text_structure.xml
41.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam posłów i zaproszonych gości.Porządek dzienny został państwu dostarczony na piśmie. Chciałbym zgłosić propozycję korekty porządku obrad, polegającej na tym, abyśmy w pierwszym punkcie wysłuchali prezesa Mirosława Sekuły, który zaprezentuje Komisji przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, którzy będą w kontakcie z Komisją w obecnej kadencji.Czy jest zgoda na poszerzenie porządku obrad? Nie słyszę sprzeciwu. Czy są inne uwagi do porządku dziennego? Jeśli nie, stwierdzam, że porządek dzienny został przez Komisję przyjęty.Proszę o zabranie głosu prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliMiroslawSekula">Chciałbym poinformować państwa, że zakres działania Komisji jest objęty w Najwyższej Izbie Kontroli zakresem funkcjonowania Departamentu Administracji Publicznej. Ten departament jest bezpośrednio nadzorowany przez zastępcę prezesa NIK pana Piotra Kownackiego. Dyrektorem tego departamentu jest pani Czesława Rudzka-Lorenz. Jest z nami także pan Jan Kołtun doradca prezesa NIK.Pani Czesława Rudzka- Lorenz i pan Jan Kołtun będą mieli stałe upoważnienie prezesa Najwyższej Izby Kontroli do reprezentowania NIK w pracach Komisji Spraw Zagranicznych. Mam nadzieję, że pomoc moich współpracowników pomoże Komisji w rozstrzyganiu problemów, którymi będzie się zajmować.Jeżeli ich kompetencje okażą się niewystarczające, Komisja może korzystać z pomocy prezesa Piotra Kownackiego lub mojej.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję za tę prezentację. Czy członkowie Komisji mają pytania do pana prezesa bądź jakieś sugestie? Nikt się nie zgłasza.Mam nadzieję, że współpraca Komisji Spraw Zagranicznych z Najwyższą Izbą Kontroli będzie się układała pomyślnie i konstruktywnie.Przystępujemy do drugiego punktu porządku obrad, który obejmuje rozpatrzenie zawiadomienia Prezesa Rady Ministrów o zamiarze przedłożenia Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji, bez zgody wyrażonej w ustawie, konwencji nr 108 Rady Europy o ochronie osób w związku z automatycznym przetwarzaniem danych osobowych.Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, panią Grażynę Bernatowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychGrazynaBernatowicz">Propozycja, żeby konwencja nr 108 Rady Europy o ochronie osób w związku z automatycznym przetwarzaniem danych osobowych była ratyfikowana zgodnie z art. 89 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, wynikała z oceny ekspertów rządowych, którzy uznali, że ten artykuł byłby właściwy do ratyfikowania konwencji.Podstawową przesłanką, która przemawiała za dokonaniem przez Radę Ministrów takiego wyboru trybu ratyfikacji, była analiza postanowień konwencji pod kątem ich zgodności z obowiązującym ustawodawstwem. Po wejściu w życie ustawy z dnia 25 sierpnia 2001 r. o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych stwierdzono, że istnieje pełna zgodność postanowień konwencji z nowymi przepisami ustawowymi.Jednak z uwagi na wątpliwości, dotyczące proponowanego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji konwencji, zawarte w ekspertyzie dostarczonej nam w ubiegłym tygodniu, chciałam poinformować Komisję, że zamierzamy przedłożyć Radzie Ministrów propozycję dokonania ponownej analizy trybu ratyfikacji. W związku z tym wyrażamy prośbę o to, aby Komisja w innym terminie wróciła do tego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rząd informuje nas, że zawiadomienie, o którym mowa, zostało w tej fazie wycofane w celu stworzenia Radzie Ministrów możliwości przeanalizowania tej sprawy, w związku z uwagami zgłoszonymi przez ekspertów. Pojawia się kwestia, czy w tej sprawie nie powinna być dokonana tzw. duża ratyfikacja za zgodą wyrażoną w ustawie.Korzystając z obecności minister Ewy Kuleszy, chciałbym udzielić jej głosu, żeby przybliżyła nam znaczenie konwencji.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Generalny inspektor ochrony danych osobowych Ewa Kulesza : Konwencja nr 108 Rady Europy podpisana w Strasburgu 28 stycznia 1981 r. jest dokumentem o fundamentalnym znaczeniu dla ochrony danych osobowych. Był to pierwszy akt normatywny tej rangi, który regulował kwestie ochrony danych osobowych.Polski ambasador podpisał konwencję w kwietniu 1999 r., co stanowiło pierwszy krok w celu ratyfikacji konwencji.Konwencja nr 108 ma charakter ogólny. Po raz pierwszy określiła prawa osób, których dane są przetwarzane, a także zakres danych, które powinny podlegać szczególnej ochronie. Nałożyła na państwa - strony konwencji określone obowiązki. Obecnie, zwłaszcza po nowelizacji ustawy o ochronie danych osobowych, Polska spełnia wszystkie te wymogi. W szczególności spełnia wymogi co do samej definicji danych osobowych, jak też co do zakresu chronionych