text_structure.xml 280 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- przesłuchała przewodniczącą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Danutę Waniek, wezwaną w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- omówiła sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. przesłuchanie pani Danuty Waniek przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. sprawy bieżące. Chciałbym zapytać, czy są jakieś inne propozycje do porządku dziennego? Nie widzę innych propozycji. Porządek obrad komisji uważam zatem za przyjęty. W dzisiejszym posiedzeniu komisji uczestniczy ekspert komisji pani doktor Monika Zbrojewska. Witam panią doktor. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji zjawiła się pani Danuta Waniek. Pani przewodnicząca, chciałbym zapytać, procedura mnie do tego obliguje: czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiDanutaWaniek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego jestem zobowiązany pouczyć panią przewodniczącą, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pani pytania: czy pani zrozumiała treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Pani minister, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nazywam się Danuta Waniek. Mam lat 56. Przewodnicząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Z zawodu prawnik politolog, pracownik naukowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pani przewodniczącej znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Procedura obliguje mnie do zadania pani pytania: czy była pani karana za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia. Proszę wszystkich o powstanie, a panią przewodniczącą proszę o powtarzanie za mną. Świadoma znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Świadoma znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">...co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję bardzo. Informuję panią minister, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może się pani uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pani zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą. Uprzejmie przypominam również, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym pani przewodnicząca została uprzedzona w wezwaniu. Pani minister, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej powołując 10 stycznia 2003 r. sejmową Komisję Śledczą postawił przed nią trzy następujące cele. Pierwszym celem komisji jest zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania przedstawione w "Gazecie Wyborczej" z dnia 27 grudnia 2002 r. oraz w innych mediach. Drugim celem działania komisji jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście sprawy, o której była mowa w punkcie pierwszym. Trzecim celem działania komisji jest zbadanie prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie, o której była mowa w punkcie pierwszym. Chciałbym zapytać, co pani przewodniczącej jest wiadomo w sprawach, które są przedmiotem zainteresowania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, chciałabym w swoim słowie wstępnym przedstawić mój punkt widzenia na tryb przygotowania wstępnego projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Jak wiadomo, nominację na członka Krajowej Rady otrzymałam od prezydenta Rzeczypospolitej 15 maja 2001. Przyjmując tę nominację zdawałam sobie sprawę z tego, że wchodzę w krąg niezwykle specjalistycznych zagadnień, które w jakiejś części musiały być dla mnie nowe, chociaż wcześniej, przez dwie kadencje, byłam członkiem sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Zakładałam więc, że pierwsze miesiące pracy w Krajowej Radzie będą dla mnie okresem zaznajamiania się z przyjętym w Radzie trybem przygotowywania i podejmowania decyzji. Jednakże tuż po przyjściu do Krajowej Rady dowiedziałam się, że podejmiemy wkrótce starania związane z przygotowaniem nowelizacji obowiązującej ustawy o radiofonii i telewizji. Do zespołu roboczego powołanego w czerwcu 2001 r. zostali zaproszeni przez przewodniczącego Juliusza Brauna eksperci, których nazwiska pojawiały się często w ostatnich latach wokół różnorakich kwestii związanych z funkcjonowaniem rynku mediów elektronicznych od uchwalenia obowiązującej ustawy począwszy. Ekspertów tych na rynku polskim, a w szczególności na rynku warszawskim nie ma zbyt wielu, stąd te nazwiska w tym kontekście powtarzają się od lat. Nie dziwił mnie więc znany komisji skład zespołu eksperckiego, nie dziwiło mnie również to, że wkrótce na czele tego zespołu stanął Juliusz Braun, a sekretarzem zespołu został Witold Graboś. Obu panom wcześniejszy staż parlamentarny oraz praca w Krajowej Radzie niewątpliwie dała wystarczające doświadczenie niezbędne do organizowania takiego zadania. Z rozmów z kolegami odnosiłam wrażenie, że przygotowanie projektu nowelizacji jest niezwykle pilną sprawą, że zbliżające się wybory parlamentarne dają radzie szansę na zrealizowanie postulatów od dawna kierowanych bezskutecznie pod adresem rządu Jerzego Buzka. Sama nigdy nie uczestniczyłam w posiedzeniach zespołu eksperckiego. Postępy mogłam śledzić na podstawie pisemnych informacji przesyłanych rutynowo do wszystkich członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dotyczyło to np. zaproszenia wysłanego przez Juliusza Brauna do nadawców komercyjnych, zaproszenia, które namawiało ich do uczestnictwa w konsultacjach. Dziwił mnie jednakże fakt, że do przygotowania tej ustawy przystępuje się bez wypracowania rządowej strategii rozwoju rynku medialnego. Było to tym bardziej wskazane, moim zdaniem, że media stają się istotną dziedziną gospodarki generującą coraz bardziej liczącą się część dochodu narodowego, a jako część kompleksu medialno-informatycznego wytyczają kierunki postępu technologicznego. Nie podnosiłam publicznie jednak tej kwestii, obwiniając się być może o zawodowe tendencje do unaukowiania problemów, które można rozwiązać również innymi metodami. Poza tym byłam w tym gronie nowa, a rzeczą nowicjuszy jest pokorne ufanie w wiedzę bardziej wtajemniczonych. Chodziło wszakże wprawdzie o znaczącą, ale tylko nowelizację obowiązującej ustawy. Jednakże z punktu widzenia późniejszych doświadczeń dziś uważam, że źle się stało, iż takiej strategii nie było. Później, już po wyborach, dziwił mnie fakt, że nie było wstępnej konferencji uzgodnieniowej pomiędzy ministrem właściwym do spraw mediów a Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, której wynikiem byłoby wyraźne wskazanie zakresu materialnego podejmowania nowelizacji, łącznie z wstępnym zaprezentowaniem stanowiska rządu w najbardziej trudnych sprawach, np. koncentracja kapitału w mediach, sposób pobierania abonamentu, ale nie tylko w tych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Projekt nowelizacji był wszakże przygotowywany jako inicjatywa ustawodawcza rządu, a nie np. grupy posłów czy prezydenta RP. To przecież rząd ponosił odpowiedzialność konstytucyjną za projekt przedstawiany w tym trybie. Można było zakładać, że praca nad nowymi regulacjami wywoła zaangażowanie nadawców komercyjnych, bo w gruncie rzeczy planujemy model prawny i ekonomiczny rynku medialnego znów na kilka lat. Myślę w związku z tym, że poprzednie kierownictwo Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji bez złej woli przyjęło nie najlepszą, jak się okazało, metodologię postępowania z obawy, że kolejna szansa na nowelizację ustawy spełznie na niczym. Według mojej obserwacji i oceny zespół pracował w najlepszej wierze. Przedłożył Kolegium Rady projekt, który punkt po punkcie był omawiany i przegłosowywany w gronie członków Krajowej Rady. Z żalem stwierdzam, że z systematycznych dyskusji nad ustawą wyłączyła mnie w grudniu 2001 i styczniu 2002 choroba. Jednakże w świetle wydarzeń ostatnich miesięcy, które w niezasłużony sposób obciążyły Krajową Radę podejrzeniami o mataczenie wokół przygotowywanego prawa, nasuwają mi się następujące wnioski. Po pierwsze, prace ustawodawcze, nowelizacyjne powinny być przez nas tylko wtedy podejmowane, jeżeli stanowią część wyraźnie określonej strategii, której opracowanie należy do rządu. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może wykonać ważne funkcje pomocnicze na podstawie art. 6 ustawy o radiofonii i telewizji, ale narzędzia do realizacji takiej strategii ma w naszym kraju tylko rząd, a takiego dokumentu, który nosiłby np. tytuł "Strategia rozwoju rynku medialnego w perspektywie 2010", do dziś nie ma. Stąd m.in. dyskusje na temat nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji usiłowano później niesłusznie sprowadzać tylko do kwestii związanych z ograniczeniami dla koncentracji kapitału w mediach. Pomijano problematykę wizji ładu medialnego, dostosowania prawa do norm unijnych, sprawę przyszłości polskich mediów publicznych. W sposób karkołomny próbowano udowodnić, że to właśnie koncentracja kapitału w mediach służy pluralizmowi informacji. Po drugie, źle się stało, że w warunkach braku rządowej strategii dotyczącej polityki audiowizualnej Krajowa Rada nie zaproponowała nowemu rządowi możliwości uspołecznienia dyskusji nad kształtem proponowanej nowelizacji. W doświadczeniu Krajowej Rady tkwią olbrzymie zasoby sprzyjające zaprezentowaniu posiadanej wiedzy, zwłaszcza że nadawcy prywatni nie angażowali się w konsultacje, chociaż, jak powiedziałam, zostali do tego przez Juliusza Brauna zaproszeni. Należało również w przypadku najtrudniejszych zagadnień zawrzeć w przygotowywanym przez nas prototypie nowelizacji na przykład kilka rozwiązań wariantowych. Nic nie stało na przeszkodzie, aby tak właśnie zrobić. Rząd mógłby w takiej sytuacji wyraźnie się opowiedzieć, za jakim rozwiązaniem optuje. Po trzecie, w przypadku przygotowywania inicjatywy ustawodawczej rządu przez organ państwowy nienależący do administracji rządowej być może należałoby w przyszłości rozważyć stworzenie odpowiedniej procedury, na podstawie której realizowano by ściśle określone zlecenia rządowe. Służyłoby to czytelnej formule odpowiedzialności za proponowane regulacje prawne.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Dzisiaj takiej procedury nie ma i dzisiaj w atmosferze walki politycznej posługiwanie się stwierdzeniem, że projekt nowelizacji nie był projektem rządu, co się tutaj w czasie posiedzenia komisji zdarzało, tylko projektem Krajowej Rady, jest argumentem dziecinnym i osobiście bym się do takiej argumentacji nie odwoływała. Kampanię, która została w związku z tą ustawą wywołana w Unii Europejskiej, uważałam za wielce niestosowną i niesprawiedliwą dla ocen całokształtu dorobku Rzeczypospolitej w odniesieniu do wolności mediów. Uważam, że nie może być tak, aby interes chociażby jednego domu medialnego funkcjonującego na terenie Rzeczypospolitej mógł być ważniejszy niż wizerunek naszego kraju. Dlatego też z oburzeniem przed miesiącami czytałam list przedstawiciela firmy Cox, jaki został skierowany do premiera rządu Rzeczypospolitej. Uważałam nawet wówczas, że takie gorszące wystąpienie zasługiwało na notę dyplomatyczną. Ponieważ głównym bohaterem obrad komisji jest Lew Rywin, wyjaśniam, że jest mi on osobą znaną. Raz z nim rozmawiałam dłużej. Rozmowa z mojej inicjatywy odbyła się tuż po moim przyjściu do Krajowej Rady. Lew Rywin uchodził w środowisku medialnym za fachowca dużej próby. Prosiłam go o ocenę stanu w telewizji publicznej. Rozmowa nie trwała długo, ponieważ Lew Rywin miał, o ile sobie przypominam, na wszystko jedną receptę - prywatyzować co się da, bo telewizja publiczna jest obiektem i dziełem bardzo kosztownym. Ponieważ nie mogłam podzielić takiego punktu widzenia, rozmowa dość szybko skończyła się i nigdy później nie szukałam z Lwem Rywinem kontaktu. Lew Rywin nigdy nie był związany z jakąś partią polityczną, przynajmniej tego w przypadku SLD nie zauważyłam. Nie zauważyłam również, aby pojawiał się na gruncie Krajowej Rady. Z żalem stwierdzam, że media tak bardzo powiązały Krajową Radę z Lwem Rywinem, iż zapewne poważna część opinii publicznej mogłaby uznać, że Rywin jest członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a przecież Rywin i jego aktywność zawodowa czy komercyjna nie może i nie ma z Radą nic wspólnego. Dla większości jej członków Lew Rywin jest producentem filmowym, a ta właściwość Krajowej Rady nie dotyczy. Wysoka komisjo, w czasie obrad sejmowej Komisji Śledczej pod adresem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji padło wiele podejrzeń i ocen nie zawsze sprawiedliwych. Rada nie po raz pierwszy w swojej 10-letniej historii oceniana jest krytycznie. Oceny te zazwyczaj były i są zabarwione kolorem, kolorytem doraźnych sporów politycznych, co niewątpliwie utrudnia osąd obiektywny. Jako kolejna przewodnicząca z satysfakcją mogę dziś przekazać, że w ciągu minionych 10 lat wobec żadnego urzędnika Krajowej Rady nie toczyło się jakiekolwiek postępowanie o przestępstwo urzędnicze; a jest to chyba najbardziej kontrolowana instytucja w systemie organów państwowych. Kontroluje nas NIK corocznie z wykonania budżetu, sądy, w szczególności NSA i rzecznik praw obywatelskich. Kontrolują nas corocznie politycy w Sejmie i w Senacie oraz prezydent Rzeczypospolitej, stosując najczęściej kryteria polityczne. Dodam, że dotychczasowe dyskusje nad sprawozdaniem Krajowej Rady w parlamencie mają w tym roku charakter wyjątkowo polityczny. Poddawanie się różnym rodzajom kontroli wypełnia poważną część codzienności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Członkowie Rady od początku pochodzili z pluralistycznego nadania politycznego. W okresie obowiązywania "małej konstytucji" wybierani do niej posłowie, mam tu np. na myśli Marka Siwca, Marka Markiewicza i Andrzeja Zarębskiego, mieli wtedy prawo zachowania swoich mandatów parlamentarnych; incompatibilitas obowiązuje od wejścia w życie nowej konstytucji w kwietniu 1997 r. Powołani przez prezydenta RP, Sejm i Senat odzwierciedlali zawsze poparcie układu większościowego w Sejmie lub w Senacie bądź sympatie polityczne prezydenta RP. Tak było i takie były intencje ustawodawcze. Warto w tym kontekście przypomnieć, że wśród nominatów prezydenta Lecha Wałęsy znalazły się takie postacie, jak: Marek Markiewicz, Maciej Iłowiecki, Ryszard Bender, Jan Szafraniec, Janusz Zaorski, Tomasz Kwiatkowski, Henryk Andracki i Marek Jurek. Nominowanych przez Lecha Wałęsę na pewno nie należało wiązać z lewicą. W minionej kadencji Sejmu i Senatu powołano do Rady Juliusza Brauna, Jarosława Sellina i Lecha Jaworskiego; tych osób również nie można wiązać z lewicą. Z kolei prezydent Aleksander Kwaśniewski powołał Roberta Kwiatkowskiego, Waldemara Dubaniowskiego, Włodzimierza Czarzastego, mnie i Sławomirę Łozińską ostatnio; to są osoby o sympatiach centrowych i lewicowych. Kandydaci PSL wybierani byli przez Sejm i Senat w II kadencji Sejmu, za jedynym wyjątkiem Aleksandra Łuczaka w poprzedniej kadencji. Na tle tych wyborów i nominacji ważne jest to, że działając w zmiennych sytuacjach politycznych w państwie i często atakowana z różnych, nie zawsze merytorycznych pozycji, Krajowa Rada potrafiła przez całe dziesięciolecia utrzymać swą pluralistyczną strukturę wewnętrzną, skupiając przedstawicieli różnych opcji i sposobów myślenia, a zarazem zachowała zdolność do podejmowania w tym zróżnicowanym gronie nieraz po burzliwych dyskusjach wielu decyzji ważnych dla społeczeństwa jako całości, dla utrwalenia wolności słowa i obrony polskich interesów narodowych na rynku mediów. Kierunek tych decyzji w ogromnej większości czas potwierdził. Jeśli więc chcemy mówić całą prawdę o historii i dzisiejszej roli Krajowej Rady w systemie demokratycznego państwa polskiego, moim zdaniem, nie wolno pomijać, a tak się niestety często czyni, ani dorobku merytorycznego, ani swoistego doświadczenia wewnętrznego pluralizmu tej instytucji działającej od 10 lat w niełatwych warunkach jako niezależny konstytucyjny organ do spraw mediów. To właśnie szacunek dla takiego dorobku pluralizmu w wydaniu Krajowej Rady był ważnym powodem, dla którego podjęłam się przewodniczenia temu organowi w bardzo trudnym dla niego okresie. I na koniec pozwolę sobie na dygresję osobistą. Przez długie lata byłam aktywnym członkiem Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Mam socjaldemokratyczny punkt odniesienia do rzeczywistości społecznej i nie sądzę, abym kiedykolwiek zmieniła swoje poglądy. Mam nadzieję, że były one zawsze wyraziste i czytelne. Z całą mocą jednak stwierdzam, że swoją obecną pracę rozumiem jako służbę państwową urzeczywistnianą w oparciu o konstytucję i ustawy, i nie zamierzam tego zmieniać. Mam otwarty stosunek do każdego środowiska politycznego i z każdym chcę współpracować dla dobra interesu publicznego chociażby dlatego, że w najnowszej historii polskiej nikomu nie udało się zebrać i namówić do współpracy apolitycznych fachowców.