwestia dystrybucji dóbr. Nie ma co ukrywać tej sprawy. Samorządy bardzo często oczekiwały, że mienie powojskowe będzie najłatwiejszym do uzyskania za darmo obiektem, pożądanym najczęściej nie w celu prowadzenia działalności gospodarczej, ale zainstalowania kolejnego urzędu instytucji budżetowej. Trzeba oddać agencji to, że sprzedając lub zagospodarowując mienie wojskowe zgodnie z potrzebami rynku, czyli sprzedając je na działalność gospodarczą, w sposób pośredni przyczyniała się do ożywienia gospodarczego miast postgarnizonowych, często znajdujących się w trudnej sytuacji. Z punktu widzenia doświadczeń i rozwoju gospodarczego jest to niewątpliwie najkorzystniejsza forma zagospodarowania mienia wojskowego. Należy jednak zaznaczyć, że agencja ze względu na uwarunkowania prawne, a także zalecenia rządu Jerzego Buzka w wielu wypadkach wychodziła naprzeciw oczekiwaniom samorządów. Wspomniał o tym pan poseł sprawozdawca, mówiąc, że znaczna część obiektów została przeznaczona na siedziby tworzonych starostw, co wiązało się z wdrażaniem reformy administracyjnej kraju. Takich obiektów jest dużo więcej. Wynika to z faktu, że agencja wszędzie zaczynała negocjacje z samorządami, gdyż zawsze musiała uzyskać ich zgodę na zmiany w planie zagospodarowania przestrzennego. W moim przekonaniu, wspólnota interesów i powiązanie poprzez plan zagospodarowania przestrzennego owocowało dobrą formą współpracy w absolutnej większości miast, gmin i samorządów polskich.</u>
          <u xml:id="u-384.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Mój klub z satysfakcją odnotowuje, że Agencja Mienia Wojskowego będzie wzbogacona o nowe zadania, a także będą przed nią stawiane nowe wyzwania. Słuszną decyzją, planowaną już wcześniej, jest przekształcenie agencji w instytucję dokonującą zakupów na rzecz sił zbrojnych. Oznaczałoby to wysunięcie poza struktury sił zbrojnych tej delikatnej, wymagającej specyficznej wiedzy i umiejętności, ale intratnej działalności. Jest regułą w krajach NATO, że większość zamówień, dużych zamówień, jest realizowana przez wyspecjalizowane agendy rządowe, często będące poza resortem obrony narodowej albo przynajmniej poza strukturą sił zbrojnych, bezpośrednio podporządkowane ministrowi obrony narodowej. Planowane zmiany akceptujemy.</u>
          <u xml:id="u-384.7" who="#PoselBronislawKomorowski">Na koniec chciałbym powiedzieć, że z satysfakcją odnotowujemy pozytywne opinie formułowane przez różne siły polityczne. Skoro wspólnie chwalimy Agencję Mienia Wojskowego za jej dokonania w roku 2000 - a sądzę, że również w 2001 r. - to nasuwa się pytanie: Komu przeszkadzała dobra obsada personalna w kierownictwie agencji? Byli to ludzie sprawdzeni, którzy odnieśli wymierne sukcesy. Komu to przeszkadzało? Sądzę, że stawia to pod znakiem zapytania rzetelność zapewnień obecnej koalicji rządzącej, że wymiana kadr jest dyktowana potrzebą ich poprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę pana posła Zbigniewa Dziewulskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselZbigniewDziewulski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PoselZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej pragnę zwrócić uwagę pań posłanek i panów posłów na nieścisłości - a może są to wątpliwości - których doszukałem się, analizując sprawozdanie z działalności i sprawozdanie finansowe Agencji Mienia Wojskowego za 2000 r., przedstawione Wysokiej Izbie w druku nr 56. Już na wstępie należy podkreślić, iż mimo zaistniałych błędów, które zostały wskazane na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej, powyższe sprawozdanie zostało zatwierdzone przez Radę Ministrów poprzedniej ekipy rządzącej w dniu 24 lipca 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#PoselZbigniewDziewulski">Po pierwsze, w omawianym przeze mnie sprawozdaniu nie podano, ile pieniędzy przeznaczono na wypłaty dla pracowników z zysku wypracowanego w 2000 r. Chcę podkreślić, że przeciętna płaca w Agencji Mienia Wojskowego w 2000 r. wyniosła 3589,50 zł, podczas gdy w resorcie ministra obrony narodowej 2800 zł, co stanowi 78% średniego wynagrodzenia pracowników agencji. W wojskach lądowych średnie wynagrodzenie w brygadzie bojowej w omawianym okresie wyniosło 2250 zł, co stanowi niespełna 62% średniego wynagrodzenia pracownika Agencji Mienia Wojskowego. Widać więc wyraźnie, że pracownicy agencji, zajmując się mieniem zbędnym dla sił zbrojnych, zarabiali w 2000 r. o około 20% więcej niż pracownicy Ministerstwa Obrony Narodowej, a o ponad 30% więcej niż zawodowi żołnierze. Sądzę, że taki stan może trwać nadal. Tak nie powinno być. Rodzi się pytanie: Ile powinni zarabiać w związku z tym żołnierze zawodowi, zajmujący się mieniem utrzymywanym w stałej gotowości bojowej, co jest niezbędne dla obronności kraju?</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#PoselZbigniewDziewulski">Po drugie, w sprawozdaniu nie wykazano, jakie dochody uzyskała Agencja Mienia Wojskowego z wynajmu czasowego użyczonych budynków i pomieszczeń o powierzchni 90,1 tys. m2 oraz gruntów o powierzchni 596,3 ha. Nie podano również zarobków prezesa Agencji Mienia Wojskowego i członków Rady Nadzorczej. Nie przedstawiono także pełnej informacji o obiektach i gruntach, jakie sprzedano bezprzetargowo, i przekazywanych nieodpłatnie nieruchomościach wojewodom lub jednostkom samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#PoselZbigniewDziewulski">Po trzecie, przedstawiono niepełną informację dotyczącą przejmowania i zagospodarowania rzeczy ruchomych niekoncesjonowanych oraz tego, ile procent stanowi sprzęt i pojazdy przejmowane przez Agencję Mienia Wojskowego, mające nabywców w gospodarce narodowej, w stosunku do sprzętu mało atrakcyjnego dla potencjalnych nabywców. Wyjątkowo niska jest kwota 9,3 mln zł w odniesieniu do wartości rynkowych za sprzęt koncesjonowany, którego wartość Ministerstwo Obrony Narodowej określiło na 179,7 mln zł. Nasuwa się pytanie: Czy podana wartość jest zaniżona celowo o około 94%? Czemu bądź też komu i w jakim celu miałoby to służyć?</u>
          <u xml:id="u-386.5" who="#PoselZbigniewDziewulski">Po czwarte, sądzę, że dogłębniej należy poznać przyczyny nieprzekazania przez Ministerstwo Obrony Narodowej w 2000 r. do Agencji Mienia Wojskowego 4941 sztuk kbk AK wzór 88 Tantal i przesunięcia decyzji w tej sprawie na rok 2001. Myślę, że bardzo racjonalnie resort Ministerstwa Obrony Narodowej chciał wykorzystać zasoby amunicji kalibru 5,45 na poligonach, strzelnicach i placach ćwiczeń w ramach szkoleń programowych żołnierzy. Jest to tańszy sposób zużywania amunicji, a nie niszczenia jej pozostałości, ponieważ przynosi oczywiste korzyści szkolenie żołnierzy na poligonach. Właśnie za takie decyzje należy pochwalić Ministerstwo Obrony Narodowej, gdyż ta wymieniona broń jest bardzo nowoczesna, stosunkowo mało eksploatowana, a nie jest to kaliber kompatybilny ze stosowanym w armiach NATO. To jest główny powód wycofania tego karabinka z naszego uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-386.6" who="#PoselZbigniewDziewulski">Po piąte, niepełna informacja dotyczy również stanu prawnego przejętego mienia w części dotyczącej ponoszonych kosztów przez agencję na zwrot nakładów poniesionych przez najemców i dzierżawców, opracowywanie map geodezyjnych, projektów podziałów budynków i gruntów, a także rozpatrywanie roszczeń najemców lub byłych właścicieli. Myślę, że źle sformułowano umowy najmu i dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-386.7" who="#PoselZbigniewDziewulski">Po szóste, chcę podkreślić, iż w ujęciu ilościowym sprawozdania z działalności i sprawozdania finansowego Agencji Mienia Wojskowego za 2000 r. nie wskazano nieruchomości, w odniesieniu do których Ministerstwo Obrony Narodowej nie posiadało decyzji administracyjnych o oddaniu w trwały zarząd. Agencja Mienia Wojskowego nie mogła więc przejąć ich jako własność skarbu państwa. Nie podano również, ile zdarzyło się przypadków blokowania regulacji stanów prawnych i przygotowania nieruchomości do zagospodarowania przez organy samorządu terytorialnego i organy administracji rządowej zainteresowane przejęciem nieruchomości, prawdopodobnie nieodpłatnie lub po obniżonych cenach.</u>
          <u xml:id="u-386.8" who="#PoselZbigniewDziewulski">Po siódme, w omawianym przeze mnie sprawozdaniu nie podano wartości roszczeń najemców, którzy podpisali wcześniej umowy z Ministerstwem Obrony Narodowej, a nieruchomości te zostały przekazane do Agencji Mienia Wojskowego. Nie wiadomo, jakie nakłady faktycznie poniosła agencja z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-386.9" who="#PoselZbigniewDziewulski">Po ósme, niesamowicie zadziwił mnie fakt braku zgodności kwoty zysku brutto z racji działalności gospodarczej wymienionej w części opisowej ze sprawozdaniem finansowym zamieszczonym w części tabelarycznej na łączną kwotę 8691,67 zł. Nie ulega wątpliwości, iż za sporządzenie opinii o zgodności części opisowej sprawozdania z częścią finansową ktoś wziął pieniądze. Powyższą opinię sporządziła firma ˝Finansista˝. Nasuwa się pytanie: Z kim ona jest związana, gdyż w trakcie posiedzenia Komisji Obrony Narodowej od pana prezesa agencji - nowego pana prezesa - dowiedziałem się, że opinia ta kosztowała 180 tys. zł. Są to niemałe pieniądze dla każdego Polaka, zwłaszcza zważywszy na to, że sprawozdanie zawiera błędy. To jednak nie przeszkodziło biegłemu rewidentowi w wydaniu następującej opinii, cytuję: Informacje zawarte w sprawozdaniu z działalności są zgodne z informacjami zawartymi w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-386.10" who="#PoselZbigniewDziewulski">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona RP ma nadzieję, że Agencja Mienia Wojskowego pod nowym kierownictwem będzie lepiej pracować, a w przyszłym roku, omawiając sprawozdanie, będziemy mogli znaleźć w nim więcej pozytywów niż negatywów.</u>
          <u xml:id="u-386.11" who="#PoselZbigniewDziewulski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zważywszy na powyższe nieścisłości, Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnosi o odrzucenie sprawozdania z działalności Agencji Mienia Wojskowego za 2000 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę pana posła Marka Muszyńskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselMarekMuszynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość na temat sprawozdania z działalności i sprawozdania finansowego Agencji Mienia Wojskowego za 2000 r. Agencja powołana została ustawą z dnia 30 maja 1996 r. jako tzw. państwowa osoba prawna. Głównym zadaniem agencji, o czym już tu mówiono, jest gospodarowanie powierzonym mieniem skarbu państwa, zbędnym dla jednostek organizacyjnych resortu obrony narodowej, oraz przekazywanie wypracowanego dochodu na cele inwestycyjne sił zbrojnych. Organami agencji są powoływani i odwoływani przez prezesa Rady Ministrów: prezes Agencji Mienia Wojskowego oraz 7-osobowa rada nadzorcza, składająca się z trzech przedstawicieli ministra skarbu państwa, trzech przedstawicieli ministra obrony narodowej i przedstawiciela ministra finansów. Jak agencja wywiązywała się ze swoich zadań w 2000 r.? W sprawozdaniu czytamy, że agencja wypracowała zysk brutto wynoszący ponad 160 mln zł, co stanowi 96% planu. Zgodnie z decyzją Rady Ministrów 90% tej kwoty należało przekazać resortowi obrony narodowej na wspomniane wyżej cele. Po rozliczeniu nadpłaty z roku poprzedniego i uwzględnieniu nadpłaty za rok 2001 agencja przekazała na konto Ministerstwa Obrony Narodowej 150,5 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PoselMarekMuszynski">W okresie sprawozdawczym agencja zagospodarowała, też to już mówiono, nieruchomości o powierzchni gruntów prawie 2 tys. ha, prawie 1200 budynków o powierzchni 411 tys. m2. Warto zauważyć, że agencja przekazała jednostkom samorządu terytorialnego na cele związane z wykonywaniem przez te organy zadań administracji publicznej nieodpłatnie lub bezprzetargowo, po obniżonych cenach i przy dogodnych terminach płatności, prawie 40% zagospodarowanych gruntów i prawie 21% powierzchni użytkowej budynków. Ponadto agencja zbywała mienie ruchome, koncesjonowane i niekoncesjonowane. Łącznie ze wspomnianymi nieruchomościami przeprowadzono 729 przetargów, co pozwoliło zasilić budżet MON wspomnianą już kwotą 150 mln. Jest to wprawdzie niewiele ponad 1% całego budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, ale jeśli odniesiemy to do części budżetu przeznaczonej na inwestycje i modernizację sił zbrojnych, a na to są przeznaczone te pieniądze, jest to już znaczący wkład.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#PoselMarekMuszynski">Mówiliśmy dotąd o zysku wypracowanym przez agencję. Natomiast stan aktywów agencji na dzień 31 grudnia 2000 r., głównie w nieruchomościach, wynosił prawie miliard złotych. Jest to więc bardzo duży majątek publiczny, a tam gdzie gospodaruje się tak znacznym groszem publicznym, kontrola powinna być z zasady szczególnie wnikliwa. Jakie są zatem możliwości kontroli działalności agencji? Po pierwsze, minister skarbu państwa powinien przedstawiać Sejmowi coroczne sprawozdanie z działalności i sprawozdanie finansowe Agencji Mienia Wojskowego. Po drugie, istnieje w agencji tzw. zespół kontroli wewnętrznej, który ma możliwość przeprowadzania kontroli zarówno planowanych, jak i doraźnych. Po trzecie, jednym z organów agencji jest wspomniana już rada nadzorcza, która sprawuje stały nadzór nad działalnością agencji. Po czwarte, zwierzchni nadzór nad Agencją Mienia Wojskowego sprawuje minister skarbu państwa. Po piąte, istnieje Najwyższa Izba Kontroli. Czy są więc wyniki kontroli działalności agencji? Są i to, niestety, budzące niepokój. Tak więc może po kolei.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#PoselMarekMuszynski">Dziś rozpatrujemy sprawozdanie agencji za rok 2000, czyli druk sejmowy nr 56. Poprzednio Wysoka Izba zajmowała się tym zagadnieniem 14 kwietnia 2000 r., rozpatrując sprawozdanie agencji za okres do 31 grudnia 1998 r. Jak więc widzimy, sprawozdanie za rok 1999 gdzieś się zagubiło. Wprawdzie sejmowa Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji w poprzedniej kadencji w druku nr 2197 zaopiniowała to sprawozdanie, ale nie weszło ono nigdy pod obrady plenarne. Niestety, odnoszę wrażenie, że Wysoka Izba także w obecnej kadencji w dalszym ciągu nie docenia wagi sprawowania kontroli nad Agencją Mienia Wojskowego. Po pierwsze, nie dość, że sprawozdanie za 2000 r. miało wejść pod obrady dopiero 25 stycznia 2002 r., to jeszcze z powodu braku czasu zostało przełożone o kolejny miesiąc. Po drugie, Rada Nadzorcza Agencji Mienia Wojskowego podejmuje coroczną uchwałę w sprawie udzielenia prezesowi agencji pokwitowania z wykonywania obowiązków w okresie objętym sprawozdaniem. Uchwałą nr 2/2001 z dnia 30 maja 2001 r. rada nadzorcza takiego pokwitowania prezesowi agencji udzieliła, jednak stosunek głosów wynosił 4 za i 3 przeciw. Przeciw głosowali wszyscy przedstawiciele ministra skarbu państwa, w tym przewodniczący rady nadzorczej. Przyznacie państwo, że jest to dość dziwne. Po trzecie, Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła z własnej inicjatywy w okresie do lipca 1999 r. do stycznia 2000 r. kontrolę działalności Agencji Mienia Wojskowego. Dodać należy, że była to - jak dotąd - jedyna kontrola NIK w agencji, która działa już piąty rok i gdzie obraca się ogromnymi sumami.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#PoselMarekMuszynski">Informacje o wynikach tej kontroli NIK przedstawiła w czerwcu 2000 r. w raporcie. Przeczytać tam możemy m.in.: ˝Kontrola wykazała, że minister skarbu państwa w latach 1998-1999 nie zlecił przeprowadzenia kontroli działalności agencji, a także nie przewidział w planach pracy ministerstwa kontroli tej jednostki. Tym samym nie realizował przepisu art. 2 pkt 7 ustawy o urzędzie ministra skarbu państwa˝. W innym miejscu czytamy: ˝Prezes agencji niewystarczająco wykorzystywał ustalenia kontroli wewnętrznej, której skuteczność - zdaniem Najwyższej Izby Kontroli - była jeszcze zbyt niska˝. Tak więc nie dość, że minister skarbu państwa nie widział potrzeby kontroli zewnętrznej w agencji, a skuteczność kontroli wewnętrznej była zbyt niska, to jeszcze prezes agencji wykorzystywał ustalenia tej kontroli niewystarczająco. Doprawdy jest to zadziwiająca niefrasobliwość. A teraz najważniejsze, czyli wnioski Najwyższej Izby Kontroli. Tu pozwolicie państwo na nieco dłuższy cytat: ˝Biorąc pod uwagę ustalenia kontroli, a także potrzebę zasilania Ministerstwa Obrony Narodowej dodatkowymi środkami na techniczną modernizację armii, Najwyższa Izba Kontroli wskazuje, iż zasadne jest kontynuowanie przez Agencję Mienia Wojskowego zadań powierzonych przez skarb państwa, przy jednoczesnym poddaniu agencji ściślejszemu nadzorowi jako jednostki sektora finansów publicznych. W związku z tym Najwyższa Izba Kontroli wnioskuje: do prezesa agencji o zdyscyplinowanie procedur związanych z przejmowaniem mienia z resortu obrony narodowej i jego zagospodarowaniem przez agencję, o zweryfikowanie dotychczasowych stawek wynajmowanych i dzierżawionych lokali i nieruchomości tak, aby interes skarbu państwa był skutecznie chroniony, o wzmożenie nadzoru nad przebiegiem procedur przetargowych przy sprzedaży nieruchomości celem wyeliminowania wszystkich nieprawidłowości i uchybień; do dyrektora Departamentu Infrastruktury MON o rzetelne sporządzanie planów przekazywania nieruchomości, ujmując w nich w szczególności te informacje, o których mowa w § 2 ust. 2 rozporządzenia Rady Ministrów z 5 sierpnia 1997 r.; do dyrektora Departamentu Spraw Obronnych Ministerstwa Skarbu Państwa o opracowanie tematyki kontroli odnośnie do ochrony interesów skarbu państwa przy sprzedaży, najmie i dzierżawie mienia oraz nieruchomości i wnioskowanie do ministra skarbu państwa o ujęcie w planach pracy ministerstwa tych kontroli˝. Tyle w największym skrócie o raporcie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#PoselMarekMuszynski">Tak, Wysoka Izba, zasadne jest kontynuowanie przez Agencję Mienia Wojskowego zadań powierzonych przez skarb państwa. Zasadne tym bardziej, że agencja przekazuje znaczne środki na tak konieczną modernizację naszej armii. Właśnie dlatego równie zasadne jest wzmożenie kontroli nad działalnością agencji, tym bardziej że istnieją plany poszerzenia zakresu działalności agencji, o czym już była tu mowa, na przykład chodzi o przejęcie wszystkich przetargów dla wojska.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#PoselMarekMuszynski">Tak więc, Wysoka Izbo, kluczową sprawą staje się wnikliwa kontrola działalności agencji. Tu nie może być nawet cienia wątpliwości - a czy tak jest istotnie? Obawiam się, że nie. Dlatego Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w głosowaniu nad sprawozdaniem z działalności Agencji Mienia Wojskowego za 2000 r. wstrzyma się od głosu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w sprawie sprawozdania z działalności finansowej Agencji Mienia Wojskowego za rok 2000, w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, chcę na problem spojrzeć nieco inaczej, niż robi to buchalter. Zresztą w dokumencie, który otrzymaliśmy, wszystkie wskaźniki są zawarte.