danych i warunków sformułowanych w konwencji, dotyczących powołania niezależnego organu, który kontrolowałby przestrzeganie ochrony danych osobowych w ramach danego państwa.Po ratyfikacji konwencji będzie także możliwość podpisania protokołu dodatkowego, który na potrzeby konwencji został podpisany.Przez 20 lat konwencja nie została ratyfikowana. W tej sytuacji Polska jest w kręgu nielicznych państw europejskich, które nie ratyfikowały konwencji, w gronie takich państw jak: Albania, Andora, Armenia, Chorwacja i Gruzja. Konwencję ratyfikowały wszystkie państwa sąsiadujące z Polską, m.in. Litwa, Łotwa, Czechy, Węgry i Słowacja. Pojawia się pytanie, dlaczego Polska nie ratyfikowała konwencji. Stąd nasze starania o jej ratyfikację.Konwencja ma charakter ogólny. Wszystkie wymogi stawiane przez konwencję, nawet dalej idące, formułowane przez dyrektywę Unii Europejskiej, zostały spełnione. Nie ma żadnych formalnych przeszkód, które uniemożliwiałyby ratyfikację konwencji. Mam nadzieję, że Sejm taką decyzję podejmie.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram dyskusję. Co prawda rząd wycofał wniosek, więc można by twierdzić, że dalsza debata w tej fazie jest bezprzedmiotowa. Sądzę jednak, że posłowie chcieliby wykorzystać obecność pani minister Grażyny Bernatowicz oraz generalnego inspektora danych osobowych pani Ewy Kuleszy do sformułowania pewnych pytań bądź sugestii, które mogłyby być przez rząd wykorzystane.Kto z posłów chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekJurek">Chciałbym prosić o komentarz do moich odczuć po lekturze konwencji, że polska ustawa o ochronie danych osobowych jest znacznie dalej idąca niż standardy wyznaczone przez konwencję. Ustawa znacznie bardziej ogranicza możliwość gromadzenia i przetwarzania danych osobowych.Konwencja stara się ustalić linię demarkacyjną między sprzecznymi wartościami, które są składnikami interesu społecznego, tzn. między ochroną prywatności a potrzebą zapewnienia swobodnego przepływu informacji. Moim zdaniem swobodny przepływ informacji wskazuje na inną wartość społeczną, jaką jest komunikacja społeczna, która jest warunkiem normalnego funkcjonowania demokratycznego państwa. Mam na myśli poszukiwanie się nawzajem przez ludzi o podobnych poglądach, przekazywanie poglądów, organizowanie opinii publicznej.Dobrze się składa, że dzisiaj nie podejmujemy decyzji. Proszę panią Grażynę Bernatowicz i panią Ewę Kuleszę o komentarz do mojej opinii, iż wymogi polskiego prawa są dalej idące niż wskazane w konwencji standardy międzynarodowe, które oczywiście nas, jako suwerennego państwa, nie obowiązują, ale pokazują, jak inne narody rozwiązują konflikt wartości, o którym mówi wstęp do konwencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze pytania skierowane do naszych gości? Nikt się nie zgłasza. Proszę panią Ewę Kuleszę o odpowiedzi na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#GeneralnyinspektorEwaKulesza">Chciałabym potwierdzić opinię pana posła, że ustawa o ochronie danych osobowych jest dalej idąca niż konwencja, jeśli chodzi o standardy ochrony danych osobowych. Wynika to z faktu, że nie konwencja, lecz dyrektywa 46/95 Unii Europejskiej była wzorcem dla tworzenia ustawy o ochronie danych osobowych.Ten wzorzec został wykorzystany może nieco nadmiernie. Po nowelizacji ustawy, dokonanej 25 sierpnia 2001 r., pewne rygory zostały uelastycznione. Przypomnę, że posłowie głosowali nad takimi przepisami w nowelizacji ustawy, które zwalniały z obowiązku informacyjnego, jeżeli przetwarzanie danych wynikało z ustawy. Dodam, że przetwarzanie danych obejmuje wszystkie działania na danych osobowych.Uelastycznienie rygorów ustawy było zgodne z duchem dyrektywy, która wprost mówi w preambule do ustawy, że jeśli podmiot danych, czyli osoba, której dane dotyczą, ma świadomość, kto, w jakim celu i w jakim zakresie jej dane wykorzystuje, nie musi być dopełniony obowiązek informacyjny.Konwencja ma charakter bardzo ogólny, ponieważ była tworzona 20 lat temu, kiedy ochrona danych osobowych była tematem, który zaczęto podejmować. Celem konwencji było stworzenie reguł, w szczególności pewnych ram przetwarzania danych w sytuacji przetwarzania w systemach automatycznych, czyli informatycznych.Pod koniec lat 70. w Polsce informatyka nie była jeszcze bardzo rozwinięta, ale w państwach zachodnich zauważono, że informatyczne przetwarzanie danych pozwala na niekontrolowane zestawianie danych, tworzenie zbiorów danych osobowych, całych baz danych charakteryzujących każdą osobę w bardzo różnych aspektach, co pozwalało w sposób niebezpieczny tworzyć zbiory wykorzystywane przeciwko określonym osobom. Dlatego też pojawiły się pomysły, aby przetwarzanie danych było w jakiś sposób kontrolowane, żeby były ograniczane możliwości swobodnej wymiany danych. Dlatego