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">I to wszystko. Dziękuję bardzo. Jestem do dyspozycji komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję bardzo, pani minister. Za chwilę przystąpimy do zadawania pani pytań. Jeśli pani by się zgodziła, to przerwę zarządziłbym o godz. 11, a drugą - o godz. 13, chociaż gdyby zmęczenie dawało o sobie znać, to proszę o sygnalizowanie, wtedy będą to modyfikował. Na razie do zadawania pytań mam zapisane trzy osoby. Jako pierwszy pan przewodniczący Bohdan Kopczyński, jako druga pani poseł Renata Beger, moja osoba znajduje się na trzeciej pozycji. Bardzo proszę o zadawanie... Tak, proszę koleżanki i kolegów posłów o zgłoszenia do zadania pytań, a pana posła Kopczyńskiego proszę o zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Dziękuję, panie przewodniczący. Pani przewodnicząca, zechciałbym w kilku takich węzłowych problemach przedyskutować i poznać punkt widzenia zgodnie z pani wiedzą prawniczą. Uważam, że tutaj będzie nam się, że tak powiem, komunikatywnie rozmawiało z uwagi na określone pojęcia. W swojej wypowiedzi była pani łaskawa wskazać, że po wejściu w życie nowej konstytucji z 2 kwietnia 1997 r., która weszła w życie 17 października tegoż roku, faktycznie w zakresie mediów powstał nowy porządek prawny konstytucyjny. To odzwierciedlają art. 213 i 217 konstytucji. I słusznie pani stwierdziła w swoim wystąpieniu, mimo że nie podała pani przepisu - ja pozwolę sobie go przytoczyć - że czy to nowela ustawy o radiofonii i telewizji obowiązującej do dzisiaj z 1992 r. czy nowa ustawa, o jakiej mówi art. 215 konstytucji w tym bloku, powinna być wykonana przez rząd premiera Buzka - tutaj się zgadzam z panią przewodniczącą - a mianowicie dlatego że z mocy art. 236 ust. 1 konstytucji, który jest zawarty w przepisach przejściowych i końcowych, ustawodawca konstytucyjny stwierdza, co następuje: "W okresie 2 lat od dnia wejścia w życie konstytucji Rada Ministrów przedstawi Sejmowi projekty ustaw niezbędnych do stosowania w konstytucji". I teraz moje pytanie brzmi. Na tle przytoczonej normy konstytucyjnej wolą ustawodawcy konstytucyjnego było i jest do dzisiaj - było i jest do dzisiaj - że ustawa o radiofonii i telewizji powinna być wykonana przez Radę Ministrów. Zrozumiałe to jest, gdyż Rada Ministrów ma pełne narzędzia i zaplecze w tej materii i ona kształtuje wizję i politykę również medialną. I teraz po tym krótkim wprowadzeniu zadam pani przewodniczącej pytanie, niezależnie, że weszła pani w maju 2001 r. dopiero do tego ciała konstytucyjnego. Pytanie: Jak to się stało, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podjęła pracę, głęboką pracę, nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji z 1992 r., skoro przeszkodą konstytucyjną prawną, po pierwsze, był przytoczony przeze mnie art. 236 ust. 1 konstytucji, gdzie ustawodawca szczególnie podkreślił, które ciało konstytucyjne ma to zadanie wykonać, i po drugie, to ciało, tzn. Rada Ministrów, na mocy art. 118 konstytucji ma inicjatywę ustawodawczą w przeciwieństwie do ciała, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji? I chciałbym znać, jak to się odnosi do porządku prawnego obowiązującego od 17 października 1997 r. Gdyby pani była łaskawa jakoś w syntezie przedstawić swój punkt widzenia prawny, bo mnie interesuje prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Mogę już?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie pośle, ja sądzę, że podstawą zadawania tak sformułowanego pytania jest teza, że nie powinniśmy się jako Krajowa Rada za przygotowanie tego projektu ustawy w ogóle brać. I można oczywiście stać na takim stanowisku, ale pamiętajmy, że to właśnie Krajowa Rada jest tym organem właściwym na co dzień do realizowania polityki audiowizualnej w porozumieniu z premierem. To są też przepisy ustawy. Ja rozumiałam to w ten sposób, te czynności wykonane przez Krajową Radę, że mają one charakter pomocniczy i wstępny. W niczym projekt przygotowany w Radzie nie wiązał rządu, ani politycznie, ani prawnie. Mógł z tego projektu, mógł z tej pracy skorzystać, a równie dobrze mógł wrzucić to wszystko, co było zrobione w Krajowej Radzie, do kosza. Decyzja należała do rządu - czy przejmie ten dorobek kilkumiesięczny tego zespołu, czy też tego nie zrobi. Jak się zorientowałam, skorzystał z tej oferty, chociażby z tego powodu, że materia ustawy jest niezwykle złożona. Ja mówiłam w swoim słowie wstępnym, że zarówno w Warszawie, jak i w Polsce niewielu mamy specjalistów, którzy z dużą fachowością i wiedzą mogą rozstrzygać o najrozmaitszych problemach związanych z polityką audiowizualną. Myślę, że rząd, gdyby nie skorzystał z pracy Krajowej Rady, i tak odwołałby się w praktyce do tego samego grona ekspertów. Skąd ja o tym wiem? Mówiłam w słowie wstępnym, że byłam przy uchwalaniu obowiązującej ustawy w I kadencji Sejmu, czyli w latach 1991-1993, i pamiętam, kto wtedy przy tej ustawie pracował. M.in. te nazwiska powtórzyły się w zespole eksperckim powołanym przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Mówi pan poseł, że w ślad za konstytucją, zgodnie z jej postanowieniami, w ciągu dwu lat powinna być uchwalona nowa ustawa. Nie mnie jest odpowiadać, dlaczego się tak nie stało. Obowiązek konstytucyjny taki był, komisja doskonale wie, że niestety tego dzieła nie dokonał rząd Buzka, było dużo innych, widać ważniejszych spraw na głowie. Ale też przysłuchując się niektórym posiedzeniom komisji sejmowej, mogłam się spodziewać, że pan mi takie pytanie zada. I sięgnęłam do protokółów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, bo byłam członkiem tej komisji. Komisja prowadziła swoje prace począwszy od jesieni bodajże 1993 r. do końca kadencji i pamiętam, co również potwierdzają stenogramy z posiedzeń Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, że ponieważ ustawa o radiofonii i telewizji była prawem stosunkowo wtedy świeżym, to nikt nie dokonywał w toku dyskusji w Komisji Konstytucyjnej żadnych planów odnoszących się do rewolucjonizowania tych przepisów. Ja odnosiłam jako członek tej komisji także wrażenie, że właściwie te regulacje mamy już za sobą, że jest to świeżej daty prawo, które będzie obowiązywało jakiś czas, bo trzeba było zmienić generalnie rynek medialny w Polsce i nie ma takiej potrzeby, żeby zakładać szybką nowelizację podstawowych założeń obowiązującej ustawy. Uważam, że nieszczęśliwie się stało, iż Krajowa Rada została wpisana do tego rozdziału, gdzie jest rzecznik praw obywatelskich itd., bo z tego prof. Zoll moim zdaniem wyciąga zbyt daleko idące wnioski w stosunku do nurtu dyskusji w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Ale prawnicy doskonale wiedzą, że czasem jest tak, iż jeżeli zlecamy opracowanie opinii prawnej na określony temat i zgłosimy się do pięciu renomowanych nazwisk, to dostaniemy bardzo często pięć różnych opinii. Dlatego chcę pana posła uspokoić, być może panu ta opinia jest znana, ale Krajowa Rada w związku z listem prof.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Zolla zwróciła się do Rady Legislacyjnej w sprawie zgodności z Konstytucją RP rządowego projektu ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie innych ustaw, tak aby nie popełniać błędu. Opinia ta jest podpisana przez prof. dr hab. Janusza Trzcińskiego, wiemy wszyscy - Uniwersytet Wrocławski, były sędzia Trybunału Konstytucyjnego, nazwisko w świecie polskiego prawa konstytucyjnego, jakich mało. I on prezentuje inną opinię niż prof. Zoll. Moim zdaniem...</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Może wrócimy do tej...</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Wrócimy może do tej...</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Odpowiadam panu na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Odpowiadam panu na pytanie. Tak że to nie jest jedyna opinia. Jeżeli pan ma na myśli, jak sądzę, stanowisko prof. Zolla, jakie można znaleźć w dokumentach państwowych odnoszących się do pozycji ustrojowej Krajowej Rady i niezgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Pani przewodnicząca...</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">A, przepraszam bardzo, być może nie odpowiedziałam jeszcze do końca, jak to się stało, że Krajowa Rada podjęła te prace. Ja nie uważam, aby... to wyjaśniłam - nie było przeszkód prawnych. Rząd mógł z tego skorzystać albo nie. Natomiast nie znajduję w systemie organów państwowych takiego ciała, które by się po prostu na tym znało lepiej - to mogła przygotować tylko Krajowa Rada.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ja rozumiem zdanie i intencje Krajowej Rady, ale ja ciągle szukam odpowiedzi na podstawowe pytanie. Ja nie kwestionuję elementów kwalifikacyjnych, zawodowych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji en bloc i pojedynczych. Tego nie kwestionuję, tylko szukam odpowiedzi, czy to było, te czynności, które podejmowała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, na tle przytoczonego przeze mnie art. 236 ust. 1 konstytucji, gdzie ustawodawca konstytucyjny w sposób jednoznaczny wskazał podmiot konstytucyjny, który ma dokonać i dostosować przepisy ustawy o radiofonii i telewizji, o jakich mowa w art. 213-215 konstytucji, i ten obowiązek nałożył na Radę Ministrów. I teraz posiłkowe jeszcze jedno pytanie: Pani przewodnicząca, czy przewodniczący Krajowej Rady czy Krajowa Rada - bo on reprezentuje Krajową Radę na zewnątrz - zwracał się do nowego rządu, który ukształtował się w 2001 r. na przełomie października i listopada, z wnioskiem czy z pytaniem, czy może się podjąć tych prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji przy podaniu tych dwóch przepisów, o których wcześniej mówiłem - art. 236 ust. 1 konstytucji i art. 118 konstytucji? Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zwracała się do rządu - bo taki jest porządek prawny, porządek prawny konstytucyjny, a ja rozmawiam z prawnikiem, bo to jest dla mnie istota sprawy - czy też nie było takiego pisma czy wystąpienia? A to rzutuje na złamanie porządku konstytucyjnego - o to mi chodzi. Chciałbym prosić o wyjaśnienie, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie pośle, ja inaczej panu nie odpowiem niż tak, jak to dotychczas zrobiłam. Mianowicie zajęłam się tą kwestią i zgłosiłam swoje uwagi w wystąpieniu wstępnym, że brakuje mi pewnych procedur, które by pozwoliły nam uczynić pewne postępowanie w określonych sytuacjach, jak na przykład zgłoszenie się Krajowej Rady do rządu z odpowiednim postulatem regulacji ustawodawczej. Tego oczywiście w polskim prawie nie ma. I należałoby - według mnie - przewidzieć taką procedurę w dającym się określić czasie, żeby potem nie poświęcać dochodzeniom, jak się sprawy miały, zbyt dużo czasu, niż należy to w ogóle czynić. Panie pośle, na koniec mogę odpowiedzieć tak: formalnie tę inicjatywę ustawodawczą, ten prototyp projektu nowelizacji przyjął od nas premier i formalnie to zostało zgłoszone jako inicjatywa rządowa, więc od tej strony ja nie widzę naruszenia porządku konstytucyjnego. Jeszcze raz powtarzam: To, cośmy zrobili, rząd mógł przyjąć albo w ogóle z tego nie skorzystać. Równie dobrze mogły być kierowane do niego podobne propozycje z innych ciał - tego wykluczyć nie można - ale zrobiła to tylko Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji i decyzja, co będzie dalej z tym prototypem, należała do rządu.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Czyli jest takie stanowisko pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Takie jest moje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Czy, związkowe jest takie pytanie, skoro opracowywała już ten nieszczęsny projekt zmian ustawy o radiofonii i telewizji z 1992 r. - oczywiście inne rozwiązania prawne przewiduje konstytucja - to może od pani usłyszę odpowiedź, pani przewodnicząca (bo co do członków niektórych rad, zawsze się cofano z odpowiedzią), jak to się stało: jeżeli pani przewodnicząca powiedziała, że to jest organ kwalifikowany, że mógłby się podjąć tych prac, to jak to się stało, że 15 stycznia 2002 r. na ręce pana premiera Millera w takiej oprawie, nazwijmy to, propagandowej, złożono ten projekt, stworzony czy wytworzony przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, który a) nie miał uzasadnienia, tylko składał się z suchych przepisów proponowanych zmian, b) Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji potężnie rozbudowała arsenał swojej władzy, dając 21 delegacji ustawowych rangi rozporządzeń. I później, później, przez miesiąc czy dwa - ten projekt, ja go nazywam, przepraszam, że tak powiem, potworkiem prawnym, bo nie miał ani uzasadnienia, 21 delegacji w tych, załóżmy, 40 zmianach do tej ustawy to co najmniej o 20 za dużo - później pani minister Jakubowska musiała się zwracać wielokrotnie (bo mam tę korespondencję, wymianę korespondencji, wszyscy członkowie komisji mają - wymiana korespondencji między panią minister Jakubowską a panem przewodniczącym Braunem), ażeby dostarczyć uzasadnienie. Dostarczono, ale nie uzasadnienie takie, jakie do każdej ustawy się daje, o czym pani jako poseł doskonale wie, że to uzasadnienie odzwierciedla poszczególne rozwiązania prawne, koncepcje, dlaczego się daje takie rozwiązania prawne. Tutaj było streszczenie po prostu tych przepisów nic niemówiących. I później, mimo żądań, nie doręczono podstawowych aktów prawnych, nawet gdy ta ustawa już po tych autopoprawkach znalazła się w Sejmie. Na 21 to 2 czy 3 projekty rozporządzeń dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji są, a później, jak Sejm by uchwalił tę ustawę, którą przekazano - rząd... ale uważam, że nie da się to konwalidować, ponieważ od niewłaściwego ciała pochodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie przewodniczący, nie, przepraszam bardzo. Nie chciałbym zanadto ingerować w tok pana pytania, ale bym bardzo prosił, żeby to bardziej było przesłuchanie świadka przez członka Komisji Śledczej, a nie dyskusja doktora z doktorem habilitowanym, bo jesteśmy na posiedzeniu Komisji Śledczej - przesłuchujemy świadka.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Panie przewodniczący, ma pan rację, tylko chodzi o kwestię tego rodzaju: żeby zadać pytanie w tak złożonej materii prawnej, to być może niektórym to się wydaje, że to jest wydłużone, ale dla prawnika... musi znać prawnik, zanim zadam pytanie, mój sposób rozumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Ale ja chętnie odpowiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale...</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : I proszę bardzo, jeśli...