text_structure.xml 121 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Otwieram posiedzenie Komisji. W dzisiejszym porządku dziennym mamy tylko jeden punkt. Dokonamy oceny przebiegu restrukturyzacji w ochronie zdrowia. Uprzejmie proszę pana ministra o przedstawienie nam resortowej oceny tejże restrukturyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJanKopczyk">Sądzę, że dzisiejszy temat jest bardzo ważny i interesujący o czym może świadczyć obecność tak wielu gości. Ocena przebiegu restrukturyzacji w ochronie zdrowia jest dokonywana już od pewnego czasu. Dzisiaj może ona być wzbogacona o wyniki zawarte w protokole pokontrolnym Najwyższej Izby Kontroli. Raport ten był już przedmiotem obrad jednej z komisji sejmowych.Ministerstwo Zdrowia przygotowało materiał o charakterze statystycznym. Są w nim zawarte dane dotyczące kwot przekazanych w poszczególnych latach na restrukturyzację, a także dane na temat podziału tych środków na poszczególne województwa oraz poszczególne zadania. Mam nadzieję, że podczas dzisiejszej dyskusji będziemy mogli rzeczywiście dokonać oceny przebiegu restrukturyzacji w ochronie zdrowia.Omawiane zagadnienia są mi o tyle bliskie, ponieważ nie tak dawno siedziałem po drugiej stronie stołu reprezentując samorząd wojewódzki i do propozycji Ministerstwa Zdrowia odnosiłem się z tego właśnie punktu widzenia.Pozwolę sobie na kilka zdań wprowadzających. Otóż wraz z początkiem reformy systemu ochrony zdrowia, czyli w roku 1999, powstał pomysł stworzenia specjalnego programu restrukturyzacyjnego i utworzenia w budżecie państwa rezerwy celowej na wspieranie tego programu.Restrukturyzacja była realizowana w latach 1999, 2000 i 2001. W 1999 r. przeznaczono z budżetu państwa na ten cel kwotę ponad 338 mln zł. W roku 2000 przeznaczono kwotę 355 mln zł, natomiast w ustawie budżetowej na rok 2001 przeznaczono kwotę w wysokości 393 mln zł. Niestety, w związku z pojawieniem się dziury budżetowej oraz niewydolnością dochodów budżetowych, w październiku ubiegłego roku nastąpiło zablokowanie wydatków budżetowych. Do tego czasu uruchomiono tylko mniejszą część tej rezerwy, a 220 mln zł uległo zablokowaniu, mimo że wstępnie zostało to rozdzielone w sposób, który za chwilę przedstawię.Jeżeli chodzi o sposób rozdysponowywania tych środków w kolejnych latach, to w 1999 r. przyjęto takie rozwiązanie, iż decyzja należała do resortu, jednak resort posługiwał się zespołami wojewódzkimi tworzonymi przez poszczególnych wojewodów. Zespoły te tworzyły i przedstawiały programy, które następnie były kwalifikowane przez wojewodów, a Ministerstwo Zdrowia podejmowało decyzje o finansowanie.Wówczas pojawił się zarzut - zresztą słuszny - że w tym całym procesie nie biorą udziału organy założycielskie, czyli przede wszystkim samorządy.W roku 2000 wprowadzono pewien tryb postępowania. Zapewne Najwyższa Izba Kontroli przedstawi za chwilę wiele uwag na jego temat. Tryb ten polegał na ogłoszeniu przetargu dla firm konsultingowych, które miały stworzyć programy restrukturyzacyjne dla poszczególnych województw. Zadania te miały być finansowane środkami budżetowymi.Te programy zostały napisane. Dla różnych województw tworzyli je różni autorzy, posługując się różną metodologią i nadając tym programom różne formy. Programy te były podstawą dla kwalifikacji wniosków dotyczących programów restrukturyzacyjnych poszczególnych zakładów opieki zdrowotnej, a także programów powiatowych, wojewódzkich, czy jakichkolwiek innych. Z tych programów składał się regionalny program restrukturyzacji, który był opiniowany i akceptowany przez tzw.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJanKopczyk">Regionalny  Komitet Sterujący, którego członkami byli przedstawiciele różnych organów założycielskich. Regionalne programy były akceptowane przez zespół ekspertów resortowych, a następnie przez Krajowy Komitet Sterujący, który działa przy resorcie zdrowia.Środki z rezerwy celowej były uruchamiane na realizację zadań. Niestety, działo się to dosyć późno, bo w drugiej części roku. Nie zawsze istniała możliwość ich wydatkowania. W każdym razie był to spory problem dla samorządów.Podobna procedura obowiązywała w roku 2001, z tym zastrzeżeniem, że samorządy znalazły się w bardzo trudnej sytuacji, ponieważ jeszcze we wrześniu nie było czytelnego sygnału ze strony rządu, czyli resortu zdrowia i resortu finansów, w kwestii środków finansowych. Uczestniczyłem wówczas w posiedzeniu konwentu marszałków województw w okresie, gdy były już sygnały o pojawieniu się dziury budżetowej oraz że nie będzie całości środków owej rezerwy celowej. Samorządy stanęły więc przed dylematem, czy realizować zadania, na które środki były zaplanowane i wdrażać pewne procedury, ryzykując, że te środki mogą pojawić się w mniejszej kwocie lub nawet nie pojawić się wcale, czy też nie robić nic. Gdyby środki finansowe pojawiły się w październiku lub listopadzie, to nie zdążyłoby się ich skonsumować.Efekt jest taki, że bardzo wiele zakładów opieki zdrowotnej oraz samorządów poniosło wydatki - czasami całkiem spore - ale nie otrzymało tych pieniędzy.Ta część rezerwy celowej przeznaczonej na restrukturyzację ochrony zdrowia w roku 2001, która została uruchomiona, była rozdysponowana bardzo nierównomiernie. Są takie województwa, które otrzymały 100% zaplanowanych środków, ale są również takie województwa, które otrzymały tylko 12-16% środków.Zgodnie z założeniem programu, te środki mogły być przeznaczone na adaptację jednostek do realizacji nowych zadań, na przekształcenia jednostek, na modernizację, zakup sprzętu i aparatury oraz dofinansowanie inwestycji z tym związanych, a także na tzw. restrukturyzację zatrudnienia, czyli na refundację kosztów odpraw i odszkodowań dla pracowników zwalnianych z zakładów opieki zdrowotnej.W materiałach pisemnych przedstawiliśmy w sposób graficzny i liczbowy, różnego rodzaju parametry, na przykład udział jednostek samorządu terytorialnego w realizacji tego programu. Dane liczbowe dotyczą również rozdziału środków finansowych na poszczególne zadania.Na podstawie danych z 1999 i 2000 r. - rok 2001 nie został jeszcze w pełni rozliczony - można stwierdzić, że w tym okresie sfinansowano zwolnienia 77 tys. osób oraz zmniejszenie liczby łóżek opieki krótkoterminowej o 12,5 tys. Generalnie można stwierdzić, że przy wykorzystaniu tych środków zakupiono dużo sprzętu i aparatury medycznej, a także dokonano wielu modernizacji i adaptacji. Uruchomiono również nowe zadania w niektórych jednostkach opieki zdrowotnej. Niestety, brakowało pewnej myśli przewodniej. Dlatego trzeba ocenić, że te środki były w dużej mierze rozproszone. Kierując się swoistą lokalną sprawiedliwością, na szczeblu regionalnym, spowodowano efekt, że w wielu jednostkach wykonano niewielką cząstkę tego co należałoby zrobić.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaJanKopczyk">Każda  jednostka posiada jakieś nowoczesne i dobrze funkcjonujące elementy, ale bardzo mało jest jednostek, które dobrze funkcjonują i są nowoczesne jako całość. Poważnym mankamentem realizacji programu była konieczność działania w pośpiechu, co było spowodowane uruchamianiem środków finansowych w ostatniej chwili. Powodowało to ogromne problemy, które dotknęły zwłaszcza zakłady opieki zdrowotnej oraz organy założycielskie, czyli samorządy.Samorządy znalazły się w sytuacji przymusowej i jeżeli chciały otrzymać jakieś środki, to musiały się dopasować i akceptować wszystkie koncepcje ministerstwa, a także stosować wszelkie procedury, które częstokroć były bardzo długotrwałe i kłopotliwe. Istotnym mankamentem jest również fakt, że nie było i nie ma żadnego mechanizmu kontroli czy nadzoru nad wydawaniem tych środków. Taki nadzór powinien być sprawowany przez Ministerstwo Zdrowia. Obecnie raport NIK wskazuje na nieprawidłowości, których dopuścili się niektórzy zarządzający zakładami opieki zdrowotnej.Najkrócej mówiąc, nie można uznać pieniędzy z kolejnych rezerw celowych przeznaczonych na restrukturyzację w ochronie zdrowia za pieniądze zmarnowane, czy wydane niepotrzebnie. Widoczne są liczne efekty tych działań. Można jednak zaryzykować stwierdzenie, że te pieniądze mogły być wydane w sposób bardziej przygotowany i efektywniejszy.Jeżeli chodzi o rok 2002, to w budżecie znajduje się rezerwa celowa na programy restrukturyzacyjne. Niestety, wysokość tej rezerwy jest znacznie skromniejsza niż w latach poprzednich i wynosi ona 122 mln zł. Pieniądze te, zgodnie z tytułem, mają służyć sfinansowaniu zadań restrukturyzacyjnych.W ministerstwie prowadzone są prace nad systemem podziału tych środków. Z pewnością nie powtórzymy błędów naszych poprzedników, które zresztą zostały wskazane w raporcie NIK.Pozwolę sobie stwierdzić, że pieniędzy jest niewiele. W dodatku spora ich część  będzie musiała być wydatkowana na kontynuację przygotowań do uruchomienia systemu ratownictwa medycznego. Te środki znajdą się oczywiście w podległych samorządom zakładach opieki zdrowotnej, ale spora ich część będzie przeznaczona na tworzenie sieci oddziałów ratunkowych. Muszą być zrealizowane wszystkie zakupy oraz inwestycje, które pozwolą na uruchomienie sprawnego systemu ratownictwa medycznego z dniem 1 stycznia 2003 r.Tyle z mojej strony tytułem sprzętu. Nie chciałbym nadmiernie wchodzić w szczegóły. Towarzyszy mi pani dyrektor Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia wraz z zespołem. Jesteśmy więc przygotowani do udzielenia odpowiedzi na pytania szczegółowe, aczkolwiek tylko na tyle, na ile pozwala nam stan naszej wiedzy. Jak już stwierdziłem, nie wszystko wiemy na poziomie szczegółowym. Znajdujemy się obecnie na etapie zbierania z poszczególnych jednostek informacji dotyczących roku 2001. W systemie nie było wbudowanego mechanizmu kontroli i nadzoru. Otrzymywaliśmy tylko zbiorcze zestawienia, które zresztą zamieściliśmy w przedstawionym materiale. Obecnie chcemy zebrać i precyzyjnie przeanalizować dane z całej Polski. Sygnały NIK dotyczą tylko wybranych placówek, natomiast nam chodzi o uzyskanie szerszej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Dziękuję panu ministrowi. Obecnie proszę przedstawiciela NIK o zaprezentowanie nam informacji na temat wyników kontroli wykorzystania środków publicznych na restrukturyzację w ochronie zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiawNajwyzszejIzbieKontroliMarekZajakala">Rozpocznę moją wypowiedź od dwóch cytatów z przeszłości. Otóż w informacji o wynikach kontroli tworzenia i funkcjonowania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej Najwyższa Izba Kontroli napisała:"NIK krytycznie ocenia stan przygotowania publicznych ZOZ do prowadzenia statutowej działalności w warunkach, jakie powstały z dniem 1 stycznia 1999 r. w wyniku reformy ubezpieczeń zdrowotnych.Podkreślić należy zwłaszcza nie przygotowanie zakładów opieki zdrowotnej do funkcjonowania w warunkach samodzielności finansowej, mimo podstaw prawnych dla usamodzielnienia publicznych ZOZ, jakie stworzyła od 1999 r. ustawa o zakładach opieki zdrowotnej.Wynika stąd, że przewidziany przez ustawodawcę dość długi czas na przekształcanie zakładów opieki zdrowotnej z jednostek budżetowych w zakłady samodzielne, nie został należycie wykorzystany. Procesy reform systemowych nie przyspieszyło również w znaczący sposób przeznaczenie przez państwo na ten cel, w latach 1996-1998 znacznych środków z rezerw celowych, w wysokości ponad 600 mln zł.NIK krytycznie oceniała ograniczenie przez ministra zdrowia i opieki społecznej uprawnień i roli wojewodów w programach niezbędnych zmian w ochronie zdrowia, poprzez przypisanie sobie prawa do decydowania o rozmiarach dotacji z rezerw celowych budżetu dla poszczególnych zakładów, a nawet osób fizycznych, przy biernej postawie wojewodów".To jest informacja z lipca 1999 r.Pozwolę sobie jeszcze zacytować fragment informacji NIK o wynikach kontroli funkcjonowania samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej w warunkach reformy administracji publicznej. Informacja ta pochodzi z sierpnia 2000 r. Oto ów fragment:"Wyniki kontroli uzasadniają krytyczną ocenę przygotowania, zarówno reformy ochrony zdrowia, jak i reformy administracji publicznej, co w konsekwencji doprowadziło do określonych utrudnień na etapie ich równoległego wprowadzania.Reforma ochrony zdrowia, której wdrożenie następowało równolegle z reformą administracji publicznej, nie została właściwie przygotowana, mimo że jej główne założenia Sejm RP sformułował jeszcze w 1991 r. Odpowiedzialność za ten stan rzeczy obciąża w pierwszym rzędzie ministra właściwego w sprawach zdrowia, który ograniczając rolę wojewodów w programowaniu niezbędnych zmian w strukturze i systemie działania w podległej im służbie zdrowia nie wypracował generalnej koncepcji wykorzystania środków z budżetu centralnego przeznaczonych na wsparcie reformy opieki zdrowotnej".Tyle nieodległej historii, natomiast jeżeli chodzi o te ustalenia, które niedawno państwo otrzymaliście w informacji o wynikach kontroli wykorzystania środków publicznych na restrukturyzację służby zdrowia, to stwierdzam, że te generalnie krytyczne oceny, niestety, zostały w tej informacji powtórzone.Kontrola ta obejmuje okres roku 1999, 2000 oraz pierwszą połowę roku 2001. W 1999 r. minister realizował procesy restrukturyzacji służby zdrowia dokonując podziału środków na pokrycie kosztów odpraw i odszkodowań dla zwalnianych pracowników, a także na niektóre wydatki inwestycyjne. Kontrolując wykonanie budżetu państwa w 1999 r. Najwyższa Izba Kontroli zakwestionowała prawo decydowania przez ministra zdrowia o wysokości dotacji dla zakładów, dla których ten minister nie był organem założycielskim. Kwestionowaliśmy również sposób podziału tych środków, wskazując na brak metodologii w tym zakresie, a także na fakt, że rzeczywistego podziału dokonywał minister. Wychodziliśmy z założenia, że podział tej dotacji powinien być dokonywany zgodnie z ustawą o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiawNajwyzszejIzbieKontroliMarekZajakala">Te przepisy  zostały naruszone, ponieważ odebrano samorządom samodzielność w przyznawaniu dotacji.Stwierdziliśmy również naruszenie ustawy budżetowej na rok 2000, ponieważ przewidywała ona, że to samorządy decydują o podziale tych środków.W roku 2000 minister realizował "Program