text_structure.xml
60.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam gości oraz państwa posłów. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek został uzgodniony. Proszę pana ministra Sławomira Dąbrowę o przedstawienie kandydata.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirDabrowa">Uważni członkowie Komisji, a takich jest zapewne zdecydowana większość, zauważyli, że pan Jan Michałowski uczestniczył również w dopiero co zakończonym wspólnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Kultury i Środków Przekazu. Uczestniczył bowiem w charakterze dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego MSZ, departamentu, który przygotowuje wszystkie wnioski ratyfikacyjne MSZ dla rządu i prezydenta. Pan dyrektor uczestniczy w posiedzeniach Komisji i Sejmu przy rozpatrywaniu ratyfikacji umów międzynarodowych. Pan Jan Michałowski jest magistrem prawa Uniwersytetu Warszawskiego od 1969 roku, a doktorem nauk humanistycznych Wyższej Szkoły Nauk Społecznych od 1979 roku. W latach 70. zdał egzamin sędziowski i od początku lat 90. ma uprawnienia radcy prawnego. Mogę więc powiedzieć, że jest prawnikiem o wielostronnym przygotowaniu. Jeśli chodzi o pracę zawodową, to na podkreślenie zasługuje, wiążąca się pośrednio z dyplomacją i sprawami międzynarodowymi, jego praca w Sekretariacie ONZ w Nowym Jorku w latach 1980-1982, gdzie był asystentem zastępcy sekretarza generalnego ONZ. Po powrocie w roku 1983 podjął pracę w MSZ i pracuje w działach prawnych: w centrali MSZ i na placówkach. Jeśli chodzi o placówki, to pan Jan Michałowski był dwukrotnie na placówkach zagranicznych. Był I sekretarzem Ambasady RP w Atenach w latach 1985-1990. Zajmował się tam sprawami prawnymi i konsularnymi. Był też konsulem generalnym w randze ministra pełnomocnego w Paryżu w latach 1995-1999. Od 2000 roku do chwili obecnej jest dyrektorem Departamentu Prawno- Traktatowego. W tym czasie uczestniczył w negocjowaniu wielu umów międzynarodowych, brał udział w wielu konferencjach międzynarodowych, a także uczestniczył i uczestniczy w pracach legislacyjnych w kraju. Zna biegle język angielski i francuski. Myślę, że jest dosyć powszechnym faktem to, że Haga jest nieoficjalną stolicą prawa międzynarodowego. W Hadze bądź w jej pobliżu było podpisywanych wiele międzynarodowych konwencji o historycznym znaczeniu. Tam znajduje się Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości, Międzynarodowy Trybunał ds. Zbrodni w byłej Jugosławii, będzie się znajdował Międzynarodowy Trybunał Karny, już znajduje się Stały Trybunał Arbitrażowy, Haska Konferencja Międzynarodowego Prawa Prywatnego, Europol, Amerykańsko-Irański Sąd Arbitrażowy i wiele, wiele innych. Znajduje się tam również Międzynarodowa Organizacja ds. Zakazu Broni Chemicznej. Trudno więc o lepsze miejsce dla dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego. Uważam, że jest to niezwykle trafna decyzja, by pana dyrektora skierować na stanowisko ambasadora w Królestwie Niderlandów. Zapewne państwo posłowie się orientują, że od dwóch lat w języku urzędowym, ale także powoli i w potocznym mówimy Królestwo Niderlandów, a nie Holandia. Nastąpiło to na prośbę tego kraju. Chciałbym tę krótką prezentację zakończyć wątkiem osobistym. Moja wysoka opinia o panu Janie Michałowskim nie ma charakteru obiektywnego, a ma charakter subiektywny.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychSlawomirDabrowa">Pan Jan Michałowski jest moim bezpośrednim podwładnym i jest mi żal, że wyjedzie na stanowisko ambasadora do Hagi. Stracę jednego z moich najlepszych współpracowników. Z zawodowego punktu widzenia mogę mu tylko pogratulować.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję. Proszę kandydata, pana Jana Michałowskiego, o zaprezentowanie koncepcji pracy na placówce.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kandydat na ambasadora nadzwyczajnego i pełnomocnego RP w Królestwie Niderlandów Jan Michałowski : Dziękuję panu ministrowi za tak miłą prezentację mojej osoby. Chciałbym zaprezentować koncepcję pracy na placówce w przekrojowym aspekcie. Najpierw krótko omówię stosunki dwustronne, następnie integrację, współpracę gospodarczą i wreszcie polonijną i kulturalną. Jeśli chodzi o politykę zagraniczną, to Holandia, kraj NATO, przywiązuje niezwykłą wagę do tego, by być zabezpieczona pod kątem wojskowym, natomiast członkostwo w UE zabezpiecza jej dobrobyt. Holandia ma najbliższe stosunki z Belgią, Luksemburgiem, Niemcami i USA. Wśród priorytetów zagranicznej polityki holenderskiej są również akcje pomocowe, których udziela szeroko na świecie. W maju odbyły się wybory parlamentarne, w których do władzy doszły nowe siły. Zwycięstwo odniósł Apel Chrześcijańsko-Demokratyczny, partia chadecka, na drugim miejscu uplasowała się, z 26 mandatami, Lista Pima Fortuyna - partia utworzona w marcu 2002 r. na trzecim miejscu znaleźli się liberałowie. Te trzy partie utworzyły rząd, który wczoraj przed królową został zaprzysiężony. Zmiana sytuacji politycznej stawia przed ambasadą polską nowe wyzwania. Nie należy oczywiście oczekiwać jakiejś radykalnej zmiany w polityce Holandii, ale pewne akcenty mogą zostać zmienione. Zadanie więc polega na tym, aby z nowym rządem utrzymywać dobre kontakty. To samo dotyczy dworu królewskiego, gdyż jest to już tradycja, ale także z innymi placówkami i stowarzyszeniami. Intensywność i jakość kontaktów będą odzwierciedlać naszą politykę w stosunkach dwustronnych. Polityka w stosunkach dwustronnych jest obarczona integracją Polski. Tutaj chciałbym powiedzieć dwa słowa. Holandia opowiada się za rozszerzeniem UE. Stawia jednak pewne warunki. Uważa, że każdy kraj powinien spełnić swoje kryteria. Jest tu kwestia dopłat bezpośrednich. Holandia się temu sprzeciwia i widzi to w innym aspekcie wyrównywania proporcji na rzecz zmiany całości wspólnej polityki rolnej. Tu jest kolejne zadanie dla placówki, a mianowicie trzeba dokończyć negocjacje z UE. Jeżeli uda się skończyć negocjacje, to potem jest sprawa podpisania traktatów i ogromna praca placówki na rzecz spraw parlamentarnych. Trzeba będzie stosować argumentację, że Polska jest przygotowana i że spełnia wszystkie kryteria. Należy tu też powiedzieć o programach, które Holandia zaprezentowała na drodze Polski do akcesji. Chodzi o programy pomocowe. Jedną z ciekawych form była Konferencja Utrechcka, polegająca na tym, że eksperci z różnych resortów spotykali się i dyskutowali o różnych problemach i ta inicjatywa była bardzo pomocna w naszej drodze do integracji. Spotkania nadal się odbywają. Holandia pomaga finansowo w programach pomocowych, ale ich przygotowanie i wykonanie muszą być znakomite. Ta zasada nie dotyczy tylko Polski. Jeśli chodzi o pomoc gospodarczą, to Holandia, jako kraj niezwykle bogaty, 5. importer na świecie, 2. jeśli chodzi o UE, prowadzi z Polską ożywione kontakty handlowe. Jesteśmy na 5. miejscu w eksporcie i na 6. w imporcie. Holandia dużo inwestuje w Polsce. Zainwestowała już 4,4 mld $ i to świadczy o tym, że kapitał do Polski napływa.