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PoselWieslawWoda">Kiedyś jako poseł poprzedniej kadencji miałem okazję brać udział w uchwalaniu tej ustawy i byłem przekonany, że dobrze będzie ona służyć mieniu skarbu państwa i całemu państwu. Z perspektywy czasu dochodzę do coraz to większych wątpliwości. Rodzą się pytania. Czy minister skarbu państwa, i przez to Agencja Mienia Wojskowego, w najlepszy z punktu widzenia państwa sposób to mienie zagospodarowuje? Czy to mienie musi być sprzedane, spieniężone, nie patrząc na potrzeby innych resortów? Mam tu na myśli np. resort sprawiedliwości, resort administracji i spraw wewnętrznych. Nie dalej, jak wczoraj mieliśmy okazję obejrzeć w telewizji, że w zakładach karnych przebywa 82 tys. osób w tragicznie przepełnionych celach, że 30 tys. osób czeka na to, by się pod klucz dostać, a równocześnie osobiście znane mi są opuszczone jednostki wojskowe, które z powodzeniem mogłyby służyć jako półzamknięte zakłady karne. I zapanowała jakaś niemoc. Jeden minister drugiemu nie może przekazać takiego obiektu. Inny przykład, z Krakowa. Wokół miasta kiedyś było kilka jednostek wojskowych, dziś te obiekty są opuszczone; na ulicy Ułanów w centrum miasta też jest obiekt, z którego wojsko miało się wyprowadzić, ale gdy policja się tym obiektem zainteresowała, to nagle się okazało, że jest on wojsku potrzebny. O ile ja się znam na wojsku jako sierżant, to w zasadzie wojsko zawsze stacjonowało poza miastem. I poza miastem są puste obiekty, a na ulicy Ułanów paru żołnierzy, których nie zdążono przenieść jeszcze do Gliwic, okupuje ten obiekt, a równocześnie policja funkcjonuje w prywatnych budynkach, płacąc ogromny czynsz. I niby z punktu widzenia buchaltera wszystko jest w porządku, ale czy z punktu widzenia posła, który powinien patrzeć na sprawę szerzej, jest to w porządku, mam spore wątpliwości, podobnie zresztą, jak i posłowie z mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#PoselWieslawWoda">Wreszcie w roku ubiegłym przeżyliśmy kolejną powódź. Udzielono wielu pochwał, podziękowań Państwowej Straży Pożarnej, ochotniczym strażom pożarnym. Wiele z tych jednostek ten sprzęt zniszczyło bądź straciło i wydawać by się mogło, że nie ma nic prostszego, jak ten niejednokrotnie prosty sprzęt, zbędny wojsku, przekazać ratownikom. Natomiast droga od żołnierza do strażaka jest niezwykle zawiła, długa, a po drodze w międzyczasie ten sprzęt jest albo rozkradziony, albo zdewastowany, albo się już do niczego nie nadaje.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#PoselWieslawWoda">I wreszcie czy agencja powinna tworzyć spółki, wnosząc aport rzeczowy? Wydawało mi się, że agencja jest bytem przejściowym, tzn. wtedy, kiedy zagospodaruje mienie zbędne dla wojska, uzna się, że wyczerpała swoją misję i wobec tego zlikwiduje się ją. Natomiast wnoszenie atrakcyjnych terenów, które mogą być terenami budowlanymi dla spółek, jest co najmniej wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#PoselJanSienko">(Ale zgodnie z ustawą.)</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#PoselWieslawWoda">Zgodnie z ustawą, ale, panie pośle, czy mamy mieć okulary i tylko patrzeć na tę ustawę, czy mamy pewną powinność obywatelską, parlamentarną patrzeć na problem szerzej. Wydaje mi się, że to drugie.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#PoselWieslawWoda">I wreszcie nie ulega chyba wątpliwości, o czym już wspomniałem, że czas, jaki upływa od uznania mienia ruchomego czy nieruchomego za zbędny do jego zagospodarowania jest niezwykle długi. To w informacji padło stwierdzenie, że przecież niektóre nieruchomości przekazano samorządom, i chwała, że trudnością i przeszkodą w szybkim zagospodarowaniu mienia jest nieuregulowany stan prawny. Myślę, że wojsko z pewnym wyprzedzeniem planuje przekazanie agencji mienia zbędnego. I wobec tego należałoby niezwłocznie po uznaniu mienia za zbędne podjąć czynności zmierzające do regulacji stanów prawnych, bo to w niczym nie przeszkadza, by po prostu później sprawnie to mienie zagospodarować.</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#PoselWieslawWoda">Reasumując, jako posłowie klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego uważamy, że niezbędna tu jest inicjatywa legislacyjna rządu zmierzająca do tego, żeby minister mógł drugiemu ministrowi przekazać mienie uznane przez wojsko za zbędne na cele społecznie z punktu widzenia państwa niezbędne czy też konieczne. Tak jak powiedziałem na wstępie, chodzi o to, byśmy jako Sejm nie sprowadzili sprawy tylko do tego, że zaliczyliśmy jakieś tam sprawozdanie, tylko żeby z tej debaty, z tej dyskusji wynikały jakieś wnioski, które będą usprawniać funkcjonowanie państwa. Będziemy wnioskować jako posłowie za przyjęciem tego sprawozdania, oczekując, że następne sprawozdanie będzie rozpatrywane nie za 14 miesięcy, tylko za znacznie krótszy okres i że rząd przedstawi również koncepcje, propozycje legislacyjnych rozwiązań zmierzających do zabezpieczenia potrzeb innych resortów poprzez przekazanie mienia zbędnego wojsku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Papieża występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselStanislawPapiez">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin jest przeciwko przyjęciu sprawozdania z działalności Agencji Mienia Wojskowego...</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PoselBogdanLewandowski">(Niespodzianka.)</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#PoselStanislawPapiez">...z powodu braku kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Mamy również pytania, na które w przedłożonym sprawozdaniu trudno było znaleźć precyzyjne odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#PoselStanislawPapiez">Po pierwsze, czy Agencja Mienia Wojskowego posiada weryfikację wskaźników dekapitalizacji budynków przyjmowanych od wojska w okresie od przejęcia do zbycia? Dane te można uzyskać, porównując operaty szacunkowe, które powinno się sporządzić zarówno przy przejmowaniu budynków, jak i przy ich zbywaniu.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#PoselStanislawPapiez">Drugie pytanie: Jakie straty poniósł dotąd skarb państwa z tytułu dekapitalizacji budynków przejętych od wojska i sprzedanych lub przekazanych np. organom administracji państwowej? Ile transakcji sprzedaży nieruchomości Agencji Mienia Wojskowego przeprowadzono w trybie pozaprzetargowym? Jaką ogólną kwotą zamknęły się te transakcje?</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#PoselStanislawPapiez">Kolejne pytanie. Z zapisów ustawy o Agencji Mienia Wojskowego wynika, że agencja ma prawo do zatrzymania 10% dochodów uzyskiwanych ze sprzedaży przejmowanego z Ministerstwa Obrony Narodowej majątku. Rodzi się naturalne pytanie: Skąd taka wysoka prowizja? Czy nie lepiej majątek ten zbywać poprzez komercyjne agencje nieruchomości?</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#PoselStanislawPapiez">I pytanie o dość zasadniczym znaczeniu: Skąd taka dziwna konstrukcja konstytuowania się władz Agencji Mienia Wojskowego? Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin uważa, że należy wprowadzić w ustawie o agencji następujące mechanizmy prawne, które będą czytelne dla społeczeństwa. Po pierwsze, Agencję Mienia Wojskowego należy przekształcić w instytucję zajmującą się wyłącznie dostawami i zbywaniem sprzętu, uzbrojenia i wyposażenia polskich sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#PoselStanislawPapiez">Drugi wniosek. Funkcje zbywania zbędnych nieruchomości wojska należy prowadzić poprzez właściwe terytorialnie urzędy, a więc urzędy marszałkowskie województw w stosunku do dużych obiektów i kompleksów, gdy chodzi np. o lotniska czy tzw. zielone garnizony, których efektywne zagospodarowanie - zarówno czas zbycia, jak i uzyskane warunki finansowe - wymaga włączenia ich w strategię polityki regionalnej; przez urzędy gminne w stosunku do obiektów i gruntów, których charakterystyka mieści się w lokalnych planach zagospodarowania. Propozycja ta stwarza możliwości efektywniejszego zbywania nieruchomości wojsku nieprzydatnych, uzyskiwania wyższej ceny, skrócenia czasu od przejęcia do zbycia oraz pełniejszego wpisania ich w lokalne i regionalne strategie rozwoju. Takie rozwiązanie pozwala ponadto stworzyć efektywniejszy system kontroli nad obrotem zbywanym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-392.8" who="#PoselStanislawPapiez">Trzeci wniosek. Chodzi o odejście od sztywnej, faktycznie 10-procentowej prowizji. Ową prowizję należy obniżyć do wielkości rynkowej przy jednoczesnym wprowadzeniu możliwości jej podwyższenia w trybie negocjacji organu samorządu terytorialnego z upoważnionymi rzeczoznawcami reprezentującymi Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-392.9" who="#PoselStanislawPapiez">Czwarty wniosek. Zarząd i prezesa Agencji Mienia Wojskowego powinno się powoływać i odwoływać w trybie powołania przez premiera na wniosek ministra obrony narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Hannę Gucwińską występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselHannaGucwinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem sprawozdania. Sprawozdanie z działalności Agencji Mienia Wojskowego w roku 2000, zawarte w druku sejmowym nr 56, uzyskało pozytywną opinię rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PoselHannaGucwinska">Sprawozdania Agencji Mienia Wojskowego zawierają syntetyczny obraz kontynuowanych w roku 2000 prac związanych z zagospodarowaniem mienia przejętego od resortu obrony narodowej. Obejmują opis stanu realizacji tych zadań, jak również zawierają informacje o osiągniętych wynikach ekonomicznych. Sprawozdanie finansowe zawiera szczegółową analizę zysków i strat nadzwyczajnych według wariantu kalkulacyjnego oraz wykaz środków trwałych, a także wykaz środków pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#PoselHannaGucwinska">Plan finansowy agencji zatwierdzony przez Radę Ministrów na rok 2000 przewidywał wypracowanie zysku planowanego w wysokości 167 mln zł i był on 3-krotnie wyższy od planu na rok 1999. Agencja w roku sprawozdawczym wypracowała zysk brutto w wysokości 160 435,4 tys. zł, co stanowi 96% planu. Po rozliczeniu nadpłaty z roku 1999 i uwzględnieniu nadpłaty na rok 2001 agencja przekazała na konto Ministerstwa Obrony Narodowej 105,5 mln zł przy planowanej wielkości 103 mln zł. Pozyskane w ten sposób środki umożliwiają m.in. realizację bardzo ważnych zadań wynikających z procesu integracji z NATO. Rada nadzorcza pozytywnie zaopiniowała sprawozdania z działalności i sprawozdania finansowe Agencji Mienia Wojskowego za 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#PoselHannaGucwinska">Chciałabym jednak zwrócić uwagę, że sprzedaż mienia wojskowego, które jest mieniem specyficznym, wymaga szczególnej ostrożności i kontroli, o czym mówili już koledzy. Oczywiście Unia Pracy będzie głosowała za przyjęciem sprawozdania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Uprzejmie informuję, że chęć zadania pytania zgłosili posłowie Jan Antochowski i Szymon Giżyński.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę, zamykam więc listę posłów zapisanych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-395.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Jana Antochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselJanAntochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra, tak się bowiem stało, że w naszym mieście, w Ostródzie, w woj. warmińsko-mazurskim z dwóch jednostek jedna została już zlikwidowana. Bez pracy pozostało ok. 300 osób, są to zarówno cywile, jak i pracownicy mundurowi. Druga jednostka przechodzi restrukturyzację, co także wiąże się ze zwolnieniami zarówno pracowników cywilnych, jak i mundurowych. Moje pytanie dotyczy tego, czy byłaby szansa, możliwość, żeby część gruntów rolnych, a konkretnie pozostałe po gospodarstwie rolnym, które prowadziła jednostka, przejąć przez samorząd w celu przyszłego zainwestowania, niejako zrekompensowania strat, które ponieśliśmy jako miasto i jako społeczeństwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zadanie pytania pana posła Szymona Giżyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselSzymonGizynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Padały tu różne przykłady, w tym w zasadzie dwa koronne, pożytku z działalności agencji, chodzi oczywiście o nowoczesne uzbrojenie armii i o pożytki płynące dla samorządów.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PoselSzymonGizynski">Ja chciałbym się dowiedzieć, czy obecnie można użyć majątku pozostającego w gestii Agencji Mienia Wojskowego w celu zmniejszenia długu ciążącego na skarbie państwa. Chodzi o szczególny przypadek, konkretną sytuację, czy istnieje dziś możliwość wykorzystania przynajmniej w części wojskowego majątku na zaspokojenie roszczeń kilkudziesięciu tysięcy Zabużan, osób z polskich kresów, którym należna jest rekompensata za mienie pozostawione po zmianie granic na wschodnich obszarach II Rzeczypospolitej. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana ministra Marka Dyducha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw przedstawię może kilka nieco ogólniejszych uwag. Po pierwsze chciałbym przypomnieć, szczególnie posłom prawej strony sceny politycznej na tej sali, że jest to sprawozdanie za rok 2000, czyli dotyczy działalności agencji podczas waszych rządów. Zatem uwagi, czasami dość kąśliwe, były tam kierowane.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaMarekDyduch">Po drugie, jest kilka sprzeczności. Otóż z jednej strony pada postulat, chociażby w wypowiedzi posła Wody, żeby agencja przekazywała część swojego majątku na cele społecznie uzasadnione i jak widać, przy reformie administracji samorządowej tak było. Z drugiej zaś strony, o ile się nie mylę, pan poseł Papież mówi, żeby wyjaśnić, dlaczego taki majątek został przekazany na rzecz samorządu. To jest kwestia wyboru. Na tym tle trzeba podkreślić jedno zadanie. Agencja powstała po to, żeby w sposób racjonalny zarządzać majątkiem wojskowym, który jest do dyspozycji agencji przekazywany przez Ministerstwo Obrony Narodowej decyzjami dotyczącymi restrukturyzacji polskiej armii bądź tzw. majątku niechcianego, który obciąża polską armię, jeśli chodzi o utrzymanie. Agencja przejmuje zatem nieruchomości, różne budynki, ziemię, ale i sprzęt, czyli część ruchomą, która nie jest pierwszej jakości. Musi ona to sprzedać, wziąć za to jakieś środki i w tej sytuacji przede wszystkim jej zadaniem jest pozyskiwanie jak największej ilości środków, które przekazuje później na modernizację armii. Jeżeli mielibyśmy roztrwonić ten majątek, przekazując go tu i ówdzie, to za co kupimy samoloty, sprzęt, który dzisiaj bardzo dużo kosztuje, wymaga dużych nakładów finansowych. Dzisiaj sprzęt jest drogi, bo jest elektroniczny, wysoko wyspecjalizowany. Nie wiem, czy za 10 starych czołgów da się kupić jeden nowy. Zwracam na to uwagę. Jeśli te pieniądze przekażemy na inne resorty, na inne cele, to armia będzie jeszcze bardziej uboga i my nic w tej sprawie zrobić nie możemy, bo przecież państwo nie ma na to środków. Więc jeżeli stawiamy sobie jakiś cel w kontekście tej agencji, to stawiajmy te propozycje czytelnie i niech agencja je po prostu wypełnia, bo po to jest powołana.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaMarekDyduch">Po trzecie, agencja rozszerza swoją działalność i przechodzi jakby na innego właściciela. Do tej pory było tak, że jej właścicielem był skarb państwa jako Ministerstwo Skarbu Państwa, a współwłaścicielem Ministerstwo Obrony Narodowej. Teraz jest odwrotnie i to ten Sejm zmodyfikował ustawę o agencji. Głównym właścicielem i zarządcą jest Ministerstwo Obrony Narodowej, bo jest trzech członków rady nadzorczej: Ministerstwo Obrony Narodowej, jeden - z Ministerstwa Skarbu Państwa i jeden - z Ministerstwa Finansów. To powoduje, że w tej chwili inicjatywa w zarządzaniu i kontrola nad agencją przechodzi na Ministerstwo Obrony Narodowej. I słusznie, bo jest to wyspecjalizowana agencja, która porusza się w obszarze sprzętu i nieruchomości związanych z obronnością kraju.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaMarekDyduch">Tutaj uwaga do pana posła Papieża. Postulat, żeby premier mianował prezesa agencji, jest zbędny, ponieważ właśnie tak to się dzisiaj dzieje - premier powołuje prezesa agencji na wniosek ministra obrony narodowej i za zgodą ministra skarbu państwa. Więc prosiłbym, żeby państwo nie tworzyli postulatów, które są już zrealizowane, tym bardziej, że dotyczą one sytuacji jeszcze z poprzednich rządów. W tej chwili modyfikujemy te wszystkie postulaty i będą one lub już są w części zrealizowane pod rządami nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaMarekDyduch">Na zakończenie. My jako skarb państwa, jak wspomniałem, mamy pewne wątpliwości, czy część środków, które w tamtym czasie, w 2000 r., były inwestowane w przedsięwzięcia gospodarcze, została dobrze zainwestowana. Ówczesna rada nadzorcza skarbu państwa oceniła to inaczej. Dzisiaj odnosimy się do faktu, który nastąpił.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaMarekDyduch">I tutaj jest bardzo ważne pytanie: Czy agencja, obracając bardzo dużymi środkami, może inwestować w przedsięwzięcia gospodarcze, celowe, które dadzą jakiś zysk? Bo jest w Polsce kilka instytucji, chociażby komercyjne ubezpieczenia społeczne, które mogą inwestować, ale tylko w określone przedsięwzięcia, np. w obligacje czy w inne tego typu operacje. I to reguluje ustawa. Natomiast tutaj mieliśmy pewnego rodzaju dowolność, poniważ takie a nie inne było głosowanie części członków rady nadzorczej. Ale być może jest jakieś przedsięwzięcie, które w przyszłości da finansowy efekt gospodarczy, żeby agencja pozyskiwała jakieś środki nie tylko ze sprzedaży mienia, ale i z obrotu gospodarczego. Tylko jest pytanie: Czy wyznaczyć cele, w które agencja może inwestować środki, żeby później odzyskiwać większe? To jest niebezpieczeństwo, które może zaistnieć, jeżeli nie będzie jakichś obostrzeń prawnych.</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaMarekDyduch">Teraz zwracam się do pana posła Muszyńskiego. Panie pośle, zacytował pan raport NIK, jak pan powiedział, z 1999 r., a sprawozdanie z 2000 r. Więc te postulaty były ważne w kontekście 1999, a nie 2000 r. Prosiłbym, żeby rozważyć weryfikację stanowiska klubu, bo te zarzuty były nieadekwatne do rozpatrywanego sprawozdania, czyli sprawozdania za rok 2000.</u>
          <u xml:id="u-400.7" who="#PoselMarekMuszynski">(Ale nie było później innych.)</u>
          <u xml:id="u-400.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaMarekDyduch">O to proszę pytać NIK. Jeśli się nie mylę, NIK jest niezależną instytucją podlegającą tylko parlamentowi i posłowie mogą zlecać czy postulować Najwyższej Izbie Kontroli pewne kontrole. Z tego, co wiem, odbywają się one w agencji systematycznie. I zarzuty, chociażby dotyczące właśnie ostatnich lat, są albo są bardzo znikome, albo nie ma ich w ogóle. Zatem agencja funkcjonuje raczej prawidłowo. Jak przyglądamy się jej z punktu widzenia skarbu państwa - abstrahuję od tego, w jakim okresie - i oceniamy jej funkcjonowanie, to widzimy, że generalnie spełnia ona ustawową rolę, która została jej przypisana, i oby tak się dalej rozwijała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Pan poseł Woda, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie marszałku, chciałbym wypowiedzieć się w trybie sprostowania, ponieważ pan minister Dyduch odwołał się do mojej wypowiedzi. Wszyscy wiemy, że jest jeden budżet państwa. Ja mam pełną świadomość potrzeb wojska, jeśli chodzi o uzbrojenie. Ale z drugiej strony, jeżeli minister administracji i spraw wewnętrznych albo minister sprawiedliwości uzyskałby mienie zbędne dla wojska, to wtedy można dać mniej środków z budżetu państwa ministrowi administracji czy ministrowi sprawiedliwości, a środki te przeznaczyć na obronność, na sprzęt. Bo przecież pozostaje to w jednym państwie, w jednym budżecie, i po prostu będzie nas społecznie mniej kosztować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">To jednak nie było w trybie sprostowania, tylko polemicznego wyjaśnienia. Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#PoselWieslawWoda">(To jest sprawa uznaniowa, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wyczerpaliśmy listę osób zapisanych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W związku ze zgłoszeniem w dyskusji wniosku o odrzucenie przedstawionego sprawozdania do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro rano. Patrzę na zegarek, czy jutro rano, czy dzisiaj rano...</u>