</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie przewodniczący, właśnie, bo jestem przekonany, że pani przewodnicząca świetnie już od pierwszych zdań wie, na czym polega sens tego pytania. I może pozwólmy jej wypowiedzieć się w tej sprawie, bo rodzi się u mnie taka ochota, żeby pana przewodniczącego wezwać w tej sprawie na świadka i przepytać w trybie kodeksowym, choć nie wiem, czy to będzie zgodne z ustawą o sejmowej Komisji Śledczej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ja pana wywód postrzegam, przepraszam, za nieco wewnętrznie sprzeczny, bo z jednej strony pan uważa, że Krajowa Rada nie powinna się za to brać, z drugiej strony pan zarzuca, że oddała rządowi dokumenty niekompletne, to znaczy, że nie było tam uzasadnienia, że nie było rozporządzeń, że należało to wszystko zrobić. Więc albo - albo. Ja byłam przy tym, jak ten projekt przekazywano premierowi, i traktowałam go jako propozycję, którą przedkłada Rada. Jeżeli ona zostanie zaakceptowana, być może w ślad za tym pójdzie szybkie uzupełnienie tych braków, które pan słusznie zauważył, ale ja nie wiedziałam, co się dalej stanie z tym projektem, jak go potraktuje rząd. To był mój punkt widzenia. Przed chwilą zwróciłam uwagę na to, że całe postępowanie w sprawie nowelizacji prawa medialnego, moim zdaniem, było od początku źle pomyślane. Najpierw powinna pojawić się strategia dotycząca nie tylko Krajowej Rady, która, jak pan mówi, przypisała sobie w tym projekcie nadmierną władzę, ale ta strategia powinna również obejmować inne dziedziny, inne ustawy, np. wprowadzanie naziemnej telewizji cyfrowej, np. przygotowanie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych, np. zgłoszenie ustawy o kinematografii. To dopiero dałoby tę całościową strategię - być może nawet nie wszystkie dziedziny jeszcze w swej wypowiedzi wypełniłam - i rola Krajowej Rady w tej strategii byłaby bardziej czytelna. Powiedziałam, najpierw brakowało mi strategii. Po drugie, powiedziałam również, w związku z tym pozwoli pan, że powtórzę, iż brakowało mi takiej spektakularnej konferencji uzgodnieniowej między rządem a Krajową Radą. Podejrzewam, że nie ma takiego dokumentu, bo go nie widziałam, który by zlecał formalnie Krajowej Radzie zajęcie się czy przygotowanie takiego projektu ustawy. To było dorozumiane. Ponieważ jesteśmy prawnikami, to wiemy, że bezpieczniej i lepiej robić to urzędowo, czyli formalnie. Lepiej by było, gdyby był taki dokument i gdyby na przykład odbyła się taka wstępna konferencja uzgodnieniowa, w której byśmy usłyszeli, załóżmy od ministra kultury, jako ministra właściwego do polityki audiowizualnej, czym się mamy w tym projekcie zająć, zdaniem rządu - jeżeli to ma być później inicjatywa rządowa. Żałuję mocno - takiej konferencji nie było. Być może dlatego, że ten zespół zaczął pracować w momencie, kiedy funkcjonował jeszcze stary rząd przed wyborami, i był niezainteresowany współpracą z Krajową Radą tuż przed zakończeniem kadencji. A później wypełnialiśmy, czy zespół wypełniał swoją pracą tak naprawdę okres wakacji i wczesnej jesieni. Wydawało nam się - tak przynajmniej te intencje odczytywałam - że należy zrobić wszystko, co jest w mocy Krajowej Rady, aby taki prototyp nowelizacji pojawił się jak najwcześniej, aby rząd mógł podjąć decyzję. Chociażby z tego punktu widzenia, że Unia Europejska pukała nam do drzwi, albo raczej jej wymagania prawne, i trzeba było mieć czas na to, aby to prawo w dziedzinie polityki audiowizualnej przygotować i dostosować. To był nasz obowiązek i od tego odwrotu nie było.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Myśmy rozumieli, że trzeba to robić szybko, a decyzja polityczna i konstytucyjna należała do rządu. Rząd za swoje inicjatywy ustawodawcze ponosi odpowiedzialność wieloraką, nie muszę wyliczać.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Pani przewodnicząca, zakwestionowanie przez panią, że... ja w swojej wypowiedzi... sprzeczność występuje w moim pytaniu, to chcę powiedzieć, że tu chodzi o kwestię de iure i de facto, i ja z faktami muszę się liczyć. Faktem jest, że akt prawny poszedł do premiera i z tym się liczę, i dlatego zadaję dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale przepraszam, panie przewodniczący. Nie, nie, panie przewodniczący, proszę nie polemizować ze świadkiem. Naprawdę, no, są pewne granice przesłuchania, które - w świetle K.p.k. najbardziej je rozciągliwie traktując - mogę tolerować w posiedzeniach komisji. Polemika ze świadkiem jest niedopuszczalna, zwłaszcza że jeśli pan przewodniczący polemizuje ze świadkiem, to znaczy, że przedtem pan zadał sugerujące pytanie. Pan oczekiwał odpowiedzi, którą pan i tak zna. W związku z czym nadziewamy się na podwójną gardę Kodeksu postępowania karnego. Jest mi tu przykro, że jako prosty profesor historii muszę o tym mówić znakomitemu doktorowi prawa. Jesteśmy bacznie obserwowani przez środowisko prawników, o czym pan przewodniczący przecież wie, i bardzo proszę zrezygnować z formuły pytania świadka, która jest w rażącej sprzeczności z K.p.k.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Panie przewodniczący, ja rozumiem pana jako historyka, ale musi mnie pan zrozumieć jako prawnika, że dana czynność składa się z czynności de iure i de facto, i z faktami, z faktami ja się liczę i z rozwiązaniem prawdy de iure też się liczę. I tutaj nie ma żadnej sprzeczności, bo to tworzy jedność.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie przewodniczący, ja rozumiem i mam pełen szacunek dla pana wiedzy prawniczej. Rozumiem, że pan może mieć zastrzeżenia co do działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale proszę mi wybaczyć: pyta pan jak historyk, a ja muszę reagować jak prawnik.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Pani przewodnicząca, zmiana tematu. Powoływała się pani na opinię pana prof. Trzcińskiego. Ja tu mam opinię Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów z dnia 22 listopada 2002 r. Sądzę, że pani też jest w posiadaniu. I odczytajmy sobie punkt I, trzy, pkt 3.3. na stronie 4. Ja pozwolę sobie to duże zdanie przeczytać i zadać pani przewodniczącej pytanie. Cytuję z opinii: "Rada Legislacyjna wyraża też pogląd, że gdyby, zgodnie z sugestią rzecznika praw obywatelskich, pozostawić Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji wyłącznie kompetencje strażnika wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji, a wszelkie kompetencje o charakterze administracyjnym przekazać organom władzy wykonawczej, oznaczałoby to radykalną zmianę ustrojowej pozycji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i wymagałoby nie nowelizacji, ale zupełnie nowej ustawy o radiofonii i telewizji, opartej na zupełnie odmiennych założeniach. Należałoby wtedy rozważyć nie tylko skuteczność tego rodzaju rozwiązania, ale także odpowiedzieć na pytanie: Realizacji jakich zadań Krajowej Rady ma służyć przyznane jej prawo wydawania rozporządzeń oraz podejmowania uchwał w indywidualnych sprawach?" Innymi słowy, chodzi o nowy model kompetencyjny Krajowej Rady...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Z jednym zastrzeżeniem...</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : ...Radiofonii i Telewizji. I mo...</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie, nie...</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Pani odpowie. I moje pytanie brzmi: Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ustosunkowała się do rządu czy do komisji sejmowej rozpoznającej ten projekt, który w tej chwili jest w Sejmie, że czy niecelowe jest w ogóle wycofanie tego projektu, a opracowanie nowej ustawy, jak to nakazuje art. 215 w odniesieniu do 213 i 214 konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Mogę odpowiedzieć? Tak?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Prosiłbym o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie pośle, projekt, wstępny projekt ustawy Krajowej Rady został przekazany rządowi 15 stycznia 2002 r. Od tego czasu minęło półtora roku. Nic nie stało na przeszkodzie, aby wszyscy ci, którzy się z pozycją roli ustrojowej Krajowej Rady nie zgadzają w Sejmie, wnieśli własne projekty ustawy. To jest święte prawo grupy posłów i można w każdej chwili to zrobić, poczynając na przykład od dzisiaj. Powiem szczerze, że jeżeli nie ma takiej zgody na akceptację obecnej roli ustrojowej Krajowej Rady, nie wiem, dlaczego się takie projekty nie pojawiły. Być może ci, którzy słuchają na przykład pana pytań, uważają, że ta rola Krajowej Rady jest rozstrzygnięta w sposób właściwy. Ja zwracam panu posłowi uwagę, że pogląd w cytowanym przez pana fragmencie jest podany w trybie warunkowym. Prof. Trzciński wyraźnie tu używa słowa "gdyby zgodnie z sugestią rzecznika", co nie znaczy, że on się z tą sugestią zgadza. Ja popieram punkt widzenia prof. Trzcińskiego nie tylko dlatego, że wypada być mi patriotką Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale również dlatego, że przekazywanie czynności, które rada wykonuje, w trybie administracyjnym w tej chwili, moim zdaniem, naraziłoby... przekazywanie, jak rozumiem, do rządu, do administracji rządowej - byłoby rozwiązaniem z punktu widzenia potencjalnych korupcjogennych zjawisk mniej właściwym. Rada jest organem niezależnym od rządu i uważam, że takie jej usytuowanie - można dyskutować o szczegółach - jest właściwe. Stąd nie chcę z panem polemizować, bo możemy mieć po prostu na ten temat inny punkt widzenia, opierać się na innej doktrynie. Ja jeszcze raz przypominam, iż mogę powołać się na intencje ustawodawcy, bo byłam członkiem Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Polecam panu lekturę stenogramu, ponieważ tam ustawodawca nie przejawił woli zmiany pozycji i roli ustrojowej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I tyle mogę na ten temat odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : I jeszcze chciałbym zapytać odnośnie już tego projektu, który skonstruowała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, uzupełniona autopoprawka rządu i obecnie jest w Sejmie. Czy wedle wiedzy pani przewodniczącej - mam na uwadze art. 36 tego projektu ustawy - doszło do kompromisu między nadawcami prywatnymi w zakresie dekoncentracji, jeżeli chodzi o posiadanie ośrodków telewizyjnych, wydawnictw? Tam chodzi... początkowo było 20%, 30%. I czy doszło do kompromisu?</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Ale w którym miejscu?</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Art. 36 projektu.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie, nie, nie, ja wiem, który artykuł. Tylko na jakim etapie?</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Na etapie już auto... To powstało w rządzie, autopoprawka dotyczy rządowej kwestii, szukanie tego kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie pośle, to jest rzecz gustu. Dlatego że znając klimat, jaki zapanował wokół tego projektu ustawy, już po pierwszym czytaniu tego projektu nowelizacji w Sejmie, odnosiłam takie wrażenie, że ten kompromis tak naprawdę jest nie dookreślenia, ponieważ po obu stronach stoją strony, które mają inne interesy. Z jednej strony był rząd, który musiał w jakimś stopniu, zgodnie z konstytucją oczywiście, troszczyć się o interes mediów publicznych, bo są one w dużej mierze finansowane ze środków publicznych. I to chociażby nakłada na rząd określony obowiązek. Z drugiej strony mamy wolny rynek mediów, wolną gospodarkę rynkową i rynek medialny jest dzisiaj w niektórych krajach traktowany jako odrębna dziedzina przemysłu, a więc dziedzina gospodarki obliczonej na zysk. I taki pogląd, i taką postawę prezentowały media komercyjne czy reprezentanci instytucji te media reprezentujących. W związku z tym ja odnosiłam takie wrażenie, obserwując już to, co się działo po pierwszym czytaniu tego projektu w Sejmie, że ten kompromis jest nie do wypracowania, ponieważ... no, chociażby obrady sejmowej Komisji Śledczej wskazały na to, że co by się w tym względzie nie stało, to kwestionowano poprzednie ustalenia, zaprzeczano, że jakiś kompromis mógł być osiągnięty. To musiał ktoś rozstrzygnąć. I tym podmiotem, który rozstrzyga w państwie demokratycznym o granicach kompromisu, jest większość parlamentarna. I mnie się wydaje, że to jest w jej rękach. Pan zapewne ma w swojej dokumentacji dowód na to, że przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan Juliusz Braun, starał się zebrać takie opinie na tym etapie, kiedy trwały prace przygotowawcze w Krajowej Radzie. Zaproszonymi byli szeroko rozumiani przedstawiciele mediów komercyjnych, ale jak się zorientowałam z dokumentacji, nie byli zainteresowani przekazywaniem swojej opinii Krajowej Radzie. Liczyli wyraźnie na etap rządowy, wiedzieli dokładnie, że rząd i większość parlamentarna jest w tym względzie źródłem decyzji. Stąd też, na ile ja się zdążyłam zorientować na podstawie dokumentacji, nie - mimo że dostali taki termin nawet przekazywania wszelkich propozycji i sugestii do zapisów do projektu nowelizacji ustawy - nie byli aktywni na etapie obecności tych prac czy trwania tych prac w Krajowej Radzie. Kompromis, owszem, można dogadywać - przepraszam za to wyrażenie - można dyskutować nad tym, można starać się maksymalnie zbliżyć swoje stanowisko do takiego punktu, który będzie względnie niesporny, ale moim zdaniem tam, gdzie chodzi o wielkie zyski, jest to szalenie trudne do osiągnięcia i ostateczna decyzja zawsze jest w ręku większości parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Jeszcze takie pytanie odnośnie abonamentu. Mianowicie wiadomo pani przewodniczącej, że w aktualnie obowiązującej ustawie o radiofonii i telewizji, a szczególnie w tej głębokiej noweli, to jest rozdział 5 bodajże, czy skonstruowana została...</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Domniemanie.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : ...taka dziwna konstrukcja, że odbiorca, każdy mieszkaniec Polski, nie tylko, ale ja to odnoszę do naszej, do Polski, musi płacić abonament w formie jakiegoś świadczenia publicznego zbliżonego do podatku. Do podatku. Podmiotem zaś, który żądać chce takiego świadczenia, jest jednoosobowa spółka akcyjna skarbu państwa, a więc wedle Kodeksu spółek handlowych, bo to unormowane jest... status tzw. telewizji publicznej unormowany jest w art. od 21 do 22, i jeszcze ma określone kompetencje co do akcji minister skarbu państwa. I tylko żeby uprościć tę kwestię, że do podmiotu, osoby prawnej, spółki, jednoosobowej spółki skarbu państwa, jaką jest telewizja publiczna wraz z tymi oddziałami terenowymi, narzuca się jednostronnie aktem władczym, przynajmniej chce się narzucić jednostronnie aktem władczym, że każda rodzina czy w każdym mieszkaniu jak się znajdzie radioodbiornik, że trzeba płacić abonament w formie, już to, co raz podkreśliłem, mający formę podatku. Jeżeli ja na przykład chcę odbierać telewizję Polsat, to zawieram umowę z Polsatem. To dlaczego tu nie ma... Bo tu powinien być stosunek cywilnoprawny, a dlaczego jest publicznoprawny? Czy może pani przewodnicząca odpowiedzieć jakieś motywy konstytucyjne, czy to można zrobić?</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Pan spodziewa się po mnie bardzo wiele. Pan chce, żebym zastępowała Trybunał Konstytucyjny w tym wypadku w odniesieniu do zagadnienia, nad którym głowią się od lat specjaliści, jak tę sprawę zgodnie z prawem czy z duchem konstytucji rozwiązać. Myśmy przyjęli takie rozwiązanie - może być ono dobre albo złe - aby domniemywać, że w każdym domu jest telewizor i odbiornik radiowy, i w związku z tym jeżeli ktoś nie chce płacić abonamentu, powinien zgłosić brak takich odbiorników w domu i wtedy w prosty sposób uwalnia się od tej daniny czy świadczenia, czy jak pan by to nie chciał nazwać. Natomiast znaleźć wyjście z tej sytuacji trzeba, jeżeli chcemy utrzymać media publiczne w naszym kraju. Ja obserwowałam z niepokojem tę całą kampanię prowadzoną przez niektóre środowiska stojące na gruncie daleko idącej liberalizacji rynku medialnego pod hasłem, żeby nie płacić abonamentu. A z drugiej strony jestem członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który musi dać pieniądze radiu publicznemu, tzw. dużemu, ośrodkom regionalnym i w poważnej mierze telewizji publicznej. Takie jest prawo i skądś te pieniądze trzeba wziąć. To źródło jest w obowiązujących przepisach określone. Nim jest abonament. Czy my na gruncie zbierania tego abonamentu odnosimy sukces? Obawiam się, że nie. Ale to nie jest rozwiązanie oryginalne, które obowiązuje tylko w naszym kraju. Ja się bardzo martwię o to, co będzie dalej z abonamentem na rzecz mediów publicznych, ponieważ dane będące w posiadaniu Rady świadczą o tym, że na przykład w roku 2001 abonament radiowy i telewizyjny płaciło jedynie 51% gospodarstw domowych, czyli połowa podmiotów zobowiązana do tego. Jest oczywiście jakaś ilość zwolnień itd. Można dywagować, panie pośle, jaką konstrukcję należałoby, zgodnie z prawem, wpisać do nowelizacji tej ustawy. I to zmartwienie zostawiam już większości parlamentarnej. Myśmy w tym względzie zrobili, co mogli. Można się z tym zgadzać albo nie, ale to nie było jeszcze rozstrzygnięcie o charakterze formalnoprawnym, to była propozycja. Natomiast jeżeli się zgodzimy z zasadą istnienia mediów publicznych, musimy znaleźć zgodny z konstytucją sposób finansowania tych mediów. Innego wyjścia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ja dlatego panią przewodniczącą pytam z racji usytuowania m.in. organu, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, z uwagi na to, jeżeli ten podmiot, ta spółka kapitałowa nazwana telewizją publiczną uzyska w ten sposób środki finansowe...