restrukturyzacji w ochronie zdrowia w roku 2000 i latach następnych", przeznaczając te środki finansowe na pokrycie kosztów restrukturyzacji zatrudnienia, a także na niektóre wydatki remontowo adaptacyjne i w niewielkiej części na zakup aparatury medycznej.Jak już stwierdził pan minister, kwota rezerwy celowej wynosiła w 2000 r. 354 mln zł. Przed podziałem tych środków przyjęto założenie, że 70% tej kwoty zostanie podzielone na regiony proporcjonalnie do liczby mieszkańców, natomiast pozostałe 30% zostanie podzielone w zależności od jakości programów regionalnych.Programy regionalne były tworzone przez zatrudnione przez ministra, na koszt budżetu państwa, firmy konsultacyjne nazywane regionalnymi grupami wsparcia.Już samo wyłonienie tych firm było formą uszczuplenia samodzielności jednostek samorządu terytorialnego. Co prawda, w lutym 2000 r. minister wystąpił do marszałków z inicjatywą odbycia konsultacji w sprawie potrzeby wynajęcia przez ministerstwo takich grup wsparcia, ale alternatywa, którą minister przedstawił samorządom, w zasadzie była alternatywą pozorną, ponieważ polegała ona na tym, że albo minister zatrudni grupy wsparcia albo samorząd wykona wszystkie prace związane z tworzeniem regionalnych programów restrukturyzacji i dopiero wówczas te programy będą rozpatrywane, zatwierdzone i finansowane z rezerwy celowej.Rezultat był taki, że wszyscy marszałkowie województw opowiedzieli się za powoływaniem przez ministra owych regionalnych grup wsparcia.Oceny programów dokonywał Krajowy Komitet Sterujący. Minister po rozpatrzeniu propozycji Komitetu podejmował decyzje o przyznaniu środków, występując do ministra finansów o ich uruchomienie oraz przekazanie właściwym jednostkom samorządu terytorialnego.Najwyższa Izba Kontroli krytycznie ocenia podjęcie restrukturyzacji w służbie zdrowia bez określenia docelowego modelu placówek służby zdrowia. Głównym elementem określenia tego modelu powinno być określenie docelowego planu rozmieszczenia szpitali publicznych. Tak stanowi ustawa o zakładach opieki zdrowotnej z 1991 r. Wprawdzie była ona dwukrotnie nowelizowana, ale zawsze znajdował się w niej zapis - znajduje się też obecnie - że minister właściwy do spraw zdrowia - to jest brzmienie obecnie obowiązujące - po zasięgnięciu opinii samorządów zawodów medycznych ustala w drodze rozporządzenia plan rozmieszczenia szpitali publicznych.Sprawa ta ma długą historię, ponieważ żaden z kolejnych ministrów zdrowia od początku obowiązywania tej ustawy, czyli od 1991 r., nie wykonał tej delegacji ustawowej i nie wydał rozporządzenia w sprawie planu rozmieszczenia szpitali publicznych. W zasadzie historia ta jest jeszcze dłuższa, ponieważ ciągnie się od czasu uchwalenia ustawy z 28 października 1948 r., kiedy to w art. 15 zawarto zapis:" Minister zdrowia ustala, w porozumieniu z właściwymi ministrami, plany rozmieszczenia /sieć/ zakładów społecznych służby zdrowia".Najwyższa Izba Kontroli zważyła, że zadanie to jest tak trudne i wobec tego postuluje, w swoich generalnych wnioskach zawartych w informacji, by minister zdrowia wydał to rozporządzenie lub alternatywnie, skoro to zadanie jest tak trudne, że nie zostało zrealizowane od 1948 r. - można się domyślać przyczyn, ale nie chcę się zagłębiać w ten temat - NIK proponuje, stojąc na stanowisku, że prawo musi być przestrzegane, przeprowadzenie nowelizacji tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiawNajwyzszejIzbieKontroliMarekZajakala">Chodzi o taką  nowelizację, w wyniku której prawo do ustalania takiego planu uzyskaliby marszałkowie województw, z tym  że przy zachowaniu uprawnień ministra zdrowia do wyznaczenia kryteriów, które taki plan musi spełniać.W okresie objętym kontrolą NIK nie wydano również rozporządzenia w sprawie zasad i warunków, jakim powinien odpowiadać minimalny plan zabezpieczenia ambulatoryjnej opieki zdrowotnej. Tę delegację minister wykonał dopiero 10 października 2001 r.Należy stwierdzić, że nie zostały wydane dwa podstawowe akty prawne, które miały wpływać na model zrestrukturyzowanej służby zdrowia i mimo to strukturyzacja była  realizowana. Wydawano również na tę realizację znaczne środki finansowe.W trakcie realizacji poszczególnych etapów programu z roku 2001 dopuszczono się wielu nieprawidłowości. Między innymi, nie zapewniono warunków dla wypracowania bezstronnej i obiektywnej oceny wykonania poszczególnych zadań. W skład niektórych zespołów opiniujących prace wykonane przez regionalne grupy wsparcia wchodziły osoby, które nie dawały rękojmi bezstronności, jako że były związane z tymi grupami poprzez członkostwo w zarządach fundacji biorąc udział w realizacji tych prac, a także poprzez fakt, że piastowały w resorcie zdrowia stanowiska, które były powiązane ze zlecanymi przez ministerstwo pracami.W trakcie wyboru firm konsultacyjnych, czyli tych regionalnych grup wsparcia, często naruszano przepisy ustawy o zamówieniach publicznych, zwłaszcza zasady równego traktowania praw podmiotów ubiegających się o zamówienie publiczne. Odrzucano oferty spełniające pewne warunki, a także przyjmowano oferty, które nie spełniały istotnych warunków zamówienia.Do czasu zakończenia kontroli Ministerstwo Zdrowia nie posiadało pełnej wiedzy na temat wykorzystania środków z rezerwy celowej przeznaczonej na restrukturyzację służby zdrowia, a także na realizację inwestycji rzeczowych zakładanych przez te programy.Znaczna część zakładów opieki zdrowotnej wykorzystywała środki z rezerwy celowej niezgodnie z obowiązującymi przepisami. Głównie chodzi o naruszenia przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Z kwoty 80 mln zł, którą NIK objęła kontrolą, niezgodnie z przepisami wydatkowano kwotę 11,2 mln zł, czyli około 14%. Otrzymane środki często wydatkowano po terminie, czy też niezgodnie z przeznaczeniem. Nie zwracano kwot niewykorzystanych do ministerstwa bądź zwracano je bez odprowadzania należnych za zwłokę odsetek. Nierzetelnie prowadzono sprawozdawczość z wydatkowania środków.Efektem niniejszej kontroli jest odzyskanie, do tej pory, przez NIK ponad 1 mln 100 tys. zł, na rachunek budżetu państwa oraz na rachunek z jednostek samorządowych. Składaliśmy wniosek o zwrot kwoty 3 mln 269 tys. zł.Skierowano 12 wniosków o ukaranie do komisji orzekających w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Te wnioski dotyczą 17 osób. Wystosowano również jedno zawiadomienie do prokuratury o popełnienie przestępstwa.Wracając do kwestii generalnych wniosków pokontrolnych, pragnę stwierdzić, że konieczne jest określenie przez ministra jasnej i precyzyjnej metodologii podziału środków przeznaczonych na restrukturyzację w ochronie zdrowia. Ta metodologia co roku ulegała zmianie, co nie może korzystnie wpływać na możliwość osiągnięcia docelowego stanu w zakresie struktury ochrony zdrowia.Trzeci generalny wniosek pokontrolny NIK to zwiększenie nadzoru nad wydatkowaniem środków na restrukturyzację.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiawNajwyzszejIzbieKontroliMarekZajakala">Przede  wszystkim chodzi o terminowe rozliczanie wydatków. Ten wniosek kierujemy tak pod adresem ministra zdrowia, jak i organów samorządu terytorialnego.Tyle mam do powiedzenia w zakresie krótkiej prezentacji ustaleń naszej kontroli. Jeżeli członkowie Komisji będą mieli jakieś szczegółowe pytania, to chętnie na nie odpowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Dziękuję panu dyrektorowi. Obecnie przechodzimy do fazy pytań. Opinie będziemy wyrażać później. Proszę o kierowanie pytań do pana ministra oraz pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Mam trzy pytania. Po pierwsze, z tytułu programu wynika, że miał on być realizowany nie tylko w jednym roku, ale również w latach następnych. Chciałbym zapytać pana ministra, czy resort widzi celowość realizacji tego programu w latach 2002 i 2003? W jakim horyzoncie czasowym ten program powinien być zakończony?Po drugie, kiedy zostanie podzielona rezerwa celowa budżetu państwa przewidziana na realizację tego programu w roku bieżącym? Jest już kwiecień i na podstawie własnych doświadczeń z woj. świętokrzyskiego, pragnę wyrazić obawę, że znów możemy się znaleźć w takiej pułapce czasowej, w jakiej znaleźliśmy się w roku 2000 i 2001.Po trzecie, chciałbym zapytać, w jaki sposób będą dzielone pieniądze, które stanowią tę rezerwę? Czy znowu będzie to robione "po uważaniu", czyli na zasadzie pewnego kumoterstwa, tak jak to było w roku ubiegłym? W jaki sposób ministerstwo zamierza potraktować te województwa, które zostały skrzywdzone przy podziale tych środków? Czy zostaną one potraktowane w sposób priorytetowy i otrzymają swoistą rekompensatę za niezawinioną przecież przez siebie utratę środków finansowych w 2001 r.? Przecież te pieniądze są niezbędne na pokrycie zobowiązań, bowiem tylko w samym woj. świętokrzyskim POZy, mając obietnicę uzyskania pieniędzy na realizację programu restrukturyzacji, zaciągnęły zobowiązania na ponad 700 tys. zł. Obecnie władze samorządowe tego województwa są indagowane, czy POZy otrzymają te pieniądze w roku bieżącym, czy jest na to jakakolwiek szansa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">W swoim pytaniu chciałbym nieco rozszerzyć poruszony już wątek wyłaniania grup wsparcia. Z informacji uzyskanych na szczeblu samorządów lokalnych wynika, że samorządy nie posiadają wiedzy na temat kosztów funkcjonowania tych grup. Temat ten wzbudza sporo kontrowersji. Czy można uzyskać informację, jakie firmy pisały programy dla poszczególnych województw i za jakie pieniądze?Chciałbym również zapytać, czy była dokonywana analiza przydatności opracowań wykonanych przez te firmy, z punktu widzenia faktycznie realizowanych w poszczególnych województwach programów restrukturyzacji?Pytam o to, ponieważ z moich osobistych doświadczeń wynika, że te programy były formułowane sobie a muzom, natomiast potem i tak realizowano coś zupełnie innego. Jeżeli nie jest możliwe, bym uzyskał odpowiedź podczas dzisiejszego posiedzenia, to prosiłbym o udzielenie jej w formie pisemnej, w terminie późniejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam dwa pytania do pana ministra. Po pierwsze, chciałbym zapytać, jakie były przyczyny tak dużych dysproporcji w zakresie planu i wykonania programu restrukturyzacji w ochronie zdrowia w roku 2001? Drugie pytanie. Czy ministerstwo jest w posiadaniu informacji, jakie skutki dla samorządów oraz dla samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej przyniosło rozporządzenie blokujące wydatkowanie 220 mln zł, które pierwotnie miały być przeznaczone na realizację programu restrukturyzacji?Co roku powtarza się ta sama sytuacja, że zakłady opieki zdrowotnej, a tym bardziej samorządy, nie bardzo wiedzą czym dysponują. W sytuacji, gdy pojawiają się jeszcze pogłoski o utracie płynności przez Skarb Państwa, stan niepewności i nerwowości ulega spotęgowaniu. Wydaje mi się, że w tym roku sytuacja będzie pod tym względem nieco lepsza, bo prawie nie ma pieniędzy na ten program.Chciałbym jeszcze zapytać, czy ministerstwo zna obecnie kierunki tegorocznego podziału środków z rezerwy celowej na programy restrukturyzacji? Czy w tym zakresie przyjęto jakieś priorytety?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam pytanie do przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Proszę mi powiedzieć, czym sobie zasłużyli dyrektorzy samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, że kierowane przez nich jednostki zostały wymienione z nazwy w tym raporcie - razem z adresem - skoro firmy konsultingowe, którym stawiane są zarzuty, zostały wymienione tylko z inicjałów? Skąd ta troska o zachowanie anonimowości przez te firmy konsultingowe?Czy przedstawiciel NIK mógłby doprecyzować, a pan minister odpowiedzieć, czy pracownik ministerstwa, który jednocześnie był członkiem zarządu łódzkiej fundacji składającej wniosek - osoba ta piastowała wówczas stanowisko zastępcy dyrektora Departamentu Organizacji Ochrony Zdrowia - jest nadal pracownikiem Ministerstwa Zdrowia? Proszę nas również poinformować, jakie związki miał później ten pracownik z przyresortowym Krajowym Komitetem Sterującym.Kolejne pytanie do przedstawiciela NIK. Jak Najwyższa Izba Kontroli ocenia cały system tworzenia dokumentów, opinii oraz podejmowania decyzji? System ten polegał na tym, że firma konsultingowa wynajęta przez ministra zdrowia sporządzała coś dla regionu. Następnie było to przesyłane do samorządu i do ministra. Do tego sporządzano kolejny raport, który był opiniowany i zatwierdzany przez ministra.  