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">W Polsce jest wiele firm holenderskich. W naszym kraju jest 1100 spółek z kapitałem holenderskim, z kapitałem polskim w Holandii 11. Trzeba próbować zmienić tę sytuację i zacząć promować polski eksport. Są tu różne formy działania takie, jak targi, wizyty studyjne oraz inne działania promocyjne. Należy te działania kontynuować i wzbogacać. Chcemy się aktywnie włączać do tych zadań. W Hadze znajduje się szereg instytucji międzynarodowych, o których wspomniał pan minister. Nasza placówka musi być tu widoczna i uczestniczyć w prowadzonych pracach. Jeśli chodzi o współpracę polonijną, to jest także kilka organizacji polonijnych, w tym parę młodych, założonych przez niedawno przybyłych Polaków. Te organizacje warto wspierać. Należy też wciągnąć Polonię do współpracy gospodarczej i kulturalnej z Polską. Dysponujemy tu całym szeregiem instrumentów. Współpraca regionalna również rozwija się bardzo dobrze. Jest już 200 jednostek administracyjnych, które mają podpisaną umowę z Holandią. Są to i miasta, i regiony. Współpraca przynosi widoczne efekty i można by tu wymienić wiele pozytywnych przykładów. Współpraca kulturalno-naukowa także rozwija się dobrze. Dobrą formą współpracy w tym względzie jest wysyłanie misji polskich do Holandii i holenderskich do Polski. W skład misji wchodzą pracownicy naukowi, ludzie kultury lub dziennikarze. Ta forma współpracy przynosi bardzo dobre efekty. Są "Dni Polskie", "Tygodnie Polskie", "Sezon Polski", a nawet "Rok Polski". Są to duże imprezy i należy je kontynuować. Imprez powinno być mniej, ale powinny być lepiej zorganizowane, gdyż wtedy mają lepszy oddźwięk. To tyle tytułem wstępu. Gdyby były jakieś pytania, to jestem do dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarianPilka">Mam pytanie dotyczące zasadniczej kwestii, zarówno dla naszych kontaktów z Holandią, jak i wejścia Polski do UE. Holandia jest państwem, które promuje antywartości takie, jak: mordowanie, zabijanie ludzi chorych i starych, czyli eutanazję, handel narkotykami i pornografię. Są to rzeczy szkodliwe i niemoralne zarówno dla społeczeństwa holenderskiego, jak i dla UE. Chciałbym pana zapytać, jakie działania pan podejmie, by temu przeciwdziałać? Co pan zamierza zrobić, by te działania z dziedziny moralności pozostawały w Holandii, a nie były narzucane innym państwom? Wiadomo też, że znaczna część posłów holenderskich głosowała w parlamencie za rezolucją rozpowszechniającą dokonywanie aborcji. Chciałbym wiedzieć, jakie działania pan podejmie w tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Pan Jan Michałowski przez wiele lat prezentował dyplomację najwyższej próby. Chciałbym tylko zapytać o parę szczegółów. Holandia popiera nasze aspiracje wstąpienia do UE. Chciałbym wiedzieć, czy bierze się to z sentymentów, czy z interesów? I następne pytanie. Czy będzie pan próbował zintensyfikować działania w sferze rolnictwa? Holandia jest krajem, z którego można zaczerpnąć wiele wzorców. Z drugiej strony rolnicy holenderscy, którzy osiedlają się w Polsce, zresztą doskonale się tu czują, posyłają dzieci do szkoły polskiej i prowadzą gospodarstwa na bardzo wysokim poziomie, mówią, że Holandia popełniła kilka błędów w sferze rolnictwa w czasie negocjacji z UE. Rolnicy mają nadzieję, że Polska wyciągnie wnioski z tych błędów i sama ich nie popełni. Rolnicy holenderscy mają nadzieję, że w Polsce będą mieli optymalne warunki do prowadzenia swojej działalności i dlatego się u nas osiedlają. Holendrzy są dobrze przyjmowani przez Polaków. Na koniec chciałbym powiedzieć o tożsamości narodowej. Holendrzy są narażeni na utratę tej tożsamości. Podobno Holendrzy mają bardzo skuteczne metody obrony swojej tożsamości narodowej. Czy pan ambasador coś na ten temat wie? Rozwiązania w tej dziedzinie mogłyby nam pomóc. I jeszcze jedno. Czy pan będzie honorował Polaków i prezesów polskich organizacji, którzy będą przychodzili do polskiej ambasady? Jeżeli kogoś dziwi to pytanie, to chętnie wytłumaczę jego sens. W każdym razie proszę o odpowiedź, bo pewnie za rok czy dwa będziemy mieli okazję się ponownie zobaczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyWenderlich">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana posła Mariana Piłki. Podchodzę do tej wypowiedzi z olbrzymim szacunkiem, tak jak do pana troski i poglądów, gdyż tego wymaga kultura polityczna. Z drugiej strony pana Jan Michałowski nie jedzie do Holandii z krucjatą, by zmienić suwerenny i autonomiczny kraj. Moim zdaniem pan Jan Michałowski byłby złym ambasadorem, gdyby chciał wypełnić pana postulaty. Nie wnikam w to, czy są one słuszne, czy nie. Nie wiem, czy właściwa jest retoryka, której pan używa. Uważam, że pozbawia się pan szacunku trywializując takie pojęcia jak eutanazja. O eutanazji rozmawia się z wielką wrażliwością od lat i do tej pory nie postawiono kropki nad i. Nie można, moim zdaniem, trywializować tego używając stwierdzeń: "mordowanie, zabijanie ludzi chorych". Są to pana słowa. Ponadto twierdzi pan, że to niemoralne i szkodliwe dla społeczeństwa holenderskiego. Co jest dobre dla społeczeństwa holenderskiego, a co nie, decyduje społeczeństwo holenderskie, a nie my czy pan ambasador Jan Michałowski. Gdyby pan Jan Michałowski chciał spełnić pana postulaty, to przyznam szczerze, że tak wybitny kandydat nie zyskałby mojego szacunku w tym wypadku. Mam też pytanie do pana Jana Michałowskiego. Wiemy, jako posłowie, że najbardziej owocodajną formą współpracy jest współpraca na szczeblu samorządowym. Jest moda na rozwijanie miast bliźniaczych. Czy jest pan zorientowany, ile miast holenderskich podjęło taką współpracę z miastami polskimi? Czy uważa pan, że w pańskiej misji ambasadorskiej byłoby miejsce na inspirowanie do podejmowania działalności bilateralnej, gdyż często ma ona amatorski charakter. Nadanie temu profesjonalnej obudowy przyniosłoby większy efekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselBogdanKlich">Holandia jest krajem wymagającym, krajem, który rozwija się dynamicznie, a przede wszystkim krajem otwartym. To zadecydowało o sukcesie tego kraju w przeszłości i zadecyduje w przyszłości. Holandia jest też krajem zainteresowanym tym, by być obecnym w innych krajach, o czym świadczy miejsce Holandii w rankingu inwestorów zagranicznych w Polsce. Z drugiej strony Polska wymaga promocji. Jej wizerunek wymaga promocji, zwłaszcza w tej ostatniej fazie procesu akcesyjnego. To z kolei wymaga wiedzy o współczesnych technikach public relations. I moje pytanie. Jakie techniki z zakresu komunikacji społecznej chciałby pan zastosować w promocji wizerunku Polski na terenie Holandii?