konwencja ma w swoim tytule wyrazy "w związku z automatycznym przetwarzaniem danych osobowych". Wprawdzie art. 9 konwencji mówi, że te ograniczenia mogą odnosić się także do przetwarzania danych nie w systemach automatycznych, ale to zależy od regulacji wewnętrznej państwa.W czasie prac nad ustawą o ochronie danych osobowych i w okresie jej wdrażania musieliśmy doprecyzować zasady, ponieważ nie da się stosować przepisu prawa bardzo ogólnie sformułowanego, bo wtedy trzeba korzystać z wykładni sądu, a to w Polsce długo trwa.Dlatego też ustawa jest bardziej szczegółowa, bardziej restrykcyjna. Praktyka z 3,5-letniego stosowania ustawy wskazuje na konieczność uelastycznienia pewnych wymogów. W nowelizacji ustawy, na skutek poprawek poselskich, wymogi zostały nieco złagodzone. Jest to zgodne z dyrektywą Unii Europejskiej. W dalszym ciągu nie jest dopuszczalne swobodne wykorzystywanie danych, zbieranie danych z różnych źródeł, niekontrolowane tworzenie zbiorów danych.Jest to w interesie każdego z nas. Zgodnie z konstytucją, art. 51 odnosi się do każdego, bez względu na to, czy jest obywatelem danego kraju.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselMichalKaminski">Jeżeli konwencja jest aktem mającym 20-letnią historię, który powstał w innych warunkach rozwoju informatyki, a polskie prawo jest znacznie bardziej restrykcyjne niż zapisy konwencji, mam pytanie, jaki jest sens ratyfikacji konwencji?W związku z wojną prowadzoną z terrorystami, zmieniło się podejście do tradycyjnie pojmowanych swobód obywatelskich. Ochrona danych osobowych paradoksalnie jest elementem swobód obywatelskich, bo ogranicza dostęp do naszych osobistych informacji. Czy w związku z rewizją podejścia do wolności osobistych także w Europie nie nastąpi zmiana restrykcyjnego modelu ochrony danych osobowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekJurek">Nawiązując do wypowiedzi pani Ewy Kuleszy, chciałbym zwrócić uwagę na wartość, która powinna być przedmiotem prawnej ochrony. Jest to swoboda demokratycznej kontroli społecznej.Osobiście uważam, że standardy konwencji wskazują na bardzo realistyczne wymogi i godzą sprzeczne wartości. Tymczasem polskie prawo, które respektuje zasady zawarte w konwencji, jest znacznie bardziej restrykcyjne.W czasie wykonywania poprzedniego urzędu obserwowałem z bliska sytuacje, kiedy próba ustalenia przynależności partyjnej ludzi wykonujących funkcje w przedsiębiorstwach państwowych była potraktowana jako działanie naruszające prawo do ochrony danych osobowych.Chodziło o tak ważną instytucję publiczną jak publiczna radiofonia i telewizja. Z prawnego punktu widzenia składa się ona z 19 przedsiębiorstw prywatnych, skomercjalizowanych przedsiębiorstw państwowych, ale biorąc pod uwagę, że jest powołana na podstawie ustawy, jest tak naprawdę instytucją publiczną. Okazało się, że opinia publiczna nie ma prawa wiedzieć, kto reprezentuje ją w tej instytucji, bo ludzie w niej pracujący i opłacani z pieniędzy pochodzących z przymusowego poboru publicznego mają prawo nie przedstawiać społeczeństwu swoich poglądów politycznych zdefiniowanych przez przynależność do partii politycznej.Mówię to na marginesie naszej dyskusji, korzystając z tego, że debatujemy nie tyle nad aktem prawnym, ale nad przedmiotem, do którego on się odnosi. Dla mnie cała sprawa jest ilustracją nadgorliwości części środowisk politycznych i polskiego ustawodawstwa w realizowaniu rzekomych standardów międzynarodowych. Rozwiązania przyjęte w innych krajach europejskich są bliższe takim wartościom jak komunikacja społeczna i demokratyczna kontrola życia państwowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaJoannaNowiak">Jakie jest stanowisko rządu wobec ratyfikowania protokołu dodatkowego do konwencji nr 108?W jaki sposób rząd zamierza włączyć do polskiego prawa zalecenie 8715 Komitetu Ministrów Rady Europy, odnoszące się do ochrony danych osobowych w systemach informacji policji i innych podobnych służb?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są jeszcze pytania bądź uwagi? Jeśli nie, proszę naszych gości o udzielenie odpowiedzi na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#GeneralnyinspektorEwaKulesza">Odnoszę się do wypowiedzi posła Marka Jurka. Często ustawa o ochronie danych osobowych jest nadużywana. Nie było to zamierzeniem ustawodawcy i jest niezależne od moich możliwości działania. Paradoksem było to, że przez pierwsze lata funkcjonowania urzędu działania generalnego inspektora danych osobowych były skierowane na udrożnienie dostępu do informacji.Jeśli chodzi o ustalenie przynależności politycznej, odzywają się pewne mankamenty naszego ustawodawstwa. Z jednej strony ustawa o ochronie danych osobowych wyraźnie wymienia katalog przesłanek, kiedy można takie informacje uzyskiwać. Z drugiej strony nie