W ten sposób powstawał kolejny dokument zbiorczy, w którym Krajowy Komitet Sterujący mazakiem wykreślał decyzje podjęte przez regionalne komitety sterujące.Czy Najwyższa Izba Kontroli kontrolowała cały ten proces? Jakie stąd płyną wnioski, ale już nie w zakresie metodologii, tylko w zakresie wykonawstwa?Elementy korupcji, o których NIK pisze w swoim dokumencie to już nie są elementy, ale cały ułożony schemat korupcyjnego postępowania.Mam jeszcze pytanie do pana ministra. Otóż dokument, który został przedstawiony i nosi tytuł "Ocena przebiegu restrukturyzacji w ochronie zdrowia" nie zawiera próby oceny aktualnych skutków trzyletniej - 1999-2001 - działalności w tym zakresie. Na sali są obecni przedstawiciele władz różnych województw - w tym członków ich zarządów - zatem chciałbym zapytać, jaka jest ich opinia na temat przebiegu i skutków tej restrukturyzacji.Co z tego, że zlikwidowaliśmy ileś tysięcy łóżek szpitalnych? Przecież kwestie finansowe oraz stan zadłużenia, o których mówi NIK, nie uległy zmianie. W zakresie części zobowiązań sytuacja się nawet pogorszyła. Czy Ministerstwo Zdrowia ma w tej sprawie wypracowane stanowisko? Słyszałem to, co pan minister mówił o zbiorze informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselZbigniewPodraza">Chciałbym zapytać pana ministra, czy w ewentualnych planach restrukturyzacyjnych na rok 2001 będzie również brana pod uwagę kwestia restrukturyzacji zatrudnienia?Jeżeli tak, to mam kolejne pytanie, mianowicie, co z jednostkami, które w latach poprzednich nieprawidłowo wykorzystały środki przeznaczone na restrukturyzację zatrudnienia? Wiemy z raportu, że w przypadku niektórych jednostek doszło do takich nieprawidłowości. Czy w przypadku realizacji restrukturyzacji zatrudnienia, nie należałoby wziąć pod uwagę, że niektóre jednostki rzeczywiście przeprowadziły restrukturyzację zatrudnienia, a koszt tej restrukturyzacji został poniesiony z własnych środków. Kwoty te stanowią obecnie zadłużenie tych jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Mam pytanie do przedstawiciela NIK. Otóż w zakończeniu informacji NIK jest napisane, że minister zdrowia przedstawił rozliczenie środków wydatkowanych z rezerw celowych w roku 1999 i 2000 oraz poinformował Izbę o efektach realizacji programu restrukturyzacji. Rzecz w tym, że pan minister w swojej dzisiejszej wypowiedzi oraz w przedstawionym materiale pisemnym nie przedstawia tychże efektów realizacji, szczególnie efektów rzeczowych. Z wiadomych powodów resort nie dysponuje informacjami na ten temat. W tej sytuacji, mam pytanie, gdzie te informacje się znajdują, czy rzeczywiście są dostępne i czy mogłyby być udostępnione członkom naszej Komisji.Moje drugie pytanie również dotyczy informacji NIK. Znajduje się w niej stwierdzenie, że NIK skierowała jedno zawiadomienie do prokuratury. Czy moglibyśmy się dowiedzieć o jakie zawiadomienie chodzi? Czy dotyczyło ono osoby pracującej w jednej z kontrolowanych jednostek? Czy było to zawiadomienie dotyczące osób odpowiedzialnych za realizację programu restrukturyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaAleksandraLuszczynska">Podczas dzisiejszego posiedzenia przedstawiono zarzut, że przeznaczono bardzo duże środki finansowe na restrukturyzację, nie znając zupełnie finalnego kształtu restrukturyzowanych jednostek. Chciałabym zapytać, jakie priorytety powinny według pana ministra obowiązywać przy podziale tegorocznych środków na restrukturyzację w ochronie zdrowia. Ta kwota stanowi zaledwie 10% tej, która była na ten cel przeznaczona w roku ubiegłym, jednak chciałabym się dowiedzieć, czy te skromne środki będą przeznaczone na zakup aparatury medycznej, czy też na łatanie dziur, w sensie niezbędnych remontów na przykład sal operacyjnych? Jakie kryteria podziału tych środków będą w tym roku obowiązywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie, mianowicie, czy w toku przeprowadzonych kontroli i dokonywania oceny przebiegu procesu restrukturyzacji zajmowano się osobami, które z pełną - chyba - świadomością podejmowały decyzje o przyznawaniu wielkich kwot, których tak naprawdę nie było.Decydenci ci do ostatniej chwili łudzili samorządy i jednostki ochrony zdrowia, że te pieniądze będą do wykorzystania, a w pewnym momencie nawet przesłali informacje pisemne, że wydane w formie pisemnej decyzje można traktować jako promesy, a zatem można rozpoczynać procesy wydatkowania tych środków. W efekcie doprowadziło to do powstania olbrzymich zadłużeń.Czy w stosunku do osób, które działały w taki sposób, wyciągnięto jakiekolwiek konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Mam kilka pytań, aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że panu ministrowi raczej trudno będzie na nie odpowiedzieć, ponieważ to nie pan wówczas decydował o przyznawaniu tych środków.Chciałabym wrócić do kwestii woj. śląskiego. Jestem w posiadaniu dokumentów świadczących o tym, że w 1999 r. ów komitet wsparcia bardzo różnie dzielił te środki. Wprawdzie " Rzeczpospolita" wydrukowała ogłoszenie, które zakłady opieki zdrowotnej otrzymały ile środków, ale ktoś, kto nie mieszka w tym województwie, nie wie jak to zostało rozdzielone.Zażyczyłam sobie dokładnych danych od przewodniczącego tego zespołu i w dalszym ciągu posiadam te dokumenty. Nie wyrzuciłam ich po tamtej kadencji. Zawierają one informacje na temat, które zakłady wystąpiły o przydział środków, ale ich nie otrzymały.Z przerażeniem stwierdziłam, że kierowano się nie tylko względami politycznymi. Od urodzenia zamieszkuję woj. śląskie, tak więc wiem,  w którym mieście rządzi prawica, a w którym lewica i jak te środki zostały rozdysponowane.Efektem nieprawidłowości przy rozdziale środków, jest fakt, o którym poinformował mnie w swoim piśmie - otrzymałam je dzisiaj - konsultant krajowy, mianowicie, że w jednym ze szpitali niewłaściwie wykorzystuje się sprzęt do radioterapii. Chyba chcemy się doczekać drugiego wypadku, takiego, jaki wydarzył się w Białymstoku, gdzie zostały poparzone pacjentki. Niestety, nie zawsze sprzęt trafiał tam, gdzie była wykształcona kadra, a sprzęt rzeczywiście mógł służyć pacjentom.Pragnę dodać, że sprzęt z centralnych zakupów, niejednokrotnie trafiał do jednostek, które nie były przygotowane do użycia tego sprzętu w danym momencie. W takiej sytuacji sprzęt jest niewykorzystany. Miał on służyć wyposażeniu na przykład oddziału intensywnej terapii lub oddziału ratownictwa, ale ponieważ zabrakło środków na ukończenie organizacji takiego oddziału w wielu jednostkach nowoczesny sprzęt medyczny leży niewykorzystany. Uważam, że należy to traktować jako sabotaż.Pragnę teraz zwrócić uwagę na wykres nr 13. Nie bardzo jestem w stanie zrozumieć o co tutaj chodzi. Czy należy sądzić, że kasy chorych w 2000 r. zawierały kontrakty z 32.824 publicznymi i niepublicznymi zakładami opieki zdrowotnej, a w 2001 r. ta liczba spadła o 9000, czy może w tym wykresie znajduje się jakiś błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuJanKopczyk">Tutaj rzeczywiście wystąpił błąd. W przypadku podmiotów niepublicznych w 2000 r. mylnie zapisano liczbę 27.053. Ta dwójka na początku jest niepotrzebna. Powinna być zapisana liczba 7.053.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Dziękuję za wyjaśnienie.Chciałabym jeszcze zapytać, dlaczego zakłady opieki zdrowotnej tak późno dowiadywały się, że mają środki do wykorzystania? Przez to na koniec roku dosyć poważne sumy pozostawały niewykorzystane. Nie mogły one przejść na rok następny i musiały być zwrócone do budżetu państwa. Chyba nie muszę nikogo przekonywać, że te pieniądze były bardzo potrzebne służbie zdrowia.Fakt ich niewykorzystania nie może dziwić, skoro decyzje były wydawane dopiero w październiku i w listopadzie. W takiej sytuacji nikt nie jest w stanie ogłosić przetargu, zgodnie z zasadami określonymi w ustawie o zamówieniach publicznych. Powstaje swoiste błędne koło.Wracając do kwestii woj. śląskiego, pragnę zwrócić uwagę na tabelę nr 4, w której porównuje się plan i wykonanie programu restrukturyzacji w ochronie zdrowia w roku 2001 w rozbiciu na poszczególne województwa. Okazuje się, że w tym województwie plan w zakresie wydatkowania środków na restrukturyzację został wykonany zaledwie w 16%.To trochę dziwi, skoro wiadomo, że woj. śląskie miało swojego ministra, a także dwóch wiceministrów. Nie rozumiem dlaczego ten podział był tak niesprawiedliwy, że niektóre województwa otrzymały tyle środków finansowych, że mogły wykonać plan programu restrukturyzacji w 90-100%, natomiast inne województwa, które naprawdę tych pieniędzy potrzebowały otrzymały ich bardzo mało.W przypadku woj. śląskiego efekt jest taki, że znajduje się ono na drugim miejscu od końca, jeżeli chodzi o środki finansowe przyznane na restrukturyzację jednostek służby zdrowia.Na razie dziękuję. Potem pozwolę sobie zadać dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Prosiłabym pana ministra, by zechciał odpowiedzieć na dotychczas postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuJanKopczyk">Dziękuję za udzielenie głosu, bo już się obawiałem, że nie zdołam wszystkiego zanotować. Tych pytań jest bardzo dużo. Pozwolą państwo, że zacznę od końca, czyli od odpowiedzi na słuszne zarzuty pani poseł Marii GajeckiejBożek dotyczące sytuacji jej woj. śląskiego.Chcę powiedzieć pani poseł, że jestem z Wielkopolski, gdzie wykonanie planu wyniosło zaledwie 12%, a podobno mieliśmy najlepszy program restrukturyzacyjny. Wówczas, w 2001 r. odpowiadałem za jego realizację, jako wicemarszałek sejmiku tego województwa.Podzielam zatem żal pani poseł i ubolewam nad tym, że te środki zostały tak nierówno rozdzielone, natomiast nie umiem odpowiedzieć na pytanie - ono się pojawiało w kilku wypowiedziach członków Komisji - dlaczego woj. lubuskie otrzymało 100% planowanych środków, a woj. wielkopolskie otrzymało ich zaledwie 12% i analogicznie dlaczego jakieś województwo otrzymało ponad 90% planowanych środków, skoro kolejne województwo otrzymało ich 16%.Z tego co wiem, obowiązywał następujący tryb postępowania. Otóż Ministerstwo Zdrowia składało do Ministerstwa Finansów wnioski o uruchamianie środków finansowych dla poszczególnych województw. W zasadzie wszystkie wnioski zostały skierowane do ministra finansów.Minister finansów przekazywał kwoty do poszczególnych województw w miarę posiadanych przez siebie środków. Niestety, nie potrafię odpowiedzieć, dlaczego niektóre województwa otrzymywały pieniądze wcześniej, a inne później i do tego znacznie mniej. Faktem jest, że już w końcu sierpnia można było przewidzieć taką konieczność i zasygnalizować samorządowcom, by spróbowali okroić swoje plany, dostosowując je do realnych możliwości finansowych państwa.Wspominałem już o tym, że dwa lata temu byłem uczestnikiem posiedzenia Konwentu Marszałków, podczas którego wszyscy - niezależnie od reprezentowanej opcji politycznej - widząc co dzieje się w finansach publicznych podnosili kwestię realności planów finansowych. Niestety, wtedy z Ministerstwa Finansów, ani z Ministerstwa Zdrowia nie popłynął żaden sygnał, co dalej. Nie uwzględniono również naszego wniosku, który zmierzał do tego, by uzgodnić pewne kryteria. Chodziło nam o to, że jeżeli ogólnie mamy 40-50% planowanych środków, to wszystkim należy przydzielić po 40-50%, a nie niektórym 100%, a innym 12 czy 16%.Z pewnością przy podziale tych środków wystąpiły nieprawidłowości, ale stało się to w okresie za który nie mogę być odpowiedzialny, ponieważ to wszystko działo się jeszcze pod rządami poprzedniego kierownictwa resortu.Odpowiem teraz na kolejne pytania zadane przez posłów. Pan poseł Józef Szczepańczyk pytał, czy minister zdrowia widzi celowość realizacji programów restrukturyzacji w latach następnych. Pragnę stwierdzić, że znając sytuację ochrony zdrowia oraz stan techniczny wielu obiektów, a także rozmaite potrzeby zakładów opieki zdrowotnej, trzeba określić potrzebę dalszej realizacji takich programów, jako oczywistą. Niezbędne jest dofinansowanie bazy ochrony zdrowia, zresztą znane są państwu wyniki niedawnej kontroli Państwowej Inspekcji Pracy. Świadczą one o tym, ile jest do zrobienia w zakładach opieki zdrowotnej, w różnym zakresie, w tym przede wszystkim w zakresie infrastruktury.Niewątpliwie widzimy taką potrzebę, tyle że potrzeba ta wynika z analizy stanu naszej bazy, natomiast stan finansów publicznych jest taki, a nie inny, zatem dysponujemy środkami w wysokości uchwalonej przez Sejm w ustawie budżetowej. Musimy się liczyć z tymi realiami.Uważam, że dalsza realizacja idei restrukturyzacji, z uwzględnieniem potrzeby naprawy wszystkich błędów, które zostały ministerstwu wykazane, byłaby sensowna i celowa.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuJanKopczyk">Mieściłaby się ona w tym programie, który minister zdrowia obecnie dopracowuje po ostatnich konsultacjach społecznych. Muszę jednak nadmienić, że z różnych stron wysuwane są zarzuty, że występuje tutaj nadmierna ingerencja ministra w kompetencje organów założycielskich, czyli samorządów.Jeżeli chodzi o kwestię, kiedy nastąpi podział tegorocznej rezerwy celowej, to nie chciałbym być gołosłownym, ale jestem przekonany, że do końca maja wszystko będzie wiadome. Przed ostatecznym zatwierdzeniem i podpisaniem ustawy budżetowej, za wcześnie było na określenie tego podziału. Obecnie chcemy, zbierając dane, o których była mowa w moim wystąpieniu, dokonać generalnej oceny i przystąpić do tego podziału.W kwestii owego podziału, pan poseł pytał, czy będzie uwzględnione to co zostało przez pana posła nazwane zobowiązaniem z roku ubiegłego. Otóż w świetle prawa finansowego nie jest to zobowiązanie. Nie można finansować zadań roku poprzedniego środkami przeznaczonymi na rok następny, ani odwrotnie. To jest oczywiste. Można tu jednak mówić o pewnego rodzaju zobowiązaniu moralnym. Miałem zaszczyt i obowiązek odpowiadać na pytania posłów na samym początku kadencji Sejmu i wiele pytań dotyczyło właśnie tego tematu. Wówczas prosiłem państwa o pomoc, również w trakcie debat budżetowych.Obecnie te środki są o połowę niższe w stosunku do tego co miało być, było obiecane, czy też na co liczyły samorządy w roku ubiegłym. Samorządy zachowały się w różny sposób. Spora ich część wpadła w tarapaty finansowe, chcąc zrealizować rozpoczęte już zadania, na które miały być przeznaczone te pieniądze. Część samorządów wniosła istotny wkład z własnych budżetów. Wyrażam im wdzięczność i wyrazy uznania, jednak tworzy to określoną sytuację finansową w samorządach. Po prostu brakuje im pieniędzy.Uważam, że nie można obecnie mówić, iż będziemy uwzględniać wszystkie potrzeby, bowiem nie ma na to środków, jak widać z tej prostej arytmetyki. Sądzę, że kryteria będą opracowane i podane do powszechnej wiadomości w najbliższym czasie. Zapewne jednym z kryteriów będzie poziom wykonania finansowania w roku 2001 w poszczególnych województwach.Pan poseł Bolesław Piecha pytał o przyczyny dysproporcji powstałych między województwami w wykonaniu finansowym programów restrukturyzacji. Jak już stwierdziłem, trudno jest odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ ów podział odbywał się za rządów poprzedniej koalicji.Jeżeli chodzi o kwestię, jakie skutki miało zablokowanie owych 220 mln zł, to sądzę, że można by zapytać o to samorządowców, których wielu znajduje się na tej sali. Resort w tej chwili zbiera dane z poszczególnych województw. Sądzę, że regionalne komitety sterujące przekażą nam pełną odpowiedź w zakresie poszczególnych programów dla poszczególnych zakładów opieki zdrowotnej. W ten sposób dowiemy się, co w ogóle nie zostało podjęte i dlatego nie poniesiono wydatków, a co zostało podjęte i sfinansowane, na przykład przy pomocy kredytu zaciągniętego przez samorząd. Zdarzały się i takie przypadki.Chcemy, by cała ta wiedza była uporządkowana i zestawiona. Na razie mamy ją fragmentaryczną.Kolejne pytanie dotyczyło grup wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuJanKopczyk">Pytali państwo  o pieniądze, które zostały wydane na wynajęcie grup konsultingowych wyłonionych