</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">W części.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : W części, bo jest jeszcze drugie finansowanie z budżetu...</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Z reklam, tak.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Z budżetu. Czy nawet tam dyskutowane jest, dyskusyjne, wedle przepisów Unii Europejskiej. To są jakieś...</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Znaczy chodzi o podwójną księgowość, tak.</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Podwójną księgowość. I teraz chodzi mi to, że później telewizja publiczna zawiera umowy z różnymi producentami filmowymi i innymi i staje się rozrzutna. Czego m.in. dochodzimy w komisji, badamy, czy opłaty za filmy, za inne jakieś tam świadczenia w relacji telewizja publiczna a podmiot spoza telewizji publicznej, ale to w sumie idzie z quasi-podatku, jakim jest abonament. I dlatego ja pytam, czy zbieranie w tej formie pieniędzy dla telewizji publicznej i później telewizja publiczna w sposób często dowolny zawiera umowy z innymi kontrahentami, sobie tylko bliskimi... I tutaj rodzą się szkody publiczne. Czy pani nie dostrzega tego problemu?</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Proszę pana, problemy pewnie są, bo nie bez powodu Komisja Śledcza się nad nimi zastanawia. Natomiast wydaje mi się, że w naszym systemie konstytucyjnym jest dostateczna ilość narzędzi, dzięki którym można to wnikliwie sprawdzać. Taką pierwszą instytucją, która powinna kontrolować dochody i wydatki telewizji publicznej, jest rada nadzorcza telewizji publicznej i do niej należy rozstrzyganie o tym czy wydawanie opinii o tym, czy są to rachunki prawidłowo prowadzone, czy też nie. I należy poczekać na najbliższe rozstrzygnięcie w tej mierze, w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-31.25" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Dziękuję, pani przewodnicząca. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję państwu. Proszę o zadawanie pytań panią poseł Renatę Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani przewodnicząca, czy członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, powiązania, może nie, może inaczej, wywodzący się z ramienia Sojuszu Lewicy Demokratycznej realizowali w Radzie wspólną politykę wobec mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Ponieważ też się wywodzę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, tak naprawdę nie wiem, co ma pani na myśli, co to znaczy wspólna polityka wobec mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaRenataBeger">Czy państwo uzgadniali swoje stanowiska przed posiedzeniami wspólnie, na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">A w jakich sprawach, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dotyczących mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Znaczy bieżącej działalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaRenataBeger">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">To zależy, i tak, i nie. Jeżeli mieliśmy różnicę poglądów, bo ona bardzo często dawała o sobie znać, to wówczas pytaliśmy się, dlaczego ktoś prezentuje inne stanowisko, czym jest to motywowane, ale tak naprawdę do wymiany poglądów na ten temat dochodziło na posiedzeniach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Tak że gdybym chciała krótko odpowiedzieć pani na pytanie - nie uzgadnialiśmy, nie ma takiego zwyczaju. To nawet, powiedziałabym, nie godzi się z pozycją samodzielności członka Rady. Ja wiem, że w czasie posiedzeń tej komisji padło takie stwierdzenie na przykład, że wtedy, kiedy było głosowanie w sprawach Agory, część członków albo, powiedzmy, większość członków Krajowej Rady zawsze głosowała przeciw i jednakowo, w związku z czym sięgnęłam do stenogramów z posiedzeń Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji po to, żeby sprawdzić, jak ja głosowałam w sprawach Agory. Nie wiem jak inni, nie miałam na to czasu. Za byłam 18 razy, przeciw 7 razy i wstrzymałam się 7 razy od głosu. Ponieważ akurat prace nad tą nowelizacją przypadły na okres mojej choroby, byłam 10 razy nieobecna. Więc ja myślę, że te liczby nie świadczą o tym, że takie stanowiska były uzgadniane i że głosowaliśmy w sposób jednakowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaRenataBeger">Czy taki sam wynik głosowania można tutaj przedstawić u pana Czarzastego i pana Halbera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Proszę pani poseł, w tej chwili nie mam danych, musiałabym to sprawdzić, być może panowie rozumieli się lepiej, być może były takie uzgodnienia, ale jeszcze raz podkreślam, że wszelkie dyskusje przed podjęciem uchwały Krajowej Rady toczą się otwarcie i znajdują swój zapis w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaRenataBeger">Może inaczej, pani przewodnicząca, zapytam: Czy kiedykolwiek były głosowania, kiedy pani by inaczej głosowała niż pan Czarzasty i pan Halber?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Ja myślę, że było mnóstwo takich głosowań, ale trudno byłoby mi dać w tym momencie dowód, bo musiałabym poszukać w dokumentacji Krajowej Rady poświadczenie tego, co mówię, ale to nie jest tak, że się głosuje w pewnych sprawach jednakowo. Po prostu mamy różnice w poglądach, mamy różny punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaRenataBeger">Pani przewodnicząca, jeżeli nie było wspólnej polityki wobec mediów, oficjalnej wspólnej polityki, to może była nieoficjalna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaRenataBeger">Jeżeli atak polityczny był na Krajo... to znaczy może nie, nie polityczny, przepraszam, może coś innego. Pani przewodnicząca, upoważniła pani kiedyś pana sekretarza Czarzastego do głosowania w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, oczywiście w pani imieniu. Czy to upoważnienie było pisemne, czy ustne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Chodzi pani o dekon..., koncentrację, o ten przepis, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaRenataBeger">Tak, tak. I upoważnienie, które pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Upoważnienie było ustne. Ja niestety wtedy z powodów, o których już dzisiaj mówiłam, nie mogłam być obecna na posiedzeniach. Mnie przeszkadzał tryb przekazywania głosów. Ja mam nadzieję, że państwo już na ten temat dostatecznie dużo wiedzą, aby przypomnieć sobie, że byłam inicjatorką zmiany tego punktu regulaminu zaraz po przyjściu do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Mnie to przeszkadzało i występowałam wielokrotnie z taką propozycją. O dziwo, stwierdziłam, że wśród członków rady, jakich zastałam w momencie przyjścia, też nie do końca panuje zgoda, czy to jest dobre rozwiązanie, czy złe. I doprowadziłam, myślę, że to z protokołów Krajowej Rady również wynika, do tego, że ten przepis został ostatecznie zmieniony. Dlaczego dzisiaj uważam, że zrobiłam dobrze? Był to dość osobliwy dla mnie zwyczaj i korzystanie z niego doprowadza do takiej sytuacji, w której znalazł się przed wysoką komisją jeden z moich byłych kolegów w Krajowej Radzie, który publicznie mówił, że on nigdy nie przekazywał głosów, że on z tej możliwości nie korzystał. Ja to sprawdziłam. Czy pani poseł mnie słucha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoslankaRenataBeger">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Ja to sprawdziłam i okazało się, że były członek Krajowej Rady, który mówił, że nigdy tego nie robił, mam dokumentację, że korzystał z tego po wielokroć, między innymi przekazując swój głos również Włodzimierzowi Czarzastemu, co później zresztą publicznie oficjalnie krytykował. Natomiast dlaczego ja to robiłam? Oczywiście wolałabym oddać swój głos osobiście na posiedzeniu rady, natomiast usłyszałam, że goni nas termin, że jest umówione spotkanie z premierem na 15 stycznia, że musimy rozstrzygnąć ten niezwykle skomplikowany przepis. Ja wiedziałam, że to jest materia, którą tak na dobrą sprawę trudno było rozstrzygnąć w gronie Krajowej Rady. Ona wymagała według mnie dłuższych dyskusji. Ale w ogóle byłam za tym, aby nowelizacja ustawy zawierała przepisy antykoncentracyjne. Ja stoję na tym stanowisku, że muszą być postawione bariery. Czy to, co zaproponował Włodzimierz Czarzasty, było dobre, czy złe, to jest rzecz dyskusji. Ja mam takie poczucie bezpieczeństwa, że są to propozycje wstępne, że ten projekt idzie jeszcze do uzgodnień międzyresortowych, bo taki jest tryb postępowania wewnątrzrządowego, że będzie go musiała przedyskutować i zastanowić się nad tym projektem Rada Ministrów w całości, że później będzie ten projekt poddany pod pierwsze czytanie i długotrwałą pracę w komisji sejmowej, tak że ja nie widziałam żadnego niebezpieczeństwa, aby móc kierunkowo oddać swój głos na te przepisy, które w ówczesnej wersji przygotowywał w oparciu o wcześniejsze propozycje profesora Piątka pan Włodzimierz Czarzasty, bo to nie było jego samodzielne myślenie. W dokumentacji Krajowej Rady istnieją propozycje pochodzące z wcześniejszych lat. One nie pojawiły się nagle, o tym myślano znacznie wcześniej. Tak, że ja miałam to poczucie bezpieczeństwa, że ten tryb ustawodawczy dopiero się zaczyna, że w tej ustawie wszystko można jeszcze przemyśleć i zmienić. Natomiast opowiadam się za taką zasadą, że w tekście ustawy powinny się znaleźć takie przepisy. Ja nie jestem zwolenniczką totalnej liberalizacji rynku mediów elektronicznych. I dlatego przekazałam ten głos panu Włodzimierzowi Czarzastemu. Niemniej jednak, puentując, do tej instytucji przekazywania odnosiłam się krytycznie i wkrótce po powrocie z sanatorium zgłosiłam formalnie na posiedzeniu Krajowej Rady likwidację tego przepisu w regulaminie. On już od tej pory nie obowiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoslankaRenataBeger">Czy były inne przypadki przekazywania głosu przez panią panu Czarzastemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Myślę, że nie. Myślę, że to też, podkreślam, była szczególna okazja. Nie było czasu na przedłużanie dyskusji w Krajowej Radzie. Gdyby była jeszcze szansa na to, żeby ten projekt, ten prototyp mógł poczekać przez tydzień, to ja bym wróciła i oddała ten głos samodzielnie. Natomiast ja nie korzystałam z przekazywania swojego głosu innym członkom Krajowej Rady - niekoniecznie panu Czarzastemu; nas jest dziewięcioro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoslankaRenataBeger">Rozumiem, że przepisy zezwalały na ustne przekazanie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Tak, tak, to taki zwyczaj był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaRenataBeger">A proszę powiedzieć komisji, to znaczy inicjatywa wyszła od pani, a nie od pana Czarzastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Proszę pani, ja już nie odpowiem, jak to dokładnie było. Wiem, że otrzymałam taką informację, że należy się jednak opowiedzieć za jakimś rozwiązaniem, dlatego że 15 stycznia jest ten projekt przekazywany uroczyście premierowi; bodajże to głosowanie, o ile mnie pamięć nie myli, miało miejsce 14 stycznia, czyli w przeddzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoslankaRenataBeger">Proszę mi powiedzieć, skąd u pani się wzięło takie ogromne zaufanie do pana Czarzastego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Proszę pani, co to znaczy ogromne zaufanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoslankaRenataBeger">No, bo akurat pana Czarzastego pani upoważniła, a nie na przykład przewodniczącego pana Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Ponieważ on był autorem tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dobrze. Czy pan Juliusz Braun wiedział o tym, że pani upoważniła pana Czarzastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Tak, oczywiście, przecież to było wtedy oficjalnie przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoslankaRenataBeger">A którzy jeszcze z członków Krajowej Rady wiedzieli o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie wiem. Korzystałam ze zwolnienia lekarskiego wtedy, z ważnych powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoslankaRenataBeger">Pani przewodnicząca, czy przed głosowaniami nad projektem ustawy konsultowała się pani z innymi osobami z Krajowej Rady Radiofonii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">W jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoslankaRenataBeger">W sprawie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Całości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoslankaRenataBeger">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie było takiej potrzeby. Myśmy głosowali artykuł po artykule na posiedzeniu Krajowej Rady wielokrotnie. Nie we wszystkich posiedzeniach uczestniczyłam. Natomiast swoboda dyskusji na temat zgłaszanych w projekcie ustawy propozycji jest rzeczą u nas ogólnie przyjętą. Każdy mógł zapytać o wszystko, o co chciał, jeżeli miał wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoslankaRenataBeger">A czy konsultowała się może pani z panem Robertem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie, proszę pani. Ani razu na temat tej ustawy z Robertem Kwiatkowskim w jakiś poufny sposób nie rozmawiałam. Natomiast byłam chyba sprawczynią przywołania go na posiedzenie Krajowej Rady w związku z zapisem odnoszącym się do Polskiej Telewizji Regionalnej. Mianowicie ja byłam i jestem przeciwniczką wyodrębnienia w taki oto sposób, jak to było prezentowane na posiedzeniach tego zespołu eksperckiego, i nie tylko, przez Roberta Kwiatkowskiego. Obawiałam się, że to może w przyszłości, niezależnie od intencji ustawodawcy, doprowadzić do łatwego wyodrębnienia Polskiej Telewizji Regionalnej ze struktury telewizji publicznej i ułatwi również niezamierzoną przez ustawodawcę prywatyzację tej części telewizji publicznej. Robert Kwiatkowski przyszedł wtedy przywołany przez przewodniczącego Brauna na posiedzenie komisji, aby złożyć deklarację, którą wysłuchali wszyscy obecni, że nie jest jego intencją wyodrębnianie tego PTR w celu późniejszej prywatyzacji. Mnie jakby to było jeszcze za mało i w momencie przekazywania tego w uroczystej formie premierowi Millerowi zabrałam na tym spotkaniu głos, starając mu się również zwrócić uwagę na niebezpieczeństwo zawarte, moim zdaniem, w tym przepisie. Uważałam, że "trójka" telewizji publicznej powinna funkcjonować w obecnej formule. Ja do końca nie rozumiałam, po co ma być jakaś spółka córka, po co ma być odrębny zarząd tej spółki córki, podległy jednakowoż prezesowi zarządu TVP. I powiem szczerze, że do tej pory nie do końca rozumiem tę ideę wyodrębnienia III programu telewizji publicznej wtedy w naszym projekcie, ale większość uważała, że nie ma tutaj żadnej groźby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoslankaRenataBeger">Pani przewodnicząca, czy po oddaniu projektu rządowi brała pani może udział w jakichś rozmowach na temat zapisów ustawy, oficjalnych lub towarzyskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Pani poseł, nigdy się nikt z rządu ani z grona posłów do mnie o taką pomoc nie zwracał, to jest raz. Po drugie, ja nie miałam ochoty włączania się w prace legislacyjne od momentu skierowania tego projektu już do Rady Ministrów, po prostu nie widziałam takiej potrzeby. Uznałam, że Krajowa Rada swoją rolę już tutaj odegrała, że ten projekt jest w gestii rządu, że on jest jego własnością i może korzystać z takiego grona ekspertów, jaki sobie tylko może zażyczyć, ma do tego do dyspozycji sejmową Komisję Kultury i Środków Przekazu, że po prostu rola członków Krajowej Rady jest wyczerpana. Tak jak mówię, żadnych kontaktów w odniesieniu do tej ustawy nie było, z inicjatywy obu stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoslankaRenataBeger">Pani przewodnicząca, proszę powiedzieć, kiedy pani dowiedziała się o tzw. aferze Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Dowiedziałam się od Adama Michnika, to był wrzesień ub.r., z tym, że tego jeszcze nie określaliśmy aferą Rywina. Po prostu przy jakimś spotkaniu o charakterze towarzyskim, niedotyczącym spraw ustawy, przy okazji Adam Michnik mi o tym opowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoslankaRenataBeger">A proszę powiedzieć, czy pani rozmawiała na temat afery Rywina z panem Czarzastym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoslankaRenataBeger">A nie powinno było panią to zainteresować jako bezpartyjnego członka konstytucyjnego organu powołanego do czuwania nad ładem medialnym i porozmawiać z członkami Krajowej Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Pani poseł, a dlaczego ja miałabym na ten temat z Włodzimierzem Czarzastym akurat rozmawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoslankaRenataBeger">A z innymi członkami Krajowej Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Z nikim. Po prostu to, co usłyszałam od Adama Michnika, bo rozmowa wyglądała w taki oto sposób, że w pewnym momencie, opowiadając mi o przeżyciach Wandy Rapaczyńskiej po rozmowie z Lwem Rywinem, Wanda Rapaczyńska spisała na kartce postulaty, jakie zgłosił w stosunku do Agory Lew Rywin. Ja tę kartkę widziałam, to była kartka papieru, chyba połówka, nie było to pismo urzędowe na pewno, i były punkty formułujące oczekiwania Lwa Rywina. Chyba ją nawet przeczytałam, po czym oddałam Adamowi Michnikowi z powrotem. Cała ta historia wydawała mi się tak nieprawdopodobna i tak kuriozalna - mowa była o pieniądzach, które przekraczają granice mojej wyobraźni. Ja nie jestem człowiekiem biznesu. Ja nigdy nie prowadziłam żadnej działalności o tym charakterze. Mało powiedziane, unikam jej. Po prostu nie czułabym się na tym gruncie pewna. Nie byłam w środowisku nigdy, które o biznesie na rynku medialnym mówiło. Swoje zainteresowania mediami ograniczałam tylko do czynności przewidzianych dla Krajowej Rady ustawą. To jest mój świat i to jest płaszczyzna, po której ja się poruszam. W związku z tym, że uznałam to jako wydarzenie nieprawdopodobne, nikomu o tym nie mówiłam, również, pani poseł, Włodzimierzowi Czarzastemu, rozumując w ten sposób, że jeżeli jest to prawda, to klucz do rozstrzygnięcia tej tajemnicy czy tej zagadki ma przecież w ręku sam Adam Michnik. On mi również mówił wtedy o nagraniu. On jest właścicielem dowodów. A ponieważ przez 10 lat byłam czynnym politykiem i moim udziałem w sensie obserwacyjnym było mnóstwo najrozmaitszych afer - jedne się potwierdzały, drugie się rozpływały w przestrzeni politycznej - nauczona tym doświadczeniem, postanowiłam po prostu czekać na bieg wydarzeń, bo prawdopodobieństwo tego wydarzenia i nieprawdopodobieństwo tego wydarzenia w moim odczuciu było takie same.