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. Proszę pana Jana Michałowskiego o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KandydatJanMichalowski">Jeśli chodzi o pytanie pana Mariana Piłki i pewne wartości, to ambasador reprezentuje swój kraj i nie może się mieszać do wewnętrznej polityki Holandii, jeżeli ustawy zostały przyjęte w holenderskim parlamencie. Taka była wola większości wyborców i to należy uszanować. Nie mogę więc obiecać, że będę w te sprawy ingerował. Można mieć różne poglądy prywatne, ale ambasador zawsze reprezentuje stanowisko Polski. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Tadeusza Samborskiego, to przychylne stanowisko Holandii bierze się po części iż sentymentów, ale głównie z interesów. Były takie czasy, kiedy Polacy często jeździli do Holandii, a Holendrzy przyjeżdżali do Polski, ale było to w XVII wieku. Holandia jest krajem, który liczy i kalkuluje. Holandia od samego początku aktywnie włączyła się w procesy integracyjne. Wkłada w to dużo wysiłku i czuwa, by nie było żadnych błędów. W Polsce jest 120 osadników holenderskich. Ich areał wynosi 100 tys. ha. Holendrzy rzeczywiście dobrze się tutaj czują i jest to dobra promocja wizerunku Polski. W Holandii przywiązuje się wagę do tradycji i Holendrzy dbają o swoją tożsamość narodową. Przejawia się to np. utrzymywaniem dworu. W tym względzie pan poseł Tadeusz Samborski ma absolutnie rację. Jeśli chodzi o kontakty z Polakami, to mogę tu obiecać, że będę się starał spotykać ze wszystkimi. Mam w tym pewne doświadczenie jeszcze z Francji. Przyjmowałem tam wszystkich prezesów polskich organizacji i miałem z nimi dobre stosunki. Nie wyobrażam sobie, by było inaczej. Mogę więc takie zapewnienie panu posłowi złożyć. Co do współpracy regionalnej, to już 102 miasta mają podpisaną taką umowę. Takim miastem jest Kazimierz nad Wisłą, gdzie Holendrzy wybudowali przeprawę przez Wisłę. W Lublinie powstała giełda towarowa. Przykładów jest bardzo wiele i należy tę współpracę wspierać. Ważne jest, by praca była efektywna. Duża ilość umów jeszcze o niczym nie świadczy. Jeśli chodzi o techniki promocyjne, to jest to bardzo ważna rzecz. Myślę, że wszystkie nowoczesne techniki należy tutaj stosować. Dobrym rozwiązaniem jest Internet. Są już próby powiązania tej działalności z polskimi instytucjami w kraju. Chcemy, by izby handlowe szybko wymieniały oferty. Oferta polska powinna być dostępna na stronie internetowej w Holandii. Dziękuję panu posłowi Bogdanowi Klichowi za zwrócenie na to uwagi, bo tę sferę można usprawnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarianPilka">W dostarczonych nam materiałach jest mowa o 200 jednostkach administracyjnych, a nie o 120. Pan albo nie zrozumiał mojego pytania, albo na nie odpowiedział. Tu nie chodzi o ingerowanie w wewnętrzne sprawy Holandii, a o działania rządu i ambasadora na rzecz nieeksportowania holenderskich eksperymentów na teren UE. Głosowanie w Parlamencie Europejskim jest przykładem takiej działalności. Powstrzymanie Holandii od eksportowania jej eksperymentów jest sprawą zasadniczą. W moim przekonaniu polski rząd i jego ambasador powinni w tym kierunku aktywnie działać.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan zechciałby odpowiedzieć na to dodatkowe pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KandydatJanMichalowski">Liczba 120 odnosi się do miast, które mają podpisane umowy z miastami holenderskimi. 200 odnosi się do wszystkich jednostek administracyjnych. Jeśli chodzi o drugą część wypowiedzi pana posła Mariana Piłki, to nie mogę panu posłowi obiecać, że będę aktywnie działał na rzecz zapobiegania aborcji w UE. To jest sprawa rządu holenderskiego i to może się spotkać na forum Unii.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przystępujemy do części zamkniętej naszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę poprosić pana Jana Michałowskiego. Chciałbym pana poinformować, że w głosowaniu nad wnioskiem o pozytywne zaopiniowanie pana kandydatury nie uzyskał pan większości: 10 osób było za, 10 było przeciw, a 2 osoby wstrzymały się od głosu. Opinia ta zostanie przekazana ministrowi spraw zagranicznych. Dziękuję panu. Zamykam punkt 1 porządku obrad. Ze względu na opóźnienie ogłaszam przerwę w pracach Komisji do godziny 17.30. O godzinie 17.30 zaczniemy punkt 2, a następnie 3.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzimy do punktu 2. Proszę pana ministra o zabranie głosu. Dokumenty zostały dostarczone, ale rozumiem, że pan minister chciałby jeszcze dodać parę słów.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAdamRotfeld">Nie jest moją intencją przedstawiać fakty, gdyż są one znane. Byłoby to wożenie drzewa do lasu. Sama historia i działalność Grypy Wyszehradzkiej są znane. Grupa ta przeżywała okresy wzlotów i upadków, i to nie tylko w odległej przeszłości, kiedy została powołana do życia, ale nawet w ciągu ostatniego półrocza. Od historii związanej z reakcją rządów Czech i Słowacji na stanowisko poprzedniego rządu Węgier w sprawie dekretów Benesza wokół Grupy powstał klimat, czy spełnia ona swoje zadanie. Po tym zawirowaniu nastąpiło uspokojenie nastroju i chciałbym przedstawić kilka uwag oceny Grupy i naszego stanowiska. Traktujemy współpracę z Republikami: Czeską, Słowacką i Węgierską jako trwały element polskiej polityki zagranicznej, zwłaszcza w kwestiach bezpieczeństwa i procesu integracji z UE, a także współpracy regionalnej. Polska pozostaje promotorem współpracy wyszehradzkiej. W okresie ostatnich 10 lat byliśmy jedynym państwem, które na wszystkich etapach uważało, że Grupa ma do spełnienia historyczne, bardzo ważne zadanie, a mianowicie przezwyciężenie różnego typu resentymentów między państwami regionu. W naszym przekonaniu Grupa stanowi dogodną platformę współpracy w kwestiach integracyjnych. W naszej ocenie należy nadal eksponować wspólne elementy w polityce czterech państw, szczególnie w tych kwestiach, w których istnieje możliwość uzyskania pewnego stopnia porozumienia. Powitaliśmy z zadowoleniem wyniki ostatniego spotkania Grupy Wyszehradzkiej na szczeblu szefów rządów, które odbyło się 29 czerwca br. na Węgrzech. Ideą spotkania było zademonstrowanie, że ochłodzenie stosunków w ramach Grupy było tylko przejściowe. Przebieg spotkania i podjęte decyzje, dotyczące ustanowienia Wyszehradzkiego Funduszu Stypendialnego i Nagrody Wyszehradzkiej oraz zainicjowanie spotkań ministrów spraw zagranicznych wskazują na rozpoczęcie nowego etapu współpracy czterech państw. Premierzy uzgodnili konsultowanie stanowisk w finalnym etapie negocjacji akcesyjnych i zachowanie współpracy w ramach Grupy Wyszehradzkiej po wejściu do UE oraz udzielili zdecydowanego poparcia dla słowackich dążeń uzyskania członkostwa w NATO. Otóż w miarę postępu w integracji europejskiej będzie potrzebna, a może już jest potrzebna, refleksja na temat przyszłego współdziałania Grupy Wyszehradzkiej w sytuacji, gdy wszystkie państwa znajdą się w UE, w tym przyszłych dziedzin kooperacji, dostosowania instrumentarium oraz nowych formuł kontaktów i współpracy. Przystąpienie państw