przeprowadzono analizy przepisów prawa, w jakich sytuacjach obowiązujące przepisy prawa inne niż ustawa o ochronie danych osobowych mogłyby uniemożliwić dostęp do informacji.Z reguły w naszym ustawodawstwie przeważają zamknięte katalogi przesłanek, nie dające możliwości szerszej interpretacji np. w kierunku udostępnienia pewnych informacji podmiotom, które działają w ramach i na podstawie przepisów prawa i które powinny z różnych względów takie informacje posiadać.W przypadku, o którym mówił pan poseł, nie było podstawy ustawowej, przy istnieniu przesłanki ustawowej w art. 27 ust. 2 ustawy o ochronie danych osobowych, dostępu do takiej informacji przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.Przyznam szczerze, że we wszystkich moich działaniach w poprzedniej kadencji Sejmu starałam się wskazywać na konieczność tworzenia także nie zamkniętego katalogu przesłanek, które pozwalałyby na działanie organom funkcjonującym w ramach i na podstawie przepisów prawa. To odnosiło się np. do Najwyższej Izby Kontroli, która w pewnych przypadkach nie miała możliwości dostępu do dokumentów, bo ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli tego nie przewidywała.Zgadzam się z opinią pana posła, że priorytetem powinna być kontrola społeczna i wiedza społeczeństwa o działaniach określonych osób i instytucji. Miałam nadzieję, że taką podstawę będzie stanowić ustawa o dostępie do informacji publicznej. Niestety, pewne kwestie nie zostały klarownie określone.Odnosząc się do wypowiedzi posła Michała Kamińskiego, chciałabym stwierdzić, że konwencja nr 108 rzeczywiście jest konwencją z pewną historią, ale nie straciła na znaczeniu. Jest to konwencja ogólna i w związku z tym nie ma żadnych przeszkód, żeby ją ratyfikować. Zasady określone w konwencji pozostają aktualne, mimo że ustawodawstwo polskie i europejskie wprowadziło rozwiązania dalej idące. Historia i zakres ogólności konwencji raczej stanowią przesłankę przemawiającą za ratyfikacją. Tym bardziej że Polska jest jednym z nielicznych państw europejskich, które nie ratyfikowały konwencji, co stanowi podstawę do kierowania pytań pod naszym adresem, dlaczego konwencja nie została ratyfikowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaBernatowicz">Chciałam ustosunkować się do pytania posła Michała Kamińskiego, dotyczącego celowości ratyfikowania konwencji, która ma już 20 lat, w szczególności w sytuacji, kiedy pewne standardy będą musiały ulec zmianie. Zwracam jednak uwagę, że do tej pory standardy nie uległy zmianie.Niewątpliwie argumentem jest to, że Rada Europy jest jedną z najstarszych organizacji, grupującą demokratyczne państwa prawne, do których standardów przez ostatnie 12 lat usiłowaliśmy się zbliżyć. Jest to organizacja bardzo zasłużona. Na ogół wszystkie konwencje, które są przez nią wydawane, mają swoje głębokie uzasadnienie.Być może również konwencja nr 108 doczeka się zmiany, w związku z ostatnimi wydarzeniami na świecie, ale na razie takie propozycje nie zostały przedstawione.Z okazji 10-lecia polskiego członkostwa w Radzie Europy Polska jest pytana o to, w jaki sposób dorobek prawny Rady Europy jest włączany do naszego ustawodawstwa. Dorobek prawny Rady Europy jest częścią acquis communautaire. Państwa wstępujące do Unii Europejskiej przyjmują dorobek prawny Rady Europy do swojego porządku prawnego. Jeśli chodzi o stanowisko rządu w sprawie ratyfikacji protokołu dodatkowego, jest ono pozytywne, ale warunkiem wstępnym jest fakt ratyfikowania konwencji. Wówczas Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji wspólnie z Generalnym Inspektorem Ochrony Danych Osobowych przygotuje dokumenty dające podstawę ratyfikacji.Nie umiem odpowiedzieć na drugie pytanie posłanki Joanny Nowiak.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#GeneralnyinspektorEwaKulesza">Rekomendacja z 1987 r. była także powoływana przy nowelizacji ustawy o Policji. Częściowo postanowienia rekomendacji zostały uwzględnione w nowelizacji ustawy. W trakcie prac nad nowelizacją ustawy powoływałam się na tę rekomendację. Rekomendacja nie ma mocy wiążącej. Są to pewne wskazówki pod adresem ustawodawcy.Rekomendacja nie w pełni została wdrożona, ale pewne zmiany są już wprowadzone. W trakcie prac nad nowelizacją ustawy o Policji konieczność wdrożenia zasad rekomendacji zgłaszał Rzecznik Praw Obywatelskich.Rekomendacja z 1987 r. jest dość daleko idąca. Wymaga czasu potrzebnego na zmianę sposobu myślenia naszych organów policyjnych. Wydaje mi się, że przy następnych nowelizacjach ustawy o Policji uda się stopniowo wdrażać zalecenia rekomendacji. Zwracam uwagę, że rekomendacja formułuje bardzo surowe warunki w odniesieniu do okresów usuwania danych. To wymaga szerokiej dyskusji. Tak radykalnych zmian nie da się wprowadzić od razu. Jest to zupełnie nowe traktowanie danych