          <u xml:id="u-403.6" who="#GlosZSali">(Jeszcze jutro.)</u>
          <u xml:id="u-403.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-403.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej oraz zmianie innych ustaw (druki nr 259 i 288).</u>
          <u xml:id="u-403.9" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Podrazę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewPodraza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Zdrowia rozpatrywała na swoim posiedzeniu poprawki wniesione przez Senat w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej oraz zmianie innych ustaw, zawarte w druku nr 259.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewPodraza">Uchwała Senatu zawiera 16 poprawek. Są to w większości poprawki o charakterze porządkującym i legislacyjnym oraz wprowadzające właściwe nazwy organów Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewPodraza">Poprawki 1., 7. i 8. rozszerzają uprawnienia Państwowej Inspekcji Sanitarnej i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o uprawnienia w zakresie nadzoru nad terenem urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych, terenem jednostek organizacyjnych podległych i nadzorowanych przez tego ministra i ich pracowników oraz terenem zakładów opieki zdrowotnej tworzonych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Określają one jednocześnie źródła finansowania Wojskowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewPodraza">Poprawka 9. natomiast umożliwia wszystkim pracownikom stacji sanitarno-epidemiologicznych oraz członkom Korpusu Służby Cywilnej zatrudnionym w Głównym Inspektoracie Sanitarnym wykonywanie funkcji rzeczoznawcy do spraw sanitarno-higienicznych.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewPodraza">Poprawka 16. przywraca podstawę prawną działania portowych inspektorów i stacji od 1 stycznia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewPodraza">Komisja przeprowadziła dyskusję i głosowania nad wniesionymi poprawkami i rekomenduje Wysokiej Izbie wszystkie poprawki do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewPodraza">Nowelizacja omawianej ustawy zakłada modyfikację struktury inspekcji sanitarnej przy zachowaniu jej niezależności od organów samorządów terytorialnych poprzez wprowadzenie zasady powoływania powiatowych i granicznych inspektorów sanitarnych przez wojewódzkiego inspektora sanitarnego, przy czym postępowanie kwalifikacyjne zawsze ma być przeprowadzone z udziałem wojewody, również w odniesieniu do inspektora powiatowego. Przywrócona zostaje w pełni pionowa organizacja inspekcji sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewPodraza">Ponadto nowelizacja przywraca nazwę: Państwowa Inspekcja Sanitarna oraz przesuwa na dzień 1 stycznia 2003 r. datę rozpoczęcia działalności przez granicznych inspektorów sanitarnych. Tak więc ten rok byłby czasem na to, ażeby wszystkie sprawy organizacyjne, kadrowe, kompetencyjne związane z funkcjonowaniem Państwowej Inspekcji Sanitarnej, a szczególnie stacji granicznych, uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-404.8" who="#PoselSprawozdawcaZbigniewPodraza">Komitet Integracji Europejskiej pozytywnie zaopiniował projekt ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Marię Potępę występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselMariaPotepa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko w sprawie poprawek przedłożonych przez Senat do nowelizowanej ustawy o Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PoselMariaPotepa">To jest już czwarta od 1985 r. nowelizacja ustawy o Inspekcji Sanitarnej, która do 1999 r. miała strukturę pionową i podlegała ministrowi zdrowia i opieki społecznej. Minister powoływał państwowego, wojewódzkiego, terenowego i portowego inspektora sanitarnego. Od 1 stycznia 1999 r., wraz z wprowadzeniem reformy administracji publicznej, z nazwy inspekcji zniknął wyraz ˝państwowa˝, a Inspekcja Sanitarna, choć nadal podlegała ministrowi właściwemu do spraw zdrowia, weszła w skład wojewódzkiej i powiatowej administracji zespolonej. Jak podkreślił przed chwilą poseł sprawozdawca, z dniem 1 stycznia 2002 r. na mocy nowelizowanej dzisiaj ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. Inspekcja Sanitarna wraca do struktury pionowej sprzed 1 stycznia 1999 r. i staje się administracją niezespoloną. Nowelizacja zakłada modyfikację jej struktury przy zachowaniu niezależności od organów samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#PoselMariaPotepa">Wysokiej Izbie zostało przedłożone stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej i zmianie innych ustaw zawarte w uchwale z dnia 13 lutego 2002 r., w druku nr 259, który zawiera 16 poprawek. Poprawki Senatu w sposób wyczerpujący uzupełniają pewne luki prawne i dotyczą głównie zakresu uprawnień służb sanitarno-epidemiologicznych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, wskazują źródło finansowania dla wojskowych służb sanepidu, określają podstawę prawną działania portowych stacji sanitarno-epidemiologicznych do dnia 1 stycznia 2003 r. Poprawki Senatu zrównują także uprawnienia pracowników sanepidu co do występowania w roli ekspertów w sprawach sanitarno-higienicznych, jak również nadają spójność wewnętrzną ustawie, co skutkuje zgodnością ustawy z innymi aktami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#PoselMariaPotepa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem wszystkich 16 poprawek przedłożonych przez Senat, które uzyskały poparcie Komisji Zdrowia w przedstawionym Wysokiej Izbie sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Elżbietę Radziszewską występującą w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Pan poseł sprawozdawca dokładnie nam wyjaśnił, na czym polegały poprawki Senatu dotyczące nowelizacji ustawy o Inspekcji Sanitarnej. W związku z tym nie będę tego powtarzać, chciałabym tylko zwrócić uwagę na poprawki, które wzbudziły kontrowersje. Sprawa dotyczy poprawek 1., 7., i 8., w których Senat uznał, że konieczne jest rozszerzenie uprawnień Państwowej Inspekcji Sanitarnej MSWiA o uprawnienia w zakresie nadzoru nad terenami, na których znajdują się placówki MSWiA. Jesteśmy tym poprawkom przeciwni.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Następną poprawką, która wzbudziła nasz sprzeciw, jest poprawka nr 9 dotycząca uprawnień pracowników stacji sanitarno-epidemiologicznych oraz członków korpusu służby cywilnej zatrudnionych w Głównym Inspektoracie Sanitarnym do wykonywania funkcji rzeczoznawcy do spraw sanitarno-higienicznych - przyznająca te uprawnienia. Jeżeli Inspekcja Sanitarna ma być organem, który kontroluje, to wydaje się logiczne, że pracownicy tejże inspekcji nie powinni jednocześnie pełnić funkcji rzeczoznawcy. Należałoby zastanowić się nad takim usystematyzowaniem wszelkich inspekcji funkcjonujących w naszym kraju, by funkcji opiniotwórczej, opiniodawczej i funkcji kontrolnej nie mogły wypełniać te same osoby. Wątpliwości wzbudza możliwość korupcji. Wiemy, że w różnych placówkach, w tym również w placówkach inspektoratów sanitarnych, panuje szereg nieprawidłowości. Większość osób pracuje bardzo rzetelnie i uczciwie, ale są takie osoby, które wykorzystują swoje funkcje w inspektoratach sanitarnych do popełniania niestety nadużyć. O tym informują nas pracownicy różnych placówek, o tym informują nas właściciele zakładów gastronomicznych, właściciele masarni, właściciele zakładów produkujących żywność. I okazuje się, że to pole korupcji jest zbyt duże. Stąd moje pytanie do pana ministra Trybusza: Co należałoby w tej kwestii zrobić według pana ministra, by rzeczywiście tego typu incydenty zdarzały się jak najrzadziej i by spotykały się z krytycznym stosunkiem Głównego Inspektoratu Sanitarnego? Chodzi o to, by do nas nie dochodziły głosy, że są popełniane nieprawidłowości w inspekcji, którą pan minister, generał Trybusz zarządza.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Platforma Obywatelska będzie głosowała przeciwko przyjęciu poprawki senackiej nr 9. Inne poprawki, które są poprawkami legislacyjnymi, poprawkami systematyzującymi nazewnictwo w tej ustawie klub Platformy Obywatelskiej poprze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Michalskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselJerzyMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wystąpić z opinią dotyczącą ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej oraz zmianie innych ustaw. Nasz klub w pełni popiera ustawę wraz z poprawkami Senatu, które na nowo określiły charakter Inspekcji Sanitarnej, rozszerzając jej uprawnienia w zakresie nadzoru nad terenowymi jednostkami. Ustawa, która wejdzie w życie, usuwa przepisy dotyczące organów Inspekcji Sanitarnej w zespolonej administracji rządowej szczebla wojewódzkiego wraz z analogicznymi rozwiązaniami na szczeblu powiatowym, gdzie zastosowano podobne rozwiązania w zespolonych jednostkach organizacyjnych. Proponowane zmiany nie spowodują negatywnych skutków finansowych dla budżetu państwa oraz budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Dlatego Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej poprze ustawę wraz z poprawkami Senatu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Piechę występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość stanowisko dotyczące uchwały Senatu RP w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej oraz zmianie innych ustaw. Do uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 25 stycznia 2002 r. ustawy Senat proponuje uchwałą z dnia 13 lutego wprowadzenie 16 poprawek. 14 z nich ma charakter zmian redakcyjnych ujednolicających nazewnictwo, w tym również legislacyjne konsekwencje przyjętych rozwiązań będących konsekwencją przyjęcia moim zdaniem dwóch poprawek kontrowersyjnych, o kluczowym dla całości nowelizacji znaczeniu. Te poprawki to poprawki nr 7 i 9.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Proponowana poprawka nr 7 ma charakter merytoryczny. W art. 1 pkt 6 nadaje się nowe brzmienie art. 20 ust. 1 i 2 ustawy, w myśl których zadania Państwowej Inspekcji Sanitarnej w stosunku do jednostek organizacyjnych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, takich jak Policja, Państwowa Straż Pożarna, Straż Graniczna, Biuro Ochrony Rządu, zakłady opieki zdrowotnej i inne wykonuje Państwowa Inspekcja Sanitarna Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a nie, jak dotychczas, Państwowa Inspekcja Sanitarna szczebla terytorialnego. Jako uzasadnienie podaje się specyfikę zadań realizowanych przez wymienione wyżej jednostki. Takie brzmienie zmian budzi nasze uzasadnione wątpliwości, a podane w uzasadnieniu uchwały Senatu wyjaśnienia nie są do końca przekonujące. Wydaje nam się, że proponowane zapisy są sygnałem odbudowywania tak krytykowanej Polski branżowej. To odbudowywanie zaczyna się hermetyzowaniem środowisk i instytucji związanych ze służbami podległymi Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji. W naszym przekonaniu jest to rozwiązanie, które zamiast otwierania i przejrzystości struktur powoduje ich utajnianie, co przywołuje nie zawsze dobre skojarzenia z niedalekiej przecież przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość jest za odrzuceniem tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#PoselBoleslawPiecha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę teraz przejść do omówienia drugiej kontrowersyjnej poprawki Senatu do uchwalonej przez Wysoki Sejm ustawy. Otóż w art. 5 ust. 2 ustawy z dnia 24 sierpnia 2001 r. czytamy: ˝Rzeczoznawcą do spraw sanitarno-higienicznych nie może być osoba będąca pracownikiem stacji sanitarno-epidemiologicznej lub członkiem korpusu służby cywilnej zatrudnionym w Głównym Inspektoracie Sanitarnym˝. Wprowadzenie proponowanej przez Senat poprawki nr 9 skreśla w całości ten zapis, co stanowi istotny regres w stosunku do przyjętych rozwiązań prawnych, powodując tym samym powrót do rozwiązań korupcjogennych. Z jednej strony pracownik, inspektor sanepidu, jest rzeczoznawcą, z drugiej zaś podejmuje decyzje w trybie administracyjnym w stosunku do swojej własnej opinii. Niezrozumiałe są dla mnie, a tym samym dla klubu parlamentarnego, który mam zaszczyt reprezentować, intencje projektodawcy. Czyżby chodziło tylko o możliwość dorobienia do pensji przez pracowników sanepidu? Wydaje się jednak, że jest to przykład jawnego, niedopuszczalnego lobbingu na rzecz środowisk Państwowej Inspekcji Sanitarnej, w swojej istocie korupcjogenny.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#PoselBoleslawPiecha">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W dniu wczorajszym w godzinach nocnych odbyła się na tej sali debata nad projektem ustawy o ratyfikacji europejskiej Cywilnoprawnej konwencji o korupcji. W mojej opinii przyjęcie przez Wysoką Izbę tej poprawki stoi w jawnej sprzeczności z uchwaloną już rano w dniu dzisiejszym ustawą. Przyjęcie bowiem tej poprawki w mojej opinii stwarza szerokie pole możliwych działań korupcyjnych. Nie jestem bowiem przekonany o stosowaniu przez urzędników inspekcji sanitarnej biblijnej zasady: nie wie lewica, co czyni prawica. Jedną ręką, powiedzmy lewą, sporządzane będą ekspertyzy rzeczoznawcze, a drugą podejmowane decyzje administracyjne w tej samej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#PoselBoleslawPiecha">Pragnę zacytować w tym miejscu ze stenogramu posiedzenia Komisji Zdrowia wypowiedź posła SLD pana Władysława Szkopa: ˝Uważam, że proponowana poprawka będzie sprzyjać korupcji, ponieważ każda decyzja administracyjna zlokalizowana wewnątrz służby i mająca charakter uznaniowy będzie stwarzała sytuację sprzyjającą innej formule rozmów aniżeli tylko ocenie merytorycznej˝.</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#PoselBoleslawPiecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozumiem dążenia projektodawców poprawek do doskonalenia aktów prawnych, ale proponowane zmiany, zwłaszcza ich zakres merytoryczny, nie tylko nie udoskonalają, a wręcz psują już istniejące uregulowania prawne. Wydaje mi się, że nadszedł czas podejmowania działań promujących nowoczesne, kompleksowe rozwiązania prawne, a nie tylko fragmentaryczne i doraźne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-412.7" who="#PoselBoleslawPiecha">Oczekujemy, że rząd przedstawi w dyskutowanej dzisiaj materii projekt ustawy obejmujący w sposób całościowy uregulowanie legislacyjne dotyczące Państwowej Inspekcji Sanitarnej, służb weterynaryjnych, ochrony żywności i innych ważnych w dyskutowanej sferze ustaw w jednym nowoczesnym dokumencie prawnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselRyszardStanibula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Procedowana ustawa o zamianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej oraz zmianie innych ustaw to pakiet nowelizujący istotne, ale i bardzo pilne, oczekiwane rozwiązania o charakterze systemowym. Ta właśnie materia wymagała pilnego uregulowania. Dałem temu wyraz w swoim wystąpieniu sejmowym w dniu 25 stycznia br. Jednakże Senat po, jak widać, głębokiej i wnikliwej ocenie ustawy zaproponował przyjęcie aż 16 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PoselRyszardStanibula">Wprowadzając poprawki nr 1, 7 i 8, Senat miał na względzie fakt, iż konieczne jest rozszerzenie uprawnień Państwowej Inspekcji Sanitarnej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o uprawnienia w zakresie nadzoru nad terenem urzędu, który obsługuje ministra właściwego do spraw wewnętrznych, i podległych mu jednostek organizacyjnych ZOZ. Poprawki te w pełni akceptujemy.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#PoselRyszardStanibula">Dotychczasowe brzmienie art. 1 pkt 2 zastąpiono zapisami przyjętymi w poprawkach nr 2-5, a użycie terminu ˝państwowy inspektor˝ nadaje istotnie Inspekcji Sanitarnej rangę organu państwowego, co niejednokrotnie postulowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#PoselRyszardStanibula">Przyjęte poprawki nr 6 i nr 14 mają na celu wprowadzenie właściwych nazw organów Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#PoselRyszardStanibula">Poprawką o szczególnym znaczeniu jest poprawką nr 9, czyniąca zadość projektodawcy ustawy w przedmiocie możliwości wykonywania funkcji rzeczoznawcy do spraw sanitarno-higienicznych. Jest to moim zdaniem rozsądne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#PoselRyszardStanibula">Szczególnego znaczenia nabrał przepis art. 4 ust. 1 w brzmieniu zaproponowanym przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej - cytuję: ˝Z dniem wejścia w życie ustawy dotychczasowi portowi inspektorzy sanitarni stają się państwowymi portowymi inspektorami sanitarnymi˝. Jest to zapis uczytelniający i porządkujący dotychczasowe niedoskonałe zapisy ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#PoselRyszardStanibula">W celu zachowania spójności i czytelności systemu prawnego przyjąć należy poprawkę zawierającą generalną klauzulę związaną ze zmianą nazwy Inspekcji Sanitarnej. W tym miejscu godzi się podnieść fakt, iż Senat Rzeczypospolitej Polskiej, mając na względzie konieczność nadawania mocy prawnej działaniom podejmowanym przez portowych inspektorów sanitarnych między 1 stycznia 2002 r. a dniem wejścia w życie ustawy zmieniającej, wprowadził z mocą wsteczną zmiany do art. 4 i 6 ustawy w jej dotychczasowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#PoselRyszardStanibula">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się w głosowaniu za przyjęciem sprawozdania Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu, zawartego w druku nr 288. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Urszulę Krupę, występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselUrszulaKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Ligi Polskich Rodzin w stosunku do poprawek zgłoszonych przez Senat na posiedzeniu 13 lutego 2002 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej oraz zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PoselUrszulaKrupa">Liga Polskich Rodzin wstrzyma się od głosu nad niektórymi poprawkami Senatu lub będzie im przeciwna. Zgłaszane poprawki oraz zmiany w ustawie o Inspekcji Sanitarnej, polegające na centralizacji władzy i odpowiedzialności w ręku głównego inspektora sanitarnego, podległego ministrowi zdrowia, mają sens zwłaszcza w przypadkach zagrożeń sanitarno-epidemiologicznych. Historia służb sanitarno-epidemiologicznych pokazuje, że w wypadku występowania dużych zagrożeń, jakie miały miejsce w naszym kraju, począwszy od I wojny światowej, kiedy 35% ludzi umierało na choroby zakaźne, aż po zagrożenie cholerą ze wschodu czy dżumą w 1994 r., pionowa struktura służb sanitarno-epidemiologicznych umożliwia wyjście z niebezpiecznych sytuacji. W czasach współczesnych, kiedy świat staje się globalną wioską, przemieszczanie się z odległych krańców kuli ziemskiej zajmuje niecałą dobę, przy zagrożeniach, takich jak: HIV/AIDS, nowa wersja choroby Creutzfeldta-Jakoba, czyli choroba szalonych krów, pryszczyca szerząca się w krajach europejskich, i innych zagrożeniach, zwłaszcza terroryzmem biologicznym, dla bezpieczeństwa społecznego konieczne staje się utworzenie silnej struktury pionowej z odpowiedzialnością jednoosobową i odpowiednim stopniem dyscypliny podporządkowawczej. Struktury takie, podobne do wojskowych, zapewniają sprawność i szybkość rozwiązywania problemu, wraz z możliwością wykonywania określonych działań taktycznych.