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoslankaRenataBeger">Mam rozumieć, że pani również nie rozmawiała z panem prezydentem na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Również nie rozmawiałam z panem prezydentem, ale mogę pani w zaufaniu powiedzieć, że miałam taki zamiar. Natomiast potem sobie pomyślałam, że skoro Michnik mnie powiedział, to prawdopodobnie powiedział przy jakieś okazji również prezydentowi. Myślałam prawidłowo. Potem się rzeczywiście tak okazało. Dlaczego zrezygnowałam? Ponieważ wtedy, w dniach, które nastąpiły po tej rozmowie, prezydent był akurat zajęty i często wyjeżdżał. Potem przeszła mi na to ochota. Założyłam po prostu, że prezydent o tym wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoslankaRenataBeger">Pani przewodnicząca, czy w okresie od sierpnia do grudnia 2002 r. rozmawiała pani z jakimkolwiek dziennikarzem z "Gazety Wyborczej"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoslankaRenataBeger">Na ten temat. Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoslankaRenataBeger">Dobrze. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję paniom. Teraz jest moja kolej. Pani przewodnicząca, pani poddała krytyce sposób działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w swoim oświadczeniu, w swojej swobodnej wypowiedzi, mówiąc, że bardzo źle się stało, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przystąpiła do pracy nad projektem nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji bez strategii rządowej na ten temat. Czy pani mogłaby poinformować, kiedy pani się dowiedziała o tym, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przystępuje do prac nad nowelizacją ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Ja w swojej swobodnej wypowiedzi, panie przewodniczący, mówiłam, że tuż po przyjściu do Krajowej Rady. Nominację dostałam chyba 15 maja dokładnie od prezydenta, zespół był powołany w czerwcu, i to nie była w naszym gronie żadna tajemnica, że te prace zostają podjęte. Dowiedziałam się bardzo szybko. Dowiedziałam się w tydzień, w dwa tygodnie po tym, jak przyjęłam nowe na siebie obowiązki, że będą prowadzone takie prace, które mają doprowadzić do przygotowania dużej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czyli rozumiem, że to zastrzeżenie, które teraz pani przedstawiła komisji, dotyczy takiej oto sytuacji, że było błędem Krajowej Rady czy jej kierownictwa, że nie zwróciły się o taką strategię do rządu Rzeczypospolitej, czyli rządu kierowanego przez Jerzego Buzka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Z punktu widzenia dzisiaj... tych doświadczeń, które wszyscy żeśmy zebrali po drodze, myślę, że tak, że to była, znaczy, ja mam taki punkt widzenia i według takiego trybu bym postępowała: najpierw strategia a potem dopiero rozpisanie tej strategii na język prawa. Tak to rozumiem. Tego mi akurat zabrakło i o tym wysokiej komisji powiedziałam. Dzisiaj być może na podstawie tych doświadczeń, które zebrane zostały wokół działalności sejmowej Komisji Śledczej, tego, co z tego działania wynika, ja myślę, że to będzie dobra przestroga na przyszłość, aby takich błędów nie popełniać. I druga rzecz, o czym również powiedziałam, że skoro już tej strategii nie było, rząd Jerzego Buzka przygotował raport o sytuacji na rynku medialnym. Bodajże w sierpniu '88 taki raport został przyjęty albo '89, tu mogę datę pomylić, ale myślę, że ten raport jest komisji również znany. Tam były pewne oceny dokonane na rynku prasowym i rynku elektronicznym. I dla mnie to było wstępne rozpoznanie tej materii, które być może mogłoby stanowić później dobry start do przygotowania czegoś bardziej odpowiedzialnego, co ja bym nazwała takim... no, określiłabym mianem strategii. Tak że pewne zaczątki pojawiły się wcześniej, ale, no, sytuacja polityczna, czy były jakieś inne powody mi bliżej nieznane, nie doprowadziły do przygotowania takiego moim zdaniem dzisiaj dla Polski niezbędnego dokumentu. Natomiast jeżeli już nie było tej strategii, to gdyby chcieć to w porządnej formie zlecać i przygotowywać, powinna się moim zdaniem odbyć taka konferencja wstępna w gronie Rady i kogoś, kto by reprezentował rząd, gdzie my byśmy mieli jasno określoną materię, którą powinna się Krajowa Rada zająć. Moim zdaniem z jednej strony oczywiście jest tak, że ona dysponuje największą wiedzą, ale z drugiej strony to rząd jest jednak tutaj głównym bohaterem i to rząd powinien zlecać Radzie, ograniczając jej samodzielność w tym względzie niewątpliwie. Bo dzisiaj się zastanawiamy nad skutkami, że pojawiło się w tej nowelizacji mnóstwo wątków, które być może należałoby dokładniej sprawdzić, dokładniej przedyskutować, zderzyć ze sobą różne punkty widzenia na temat na przykład koncentracji, dekoncentracji mediów, na temat sposobu pobierania abonamentu. Jest mnóstwo takich dziedzin, w odniesieniu do których mnie osobiście tej dyskusji brakowało. Ale też musiałam zakładać, że ja w tej Radzie trwam najkrócej, że mam tę wiedzę najmniejszą, że moja zachłanność na jej powiększanie jest może tutaj wyjątkiem, ponieważ inni koledzy pracują w tej Radzie pięć, sześć lat, cztery, i wiedzą znacznie więcej i być może im ta wiedza nie jest potrzebna. Ale tak jak mówię, przepis na produkowanie dobrego prawa ja mam po prostu inny, niż to się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani przewodnicząca, przepraszam za pytanie, które jest truizmem i może wyglądać na naiwne, ale proszę o poinformowanie komisji, jakie ugrupowanie było zapleczem politycznym rządu Jerzego Buzka w czerwcu 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie przewodniczący, pana pytanie jest, no, nie powiedziałabym naiwne, ale chce pan potwierdzenia rzeczy oczywistej. Mianowicie zapleczem politycznym rządu Jerzego Buzka była Akcja Wyborcza "Solidarność" i Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A czy w czerwcu 2001 r. to Akcja Wyborcza "Solidarność", bo Unia Wolności już nie, ale jeśli ja dobrze pamiętam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">No, ale jeśli ja dobrze pamiętam, a byłam wtedy posłem na Sejm, zawsze popierała projekty rządowe Unia Wolności, głosując za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, to nie jest dyskusja polityczna - odpowiadam szepczącemu panu posłowi Sztelidze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Uzgadniamy fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...bo ja chciałem zapytać, czy pani przewodnicząca, wcześniej jako posłanka na Sejm Rzeczypospolitej, a potem jako członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, akceptowała politykę medialną AWS i czy to tego typu akceptacja miała się znaleźć w tej strategii, którą Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji miała wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Oj, to wchodzimy na dość interesujący grunt, również medialnie, panie przewodniczący, ponieważ ja obserwowałam to, co się dzieje w sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, zwłaszcza wokół mediów publicznych. W prezydium Komisji Kultury zasiadał wówczas pan poseł Wełnicki - nie pamiętam imienia - sympatyczny skądinąd człowiek, który swoją rolę w tej komisji sprowadzał właściwie do odbijania telewizji publicznej, jak sądził, z jednego ugrupowania do AWS i tym się tylko w czasie obrad tej komisji - albo przede wszystkim tym się zajmował. Ta telewizja wówczas była bardzo często kontrolowana z różnych punktów widzenia na posiedzeniach Komisji Kultury. I pamiętam, że doszło do takiego sporu, czy przyznawać telewizji publicznej zgodę na to, aby uruchomiła ona kanał tematyczny. Telewizja publiczna wtedy chciała uruchomić kanał informacyjny i, o ile mnie pamięć nie myli, minister skarbu pan Wąsacz nie wyraził na to zgody. Telewizja publiczna była wyprzedzona wówczas, została wyprzedzona przez TVN i wkrótce pojawił się w świecie mediów kanał informacyjny pod nazwą TVN 24. Więc myślę, podsumowując, że nie było warunków na przygotowanie takiej strategii w poprzedniej kadencji Sejmu, ponieważ cały czas toczyła się walka polityczna wokół telewizji publicznej - czy ona jest w prawidłowych rękach czy nieprawidłowych, czy należy jej pozwalać na rozwój czy też nie należy. I powiedziałabym, że telewizja publiczna, tak jak mnie pamięć nie myli, wówczas na tych sporach wyraźnie przegrywała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja nie zadałem tego pytania, pani przewodnicząca, dla żartu czy dla jakiejś figury retorycznej, tylko dlatego żeby panią zapytać, czy pani jako członkini Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie zdawała sobie sprawy, że skoro w czerwcu 2001 r. są podejmowane prace na temat nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, to się to czyni już z przewidywaniem wyniku przyszłych wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ano właśnie. Czy w tej sytuacji zarzutu postawionego przez panią rządowi - jak rozumiem, nie wiadomo któremu, bo na strategii tego, który był, pani by się przecież nie opierała, a przyszłego nie było - nie można postawić Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, że w sytuacji zasadniczo zmieniającego się układu politycznego jeszcze większym zaniechaniem niż zaniechanie rządowe było zaniechanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - zamiast przedyskutować te sprawy, wydać strategiczne instrukcje, powołano bliżej nieokreślony zespół ekspertów, który miał wyręczyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Bliżej określony, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale według bliżej nieokreślonego kryterium...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...kryterium dowolności pana przewodniczącego Brauna - tu jest kryterium bardzo czytelne. Czy w tej sytuacji zaniechanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie jest jeszcze większe, skoro zanosiło się na bardzo poważną zmianę układu politycznego, trwała w najlepsze kampania wyborcza, rząd mniejszościowy niczego już w stanie nie był ani zaplanować, ani przeforsować - czy owo zaniechanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, konstytucyjnie przecież umocowanej i upoważnionej do strzeżenia tego ładu, nie było jeszcze większe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Można to oceniać w różny sposób. Ja, po pierwsze, chciałam zaprotestować w odniesieniu do hasła "zarzut". Ja nikomu zarzutów nie formułuję. Ja po prostu z punktu widzenia doświadczenia ostatnich miesięcy powiedziałam tylko swój pogląd na ten temat, jak taka sporna kwestia niewątpliwie jak zaprojektowanie rozwoju rynku medialnego powinna zostać rozstrzygana czy przygotowywana. Przedstawiłam wysokiej komisji swój punkt widzenia. Przedstawiłam również zastrzeżenia kierowane pod adresem Krajowej Rady. To nie jest tak, że tu jakąś winą obarczam stary czy nowy rząd. Ja po prostu powiedziałam, jak powinno było według mnie być. Być może również Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna zwrócić rządowi uwagę, że lepiej byłoby najpierw przygotować dokument strategiczny, a dopiero potem wziąć się za projektowanie nowelizacji. Ja tego nie wykluczam. Ja chciałam tylko pozytywnie do tego zagadnienia podejść, przedkładając swoją receptę, która by w przyszłości być może wykluczała cały szereg negatywnych zjawisk i problemów, które narosły wokół dyskusji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja dlatego o to pytam, pani przewodnicząca, bo być może sytuacja była taka, że ktoś - licząc się poważnie z przewidywanym wynikiem wyborów - doszedł do wniosku, że bez dyskusji, bez strategii rządowej, bez dyskusji i bez strategii Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji należy podjąć debatę w gronie ekspertów i położyć na stole projekt, który byłby przygotowany zgodnie z jego oczekiwaniami. To znaczy, czy tutaj czasem ten mechanizm, który pani bardzo przekonująco skrytykowała, nie świadczy o tym, że jednak jakiś zamysł strategiczny był, tylko był on w gronie osób czy w umyśle osób, których my tutaj do tej pory nie potrafiliśmy zidentyfikować? Bo nie wierzę, żeby sprawy tak poważne, jak nowe zasady ładu medialnego, prowadziły się same.