posiadanych przez Policję.W Polsce z ochroną danych osobowych stykamy się od niedawna. Państwa zachodnie z tą problematyką oswajały się od 30 lat. Tam ochrona danych osobowych była wdrażana stopniowo. To wymagało odpowiedniej organizacji i działania urzędów, ale także pewnej świadomości społecznej i przyzwolenia na określone rozwiązania.Myślę, że my też potrzebujemy oswojenia się z problematyką, żeby można było pewne rozwiązania przyjąć. Zmiany w ustawie o Policji i w ustawie o ochronie danych osobowych w odniesieniu do Policji były na tyle znaczące, że można je uznać za krok w dobrym kierunku. Polska podpisała umowę z EUROPOL-em, a przyjęcie rekomendacji było warunkiem stawianym przez EUROPOL. Sądzę więc, że ta pierwsza ocena zmian w polskim ustawodawstwie dokonana przez EUROPOL była pozytywna.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Do sprawy powrócimy, kiedy rząd zajmie stanowisko. Obecnie mamy do czynienia z wycofaniem zawiadomienia prezesa Rady Ministrów. Traktujemy dzisiejszą dyskusję jako wstępną.Przystępujemy do rozpatrzenia trzeciego punktu porządku dziennego, który obejmuje omówienie zadań i wstępnego projektu planu pracy Komisji na I półrocze 2002 r. Prezydium Komisji przedłożyło państwu propozycje. Nazywamy to wstępnym projektem, ponieważ nie znamy terminarza posiedzeń Sejmu.Prezydium Komisji proponuje, żeby posiedzenia Komisji odbywały się w przeddzień plenarnego posiedzenia Sejmu. Prawdopodobnie będą one organizowane we wtorki w godzinach 12-16. Chcielibyśmy unikać wzywania członków Komisji między posiedzeniami Sejmu. Marszałek Sejmu poinformował nas, że nie będzie wyrażał zgody na obrady komisji w trakcie posiedzeń Sejmu.Zadania Komisji przedstawione zostały na piśmie. Członkowie Komisji zgłosili dodatkowe propozycje. Poseł Józef Stasiewski wnosi o rozszerzenie tematyki naszych obrad o dwa zagadnienia, dotyczące roli polskiej dyplomacji w promocji interesów gospodarczych Polski za granicą i działalności Polski w organizacjach międzynarodowych systemu ONZ. Pan poseł dokonał szczegółowego uzasadnienia obu tych tematów.Poseł Janusz Dobrosz proponuje, abyśmy zajęli się sprawą Łużyczan. Pan poseł dołączył dokument "Serbowie łużyccy - słowiańska mniejszość na wschodzie Niemiec".Komisja będzie miała dwa stałe elementy pracy, uzależnione od możliwości ich sygnalizowania: po pierwsze, przesłuchiwanie kandydatów na ambasadorów, po drugie, opiniowanie zasadności wybranego przez Radę Ministrów trybu ratyfikacji umów międzynarodowych. Stałym elementem jest również rozpatrzenie projektu budżetu i sprawozdania z wykonania budżetu w części dotyczącej Ministerstwa Spraw Zagranicznych.Chciałbym zwrócić uwagę, że dyskutujemy o planie pracy Komisji na najbliższe półrocze. Otwieram debatę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselMarianPilka">Chciałbym poprzeć propozycję posła Janusza Dobrosza, żeby zająć się kwestią Łużyczan, nie tylko z tego powodu, że jest to najmniejszy słowiański naród, ale również dlatego, że mamy do czynienia z niepokojącymi zjawiskami. Ostatnio zamknięto szkołę w Chrościcy. Przypomnę, że szkół łużyckich jest zaledwie kilka. Zamknięcie szkoły ma istotne znaczenie z punktu widzenia przetrwania tego małego narodu.Proponowałbym potraktować tę sprawę jako pilną. W tej kwestii podjęto już działania w parlamencie czeskim. Były też protesty intelektualistów rosyjskich. Sugerowałbym, żeby Ministerstwo Spraw Zagranicznych wyjaśniło tę sprawę. Nasza Komisja mogłaby wysłać kilkuosobową delegację do Saksonii.Sądzę, że mamy moralne obowiązki wobec tego najmniejszego słowiańskiego narodu, tym bardziej że w przyszłym roku obchodzić będziemy 1000. rocznicę przyłączenia Milska i Łużyc do Polski. Do początku lat 30. XI wieku Łużyce i Milsko należały do Polski.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselMichalKaminski">Chciałbym poprzeć propozycję pilnego zajęcia się sprawą Łużyczan. Łużyczanie są jedyną mniejszością słowiańską, która nie posiada własnego państwa. Nie ma państwa, które mogłoby się za nimi wstawić z przesłanek formalnych. Mamy moralny obowiązek, jako naród słowiański, pamięci o Łużyczanach i obrony ich praw.Przeanalizowałem projekt planu pracy Komisji na najbliższe pół roku. Chciałbym poddać pod rozwagę pana przewodniczącego, abyśmy zajęli się stosunkami Polski ze światem arabskim. Skomplikowana sytuacja międzynarodowa i niekwestionowany udział Polski w NATO mogą przyczynić się do tego, że tradycyjnie dobre stosunki Polski z krajami arabskimi ulegną pogorszeniu.Parlament może sobie pozwolić na pewne działania o charakterze symbolicznym. Byłoby wskazane, żebyśmy poświęcili swoją uwagę stosunkom Polski ze światem arabskim. Nie chodzi o to, aby kwestionować udział Polski w koalicji antyterrorystycznej, lecz aby uniknąć niebezpieczeństwa pogorszenia stosunków z tymi krajami.Przedmiotem mojego pytania do ministra spraw zagranicznych będzie stosunek pana ministra i rządu do aktywności części partii koalicji rządowej. Mam na myśli wczorajszą demonstrację antyamerykańską w Warszawie, w której " młodzieżówka" Unii Pracy manifestowała wrogość wobec sojusznika Polski i protestowała przeciwko działaniom, które rząd Polski popiera.