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#PoselUrszulaKrupa">Jednak system zdyscyplinowany, pionowy, łatwo może ulec degeneracji w zależności od tego, kto stoi na czele systemu albo struktury, od jego cech profesjonalnych, charakterologicznych, moralnych lub innych skłonności, szczególnie uzależnienia od dyrektyw unijnych. Zwłaszcza obecnie, kiedy urząd prezydenta, Senat i Sejm są zdominowane przez jedną opcję polityczną, której jedynym celem jest wstąpienie do Unii Europejskiej bez względu na konsekwencje, z utratą suwerenności włącznie, nie ma możliwości większej kontroli nad tego rodzaju scentralizowaną władzą. O intencji całkowitego podporządkowania świadczyć może fakt, że nie tylko proponuje się skrócenie kadencji inspektorów sanitarnych, ale także ich zastępców do końca 2002 r., czyli do czasu powoływania według nowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#PoselUrszulaKrupa">Liga Polskich Rodzin będzie głosować przeciwko poprawce 13. oraz przeciwko poprawce 9., zgodnie z którą każdy pracownik może jednocześnie być rzeczoznawcą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Barbarę Błońską-Fajfrowską występującą w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselBarbaraBlonskaFajfrowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia państwu stanowiska Klubu Parlamentarnego Unii Pracy dotyczącego uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej oraz o zmianie innych ustaw. Poprawki wniesione przez Senat ujęte w druku nr 259 w większości mają charakter porządkujący. Poprawka nr 9, dotycząca wykonywania funkcji rzeczoznawcy do spraw sanitarno-higienicznych, przywraca stan sprzed 24 sierpnia 2001 r., co przekłada się na równe potraktowanie wszystkich osób posiadających uprawnienia rzeczoznawcy. Uważam, że domniemywanej przez niektórych moich przedmówców korupcji zapobiegnie Ministerstwo Zdrowia, wydając stosowne akty wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PoselBarbaraBlonskaFajfrowska">Pozwólcie państwo posłowie, że nawiążę do konkluzji mojej wypowiedzi na temat ustawy o Inspekcji Sanitarnej z drugiego czytania. Ustawa ta ma za sobą wiele nowelizacji i wymaga całościowego potraktowania. Potrzebne jest przygotowanie nowoczesnej ustawy o Inspekcji Sanitarnej. W imieniu Unii Pracy wyrażam nadzieję, że złożona przez Ministerstwo Zdrowia deklaracja chęci stworzenia dobrych przepisów sanitarno-epidemiologicznych, które trwale i w nowoczesny sposób, przy wykorzystaniu wszelkich prawnych i instytucjonalnych instrumentów, będą chronić zdrowie i życie Polaków, nie pozostanie gołosłowna. Czekając na tę nowoczesną ustawę, Unia Pracy poprze poprawki wniesione przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wojtyłę występującego w imieniu Koła Parlamentarnego Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselAndrzejWojtyla">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PoselAndrzejWojtyla">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Koła Parlamentarnego SKL przedstawić państwu stanowisko wobec ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Sanitarnej oraz zmianie innych ustaw. Senat wprowadził szereg poprawek do wspomnianej noweli. Poprawki te nie naruszają istoty noweli z sierpnia 2001 r. Ostatnia nowelizacja jest datowana na 27 sierpnia 2001 r. Wówczas to zdecydowaliśmy się na pionizację organizacyjną Inspekcji Sanitarnej, uniezależniając jej funkcjonowanie od samorządów lokalnych. Chciałbym tu zaznaczyć, że do początku lat 90. Inspekcja Sanitarna była podporządkowana wojewodom. Uznano jednak, że ona nie funkcjonuje dobrze. Zmieniono jej podległość na spionizowaną i na mocy ustawy administracyjnej została ona włączona do administracji zespolonej województwa. Sejm zdecydował się na ponowną jej pionizację od 2001 r. Wprowadzono to z inicjatywy również posłów SKL.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#PoselAndrzejWojtyla">Szereg poprawek ma charakter porządkowy i legislacyjny. Zgadzamy się z uzasadnieniem Senatu dotyczącym tych zmian. Odnosi się to do poprawek od 2. do 5. Mają one charakter poprawek poprawiających czytelność zapisów, jakie znalazły się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#PoselAndrzejWojtyla">Praktyczny charakter mają również poprawki 1., 7., 8. Senat uznał, że Państwowa Inspekcja MSWiA powinna mieć uprawnienia w zakresie nadzoru nad terenem urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych czy terenem ZOZ-ów tworzonych przez tego ministra. W trakcie prac nad nowelizacją jeszcze w ubiegłym roku mieliśmy jako Komisja Zdrowia i podkomisja opinię, że powinien być jeden organ kontrolny w odniesieniu również do Ministerstwa Obrony Narodowej, MSWiA, jednak wtedy już przekonały nas argumenty zarówno przedstawicieli ministra obrony narodowej, jak i MSWiA, że ze względu na specyfikę tych ministerstw trzeba pozostawić tam nadzór sanitarny w rękach tychże ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#PoselAndrzejWojtyla">Popieramy poprawki, które porządkują nazewnictwo w przypadku portowych inspektorów sanitarnych, mimo że dotyczy to tylko przepisów przejściowych. Słuszne jest naszym zdaniem wyraźne potwierdzenie, że dotychczasowi inspektorzy portowi stają się z dniem wejścia w życie ustawy państwowymi portowymi inspektorami sanitarnymi. Portowi inspektorzy sanitarni będą funkcjonowali tylko do końca roku. Dotychczasowe zapisy sankcjonowały inne procedury ich powoływania i odwoływania. Senat proponuje w związku z tym nawet na okres przejściowy procesy te dostosować w tym zakresie do idei obowiązującej w całym ustawie. Uważamy, że to jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#PoselAndrzejWojtyla">Nowela ustawy z sierpnia 2001 r. miała na celu oddzielenie zadań w zakresie rzeczoznawstwa od pracy w organach sanepidu, ażeby zlikwidować pojawiające się tu i ówdzie patologie na tym styku. Nowelizacja dziś dyskutowana nie dotyczy oddzielenia tych funkcji, ponieważ w tej Izbie wcześniej już zadecydowaliśmy, że rzeczoznawca może być pracownikiem sanepidu. Zmiana zaproponowana przez Senat wynika z tego, że dotychczasowi pracownicy sanepidu zostali pozbawieni ustawą z sierpnia 2001 r. tej możliwości i nowo przyjmowani pracownicy byliby preferowani w tym zakresie, ponieważ mogliby spełniać te funkcje. W związku z tym nie mamy wyjścia, uważając za słuszne oddzielenie funkcji rzeczoznawcy od pracownika organów sanepidu, uznajemy jednak, że tę poprawkę należy poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#PoselAndrzejWojtyla">Wątpliwość naszą budziły zapisy mające na względzie nadanie mocy prawnej działaniom podejmowanym przez portowych inspektorów sanitarnych w okresie od 1 stycznia 2002 r. do dnia wejścia w życie ustawy zmieniającej ustawę o Inspekcji Sanitarnej, czyli dzisiaj omawianej. Mam nadzieję, że opinie ekspertów prawnych Sejmu i Senatu są trafne i nie spowoduje to zaburzeń w funkcjonowaniu tego sektora Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-420.7" who="#PoselAndrzejWojtyla">Panie Marszałku! Chciałbym przyłączyć się do próśb posłów, którzy występowali przede mną, i powiedzieć, że czas już na przygotowanie ustawy kompleksowo regulującej problemy zdrowia publicznego w Polsce, która obejmowałaby nie tylko sprawy kontrolne i nadzorcze, ale również problemy promocji zdrowia, profilaktyki, promowania zdrowego stylu życia. Jak wiemy, część z tych zadań już w tej chwili Inspekcja Sanitarna wykonuje. Uważam, że siatka organizacyjna sanepidu, w dodatku podporządkowanego centralnie organom państwa, jest najlepszą siatką, pozwalającą, ażeby rozszerzone, nowoczesne zadania z zakresu zdrowia publicznego, nie tylko kontrolne i nadzorcze, sanepidy mogły w przyszłości wykonywać. Mam nadzieję, że ministerstwo wystąpi z taką propozycją do Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu głównego inspektora sanitarnego pana Andrzeja Trybusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#GlownyInspektorSanitarnyAndrzejTrybusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim, korzystając z okazji, chciałbym bardzo serdecznie podziękować za wszelkie uzupełnienia, poprawki wniesione do omawianej dzisiaj ustawy, które, nie naruszając jej istoty i merytorycznej części, w sposób istotny poprawiły jej jakość, uczyniły przepisy bardziej czytelnymi, niebudzącymi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#GlownyInspektorSanitarnyAndrzejTrybusz">Ustosunkowując się do podniesionych dzisiaj problemów, chciałbym powiedzieć, że w zasadzie sprowadzają się one do dwóch spraw. Pierwsza to jest rozszerzenie uprawnień inspekcji Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a druga to problem rzeczoznawców do spraw sanitarno-higienicznych wykonujących jednocześnie swoje obowiązki w strukturach Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#GlownyInspektorSanitarnyAndrzejTrybusz">Odnosząc się do pierwszej sprawy, chciałbym uprzejmie przypomnieć, że już nowelizacja ustawy dokonana w ubiegłej kadencji parlamentu w sierpniu ubiegłego roku uprawniała organy inspekcji sanitarnej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji do nadzoru obiektów jednostek, które pozostawały w jurysdykcji tych organów. Obecne rozszerzenie tego zapisu de facto odnosi się praktycznie do zakładów leczniczych, dla których minister spraw wewnętrznych i administracji jest organem tworzącym, a także do budynku, w którym zlokalizowane jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. A więc nie jest to tworzenie jakiejś kolejnej enklawy, że tak powiem, zamkniętych obszarów, tylko pewna logika, pewna konsekwencja, a również odpowiadająca zapisom, które zawarte są w odniesieniu do inspekcji sanitarnej Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#GlownyInspektorSanitarnyAndrzejTrybusz">Jeśli chodzi o problem rzeczoznawców, rzeczywiście od nowelizacji z sierpnia ubiegłego roku, kiedy to właśnie ten zapis zniesiono, a więc zabroniono łączenia pracy w inspekcji z wykonywaniem obowiązków rzeczoznawcy do spraw sanitarno-higienicznych, ten problem budzi emocje i każde rozwiązanie znajduje podobną liczbę gorących zwolenników i przeciwników. Chcę od razu powiedzieć, że akurat ten zapis nie był przedmiotem rządowego przedłożenia. On pojawił się w czasie drugiego czytania i, jak pan poseł Wojtyła podkreślił, przez Wysoką Izbę w dniu 25 stycznia został zaakceptowany. Poprawka Senatu polega, praktycznie rzecz biorąc, tylko na tym, że przez przeoczenie doprowadzono do sytuacji, że pracownicy dzisiaj zatrudnieni w Inspekcji Sanitarnej nie mogliby łączyć pracy z funkcją rzeczoznawców, natomiast nowo przyjmowani czy ci, którzy uprawnień rzeczoznawców nie mieli, mogliby się o nie ubiegać. A więc następowała ewidentna nierówność podmiotów. Natomiast co do meritum sprawy, u podłoża zmian wprowadzonych w sierpniu było słowo: korupcja i dzisiaj w dyskusji jest ono odmieniane przez wszystkie przypadki. Uznaje się, że to rozwiązanie jest rozwiązaniem korupcjogennym. Pozwolę sobie zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na to, że nie jest mi znany przypadek - i myślę, że takiego w historii inspekcji nie było - żeby w stosunku do jakiegokolwiek rzeczoznawcy toczyło się postępowanie dyscyplinarne, nie mówię już o postępowaniu karnym, właśnie z przepisów dotyczących korupcji. A więc rozumiem, że jest to pewna, że tak powiem, profilaktyka, ale dowodów na to nie było. Poza tym również nie jest prawdą, że tenże rzeczoznawca, jak tu obrazowo powiedziano, jedną ręką podpisuje projekt, a drugą - decyzję administracyjną. Otóż zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego nie ma takiej możliwości, jest ona prawnie wykluczona. Po prostu jeśli ktoś sporządza swój projekt, nie ma prawa tego projektu opiniować. Pragnę również zwrócić uwagę na to, że takie rozwiązanie jak przyjęte w styczniu przez Sejm, a więc pozwalające na łączenie funkcji i pracy w inspekcji oraz wykonywania funkcji rzeczoznawcy, praktycznie funkcjonuje we wszystkich innych inspekcjach. A więc tutaj Inspekcja Sanitarna nie jest żadnym wyjątkiem, ona tym wyjątkiem na jakiś czas się stała. Jakkolwiek oczywiście problemu bagatelizować nie chcę.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#GlownyInspektorSanitarnyAndrzejTrybusz">Przechodząc do trzeciego problemu, przy tej okazji właśnie chciałbym się w kilku słowach do korupcji odnieść, jako że pani poseł Radziszewska uprzejma była ten temat wywołać. Oczywiście jak wiele form aktywności zawodowej, tak i praca w inspekcji niewątpliwie przesłanki korupcyjne stwarza, i przecież co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Chcę zapewnić Wysoką Izbę, że tak jak Wysokiej Izbie, tak i mnie na sercu leży, żeby tych przypadków nie było, a jeśli się zdarzą, to mogę zapewnić, że ci, którzy się tego dopuszczą, będą ponosili bezwzględnie konsekwencje. Natomiast oczywiście podejmujemy i będziemy dalej podejmować szereg działań, które miałyby tę potencjalną korupcję ukrócić. Dążymy do tego i wprowadzamy to, żeby obiekty kontrolowane były przez dwóch inspektorów. Egzekwujemy od inspektorów wszystkich szczebli właściwy system nadzoru wewnętrznego. Zwracamy uwagę na to, aby np. uprawnienia do kontroli nie były uprawnieniami długoterminowymi czy wręcz bezterminowymi, żeby dotyczyły one bardzo konkretnych spraw i wydawane były w odniesieniu do określonych kontroli. I, tak jak powiedziałem, każdy pojawiający się sygnał takiej możliwości jest z całą starannością badany.</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#GlownyInspektorSanitarnyAndrzejTrybusz">Wreszcie ostatnia sprawa. Wspominano już w czasie dzisiejszej debaty, że ta ustawa miała już kilka lub kilkanaście nowelizacji. Jest ona zresztą z 1985 r., a więc i czasu trochę minęło, a poza tym te kolejne nowelizacje powodują, że za chwilę naprawdę trudno będzie zrozumieć, o co w tej ustawie chodzi. W związku z tym, wychodząc niejako naprzeciw oczekiwaniom sejmowej Komisji Zdrowia, które to oczekiwania były pod naszym adresem formułowane, już w marcu przystępujemy do prac nad nową ustawą o Inspekcji Sanitarnej. W pierwszych dniach marca zostanie powołany roboczy zespół - w zasadzie skład tego zespołu już jest ustalony - i w marcu przystąpimy intensywnie do prac nad nową ustawą, tak aby jeszcze w tym roku można ją było Wysokiej Izbie przedłożyć do prac legislacyjnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wyczerpaliśmy listę osób zapisanych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 258 i 273).</u>
          <u xml:id="u-423.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Małgorzatę Ostrowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych przedstawić stanowisko komisji wobec poprawek Senatu w sprawie ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw. Stanowisko komisji we wspomnianej sprawie zawarte jest w sprawozdaniu komisji z druku nr 273.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Komisja, poza jedną poprawką, poparła wszystkie propozycje zgłoszone przez Senat. Łącznie tych poprawek jest 49. Najważniejsze pokrótce - biorąc pod uwagę późną porę - postaram się omówić, chyba że państwo będą żądali szczegółowszych wyjaśnień. Może mi się uda przedstawić skondensowane sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Poprawki merytorycznie zmieniające ustawę to poprawki: 2., 4., 8., 9., 10., 14., 16., 18., 27., 28., 30., 32., 39. oraz 43. Pozostałe mają charakter redakcyjny, legislacyjny i są właściwie uporządkowaniem materii.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Poprawka 1. ma na celu dostosowanie daty likwidacji Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji do daty wskazanej w ustawie, na mocy której ten urząd ma być zlikwidowany, czyli w ustawie o systemie oceny zgodności, akredytacji oraz zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Poprawki 2. oraz 46. mają na celu przesunięcie o miesiąc planowanego zniesienia urzędu prezesa Głównego Urzędu Ceł.</u>
          <u xml:id="u-424.6" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Poprawki 3., 5., 38. i 47. zmierzają do wskazania w ustawie sposobu przekształcenia wojewódzkich inspektorów i inspektoratów Inspekcji Nasiennej oraz Inspekcji Ochrony Roślin wojewódzkich inspektorów i inspektoraty ochrony roślin i nasiennictwa.</u>
          <u xml:id="u-424.7" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Poprawka 4. wyznacza termin rozpoczęcia procesu połączenia Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych i Polskiej Agencji Informacyjnej SA.</u>
          <u xml:id="u-424.8" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Poprawka 6. koryguje zmianę wprowadzoną w ustawie o przedsiębiorstwach państwowych przez wskazanie, iż gromadzenie środków na określonym rachunku środków specjalnych jest obligatoryjne, a fakultatywność odnosi się tylko do części przepisu dotyczącego przeznaczenia tych środków. Jest to poprawka, co do której komisja ma przeciwne zdanie niż Senat i proponuje odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-424.9" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Poprawka 7. to poprawka legislacyjna; chodzi o błąd w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-424.10" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Poprawka 8. rozszerza zakres działania ministra właściwego do spraw transportu, wskazując, iż do jego zadań należy koordynacja działań na rzecz rozwiązywania problemów klęsk żywiołowych, a nie tylko zagadnień powodziowych, w zakresie dróg publicznych; a więc chodzi o rozszerzenie materii.</u>
          <u xml:id="u-424.11" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Poprawka 9. rozszerza zadania generalnego dyrektora dróg krajowych i autostrad.</u>
          <u xml:id="u-424.12" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Poprawka 10. znosi wymóg opinii marszałka województwa w odniesieniu do powołania i odwołania dyrektora oddziału Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad.</u>
          <u xml:id="u-424.13" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Poprawka 11. koryguje zmiany wprowadzone w ustawie o drogach publicznych przez usunięcie z art. 17 zbędnej części pkt. 7, a także przeniesienie pozostałej części pkt 7 do właściwego punktu nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-424.14" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Poprawka 12. dostosowuje zakres kompetencji zarządcy drogi do obowiązującego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-424.15" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Poprawki: 13., 23., 37. i 47. mają na celu skreślenie, jako zbędnej, zmiany nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym; art. 59 utracił rację bytu w związku ze zmianą daty likwidacji Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych, która teraz jest identyczna jak data wejścia w życie ustawy nowelizowanej w art. 59.</u>
          <u xml:id="u-424.16" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Poprawka 14. przewiduje, że z wypłat zakładów ubezpieczeń i powszechnych towarzystw emerytalnych na pokrycie kosztów nadzoru będą finansowane nie tylko wynagrodzenia, ale również premie przewodniczącego Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych i jego zastępców oraz pracowników urzędu komisji, a także rzecznika ubezpieczonych i pracowników jego biura.</u>
          <u xml:id="u-424.17" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Poprawka 15. jest redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-424.18" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Poprawki 16. i 30. dotyczą ustaw o działalności ubezpieczeniowej oraz o funduszach inwestycyjnych. Poprawki te mają na celu umożliwienie posługiwania się zastrzeżoną nazwą ˝fundusz inwestycyjny˝ w przypadku ubezpieczeń na życie związanych z ubezpieczeniowymi funduszami inwestycyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-424.19" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Poprawki: 17., 41. i 49. mają umożliwić realizację intencji ustawodawcy w zakresie przychodów Krajowego Funduszu Autostradowego oraz dochodów środka specjalnego Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, tak aby do końca 2002 r. z nowo tworzonych źródeł wpływów funduszu autostradowego było możliwe finansowanie świadczeń pracowniczych pracowników likwidowanej Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad.</u>