regionu do NATO, a także integracja z UE, w dużej mierze wyczerpie początkowy mandat współpracy, określony w deklaracji Wyszehradzkiej z 1991 roku. Z jednej strony to dotyczy formuły współpracy resortów branżowych, w tym kwestii kooperacji ekonomicznej, infrastruktury i ekologii w Europie Środkowej, a z drugiej strony wzrośnie znaczenie edukacyjnego, kulturalnego i społecznego wymiaru współpracy Wyszehradzkiej jako instrumentu rozbudzania i utrwalania środkowo-europejskiej tożsamości regionalnej. Wraz z zakończeniem negocjacji akcesyjnych rozpocznie się wkrótce kolejny ważny etap współpracy w okresie ratyfikacji traktatów akcesyjnych. W świetle przygotowań do przyszłego współdziałania Grupy Wyszehradzkiej w ramach UE korzystną inicjatywą było nawiązanie dialogu z państwami Beneluxu. W czasie drugiego spotkania premierów GW i Beneluxu w końcu maja podjęto konkretne kroki na rzecz rozwoju i współdziałania współpracy z krajami Beneluxu, w tym dotyczące nawiązania kontaktów między przedstawicielami rządów GW i Beneluxu do Konwentu oraz do organizacji spotkań ekspertów.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychAdamRotfeld">Jednym z istotnych elementów programu węgierskiego przewodnictwa i prac GW od lipca ubiegłego roku była węgierska koncepcja dyskusji na temat granicy z Ukrainą jako zewnętrznej granicy UE. Inicjatywa Węgier w ramach GW obejmując działania podejmowane od dłuższego czasu przez Polskę i Ukrainę w wymiarze dwustronnym była zgodna z oczekiwaniami Polski wobec partnerów, zarówno w grupie, jak i z UE. Współdziałanie państw GW z Ukrainą i z UE w zakresie zewnętrznej granicy UE stanowić będzie ważny element przygotowań do praktycznej realizacji dorobku prawnego Schengen w stosunku do państw trzecich. Jednocześnie może się przyczynić do skutecznego ukierunkowania pomocy UE w rozwiązywaniu problemów ochrony i kontroli odcinka przyszłej zewnętrznej granicy UE. Istotne znaczenie dla rozwoju współpracy Wyszehradzkiej ma działalność utworzonego w czerwcu 2000, w trakcie spotkania GW w Pradze, Międzynarodowego Funduszu Wyszehradzkiego. Od chwili powstania Funduszu zrealizowano ok. 170 projektów, z czego 160 to projekty czterostronne. Zgodnie z decyzją konferencji ministrów spraw zagranicznych z grudnia ubiegłego roku, państwa Grupy zwiększyły w bieżącym roku wysokość składki członkowskiej o 100%. Obecnie Fundusz dysponuje budżetem 2 mln euro, co oznacza znaczny wzrost liczby przyznanych grantów. 29 czerwca br., podczas spotkania premierów GW, uwzględniono dalsze zwiększenie składki od 2003 roku o 20%, czyli o 100 tys. euro z każdego kraju z przeznaczeniem na Wyszehradzki Fundusz Stypendialny. Oczekujemy, że zainteresowanie pomocą ze strony Funduszu wzrośnie także ze względu na wprowadzoną w bieżącym roku nowe, ulepszone procedury przyznawania tzw. małych grantów do 4 tys. euro. Fundusz planuje zwiększenie aktywności na polu edukacji i wymiany młodzieży. Ważną rolę w kształtowaniu Wyszehradzkiej tożsamości regionalnej odgrywają także inne czterostronne inicjatywy w dziedzinie kultury, w tym planowany corocznie Festiwal Wyszehradzki organizowany przez 4 silne ośrodki naukowe i kulturalne w 4 miastach. Chciałbym jeszcze dodać jedną ważną rzecz. Jak wiadomo, prezydent Aleksander Kwaśniewski po sukcesie Grupy Wileńskiej wystąpił z inicjatywą tzw. deklaracji ryskiej, która obejmuje, zarówno państwa GW, jak i Grupy Wileńskiej i jest kierowana do tych państw, które po rozszerzeniu NATO i UE nie znajdą się w żadnej z tych struktur. Wydaję mi się, że ta inicjatywa w jakiejś mierze będzie w przyszłości oddziaływać na zakres i sposób funkcjonowania Polski, również w ramach Grupy Wyszehradzkiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję panu ministrowi za dokonane wprowadzenie. Czy są pytania do pana ministra?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselBogdanKlich">To będzie raczej opinia kończąca się pytaniem. Najbardziej interesuje mnie to, jaki będzie kształt inicjatywy ryskiej prezydenta, ponieważ, podczas swojego wystąpienia, pan prezydent mówił ogólnie, jakby wahając się pomiędzy kształtem instytucjonalnym, a kształtem współpracy. W moim przekonaniu współpraca tych dwóch różniących się Grup ma sens tylko wtedy, gdy współpraca jest definiowana jako współpraca ad hoc. Jeśli są konkretne sprawy, które można przy pomocy takiej Grupy pilotować, zarówno wewnątrz NATO, jak i w przyszłości w wewnątrz UE, to inicjatywa jest bardzo korzystna. Polska może na tym tylko skorzystać, ponieważ, dzięki swojemu potencjałowi i wiarygodności, może oba potencjały tylko zwiększać i być rodzajem lidera. Obawiałbym się natomiast jakiejkolwiek formy instytucjonalizacji współpracy, gdyż są w tej grupie takie kraje, jak Albania i Macedonia, które zdecydowanie oddalają się od pewnego poziomu rozwoju gospodarczego czy bezpieczeństwa wewnętrznego, stanowiąc raczej balast niż napęd dla Europy Środkowej. W związku z tym, jakie są plany, zarówno administracji prezydenckiej, jak i MSZ, co do inicjatywy ryskiej? Czy to ma być tylko współpraca, czy może ma ona przyjmować jakieś formy instytucjonalne?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarianPilka">Przez cały okres istnienia Grupy Wyszehradzkiej tylko Polska była zawsze zainteresowana funkcjonowaniem tej Grupy. Jeśli chodzi o pozostałe kraje, to czasami ta współpraca zamierała. Były takie momenty, że i Czechy, i Węgry bardziej orientowały się na inne kraje, a nie na Europę Środkowo-Wschodnią. Myślę, że z tym problemem będziemy się stykać również w przyszłości. Niemniej z polskiego punktu widzenia jest ważne, by budować silne powiązania między krajami tej części Europy. Jak pan minister widzi możliwość współpracy krajów wyszehradzkich po wejściu do UE? W gruncie rzeczy sama struktura współpracy Wyszehradzkiej jest jednowymiarowa. Ma charakter polityczny. Co prawda w ciągu ostatnich 10 lat nastąpił pewien wzrost obrotów handlowych pomiędzy tymi krajami, ale to nie te kraje są dla siebie najważniejszymi i najistotniejszymi partnerami handlowymi i gospodarczymi. Jeśli ta współpraca ma mieć trwalszy charakter, to współpraca powinna być budowana na trwałych elementach i to nie tylko w wymiarze gospodarczym, ale także kulturowym. Pan minister wspomniał o Funduszu Wyszehradzkim. Tak naprawdę ten Fundusz ma charakter symboliczny. Spotkania Grupy Wyszehradzkiej kosztują więcej niż cały ten Fundusz. Dobrze by było, by współpraca kulturalna i naukowa nie miała charakteru tylko symbolicznego. Jak urealnić tę konstrukcję, która jest obecnie czysto polityczna, by była trwałym elementem w kwestii polityki zachodnioeuropejskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Proszę pana ministra o odniesienie się do tych kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuAdamRotfeld">Miałbym pytanie do pana przewodniczącego: czy to posiedzenie jest otwarte dla prasy, czy zamknięte?