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanLopuszanski">Chciałbym zwrócić uwagę na sprawę, która nie może być traktowana incydentalnie, mianowicie na problem kształtowania międzynarodowego wizerunku państwa i narodu polskiego. Złośliwy antypolonizm przybiera rozmiary absurdu. Parlament polski powinien wypracować raport o międzynarodowym obrazie polskim.Należy zastanowić się nad tym, w jaki sposób polskie służby dyplomatyczne i konsularne oraz inne instytucje państwa polskiego powinny uczestniczyć w kształtowaniu tego obrazu, a w szczególności w obronie Polski przed spotwarzaniem. W niektórych środowiskach jest to praktyka powszechna.Być może w celu przygotowania raportu warto by powołać stałą podkomisję. Zagadnienie wymaga monitoringu. Obawiam się, że w Ministerstwie Spraw Zagranicznych nie ma struktury, która tego typu zjawiska monitorowałaby w sposób stały, że umożliwić państwu polskiemu zorganizowaną reakcję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanChaladaj">Chciałbym zgłosić propozycję tematu, który nie może czekać tak długo, jak przewiduje plan pracy Komisji. Mam na myśli problematykę Polonii, która ściśle wiąże się ze sprawami zagranicznymi w kontekście funkcjonowania Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Odwołuję się do mojej wiedzy dotyczącej budżetu resortu spraw zagranicznych. Ministerstwo Spraw Zagranicznych przeznacza na pracę z Polonią w Kazachstanie 3 tys. dolarów rocznie.Uważam, że nie można ulokować tej problematyki w centrum zainteresowania wyłącznie Komisji Łączności z Polakami za Granicą, pomijając globalne stosunki Polski z innymi krajami, choćby w kontekście współpracy z rządami tych państw. Powinniśmy mieć możliwość zapoznania się z materiałem prezentującym stan prac polskich służb dyplomatycznych i metodykę pracy z Polonią. Szczególnie interesuje mnie Polonia na Wschodzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Chciałbym ustosunkować się do propozycji zgłoszonej przez posła Jana Łopuszańskiego. Zdecydowanie popieram ten pomysł. Niekoniecznie opowiadałbym się za formułą raportu. Uważam jednak, że Komisja powinna podjąć temat, na ile polska dyplomacja jest skuteczna w przeciwdziałaniu procesowi upowszechniania negatywnych stereotypów o Polsce i Polakach.Niestety, coraz częściej spotykamy się z postawami, które świadczą albo o niezrozumieniu właściwych intencji tych, którzy próbują budować nieprzychylny Polsce wizerunek w świecie, albo o braku umiejętności odpowiedniego reagowania w tego typu sytuacjach. Przykład z ubiegłego tygodnia stanowi dobrą ilustrację tego zjawiska.Amerykańska telewizja dwukrotnie wyemitowała film "Powstanie" dotyczący powstania w getcie warszawskim, a zawierający nieprawdę i kalający dobre imię Polski i Polaków. Radca prasowy ambasady RP w Waszyngtonie zaleca ostrożność i mówi, że nie należy pospiesznie i pochopnie reagować. Moim zdaniem, polska służba dyplomatyczna musi być skuteczna. Nie rozumiem takiej postawy asekuranctwa.Z moich obserwacji wynika, że polskim dyplomatom brakuje wyczucia i zdecydowanej postawy. W Wilnie celę Konrada kupuje firma niemiecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponowałbym, panie pośle, żebyśmy powrócili do dyskusji, kiedy włączymy ten temat do porządku obrad Komisji. W tej fazie przyjęliśmy pana propozycję, żeby uwzględnić to zagadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Podałem przykłady, żeby uzasadnić konieczność zajęcia się tą sprawą.Popieram stanowisko posła Jana Chaładaja, iż Komisja powinna zastanowić się nad tym, czy polskie placówki właściwie reprezentują interesy mniejszości polskiej w różnych krajach.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Sądzę, że będzie wiele tematów, które muszą być rozważane wspólnie z innymi komisjami. W przypadku Polonii wiodąca powinna być Komisja Łączności z Polakami za Granicą. Nasza Komisja powinna przyłączyć się do dyskusji. To powinno być poważne, dobrze przygotowane spotkanie. Konieczne jest uzyskanie odpowiednich danych, żeby dyskusja mogła być rzetelna i merytoryczna.Jeżeli mówimy o Polonii za granicą, musimy mieć świadomość, że część osób żyje na ziemi swoich ojców i nigdy jej nie opuszczała, tylko historia tak się układała, że zmieniały się granice, natomiast inna grupa jest Polonią. W polskich mediach myli się pojęcie Polonii i Polaków za granicą.Nauczanie w języku ojczystym bądź języka ojczystego jest niezwykle ważnym problemem. Jak