          <u xml:id="u-424.20" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Poprawki 18. i 44. polegają na dodaniu do ustawy nowelizującej art. 30a, który usuwa lukę prawną w zakresie kompetencji ministra właściwego do spraw wewnętrznych dotyczących zakwaterowania żołnierzy zawodowych pełniących służbę w jednostkach podległych temu ministrowi oraz wskazuje jednostkę właściwą do wykonywania zadań określonych w ustawie. Ponadto zgodnie z poprawką 44. przepis ten wejdzie w życie z dniem ogłoszenia ustawy z mocą od 1 stycznia 2002 r. Niestety musimy tutaj taką konstrukcję zrobić ze względu właśnie na istniejącą lukę prawną.</u>
          <u xml:id="u-424.21" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Poprawka 19. usuwa zbędne przepisy, jako dublujące, czyli jest taka korekcyjna, 20. wprowadza do ustawy o rezerwach i zapasach obowiązkowych paliw zmiany ujednolicające terminologię; chodzi o to, że agencje nie są organami a jednostkami i w związku z tym także są poprawione odesłania, 21. wprowadza poprawny legislacyjnie zapis czasowników, 22. zmierza do ujednolicenia terminologii ustawy i dostosowania do nowych definicji zawartych w Prawie farmaceutycznym, 24. jest również legislacyjna, 25. wprowadza poprawny zapis nowelizacji; ustawa nie przewidywała zmian w zdaniu wstępnym art. 141e ust. 1 oraz zawierała niewłaściwą formę gramatyczną zastępowanych wyrazów.</u>
          <u xml:id="u-424.22" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Ja może wtrącę tu jedno zdanie. Tego typu poprawek tutaj jest sporo, ponieważ ustawa jest bardzo trudna, wiele ustaw zmieniamy tą ustawą, stąd Senat faktycznie, trzeba przyznać, dokonał tu ogromnej pracy, czyszcząc dorobek Sejmu i poprawiając to w sposób jak najbardziej staranny.</u>
          <u xml:id="u-424.23" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Dalej, w poprawce 26. skreśla się wyrazy zbędne, dlatego że w art. 14 ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez skarb państwa oraz niektóre osoby prawne pozostanie również ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-424.24" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Poprawka 27. zmierza do tego, aby przewodniczący Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych był członkiem Komisji Papierów Wartościowych i Giełd, a nie tylko uczestnikiem posiedzeń komisji w niektórych sprawach bez prawa udziału w głosowaniu. Tu koncepcja jest taka, aby te urzędy nadzorcze wzajemnie wiedziały o swoich pracach i żeby członkowie tychże komisji nadzorczych mieli takie same uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-424.25" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Poprawka 28. rozszerza zakres kosztów działalności Komisji Papierów Wartościowych i Giełd o prawo do pokrywania z opłat przewidzianych ustawą wynagrodzeń dla przewodniczącego i jego zastępców.</u>
          <u xml:id="u-424.26" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Poprawki 29. i 31. mają charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-424.27" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Poprawka 32. zachowuje wymóg posiadania przez kandydata na prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty oraz jego zastępcę doświadczenia w zakresie działalności telekomunikacyjnej lub pocztowej, rezygnując ze wskazywania okresu tego doświadczenia i jego zawodowego charakteru, tak jak to zostało zapisane w przedłożeniu sejmowym. Tak więc tu są bardziej liberalne wymagania w stosunku do prezesa urzędu regulacji.</u>
          <u xml:id="u-424.28" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Poprawka 33. usuwa niekonsekwencję w zakresie określenia podmiotu uprawnionego do powoływania członków Rady Telekomunikacji zgodnie z nowelizowanym art. 114 ust. 5 ustawy Prawo telekomunikacyjne. Członków Rady Telekomunikacji powołuje minister łączności, zaś zgodnie z niezmienionym ust. 5 prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-424.29" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Poprawka 34. - legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-424.30" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Poprawka 39. - merytoryczna, ma na celu objęcie przepisami ustawy lustracyjnej członków zarządu spółki powstałej z połączenia Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych i Polskiej Agencji Informacyjnej. W obecnym stanie prawnym przepisami tej ustawy objęci są: prezes Polskiej Agencji Informacyjnej, wiceprezesi, członkowie zarządu oraz dyrektorzy i redaktorzy naczelni Polskiej Agencji Informacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-424.31" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Poprawka 40. ujednolica przepisy w zakresie określenia podmiotów, które otrzymują trwały zarząd nieruchomości nabytych na rzecz skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-424.32" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Poprawka 43. umożliwia prezesowi Rady Ministrów, w celu wykonywania przepisów niniejszej ustawy, dokonanie przeniesień planowanych dochodów i wydatków budżetowych także między działami budżetu państwa. Ponadto premier będzie mógł określić dla utworzonego lub przekształconego organu limity zatrudnienia i kwoty wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-424.33" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">I ostatnia z omawianych poprawek - 45., zmierza do tego, aby art. 33 ust. 2 wszedł w życie tak jak cała ustawa, a nie z dniem ogłoszenia, po to, aby Agencja Rezerw Artykułów Sanitarnych podlegała ministrowi właściwemu do spraw zdrowia aż do momentu jej likwidacji, a nie tylko do dnia ogłoszenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-424.34" who="#PoselSprawozdawcaMalgorzataOstrowska">Przypomnę stanowisko komisji administracji. Jesteśmy za przyjęciem wszystkich proponowanych poprawek zgłoszonych przez Senat, poza poprawką 6. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-424.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wysoki Sejmie! Przypominam, że Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Bujaka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselBogdanBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o stanowisku Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw kończy prace nad przedłożeniem rządowym dotyczącym programu rządu premiera Leszka Millera, rządu koalicji SLD-Unia Pracy-PSL, w zakresie tworzenia państwa tańszego i sprawniejszego. Rozwiązanie przedstawione w omawianym dzisiaj sprawozdaniu finalizuje decyzje mające na celu doprowadzić do zmian instytucjonalnych, proceduralnych i organizacyjnych w administracji publicznej, a przede wszystkim w administracji rządowej. Zasadniczym istotnym elementem zmian proponowanych w dzisiejszym przedłożeniu, które jest wynikiem prac sejmowych i senackich, jest zniesienie lub likwidacja jednostek, konsolidacja uruchomienia nowych zasad i regulacji naprawczych. Koalicja SLD-Unia Pracy-PSL proponuje tym samym lepszą sprawność funkcjonowania oraz niższe koszty administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PoselBogdanBujak">Przedstawiona przez panią poseł Ostrowską grupa merytorycznych poprawek Senatu zyska poparcie klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PoselBogdanBujak">Szczególną uwagę zwracamy na poprawkę nr 18, w nowelizacji ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych stanowiącą odpowiednik art. 84 tej ustawy, skreślonego z dniem 1 stycznia 2002 r. Senat miał na względzie konieczność usunięcia luki prawnej, jaka powstała po tym dniu, gdy chodzi o określenie zasad zakwaterowania żołnierzy zawodowych, którzy w dniu 31 grudnia 2001 r. pełnili czynną służbę wojskową w jednostkach organizacyjnych podległych ministrowi właściwemu do spraw wewnętrznych lub nadzorowanych przez tego ministra (Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe, Wojska Ochrony Pogranicza i Biuro Ochrony Rządu) lub pozostawali w dyspozycji tego ministra, oraz emerytów i rencistów wojskowych, a także członków ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#PoselBogdanBujak">Pozostałe poprawki zaproponowane przez Senat sprowadzają się w zdecydowanej większości do uporządkowania zapisów uchwalonych przez Wysoką Izbę, a ich techniczno-legislacyjny charakter, polegający na zmianie terminów zapisanych w ustawie, ujednoliceniu terminologii i korekcie odesłań, skreśleniu zbędnych zmian, skorygowaniu treści nowelizacji, czyni przedstawiony tekst ustawy bardziej czytelnym, co uzasadnia celowość poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#PoselBogdanBujak">Mając na uwadze zaproponowane zmiany, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem przedstawionych w sprawozdaniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych uchwał Senatu dotyczących omawianej dzisiaj ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zanim udzielę głosu panu posłowi Ludwikowi Dornowi, chcę powiedzieć, że pani posłanka sprawozdawczyni Małgorzata Ostrowska chciała dopełnić swoje wystąpienie zdaniem uzupełniającym.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Dziękuję, panie marszałku, za ten wyjątkowy tryb.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Chciałabym zwrócić tylko uwagę na sposób głosowania przy poprawce 27. W sprawozdaniu komisji zapisaliśmy rozdzielne głosowanie, czyli każdy punkt - są trzy: a), b), c) - oddzielnie jest rekomendowany do głosowania. W uchwale Senatu tego rozbicia nie było i na posiedzeniu komisji głosowaliśmy nad tymi punktami łącznie. Stąd bardzo proszę pana marszałka, żeby wziął pod uwagę tę sugestię i żeby również podczas głosowań nad tą poprawką głosować łącznie ze wszystkimi podpunktami, bo wtedy dopiero jest sens takiego rozstrzygnięcia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znaczną część poprawek senackich, redakcyjnych, czyszczących klub Prawo i Sprawiedliwość w głosowaniu poprze. Są trzy, których nie poprzemy. Skupię się tu na dwóch. Jak rozumiem, jeżeli Senat liberalizuje wymogi, które musi spełnić osoba obejmująca stanowisko prezesa Urzędu Radiotelekomunikacji i Poczty, to dlatego, że w, powiedzmy, szeregu kadrowym, który ma do wyboru SLD, nie było akurat takiego, który by ten wymóg czteroletniej pracy i doświadczenia spełniał. Będziemy głosować przeciwko tej poprawce Senatu, a jeśli SLD kogoś takiego nie znajduje, to niech lepiej poszuka albo swoimi nie obsadza.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">(W PiS-ie też nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#PoselLudwikDorn">To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#PoselLudwikDorn">Druga kwestia jest ważniejsza. Ta sprawa jeszcze na sejmowym etapie prac była wielokrotnie poruszana. Sejm, wbrew protestom klubu Prawa i Sprawiedliwości (daliśmy temu wyraz w głosowaniu), stworzył byt prawnie niepewny, mianowicie: z określoną datą likwiduje organ, jakim jest prezes Głównego Urzędu Ceł i obsługujący go urząd, oraz Główny Inspektorat Celny, i, co zwłaszcza dotyczy Głównego Urzędu Ceł, zakłada, że później, w określonym czasie pojawią się przepisy regulujące sposób i tryb przejęcia kompetencji tego organu, jakim do czasu zniesienia był prezes Głównego Urzędu Ceł, tworząc tutaj byt prawnie niepewny, bo wiadomo, że jeżeli jest ustawa, która coś likwiduje, to likwiduje ona z określonym dniem. W ustawę nie można jednak wpisać planów ustawodawczych na przyszłość, przy czym wyznaczono sobie tutaj krótki termin, mianowicie do 30 marca miały się pojawić te nowe ustawy. Pamiętam, że podczas trzeciego czytania w imieniu klubu podawałem w wątpliwość realność tego terminu. Zwróciłem się do rządu, zwróciłem się do posła sprawozdawcy pana Brachmańskiego, przewodniczącego organu Sejmu, jakim jest komisja, i od pana ministra Janika usłyszeliśmy na tej sali, z tej trybuny zapewnienie: ależ skąd, damy sobie tutaj radę. Nie należy powątpiewać w wydolność rządu i Sejmu. To usłyszeliśmy. Teraz oto Senat dochodzi do wniosku, że jednak pan minister Janik i Wysoka Izba nie dadzą sobie rady, bo postuluje w poprawce przedłużenie tego okresu do 30 kwietnia. Moje pytanie do pana ministra Janika brzmi: Jak odbiera ten dowód rażącego, obraźliwego braku zaufania do rządu ze strony Senatu?</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#PoselLudwikDorn">Otóż klub Prawo i Sprawiedliwość uważa to za karygodną, godną potępienia wojnę na górze. Nie damy się wciągnąć w tego rodzaju przepychanki w ramach SLD i będziemy głosować przeciwko poprawce Senatu. Mam nadzieję, że pan minister Janik w imieniu rządu, w imieniu pana premiera Millera stanie w tej sprawie z klubem Prawo i Sprawiedliwość ramię przy ramieniu i uzna, że rzeczywiście ta poprawka Senatu jest wbrew intencjom rządu, wbrew tym solennym zapewnieniom. Jeżeli bowiem pan, panie ministrze, tego nie zrobi, to znaczy, że podważy pan własną wiarygodność. Nasuwa się oczywiście pytanie: A jeżeli pan minister zmienił zdanie? Wtedy należałoby się zastanowić nad tym, czy jeżeli się nie ma zdolności intelektualnych, by przewidzieć właściwy kalendarz i czas wymagany do uchwalenia ustaw, to należy sprawować funkcję ministra w ogóle, a ministra spraw wewnętrznych i administracji w szczególności. Kończąc, powiem, że oczywiście wedle wszelkiego prawdopodobieństwa koalicja rządowa nas przegłosuje, ale zawsze należy zadać pytanie: A co będzie, jeżeli nagle stanie się jakiś cud i ta poprawka Senatu zostanie odrzucona? Wtedy, jak rozumiem, albo rzeczywiście rząd się spręży i zrealizuje wcześniejsze zapowiedzi ministra Janika, albo pan prezydent znajdzie się w sytuacji przymusowej zawetowania tejże ustawy, co może nie tyle rządowi, ile Polsce by się przydało, bo jest to ustawa bardzo zła, a w ślad za nią idą ustawy jeszcze gorsze, jak rozpatrywana chociażby dzisiaj zupełnie kryminalna ustawa o przeksztalceniach w administracji celnej. Z tego miejsca uprzedzam, że w razie zawetowania tej ustawy pan prezydent będzie miał nasze pełne moralne i polityczne poparcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-430.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie poprawek Senatu do ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw, zwracam uwagę, że jest ich aż 49. Wiele poprawek ma znaczenie merytoryczne, inne poprawki mają charakter techniczno-legislacyjny i polegają na korekcie terminów określonych w ustawie, ujednoliceniu terminologii, skreśleniu zbędnych zmian. Przy większej staranności Biura Legislacyjnego wielu poprawek można było uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PoselWieslawWoda">Ponieważ posłowie mojego klubu nad poszczególnymi poprawkami bądź całymi blokami poprawek będą głosowali tak jak zaproponowała Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, stąd też nie uzasadniam stanowiska w poszczególnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#PoselWieslawWoda">Biorąc więc pod uwagę, że sprawozdawca komisji bardzo rzetelnie omówiła poszczególne poprawki, nie będę, jak wspomniałem, ich w szczegółach omawiał. Chcę zapewnić pana posła Dorna, że z powodu tych głosowań na pewno koalicja się nie rozsypie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Gudzowskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselStanislawGudzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dyskusja w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianach w organizacji i funkcjonowaniu centralnych organów administracji rządowej i jednostek im podporządkowanych na etapie rozpatrywania poprawek Senatu praktycznie nie ma sensu. Powtarzanie wszystkich argumentów wcześniej zgłaszanych w czasie prac w podkomisji, w komisji czy też w czytaniach sejmowych, kiedy to już 3 miesiące praktycznie przetacza się temat zasadności istnienia lub likwidacji centralnych organów administracji rządowej i kiedy wszyscy adwersarze doskonale znają stanowiska opcji politycznych, nie wniesie niczego nowego i nie zmieni sposobu myślenia ani też stanowisk poszczególnych klubów sejmowych. Większość proponowanych likwidacji czy też tzw. połączeń nie ma uzasadnienia ekonomicznego i logicznego. Dla przypomnienia klasyczny przykład likwidacji stanowiska prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji, aby nazajutrz powołać prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PoselStanislawGudzowski">Jako klub Ligi Polskich Rodzin od samego początku, kiedy otrzymaliśmy ten projekt, byliśmy przeciwni działaniom nieprzemyślanym lub czysto personalnym, skierowanym ku temu, aby utworzyć czy też uwolnić miejsca pracy dla swoich wiernych i oddanych.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#PoselStanislawGudzowski">Wysoka Izbo! Rząd oprócz haseł, że likwiduje urzędy i agencje złe i mało funkcjonalne, nie umiał czy też nie chciał, pomimo wielokrotnych wezwań, przedstawić stosownych wyliczeń ekonomicznych ani też potencjalnych efektów. Rząd nie raczył zająć się materią istotną, to znaczy tymi agencjami, które dysponują ogromnymi środkami finansowymi, gdzie, delikatnie ujmując, przepływy pieniężne są co najmniej pod znakiem zapytania. Pytanie: Czy ta sytuacja ulegnie zmianie? A jeżeli tak, to pytanie kolejne: Czy również otrzymamy projekt ustawy bez żadnej motywacji ekonomicznej? Jako klub Ligi Polskich Rodzin będziemy zawsze przeciwni projektom takich ustaw jak ta, przy której dyskusja merytoryczna jest prawie że niemożliwa, bo cel zakładany w ustawie jest bardzo propagandowy, a z tym to już, proszę państwa, trudno dyskutować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu ministra administracji i spraw wewnętrznych pana Krzysztofa Janika... spraw wewnętrznych i administracji, ale o tej porze to już mi się kolejność resortu myli.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja wcale nie czuję się urażony ani nie obruszam się, bo jest to resort jednak, czy chcielibyśmy, żeby to był resort obywatelski, więc sprawy wewnętrzne w rozumieniu formacji policyjnych nie są dla nas najważniejsze. Ale jeśli Wysoka Izba i pan marszałek pozwolą, to trzy chyba krótkie uwagi, chociaż nie ma już posła Dorna, który...</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PoselStanislawGudzowski">(Ja jestem.)</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Ale rozumiem, że pan poseł notuje, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Chciałbym zacząć od końca, od pana posła Gudzowskiego, który, idąc zgodnie z duchem pana posła Dorna, mówił, że oto tu chcemy tworzyć miejsca pracy dla swoich i ta ustawa jest sposobem na tworzenie miejsc pracy dla swoich, i przytoczył ku temu przykład Urzędu Regulacji Telekomunikacji. Otóż, panie pośle, chcę pana poinformować, że my mamy już dziś Urząd Regulacji Telekomunikacji i powinniśmy mieć Urząd Regulacji Poczty. Gdybyśmy się posługiwali pańską logiką, to moglibyśmy, panie pośle, mieć dwóch prezesów urzędów centralnych i sześciu wiceprezesów, a my oto budujemy konstrukcję, gdzie będzie jeden prezes i dwóch wiceprezesów. Czy to jest tworzenie miejsc pracy dla swoich? Przecież w świetle pańskiej logiki tracimy 5 stanowisk kierowniczych, którymi moglibyśmy, wedle pana, obdzielić jakichś swoich kolegów. No nie, naprawdę nie. Proszę mi wierzyć, że to nie jest ta intencja. Dziś, jak powiadam, jest 7 urzędów centralnych, gdzie jest kadencyjność. Żaden z tych prezesów nie odszedł i to nie chodzi o politykę kadrową, tylko chodzi o pewną logikę budowy państwa. Jeśli przedmiotem naszej uwagi jest urząd regulacyjny zajmujący się korespondencją między obywatelami - tak to nazwijmy; może mieć ona różny charakter: telekomunikacyjny, pocztowy itp. - to chcielibyśmy, żeby regulacja tego rynku była w jednym miejscu. Prędzej czy później staniemy także przed problemem regulacji rynku informatycznego itd. A więc to nie jest tak, że chodzi o jakąś politykę kadrową. Tę uwagę, ten zarzut po prostu odrzucam, chociaż myślę, że jest to przejaw lekkiego podfałszowania i intencji, i rzeczywistości - nie z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Po drugie. Zwracam się do pana posła Dorna, licząc na to, że pan poseł będzie notował. Padło tu kilka takich kwestii: wojna na górze, czy my jesteśmy zdolni, czy niewydolni. Muszę powiedzieć jedno, panie pośle - ciągle adresuję to do pana posła Dorna. Otóż Senat być może dokonał roztropnej oceny. Nie będę się spierał; szanuję decyzję Senatu. Być może dokonał roztropnej oceny wydolności procesu legislacyjnego. Ja wtedy mówiłem z tego miejsca, że rząd projekt ustawy w sprawie dalszych losów służb celnych skieruje do Sejmu jeszcze w połowie lutego. Tak się stało. Natomiast jest pytanie, czy Wysoka Izba, czy Senat zdążą się uporać się z tym problemem, który jest dla nas trudny, ale nie legislacyjnie... nie merytorycznie, może tak to określmy. Nie ma wątpliwości, wszędzie w Europie służby celne są częścią aparatu fiskalnego. Mógłbym przytaczać 15 powodów, dla których tak powinno być: egzekucja, jednolitość postępowania - to są powody strukturalne. Ale chcę powiedzieć także o ludzkich powodach, bo czasem o tym zapominamy. Otóż my musimy zdjąć z granicy zachodniej kilkanaście tysięcy ludzi. Ich się nie da tak z dnia na dzień przerzucić na granicę wschodnią. I chodzi o to, żeby oni także wchodzili w ten system aparatu fiskalnego, skarbowego, bez konieczności porzucania swoich żon, dzieci, środowiska, w którym żyją. Mogli tam zostać. Ja to wiele razy mówiłem. I rozumiem, że w tej grze z panem posłem Dornem w ogóle nie o to chodzi; jemu chodzi tylko o to, żeby złapać nas na jakimś drobiazgu.</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Nawiasem mówiąc, chciałbym, żeby pan poseł Dorn, którego intelekt, oczytanie, wiedzę niezwykle wysoko cenię, zechciał sobie przypomnieć stosowne fragmenty z ˝Cesarza˝, książki autorstwa Ryszarda Kapuścińskiego, gdzie ciągle jednak istota rzeczy nie polega na tym, żeby posuwać sprawę do przodu, tylko na tym, żeby w procedurze dostępu do ucha cesarza i w procedurze powtarzania pewnych banałów, które nie dotyczą meritum, natomiast dotyczą procedury, być najsilniejszym. Jak zapewne państwo pamiętacie, tam nie chodziło o to, czy cesarz wyda właściwą decyzję, tylko o to, czy ten, który był wschodzący, awansujący, i ten, który był degradowany, w odpowiednim miejscu umiał się ukłonić, tak by zdobyć poklask publiczności. Ten fragment tej książki chciałbym bardzo serdecznie i z najgłębszym przekonaniem, z pewną troską i zdecydowaną sympatią zadedykować panu posłowi Dornowi, bo myślę, że coś w tym jest.</u>