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Generalnie, jeśli nie ma szczególnych przesłanek, posiedzenia są otwarte dla prasy. Nie wiem, czy w naszym posiedzeniu biorą teraz udział przedstawiciele prasy. Wydaję mi się, że nie. Pan minister zawsze może poprosić o zamknięcie posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuAdamRotfeld">Zapytałem o to, by uniknąć nieporozumień, gdyż chciałbym skorzystać z możliwości głośnego myślenia, a nie wyrażania stanowiska zamkniętego. W wielu sprawach, które zostały tu poruszone, nie ma takiego stanowiska. W związku z tym, wyrażę pogląd, który jest obecnie w MSZ. Przyznam się, że w mniejszym stopniu orientuję się, jakie są poglądy na ten temat w administracji prezydenta. Chciałbym też zapytać, czy pan dyrektor Marek Jędrys mógłby również zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy mam rozumieć, że pan minister proponuje zamknięcie posiedzenia? Jeśli tak, to musimy to poddać głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuAdamRotfeld">Nie, nie ma takiej potrzeby. Chciałbym tylko wiedzieć, czy dyrektor Marek Jędrys mógłby także zabrać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Oczywiście, bardzo proszę. To jak najbardziej będzie możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DyrektorDepartamentuEuropywMinisterstwieSprawZagranicznychMarekJedrys">Chciałbym odnieść się do pytania pana posła Bogdana Klicha. My rozumiemy inicjatywę ryską w ten sposób, że nie będą to nowe struktury i nowe instytucje. W tym momencie nie ma miejsca na nowe struktury. Rzeczywiście, Polska jest najbardziej aktywnym członkiem Grupy Wyszehradzkiej, aczkolwiek unikamy nazywania siebie liderem. To by wywołało pewne reakcje. Wolimy, by inni mówili o nas w kategoriach lidera. Polska chce odgrywać aktywną rolę i chce być za to oceniana, ale nie ma przywódczych ambicji. Propozycja inicjatywy ryskiej idzie w takim kierunku, że Polska ma do wyboru dwie postawy. Wiadomo, że w ciągu najbliższych miesięcy dojdzie do rozszerzenia, zarówno UE, jak i NATO. Są to bardzo ważne wydarzenia dla polityki europejskiej. Można powiedzieć, że na naszych oczach kształtuje się nowa sytuacja w Europie. Jeśli przyjąć, że UE w ciągu najbliższych miesięcy zostanie rozszerzona o 10 państw, a NATO o 7 państw, to będziemy mieli do czynienia z nową sytuacją jakościową w Europie. Pojawia się zatem pytanie, czy Polska, która jest uważana za lidera, wybiera postawę polegającą na tym, że koncentruje się wyłącznie na swoich sprawach, czy też ma inne zadania? Polska jest największym krajem Grupy i największym eksporterem netto stabilności do regionu. Polska w okresie historycznym dla Europy chce się podjąć pewnej roli. Polska w naszym regionie dostrzega państwa, które nie mają w najbliższej perspektywie szansy stać się ani członkiem UE, ani NATO. Pojawia się zatem kolejne pytanie: jak układać stosunki z tymi państwami? Czy Polska powinna starać się nawiązywać z nimi kontakt i szukać nowych form współpracy, czy może pozostawić te kraje samym sobie? Uważamy, że Polska może się przyczynić do tworzenia perspektywy dla tych państw. Taka perspektywa tworzyłaby również stabilność, gdyż nie jest ona dana raz na zawsze. Mamy także inne znaki zapytania. Na jednym z posiedzeń Komisji dyskutowaliśmy problem stosunków polsko-białoruskich. Idea ryska jest ideą otwartą. Może być kierowana także do innych państw. Podstawowa myśl jest taka, żeby państwa, które nie mają bezpośredniej perspektywy wstąpienia do UE i NATO, miały świadomość, że jest ktoś, kto o nich myśli.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan minister chciałby jeszcze coś do tego dodać?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuAdamRotfeld">Podzielam uwagi pana dyrektora w tym rozumieniu, że obecnie w Europie mamy do czynienia nie z niedostatkiem struktur, a z nadmiarem. W wielu instytucjach nastąpiła biurokratyzacja. Instytucje łatwo powołuje się do życia, ale one trudno obumierają. Instytucje bardzo często obumierają w swoich funkcjach, ale funkcjonują na papierze. Dam tu przykład Unii Zachodnioeuropejskiej, o której napisano wiele książek. Unia Zachodnioeuropejska była doskonale pomyślana i jej dokumenty oraz struktury były bardzo spójne i logiczne. Niemniej ta organizacja w istocie rzeczy nie odegrała żadnej roli. Kiedy UZE obumarła, bo jej uroczysty pogrzeb odbył się mniej więcej półtora roku temu, to nikt tego nie zauważył. Z uwagi na art. 5 paktu brukselskiego sprawa nie jest jeszcze zamknięta. Konkluzja jest taka, że łatwiej jest czasami powołać instytucję niż ją zmieniać czy zamykać. Instytucje zaczynają bowiem bronić własnego istnienia. Jestem przeciwny instytucjonalizacji inicjatywy ryskiej. Z drugiej strony popieram opinię pana dyrektora, że nie można słabszych krajów pozostawić samych sobie. Kiedyś bezpieczeństwo było zagrożone w centrum Europy, na granicy polsko-niemieckiej. Dzisiaj nie ma takiego niebezpieczeństwa. Zagrożenia dla Europy przeniosły się na peryferie. Tutaj niezwykle trudnym do przemodelowania jest obszar Bałkanów. Wyobrażam sobie, że jeszcze bardzo długo nie będzie tam pokoju i każdy kraj będzie musiał się odnieść do tej kwestii w jakiś sposób. Skoro te kraje oczekują pomocy ze strony Polski, to powinniśmy się odnieść do tego bardzo przychylnie i aktywnie. Nie powinniśmy jednak występować w roli lidera, czy mentora. Po pierwsze nikt tego nie lubi, a po drugie nie mamy po temu żadnych uprawnień. Jestem przeciwny tworzeniu nowych instytucji także dla tego, że w skład nowych instytucji wchodzi określona liczba państw i zaraz na porządku dziennym pojawia się pytanie o to, dlaczego inne państwa nie zostały do nich włączone. Dlaczego nie ma Ukrainy czy Białorusi? W stosunku do Ukrainy i Białorusi mamy ogromna ilość instrumentów i możemy na nie oddziaływać w inny sposób. Oczywiście, Ukraina jest naszym priorytetem i musimy tu wykazywać ogromną aktywność. Uważam więc, że będzie dobrze, jeśli będziemy sprzyjać pozytywnym przemianom, ale nie należy tworzyć kolejnej struktury. Jeśli chodzi o nasze możliwości materialne, to nieporównanie więcej możemy zaoferować w sensie naszego doświadczenia, know-how i kontaktów niż w sensie materialnym. Dzieje się tak dlatego, gdyż sami mamy takie potrzeby. Polska nie może wystąpić w takiej roli, w jakiej wystąpiła RFN w stosunku do Niemiec Wschodnich. Uważam, że należy rozwijać kontakty, które mamy, na miarę naszych możliwości. Pan poseł Marian Piłka ma rację mówiąc, że Polska od początku była krajem najbardziej zainteresowanym i najbardziej aktywnym w Grupie Wyszehradzkiej. Inne kraje podchodziły do Grupy w sposób instrumentalny. Czasami dominowały elementy rywalizacji i wykorzystywania Grupy wtedy, gdy była potrzebna, a potem zapominania o niej. Wydaje mi się, że okres dojrzewania mamy już za sobą i po wejściu krajów Grupy do UE, stanie na porządku dziennym problem nowego ułożenia stosunków w obrębie Grupy. Trzeba się będzie zastanowić nad tym, po co nam Grupa Wyszehradzka? Moim zdaniem Grupa wewnątrz UE będzie nadal potrzebna, by formułować wspólne interesy. Grupa jednak zmieni swój charakter.