i zakontraktowanych przez Ministerstwo Zdrowia. Sumy, które zostały wydane na ten cel nie są objęte tajemnicą. Służba zdrowia drukowała kiedyś dosyć dokładne dane na ten temat, jednak skoro jest taka potrzeba to chętnie przekażę państwu te informacje.Tych grup wsparcia było kilka. Nie jest to liczba tożsama z liczbą województw, ponieważ niektóre firmy wykonywały te zadania w kilku województwach.Regionalne programy restrukturyzacji były tworzone przez:- Wrocławską Agencję Rozwoju Regionalnego dla woj. dolnośląskiego za kwotę prawie 127 tys. zł,- KujawskoPomorskie Konsorcjum "Doradca" Consultants oraz firmę " Nexus" Consultants dla woj. pomorskiego za kwotę ponad 500 tys. zł, dla woj. warmińskomazurskiego za kwotę 359 tys. zł oraz dla woj. śląskiego za kwotę 506 tys. zł,- Zakład Usług Konsultingowych ze Szczecina dla woj. lubelskiego za kwotę 200 tys. zł, woj. lubuskiego za kwotę 180 tys. zł oraz woj. zachodniopomorskiego za kwotę 213 tys. zł,- Biuro Rzeczoznawstwa i Doradztwa " BRD Konsulting" dla woj. łódzkiego za kwotę 215 tys. zł,- Fundacja Zdrowia Publicznego z Krakowa dla woj. małopolskiego za kwotę 381 tys. zł, woj. mazowieckiego za kwotę 388 tys. zł, woj. świętokrzyskiego za kwotę 260 tys. zł oraz dla woj. opolskiego za kwotę 99 tys. zł,- Rzeszowska Agencja Rozwoju Regionalnego dla woj. podkarpackiego za kwotę około 116 tys. zł,- "Etos"Sp. z o.o. z Warszawy dla woj. podlaskiego za kwotę 67 tys. zł,- DGA SA z Poznania dla woj. wielkopolskiego za kwotę 280 tys. 600 zł.Ogólnie na usługi te wydatkowano kwotę w wysokości 4 mln 256 tys. 260 zł, przy czym na uwagę zasługuje fakt, że poszczególne kwoty ni jak nie mają się do wielkości województw, czy też do wielkości bazy w danym województwie. Przykładowo w woj. kujawskopomorskim poniesiono prawie takie same koszta, co w woj. śląskim. Są również inne przykłady.Nie chcę tego komentować. W każdym razie w ministerstwie nie ma śladu oceny zawartości tych programów. Jedynymi dokumentami są akceptacje tych programów. Pragnę dodać od siebie, że miałem okazję zapoznać się z treścią tych programów. Były one sporządzane według różnej metodologii oraz przybierały różne formy. Sądzę, że najbardziej kompletną ocenę tych programów mogą wydać samorządy wojewódzkie, które wśród swoich statutowych, czy ustawowych zadań, mają uchwalanie strategii rozwoju województwa.Oprócz strategii generalnej, często uchwala się strategię sektorową, na przykład w zakresie ochrony zdrowia. Istotne jest określenie, jak dokument, którego opracowanie zostało sfinansowane przez Ministerstwo Zdrowia - w poszczególnych województwach kosztowało to dosyć znaczne kwoty - ma się do tego, co rzeczywiście jest strategią sektorową.To była uwaga na marginesie. Tyle mam do powiedzenia na temat owych grup wsparcia.Pan poseł Władysław Szkop pytał nas o pracowników resortu, którzy zostali wymienieni w informacji NIK. Chodzi o dwie osoby i ich powiązania z firmami, które pełniły rolę regionalnych grup wsparcia. Jedna z tych osób od dawna nie pracuje w Ministerstwie Zdrowia. Wiadomo, że pełniła później funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Druga osoba nie pracuje u nas już od końca października. Moi współpracownicy podpowiadają mi, że nie wygasł jeszcze stosunek pracy, ale osoba ta nie świadczy już pracy.Zgadzam się z opinią, że przedstawiony przez nas dokument nie zawiera próby oceny skutków realizacji programu restrukturyzacji. Stwierdziłem już, choć może krótko i powierzchownie, że zrealizowano wiele zadań jednostkowych, natomiast nie układa się to w żaden klarowny system. Nie widać w tych działaniach żadnego porządku, ani żadnego ostatecznego celu. Przedstawiciel NIK mówił już o tym, iż ten cel nie został określony, tak jak nie został określony plan rozmieszczenia szpitali na terenie kraju.Jeżeli chodzi o opinie samorządów na temat skutków tej restrukturyzacji, to można powiedzieć, że te oceny zależą od tego, które samorządy je wyrażają. Obecnie mamy do czynienia z ogromnym rozproszeniem organów właścicielskich.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuJanKopczyk">Przypuszczalnie samorząd powiatowy, który ma na swoim terenie jeden szpital i w ramach programu restrukturyzacji otrzymał pieniądze na jakiś cel, będzie chwalił ten program, ponieważ będzie zadowolony z tego, że szpital ten posiada nowoczesną izbę przyjęć lub inną część szpitala, czy też jakaś placówka została doposażona, wyremontowana, względnie zmodernizowana.Nieco inaczej może oceniać sytuację na przykład samorząd wojewódzki, który w swojej strategii sektorowej odmiennie postrzegał to co powinno dziać się w województwie, tyle że nie miał wpływu na rozwój wypadków, bowiem szpitale są na przykład powiatowe.Mówię to na przykładzie własnych doświadczeń z woj. wielkopolskiego. Samorząd tego województwa pisząc strategię w zakresie ochrony zdrowia napotkał problem wynikający z rozproszenia organów właścicielskich. W części ogólnej, gdy mówi się o liczbie jednostek poszczególnych profili i specjalności, wtedy wszyscy są zgodni, natomiast w momencie, gdy dochodzi się do części operacyjnej i określenia gdzie powinna znajdować się jakaś jednostka, a gdzie nie jest potrzebna, wówczas słychać różne protesty.Wtedy właśnie po stronie kierownictwa szpitala powiatowego, które chce mieć wszystko w kierowanej przez siebie placówce, stają najrozmaitsze siły, w tym również parlamentarne. Tak to, niestety, wygląda. Przecież w tym miasteczku musi być oddział położniczy, chociaż tam się odbiera tylko 300 porodów rocznie, ale gdyby został zamknięty, to trzeba by jeździć do innego miasta, na przykład odległego o 25 km na terenie sąsiedniego powiatu, co oznaczałoby prawdziwy dramat.Proszę wybaczyć ten sarkazm, ale tak właśnie wyglądają w terenie problemy związane z restrukturyzacją w ochronie zdrowia.Organy założycielskie zostały rozproszone na powiaty, które częstokroć bardzo różnią się pod względem liczby ludności. Niektóre powiaty mają 200 tys. mieszkańców, a inne tylko 50 tys. mieszkańców. W dodatku niektóre miasta są położone w bardzo niewielkiej odległości od siebie, ale mimo to władze obydwu miast chcą mieć w swoich szpitalach wszystkie elementy, czyli na przykład oddział ratownictwa medycznego, oddział położniczy, dializoterapię etc.Należy pamiętać o tym, że dany szpital jest powiatowy, a samorząd tego powiatu jest oczywiście autonomiczny i samorządny. Do tego dochodzi aspekt kadencyjności. Każdy samorządowiec, w tym również starosta powiatowy, jest wybierany na cztery lata i woli przecinać wstęgę i otwierać jakąś placówkę niż jakąś placówkę zamykać i likwidować.W tej sytuacji jest niezwykle trudne, by pewne działania były przeprowadzane w sposób sensowny i racjonalny. To jest poważny problem. Dlatego dokonanie takiej oceny jest niezwykle trudne. Z kolei, gdy minister pokusi się o taką ocenę, to od razu pojawi się zarzut, że chce on czymś odgórnie sterować ingerując w samodzielność powiatów. Chcemy uniknąć takiej sytuacji.Pan poseł Zbigniew Podraza pytał, czy będzie brana pod uwagę restrukturyzacja zatrudnienia, która już się dokonała. Nie może ona być brana pod uwagę, z powodów o których już wspominałem, mianowicie, że według przepisów ustawy o finansach publicznych, nie można finansować zadań z roku poprzedniego środkami przeznaczonymi na rok następny. Jeżeli chodzi o zakłady opieki zdrowotnej, które wydatkowały środki finansowe niezgodnie z przepisami, czy też niezgodnie z przeznaczeniem, to z przepisów ustawy o finansach publicznych wynika, że przez trzy lata nie będą one mogły otrzymać dotacji. Wiadomo, że również w roku ubiegłym niektóre jednostki nie mogły otrzymać środków finansowych właśnie w związku z tymi przepisami.Pani poseł Krystyna Herman pytała o informację na temat wyników programu restrukturyzacji. Przygotujemy tę informację po zebraniu danych z poszczególnych regionów. Sądzę, że dzisiaj możemy skorzystać z tego, że w posiedzeniu biorą udział przedstawiciele sejmików i zarządów województw.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuJanKopczyk">Na  pewno chętnie przekażą nam oni swoje oceny całego procesu restrukturyzacji w ich województwach.Pytanie dotyczące konsekwencji wobec osób, które dopuściły się nieprawidłowości raczej jest skierowane do Najwyższej Izby Kontroli.Pani poseł Maria GajeckaBożek wspominała o tym, że podział środków był dokonywany według kryterium politycznego, a także o niewykorzystaniu sprzętu medycznego. Dotknąłem tych elementów odpowiadając na pytania pana posła Władysława Szkopa. Niestety, wszędzie występują ogromne ambicje lokalne i podejmowane są silne działania lobbystyczne. Każdy chciałby dysponować najnowocześniejszym sprzętem medycznym i aparaturą, aczkolwiek nie zawsze są one dobrze wykorzystywane. Znów odwołam się do swoich doświadczeń. Otóż znam powiat zamieszkiwany przez niecałe 50 tys. mieszkańców, który zakupił mammograf dla swojej placówki medycznej. W ciągu pół roku przebadano wszystkie kobiety z terenu powiatu.Tego typu przykłady można mnożyć. Takie ambicje można realizować, o ile posiada się dużo pieniędzy. W przeciwnym wypadku trzeba bardzo rozsądnie gospodarować sprzętem medycznym.Czy podział środków finansowych miał charakter polityczny? Zapewne tak było, ale nawet jeżeli nie miał takiego charakteru, to i tak działały mechanizmy swoistej sprawiedliwości lokalnej. Każdemu dawano po jakimś jednym elemencie, co nie mogło przynieść całościowego pozytywnego efektu. Co z tego, że niewielka część szpitala jest nowoczesna, skoro za moment okazuje się, że przeciekają rury, woda kapie z dachu lub następuje awaria starej instalacji elektrycznej.Wobec powyższego, wydaje się, że właściwsze są te trudniejsze decyzje, które nie polegają na obdzieleniu wszystkich, natomiast na dawaniu tego, co pozwoli na zrealizowanie jakiegoś zadania od początku do końca. Zdarzało się, że jeżeli nie było pieniędzy na realizację całego zadania, wówczas samorząd dokładał środki finansowe z własnego budżetu. Dotyczy to zwłaszcza samorządów powiatowych. Chwała im za to, ale zapewne działania takie były związane z ową filozofią, że lepiej jest coś otworzyć niż coś zlikwidować. Powiem o jeszcze kilku elementach, które nie były wprost zawarte w pytaniach członków Komisji. Do tej pory ministerstwo chlubiło się pewnym efektem swojej działalności, ale obecne kierownictwo resortu patrzy na tę sprawę nieco inaczej. Chodzi mi o tworzenie owych zakładów opieki alternatywnej, zakładów opiekuńczoleczniczych oraz zakładów pielęgnacyjnoopiekuńczych.Problem polega na tym, że te formy nie chcą się sfinansować i zbilansować. Kasy chorych płacą tylko za świadczenia medyczne. Z przepisów wynika, że pensjonariuszowi nie można za dużo wziąć z jego skromnej części świadczeń. Dlatego też łóżka w tego typu zakładach przynoszą straty. Informują o tym również samorządowcy.Należy stwierdzić, że lansowanie tej koncepcji bez uprzedniej zmiany odpowiedniego przepisu było irracjonalne i pogłębiało deficyt finansowy jednostek przy których takie zakłady powstawały.Tyle z mojej strony. Jeżeli nie odpowiedziałem na jakieś pytanie, to proszę mi przypomnieć jego treść. Starałem się zapisać wszystkie pytania zadane przez członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Pan minister bardzo zgrabnie odbił piłeczkę do Ministerstwa Finansów. Z pewnością na pańskim miejscu uczyniłabym to samo. Na naszym posiedzeniu jest obecny przedstawiciel Ministerstwa Finansów, który może by nam wyjaśnił, dlaczego stało się tak, a nie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Najpierw jednak chciałabym, by pan dyrektor Marek Zająkała odpowiedział na pytania skierowane do Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorMarekZajakala">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to na pytania skierowane do NIK odpowie pan dyrektor Lech Rejnus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiawNajwyzszejIzbieKontroliLechRejnus">Chciałbym zacząć od odpowiedzi na bardzo trudne pytanie zadane przez pana posła Władysława Szkopa, mianowicie, dlaczego w informacji NIK występuje anonimowość firm konsultingowych, natomiast nie występuje anonimowość szpitali.Otóż w momencie, gdy przeprowadzaliśmy kontrolę większość z tych firm konsultingowych w ogóle już nie funkcjonowała. Często były to konsorcja kilku firm, które powstały na okoliczność tworzenia regionalnego programu restrukturyzacji.Najwyższa Izba Kontroli oceniała dokumenty oraz jak efekty tych prac zostały przyjęte przez ministra zdrowia, natomiast nie musieliśmy kontrolować podmiotów, które w danym momencie już nie funkcjonowały.Wymieniliśmy szpitale z nazwy, ponieważ one w sposób niewłaściwy i niezgodny z prawem wydawały pieniądze publiczne. Chciałbym zwrócić uwagę na pewien aspekt. Otóż w naszej informacji piszemy, że w momencie przystąpienia do realizacji programu restrukturyzacji, 1/3 szpitali nie posiadała jakiegokolwiek programu restrukturyzacji. W momencie, gdy usłyszano hasło, że są pieniądze do podziału, na prędce przygotowywano takie programy, po to, by wypełnić odpowiednią metryczkę i przesłać ją do regionalnej grupy wsparcia.Faktem jest, że również regionalne grupy wsparcia nie pracowały prawidłowo. Skontrolowaliśmy 47 szpitali i okazało się, że regionalne grupy wsparcia raczyły złożyć wizytę - w celu skonfrontowania tego co było napisane w metryczce z rzeczywistością - tylko w 20 z nich.Można zatem stwierdzić, że program był stworzony pobieżnie i nie zawsze rzetelnie - tak podejrzewam - natomiast w celu oceny tego programu, NIK musiałaby wynająć ekspertów, czyli wydać kolejne pieniądze publiczne. Po prostu Izba nie ma podstaw, by rzetelnie odnieść się do programu restrukturyzacji. Dokonanie takiej oceny musiałoby wiązać się z kolejnymi kosztami. Uznaliśmy ten wydatek za bezzasadny.Pan poseł Władysław Szkop mówił również o skomplikowanej procedurze i wadach przyjętego systemu. W istocie, jednym z głównych zarzutów NIK jest właśnie stwierdzenie, iż ta procedura była nadmiernie skomplikowana.W praktyce wyglądało to tak, że od momentu rozpoczęcia przygotowywania dokumentów do chwili uruchomienia 88% środków finansowych minęło 9 miesięcy. Na pierwszym etapie Ministerstwo Zdrowia przygotowuje program i zaprasza marszałków do wzięcia udziału w jego realizacji, pytając, czy w ogóle należy zatrudniać owe