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie przewodniczący, ja jestem w tej sytuacji, że nie mogę ani tego potwierdzić, ani temu zaprzeczyć. Niczego wykluczyć nie można. Natomiast nie można również tego wykluczyć, że osoby, które podjęły się prac w tym zespole, kierowały się dobrą wolą - i to również dzisiaj powiedziałam. Być może miały za mało doświadczenia, takiego parlamentarno-ustrojowego, aby założyć sobie planowanie rozstrzygnięcia tego problemu w sposób czytelny i jak najbardziej oczywisty. Być może tutaj brak doświadczenia również o tym decydował, aczkolwiek, proszę państwa, przewodniczący Braun był posłem na Sejm bodajże od Sejmu kontraktowego, bardzo długo, miał decyzję w swoim ręku i mógł zainicjować wszystko, czego mu brakowało w tym trybie postępowania. To nie jest tak, że nie można czegoś zrobić, jeżeli się widzi defekty przyjętej metodologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zgoda, pani przewodnicząca, nie chcę, broń Boże, oceniać pani zeznań, ale w tej sprawie mamy do czynienia z charakterystycznym zjawiskiem. Pan przewodniczący Braun najpierw obiecał, że stanie na czele zespołu ekspertów, a potem przewodnictwo tego zespołu też powierzył osobie spoza Rady, osobie niemającej już żadnego ustawowego umocowania do podejmowania decyzji w tej sprawie. To zaniechanie, proszę mi wybaczyć brutalne sformułowania, było zaniechaniem wszystkich członków Krajowej Rady Radiofonii, także i pani. Ale ja chciałem zapytać... a tylko dlatego pozwoliłem sobie na to sformułowanie, bo pani zaprezentowała całkiem przekonujący sposób postępowania w tej sprawie, całkowicie przez Radę nierealizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">No tak, ale ja musiałam mieć też czas na przemyślenie tego, to się nie rodzi nagle, prawda? Bo jeżeli się wchodzi w nową dziedzinę, to trzeba być otwartym na zbieranie nowych doświadczeń i weryfikowanie ich również. Ja tutaj, przygotowując się do dzisiejszych wyjaśnień, wzięłam ze sobą taką właśnie strategię, jaka jest przygotowana w tej chwili w Wielkiej Brytanii - to jest coś, czego można byłoby od strony właśnie metodologii pozazdrościć. Czyli gdzieś są takie gremia i takie kraje, gdzie się do rozwiązywania strategicznych problemów rynkowych przystępuje nieco inaczej. Było z czego brać przykład i bardzo żałuję, że myśmy tą drogą nie poszli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja mam taką prośbę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Ale, panie przewodniczący, wszystko jest przed nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale niestety, pani minister, już jest też coś niestety za nami i musimy się tym zajmować. Ja mam taką prośbę, gdyby pani mogła przekazać komisji ten materiał, to może nam byłoby łatwiej patrzeć na te odstępstwa, które uczyniono od tego rodzaju właściwej drogi postępowania, i łatwiej ustalić między innymi w sprawozdaniu komisji patologię, z którą mieliśmy do czynienia, skoro jest projekt, który pani uważa za taki rodzaj wzorca z Sevres, jeśli chodzi o ład medialny kraju demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Przepraszam, panie przewodniczący, ale on chyba jest w środowisku rządowym znany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale ja proszę o dokumentację komisji, jeśli pani by mogła. Mnie by się taki materiał bardzo przydał. Zaoszczędziłbym czasu, żeby go wydobywać z Internetu, skoro już jest gotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Bardzo interesujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Chciałem zapytać - pani powiedziała, zeznając, ja to przytoczę własnymi słowami, bo nie mamy jeszcze pani zeznań, tylko swobodną pani wypowiedź, że pani uznała 15 stycznia rolę członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za wyczerpaną, jeśli chodzi o pracę nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy może pani rozwinąć tę wypowiedź? Dlaczego pani uważała za rzecz już zbędną, czy wręcz niepotrzebną dalsze zajmowanie się tym projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Myśmy wykonali swoją rolę - za wiedzą i zgodą rządu, bo przecież nie było tak, żeby ten projekt nowelizacji był przygotowywany w Radzie w tajemnicy. Ale mogę powtórzyć jeszcze raz, iż w tym momencie, kiedy ten projekt został przekazany uroczyście premierowi, do niego należała decyzja, co się z tym dalej stanie. On brał dalej odpowiedzialność za przygotowywane w Sejmie prawo. Ja uważam po prostu, że rząd ma tę samodzielność prawno-konstytucyjną, z której musi korzystać, i stąd uznałam, że rola Krajowej Rady jest wyczerpana. Gdyby mnie ktoś poprosił o opinię na ten temat wówczas, co ja myślę na temat poszczególnych rozwiązań, powiedziałabym, że byłabym w niejakim kłopocie. Ale na szczęście się tak nie stało. Jeszcze raz mogę powtórzyć to, co powiedziałam, składając odpowiedź na pytanie pani posłanki Beger, że nikt się do mnie z taką propozycją nie zwracał, a i ja trzymałam dystans do takiej... do możliwości takiej gotowości. Mówiąc jeszcze inaczej, albo myśląc jeszcze inaczej na ten temat, coraz bardziej docierała do mnie wadliwość przyjętego postępowania. I mówiąc szczerze, przestawałam wierzyć w sukces tego przedsięwzięcia, obserwując to, co się dzieje wokół tego projektu i ustawy już po pierwszym czytaniu w Sejmie. Widziałam, że być może tempo prac w Krajowej Radzie było już za duże, a być może myśmy po prostu nie mieli możliwości przygotowania tego projektu lepiej, bo to było grono jednak dość specyficzne, specjalistów, których obecność długotrwała... obecność na... w określonej płaszczyźnie zawodowej na swój sposób człowieka ogranicza. Do tego potrzebne było wyjście na zewnątrz, była potrzebna dyskusja społeczna. O tym też również w słowie wstępnym powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani minister, pani jest baczną obserwatorką, teraz przewodniczącą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Przepraszam, pozwolę sobie na dowcip: dzięki obradom Sejmowej Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale jeśli można nie odpowiedzieć dowcipem, myślę, że komisja nie jest zainteresowana tym, co dzieje się podczas jej obrad, bo to obserwuje z pierwszej ręki, jest tutaj chyba najlepiej poinformowana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Ja mówię o skutku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Natomiast ja chciałem odwołać się do pani wiedzy, którą my nie dysponujemy, przynajmniej nie w takim zakresie jak pani, dotyczącą funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, aktywności członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czy pani mogłaby wymienić tych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, którzy nie podzielali pani filozofii i bardzo angażowali się w prace nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Znaczy moja filozofia była tym rodzajem przemyśleń, które na tamtym etapie, kiedy był ten projekt przygotowany przez Krajową Radę, była moją własnością. To był na mój własny użytek, były to czynione przemyślenia na mój własny użytek, pogłębiane doświadczeniami późniejszymi. Natomiast jedni się angażowali w to bardziej, drudzy mniej, były sekwencje, które jednych interesowały bardziej, drugich mniej, to się tak nie da dzisiaj odtworzyć, zrekonstruować wszystkiego, co by charakteryzowało udział poszczególnych członków. Mnie na przykład interesowała kwestia prywatyzacji części telewizji publicznej, a z tego powodu mnie to interesowało, że czytałam w prasie najrozmaitsze dywagacje na ten temat i chciałam dowiedzieć się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani minister, przepraszam, że przerywam, ale w tym momencie ja nie pytam o pani aktywność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Ale ja panu ilustruję, jak to w praktyce było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja wiem. Ale ja bym bardzo prosił, żeby pani minister się nie uchylała od tej odpowiedzi, tylko wymieniła jednak osoby, które w pani opinii angażowały się najbardziej w prace nad projektem nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Nie wierzę, żeby pani nie zwróciła na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Przede wszystkim taką osobą był przewodniczący Juliusz Braun, ponieważ na nim spoczywała odpowiedzialność przygotowania zwartego projektu nowelizacji, w miarę kompletnego, przekazania go do rządu. On organizował dyskusje w Krajowej Radzie i on miał taką kierowniczą pieczę nad tymi pracami ustawodawczymi w Krajowej Radzie. Na tym polega jego rola. Osobą aktywną na tym gruncie był również niewątpliwie Włodzimierz Czarzasty. Był zaangażowany w dyskusje dotyczące tej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy ktoś jeszcze? Bo rozumiem, że pewnie troszeczkę z szacunku dla funkcji przewodniczącego pani na pierwszym miejscu wymieniła pana Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie, nie z szacunku. Na nim naprawdę spoczywała praca organizacyjna. Bez niego, bez jego obecności by się to w ogóle nie mogło dokonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Drugą taką osobą był pan minister Włodzimierz Czarzasty. Czy jeszcze ktoś się aktywnością, przemyśleniami, zaangażowaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">To proszę inni na przykład, na przykład...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...w prace tej komisji mógłby być tutaj wymieniony na równi z tymi dwoma osobami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Może na równi nie, ale wiem, że do przygotowania tego przepisu odnoszącego się do dekoncentracji mediów zgłosił się pan Lech Jaworski. Później panowie poróżniły punkty widzenia i pan Lech Jaworski się z tego wycofał, mówiąc, że nie zgadza się z koncepcją przyjętą przez Włodzimierza Czarzastego, wobec powyższego nie może tego firmować. Ale to, tak jak mówię, to były poszczególne sekwencje. W całość najbardziej zaangażowani byli niewątpliwie pan Juliusz Braun i pan Włodzimierz Czarzasty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">I chciałbym być też... Chciałbym dobrze pojąć tą sprawę i bardzo bym prosił panią minister o pomoc w tej sprawie i odpowiedź. Ta aktywność w pracach nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, która miała miejsce po 15 stycznia, to jest aktywnością już na odpowiedzialność i przemyślenia poszczególnych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak rozumiem? Nie uważała pani, żeby te osoby, angażując się w te prace, także i panią reprezentowały i pani poglądy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Według mnie tak. Według mnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To, jeśli można, mam jeszcze kilka pytań, ale i tak już przekroczyłem granice przerwy, za co bardzo przepraszam, ale chciałem skończyć ten wątek aktywności poszczególnych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 11.20.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam obrady komisji. Proszę panów posłów o zajęcie miejsca. Pani minister, dziękuję przede wszystkim za materiał, który otrzymałem już skserowany, dotyczący ładu medialnego w Wielkiej Brytanii. Pani minister, pani dokonała - pozwolę sobie pozostać przy swoim zdaniu - poprzez sformułowanie pewnych ogólnych zasad, które przecież nie były przestrzegane, a więc pewnej krytyki zachowań także Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, chociaż i rządu. Ale chciałem zapytać, czy w pani reakcji pozytywnej na apel prezydenta co do podania się do dymisji przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji były jeszcze jakieś elementy poza ewentualnie tą oceną, którą pani dzisiaj przedstawiła komisji, czy są jeszcze jakieś sprawy, które - pani uważała - wymagają przez członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pewnego rachunku sumienia i właśnie pozytywnego zareagowania na apel prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">...członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ponieważ niespodziewanie dla nas zrobił się taki niedobry szum, niedobry klimat wokół tej instytucji. Tzw. afera Rywina w gruncie rzeczy w niczym nie przystawała do codzienności Krajowej Rady. To z całą odpowiedzialnością to potwierdzam. On się tam nigdy nie pojawiał w tym gronie. Nagle okazało się, że Krajowa Rada jest w takim centralnym punkcie zainteresowań. Padł zresztą tutaj w czasie składania wyjaśnień przez Juliusza Brauna dość poważny zarzut pod adresem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Moja decyzja oddania się do dyspozycji prezydentowi była podyktowana wieloma względami. Po pierwsze, jeżeli rzeczywiście jest tak, że prezydent, który powierzył mi tę rolę, uważa, że radę należy rozwiązać, to znaczy, że również ocenia moją pracę w tej radzie negatywnie. Ja musiałam to brać pod uwagę, że jest moją obecnością tam rozczarowany i w związku z tym nie mogę się inaczej zachować. Ja nie jestem człowiekiem, który władzę czy pozycję związaną z wykonywaniem pewnej sfery władzy ceni sobie ponad wszystko. Być może to jest podyktowane tym, że mam zawód wyuczony, ja się nie boję zmiany sytuacji życiowej, aczkolwiek, jak każdy, nie lubię tego doznawać w sposób niespodziewany. Ale uważałam, że z opinią prezydenta Rzeczypospolitej ja się muszę liczyć, on ma negatywną ocenę tej rady, uważa, że dla oczyszczenia atmosfery wokół niej należałoby złożyć te swoje mandaty, ze sprawą z formalnego punktu widzenia niezwykle trudną. Słyszałam też wtedy, kiedy żeśmy rozmawiali na ten temat w naszym gronie, takie hasło ze strony moich kolegów, że: jak wszyscy, to ja również. W związku z tym chciałam dać ten dobry początek i powiedziałam, że ja nie uzależniam od decyzji reszty swojego zachowania; po prostu idę do prezydenta z dokumentem odpowiednim, na który - jak sądzę - on czeka, oczekuje tego ode mnie. I to zrobiłam, nie oglądając się na decyzje reszty. Ale niewątpliwie było to poddanie się takiemu klimatowi, że coś być może stało się w tej radzie niedobrego. Być może myśmy tutaj nie wyczerpali wszystkich możliwości sprawdzenia. Być może nie mamy na to szansy w ogóle. Być może ta rada jest za słaba w sensie posiadanej wiedzy i pozycji ustrojowej. No, tu by trzeba było odpowiedzieć na cały szereg pytań. Natomiast zrobiłam, co zrobiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani minister, jeszcze dwie sprawy, już szczegółowe, na koniec. Pan przewodniczący Braun poinformował komisję, że polecił wdrożyć postępowanie wyjaśniające dotyczące tych tajemniczych operacji komputerowych. Czy to postępowanie już zostało zakończone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Ja mam taką obawę, że to nie jest możliwe, aby te kwestie po ponad roku wyjaśnić. Oczywiście gdyby tak było, że można byłoby przewidzieć składanie wyjaśnień przed sejmową Komisją Śledczą, być może pewne czynności wcześniejsze byłyby bardziej ważone. Natomiast ja też nie uważam, aby akurat z tej różnicy zauważonej przez "Newsweek" wyciągać zbyt daleko idące wnioski, ponieważ zwracam jeszcze raz uwagę na duże tempo, w jakim był przygotowany ten projekt nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie... Pani przewodnicząca, ale jeśli można, bo ja nie pytam o samo meritum sprawy, tylko chodzi mi o postępowanie wyjaśniające w ramach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, no bo doszło w sprawie, którą bada przecież komisja - i to jest niewątpliwie zachowanie patologiczne jak najbardziej nas interesujące. Doszło do różnicy zdań i różnych oświadczeń między jednym z pracowników Rady a przewodniczącym tej Rady. Chciałem zapytać o działania, które po odejściu pana Brauna - bo jak rozumiem - z funkcji przewodniczącego, jak rozumiem, te działania nie zostały zarzucone i ta sprawa jest wyjaśniana w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Dzisiaj jest dobra okazja, żebyśmy się o tym dowiedzieli, na jakim etapie to jest, jaka jest nadzieja na wyjaśnienie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">To są różnice, których do końca się wyjaśnić nie da, ponieważ pani dyrektor Sokołowska mówiła, że wszystko, co robiła, robiła na zlecenie przewodniczącego, przewodniczący prezentował inne zdanie i złożył wniosek o odwołanie pani dyrektor Sokołowskiej z pełnionej funkcji. Więc rozumiem, że do momentu, dopóki był przewodniczącym Krajowej Rady, zebrał dostateczną ilość wiedzy, która pozwoliła mu później na sformułowanie takiego wniosku. Natomiast, jeżeli wolno, to ja swój pogląd przedstawię. Nie wiem, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jeśli można, to ja lojalnie panią zapytam i o tą drugą sprawę, ale teraz wyjaśnijmy tą organizacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie przewodniczący, ja nie byłam świadkiem ani tego zlecania pani dyrektor Sokołowskiej, ani tego, co ona robiła. Ja po prostu nie mam na ten temat wiedzy, jak było naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani przewodnicząca, ja pytam o zupełnie coś innego. Ja pytam o finał interesującego komisję sportu czy wydarzenia w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, że publicznie, chociaż to nie ma tutaj aż tak wielkiego znaczenia, doszło do różnicy zdań i oświadczeń pomiędzy dyrektorem jednego z departamentów i przewodniczącym, i rozumiem, że rzecz się nie zakończyła ze zmianą przewodniczącego. Czy trwa jakieś postępowanie wyjaśniające? Mamy prawo w komisji się dowiedzieć, kto w tej sprawie nie mówił prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Ja obawiam się, że to nie jest możliwe do ustalenia po takim czasie. Po prostu nie jest to możliwe. Natomiast sprawa ta była rozpatrywana na kolegium Krajowej Rady i uznałam wówczas, już w roli przewodniczącej, że pani dyrektor zachowała się źle, rozsyłając listy prezentujące jej punkt widzenia czy jej interpretacje pewnych zaszłości wobec członków Krajowej Rady. Ten list się zresztą szybko przedostał do prasy, bo być może też miała taki zamiar, ja tego nie mogę wykluczać, i to nie jest postępowanie lojalne urzędnika państwowego wobec kierownika zakładu pracy, nazwijmy to tak skrótowo. I na to jej zwróciłam uwagę. Natomiast ponieważ to postępowanie trwa i tak, jak mówię, nie jestem pewna czy da się tę kwestię do końca wyjaśnić, ja zwróciłam się do Krajowej Rady o to, aby wyraziła zgodę, żebym ja ostatecznie po wyjaśnieniu wszystkiego w tej