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Zanim zamknę ten punkt, chciałbym państwa poinformować, że w dniach 16-18 sierpnia odbędzie się konferencja "Wisehrad Back to the Future". Konferencja odbędzie się w pobliżu Kłodzka, w Wojtowicach. Organizuje ją pan ambasador RP w Republice Słowacji Jan Komornicki. W panelach, które są tam przewidywane, wezmą udział tacy politycy, jak pan Czarnogórski, Geremek i Onyszkiewicz. Nie będę wymieniał wszystkich nazwisk. Pan Jan Komornicki zaprasza serdecznie parlamentarzystów do wzięcia udziału w tej konferencji. W przypadku zainteresowania, proszę o kontakt z naszym sekretariatem. Dziękuję panu ministrowi. Myślę, że do tej kwestii będziemy jeszcze wracali. Wczoraj w Bratysławie odbyły się 3 panele. Jeden panel miał charakter rządowy i uczestniczyła w nim pani minister Danuta Hübner, drugi był parlamentarny. Wziąłem w nim udział. I trzeci panel, także rządowy, z udziałem ministra Wiatra. Mówiono tam o różnych aspektach Grupy Wyszehradzkiej. Padały podobne pytania. Z jednej strony jest potrzeba pewnej aktywności, integracji, z a drugiej identyfikacji interesów. Była mowa o tym, że po odejściu rządu V. Orbana, może nastąpić pewne ożywienie GW, aczkolwiek wskazywano na potrzebę pewnej identyfikacji interesów. Wskazano, że dobrze się rozwija współpraca w obszarze wojskowym. Tam znaleziono element wspólny dla 4 państw. Przypominam, że jednym z elementów działalności GW są spotkania w miejscu prezydencji przewodniczących Komisji Spraw Zagranicznych, Obrony i Integracji Europejskiej. Wariant parlamentarny jest więc eksponowany. Są również organizowane spotkania przewodniczących parlamentów. Oczywiście, po wejściu do UE, trzeba będzie szukać nowego wymiaru i nowej architektury europejskiej w XXI wieku. Jest też wiele innych problemów na styku UE i OBWE, Rada Europy. Dublują się niektóre kompetencje i być może powstanie potrzeba powrotu do tej kwestii i będziemy o tym niejednokrotnie mówili. Przechodzimy do spraw różnych. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarekJurek">Sprawa pierwsza dotyczy dwóch wersji projektu dezyderatu Komisji Spraw Zagranicznych do Ministerstwa Prawa i Przestrzegania Praw Człowieka w Chinach. Druga sprawa dotyczy natomiast uruchomienia w praktyce zespołu redakcyjnego, który miał opracować wnioski w formie dezyderatu albo opinii z posiedzenia na temat stosunków polsko-białoruskich. Zespół został powołany, ale nie został ustrukturyzowany, więc proponowałbym, by z grona powołanych wyłonić przewodniczącego zespołu. Dopóki nie będzie osoby prowadzącej prace, to obawiam się, że prace nie ruszą z miejsca. Dobrze by było, abyśmy po wakacjach do tej drugiej sprawy wrócili. Wielu z nas traktuje punkt, który miał miejsce na poprzednim posiedzeniu, jako otwarcie dyskusji, a nie zamknięcie jej. Były różne głosy i dobrze by było do tego wrócić.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeżeli pan poseł pozwoli, to przypomnę, że w skład zespołu ds. stosunków polsko-chińskich wchodzą: Janusz Dobrosz, Marek Jurek, Bogdan Klich, Antoni Kobielusz i Jerzy Szteliga. Przewodniczącym zespołu jest pan poseł Janusz Dobrosz. Rozumiem, że ukonstytuowanie zespołu nastąpiło i czekamy teraz na efekty pracy. Odczytam też skład zespołu ds. stosunków polsko- białoruskich: Jan Chaładaj, Janusz Dobrosz, Maciej Giertych, Marek Jurek, Bogdan Klich, Aleksander Małachowski i Tadeusz Samborski. Może poprosimy posła Jana Chaładaja, aby podjął się przewodnictwa, abyśmy w ramach prezydium Komisji mogli rozdzielać przewodnictwo w sposób symetryczny. Czy tu byłyby jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselBogdanKlich">Mam uwagi do obu spraw, nie do kandydatury pana posła Jana Chaładaja.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy w sprawie kandydatury pana posła Jana Chaładaja są jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarianPilka">Nie mam nic przeciwko kandydaturze pana posła Jana Chaładaja, ale jeśli mówimy o symetryczności, to skoro w jednej Komisji przewodniczącym jest ktoś z koalicji rządowej, to w drugiej powinien być ktoś z opozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanChaladaj">Ustępuję z tej funkcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jeśli pan przewodniczący Bogdan Klich zechce się podjąć tej funkcji, to wszystko w porządku. Pan przewodniczący był do tej pory najbardziej eksploatowanym członkiem prezydium i stąd chciałem zachować tu pewną równowagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselBogdanKlich">Myślę, że się ukonstytuujemy zaraz po zakończeniu posiedzenia. Ja jestem gotów podjąć się funkcji przewodniczenia zespołowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan poseł Bogdan Klich zechce przewodniczyć temu zespołowi. Chcę też przypomnieć przyjęte zasady. Przyjęliśmy, że w obu kwestiach będziemy próbowali dojść do porozumienia. Gdy zespół zakończy pracę, proszę, by prezydium zostało o tym poinformowane na piśmie z podpisami wszystkich członków. Wówczas ten punkt wprowadzimy do porządku obrad. Nie możemy się teraz wdawać w dywagacje, którzy członkowie byli obecni, a którzy nie. Podpisy członków będą sygnałem, że jest konsens. Tak było również w sprawie palestyńsko-izraelskiej. Ustalamy, że jak w obu kwestiach zespoły dojdą do porozumienia, to wprowadzimy oba punkty do porządku obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselBogdanKlich">Mam nadzieję, że w drugiej sprawie dojdzie do jakiegoś konsensusu. Jeśli chodzi o pierwszą sprawę, to, w moim przekonaniu, konsensus jest nieosiągalny. Odbyliśmy dwa spotkania. Po pierwszym spotkaniu próbowaliśmy opracować wspólny wariant, ale bezskutecznie. Rozbieżności są na tyle istotne, że podczas drugiego spotkania również nie osiągnęliśmy porozumienia. Także dlatego, że na tym drugim spotkaniu koledzy z SLD nie pojawili się na tym spotkaniu. Nie ma dzisiaj przewodniczącego zespołu, pana posła Janusza Dobrosza, ale jestem przekonany, że w sprawie polityki Polski względem Chin porozumienia nie będzie. Prosiłbym, jako członek tego zespołu, by na dzisiejszym posiedzeniu doszło do rozstrzygnięcia. Są dwie wersje. Wersja akceptowana przez kolegów z SLD i wersja szersza. Jedyną metodą, by sprawę rozstrzygnąć, jest przeprowadzenie głosowania podczas posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Prędzej czy później do głosowania dojdzie. Metoda konsensu ma ten walor, że przyjęcie stanowiska wspólnego wzmacnia siłę przebicia. W sprawie Edmunda Stoibera doszliśmy do takiego porozumienia. Dzisiaj, bez obecności pana posła Janusza Dobrosza, nie możemy tu niczego rozstrzygać. Nie byłoby to uczciwe w stosunku do przewodniczącego podkomisji. Ustalmy w ten sposób, że w dalszym ciągu prosimy, by oba zespoły podjęły próbę osiągnięcia porozumienia. W dniu