grupy wsparcia. Jest w tym jednak zawarte coś w rodzaju propozycji nie do odrzucenia, bowiem ministerstwo stwierdza "Jeżeli regionalny program restrukturyzacji nie będzie zawierał wszystkich elementów, które sobie życzymy, to nie zostanie on przyjęty".W tym oto momencie po raz pierwszy następuje uszczuplenie roli samorządów.Wspomnę o bardzo długiej i skomplikowanej procedurze wyłaniania grup wsparcia oraz o wszystkich towarzyszących jej nieprawidłowościach związanych  z naruszeniem przepisów ustawy o zamówieniach publicznych, polegających na nierównym traktowaniu podmiotów.W pewnym momencie grupy wsparcia są już wyłonione i przystępują do szybkiego opracowania programów regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicedyrektorDepartamentuPracySprawSocjalnychiZdrowiawNajwyzszejIzbieKontroliLechRejnus">Problem polega na tym, że na  pierwszym etapie programy te są oceniane przez ministra zdrowia, a nie przez samorządy.Wydaje mi się, że z naszej informacji pisemnej jasno wynika, że samorządy otrzymują te programy jako wytyczne, jak ich programy mają wyglądać. W tym aspekcie nie mogę powiedzieć wiele więcej, ponieważ nie wszystko jest udokumentowane. Pewne informacje były nam podawane nieoficjalnie i nie mogły trafić do protokołu.Często się zdarzało - sądzę, że przedstawiciele sejmików województw mogą to potwierdzić - że samorządy wojewódzkie miały duże wątpliwości co do kształtu programów regionalnych, jednak podpisywały je w obawie, iż w przeciwnym razie nie zostaną uruchomione środki finansowe.Pan poseł Jakub DerechKrzycki pytał o naszą ocenę wstrzymania dotacji w 2001 r. Stwierdzam, że okres ten nie był przedmiotem kontroli NIK. Zakończyliśmy naszą kontrolę w I półroczu 2001 r., ale dotyczyła ona wydatków z roku 1999 i 2000. Pani poseł Krystyna Herman pytała o efekty rzeczowe programu i wyraziła oczekiwanie, że minister przedstawi informację o rozliczeniu wydatków. Informacja tego typu dotarła do nas w momencie, gdy nasza informacja była już w druku, tak więc nie mogliśmy się odnieść do tej kwestii. Mogę stwierdzić, że informacja ministra zdrowia zawierała wyłącznie rozliczenie, czyli wskazanie, kto otrzymał ile środków. Informacja ta nie zawiera żadnych innych istotnych danych.Co do liczby zwolnionych osób, to pragnę stwierdzić, że to są osoby niekoniecznie zwolnione w związku z programem restrukturyzacji. Po prostu jest to ogólna liczba, o którą zmniejszyło się zatrudnienie w publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Nie są to, ściśle rzecz biorąc, efekty restrukturyzacji. Takie przełożenie obecnie nie występuje.Pani poseł pytała jeszcze o to, czego dotyczyło skierowane przez nas zawiadomienie do prokuratury. Chodzi o szpital w Działdowie. Miał tam być przeprowadzony remont bloku operacyjnego. Wpłynęła nieprawdziwa informacja, że taki remont już się zakończył i wydatkowano środki na ten cel. W trakcie kontroli stwierdziliśmy, że żaden remont się nawet nie rozpoczął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Obecnie prosiłabym pana dyrektora Dariusza Atłasa z Ministerstwa Finansów, by powiedział nam czy jego resort zna tajemnicę takiej, a nie innej dystrybucji środków na restrukturyzację w ochronie zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowDariuszAtlas">Decyzje dotyczące podziału rezerwy celowej, a także decyzje dotyczące beneficjentów tej pomocy budżetu państwa, zapadały nie w Ministerstwie Finansów, tylko wyłącznie w Ministerstwie Zdrowia.Pragnę zwrócić uwagę, iż na str. 1 informacji NIK napisane jest, że minister finansów wycofał swojego przedstawiciela z Krajowego Komitetu Sterującego. Nie braliśmy udziału w jego pracach.Postępowaliśmy zgodnie z procedurą prawną, a mianowicie z art. 90 ustawy o finansach publicznych, który nakazuje nam uruchamiać decyzje na wniosek dysponentów. Oznacza to, że gdy minister zdrowia przedłożył nam wniosek o zakwalifikowaniu tych lub innych samorządów terytorialnych do zasilenia z tej rezerwy celowej, czekaliśmy aż odpowiedni dysponenci części budżetowych, na przykład wojewodowie - w odniesieniu do dotacji przekazywanych dla jednostek samorządu terytorialnego - względnie ministrowie: obrony narodowej oraz spraw wewnętrznych i administracji, złożą wnioski zgodne ze sobą, czyli kompatybilne. Było to związane z naszymi przykrymi doświadczeniami z roku 1999, kiedy to po 31 października dokonaliśmy bardzo wielu korekt. Spotkało się to z zastrzeżeniami Najwyższej Izby Kontroli i minister finansów zobowiązał się, że nie będzie dopuszczał do takich sytuacji.W związku z powyższym, stanowiliśmy swego rodzaju kordon sanitarny, sprawdzając wniosek ministra zdrowia oraz jego zgodność z wnioskiem od dysponentów. Dopiero po stwierdzeniu prawidłowości wniosku mogliśmy przystąpić do sporządzenia decyzji finansowej.Jeżeli chodzi o dysproporcje między poszczególnymi województwami, to minister finansów nie miał wpływu na to, ile pieniędzy wpłynie do którego województwa.Co do terminów, mogę powiedzieć tyle, że w pierwszym etapie realizowaliśmy te wnioski według kolejności wpłynięcia wniosku od ministra zdrowia do ministra finansów. Tej kolejności przestrzegaliśmy, mniej więcej, do początku września 2001 r. Dopiero we wrześniu 2001 r. pojawiły się dokumenty sygnowane przez Departament Ochrony Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia. W dokumentach tych pojawiły się informacje, że powinniśmy zmienić tę kolejność i nadać priorytet tym czy innym wnioskom.Z Ministerstwa Zdrowia wpłynęło do nas 5-6 takich dokumentów. Zastosowaliśmy się do wniosku resortu zdrowia, a zatem zostały odsunięte wnioski, które były już wstępnie rozpoznane, a ich prawidłowość i zgodność, były już sprawdzone. Do realizacji trafiły wnioski zgłoszone przez ministra zdrowia, w takiej kolejności, jak sobie zażyczył.Krótko mówiąc, dalej odbywało się to według zasady "jaki wniosek, taka decyzja finansowa". My sprawdzaliśmy, czy to wszystko chodzi zgodnie z systemem budżetowym oraz czy nie ma przypadkiem finansowania niepublicznych zakładów opieki zdrowotnej, po czym uruchamialiśmy decyzje.Wszelkie decyzje, które w 2001 r. powstały w Ministerstwie Finansów zostały wystawione do wysokości blokady wydatków budżetowych.Pragnę jeszcze zwrócić uwagę, że w związku ze zmianą kierownictwa Ministerstwa Zdrowia, zasygnalizowaliśmy w ostatnim tygodniu października, a więc jeszcze przed 31 października 2001 r. o pozostającej nierozdysponowanej kwocie w wysokości 36 mln zł. Kierownictwo resortu zdrowia rozdysponowało tę kwotę, natomiast nasz resort tę dyspozycję zrealizował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Pan poseł Władysław Szkop zgłosił chęć zadania pytania uzupełniającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Tak. Kieruję je do przedstawicieli NIK. Otóż z pewnym niepokojem, panie dyrektorze, wysłuchałem pańskiej informacji, chociaż trudno nie podzielić pańskich argumentów. Dysponentem pierwszego stopnia jest minister zdrowia i on wskazuje beneficjentów w całej tej grze.Chciałbym zapytać pana dyrektora, co z nadużyciami popełnionymi w roku 1999, w związku z planem byłego wiceministra Jacka Wutzowa? Chodzi o kwotę w wysokości stu kilkudziesięciu milionów złotych. Co z nadużyciami popełnionymi w roku 2001 w ramach restrukturyzacji. Z dokumentów NIK wynika, że co najmniej kilkanaście milionów złotych znalazło inne przeznaczenie niż zakładano w programie.W przypadku nadużyć, które popełniono w szpitalu w Działdowie, złożony został wniosek do prokuratury, natomiast znacznie poważniejsze nadużycia, które wymieniłem powyżej nie spotkały się z taką reakcją.Nie chcę powtarzać pytania, które w kuluarach zadała pani poseł Krystyna Herman, ale, jeżeli pani poseł pozwoli, to jednak to uczynię. Co jest potrzebne Najwyższej Izbie Kontroli, by zdecydowała się na wskazanie osób odpowiedzialnych za taki, a nie inny podział środków na restrukturyzację?Ile osób obecnych na tej sali nie zna miłej i sympatycznej pani, która przewinęła się przez dwa resorty: zdrowia i finansów, która jako uczestniczka prac Krajowego Komitetu Sterującego, funkcjonującego przy ministrze zdrowia, wykreślała podmioty z wykazu i decydowała, kto ma otrzymać środki finansowe, a kto nie. W pewnym momencie osoba ta pełniła funkcję wiceministra finansów.Co jest jeszcze potrzebne Najwyższej Izbie Kontroli, by skonstruowała wnioski o rozpatrzenie tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Czy pan dyrektor może od razu odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicedyrektorLechRejnus">To pytanie również jest bardzo trudne. Rozpocznę od sprawy byłego wiceministra zdrowia Jacka Wutzowa. Odpowiednie wnioski były wtedy kierowane do stosownych urzędów. W prasie były drukowane informacje o umorzeniu tej sprawy.W informacji dotyczącej restrukturyzacji piszemy, że procedura była bardzo skomplikowana. Uczestniczyły w niej bardzo liczne gremia doradcze. Na każdym etapie decyzje były podejmowane przez bardzo wielu decydentów. W sumie powoduje to rozmycie odpowiedzialności - w dużej mierze - i jakkolwiek nie twierdzę, że procedura była specjalnie skomplikowana w celu rozmycia odpowiedzialności, to jednak nie ulega wątpliwości, że program został tak skonstruowany, iż na dobrą sprawę trudno określić, kto ponosi odpowiedzialność za nieprawidłowości.Z pewnością, minister zdrowia ponosi odpowiedzialność za przygotowanie programu restrukturyzacji, natomiast jednostkowa odpowiedzialność jest trudna do określenia. Tam gdzie natrafiliśmy na powiązania pracowników resortu z firmami konsultingowymi, to wskazujemy takie przypadki w naszej informacji.Jeżeli chodzi o wniosek do prokuratury dotyczący dyrektora szpitala w Działdowie, to tam nastąpiło ewidentne poświadczenie nieprawdy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Chciałabym się odnieść do wypowiedzi przedstawicieli resortu zdrowia, resortu finansów oraz NIK. Otóż członkowie Komisji Zdrowia potrafią logicznie myśleć. Nie jesteśmy takimi idiotami, za jakich państwo nas uważacie. W tej chwili odbywa się przerzucanie piłeczki z jednej strony na drugą.Panie dyrektorze, jakie konsekwencje zostały wyciągnięte i jaki wniosek został postawiony wobec nieprawidłowości popełnionych w ramach programu byłego wiceministra Jacka Wutzowa?Nieszczęsny dyrektor małego szpitala, w istocie pionek w tej grze, zostaje skierowany do prokuratora, tymczasem " szycha" jaką jest wiceminister zdrowia nie ponosi żadnych konsekwencji za znacznie poważniejsze nadużycia. Pieniądze się rozpłynęły i nikt nie wie, gdzie, kiedy i jak.Pan dyrektor był uprzejmy stwierdzić, że firmy konsultingowe się rozwiązały. Jak to słyszę, to po prostu włosy mi stają dęba, bo to oznacza, że te firmy zawiązały się tylko po to, by wyciągnąć z Ministerstwa Zdrowia 4 mln 256 tys. zł.Restrukturyzację mojego szpitala z pewnością przeprowadziłabym bez tych pieniędzy i to znacznie lepiej.Czy wobec osób kierujących tymi firmami zostały wyciągnięte jakiekolwiek konsekwencje? Czy mam rozumieć, że wszystkie te osoby już umarły lub nie są znane ich nazwiska, zatem nie ma kogo pociągnąć do odpowiedzialności.Pan dyrektor z Ministerstwa Finansów bardzo zgrabnie o mało nie zrzucił odpowiedzialności na wojewodów, stwierdzając, że byli oni dysponentami tych środków. Czy piłeczka będzie tak przerzucana aż do starosty powiatu, a nawet wójta gminy?Kordon sanitarny już posiadamy, w postaci Sanepidu. Dlaczego te działania zostały podjęte tak późno, panie dyrektorze? Przecież w październiku i listopadzie samorządom pozostało już zbyt mało czasu na wydanie tych pieniędzy.Nie jest prawdą, że Ministerstwo Zdrowia nie przekazało środków niezbędnych do wydania dyspozycji, natomiast te dyspozycje wydawało się nie po kolei, co oznacza, że środki finansowe otrzymywali znajomi, a inni musieli odejść z niczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicedyrektorLechRejnus">Jeżeli chodzi o sprawę byłego wiceministra Jacka Wutzowa, to do tej pory były już złożone dwa wnioski do prokuratury. Pierwsze postępowanie zostało umorzone, natomiast drugie jest w toku. Oznacza to, że sprawy są traktowane równą miarą. Być może pani poseł nie wiedziała o tym, ale my to podawaliśmy w naszej informacji z tego okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jeżeli sięgniemy do stenogramów posiedzeń z poprzedniej kadencji, to okaże się, że do dzisiaj nie mogłam otrzymać odpowiedzi na moje pytanie - ani od ministerstwa, ani od NIK - ile pieniędzy publicznych trafiło do niepublicznego anastezjologicznego ZOZ w Łodzi, kierowanego przez byłego wiceministra Jacka Wutzowa.Mnie informacje prasowe nie interesują. Ja to pytanie zadałam jako poseł na sali posiedzeń Komisji sejmowej i do dzisiaj, czyli przez 2,5-3 lata, nie otrzymałam na nie odpowiedzi. Ponawiam pytanie, ile pieniędzy państwowych zostało przelane do niepublicznego ZOZ anastezjologicznego pana Jacka Wutzowa? Uprzejmie proszę o odpowiedź w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicedyrektorLechRejnus">Przekażemy Komisji odpowiedź na to pytanie. Stosowne informacje znajdowały się w posiadaniu NIK jeszcze przed moim przyjściem do NIK, ale miałem okazję się z nimi zapoznać.Pragnę jeszcze raz zaznaczyć, iż nie uważamy, że firmy konsultingowe nie ponoszą żadnej odpowiedzialności, natomiast my ocenialiśmy urzędników państwowych, którzy zlecali tym firmom wykonanie prac, a następnie te prace przyjmowali. Nie ocenialiśmy podmiotów prywatnych, które zapewne, gdyby mogły to wyciągnęłyby od państwa jeszcze więcej pieniędzy. Zgadzam się z opinią, że te firmy konsultingowe wcale nie były niezbędne do przygotowania programu restrukturyzacji. W tym zakresie nie ma między nami żadnego sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">W takim razie proszę mi powiedzieć, jakie wnioski zostały wysunięte w stosunku do osób zatrudniających owe firmy konsultingowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicedyrektorLechRejnus">Te osoby, w momencie opracowywania naszej informacji, nie były już zatrudnione w Ministerstwie Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Ale wszystkie te osoby żyją, a więc można je pociągnąć do odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicedyrektorLechRejnus">Przepraszam bardzo, ale muszę wyjaśnić pewne nieporozumienie. Dosyć jasno piszemy w naszej informacji, że nie stwierdziliśmy korupcji jako takiej, natomiast stwierdziliśmy zaistnienie konfliktu interesów, czyli że dana osoba była związana z firmą konsultingową i jednocześnie podejmowała pewne decyzje jako urzędnik państwowy. Nie stwierdziliśmy jednak przestępstwa jako takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">A więc przestępstwa nie ma. Teraz już chyba wszyscy rozumiemy, skąd się wzięła dziura budżetowa. Takie nadużycia były popełniane nie tylko w obrębie działania resortu zdrowia, ale także w obrębie działania wielu innych resortów. Wszystko to działo się w majestacie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DyrektorMarekZajakala">Pozwolę sobie uzupełnić wypowiedź pana dyrektora Lecha Rejnusa. Przytoczę zdanie ze str. 45 naszej informacji, gdzie piszemy o mechanizmach korupcjogennych:"Brak jednoznacznie zdefiniowanych precyzyjnych kryteriów oceny regionalnych programów restrukturyzacji, dokonanej przez zespół ekspertów w Ministerstwie Zdrowia oraz występowanie powiązań pomiędzy niektórymi regionalnymi grupami wsparcia a osobami odbierającymi i oceniającymi, z ramienia Ministerstwa Zdrowia, przedkładane przez te grupy programy, stwarzał, w ocenie NIK, ryzyko występowania korupcji".Instrumenty działania NIK są ograniczone. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić przypadku korupcji, natomiast jesteśmy w stanie wskazać na sytuacje, które mają charakter korupcjogenny i to czynimy, jeżeli pozwalają nam na to stosowne ustalenia.Jeżeli mamy uzasadnione przekonanie o popełnieniu przestępstwa, to wysyłamy zawiadomienie do prokuratury.Faktem jest, iż najczęściej zdarza się, że prokuratura umarza dochodzenie. To jest odrębna kwestia. Fakt umarzania tych dochodzeń jest naszą bolączką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaUrszulaKrupa">Mam podobne wątpliwości, jak pani poseł Maria GajeckaBożek oraz pan poseł Władysław Szkop. W informacji wyczytałam, że w 1999 r. na program restrukturyzacji przeznaczono 338 mln zł. W kolejnych latach kwoty te wynosiły 350 mln zł i 355 mln zł. Nadużycia zostały przez NIK wyliczone na kwotę około 3 mln zł.Gdyby wziąć tylko te dane, to mogłoby wyglądać, że restrukturyzacja została doskonale przeprowadzona. Nie może być jednak tak, że sprawa owych nadużyć oraz odpowiedzialność za ich popełnienie, ulegają rozmyciu. Obecnie znów powstaje taka groźba, ponieważ informacja zawiera bardzo wiele ogólników.Sądzę, że byłoby dobrze, gdyby NIK stosowała jednak jakieś bardziej precyzyjne kryteria oceny, a nie informowała nas, że nadużycia opiewają tylko na kwotę 3 mln zł.Słusznie już powiedziano, że dyrektor szpitala to jest tylko pionek, natomiast inne osoby ponoszą znacznie poważniejszą odpowiedzialność za nadużycia i niegospodarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJakubDerechKrzycki">Chciałbym się odnieść do udzielonej przez pana dyrektora reprezentującego NIK odpowiedzi, którą uważam za zbywającą nas. Skoro NIK pisze, że "badaniom kontrolnym podlegała również procedura realizacji programu restrukturyzacji", to uważam, że chyba powinno się zbadać działalność osób, które w ostatniej chwili przed wyborami przydzielały na piśmie olbrzymie kwoty finansowe, a także dawały na piśmie dyspozycje do wydawania tych pieniędzy. Pamiętam takie pisma, bo widziałem je na własne oczy.Osoby te pozwoliły na uruchomienie procesów inwestycyjnych w jednostkach służby zdrowia, mając pełną świadomość - jak się dzisiaj wydaje - że tych pieniędzy po prostu nie będzie. Ich już wtedy nie było.Należy pociągnąć do odpowiedzialności osoby, które szafowały kwotami, których tak naprawdę nie było, powodując rozpoczęcie procesów inwestycyjnych w jednostkach służby zdrowia, co z kolei wpędziło te jednostki w ogromne zadłużenia i stworzyło ogromne problemy dla samorządów terytorialnych.Jeszcze jedna kwestia, która się dzisiaj przewijała nie została do końca wyjaśniona. Otóż mnie jednak interesuje sprawa merytorycznej zawartości przedstawionych przez firmy konsultingowe programów. Chciałbym skierować pytanie pod adresem ministra zdrowia, mianowicie kto był odpowiedzialny za merytoryczny odbiór wykonanej przez te firmy pracy?Czy odpowiadały za to samorządy? Czy w ogóle miały one cokolwiek do powiedzenia w tej materii? Może odpowiadali za to urzędnicy ministerialni. Jeżeli tak było, to uważam, że ten element powinien zostać objęty kontrolą.Sam widziałem opracowania autorstwa jednej z firm konsultingowych, która przygotowała programy restrukturyzacji dla trzech województw. Proszę sobie wyobrazić, że w opracowaniu dla jednego z województw, pracownicy tej firmy zapomnieli usunąć z komputera nazwę innego województwa tudzież innej kasy chorych. Te błędne nazwy pojawiły się w tym opracowaniu. Przecież z merytorycznego punktu widzenia, za taki materiał nie powinno się zapłacić ani złotówki.Chciałbym się dowiedzieć, kto jest winny tego, że zapłacono za sporządzenie takich opracowań i czy ta osoba poniosła za to odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Bardzo przepraszam przedstawicieli NIK, ale będę nadal drążył jeden z wątków.Sam fakt, że nie istnieje już firma, która formułowała program, nie oznacza, że osoby prawne tworzące tę firmę nie ponoszą odpowiedzialności za to co napisały i za co nienależnie, czy może należnie, pobrały wynagrodzenie.Rozumiem motywacje, dla których państwo nie umieściliście w swojej informacji pełnych nazw firm, które zorganizowały się tylko na krótki czas w celu wykonania określonego zadania. Jest jednak taka jedna firma, która opracowywała programy dla kilku województw, w tym woj. małopolskiego, woj. pomorskiego, woj. śląskiego oraz woj. łódzkiego. To jest taka firma specjalna, która nadal istnieje i która wykorzystała około 40% pieniędzy przeznaczonych na tworzenie programu restrukturyzacji. Firma ta ma swoją siedzibę w Gdyni - tak, pani poseł ma rację, chodzi o firmę "Nexus" - a materiał, który został przez nią przygotowany można bez przeszkód ocenić.Skorzystam z formuły, której używał pan minister Jan Kopczyk, bowiem znam programy restrukturyzacyjne oraz doskonale znam woj. pomorskie. Stwierdzam, że to co ta firma napisała dla woj. pomorskiego, nie nadaje się nawet na tapetę w toalecie. Ten materiał nie przedstawia żadnej wartości merytorycznej. Jest on typowym dokumentem relacjonującym, a za jego sporządzenie zapłacono całkiem przyzwoitą kwotę, bo około 300 tys. zł.Podobny problem dotyczy programu dla woj. zachodniopomorskiego. Tak się dziwnie składa, że znam również firmę - nie tylko z nazwy - która opracowywała ten program.W tej sytuacji, chciałbym zapytać przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, czy sformułowanie tego raportu Izby oznacza zakończenie sprawy, czy też NIK przeprowadzi, na wniosek Komisji Zdrowia, rewizytę tego tematu.Komisja Zdrowia może wystąpić z takim wnioskiem do Najwyższej Izby Kontroli, za pośrednictwem marszałka Sejmu. Nie wszystkie wątpliwości zostały rozwiane. Ich jest po prostu za dużo. Tak naprawdę rozmawiamy o bezzasadnym i bezskutkowym wydatkowaniu ponad pół miliarda złotych.Minister zdrowia stwierdził, że nie może dzisiaj ocenić skutków restrukturyzacji w ochronie zdrowia. Nie może ich ocenić nie tylko dlatego, że nie posiada kompletnych informacji, ale przede wszystkim dlatego, że nie określono celów tej restrukturyzacji. Na tej zasadzie, minister nigdy nie będzie w stanie ocenić jej skutków.Może jednym z wniosków z naszego dzisiejszego posiedzenia powinien być właśnie powrót do całego tematu, bowiem Najwyższa Izba Kontroli nie wyjaśniła do końca wszystkich wątpliwości, które temu tematowi towarzyszą.Mam jeszcze jedną uwagę. Panie dyrektorze, otóż sam program został zbudowany w taki sposób, by rozmyciu uległa kwestia odpowiedzialności. Możemy sięgnąć do dokumentów Komisji Zdrowia z końca 1999 r., kiedy to ocenialiśmy ten program restrukturyzacji.W tych dokumentach nie będzie wprawdzie zapisu zdarzenia, które miało miejsce w kuluarach. W zdarzeniu tym brał udział pan minister  Tomasz Grottel oraz ja. Ten humorystyczny element nie został zarejestrowany w dokumentach Komisji, ale istotniejszy jest fakt, że wówczas Komisja Zdrowia wyrażała ogromne wątpliwości, czy przedstawiany program może być realizowany.Dzisiaj próbujemy dokonać oceny realizacji tego programu i pytamy ministra zdrowia, co zamierza zrobić, by w przyszłości nie dopuścić do nadużyć do jakich doszło, nawet gdyby dotyczyły one kwot dziesięciokrotnie mniejszych? Minister może cokolwiek zrobić w momencie, gdy Najwyższa Izba Kontroli do końca określi odpowiedzialność poszczególnych osób.W grę wchodzą nazwiska dwóch byłych wiceministrów zdrowia, mianowicie Macieja Piroga oraz Tomasza Grottela. Należy przypuszczać, iż odpowiedzialność ponosi również szef zespołu politycznego pani minister Franciszki Cegielskiej, czyli pani Elżbieta Hibner. Są to trzy osoby, które piastowały eksponowane stanowiska. Być może to jest tak, panie dyrektorze, że gdy chodzi o nadużycie w wysokości 1,5 mln zł popełnione przez dyrektora szpitala, to składa się zawiadomienie do prokuratury, natomiast gdy chodzi o kwotę 600 mln zł, to nie ma komu przedstawić zarzutu o jej niewłaściwe wydatkowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DyrektorMarekZajakala">Zacznę od końca, tzn. od pytania pana posła Władysława Szkopa. Tak jak powiedział pan dyrektor Lech Rejnus, efektów jakości pracy regionalnych grup wsparcia ze względów ekonomicznych nie badaliśmy. Kontrola zawsze musi przyjąć pewne ograniczenie tematyczne. Nie badaliśmy tego, wychodząc z założenia, że to wymagałoby udziału merytorycznych ekspertów, co powiększyłoby koszty kontroli. By odpowiedzieć na pytanie, czy jest to zakończenie sprawy, czy nie, muszę przypomnieć, że Komisja jest organem Sejmu i jest nie tylko władna złożyć wniosek, lecz również zlecić Najwyższej Izbie Kontroli wykonanie kontroli, a wtedy ta kontrola będzie obligatoryjna. Wnioski do Najwyższej Izby Kontroli może zgłaszać prezydent i premier, natomiast Sejm i jego organy zlecają kontrolę NIK. A zatem, to już od woli państwa posłów zależy, czy Najwyższa Izba Kontroli wykona tę kontrolę. Po otrzymaniu zlecenia NIK na pewno nie będzie się od tego uchylała.Wracając do poprzednich pytań i do zarzutu sformułowanego przez panią poseł, iż my tak pozytywnie oceniamy tę realizację programu restrukturyzacji, gdyż zakwestionowaliśmy tylko 3 mln zł wobec setek milionów przeznaczonych na program restrukturyzacji - to stwierdzam, że badaliśmy wydatki tylko na kwotę  80 mln zł. Jak już mówiłem, stwierdziliśmy, że ponad 11 mln zł zostało wydatkowanych z naruszeniem przepisów prawa, co stanowi ponad 14%, czyli nie jest tak, że my bezkrytycznie oceniamy wydatkowanie tych środków, a wręcz przeciwnie. Myślę, że lektura naszej informacji jest wystarczająco wymowna i w naszym przekonaniu ta wymowa jest bardzo krytyczna w odniesieniu do realizatorów tego programu.Odpowiadając panu posłowi Jakubowi DerechKrzyckiemu, który pytał czy Najwyższa Izba Kontroli badała decyzje podjęte tuż przed wyborami, to pragnę przypomnieć, że kontrola objęła okres roku 1999 i I półrocze 2000 r. i ta kwestia nie mogła być przedmiotem kontroli. Niemniej w kolejnych kontrolach oczywiście będziemy to badać, bo jest to w programie kontroli budżetowej, którą w tej chwili realizujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DyrektorDariuszAtlas">Pani poseł Maria GajeckaBożek wysunęła zarzut, iż przerzucam odpowiedzialność na wojewodów. Takie podejście byłoby z mojej strony nieeleganckie, bo wojewodów nie ma na sali i nie mogą się bronić. Jeżeli przypomnimy sobie, że w tym programie pełnili tylko rolę obserwatorów, to naprawdę tu nie ma ich winy i nie byłbym uprawniony mówić, że oni ponoszą za to odpowiedzialność.Chcę zwrócić uwagę na jedną sprawę. Otóż nazwanie przeze mnie tego co wykazywało Ministerstwo Finansów, że to był kordon sanitarny, może nie jest w opinii pani poseł uprawnione, ale my chcemy świadczyć naszą pracę najlepiej jak umiemy, żeby nasz minister nie musiał później się wstydzić. A zastosowanie tego kordonu było - niestety - potrzebne, bo wnioski, które do nas wpływały były niezgodne ze sobą, niespójne. W tej sytuacji musieliśmy każdorazowo zwracać się do Ministerstwa Zdrowia z zapytaniem, który wniosek jest właściwy. Jaka jest prawidłowość zaklasyfikowania danego tytułu, czyli danego samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, bo zdarzało się, że pod tym samym adresem figurowały dwa takie same zakłady, ale podległe dwóm różnym samorządom, powiatowemu i wojewódzkiemu. Zdarzały się przypadki, że o środki występowały też niepubliczne ZOZy, do czego nie były uprawnione. Pan poseł Władysław Szkop na pewno to pamięta, bo jest o tym mowa w biuletynie z 16 marca 2000 r. Niepubliczne ZOZy nigdy nie były uprawnione do otrzymywania takich środków.My w Ministerstwie Finansów pracowaliśmy nad tym jeszcze 31 października ubiegłego roku i dokładnie analizowaliśmy te przypadki, żeby sprawa była przeprowadzona zgodnie z prawem. Po prostu staraliśmy się to jak najlepiej wykonać. Odczytam trzy zdania z raportu NIK, dotyczące kontroli działania Ministerstwa Finansów za rok 1999, które świadczą, że my zobowiązaliśmy się zastosować do dyspozycji NIK. Mianowicie w 1999 i 2000 r. dokonaliśmy korekt po 31 października. Najwyższa Izba Kontroli wskazała jednoznacznie, że potrzeba wprowadzenia korekt świadczy o tym, że pierwotny podział wydatków z rezerw celowych, przedstawiony Ministerstwu Finansów przez dysponentów części, opracowany został bez dokładnego rozpoznania potrzeb jednostek.Wydane przez ministra finansów decyzje korygujące wprawdzie nie powodowały zmian ogólnych kwot, określonych we wcześniej wydanych decyzjach, ani nie zmieniały kwalifikacji, ale w konsekwencji podlegał im podział w zakresie grup ekonomicznych typu wydatki bieżące i majątkowe. Najwyższa Izba Kontroli mówi: dokonywanie tego typu korekt w planie wydatków zmienia dziedzinę czy rodzaj wcześniej przyznanych środków i pozwala dysponentom na dostosowanie planu wydatków do faktycznej ich realizacji, co jest niedopuszczalne w świetle zasad wykonywania budżetu.W tym celu, żeby uniknąć w kolejnym roku zarzutu wobec ministra finansów, że dokonywał korekt - w słusznej sprawie, bo korekty dotyczyły pomyłek w nazwach, np. ktoś