kwestii podjęła decyzję. I rada na to wydała zgodę. Czyli, odpowiadając, ta kwestia jeszcze w naszym gronie rozstrzygnięta nie jest, ale tak jak mówię, widziałam również niewłaściwość w postępowaniu pani dyrektor. Aczkolwiek, jak znam rzeczywistość Krajowej Rady, to nie biorę pod uwagę takiej sytuacji, w której ona mogłaby coś samodzielnie w zapisie ustawy zmienić. Mam na to też inne wyjaśnienie, panie przewodniczący. Mianowicie pamiętam z dyskusji nad tekstem nowelizacji, czy wymieniać programy telewizji publicznej, podobnie jak żeśmy to uczynili w przypadku radia publicznego, i doskonale zapisał mi się w pamięci pogląd, który podzielałam, że nie należy tego robić, dlatego że ta nowelizacja daje szansę na taki rozwój telewizji publicznej - mam tutaj na myśli tworzenie kanałów tematycznych, korzystanie z multipleksów na skutek wyczerpywania się częstotliwości, no, tych wszystkich względów technicznych, które każą o rozwoju telewizji publicznej myśleć w innych kategoriach technologicznych. Że jest to ryzyko, dlatego że jeżeli zapiszemy program I, II, III, to wówczas, kiedy się pojawi kanał tematyczny, będziemy mieli dylemat, czy tę nowelizację znów od razu nowelizować, czy też nie będzie to konieczne. Tu był spór na ten temat i stwierdziliśmy, że wobec tych perspektyw rozwojowych telewizji publicznej - ja to pamiętam - nie należy tak postępować, jak w odniesieniu do radia publicznego, że jest to zbyt daleko idące ryzyko w kontekście trwałości przygotowywanej nowelizacji, że trzeba tutaj przewidzieć bardziej uniwersalną formułę. Więc potem nie rozumiałam, skąd ta burza wokół tej zmiany, bo ja zapamiętałam, być może mam pamięć ułomną - ale taką sekwencję dyskusji nad tym przepisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">I ostatnia sprawa już poruszona przez panią w tej swobodnej wypowiedzi. Pani minister, kiedy dokładnie, jeśli pani pamięta, miało miejsce spotkania z Adamem Michnikiem, podczas którego opowiedział pan redaktor pani o tzw. aferze Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">To był wrzesień ubiegłego roku, ale dokładnie którego to dnia było, mogę ustalić na podstawie starego kalendarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale pierwsza połowa, druga połowa września, jak pani sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Trudne pytanie, panie przewodniczący. Raczej druga połowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Raczej druga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Raczej druga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A może, starając się pani pomóc, pani była na premierze "Pianisty" w Filharmonii Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bo myślałem, że może pani pamiętała, czy przed premierą, czy po.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie. W jakich okolicznościach nastąpiło przekazanie pani tej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Byliśmy na obiedzie w restauracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Z Adamem Michnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Z Adamem Michnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, pani minister, za naruszenie pewnej bariery intymności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">To nie było intymne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale, no, ja mogę dopiero z odpowiedzi się dowiedzieć, czy było intymne. To znaczy intymne w tym sensie, czy to był obiad dla dwóch osób, czy było więcej osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Dla dwóch osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja dlatego o to pytam, bo jest rzeczą niezwykle ważną dla komisji, jeśli chodzi o dziennikarskie śledztwo prowadzone przez "Gazetę", jeśli chodzi o sposób informowania przez redaktora Michnika innych osób. Interesuje mnie przede wszystkim to, co było uniwersalnego w państwa spotkaniu. To, co było w cztery oczy poruszane, nie jest przedmiotem moich pytań. Pan redaktor Michnik pani o tym opowiadał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Opowiadał jako wydarzenie tak osobliwe, tyle osobliwe, co nieprawdopodobne. No, wyrażał swoje zdumienie przy tym. Pokazywał mi tę kartkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">No właśnie. Miał tą kartkę przy sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Miał tę kartkę przy sobie, tak jakby był przygotowany na to, że może będzie miał okazję pokazać ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale odniosła pani wrażenie, że przyniósł ją, żeby ją, tę kartkę, pani pokazać, czy zawsze ją nosił przy sobie i pokazał pani tak jak innym pokazywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Myślę, że... Trudno jest mi odczytywać jego intencje, bo nie mam do tego żadnego upoważnienia i wiem na ten temat zbyt mało. Ale odnosiłam takie wrażenie, że on ją zawsze mógł mieć przy sobie, że to był taki papier, z którym raczej się nie rozstawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy może pani pamięta, była świeżo złożona czy raczej bardziej wymięta, jak to w kieszeni mężczyzny, którą się nosi w marynarce od kilkunastu dni? Nie pamięta pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Trudno jest mi oceniać stan zawartości kieszeni mężczyzny, ale tak kartka była już nieco zużyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">O właśnie, o to mi chodziło, bo to jest jednak dla nas ważna informacja, czy inni świadkowie opowiadając nam o sposobie narracji redaktora Michnika i nie pamiętając czy pokazywał im notatkę, czy to jest luka pamięci, czy to jest rzeczywiście nieobecność tej kartki podczas tej rozmowy. Jak by to nie brzmiało pozornie żartobliwie, to są niezwykle istotne okoliczności i szczegóły, które pozwalają nam konstruować... rekonstruować te wydarzenia. Czy pan redaktor Michnik informował panią co zamierza dalej z tą sprawą zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Znaczy, o ile pamiętam, mówił mi już, że jest po rozmowie z premierem, bo ja go zapytałam: jeżeli tak, to co ty z tym zrobiłeś, przecież to można skonfrontować, zwłaszcza że w tej kartce były sugestie dotyczące Sojuszu Lewicy Demokratycznej i samego premiera. Tam się pojawiły już bardzo poważne sugestie czy zarzuty. I on wówczas opowiedział mi, że do takiej konfrontacji doszło. Ja osobiście wyraziłam pogląd, o ile pamiętam, że teza Lwa Rywina czy stwierdzenie Lwa Rywina, że on działa w jakiś sposób w porozumieniu z premierem, albo że premier o tym wie, nie jest możliwa, bo trochę znam zainteresowania Leszka Millera i, o ile pamiętam, on się nigdy nie zajmował polityką medialną. To nie była charakterystyczna dla niego dziedzina aktywności. Więc musiałoby się coś zdarzyć, żeby zaangażował się bezpośrednio i tak dalece w tego typu plany. Wydawało mi się to po prostu nieprawdopodobne, znając zainteresowania Leszka Millera. I rzeczywiście Michnik opowiadał mi o tym, że z zachowania i z prowadzonej przez premiera rozmowy z Rywinem w obecności Adama Michnika wynikało duże zaskoczenie Leszka Millera tym, że on został z tą sprawą związany. To pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy w tej rozmowie padały jakieś informacje ze strony pana redaktora Michnika o publikacji w "Gazecie" na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie, nie, to było jeszcze za wcześnie, natomiast powiedział mi o tym nagraniu, które posiada...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale nie rozumiem, pani minister, co to znaczy: to było jeszcze za wcześnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">No, ja rozumiem, że gdyby ta rozmowa być może toczyłaby się miesiąc później, to mógłby... Nie umiem odpowiedzieć, czy miał jeszcze, czy miał w tym momencie już taki plan, po prostu takiej wiedzy nie mam. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale nie mówił podczas tej rozmowy, że to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...opisze w "Gazecie", opublikuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">W ogóle nie mówił, co z tym zrobi dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie mówił. Ja też nie pytałam, panie przewodniczący, uważając, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To był ważny wątek państwa rozmowy, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie, było dużo innych ważniejszych wątków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">I spotkaliście się państwo w innym celu, niż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Zupełnie w innym celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...niż ta sprawa. Jeśli jeszcze, szanując te pozostałe wątki rozmowy, czy wśród tych pozostałych wątków rozmowy nie było wątku dotyczącego nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Być może tak, ja już na tyle tej rozmowy nie jestem w stanie dzisiaj odtworzyć, ale... Powiem szczerze, że ponieważ nie w tym celu, to nie było spotkanie w sprawach, to było spotkanie bardziej prywatne, przyjaciół niż jakiekolwiek inne, ja nie nastawiałam się ani na rozważanie tego typu informacji, ani na ich otrzymywanie, w związku z tym ponieważ w ogóle wiedziałam na ten temat zbyt mało, na czym polegają plany biznesowe Agory na przykład, jak dalece jest w nie zaangażowany sam Adam Michnik i dlaczego mi on o tym akurat mówi, dlaczego mi pokazuje notatkę Wandy Rapaczyńskiej, dlaczego Wanda Rapaczyńska do niego taką notatką skierowała. No, można byłoby zapytać o wiele spraw, tylko ja, być może, nie doceniłam znaczenia tej rozmowy wtedy. To dopiero czas pokazał, jaki ona mogła przybrać charakter, gdybym ja była nieco bardziej ciekawa. Ale uważałam, że w takich sprawach powinnam przyjąć to, co mnie się chce powiedzieć, i tyle. I stwierdziłam, że jest to taka informacja poufna, stąd nie dzieliłam się tym z nikim i powiem szczerze, że potem ze zdumieniem przeczytałam we "Wprost" taką informację w tej prześmiewczej rubryce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani minister, pani się nie przejęzyczyła - potem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Potem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czyli to spotkanie musiało być w sierpniu nie we wrześniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie, początek września, to na pewno nie mogło być w sierpniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani minister, jeśli to był początek września, to jest to, to mamy datę absolutnie pewną dzienną - 1 września, podano tak, chyba że pani przeczytała nie w momencie publikacji tylko z pewnym opóźnieniem tę notatkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">No tak, tak. No tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...bo ta notatka ukazała się 2 września z datą 8 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Mnie się wydawało, że później, ale tutaj upierać się nie będę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale jest pani pewna, że rozmowa miała miejsce przed lekturą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Na potrzeby pracy komisji mogę to dokładnie sprawdzić i przepraszam, że tego na dziś nie zrobiłam. Pamiętam, że to był bardzo ciepły, słoneczny dzień i to była jeszcze letnia pogoda. Dlaczego wykluczam, że to mogło nie zdarzyć się w sierpniu? Ponieważ my podejmujemy prace w Krajowej Radzie 21-22, ale na ogół podjęcie powakacyjnych czynności Krajowej Rady odbywa się na Wybrzeżu, bo wtedy na ogół jest organizowana konferencja NIPTEL-u i my wszyscy na tę konferencję wyjeżdżamy. Zaraz potem też zapraszają nas na przykład na festiwal w Sopocie. Jeszcze, korzystając z dobrej pogody, dzieje się cały szereg takich medialnych wydarzeń, w których my chętnie bierzemy udział, bo one na ogół mają związek z właściwością Krajowej Rady. Może się pomyliłam, może to był przełom sierpnia i września, ale to jest wszystko do ustalenia i... W każdym razie to było na pewno przed notatką we "Wprost", bo odniosłam takie wrażenie, że ja zachowuję się tak bardzo wstrzemięźliwie i zachowuję to dla siebie jako informację poufną, i starałam się dotrzymać tutaj pewnych rygorów, a oto z tej notatki prześmiewczej we "Wprost" wynika, że jest to właściwie publiczną tajemnicą, że o tym... no, jeżeli prasa o tym pisze, to każdy, kto przeczyta, już o tym wie. I w ten sposób charakter tej rozmowy z Adamem Michnikiem, i zawierzanie mi tej informacji, bardzo, w moim odczuciu, się zdewaluował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, pani minister. Bardzo proszę o zadawanie pytań pana posła Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Pani minister, ja mam takie pytanie. Skoro dowiedziała się pani o owej propozycji korupcyjnej Lwa Rywina od pana redaktora Michnika, to nie uznała pani za stosowne podjąć jakieś działania formalne w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Rozumiem, że pan poseł ma na myśli zawiadomienie organów ścigania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie, ponieważ - powiedziałam to już dzisiaj - do końca nie byłam pewna, czy tak jest w istocie rzeczy i czy Adam Michnik przypadkiem jeszcze w inny sposób nie będzie tego faktu sprawdzał. Nie wiedziałam, co on jeszcze ma w swoich planach i tak jak mówię - nie pytałam go o to. Poza tym on był gospodarzem dowodów, on posiadał dowód w sprawie, nie ja, i uważałam, że skorzystać z takiej możliwości, mianowicie zawiadomienia organów ścigania, ma przede wszystkim ten, kto posiada dowody, ja ich nie miałam. Równie dobrze wyobrażam sobie taką sytuację, gdzie zachowując się według pana sugestii, bo tak to rozumiem, mogłabym się dowiedzieć pewnego dnia, że to się nie potwierdziło, że ta kartka nie miała żadnego znaczenia, bo to - jeszcze raz podkreślam - nie był jakiś dokument adresowany, tak jak to się typowo robi: redaktor Adam Michnik, "Gazeta Wyborcza" itd. - to było kilka punktów spisanych po kolei, bez zaznaczenia, do kogo to jest adresowane. Z rozmowy się dowiedziałam, że napisała tę kartkę pani Wanda Rapaczyński do Adama Michnika, i nic więcej. Ja za mało na ten temat wiedziałam. Ja jestem człowiekiem na tyle poważnym, że wiem, iż do prokuratury idzie się z materiałem dowodowym, na podstawie którego może być wszczęte postępowanie przygotowawcze, ja takiego materiału po prostu nie miałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pani minister, pani wspomniała, że zastanawiała się pani, czy pan Adam Michnik będzie to w jakiś sposób sprawdzał. Na jakiej podstawie pani tego rodzaju przypuszczenia snuła w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Na podstawie doświadczenia. Poczytna gazeta ma doświadczonych dziennikarzy, którzy nie raz prowadzili najrozmaitsze śledztwa dziennikarskie, zresztą to określenie jest już takim pojęciem kultowym. I przecież wiem, że dziennikarze są w stanie dociec takich faktów, do których niestety dość często nie dociera policja czy prokuratura, o czym się dowiadujemy codziennie z gazet. Więc miałam to na myśli, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pani minister, ja rozumiem z pani wypowiedzi, że Adam Michnik, poza przedstawieniem pani kartki, która zawierała treść zapisku pani Wandy Rapaczyńskiej, poinformował panią również, że nagrał propozycję Lwa Rywina, którą tenże składał jemu osobiście, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja rozumiem, że pan Adam Michnik jest dla pani minister osobą wiarygodną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli rozumiem, że te informacje traktowała pani jako informację wiarygodną, od wiarygodnej osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy mając takie informacje wiarygodne od Adama Michnika, bo ja rozumiem, że mogła pani mieć jakieś wahania co do kwestii notatki, o których pani mówi, czy dalej pani była przekonana, iż nie ma podstaw do tego, aby uruchomić jakieś procedury w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie pośle, podkreślam to bardzo mocno, że rozmowa miała charakter prywatny, to było spotkanie prywatne. I czekałam na kolejne wydarzenie, zapowiedziane zresztą w pracach planowanych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, mianowicie zapowiedziana była obecność na naszym posiedzeniu kierownictwa Agory. W listopadzie, na początku listopada, siódmego albo ósmego, przyszła pani Wanda Rapaczyńska i jej zastępca pan Michalski, nie pamiętam znów imienia. I spodziewałam się, mówiąc szczerze, że jeżeli jest tak, że Agora jest wzburzona tą propozycją, że jeżeli ocenia ją tak negatywnie, jak mówił mi wcześniej Adam Michnik, to będzie to znakomita okazja do tego, aby Wanda Rapaczyńska w tym momencie, kiedy przychodzi na posiedzenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, oficjalnie nas o tym zawiadomiła. I czekałam na takie zawiadomienie, ale niestety nic takiego się nie zdarzyło. Była świetna po temu okazja. Byłoby to wówczas oficjalne zawiadomienie Rady o takim wydarzeniu i wtedy to by nas obligowało do podjęcia w niezwłocznym trybie określonych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy pani minister nie poczuła wzburzenia taką oto informacją, że składana jest propozycja korupcyjna wiążąca się z działalnością organu, w którym pani jest ważnym funkcjonariuszem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Dlaczego z działalnością organu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dlatego, że o ile pamiętam, notatka mówiła o zmianach w ustawie o radiofonii i telewizji, którą przygotowywała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, to po pierwsze, a po drugie, w tej notatce i propozycji zawierała się treść taka, iż po przekazaniu owych korzyści finansowych i zagwarantowaniu korzyści politycznych Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji miała podjąć korzystną decyzję koncesyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie pośle, być może pamięć mnie myli, ale ja nie przypominam sobie, aby w tej notatce padła nazwa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nic takiego nie miało miejsca; i raczej wszystko, co później dotyczyło tej nagranej rozmowy i tej notatki, którą widziałam, odnosiło się do obecności tego projektu już w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No tak, ale to był projekt, który rodził się w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">I nic z tego nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pani minister zdaniem nic z tego nie wynika. Czy nie przypomina pani sobie żadnych stwierdzeń związanych z przyznaniem ewentualnie koncesji Agorze na Polsat, które miałyby być w tej...