dzisiejszym nie przesądzamy braku tego porozumienia. Gdyby jednak zespoły doszły do wniosku, że uzyskanie porozumienia jest niemożliwe, to wówczas macie państwo prawo powrócić z tym na forum Komisji. Wtedy metodą głosowania przesądzimy, jaki jest stan większości w Komisji. Jest to normalna procedura, ale w tej fazie proponowałbym nie rezygnować jeszcze z osiągnięcia porozumienia. Bez obecności przewodniczącego zespołu nie możemy rozpatrywać tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarianPilka">Doceniam znaczenie porozumienia w takich kwestiach, ale nie należy tego robić w sposób przesadny. Zasada liberum veto była dla Polski zgubna i może ubezwłasnowolnić naszą Komisję. Moim zdaniem odstąpienie od zasady liberum veto w sytuacji, gdy nie można uzyskać porozumienia, byłoby właściwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">Chciałbym zapytać pana posła Bogdana Klicha, na czym polega niemożność dojścia do porozumienia. W przypadku Edmunda Stoibera doszliśmy do porozumienia, więc chciałbym usłyszeć, co jest powodem pata.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselBogdanKlich">Po pierwsze, pragnę uspokoić pana posła, że nie jest pan członkiem tego zespołu. Różnica poglądów dotyczy kwestii wyłącznie merytorycznych, a mianowicie, na ile w dezyderacie mają być wymienione obszary, o których na tej sali mówiliśmy, a na ile takie kwestie, jak wolność słowa, wolność wyznania i wystąpienie w obronie obrońców praw człowieka, mają być tylko przedmiotem ogólnego sformułowania. Zgadzamy się co do trzech akapitów tego dezyderatu, a nie zgadzamy się z ostatnim, pomimo tego, że wraz z panem posłem Markiem Jurkiem złagodziliśmy nasze wcześniejsze stanowisko i w sposób dyplomatyczny postanowiliśmy omówić niektóre kwestie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselMarekJurek">Możemy oczywiście przyjąć taki tryb, jaki ostatecznie Komisja uzna za słuszny. Dwa projekty powstały w wyniku prac zespołu redakcyjnego toczących się w siedzibie Komisji, na formalnych posiedzeniach. Jeżeli inni członkowie mieli inne sprawy, odciągające je od tej pracy, to jest to już kwestia ich ekonomii pracy. Seria spotkań się odbyła. Najbardziej sporną kwestią było to, czy mamy wymieniać najbardziej znane przykłady naruszeń sprawiedliwości i praw ludzkich w Chinach. To był przedmiot sporu. Dla części kolegów wskazanie np. niereligijnych ruchów medytacyjnych czy naruszania praw człowieka w Tybecie czy losu Panczenlamy jest niedopuszczalne. Teraz nic już nie wymyślimy, gdyż w ramach prac pan przewodniczący Bogdan Klich i ja uznaliśmy, że wskazanie znanych powszechnie przypadków zachowań łamiących prawa ludzkie w Chinach ze strony władz powinno znaleźć się w tym tekście, i o tym, czy ostatecznie będą one zawarte w tekście, czy nie, powinna zadecydować Komisja. Najlepiej gdybyśmy zrobili to teraz, gdyż mamy oba projekty dezyderatu. Możemy to odłożyć o miesiąc lub spotkajmy się jeszcze w czasie tego posiedzenia Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wysłuchaliśmy informacji o stanie prac zespołu. Przyjęliśmy założenie, które nie zostało oprotestowane, że dokument, który będzie efektem konsensusu, ma mieć podpisy członków zespołu. Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości. Mieliśmy już taki przypadek, że dokument był reklamowany jako wyraz konsensusu, a potem się okazało, że nie ma na niego zgody. Jeśli zespół dojdzie do wniosku, że nie jest w stanie dojść do porozumienia, to powinien poinformować o tym Komisję. Wówczas zespół zostanie rozwiązany i będziemy procedowali na forum całej Komisji. Stanie się to wówczas, gdy zespół wyczerpie swoje możliwości. Kolejne posiedzenie Komisji jest dnia 27 sierpnia o godzinie 11. Miejmy nadzieję, że do tego czasu zespoły dojdą do porozumienia. Jeśli tak, to na forum Komisji potwierdzimy osiągnięte porozumienie, a jeśli nie, to przystąpimy do procedowania w odpowiedniej formie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselBogdanKlich">Ze względu na zdanie wypowiedziane na posiedzeniu naszej Komisji, z którym się nie zgadzam, ale respektuję, mówiące o tym, żeby w stosunku do Chin zachowywać się jak najostrożniej, niewskazane jest przedłużanie prac nad tym tekstem. Aby zatem nie przedłużać prac, bo realna perspektywa to jest 27 sierpnia, mój klub rezerwuje sobie prawo podjęcia decyzji o tym, czy nie zgłosi projektu w postaci projektu uchwały Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarekJurek">Chciałbym wystąpić w imieniu grupy posłów, która w trybie regulaminowym wnosiła o wprowadzenie tej sprawy pod obrady Komisji. Przypomnę, że wykazaliśmy wtedy daleko idącą cierpliwość. Regulamin zobowiązuje przewodniczącego Komisji, w przypadku zgłoszenia przez jedną czwartą składu Komisji, do wprowadzenia w ciągu 14 dni wskazanej sprawy pod obrady. My czekaliśmy 5 tygodni. W tej chwili to się jeszcze bardziej przedłuża. Pracujemy w dobrej atmosferze. Ostatnio, co prawda, atmosfera uległa trochę zakłóceniu. Najpierw w sposób dyskretny, a dziś w bardziej otwarty. Pewnie dlatego praca nam się trochę rozłazi. Uważam, że nie ma potrzeby wznawiania procedury w formalny sposób. Prosimy, by w bliskim czasie, maksymalnie 14-dniowym, przeprowadzić głosowanie. Następne posiedzenie jest za 5 tygodni, więc spotkajmy się jeszcze na tym posiedzeniu i rozstrzygnijmy tę sprawę. Możemy wyznaczyć w tej chwili termin spotkania. Możemy poprosić pana przewodniczącego, by zobowiązał pana przewodniczącego Janusza Dobrosza, by w ciągu 48 godzin wyznaczył termin pracy zespołu i najdalej w piątek można by tę sprawę rozstrzygnąć na posiedzeniu Komisji. Regulamin mówi jasno, co należy zrobić w takiej sytuacji. Trzeba sprawę załatwić.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze dalsze wypowiedzi? Nie widzę. Jeśli chodzi o wypowiedź pana przewodniczącego Bogdana Klicha, przyjmujemy do wiadomości, że być może Platforma Obywatelska wystąpi tu z jakąś inicjatywą. Kluby mają prawo do takiej inicjatywy i jeśli ta inicjatywa będzie dotyczyła obszaru naszej Komisji, to we właściwym trybie, jeśli pan marszałek tak zadecyduje, do nas trafi. Co do kwestii, o której mówił pan poseł Marek Jurek, to termin 2 tygodni dotyczy zwołania oryginalnego posiedzenia Komisji. To nie jest tak, że mamy 2 tygodnie na rozstrzygnięcie sprawy. Punkt został wprowadzony do porządku w pierwszym możliwym terminie. Cały czas trwa jednak procedura, która jest konsekwencją posiedzenia, które wtedy zwołaliśmy. Jeżeli zespoły zakończą prace wcześniej, to jesteśmy gotowi zwołać posiedzenie. Nie mogę jednak narzucać zespołowi terminu, bo nie mam żadnego proceduralnego prawa, by dawać zespołowi 24 godziny. Jeśli pan poseł życzy sobie, żeby przerwać przerwę parlamentarną i zgodzi się na to Komisja, to nie widzę przeszkód. Wiem, że wielu posłów chce wyjechać. Jeśli jednak państwo życzą sobie tego, to tak zrobimy. Będzie to jednak komplikacja, gdyż trzeba będzie przerwać urlopy. Jeśli zespół dojdzie do porozumienia, to oczywiście w piątek możemy zwołać posiedzenie Komisji. Jeśli nie dojdzie do porozumienia, to na pierwszym posiedzeniu regularnym rozszerzymy porządek obrad o zajęcie się tą sprawą. Wówczas albo przyjmiemy, że doszło do porozumienia i wtedy jako Komisja przyjmiemy tekst, a jeśli nie będzie porozumienia, to będziemy procedowali normalnie i wtedy ustalimy, jaka jest większość w tej sprawie. Wydaje mi się, że próby naciskania i wyznaczania 24-godzinnego terminu byłyby niestosowne dla autorytetu zespołu, który został powołany i który pracuje tak szybko, jak potrafi. Jeśli ten zespół nie może wypracować porozumienia, to możemy go odwołać i powołać inny. Przyjęliśmy metodę konsensusu, która jest korzystna dla opozycji. Państwo podkreślali, że konsensus daje większą siłę przebicia. Apeluję do obu zespołów, by działały rozsądnie, zgodnie z tym, co pan poseł Marian Piłka słusznie zasugerował. Czy są dalsze sprawy różne?