zaklasyfikował Gostynin w jednym województwie, a pomylił z Gostyniem w drugim województwie - każdy wniosek sprawdzaliśmy pod każdym względem, żeby była pełna zgodność i aby później uniknąć korekt. Po to był ten tzw. kordon sanitarny, żeby ten bałagan nie przeniósł się również na decyzje finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">To wydarzyło się w dwóch różnych latach, bo pan powiedział, że pracowaliście państwo 31 października, a decyzją z 23 października 2001 r., tj. w roku, o którym ja mówiłam, już została wprowadzona blokada środków, czyli mylimy lata. Jeżeli Ministerstwo Zdrowia dało wnioski w sierpniu, to był czas, żeby zakłady pracy mogły te wnioski otrzymać we wrześniu. Chyba jednak mylimy lata, bo tutaj decyzja jest inna, a pan mówi o rozwiązaniach z innego okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#DyrektorDariuszAtlas">Wyjaśniam, iż raport Najwyższej Izby Kontroli mówi o roku 1999 i I półroczu 2000. Dzisiaj Komisja mówi o całym programie restrukturyzacji i ja się odnoszę do całego programu. Faktycznie w dniu 23 października 2001 r. wyszło rozporządzenie Rady Ministrów o blokowaniu środków, z tym, że o blokowaniu środków było już wiadomo wcześniej. W dniu 19 czerwca 2001 r. do wszystkich dysponentów wysłano pismo ministra finansów o kłopotach z realizacją strony dochodowej. Dochody są prognozą, a wydatki, pani poseł, limitem. Zaciągnięcie zobowiązań do limitu przedstawionego do decyzji ministra finansów skutkuje tym, że po drugiej stronie pojawia się zobowiązanie Skarbu Państwa. Powtarzam, że decyzje ministra finansów w roku 2001 zostały wydane do wysokości kwot uwzględniających blokadę wydatków budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuJanKopczyk">Nie chciałbym polemizować z panem dyrektorem, ale w czerwcu były pierwsze prasowe sygnały o dziurze budżetowej, a samorządy nie dostały żadnego konkretnego sygnału, żadnej oficjalnej zapowiedzi ze strony Ministerstwa Finansów. Tak naprawdę cały czas trwały spory, jak państwo pamiętacie, na temat wielkości tej dziury budżetowej i zastanawiano się, ile faktycznie zabraknie w tym roku, a ile w przyszłym itd. Nie wracajmy do tego, bo to nie ma już sensu. Mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć w obecności kolegów samorządowców, zresztą wówczas sam też byłem w samorządzie, że jeszcze w końcu sierpnia i we wrześniu żadnego oficjalnego sygnału ze strony Ministerstwa Finansów czy rządu nie było i co do tego nie ma żadnej wątpliwości.Natomiast co do kwestii, dlaczego uruchamiano te środki dla jednych w wysokości 100%, a dla drugich w wysokości 16%, to wiadomo, że w 2001 r. i wcześniej było wiele błędów formalnych i merytorycznych we wnioskach ministra zdrowia. Nie chodzi tu o to, czy minister finansów, czy minister zdrowia w jakimś momencie popełnił błąd, mogę tylko państwu obiecać - mając na uwadze, że w tym czasie jeszcze nie pracowałem w Ministerstwie Zdrowia - że spróbuję dotrzeć do kopii tych wniosków, które były kierowane do Ministerstwa Finansów i postaram się państwu przekazać według jakiego klucza to było robione, w jakiej kolejności i w jakim czasie. Będzie to tyle informacji, ile pozostało w dokumentach w Ministerstwie Zdrowia.Panie dyrektorze, prawdopodobnie to było tak, że już wówczas był ogromny problem z postojem dochodów budżetowych i dlatego to uruchamianie nie mogło mieć miejsca mimo wniosków, które były składane i mimo przewidywań. Tak naprawdę musiało być, bo taki był cały mechanizm tej dziury budżetowej i nie ma już o co toczyć sporów. Fakty są takie, że w sposób przedziwny zostały te środki rozdzielone i nic więcej nie można powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Jeżeli teraz ktoś z państwa spośród gości chciałby zabrać głos, to proszę o zgłaszanie i przedstawianie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekwojewodztwawielkopolskiegoLeszekSikorski">Wobec tego, że porządek obrad dotyczy zarówno przebiegu restrukturyzacji w całości, czyli od 1999 r. do 2001 r., jak i raportu Najwyższej Izby Kontroli, który obejmuje tylko okres 1999 r.-2000 r., to chciałbym odnieść się do obu tych zagadnień. Najpierw w odniesieniu do raportu NIK pozwolę sobie na jeden komentarz i to w celu wyjaśnienia, bo nie wiem, czy dobrze odczytuję zapisy raportu. Mianowicie ta ocena dotyczy trzech podmiotów, Ministerstwa Zdrowia, organów założycielskich i samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej.Sądzę, że ta dyskusja, która tutaj miała miejsce, byłaby bardziej czytelna, gdyby wnioski dotyczące tych trzech podmiotów były bardziej doprecyzowane. Tu chodzi zarówno o to, jakie konsekwencje powinny ponieść organy ministra zdrowia, to znaczy osoby odpowiedzialne za wyznaczanie grup eksperckich i zabezpieczenie wydawanych pieniędzy publicznych, czyli pieniędzy podatników na programy wsparcia, a także organy założycielskie, na których spoczywał obowiązek zarówno nadzoru, jak i merytorycznej kontroli pomysłów, które rodziły się w tym trzecim podmiocie, tzn w samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej, które składały wnioski o wydatkowanie pieniędzy.Wydaje mi się, że zbyt proste jest pokazanie negatywnych efektów działania tych trzech podmiotów w sformułowaniu opartym na fakcie pogorszenia sytuacji finansowej tych placówek, skoro na stronie 8 raportu państwo mówicie, że spadek przychodów tych jednostek objął przede wszystkim przychody uzyskane z tytułu realizacji umów zawartych z kasami chorych. To trzeba wyraźnie rozgraniczyć, mimo że można wyciągnąć taki wniosek z raportu, iż w efekcie w jednostkach, które dokonywały pewnych zmian słusznych, nastąpiło pogorszenie sytuacji finansowej.Jak państwo piszecie, ta sytuacja pogorszyła się głównie z powodu mniejszych przychodów z kas chorych. Natomiast czym innym jest kwestionowanie wydatkowania wspomnianej kwoty na konsultacje, których efektów nie można było skonsumować w terminach wynikających z przytoczonego tu harmonogramu planowanych prac.Jeżeli chodzi o kwestię całej restrukturyzacji, to prosiłbym aby wszystkie wnioski dotyczące całego programu tak zaskutkowały, żebyśmy w najbliższych miesiącach mogli lepiej funkcjonować. Można powiedzieć, że w roku 2001 nie było żadnych kryteriów przyznawania środków. Trochę ze zdumieniem słuchałem przedstawiciela Ministerstwa Finansów, ponieważ pamiętam pisma i decyzje ministra zdrowia uruchamiające i zatwierdzające całą procedurę programów restrukturyzacyjnych. O tym zostali zawiadomieni marszałkowie, a pomni doświadczeń roku poprzedniego, kiedy wiadomo było, że będzie problem z konsumpcją tych środków, wszyscy uznali to za jednoznaczny sygnał, żeby uruchamiać wszelkiego rodzaju procedury. Być może w kuluarach o tym się mówiło, natomiast pierwszy sygnał pojawił się na konwencie marszałków, ale on też jeszcze nie miał charakteru oficjalnego.Pamiętam również pismo w tej sprawie do ministra finansów, do którego zwracał się m.in.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekwojewodztwawielkopolskiegoLeszekSikorski">nasz  samorząd wojewódzki o pilne uruchomienie programów, które były gotowe. Przypomnę, że nasze programy były składane w kwietniu i osobiście przywoziliśmy je do ministerstwa, gdzie były zatwierdzane. Harmonogram zakładał zatwierdzenie przez Krajowy Komitet Sterujący w maju, a uruchomienie decyzją ministra w czerwcu. Odpowiedź ministra finansów była taka, że dysponentem rezerwy celowej budżetu państwa nie jest minister zdrowia, tylko minister finansów. W związku z tym nie mogę tego odbierać inaczej, jak tylko, przepraszam za dosadne określenie, jako manipulację tymi informacjami o rzekomych przekłamaniach czy błędach technicznych, które powodowały opóźnienie wydatkowania tych środków. Jeżeli wszystkie podmioty, czyli samodzielne publiczne ZOZ i regionalny komitet sterujący wiele godzin przedyskutowały nad dopracowaniem programów, to sądzę, że kwestia klasyfikacji budżetowej i techniczne sprawy, które można załatwić jednym faksem, nie mogły spowodować tak istotnego opóźnienia. Efekt jest taki, że mamy mniej niż połowę środków z programów, czyli o tyle wzrosło zadłużenie większości placówek - mówię też o naszym samorządzie - które wykonały w 100% programy restrukturyzacyjne.W związku z tym bardzo proszę, aby Komisja i resort zdrowia jednoznacznie uwzględnili realizację programów w taki sposób, by był on zgodny z prawem finansowym, aby te pieniądze trafiły do budżetów samorządów i do budżetów samodzielnych placówek. Wówczas następny raport NIK będzie mógł stwierdzić, czy zrealizowane projekty rzeczywiście spowodowały zadłużenie jednostek publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekwojewodztwawarminskomazurskiegoIrenaPetryna">Chciałam podziękować za zaproszenie nas na posiedzenie Komisji i wyrazić zadowolenie, że państwo oceniacie program restrukturyzacji w ochronie zdrowia w obecności tych osób, które w samorządach odpowiadają za ochronę zdrowia.Z dużą uwagą przysłuchiwałam się wszystkim wystąpieniom pań i panów posłów i sądzę, że my jako samorządowcy w pełni podzielamy państwa opinie. Podział środków finansowych, które trafiły do województw państwo oceniacie krytycznie i z tym się całkowicie zgadzamy, ale to też nauczyło nas samorządowców, jak te środki racjonalnie wykorzystać i zapewniam państwa, że zostały one właściwie wykorzystane. W województwach wiele zmieniło się na korzyść, powstały oddziały, które są jakby odpowiedzią na restrukturyzację w ochronie zdrowia i to jest fakt. Jednak te błędy, które zostały popełnione nie pozwoliły na racjonalne wykorzystanie środków, które mogły być lepiej wykorzystane.Byłam jednym z tych marszałków, którzy się zwracali do pana ministra i w rozmowie telefonicznej powiedziałam, że my w województwie sami sobie taki program opracujemy, tylko jeżeli pan minister te środki nam przekaże. W odpowiedzi usłyszałam, że program możemy sobie robić, ale środków nie dostaniemy. Jak wiadomo, wszyscy marszałkowie zdecydowali, że lepiej nie robić tych programów, bo można było się domyśleć, że one będą tak, a nie inaczej ocenione. W związku z tym skorzystaliśmy z tych grup konsultingowych. Osobiście oceniam ich prace też bardzo krytycznie, chociaż współpracowaliśmy z tymi grupami, żeby ten program dostosować do potrzeb danego regionu. W części to się udało, a  w części to wygląda tak, jak państwo posłowie to tutaj oceniali.Program jest i funkcjonuje już trzy lata i dzięki temu wiele dobrego już zrobiono. To tyle odnośnie przeszłości, a teraz przechodząc do teraźniejszości chciałabym przedstawić pewną prośbę. Chciałabym prosić państwa posłów oraz Ministerstwo Zdrowia, żeby możliwie w najkrótszym czasie zostały sprecyzowane jasne zasady podziału środków finansowych na restrukturyzację. Jest tego niewiele, bo jak pan minister powiedział, około 120 mln zł, niemniej jednak czas upływa i mamy już kwiecień, a my ciągle nie znamy zasad, jak te środki będą dzielone. Chcielibyśmy wiedzieć, bo krążą różne plotki, że środki otrzymają tylko szpitale kliniczne, co byłoby bardzo złym pomysłem, zubożającym dla nas, bo są takie województwa, gdzie w ogóle nie ma szpitali klinicznych.Moje województwo warmińskomazurskie należy do tych województw, ale zabiegamy o to, żeby w tym roku utworzyć centrum onkologii. Chcemy skumulować środki, aby utworzyć to centrum.Ponadto, gdy będą już znane kryteria, będziemy mieli czas na przygotowanie kontynuacji tego programu, bo nie wyobrażam sobie, żeby te środki mogły być przeznaczone na inne cele, niż na jego kontynuację. Wiemy, że również wiele jest do zrobienia w zakresie ratownictwa medycznego. Szkoda, że w ubiegłym roku część środków bezpowrotnie zniknęła, bo jak wiadomo, nie było środków wygasających m.in. tych, które były w ramach kontraktów dla województw. Natomiast późny napływ środków spowodował to, że wiele województw, niestety ich nie wykorzystało, bo wiązało się to z realizacją ustawy o zamówieniach publicznych.Reasumując, chciałabym prosić panią przewodniczącą i członków Komisji, aby państwo w jakiś sposób zdopingowali Ministerstwo Zdrowia, abyśmy w miarę szybko otrzymali tę informację, i żeby każde województwo mogło się przygotować. Poza tym jest opracowana narodowa strategia zdrowia i myślę, że niedługo stanie się ona przedmiotem obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekwojewodztwawarminskomazurskiegoIrenaPetryna">W związku z tym chciałabym  prosić pana ministra, abyśmy jako samorządowcy mogli uczestniczyć w takiej publicznej debacie, dlatego że wiele jest tam cennych zapisów, ale są potraktowane hasłowo. Uważam, że przy takich rozwiązaniach wskazane byłoby wyliczenie kosztów i możliwości realizacji i my jako samorządowcy chcielibyśmy w takiej dyskusji uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">W związku z tym, że pani marszałek Irena Petryna wystąpiła z pewnym apelem do Ministerstwa Zdrowia może pan minister chciałby teraz zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuJanKopczyk">Nie mogę już dzisiaj powiedzieć państwu według jakich kryteriów będzie ta rezerwa dzielona. Nie mogę też powiedzieć, kto, ile i na co otrzyma środki. Natomiast mogę powiedzieć, że na pewno ministerstwo uwzględni wskazane trzy zalecenia NIK. Jeden punkt wskazuje na dostosowanie wszystkich wydatków do wydanego w przyszłości rozporządzenia zmiany prawa, drugi będzie wprowadzał jasną metodologię, która będzie skonsultowana, a trzeci będzie uwzględniał zwiększony nadzór nad wydatkami, co zaczynamy dopiero teraz robić.Co do jasnej metodologii, to na pewno nie będziemy się posługiwać takim parawanem, jaki stosowano do tej pory. Wyglądało to tak, że włączono do tej twórczości tzw. wszystkich świętych na szczeblu województwa. Przecież tak to było, bo te regionalne komitety sterujące były powoływane na podstawie pisma, które nie było żadną instrukcją, ani nie miało formy zarządzenia czy jakiejkolwiek innej formy prawnej.Samorządy delegując swoich przedstawicieli do komitetu czy powołując komitet sterujący, nie miały do tego żadnej podstawy prawnej. Samorząd podejmuje decyzje w formie uchwały, a uchwała musi mieć podstawę prawną, czyli to działanie było jakby na głowie postawione.Te zasady wyłaniania komitetów sterujących i procedowania przy podziale rezerwy celowej przekazano samorządom z jakimś pisemkiem przewodnim, a miały formę