          <u xml:id="u-436.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-436.7" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Pomijam już, że...</u>
          <u xml:id="u-436.8" who="#PoselWojciechJasinski">(Żeby posel Dorn zyskał poklask większości, czyli SLD.)</u>
          <u xml:id="u-436.9" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-436.10" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Pomijam już to, że tam jest obszerny fragment, którego chyba bym nie dedykował, ale przeczytał. Ten fragment dotyczy boskiej mocy słowa. Oto słowo kreuje rzeczywistość, oczywiście słowo cesarza. Przy czym zwracam panu posłowi uwagę, jak wypowiadane: tak, żeby minister Pióra - on się tak nazywał - tylko on jedyny rozumiał, o co cesarzowi chodzi. Bardzo proszę, żeby pan poseł Dorn zechciał przyjąć ode mnie, prezent, jutro, jeszcze jutro, przyniosę mu tę książkę.</u>
          <u xml:id="u-436.11" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Ostatnia uwaga. Zarzut merytoryczny, o który trzeba by się trochę spierać, to są kryteria związane z możliwością awansu na prezesa Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty. Otóż podniósłbym jedną merytoryczną uwagę. Otóż ta uwaga brzmi tak: to jest absolutnie nowy segment działalności publicznej. Tak na dobrą sprawę jeszcze nie wiemy, jak on powinien wyglądać, jak powinniśmy to regulować na tym dosyć trudnym rynku, bo on przez wiele, wiele lat był monopolem państwa. Rewolucja naukowo-techniczna spowodowała, że już nie jest monopolem, że na tym rynku mamy i działania radiowe, i działania telekomunikacyjne, i działania informatyczne i będzie za chwilę przesył w nowych technologiach typu Tetra. Jeśli ktoś był świetnym poczciarzem albo świetnym funkcjonariuszem telekomunikacji, to może się jednak okazać, że będzie za słabym znawcą takich problemów, jak - przepraszam, użyję brzydkiego słowa, ale nie w intencji urażenia pana posła Dorna i jego kolegów z Prawa i Sprawiedliwości - treningowy przekaz komunikacyjny. Określenie, jakie to mają być kryteria, co zdecyduje o tym, który człowiek będzie mógł tam być, a który nie, jest bardzo trudne. Proszę i apeluję do państwa z najgłębszym przekonaniem, że jesteśmy w szczególnej sytuacji, jeśli chodzi o nasz kraj i tworzenie konstrukcji administrowania naszym krajem, bo to, co wczoraj było nowoczesnością, postępem, dzisiaj się może okazać technologią już zużytą. Proponuję, żebyśmy nie szli drogą Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, gdzie staż pracy na kierowniczym stanowisku oraz papier z odpowiedniego wydziału uniwersyteckiego bądź odpowiedniego urzędu decydował o kwalifikacjach. Dzisiaj te kwalifikacje trzeba weryfikować w praktyce i stąd sobiście popieram propozycję Senatu, bo ona po prostu stwarza pewne pole manewru.</u>
          <u xml:id="u-436.12" who="#MinisterSprawWewnetrznychIAdministracjiKrzysztofJanik">Żeby być złośliwym - i to jest ostatnie zdanie mojego wystąpienia - chcę przypomnieć, że decyzja o obsadzeniu tego urzędu, w dniu dzisiejszy jest on wykonywany, sprawowany, podjęta została przez rząd pana premiera Buzka, którego właśnie wątpiący pan poseł Dorn był autentycznym zwolennikiem; nie ma to nic wspólnego z tym postulatem, który pan poseł Dorn wygłosił. To znaczy, że jak nie nasi, to muszą być takie wysokie kryteria, a jak nasi, to nie muszą. Przepraszam, proszę o przekazanie pozdrowień posłowi Dornowi, proszę przekazać pozdrowienia posłowi Dornowi i podkreślić mój szacunek dla jego postawy, działalności poselskiej, jaki żywię nieustannie. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-436.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-436.14" who="#PoselWojciechJasinski">(Przekażę, przekażę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-437.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-437.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-437.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł (druki nr 289 i 294).</u>
          <u xml:id="u-437.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Elżbietę Romero.</u>
          <u xml:id="u-437.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRomero">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie z pierwszego czytania i pracy nad pilnym rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRomero">Komisja w dniu wczorajszym - spojrzałam na zegarek, przewodniczący poseł Dorn i minister Janik, to był dzień wczorajszy - zapoznała się z uzasadnieniem przedłożonego projektu i odpowiedziami przedstawiciela Ministerstwa Finansów na pytania członków komisji, które głównie dotyczyły:</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRomero">- obecnie obowiązujących zasad gromadzenia i analizowania informacji w transakcjach budzących podejrzenia, że służą do wprowadzania środków finansowych pochodzących z nielegalnych źródeł;</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRomero">- obaw, czy opóźnienie wprowadzenia systemu rejestracji transakcji powyżej 10 tys. euro daje gwarancję, iż niezmienione zasady zabezpieczają system finansowy;</u>
          <u xml:id="u-438.4" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRomero">- stopnia zaawansowania i kosztów wprowadzania systemu rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-438.5" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRomero">Przedstawiciel Ministerstwa Finansów wyjaśnił, iż obecnie przez generalnego inspektora informacji finansowej są gromadzone i analizowane dane o transakcjach podejrzanych w oparciu o informacje przekazywane przez instytucje obowiązane (są to m.in. banki, domy maklerskie, zakłady ubezpieczeń, notariusze, deweloperzy, kantory), jest ich ok. 50 tys. Realizując ustawę, generalny inspektor informacji finansowej prowadzi również szkolenia instytucji obowiązanych, jak również ich kontrolę, współpracuje z międzynarodowymi jednostkami wywiadu finansowego. Zdaniem Ministerstwa Finansów przepis ustawy nakładający na generalnego inspektora informacji finansowej obowiązek rejestracji transakcji powyżej 10 tys. euro, gotówkowych z dniem 1 kwietnia 2002 r. i bezgotówkowych z dniem 1 kwietnia 2003 r., został podjęty bez należytego rozeznania co do zakresu analizowanych informacji oraz czasu niezbędnego do wdrożenia systemu.</u>
          <u xml:id="u-438.6" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRomero">Gromadzenie i analiza transakcji powyżej pewnego progu są realizowane tylko w niektórych krajach Unii Europejskiej. Utworzenie tej bazy, zdaniem Ministerstwa Finansów, pogłębi analizę przepływu środków finansowych i wskaże obszary zagrożeń. Niemniej jednak zaawansowanie prac nad systemem (w tej chwili rozstrzygnięty został przetarg na opracowanie koncepcji systemu informatycznego i specyfikacji istotnych warunków zamówienia, który wygrała, według informacji, firma BONER) uniemożliwia ministerstwu wywiązanie się z zapisów ustawy. Proponowany termin wprowadzenia systemu jest realny i praca nad jego wdrożeniem nie zakłóci realizacji obecnych zadań. Ministerstwo dokonało przeglądu zapisów ustawy i przygotowuje pakiet zmian, który zostanie przedstawiony Izbie w normalnym trybie. Z przygotowywanych merytorycznych zmian za pilne uznano i przedłożono w rozpatrywanym projekcie czasowe, tj. od 31 marca do 31 grudnia 2002 r., objęcie przepisami ustawy wymiany banknotów lub monet nominowanych w walutach narodowych na znaki pieniężne nominowane w euro. Do proponowanego zapisu art. 47a miał zastrzeżenia legislacyjne przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego. Jego wątpliwości budził zapis wskazujący w szczególny sposób Narodowy Bank Polski jako zobowiązany do stosowania wprowadzonej zmiany. Przedstawiciel Ministerstwa Finansów stwierdził, że taką zmianę zaproponowało Biuro Legislacyjne Rządu i uważa ją za właściwą.</u>
          <u xml:id="u-438.7" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRomero">W trakcie posiedzenia komisji złożono 3 wnioski:</u>
          <u xml:id="u-438.8" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRomero">- o wykreślenie z art. 47a słów ˝w tym także przez Narodowy Bank Polski˝ - to jest poprawka wychodząca naprzeciw zastrzeżeniom przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego,</u>
          <u xml:id="u-438.9" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRomero">- o odrzucenie projektu ustawy,</u>
          <u xml:id="u-438.10" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRomero">- o wprowadzenie zmian w art. 1 w pkt. 2: w lit. a wyrazy ˝1 lipca 2004 r.˝ zastąpić wyrazami ˝1 lipca 2003 r.˝; w lit. b wyrazy ˝z dniem 30 czerwca 2004 r.˝ zastąpić wyrazami ˝z dniem 30 czerwca 2003 r.˝, a więc skrócenie tego czasu o rok.</u>
          <u xml:id="u-438.11" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRomero">Komisja nie przyjęła tych wniosków i dwa z nich, drugi i trzeci, zostały złożone jako wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-438.12" who="#PoselSprawozdawcaElzbietaRomero">Komisja Finansów Publicznych po przeprowadzeniu pierwszego czytania, rozpatrzeniu projektu ustawy oraz wysłuchaniu oświadczenia przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej wnosi o uchwalenie projektu ustawy (druk nr 289) bez poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-438.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i koła.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Długoborskiego, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselWojciechDlugoborski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko klubu w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, zgodnie z drukiem nr 289.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PoselWojciechDlugoborski">Po pierwsze, chcę podkreślić fakt uznania tego projektu za pilny, co wynika z konieczności przesunięcia terminu rozpoczęcia rejestracji transakcji gotówkowych o wartości powyżej 10 tys. euro z dnia 1 kwietnia 2002 r. na dzień 1 lipca 2004 r. Zbliżający się termin 1 kwietnia 2002 r. zmusza do podjęcia stosownych rozstrzygnięć. Argumenty przedstawione przez Ministerstwo Finansów, w szczególności brak systemu informatycznego umożliwiającego gromadzenie i analizowanie tak dużej ilości informacji, przekonują nas do konieczności przesunięcia terminu wejścia w życie obowiązku rejestracji transakcji zarówno gotówkowych, jak i bezgotówkowych o wartości powyżej 10 tys. euro tak, aby obowiązywał on od dnia 1 lipca 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-440.2" who="#PoselWojciechDlugoborski">Możliwość przesunięcia tego terminu jest wynikiem faktu nieobjęcia zakresem prawa Unii Europejskiej przedmiotu projektowanej regulacji, co pozwoli również na solidne, zgodne z procedurami przygotowanie i przeprowadzenie procesu wdrażania systemu informatycznego umożliwiającego gromadzenie i analizowanie informacji o transakcjach podejrzanych.</u>
          <u xml:id="u-440.3" who="#PoselWojciechDlugoborski">Zmiana powyższa nie generuje dodatkowych kosztów dla budżetu państwa, wręcz powoduje rozłożenie w czasie kosztów niezbędnych do całkowitego, pełnego przygotowania się generalnego inspektora informacji finansowej oraz instytucji, które mają w tym zakresie obowiązki wynikające z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-440.4" who="#PoselWojciechDlugoborski">Druga kwestia regulowana tą ustawą. Wprowadzenie w projekcie ustawy art. 47a wypełnia lukę związaną z wymianą walut narodowych na euro w okresie od dnia 31 marca 2002 r. do dnia 31 grudnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-440.5" who="#PoselWojciechDlugoborski">Reasumując, pragnę stwierdzić, iż Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za uchwaleniem projektu ustawy zgodnie z treścią zawartą w przedłożeniu rządowym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-440.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krystynę Skowrońską, występującą w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko w przedmiocie zmiany ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł (druk nr 289). Nowelizacja ustawy, o którą w imieniu rządu wnosi premier Miller, związana jest z rejestracją transakcji, których wartość przekracza 10 tys. euro, i dotyczy instytucji obowiązanych oraz terminu wprowadzenia rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po pierwsze, wprowadza się nowy art. 47a, którego celem (jego ratio legis) jest objęcie nadzorem szczególnego trybu transakcji polegających na wymianie znaków pieniężnych nominowanych w wartościach narodowych na znaki pieniężne nominowane w euro w związku z wycofaniem z obiegu walut niektórych państw członkowskich Unii Europejskiej. Nadzór ten byłby wykonywany po wprowadzeniu tego trybu. W związku z tym należy dokonać odpowiednich zmian, o które wnosi projektodawca.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Transakcje powyższe realizowane byłyby przez instytucje zobowiązane, które są wymienione w art. 2 pkt 1 ustawy z dnia 16 listopada 2000 r. o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł (z późniejszymi zmianami). W związku z tym uważamy, że nie ma potrzeby, by w art. 47a wprowadzać nową instytucję obowiązaną, którą byłby Narodowy Bank Polski. Takiemu zapisowi jesteśmy przeciwni i wnosimy, by w noweli wprowadzającej nowy zapis art. 47a skreślić ostatnią część zdania, to jest słowa ˝w tym także przez Narodowy Bank Polski˝. Uważamy, że nasze stanowisko jest słuszne, gdyż w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w art. 227 ust. 7 zapisano, iż organizację i zasady działania Narodowego Banku Polskiego oraz szczegółowe zasady powoływania i odwoływania jego organów określa ustawa. Wypełnieniem tego przepisu jest ustawa o Narodowym Banku Polskim. W zakresie odpowiedzialności karnej czyny przestępne związane z praniem pieniędzy są uregulowane w art. 299 Kodeksu karnego, któremu podlega również Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-442.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wnioskodawca poprzez zapisy art. 49 proponuje również zmianę terminu wprowadzenia obowiązku rejestracji wpłat i wypłat gotówkowych z 1 kwietnia 2002 r. na 1 lipca 2004 r. - jest to wydłużenie o dwa lata i trzy miesiące - a w zakresie obowiązku rejestracji pozostałych transakcji z 1 kwietnia 2003 r. na 30 czerwca 2004 r. Jest to wydłużenie okresu wprowadzenia o jeden rok i trzy miesiące. Mamy pytanie, jaki jest powód tego, że rząd występuje o tak długi okres wdrażania przepisów przeciwdziałających praniu pieniędzy? Czy ma wiedzę, jak obowiązane podmioty są przygotowane do przekazywania informacji generalnemu inspektorowi informacji finansowej? W dniu wczorajszym przedmiotem debaty była ustawa o korupcji. Uważamy, że wydłużenie terminów również jest korupcjogenne.</u>
          <u xml:id="u-442.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Uważamy, że jeśli nie ma pełnego przygotowania do rejestracji transakcji gotówkowych i bezgotówkowych, należy skrócić okres wdrożenia systemu rejestracji co najmniej, odpowiednio, o sześć i dwanaście miesięcy. W związku z tym proponujemy, aby zapis art. 49 nowelizowanej ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł określał krótsze terminy w sposób następujący. W pkt. 2 proponujemy zapis ˝art. 8 ust. 1, który wchodzi w życie z dniem 1 września 2002 r., w pkt. 3 proponujemy wyrazy ˝z dniem 31 marca 2002 r.˝ zastąpić słowami ˝z dniem 30 czerwca 2003 r.˝</u>