utrzymać polskość, jeżeli Polacy nie będą mówili w ojczystym języku? Uważam, że powinniśmy omówić ten problem wspólnie z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży. Musimy zastanowić się, jakie są potrzeby w poszczególnych krajach i możliwości ich zabezpieczenia. Konieczne są przecież odpowiednie środki ze strony polskiej.Uważam, że Komisja Spraw Zagranicznych nie zawsze musi mieć rolę wiodącą. Istotne jednak wydaje się podejmowanie pewnych tematów wspólnie przez kilka komisji. Postulaty sformułowane przez dwie komisje sejmowe mogą mieć większe szanse realizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekJurek">Mam jedną uwagę organizacyjną i dwa postulaty. Jeśli chodzi o sprawy organizacyjne, to jak wiadomo, wielu z nas należy do dwóch komisji sejmowych. Miałbym prośbę, żeby sekretariat Komisji podjął próbę sprawdzenia, które komisje są najbardziej kolizyjne z naszą Komisją. Należy tak układać plan prac komisji sejmowych, żeby jak najmniej posłów było zmuszonych do wyboru pomiędzy dwiema obradującymi równolegle komisjami.Proponowałbym, żebyśmy zwrócili się do Ministerstwa Spraw Zagranicznych z prośbą o przedstawienie aktywności polskiej dyplomacji od 11 września br., w związku z kryzysem międzynarodowym i z rozpoczętą wojną. Myślę, że takie sprawozdawcze posiedzenie mogłoby być cenne.Przypomnę, że był to okres wyborów w Polsce, a zatem współpraca między rządem i parlamentem była ograniczona. Zapewne nie ma potrzeby, żeby kwestia ta była przedmiotem obrad plenarnych Sejmu, natomiast dobrze byłoby, żeby w parlamencie ten temat się pojawił, np. w Komisji Spraw Zagranicznych.Chciałbym, żebyśmy uzyskali od Ministerstwa Spraw Zagranicznych wyjaśnienie w związku z rezygnacją z propozycji wysłania jako ambasadora do Brukseli dotychczasowego podsekretarza stanu w MSZ pana Radosława Sikorskiego. Ta kandydatura miała stosunkowo szeroką akceptację, w tym urzędu prezydenckiego. Nie ma przeszkód, a myślę, że jest wielka potrzeba, aby wyjaśniono nam, dlaczego MSZ rezygnuje z możliwości przekazania mu tej misji. Prosiłbym o włączenie tej kwestii jako punktu do najbliższego posiedzenia Komisji i zawiadomienie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że członkowie Komisji Spraw Zagranicznych są zainteresowani tą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselMaciejGiertych">Problem łączności z Polonią i Polakami za granicą jest zagadnieniem, którym zajmuje się inna komisja. Jest smutnym faktem, że wszędzie na świecie stosunki między Polonią a placówkami dyplomatycznymi są niezadowalające. Polonia ma pretensje do placówek dyplomatycznych, że nie spełniają roli pomocnika w pracy Polonii.Wiąże się to z tematem poruszonym przez posła Jana Łopuszańskiego. Chodzi o obronę dobrego imienia Polski. Polonia zauważa różne ataki na Polskę i broni naszego wizerunku. Nie uzyskuje pomocy ani wsparcia ze strony służb dyplomatycznych. Dlatego uważam, że Komisja Spraw Zagranicznych powinna zająć się tą sprawą.Ostatnio obraz Polski w świecie kształtowany jest poprzez wystawy, w których występują Polacy ze skandalicznymi propozycjami "artystycznymi". Dotyczy to profanacyjnych obrazów czy rzeźb wystawianych w Brukseli i Londynie, a także wystawy homoseksualnej w Domu Polskim w Wilnie, którą promowało środowisko wspierane przez polską ambasadę, mimo protestów tamtejszej Polonii.Są to kwestie dotyczące funkcjonowania naszych służb dyplomatycznych w kontekście kontaktów z Polonią i obrony dobrego imienia Polski w świecie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarianPilka">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi posłanki Danuty Grabowskiej, która wspomniała o możliwości organizowania wspólnych posiedzeń kilku komisji sejmowych. Sądzę, że wspólnie z Komisją Infrastruktury powinniśmy zająć się kwestią znaczenia połączeń lotniczych w rozwijaniu kontaktów międzynarodowych.Mam na myśli zwłaszcza połączenia azjatyckie. Jest to najbardziej dynamicznie rozwijająca się część świata, a LOT nie ma żadnych połączeń lotniczych z tym regionem. Sądzę, że państwo polskie powinno podjąć pewien wysiłek, aby nasze kontakty na tym odcinku miały również swój wymiar transportowy. Trudno liczyć na ożywienie kontaktów gospodarczych i politycznych bez stosunkowo sprawnej komunikacji lotniczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselTadeuszSamborski">Nawiązując do propozycji posła Marka Jurka, chciałbym powiedzieć, że nominacji ambasadorskich jest wiele i nie będziemy zastanawiać się nad kwestią niewykonania przez resort jakiegoś zamiaru dotyczącego obsady placówki.Myślę, że w interesie pana Radosława Sikorskiego jest, żeby Komisja nie rozważała jego kandydatury.