kilku nie podpisanych powielonych kartek papieru. Wszyscy to przyjęli i z tym się zgodzili, bo wszyscy chcieli te pieniądze dostać, a alternatywą było nie otrzymanie niczego.Teraz nie chcemy samorządów stawiać w takiej przymusowej sytuacji. Natomiast mogę powiedzieć, bo to już wiadomo, że tych pieniędzy będzie dużo mniej niż potrzeb i wybór będzie niezwykle trudny. Będziemy się zwracali do samorządów wojewódzkich przede wszystkim o to, żeby nam pomogli wskazać te miejsca, gdzie należałoby te środki skierować, ale metodologia z gruntu skazana jest na komplikacje. To, o czym mówili panowie z Najwyższej Izby Kontroli - trzeba będzie zachować zgodność z ustawą o ZOZach i nie robić tego bez udziału organu założycielskiego. Natomiast organy założycielskie są tak rozproszone, po tej nieszczęsnej reformie administracyjnej, że mamy w Polsce kilkuset partnerów i to jest nie do ogarnięcia. Wobec tego na pewno będziemy prosili o współpracę samorządy województw.Myślę, że te kryteria będą wkrótce znane. Nie sposób wynagrodzić tego, co się zdarzyło w międzyczasie, ale przekażę panu ministrowi te wszystkie głosy z dzisiejszego spotkania. Przekażę państwa opinie i dążenie do pewnej rekompensaty za to, co nie zostało uruchomione w roku poprzednim. Przekażę również  nasze obawy, że oto mamy już kwiecień i że jeżeli się nie pospieszymy, to znajdziemy się w połowie roku i znowu powtórzymy ten błąd związany z terminem i z całą procedurą uruchamiania środków. Wobec tego będziemy kładli główny nacisk na te dwa elementy, jasną metodologię podziału i jasność kryteriów skonsultowanych z samorządami, a także na szybkość uruchomienia środków, żeby nie narazić beneficjentów na duże kłopoty, mimo że tych pieniędzy jest mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Chcę powiedzieć, że po raz trzeci dokonujemy oceny restrukturyzacji w ochronie zdrowia. Gdy w 1998 r. pytaliśmy pana ministra Maksymowicza, co będzie z pracownikami służby zdrowia, którzy będą zwalniani w wyniku wprowadzenia reformy stwierdził, że nie będzie zwolnień. Dzisiaj z przedstawionej informacji dowiadujemy się, że 77 tys. pracowników zostało zwolnionych, 12.455 łóżek zlikwidowanych. W 1999 r. pojawił się program restrukturyzacji w ochronie zdrowia i dobrze, bo nie wyobrażam sobie, żeby tak ważna dziedzina nie była restrukturyzowana, i w której dokonywałyby się tak wielkie zmiany bez środków finansowych.Z kolejnej informacji Najwyższej Izby Kontroli wynikają jednak bardzo smutne wnioski. Potwierdzają one niekompetencje, nieodpowiedzialność i marnotrawstwo środków publicznych. Czy może tu chodzić o te 220 mln zł, które nie zostały wykorzystane w 2000 r.? Być może tak. Niemniej jednak w 2001 r. były już znane zasady i kryteria rozdziału środków finansowych, a środki były takie same, i nic nie stało na przeszkodzie, żeby wykorzystać te pieniądze, które w rezerwie celowej istniały. Gdzieś, któraś strona zawiniła.Myślę, że nie powinniśmy tej informacji przyjąć, bez odpowiedniego wniosku skierowanego do NIK i do Ministerstwa Zdrowia. Pan minister stwierdził, że nie może uznać, że te środki zostały zmarnowane, a ja uważam, że znaczna część tych środków została zmarnowana bezpowrotnie. O tyle mniej byłoby zadłużenia w służbie zdrowia, gdyby te pieniądze zostały przekazane na restrukturyzację. Co z tego, że zwolniono wiele pracowników i zlikwidowano łóżka, ale czy to przełożyło się w jakiś sposób na finanse w ochronie zdrowia? Przecież ci zwolnieni pracownicy tak faktycznie nie wyszli z systemu zdrowia, oni pozostali w niepublicznych zakładach opieki zdrowotnej. Kasy chorych zwiększając kontraktowanie świadczeń, zawierają również kontrakty z tymi pracownikami, którzy przeszli z publicznych zakładów do niepublicznych. Pieniędzy od tego nie przybyło. Nie ma efektów restrukturyzacji, bo nie ma takiego wyliczenia i to trzebaby zrobić jak najszybciej.W moim przekonaniu, jeżeli nadal będzie utrzymany taki kierunek restrukturyzacji, to nie będzie przynosił efektów. Myślę, że Ministerstwo Zdrowia powinno wziąć pod uwagę te wnioski, które zostały zawarte w informacji Najwyższej Izby Kontroli, zwłaszcza dotyczące sieci szpitali i ambulatoryjnego planu zabezpieczenia opieki zdrowotnej, bo tylko wtedy będzie można mówić, że te pieniądze zostaną efektywnie wykorzystane. Doskonale wiemy, że pieniądze były dzielone nie tylko na szczeblu ówczesnego ministra zdrowia według uznania, ale również na szczeblu województwa i poszczególnych jednostek.W komitetach sterujących zasiadali ludzie, którzy rozdzielali pieniądze dla własnych placówek służby zdrowia. Nieważne było, czy placówka ma rację bytu, czy znajdzie się w sieci szpitali. Ważne było, żeby dostać pieniądze i za te pieniądze przeprowadzić remonty, dokupić wyposażenie i ewentualnie zwolnić pracowników. Przecież nie wszystkie placówki służby zdrowia dostały pieniądze na restrukturyzację zatrudnienia, czyli na odprawy kodeksowe, które powinny być wypłacane w każdym zakładzie przy zwalnianiu pracowników.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoslankaKrystynaHerman">Jeśli pracownika  zwalnia się po 25 latach pracy z przyczyn zakładu pracy, przysługuje mu kodeksowa odprawa w wysokości 3-miesięcznego uposażenia. To nie jest żadna restrukturyzacja zatrudnienia. Można by wyliczać jeszcze wiele tego typu niekorzystnych elementów.Pani przewodnicząca, składam wniosek, żeby prezydium Komisji przygotowało na najbliższe posiedzenie Komisji wniosek do Najwyższej Izby Kontroli, żeby skontrolowano wszystkie wydane pieniądze, które zostały zmarnotrawione w Ministerstwie Zdrowia w latach 1999-2001. Chodzi o wszystkie pieniądze, bo to nie są tylko wydatki na restrukturyzację, to są również środki finansowe, które przy okazji realizacji budżetu w Ministerstwie Zdrowia też były zmarnotrawione, a to są grube miliony. Myślę, że część pieniędzy uda się odzyskać i jakąś część będzie można przekazać na oddłużenie placówek służby zdrowia. Zwracam się też z apelem do pana ministra, chociaż pan minister sam już powiedział, że na rok 2002 szybko zostaną opracowane nowe zasady podziału środków finansowych. Myślę, że nie będzie tak jak dotychczas, że to minister decydował, której placówce służby zdrowia ile dać pieniędzy na restrukturyzację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">W związku z dotychczasową dyskusją, chcę poinformować, że na planowanym spotkaniu prezydium Komisji zostaną rozpatrzone propozycje wniosków i dezyderatów, które mamy do opracowania z poprzedniego posiedzenia Komisji. To spotkanie prawdopodobne odbędzie się w piątek rano, proszę więc już nie ponawiać apeli, bo to wynika z przebiegu wcześniejszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoslankaMariaPotepa">Wprawdzie nie byłam posłanką w poprzednich kadencjach i nie znam tych wszystkich faktów, nazwisk, powiązań i sposobów decydowania z autopsji, natomiast z tego czego dowiedziałam się z materiałów i z wypowiedzi przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, resortu zdrowia i samorządowców - wydaje się, że należałoby zwrócić większą uwagę na to, aby zlikwidować tzw. odpowiedzialność zbiorową.Mówię to w kontekście zmasowanych ataków medialnych i nie tylko na obecnego ministra zdrowia i resort za tendencję do zbytniej centralizacji władzy. Mamy tutaj doskonały przykład, że bez pewnego centralnego systemu, bez tworzenia zespołu ekspertów, ludzi czytelnych z imienia i nazwiska, którzy by za to odpowiadali, nie stworzymy niczego. Nie można wydawać pieniędzy, jak kto chce, pisać pism nie podpisanych, niezgodnych z ustawą i prawem, marnotrawić tak olbrzymich sum, które z systemu gdzieś zostały wyprowadzone.Ustawa zasadnicza mówi o solidaryzmie społecznym w finansowaniu ochrony zdrowia. Wydaje się, że z tej dzisiejszej debaty wynika właśnie to, że jesteśmy za tym, iż potrzebny jest ten stworzony przez pana ministra zespół, który podlegałby rozliczeniom i kontroli, a nie tak jak jest w tej chwili, żebyśmy nie wiedzieli, kto i za co odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJozefSzczepanczyk">Chcę zwrócić uwagę na to, o czym tu jeszcze nie powiedziano. Mianowicie w odróżnieniu od 2000 r., w 2001 r. i w obecnym roku wszyscy uczestnicy tej gry pod nazwą restrukturyzacja w służbie zdrowia, działają na podstawie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego. Trzeba pamiętać, że pieniądze, które stanowią tę rezerwę celową i o której mówimy dzisiaj, są pieniędzmi tzw. ministra właściwego i są objęte kontraktem wojewódzkim.Stąd moja prośba do ministra zdrowia, aby teraz, kiedy toczą się renegocjacje kontraktów wojewódzkich, kiedy samorządy województw negocjują z ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego, żeby był ścisły kontakt i ścisła korelacja tych poczynań z tymi działaniami, które mają doprowadzić do renegocjowania kontraktów podpisanych w 2001 r.Po wtóre mam prośbę do pana ministra, aby wtedy, kiedy będą oceniane efekty realizacji programu restrukturyzacji, zwrócić uwagę na role kas chorych. Dzisiaj nikt nie zwrócił na to uwagi. Natomiast tym uczestnikiem, który mógł mieć naprawdę największy wpływ na efekty restrukturyzacyjne był ten, który miał w ręku pieniądze, czyli kasy chorych. Myśmy niekiedy o tym zapominali i gdyby porównać kontrakty zawierane przez kasy chorych z poczynaniami restrukturyzacyjnymi niektórych jednostek służby zdrowia, to myślę, że bez trudu znaleźlibyśmy takie przykłady, iż te działania były absolutnie niespójne oraz, że traktowanie w kasach chorych pewnego rodzaju usług ma się nijak do poczynań restrukturyzacyjnych kierownictw zakładów opieki zdrowotnej, jak i organów założycielskich.Na koniec pewna refleksja, która mi się nasunęła, a dotyczy zarzutu postawionego w materiałach, które otrzymaliśmy z Ministerstwa Zdrowia, że było zbyt duże upolitycznienie działań przy podejmowaniu decyzji. Sądzę, że było przede wszystkim zbyt duże rozmycie odpowiedzialności. Natomiast faktem jest, iż wszystkie wydatki z pieniędzy publiczny będą zawsze następstwem decyzji politycznych, podejmowanych przez różne gremia. Panie ministrze, w tym kontekście trzeba się zastanowić, czy jest sens utrzymywania, w nawiązaniu do ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego, oddzielnych komitetów sterujących w sprawach restrukturyzacji służby zdrowia? Czy nie za dużo tworzymy tych bytów na różnych poziomach, a później mamy problem z ustaleniem, gdzie są przyczyny takiego, a nie innego zjawiska, co dzisiaj tutaj było doskonale widoczne.Myślę, że nadszedł moment, żeby szybko wyciągnąć z tego wnioski, bo czas ucieka. Niedługo będziemy świętować cały tydzień w maju, następnie będą wakacje, a później będzie koniec roku i okaże się, że pod presją czasu dyrektorzy samodzielnych placówek służby zdrowia i szefowie organów założycielskich podejmują desperackie decyzje, żeby zdążyć z wydaniem pieniędzy, bo nie wiadomo, czy przejdą jako zobowiązania nie wygasające. A zatem, skoro już mamy wiosnę, należałoby zmobilizować się, żeby nie było takich niedociągnięć, z jakimi mieliśmy do czynienia w przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Mam nadzieję, że te pieniądze z rezerwy celowej nie są przedmiotem kontraktu wojewódzkiego, to jest raczej inna działka. Natomiast mam inne pytanie i myślę, że będę również wyrazicielem woli samorządowców. Czy minister zdrowia może podać datę, kiedy sprecyzuje jasne kryteria i priorytety do wykorzystania tegorocznej rezerwy celowej na restrukturyzację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuJanKopczyk">Dziękuję za te wszystkie głosy, sygnały, uwagi i zaangażowanie w sprawę. Oczywiście, przekażę panu ministrowi to wszystko co tu usłyszałem i czego państwo się domagacie oraz co postulujecie. Dzisiaj nie mogę podać panu posłowi daty, czy to będzie 15 lub 28 kwiecień, bo to byłoby niepoważne i to nie jest możliwe. Natomiast, jak już powiedziałem, będziemy chcieli, żeby te pieniądze były uruchamiane od drugiej połowy maja i żeby to się ostatecznie dokonało. W tej chwili jesteśmy tuż przed świętami majowymi, otrzymaliśmy budżet podpisany, dokonaliśmy pewnego podziału wewnętrznego, ale wiadomo, że to są tylko wstępne zapisy, a wszystko jeszcze jest przed nami.Państwo oczywiście otrzymacie informacje o ustalonych kryteriach i o warunkach, jakie trzeba będzie spełnić. Na pewno nie będziemy stosować parawanu i bardzo rozbudowanych ciał,  typu komitety sterujące czy inne piętrowe struktury z grupą opłacanych ekspertów, zresztą z pieniędzy ministerstwa. Nie tak będziemy postępować. Raczej będziemy zmierzać do tego, żeby te pieniądze spożytkować na mniejszą liczbę jednostek i mniej celów, ale żeby te cele zrealizować. Nie chcemy, żeby każdy dostał pieniądze np. na 1/4 zadania, a później sam się martwił, co dalej, tylko żeby osiągnął efekt finalny.Sądzę, że taką filozofią będziemy się posługiwać.Jest już przesądzone, że priorytetem będzie zadanie dotyczące ratownictwa medycznego. Proszę jednak wziąć pod uwagę także i to, że w dotychczasowych programach restrukturyzacyjnych część zadań też była pod to ratownictwo ustawiona. A tak jest w zakładach opieki zdrowotnej, że jeśli sprawa dotyczy zakupów czy modernizacji części zakładu, to służy to nie tylko ratownictwu, ale podnosi rangę całego szpitala, zakładu oraz jest przydatna też do innych celów medycznych i służy różnym grupom pacjentów.Tyle na razie mogę powiedzieć. Myślę, że będziemy w kontakcie z prezydium Komisji i pewne materiały ministerstwa postaram się jeszcze państwu przekazać, żeby niektóre wątpliwości wyjaśnić. Na niektóre pytania, niestety, nie potrafię odpowiedzieć, bo to są zaszłości, które dzisiaj są nie do odtworzenia. Dzisiaj nawet Najwyższa Izba Kontroli nie do wszystkiego może dotrzeć i to wszystko co pan poseł Władysław Szkop postulował jest nie do odtworzenia. W miarę możliwości będziemy zawsze służyć państwu informacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoslankaBarbaraBlonskaFajfrowska">Mam komunikat dla pań i panów posłów. Spotykamy się w piątek rano o godzinie 8, o miejscu spotkania zostaniecie państwo powiadomieni. Spotkanie będzie dotyczyło ustalenia ostatecznej treści dezyderatu, a także wniosków z dzisiejszego posiedzenia. Na tym kończymy obrady, dziękuję państwu za udział i zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>