          <u xml:id="u-442.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie jesteśmy także przekonani, że wprowadzenie ustawy nie spowoduje dodatkowych kosztów dla budżetu państwa, jak wskazano w uzasadnieniu projektu. Aby wdrożyć system rejestracji transakcji, których wartość przekracza 10 tys. euro, generalny inspektor informacji finansowej musi wdrożyć system, którego koszt wyliczono na co najmniej 180 tys. zł, musi mieć aparat urzędniczy, który będzie zbierał informacje o transakcjach, musi badać transakcje, a w przypadkach noszących znamiona czynów przestępnych kierować wnioski do prokuratury. W związku z tym musi ponosić koszty, których nie określono, gdyż bez ich poniesienia nie można wdrożyć i zapewnić standardu bezpieczeństwa systemu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-442.6" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeśli Wysoka Izba przyjmie zaproponowane przez nas rozwiązania, pomimo uwag o kosztach Platforma Obywatelska będzie głosowała za przyjęciem noweli. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-442.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Borczyka występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę mówił bardzo króciutko, bo pora późna.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#PoselWaldemarBorczyk">W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP chcę ustosunkować się do projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł, który jest klasycznym przykładem opóźnienia we wprowadzaniu regulacji antykorupcyjnych. Nowelizowana ustawa z dnia 16 listopada 2000 r., a więc sprzed półtora roku dawała wystarczający czas na przygotowanie i wdrożenie niezbędnych procedur, w tym także zabezpieczenia informatycznego. Ktoś nie zrealizował ustawy i za jej niewykonanie powinien ponieść konsekwencje ustawowe, łącznie z odpowiedzialnością przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#PoselWaldemarBorczyk">Panie i panowie, koniec zabawy! Nie może być tak, że ustawa o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych i nieujawnionych źródeł nie wejdzie w życie, bo określone lobby zwyczajnie doprowadziło do zablokowania jej wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#PoselWaldemarBorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnosi o odrzucenie tego projektu w całości. Klub Samoobrona RP domaga się również, aby ustawa była wdrożona, nawet z opóźnieniami, a konkretni ludzi ponieśli za opóźnienia odpowiedzialność materialną i karną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Jasińskiego z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselWojciechJasinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! My uważamy, że ta zmiana ustawy powinna być przyjęta, bo w tym stanie prawnym, jaki mamy, ustawa jest w sposób oczywisty nie do wykonania. Taki stan nie powinien być utrzymywany. W związku z tym jesteśmy niejako w rozterce, bo nałożony termin nie został dotrzymany, ale uważamy, że ten termin, jakiego sobie zażyczyło Ministerstwo Finansów, jest zbyt długi. Uważamy, że termin, jaki był w poprzednim stanie, czyli od 15 listopada do kwietnia, jest wystarczający. W końcu są to tylko wydatki rzędu 6 mln zł, jak powiedział na posiedzeniu komisji pan minister Uczkiewicz, czyli można powiedzieć, że ilość informacji, wolumen nie są aż tak duże, zważywszy na dodatek na to, że ministerstwo nie bało się oprzyrządowania programowego, informatycznego dla podatku od lokat bankowych. Skoro tamto można było zrobić, to uważamy, że powinna być też możliwość zrobienia tego, tym bardziej że potrzeba pilnego wykonania nie budzi żadnej wątpliwości. Z tym że my jesteśmy autorami tych wniosków mniejszości, które tutaj są, i w zasadzie od ich przyjęcia uzależniamy głosowanie za ustawą bądź przeciwko niej.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PoselWojciechJasinski">Tak na marginesie można powiedzieć, że coraz częściej... Oczywiście wiem, że to są łatwe ataki, że poprzedni rząd nie wykonał, tylko przypominam, proszę państwa, że pan premier Belka na pierwszym spotkaniu z Komisją Finansów Publicznych ciągle mówił, jak Ministerstwo Finansów, ten cały aparat świetnie pracuje. Wychodzi na to, że tam tylko minister był zły, a wszyscy inni byli świetni, więc albo są świetni i robią, albo nie robią. Wydaje się, że wszystkie rządy zaczynają tracić kontrolę szczególnie nad aparatem Ministerstwa Finansów, który się w dużym stopniu autonomizuje. Polecam to uwadze panów ministrów, bo jakkolwiek jest to chyba jeden z najważniejszych aparatów państwa, to nie może być tak, żeby on mówił głowie, czyli ministrowi, co ten ma robić. W związku z tym, tak jak powiedziałem, swoje głosowanie uzależniamy od przyjęcia bądź nie wniosków mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Gruszkę, występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad sprawozdaniem o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł. Gdyby tak bardzo szczegółowo czytać tytuł tego sprawozdania, to trzeba by rzec, że w zasadzie pracujemy nad małym fragmentem tej ustawy, który dotyczy systemu informacyjnego, bo tematem jest tu zbudowanie tego sytemu, a w zasadzie czas, w jakim on zostanie zbudowany i oddany do użytku. Możemy się sprzeczać, że lepiej byłoby, gdyby już dzisiaj można było ten system wdrożyć, żeby on już funkcjonował, i wtedy pewnie nie mielibyśmy tej zmiany. Ale przecież jest to oczywiste. Można zarzucać ministrowi finansów zarówno poprzedniemu, jak i obecnemu różne rzeczy, ale trzeba na to spojrzeć realnie, iż przecież nie minister finansów buduje ten system. Mamy w Polsce doskonałe przykłady, że nawet jeżeli bardzo się chce, to nie tak szybko można to zrobić. Oczywiście, że ten system jest znacznie mniejszy od tego, który jest od lat budowany w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, ale przyspieszanie czy mówienie, że minister musi skończyć...</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#PoselWojciechJasinski">(Co musi, minister nic nie musi.)</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#PoselJozefGruszka">...na pewno pozytywnie skończyć się nie może.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#PoselJozefGruszka">Jeżeli Wysoka Izba podjęłaby taką decyzję i skróciła czas - zgodnie z propozycjami moich szacownych przedmówców, żeby zrobić to szybciej - to myślę, że efekt byłby taki, iż system ten po prostu nie zafunkcjonowałby w tym czasie. Akurat nie mogę się zgodzić z reprezentantem klubu Prawa i Sprawiedliwości, który mówi, że system jest niedrogi, niewiele kosztuje, to pewno szybko można to zrobić. Ja mogę powiedzieć tylko jedno.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#PoselWojciechJasinski">(W pół roku trzeba to zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#PoselJozefGruszka">Jedna z agencji rządowych też stoi teraz przed koniecznością przygotowania dużego systemu informacyjnego, a prezes tej agencji obniżył wartość usługi o 100 mln euro, tzn. tylko tyle i aż tyle, gdyż wyceniono za wysoko budowę tego systemu. Ja nie przywiązywałbym tak ogromnej wagi do tego - proszę się nie śmiać, bo rzecz jest bardzo ważna - że gdy jest coś taniego albo drogiego, to możemy powiedzieć, iż można to zrobić szybko albo wolno. Dlatego naszym zdaniem, zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego, warto do sprawy podejść bardzo poważnie, mając oczywiście na uwadze to, że ten system ma pomóc w realizacji tejże ustawy. To jest jego zadanie.</u>
          <u xml:id="u-448.6" who="#PoselJozefGruszka">Patrząc jednak na materię, jaką ta ustawa niesie, wydaje nam się, że - i tego oczekujemy od rządu - rząd przyjdzie z nowelizacją tej ustawy, bo kilka rzeczy trzeba tam naprawdę poprawić, nie tylko system. Sam system bowiem patrzenia na tę bardzo ważną rzecz na rynku finansowym, jaką jest pranie brudnych pieniędzy, nie zmieni. Raz jeszcze powtarzam, że system ma pomóc. Trzeba natomiast zrobić wszystko, żeby ustawa ta funkcjonowała jak najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-448.7" who="#PoselJozefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pora jest późna, można by oczywiście dłużej rozważać treść zapisów zawartych w sprawozdaniu, ale kończąc już powiem, że Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosowało za przyjęciem sprawozdania i za odrzuceniem wniosków mniejszości, które do tego sprawozdania są załączone. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-448.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu pana posła Roberta Luśnię występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselRobertLusnia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pora jest późna, prawie nikogo nie ma na sali i myślę, że nie jest to przypadek, w końcu bowiem tak naprawdę mówimy o lewych pieniądzach, o korupcji, i nie jest też przypadkiem fakt, że koalicja chce wydłużyć o 2 lata możliwość kontrolowania lewych pieniędzy w Polsce. Panie pośle Gruszka, a może chodzi o to, żeby nie wyszły na jaw takie interesy, jakie robił BGŻ z panem Kubiakiem i z firmą Batax ze Szwecji...</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PoselJozefGruszka">(Trzeba to sprawdzić.)</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#PoselRobertLusnia">...gdzie po latach okazało się, że firma w Szwecji nigdy nie istniała, a skarb państwa stracił parę miliardów złotych. Może to o takie interesy chodzi i może po to właśnie jest propozycja przedłużenia tego o 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#PoselRobertLusnia">Cóż to bowiem za wielki problem wprowadzić system, który ma kosztować 6 mln. Systemy bankowe, które musiały w ciągu 3 miesięcy dostosować się do obowiązującego prawa w Polsce, kosztowały banki zapewne więcej. Są jednak i funkcjonują, a od dzisiaj już będą naliczały podatek od odsetek. Tak więc można to było zrobić. Dlaczego zatem ministerstwo nie robi od roku nic, aby mógł pracować główny inspektor informacji finansowej? Może jednak fakt, że w ciągu najbliższych 2 lat mają napłynąć do Polski duże pieniądze - bo tak zakłada strategia gospodarcza rządu - jest wystarczającym powodem, żeby informacja nie docierała do inspektora? Prawdą jest - co mówi Samoobrona - że tych, którzy są odpowiedzialni za to, że ten system nie funkcjonuje do dziś, należałoby postawić przed Trybunałem Stanu, a tych, którzy są odpowiedzialni wewnątrz ministerstwa za tę destrukcję, należałoby oddać w ręce prokuratora. Tak więc w dalszym ciągu - podobnie jak podczas posiedzenia komisji - Liga Polskich Rodzin jest przeciwna nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł i wnosi o odrzucenie tego projektu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana ministra Jacka Uczkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawdę powiedziawszy, zastanawiam się, od czego zacząć, czy chronologicznie, czy według ważności spraw. Najgorszy jest początek, potem jakoś pójdzie. Może zacznę od takiej konstatacji, że najwyższy już czas, abyśmy przestali próbować naginać rzeczywistość i materię do woli politycznej. Pewnym paradoksem jest, że mówię te słowa pod adresem prawicy. Mamy jednak już dosyć w Polsce przypadków olbrzymich strat, niepoliczalnych strat, które były spowodowane tym tylko, że podjęto polityczną decyzję o przyspieszeniu informatyzacji, wbrew naturze projektów informatycznych, wbrew zasadom sztuki wdrażania projektów informatycznych, bo była wola polityczna, że musi być krócej. I było krócej, a kiedy jest krócej, to wszyscy widzimy, co się dzieje, nie tylko na przykładzie ZUS-u.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PoselWaldemarBorczyk">(Jest dłużej i z jakimi kosztami.)</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">Z jakimi kosztami? Jeszcze raz powtórzę, że najwyższy już czas, by wyciągnąć wnioski. Trzeba też powiedzieć, że nie można dowolnie na papierze skracać cyklu życia projektu informatycznego. A jeśli do tego dodamy procedury zamówień publicznych, które zawsze mogą się wydłużyć, to w przypadku zrealizowania wielu tutaj zgłoszonych wniosków i wielu opinii Wysoka Izba nie uniknęłaby zapewne konieczności kolejnej nowelizacji za rok czy za 2 tej samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">Chcę powiedzieć, panie marszałku, że termin, o którym tu mówimy, rozpatrywany był na posiedzeniu Rady do spraw Informacji Finansowej, czyli gremium utworzonym rok temu spośród specjalistów z wielu dziedzin. Powiem teraz, że od kuchni wyglądało to tak, że ja jako generalny inspektor proponowałem termin krótszy. Natomiast ci specjaliści jednak nakłonili mnie do tego i przekonali, że trzeba go o pół roku wydłużyć. Ja do tego się przekonałem, bo tak jest w istocie. Mówię o tym dlatego, żeby rozproszyć obawy - chodzi o te wszystkie zaklęcia - związane z jakimiś tajnymi siłami, działaniem lobby czy jakimiś innymi sprzysiężeniami prokorupcyjnymi, panie pośle, bo takich nie ma. To jest rzetelna analiza i rzetelna propozycja.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">A teraz po kolei. W wystąpieniu pani poseł Romero, pani poseł sprawozdawcy, znalazła się jedna niedokładność, ale bardzo istotna dla sprawy. Otóż pani poseł stwierdziła, że ministerstwo jest nieprzygotowane do realizacji obowiązków. To prawda. Ale obowiązki spoczywają nie tylko na ministerstwie. Od 1 kwietnia spoczywają one na instytucjach obowiązanych, nałożono na nie nowe obowiązki. Nie tylko ministerstwo jest nieprzygotowane, również cały szereg instytucji jest nieprzygotowanych do tego.</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">Tutaj są dwie sprawy, Wysoka Izbo. Po pierwsze, gdybyście panie i panowie posłowie zapoznali się z dotychczas obowiązującą ustawą, to okazałoby się, że wynika z niej, że tak naprawdę nie wiadomo, co to jest instytucja obowiązana, ponieważ ta ustawa nie rodzi żadnego obowiązku tworzenia rejestru takich instytucji. To jest zła ustawa, mówiąc krótko. Jej się po prostu nie da wykonać. Tworzy się obowiązki dla instytucji, które są określone bardzo ogólnie, ujęte jako kategorie, natomiast nie ma żadnego obowiązku prowadzenia rejestru i rozliczania tych instytucji z wykonania tych obowiązków. I chociażby z tego powodu należałoby tę sprawę przesunąć, w imię, panie pośle - tu zwracam się do pana posła z Samoobrony - większej przejrzystości. Tę ustawę trzeba zmienić, żeby ona nie doprowadziła do takich sytuacji, że instytucja, która należy do tej kategorii, właściwie może tego nie realizować. A tak w tej chwili jest. My oczywiście będziemy to zmieniać. Projekt jest w przygotowaniu, już właściwie jest gotowy, ale tryb pilny do niego się nie stosuje.</u>
          <u xml:id="u-452.6" who="#PoselWaldemarBorczyk">(Kiedy już będą wybrane wszystkie pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-452.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">Tak więc jeśli można nawiązać do wystąpienia pani poseł Romero, to chciałbym zwrócić uwagę na tę drugą stronę. To samo dotyczy, Wysoka Izbo, systemu informatycznego. Nie chcę mówić tutaj o cenie, zwrócę tylko uwagę na to, że cena, o której mówimy, to jest cena, którą ponosi ministerstwo. Ale żeby ten system funkcjonował, te instytucje muszą się przygotować również od tej strony, ażeby móc w sposób bezpieczny przesyłać odpowiednie informacje do generalnego inspektora informacji finansowej. Tak że te koszty są inne.</u>
          <u xml:id="u-452.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">Pani posłanka Skowrońska: jeśli chodzi o art. 47a, to nie ma potrzeby wprowadzania nowej instytucji obowiązanej. Jest taka potrzeba, pani poseł. Ona wynika z ustawy, która mówi o skutkach przewalutowywania i nakłada na Narodowy Bank Polski, ale również na inne banki, obowiązek prowadzenia wymiany walut do końca tego roku. Tak więc Narodowy Bank Polski staje się w tym momencie normalnym bankiem w świetle tej ustawy i na ten okres. Gdyby iść za pani tokiem rozumowania, to wtedy okazałoby się, że żadne operacje, które przechodzą przez Narodowy Bank Polski, nie mogłyby być traktowane jako operacje dokonywane przez instytucję obowiązaną, a więc na przykład nie podlegałyby wstrzymaniu przez generalnego inspektora. Dlatego konieczna jest zmiana, która jednoznacznie określa również obowiązki Narodowego Banku Polskiego jako tego, który fizycznie przyjmuje i przewalutowuje waluty narodowe na euro. Jeżeli mówić o kwestiach uszczelniania, antykorupcyjnych czy innych, nawiązuję tu do lekko, swobodnie rzuconej uwagi przez pana posła, to właśnie chodzi również o to, żeby nie tworzyć takich dziur jak tunel pod Mont Blanc czy pod kanałem La Manche, przez które mogłyby być one przepychane swobodnie, bez sankcji ze strony generalnego inspektora. Otóż właśnie dla tych celów Narodowy Bank Polski powinien być potraktowany jako instytucja obowiązana. I ten zapis ma stawiać kropkę nad ˝i˝, żeby nie było domniemania, że tak być musi, żeby to było jasno stwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-452.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">Jaki jest powód, że rząd wyznaczył taki długi termin?</u>
          <u xml:id="u-452.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">Wysoka Izbo! Trzeba powiedzieć, że przyjęty w ustawie z listopada 2000 r. termin na rozpoczęcie rejestracji wszystkich transakcji był absolutnie księżycowy. Był nierealny od samego początku. Zwrócę tylko uwagę na fakt, że według tej ustawy rozpoczęcie rejestracji... Jeszcze raz przypomnę, bo nie wszyscy z państwa byli na posiedzeniu komisji, że mówimy tu nie o transakcjach podejrzanych, bo taka rejestracja toczy się non stop, tylko mówimy o rejestracji wszystkich innych, niepodejrzanych transakcji. Otóż tam ustawiono ten termin na termin wejścia w życie ustawy, czyli lipiec 2001 r., a podstawowy akt wykonawczy, który określał, w jaki sposób, w jakim formacie mają być te informacje przekazywane, został ogłoszony w październiku zeszłego roku. W lipcu miało się rozpocząć rejestrowanie, ale ten podstawowy akt wykonawczy wszedł, został ogłoszony dopiero w październiku.</u>
          <u xml:id="u-452.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">W związku z tym niejako rzutem na taśmę w czerwcu znowelizowano ustawę, wyznaczając m.in. ten termin 1 kwietnia, a dopiero potem, jak go już wyznaczono, rozpoczęto procedury mające wyłonić firmę, która miała opracować koncepcję systemu; nie system, tylko koncepcję, a dopiero potem, jak będzie koncepcja, miał być budowany system - i to miało ruszyć od 1 kwietnia tego roku. To jest po prostu nierealne. Można zawracać kijem Wisłę, ale...</u>
          <u xml:id="u-452.12" who="#PoselJozefGruszka">(Nie, można próbować.)</u>
          <u xml:id="u-452.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">Można próbować, ale ja się na to po prostu nie piszę.</u>
          <u xml:id="u-452.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">Dlatego też to nie jest tak, że rząd wyznacza tak długi termin, tylko my stawiamy tę ustawę na nogi, chcemy ją czynić po prostu wykonalną, realną. Bo my mówimy tu tylko o terminie, ale jak potem przyjdzie ta nowelizacja merytoryczna, to tam pokażemy, jak wiele błędów, które wręcz uniemożliwiały jej realizowanie, zostało popełnionych, ponieważ ustawa była robiona szybko, na kolanie, z hurrazadęciem; najlepiej jest coś przyjąć i przegłosować, potem się będziemy martwić, jak to będzie, a jeszcze lepiej przyspieszyć, bo to ładnie brzmi, ładnie wygląda i wszyscy jesteśmy dobrzy. Otóż przyspieszać trzeba, ale w sposób odpowiedzialny. A odpowiedzialność nam nakazuje zaproponować jako realny, w miarę bezpieczny - bo tu przecież 100% gwarancji nigdy nie ma - termin, który podaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-452.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">Kwestia kosztów. Pani Poseł! Chodzi o dodatkowe koszty. Te koszty, o których pani mówiła, są i będą ponoszone, a tu jest mowa o dodatkowych kosztach. Te koszty, na wdrożenie tego systemu, były przewidziane, było o tym wiadomo; tak że sama ta zmiana na pewno nie spowoduje jakiś dodatkowych kosztów ekstra przez to, że wejdzie w życie. Nie będę się już tutaj ustosunkowywał do tych propozycji wsadzenia mnie do więzienia. Chcę tylko powiedzieć raz jeszcze, że stanowczo odcinam się od malowania tu obrazu sprawy farbami takimi oto: jakieś ciemne siły się sprzysięgają, żeby szerzyć u nas korupcję.</u>
          <u xml:id="u-452.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">Proszę państwa, proszę sobie uświadomić, że Polska będzie chyba trzecim krajem w Europie, który będzie miał w ogóle taki system. Generalnie standardem w Europie jest nietworzenie takiego systemu gromadzenia i analizowania informacji o transakcjach powyżej określonego poziomu przez centralną agencję czy organ państwowy. Nie ma czegoś takiego. Francja ma centralny rejestr kont bankowych w ogóle. Włosi mają taki system, ale patrzyłem na ten system włoski - bardzo dziurawy.</u>