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proponowałbym, żeby w tej sprawie już nie prowadzić dialogu. Członkowie Komisji Spraw Zagranicznych mają prawo pytać o wszystkie kwestie z obszaru polityki spraw zagranicznych.Rozumiem, że intencją posła Marka Jurka nie było wprowadzenie tego tematu jako odrębnego punktu porządku dziennego. Zawsze będziemy mieli w porządku dziennym sprawy różne i proponowałbym, żeby poinformować Ministerstwo Spraw Zagranicznych, iż w obszarze zainteresowania jednego z członków Komisji jest sprawa wycofania nominacji ambasadorskiej pana Radosława Sikorskiego.Gdyby posłowie zechcieli wcześniej sygnalizować, jakie kwestie chcieliby poruszyć w ramach spraw różnych, moglibyśmy uprzedzać ministerstwo, którego przedstawiciele mieliby szansę przygotować się do udzielenia wnikliwej i satysfakcjonującej Komisję odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarekJurek">Chciałbym wyjaśnić, że byłem uczestnikiem posiedzeń Komisji Spraw Zagranicznych, w wyniku których Rzeczpospolita nie wysyłała konkretnej osoby jako naszego ambasadora za granicę.Z reguły wszyscy kandydaci na ambasadorów spotykali się z Komisją Spraw Zagranicznych. Kwestia obsady ambasadorskiej poszczególnych placówek jest jednym z pierwszoplanowych zainteresowań Komisji.Biorąc pod uwagę to, że w okresie międzykadencyjnym doszło do sytuacji, w której kandydatura wysunięta przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych i aprobowana przez Prezydenta RP została po zmianie na stanowisku ministra wycofana, uważam, że sprawa wymaga wyjaśnienia. Chętnie dowiedziałbym się, jakie kryteria przesądziły o decyzji ministra.Myślę, że zainteresowanie tą sprawą w Komisji jest szersze. Prosiłbym, żeby dołączyć tę kwestię jako punkt naszych obrad do któregoś z tematycznych posiedzeń Komisji. Ważne jest, żeby Komisja mogła się dowiedzieć, na podstawie jakich kryteriów podejmuje się tego typu decyzje.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan poseł nie kwestionuje propozycji, żebyśmy tego typu kwestie rozpatrywali w punkcie sprawy różne.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarekJurek">Wnoszę, żeby był to punkt porządku obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Chciałbym państwu podziękować za wszystkie propozycje dotyczące rozszerzenia sfery zainteresowań Komisji Spraw Zagranicznych. Prezydium Komisji przeanalizuje te sugestie i uwzględni w ostatecznym projekcie, który przedstawimy członkom Komisji do aprobaty.Musimy liczyć się z tym, że pewne tematy zostaną podjęte dopiero w III kwartale 2002 r., ponieważ należy brać pod uwagę hierarchię ważności poszczególnych problemów i pilność spraw.Poseł Marek Jurek proponuje, żeby zareagować na sytuację po 11 września br. Jest to bardzo ważny i pilny temat. Część posłów proponowała zajęcie się sprawą Łużyczan. Przypominam, że w I kwartale 2002 r. przewidujemy posiedzenie dotyczące stosunków polsko-niemieckich. Dobrze byłoby połączyć te dwa tematy.Wydaje mi się, że pewne tematy proponowane wstępnie na II kwartał 2002 r., np. polityka w ramach Grupy Wyszehradzkiej, mogłyby zostać przesunięte na czas późniejszy.Prezydium Komisji uwzględni wszystkie państwa propozycje i przedłoży do akceptacji ostateczną wersję planu pracy.Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarianPilka">Chciałbym jeszcze wrócić do sprawy Łużyczan, którą proponowałbym potraktować jako niezwykle pilną. W Chrościcy dzieci łużyckie nie uczą się od 1 września w ojczystym języku. Uważam, że Komisja powinna zająć stanowisko w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan poseł podziela opinię, że moglibyśmy powiązać tę sprawę z debatą o stosunkach polsko-niemieckich?Proszę sekretariat Komisji o poinformowanie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że ta sprawa wzbudza zainteresowanie Komisji i żeby resort jak najszybciej przygotował stosowny materiał, abyśmy mogli go rozpatrzyć w grudniu br. lub nie później niż w styczniu 2002 r. Rozumiem, że sprawa jest pilna i wymaga naszego szybkiego działania.Czy w sprawach różnych ktoś z posłów chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarekJurek">Chciałbym dowiedzieć się, czy z naszych posiedzeń będzie sporządzany szczegółowy stenogram i czy jest możliwość wprowadzania analogicznych uwag, jak w przypadku stenogramu sejmowego, oraz w jaki sposób?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jest opracowywany szczegółowy stenogram, który jest do dyspozycji w sekretariacie Komisji po jego opracowaniu. Gdyby ktoś z posłów życzył sobie kontaktu z sekretarzem Komisji w celu upewnienia się, czy jego wypowiedź została właściwie odzwierciedlona, proszę o taki kontakt. Członkowie Komisji otrzymają stenogram. Gdyby nasuwał jakieś wątpliwości, proszę o kontakt z sekretariatem Komisji w celu stosownego skorygowania. Czy są inne uwagi w sprawach różnych? Jeśli nie, dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>