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselMarekJurek">Sekretariat Komisji przygotował nam na dzisiejsze posiedzenie Komisji dwa projekty dezyderatu. Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy się rozchodzić po tym posiedzeniu Sejmu bez rozstrzygnięcia tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Uważam, że sprawa została rozstrzygnięta. Pan przedstawił swoje argumenty, a ja pana poinformowałem, jaki jest tryb proceduralny. Są powołane zespoły. Nie ma przewodniczącego jednego z nich i nie mam żadnej podstawy, by zmusić zespół do trybu, który pan proponuje. Nie jest to ani tryb pilny, ani tryb stanu wojennego, ani wyjątkowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoselMarekJurek">Pan przewodniczący może poprosić pana przewodniczącego Janusza Dobrosza o zwołanie zespołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Właśnie poprosiłem, by zespoły pracowały w rozsądnym terminie, zgodnie z sugestią pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarekJurek">Rozumiem, że skoro powołujemy zespół, to po to, by pracował, a nie po to, by się zastanawiał nad tym, czy pracować.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W przyszłości możemy dodatkowo dla zespołu wyznaczać termin do wykonania mandatu. Jeśli zespół w określonym czasie nie wywiąże się z zadania, to go rozwiążemy. Nie możemy post factum zmieniać reguł gry. W momencie powołania zespołu nie określiliśmy czasu jego prac. Podtrzymuję apel pana posła Mariana Piłki, by zespoły pracowały rozsądnie i by nie było opóźnień. Nie mogę zmusić zespołu do pracy w trybie pilnym, który nie jest przewidziany w procedurze.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselMarekJurek">Ta sprawa miała już swoje odbicie w opinii publicznej i nie ma potrzeby tego przedłużać. Czemu to ma służyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanChaladaj">Marginesowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselMarekJurek">Ja się wywodzę z marginesu, kiedy pan poseł Jan Chaładaj był w głównym nurcie życia publicznego, tylko że to nie było życie publiczne państwa polskiego. Proszę o trochę szacunku. Już zwracałem już dzisiaj panu uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanChaladaj">Nie będzie mnie pan poseł uczył uczciwości ani patriotyzmu. Nie ma pan do tego prawa. Pan marnuje nasz czas i nie trafia do pana żaden argument. Pan uważa, że konsensus jest wtedy, gdy ktoś się z panem zgadza. Czy pan zauważa bezczelność tego postępowania? Czy panu się wydaje, że my tu siedzimy w imieniu naszych wyborców, żeby słuchać pana? Niech się pan zastanowi, czy my musimy to robić? Mamy takie same prawa do siedzenia i mówienia tutaj jak pan. Ja nie wracam 30 razy do jednej tezy z uporem maniaka. Jeżeli pan ma pretensje, że nie ma tu przewodniczącego zespołu, to niech pan zwróci się do niego i jego zdyscyplinuje. Jaka jest logika tej działalności? Jak pan śmie podważać mój patriotyzm?! A co pan o mnie wie?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselMarekJurek">Rozumiem, że pan się czuje zwolniony od słuchania tego, co się mówi w imieniu moich wyborców?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PoselPawelPiskorski">Pan poseł Marek Jurek ma prawo domagać się tego, żeby sprawa przez nas dyskutowana znalazła w przewidywalnym terminie finał. Nie chodzi o to, by zespoły przedłużały prace na po wakacjach, gdyż to rozmywa całą sprawę. Mam więc apel do pana przewodniczącego, by zechciał pan porozmawiać z panem posłem Januszem Dobroszem, by praca zespołu zakończyła się w trybie pilniejszym. Wydaje się bowiem, że przeniesienie tej sprawy na po wakacjach oznacza jej zastygnięcie. Niepotrzebne są tu emocje, bo sprawa nie dotyczy tylko wyborców pana posła Marka Jurka.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselMarekJurek">Napięcia powstają dlatego, że nie reaguje się na przerywanie wypowiedzi i na sformułowania typu "bezczelność" i "margines". To pan poseł Jan Chaładaj prowokuje emocje takimi wypowiedziami. Co to znaczy margines? Co to znaczy, że jakaś sprawa jest ważna dla jakiegoś marginesu? Co to w ogóle ma znaczyć? Tego typu wypowiedź powinna się spotkać z natychmiastową reakcją. Gdyby ta reakcja nastąpiła ze strony nadzorujących przebieg naszego posiedzenia, to nie byłyby konieczne prowokowane reakcje posłów. Tymczasem pan przewodniczący Jan Chaładaj, który powinien pilnować swobody naszych obrad i możliwości wypowiedzi, a także szacunku dla wypowiadanych sądów, dzisiaj za swoje zadanie uznaje przerywanie podczas pierwszego posiedzenia, drugiego posiedzenia i trzeciego posiedzenia. Przerywa i dezorganizuje dyskusję. I to na dodatek przy pomocy uwag, które są absolutnie niedopuszczalne. Nie wiem, czy tego typu uwagi są stylem takiego czy innego marginesu. Nie będę kontynuował swej wypowiedzi, bo cała działalność pana posła Jana Chaładaja ma znamiona prowokacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wzywam do obniżenia emocji. Panie pośle, czy pan poseł składa jakiś wniosek? Muszę to rozstrzygnąć w drodze głosowania, gdyż trzy razy próbowałem zaproponować kompromisowe rozwiązanie, ale bez skutku. Jeśli pan składa jakiś wniosek, to proszę go sformułować.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselMarekJurek">Składam wniosek o przyśpieszenie i zakończenie prac nad projektami dezyderatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę sformułować termin, gdyż wniosek musi być konkretny.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselMarekJurek">Na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy wniosek jest dla państwa czytelny? Rozumiem, że tak. Kto z państwa jest za przyjęciem takiego wniosku? Stwierdzam, że Komisja przy 5 głosach za, 7 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, nie przyjęła wniosku pana posła Marka Jurka. Czy są jeszcze jakieś inne sprawy? Nie widzę. Dziękuję wszystkim za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>