          <u xml:id="u-452.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">My rzeczywiście idziemy, według mnie, w dobrym kierunku, dlatego że taka jest przyszłość. Ale tutaj zaklęcia, że przez to my gdzieś coś spowalniamy, są po prostu w porównaniu z tym, co się dzieje dookoła nas, dziwne, ponieważ jesteśmy w ścisłej czołówce, wyprzedzamy inne kraje. Tylko róbmy to tak, żeby się nam udało, a nie tak, żeby się z nas śmiali, dlatego że oto Polska wzięła taki szeroki zamach siekierą, że siekiera wypadła. Róbmy to rzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-452.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">O kosztach systemu już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-452.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">Nawiązuję do wystąpienia pana posła Gruszki. Chcę tylko przypomnieć, na czym polega złożoność tego problemu. System informatyczny do gromadzenia tych informacji nie należy oczywiście do najbardziej skomplikowanych. Jeżeli chodzi o strumień informacji, obliczamy - to dopiero myśmy obliczyli, bo wcześniej tego nie robiono - na około 2 mln rekordów miesięcznie. Czy to jest mało? 2 mln rekordów. To trzeba przeliczyć na jednostki informatyczne. Te formularze są dosyć obszerne. To jest bardzo dużo. Ja się raczej obawiam, że, jeżeli nie będziemy dobrze przygotowani, możemy zostać zasypani, uderzeni tą falą informacji i nie będziemy w stanie jej dobrze opracować. Złożoność tego systemu polega na tym - i tutaj znowu muszę się odnieść, pani poseł, do szacunków - że, jak wyszacowaliśmy, instytucji obowiązanych jest w Polsce około 50 tys. Może 30 tys., może 60 tys., dlatego że - zgodnie z dyrektywami Unii Europejskiej - będziemy chcieli jeszcze rozszerzyć w noweli katalog instytucji obowiązanych. W sumie to jest kilkadziesiąt tysięcy instytucji obowiązanych, bardzo różnych. Banki są dobrze przygotowane pod względem informatycznym, Komisja Papierów Wartościowych także, jednak inne instytucje, w tym również ubezpieczeniowe, a także inne, takie jak deweloperskie, notariaty, kantory walut itd., o wiele mniej i coraz trudniej będzie dotrzeć. W związku z tym złożoność tego systemu polega na zapewnieniu dobrej transmisji między tymi kilkudziesięcioma tysiącami podmiotów a generalnym inspektorem, i to transmisji pewnej, nie takiej zwykłej przez Internet, bez zabezpieczeń. To musi być transmisja danych, które są objęte ustawową ochroną, a wobec tego ten system musi spełniać odpowiednie wymogi.</u>
          <u xml:id="u-452.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">Myślę, że na temat wydłużania wypowiedziałem się dosyć jasno. Powtórzę jeszcze raz: Nie ma mowy o żadnym wydłużaniu, tylko o przestawianiu całej sprawy z głowy na nogi, ażeby ona była realna.</u>
          <u xml:id="u-452.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowJacekUczkiewicz">W związku z tym zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy w przedłożonej wersji. Chciałbym również potwierdzić to, że w niedługim czasie Ministerstwo Finansów przedłoży merytoryczną nowelizację ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł. Specjalnie cytuję ten tytuł, ponieważ na całym świecie nazywa się to ustawą o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-452.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Wyczerpaliśmy listę osób zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy oraz poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-453.6" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-453.7" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-453.8" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Są to: pan poseł Antoni Stanisław Stryjewski, pani posłanka Zofia Krasicka-Domka i pan poseł Jan Orkisz.</u>
          <u xml:id="u-453.9" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-453.10" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-453.11" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-453.12" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Antoniego Stanisława Stryjewskiego z Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-453.13" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 26 lutego 2002 r. jedna z wychodzących w Polsce gazet opublikowała informację o tym, że minister kultury niemieckiego rządu Julian Nida-Rümelin ˝odnosi się z sympatią do planów budowy centrum upamiętniającego losy wypędzonych˝. O budowę tego centrum wypędzonych od dwóch lat występowała Erika Steinbach, przewodnicząca Związku Wypędzonych w Niemczech. Pierwotnie siedzibą centrum miał być Berlin, ale, jak podaje ta sama gazeta, zdaniem deputowanego do niemieckiego Bundestagu Markusa Meckela ˝idealną siedzibą byłby Breslau (Wrocław)˝. Zgodnie z niemiecką ˝Frankfurter Algemeine Zeitung˝, na której informacje powołuje się polski dziennik, ˝za realizacją tych planów jest także szef niemieckiego MSW - minister Otto Schily˝.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Zwróciłem się o wyjaśnienie tej sprawy do polskiego rządu w osobach ministrów spraw zagranicznych oraz spraw wewnętrznych i administracji. W odpowiedzi otrzymałem przede wszystkim potwierdzenie, że strona niemiecka rzeczywiście nie uzgadniała z polskim rządem swoich propozycji budowy centrum wypędzonych ani w Berlinie, ani w Polsce - we Wrocławiu. Ponadto polscy ministrowie nie widzą specjalnego powodu do niepokoju nad Wisłą i Odrą, bowiem ich zdaniem Erika Steinbach niewiele znaczy w niemieckiej polityce, a Związek Wypędzonych to prawie że tylko folklor.</u>
          <u xml:id="u-454.2" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczam, że propozycja Eriki Steinbach ze Związku Wypędzonych, poparta autorytetem przedstawicieli niemieckiego parlamentu oraz rządu, jest dla nas, Polaków w ogólności, a dla nas - Polaków mieszkających we Wrocławiu w szczególności, oburzająca i nie do przyjęcia. Odczytujemy tę propozycję jako kolejny krok, tym razem wielki krok, na drodze burzenia ładu politycznego ustanowionego po II wojnie światowej i odbudowania wielkich Niemiec, czyli kolejnej Rzeszy Niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-454.3" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Związek Wypędzonych jest organizacją pozarządową skupiającą Niemców, którzy na mocy traktatów z Teheranu, Jałty, a przede wszystkim z Poczdamu zostali wysiedleni z ziem piastowskich, które zagrabili i skolonizowali na przestrzeni kilku ostatnich wieków. Decyzja ówczesnych aliantów antyhitlerowskich: Rosji sowieckiej, Wielkiej Brytanii, Stanów Zjednoczonych, o przesunięciu granic powojennej Polski wraz z zabraniem nam ponad 1/3 terytorium oraz z przemieszczeniem na ziemie zachodnie niedobitków ze wschodnich terenów II Rzeczypospolitej ocalałych z pożogi wojennej oraz spod eksterminacji niemieckiej, sowieckiej, ukraińskiej i litewskiej była dla nas Polaków niesprawiedliwa i ze wszech miar krzywdząca. Mieliśmy prawo oczekiwać, że te trzy mocarstwa koalicji antyniemieckiej uznają nasze prawo do współdecydowania o losie powojennej Europy, a szczególnie do decydowania o naszym polskim losie. Uzasadnieniem naszych oczekiwań było przede wszystkim to, że od pierwszego dnia wojny, tj. od 1 września 1939 r. walczyliśmy w tejże koalicji antyniemieckiej, choć wówczas miała ona inny skład. Stanowiliśmy czwartą potęgę militarną na terenie Europy, Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej, która w zasadniczym udziale przyczyniła się do zwycięstwa nad hitlerowskimi Niemcami. Ponadto straty materialne i ludnościowe, których doznaliśmy w czasie wojny, powinny być zadośćuczynione, zrekompensowane odpowiednimi reperacjami i odszkodowaniami. Niestety dyktat Stalina oraz polityczna zdrada Churchilla, Roosevelta i Trumana spowodowały to, że staliśmy się przedmiotem gry wielkiej trójki i ofiarą ich targów politycznych. To wielka trójka zadecydowała, że my Polacy odzyskaliśmy Wrocław, Opole, Szczecin, Kołobrzeg, Gdańsk, a powinniśmy odzyskać także i Królewiec. Dla przypomnienia dodam, że na przestrzeni wieków te prastare nasze miasta i ziemie utraciliśmy i że na przestrzeni wieków o te prastare miasta i ziemie walczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-454.4" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Wracając do Związku Wypędzonych, stwierdzamy, że stanowi on narzędzie polityki niemieckiej w rewizji europejskiego porządku. Poprzez Związek Wypędzonych kolejne rządy powojennych Niemiec przypominają nam Polakom, że pokój w Europie i nasze bezpieczeństwo nie są czymś świętym, stałym i zagwarantowanym na wieczność. Przypominają, że musimy się liczyć wciąż z Drang nach Osten Rzeszy Niemieckiej, z jej pragnieniami zrobienia, cytuję, przestrzeni życiowej dla ubermenschów. Dlatego kolejni kanclerze hołubią Związek Wypędzonych i hołdują mu. Są stałymi gośćmi na ich zjazdach.</u>
          <u xml:id="u-454.5" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Jak działa to narzędzie w rękach wielkiej polityki niemieckiej? Od kilkudziesięciu lat nie ma roku, ostatnio nawet kwartału, żeby nie było oszczerstw, straszenia i żądań kierowanych przez szefów ziomkostw do Polaków i Polski. Od kilku lat robi to właśnie Erika Steinbach. A gdy robi to zbyt głośno lub też zbyt drapieżnie, tak że istnieje obawa, że wreszcie Polacy się obudzą z tego letargu ˝pokoju polsko-niemieckiego˝ z Krzyżowej i z tej ˝unioeuropejskiej adwokatury niemieckiej˝, to czujny kanclerz upomina ˝by nie drażnić ofiary˝, gdyż ta ofiara jest jeszcze zbyt silna. Ale jeszcze trochę tego ˝pokoju˝ i tej ˝adwokatury˝ oraz oczywiście ziomkowskiej retoryki, a Rzesza Niemiecka wróci do granic z roku 1937, które zapisane są w niemieckiej konstytucji po dziś dzień i której musi strzec niemiecki rząd.</u>
          <u xml:id="u-454.6" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się z tego miejsca do pana prezydenta, pana premiera, pana ministra spraw zagranicznych Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Przedkładam na wasze ręce, panowie, nie tylko nasze rozeznanie sytuacji, nie tylko nasze oburzenie, ale także nasze żądanie, by wreszcie władze Rzeczypospolitej Polskiej doceniły zagrożenie niemieckie dla fundamentalnych, życiowych interesów państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-454.7" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Oczekujemy nie zmilczania tej propozycji niemieckiego establishmentu budowy centrum wypędzonych we Wrocławiu, ale zdecydowanego sprzeciwu wobec budowy tegoż centrum nawet w Berlinie, stolicy nie tylko Republiki Federalnej Niemiec, ale byłej stolicy państwa pruskiego i III Rzeszy.</u>
          <u xml:id="u-454.8" who="#PoselAntoniStanislawStryjewski">Oczekujemy, że polski rząd wywrze nacisk na berlińskie władze, by zdelegalizowały one ziomkostwa jako organizacje siejące nienawiść i niepokój między narodami. Oczekujemy również zdecydowanego odporu władz polskich odnośnie do niemieckiej gry politycznej mającej na celu wciągnięcie nas w konflikty z Ukrainą i Czechami. Nie pozwalamy, by Niemcy stali się kolejny raz tyranami Europy, którzy będą dzielić i rządzić, i oczywiście niewolić narody Europy. Dziękuję pięknie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo proszę o wygłoszenie oświadczenia panią posłankę Zofię Krasicką-Domkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 24 lutego br. minęła 49 rocznica mordu sądowego wykonanego na najwyższym rangą żołnierzu Armii Krajowej, gen. Nilu - Auguście Emilu Fieldorfie, prześladowanym przez bierutowsko-bermanowski aparat represji. Podczas dzisiejszej debaty sejmowej nad działalnością Instytutu Pamięci Narodowej posłowie upominali się o należne osądzenie płk Heleny Wolińskiej-Brusowej, stalinowskiej prokurator, która w 1950 r. wydała bezprawny nakaz aresztowania gen. Augusta Fieldorfa i jest odpowiedzialna za zbrodnię sądową, za skazanie na śmierć przez powieszenie gen. Nila. Nadmienię w tym miejscu, że Polacy oczekują na energiczniejsze kroki rządzących w celu przyspieszenia ekstradycji Wolińskiej z Wielkiej Brytanii do naszego kraju i osądzenie za niecną zbrodnię w imieniu rzekomo prawa.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Jako poseł ziemi małopolskiej poczuwam się do powinności wspomnienia bohatera narodowego wywodzącego się z ziemi krakowskiej, który budował zręby niepodległości podczas wojny oraz obu okupacji - niemieckiej i sowieckiej. Gen. Nil urodził się w Krakowie w 1895 r. Z I Brygadą Legionów Piłsudskiego przeszedł cały szlak bojowy, brał udział w wojnie polsko-bolszewickiej. W październiku 1939 r. płk Fieldorf podjął decyzję o przejściu na Węgry, by przedostać się do tworzącej się we Francji armii polskiej. Dowództwo wojskowe wysłało go w 1940 r. z Londynu do ojczyzny jako pierwszego emisariusza odprawionego do Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Fieldorf wniósł swój wielki wkład w organizowanie walk sabotażowo-dywersyjnych Armii Krajowej przeciw niemieckiemu okupantowi. W 1944 r. stało się jasne, że zaczyna się w Polsce nowa okupacja, sowiecka. Nil buduje nową organizację ˝Nie˝, której zostaje komendantem. W 1944 r. z rozkazu naczelnego wodza Fieldorf awansował na generała i otrzymał Złoty Krzyż Virtuti Militari ˝za całokształt pracy konspiracyjnej na najbardziej eksponowanych kierowniczych stanowiskach i za wybitną postawę i gotowość podjęcia najcięższych zadań, którym zawsze podołał˝. W marcu 1945 r. NKWD aresztowało generała w Milanówku - pod pseudonimem okupacyjnym Walentego Gdanickiego wywieziony został na Syberię. Powraca do ojczyzny po dwóch latach, ujawnia swą tożsamość, jednak były jego dowódca gen. Gustaw Paszkiewicz okazuje się agentem NKWD, u którego Nil zamiast wsparcia znalazł zdradę.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Gen. Fieldorf nie wierzył do końca, że za jego wierną służbę ojczyźnie zostanie mu odebrane życie, i to w imieniu rzekomego prawa. Świadkiem tej okrutnej egzekucji, mordu sądowego był stalinowski prokurator Witold Gatner.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Kończąc, pragnę wyrazić podziękowanie prezydentowi miasta Krakowa prof. Andrzejowi Gołasiowi i marszałkowi woj. małopolskiego Markowi Nawarze za uczczenie kolejnej rocznicy mordu ubowskiego na generale przez przekazanie aktu nadania imienia gen. Fieldorfa ˝Nila˝ Muzeum Armii Krajowej w Krakowie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Jana Orkisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jako członek sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej otrzymałem informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli prawidłowości korzystania z usług doradczych i eksperckich przez organy administracji rządowej. Informacja ta mnie, jako byłego pracownika samorządowego odpowiedzialnego za gospodarowanie środkami publicznymi, ogromnie zbulwersowała.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#PoselJanOrkisz">Oto kilka faktów stwierdzonych przez kontrolerów Departamentu Kontroli Doraźnych Najwyższej Izby Kontroli. Kontroli poddano 20 jednostek administracji rządowej. W okresie 1999 r. i pierwszego półrocza 2000 r. w kontrolowanych jednostkach zlecono 6200 usług o charakterze doradczym i eksperckim. Z budżetu państwa na te zadania wydatkowano ponad 66 569 tys. polskich nowych zł oraz z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i Komitetu Badań Naukowych dodatkowo kwotę 9728 tys. zł, łącznie ponad 76 mln nowych polskich zł. Dla porównania podam, że budżet powiatu olkuskiego zamieszkałego przez 125 tys. mieszkańców na 2001 r. wynosił 56 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Według informacji Najwyższej Izby Kontroli 30% ogółem zlecanych prac dotyczyło opracowania analiz, opinii prawnych i projektów aktów prawnych. Zadania te wchodziły w zakres statutowej działalności urzędów i ministerstw, a regulaminy wszystkich badanych jednostek określały, że opracowanie projektu aktu prawnego należy do obowiązków odpowiednich departamentów. Prace w tym zakresie zlecane były osobom fizycznym, w tym pracownikom naukowym, a także studentom oraz w szerokim zakresie kancelariom prawniczym. W toku kontroli kierownicy jednostek organizacyjnych wielokrotnie wskazywali, iż usługi w tym zakresie należało zlecać podmiotom zewnętrznym, bowiem pracownicy zatrudnieni w tych jednostkach nie mają doświadczenia w zakresie legislacji i nie posiadają praktycznej znajomości techniki pisania aktów prawnych (departamenty, biura nie zatrudniają pracowników o takich kwalifikacjach). Stwierdzili ponadto, że zagadnienia obejmujące opracowanie projektów, rozporządzeń wykraczały poza doświadczenie zawodowe i przygotowanie merytoryczne pracowników, a także były przypadki, że departamenty lub biura, do których należą sprawy będące przedmiotem regulacji prawnej, nie zatrudniały w ogóle osób z wykształceniem prawniczym.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#PoselJanOrkisz">W toku kontroli stwierdzono, że zleceniodawcy korzystali ze swobody w zakresie wyboru osoby mającej wykonywać usługę, tym bardziej że większość usług, ponad 95%, zlecana była w trybie zamówienia z wolnej ręki, gdzie uproszczona procedura dawała możliwość negocjacji tylko z jednym oferentem. Sprzyjało to warunkom do swobodnego dysponowania środkami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Najwyższa Izba Kontroli ocenia jako niecelowe i niegospodarne zlecanie usług o charakterze doradczym i eksperckim osobom nieposiadającym udokumentowanych kwalifikacji do ich wykonywania - studentom. Spośród objętych badaniami umów w ok. 10% zleceniobiorcami byli studenci. 50% badanych jednostek zlecało studentom zadania, z tym iż w najszerszym zakresie Kancelaria Prezesa Rady Ministrów (79 zawartych umów, co stanowi 13% ogółem zleconych usług). Studentom powierzane było m.in. sporządzanie analiz prawnych i merytorycznych dokumentów kierowanych pod obrady Rady Ministrów; opinii prawnych w różnych kwestiach, w tym zgodność z założeniami reformy ustrojowej niektórych ustaw i rozporządzeń; w sprawie podlegania sędziów w procedurze sprawdzającej wynikającej z ustawy o ochronie informacji niejawnych; analiz ekonomicznych, w tym projektu ustawy zmieniającej ustawę Prawo energetyczne, projektu założeń polityki energetycznej Polski do 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#PoselJanOrkisz">Tak więc z jednej strony zlecano zewnętrznym podmiotom usługi, m.in. z uwagi na fakt, że pracownicy kontrolowanych jednostek nie posiadali odpowiednich kompetencji, w tym praktyki legislacyjnej, z drugiej zaś strony zadania wchodzące w zakres obowiązków pracowniczych zlecano studentom, którzy tym bardziej nie legitymowali się odpowiednimi kwalifikacjami, doświadczeniem zawodowym. Przy czym wartość zlecanych studentom usług nie odbiegała kwoto od wartości usług zlecanych innym usługobiorcom za podobne zadania, tj. od 1,5 tys. do 7 tys. zł za usługę, od 200 do 300 dolarów plus VAT za godzinę pracy.</u>
          <u xml:id="u-458.6" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wyniki kontroli wskazują, iż w wypadku umów objętych badaniami co najmniej 60% zlecanych usług o charakterze doradczym i eksperckim było nieuzasadnionych i niecelowe były wydatki poniesione w tym zakresie. Wyniki kontroli świadczą, iż w większości kontrolowanych jednostek zlecających usługi zdarzały się przypadki naruszania przepisów ustawy o zamówieniach publicznych, co stwierdzono w przypadku 8% objętych badaniem umów. Wyniki kontroli wykazały niecelowe i niegospodarne wydatkowanie środków budżetowych na zlecane prace, które zgodnie ze statutem i regulaminem organizacyjnym badanych jednostek były ich zadaniami własnymi i obejmowały swym zakresem obowiązki pracownicze. Stwierdzono również niestosowanie się do wewnętrznych przepisów jednostek regulujących zasady udzielania zamówień. Według Najwyższej Izby Kontroli odpowiedzialnymi za te nieprawidłowości są dyrektorzy generalni kontrolowanych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-458.7" who="#PoselJanOrkisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W świetle przedstawionych faktów w imieniu moich wyborców oczekuję od marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej pilnego skierowania pod obrady Sejmu projektu zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, który miał być umieszczony w porządku obrad Sejmu w grudniu 2001 r.; od premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej - rzetelnej oceny kadry w podległych jednostkach i szybkiej wymiany na kompetentną, wykwalifikowaną i doświadczoną; od ministra sprawiedliwości - rychłego zakończenia postępowań prokuratorskich przeciwko winnym zaistniałej niegospodarności. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#WicemarszalekTomaszNalecz">Panom posłom życzę dobrej nocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 1 min 07)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>