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie. Mało tego, panie pośle. No, jeżeli ktoś chce coś kupić, to ta druga strona musi chcieć coś sprzedać. I ja na własny użytek zainteresowałam się tym, czy w tym momencie Polsat jest rzeczywiście na sprzedaż, bo na ogół takiej informacji długo się ukryć nie da. To był pierwszy powód. Drugi - wiedziałam, że Polsatowi wkrótce wygaśnie koncesja i że my będziemy rozpatrywać prawdopodobnie ponowny wniosek Polsatu o przyznanie na kolejne 10 lat koncesji, i że to będzie bardzo dobra okazja, aby właścicieli Polsatu o to zapytać, ponieważ nie znalazłam w tym momencie w prasie informacji, że Polsat jest na sprzedaż. Jeszcze raz podkreślam, że nigdy w rozmowach na takie tematy, jak sprzedaż czegoś bądź kupno na rynku medialnym, nie uczestniczyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pani stwierdza, że zaraz, rozumiem, po tej rozmowie z Adamem Michnikiem, pani sprawdzała, czy Polsat jest na sprzedaż; tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">W prasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W prasie. To po co pani to sprawdzała, pani minister, skoro w notatce nie było nic na ten temat? Skąd w takim razie ta potrzeba sprawdzania czegoś, o czym nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Zaraz, zaraz, pan mnie chyba źle rozumie. To była propozycja korupcyjna, z czym się wiązała sprzedaż Polsatu, tak ja to rozumiałam. Być może dodatkowo dał mi taką informację w tej rozmowie Adam Michnik. Ja niestety nie nagrywam rozmów i nie potrafię tej rozmowy odtworzyć z dokładnością do 1 sekundy. W każdym razie pamiętam, że uważałam, iż jeżeli to jest prawda, to znaczy, że Polsat jest na sprzedanie. Ale znalazłam taką informację w prasie, że owszem, jakiś czas temu pojawiły się takie informacje w gazetach codziennych, natomiast w tym momencie Polsat już się z tej gotowości do sprzedaży części udziałów czy całości wycofał. Po prostu sprawa się dla mnie w jakimś stopniu zdezaktualizowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli pani minister odczuła potrzebę po rozmowie z Adamem Michnikiem zweryfikowania, czy Polsat jest na sprzedaż, by badać niejako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Ale we własnym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselZbigniewZiobro">We własnym zakresie. No tak, ale zgodzi się chyba ze mną pani minister, że zgoda na sprzedaż telewizji komercyjnej taką, jaką jest Polsat, musiałaby być wydawana przez... znaczy przechodzić przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Stąd, jak mówię, nic takiego się nie pojawiło. W naszym gronie... nie było śladu w żadnym dokumencie, że być może dojdzie do zmiany stosunków własnościowych w Polsacie. Nie było powodu formalnego, żeby zaczynać cokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A nie budziło pani wzburzenia, że ktoś powołuje się - pani twierdzi, niezasadnie - i odwołuje się niejako również do możliwej decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, domagając się w tym kontekście łapówki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Proszę pana, urzędnik zaczyna swoje czynności wtedy, kiedy ma po temu formalny powód. Wszystkie inne sprawy są poza polem mojej uwagi. Ja miałam za sobą jedną rozmowę z wiarygodnym człowiekiem, ale - tak jak mówię - zachowałam ją jedynie dla siebie, próbując weryfikować pewne fakty. Tą próbą było uzyskanie wiedzy, czy Polsat jest na sprzedaż, czy nie. Skoro dowiedziałam się, że nie, to musiałam się zastanowić, za co ta łapówka miałaby być dana. I powiem szczerze, że nie zajmowałam się tym w jakiś usilny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A nie uznała pani za stosowne, pani minister, aby w trakcie owego spotkania, które doszło, z Agorą, pani o nim wspominała, zadać publicznie pytanie, czy miały miejsce jakieś nieprawidłowości w związku z pracami nad ustawą o radiofonii i telewizji bądź ewentualnymi zamiarami kupna przez Agorę Polsatu, czy doszło do jakichś nieprawidłowości. No, byłaby okazja do oświadczenia się formalnego przedstawicieli Agory w tej sprawie. Pani pytanie mogłoby tutaj bardzo wiele przynieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie pośle, ja myślę, że gdyby były takie powody do złożenia przez Agorę skargi na ten temat Krajowej Radzie, to miała ona po temu doskonałą okazję. I inicjatywa musiałaby być po stronie potencjalnie przynajmniej poszkodowanej, według mojego mniemania. Oczywiście, można mieć na ten temat inny pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pani jako wysoki urzędnik państwa, wysoki funkcjonariusz państwa odpowiedzialny za ochronę, sferę ładu medialnego nie widzi żadnej potrzeby, aby wobec tak poważnego sygnału, przekazanego przez poważną, wiarygodną osobę, podjąć jakieś działania formalne sprawdzające, by rzecz wykluczyć bądź potwierdzić wobec takiej skali łapówki i zamachu na media, które ona pociągała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie pośle, mówiłam, że dla mnie jest to suma bardzo abstrakcyjna i wydarzenie na pierwszy rzut oka było wielce nieprawdopodobne, ale z drugiej strony, jeszcze raz powtarzam, miałam olbrzymie zaufanie do Adama Michnika, który miał dowody w swoim ręku. Rozumiałam, że on mnie o tym zawiadamia na gruncie prywatnym, że gdyby chciał, żebym ja z tej wiedzy zrobiła użytek, otwarcie by mi o tym powiedział: ja ci to daję i oczekuję twojego działania. Dopóki czegoś takiego nie robi, to ja uważam, że ram prywatnej rozmowy przekraczać nie można. On jest człowiekiem odpowiedzialnym, on znakomicie - lepiej niż wielu innych - rozumie mechanizmy demokracji i wie, co z taką wiedzą powinien zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pani minister, dzisiaj w Polsce wiele mówi się o zwalczaniu korupcji. Pojawiają się nowe fakty, nowe zdarzenia bulwersujące opinię publiczną. Czy pani uważa, że takie postępowanie, jakie pani w tej sprawie przyjęła, rzeczywiście jest gwarancją, że w Polsce coś w tej mierze się zmieni, jeżeli prywatna rozmowa jest wystarczającą barierą uniemożliwiającą dochodzenie prawdy w przypadku podejrzenia tak poważnego przestępstwa korupcyjnego w sferze tak newralgicznej dla państwa, jaką jest wolność ładu medialnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie pośle, to jest rzecz oceny. Jeszcze raz powtarzam, że rozmawiałam o tym z człowiekiem, który miał pełną wiedzę, dowody w swoim ręku, jest powszechnie znany w Polsce, jest redaktorem naczelnym wielkonakładowej gazety i doskonale wie, co on powinien w takiej sytuacji zrobić, i tyle mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli pani uważała, że to wyłącznie Adam Michnik powinien w tej sprawie podjąć jakieś działania, pani jako funkcjonariusz publiczny odpowiedzialny za sferę ładu medialnego w Polsce w tej sprawie nie musi nic robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Tak uważałam. Natomiast gdyby on miał inny pogląd na tę sprawę, jak wykorzystać posiadane przez niego dowody, rozumiem, że by mi o tym otwarcie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pani minister, przejdźmy w takim razie dalej wobec tych poglądów, jakie pani przedstawia, choć nie zachęcają one co do perspektyw poprawy sytuacji w kraju, jeśli takie będą standardy. Pani minister, czy miała pani zwyczaj z panem sekretarzem Czarzastym uzgadniać jakieś fragmenty nowelizowanej, przygotowanej ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Co to znaczy uzgadniać, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Znaczy dyskutować w relacjach takich osobistych z panem Czarzastym na temat kształtu poszczególnych zapisów ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie, nie miałam takiego zwyczaju i tego nie robiłam. Jeżeli potrzebowałam poznać jego argumentację, prosiłam o to na posiedzeniu Krajowej Rady, o czym można się przekonać, czytając protokoły z posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy tego rodzaju uzgodnienia może podejmowała pani w innych sprawach, np. w sprawach koncesyjnych, komu przyznać koncesję, komu nie? Czy prowadziła pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie, nie prowadziłam takich uzgodnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pani wspominała już dzisiaj, odpowiadając na pytania, o przekazaniu głosu panu Czarzastemu w sprawie tej najbardziej bulwersującej, jak się okazuje, opinię publiczną, zapisów antykoncentracyjnych. Proszę mi powiedzieć, państwo przedyskutowaliście tę sprawę telefonicznie? W jaki sposób pani tę decyzję podejmowała, i to w tak ważnej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">To znaczy jaką sprawę - przekazania głosu czy w ogóle tego rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W sprawie tego rozwiązania, a to, co się z tym wiąże, przekazania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Proszę pana, w protokole Krajowej Rady z posiedzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - część tego protokołu mam przy sobie, jeżeli będzie potrzeba, to go komisji przedłożę - pan Włodzimierz Czarzasty publicznie uzasadniał potrzebę zgłoszonego przez siebie zapisu. Jest rozbudowana argumentacja, dlaczego tak należy zrobić. I pamiętam, że to był długi, interesujący wywód. Można się z nim zgadzać albo nie, ale on proponowane przez siebie zapisy uzasadniał moim zdaniem wyczerpująco. Ja nie miałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pani była obecna w czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Pan pozwoli, panie pośle. Ja nie miałam powodu, żeby w innym trybie uzgadniać z nim ten przepis, skoro mówił o tym na posiedzeniu Krajowej Rady wobec nas wszystkich. Nic więcej prawdopodobnie by mi nie powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem, pani była obecna, kiedy pan sekretarz Czarzasty przedstawiał argumentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Tak, byłam obecna. Ale nie było to samo posiedzenie. Myśmy najpierw prowadzili dyskusję, a głosowanie było 14 stycznia, na którym to posiedzeniu ja niestety być nie mogłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I rozumiem, że pan Czarzasty panią przekonał co do celowości wprowadzenia tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Może nie tyle pan Czarzasty, bo, jeszcze raz przypominam, że podobne propozycje w poprzedniej wersji nowelizacji - to wiem z dokumentacji Krajowej Rady - przygotowywał pan prof. Piątek i na nich głównie opierał się Włodzimierz Czarzasty, projektując ten sporny artykuł. Ale jeszcze raz powtarzam, uważałam, że ten projekt zaczyna dopiero swoją drogę, że gremia i instytucje, które wejdą w jego posiadanie, będą mogły ten przepis zmienić. Uważam, że błędem Krajowej Rady było to, że nie było tam zapisu wariantowego, ale też muszę uczciwie powiedzieć, że nikt poza Włodzimierzem Czarzastym nie zajął się tą kwestią, nie chciał się zająć sformułowaniem tego przepisu. To jest bardzo trudny artykuł do zapisania ustawowego, to jest bardzo trudna kwestia do znalezienia jakiegoś modus vivendi. Ponieważ ja jestem za umieszczeniem w tej ustawie przepisów, które by zapobiegały nadmiernej koncentracji kapitału w mediach, bo to jest moim zdaniem groźne dla pluralizmu mediów i pluralizmu idei tym samym, byłam kierunkowo za takim przepisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale pani minister miała świadomość, że dochodziło do kontrowersji i nawet konfliktów, o czym wiemy już z dotychczasowych prac komisji, właśnie w sprawie tych zapisów między prof. Piątkiem, panem Jaworskim, Czarzastym, którzy mieli naprzód wspólnie ten projekt przygotowywać, później okazało się, że nie są w stanie się porozumieć, czyli rzecz była w najwyższym stopniu kontrowersyjna i budziła spory? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Ja bym powiedziała, panie pośle, że bez przesady z tymi sporami. To ja bym powiedziała, że spory były w różnych kwestiach i one nie urosły aż do takich wymiarów jak atmosfera wokół tego artykułu. I nic mnie w tej wymianie poglądów nie raziło, była ona taka sama jak na każdy inny temat. Problem był może nieco trudniejszy, więc uważałam, że jeżeli ktoś w naszym gronie poświęcił się temu, aby zająć się przygotowaniem treści artykułu na ten temat, przepisu na ten temat, to należy być z tego raczej zadowolonym. Ja do dzisiaj nie mam takiej wiedzy, która by mi pozwalała do końca rozstrzygnąć, co tak naprawdę jest w interesie tego kraju, jeśli chodzi o koncentrację mediów, dobre, a co złe. Na ten temat spór toczy się w Europie i tutaj nie ma jakiegoś uniwersalnego modelu, tu każdy kraj musi sięgnąć po własną wiedzę i odczytać ją z własnych uwarunkowań. To jest pozostawione nam. W związku z tym no można rozważać różne warianty, może tych wariantów mi wtedy brakowało. Gdyby ktoś był w stanie zaproponować konkurencyjny przepis, wtedy mogłabym rozważyć, który jest lepszy, ale takiej alternatywy nie było. Albo to, albo w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pani minister, z zeznań pana Dubaniowskiego i innych też członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dowiedzieliśmy się jednak, że była to sprawa dalece kontrowersyjna. Pan Dubaniowski był przeciwnikiem, jak zeznawał, tego rozwiązania. Opisywał zresztą taki dość jego zdaniem kuriozalnie niezwykły przebieg głosowania. Mianowicie kiedy wyszedł, nie było kworum, sprawa nie była głosowana, pan Czarzasty nie miał przewagi i dzięki uzyskaniu poparcia, rozumiem, na drodze telefonicznej, pani minister mógł rzecz przegłosować skutecznie. Więc o tyle pytam, bo to... Nawiązując do wcześniejszej wypowiedzi pani minister, jeszcze raz pytam: pani jeden jedyny raz przekazała w ten sposób głos panu Czarzastemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Tak, ze względu na pilność terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy nie widziała pani w takim razie przeciwwskazań wobec, no, niezwykle trudnej, kontrowersyjnej materii, by nie odwoływać takich nadzwyczajnych środków, które sama pani krytykowała jako złe i niewłaściwie? Chodzi mi o procedurę przekazywania głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Proszę pana, nie bardzo było inne wyjście. Myśmy ten projekt następnego dnia przekazywali rządowi. Nie miałabym okazji ani zaprotestować, ani zaprzeczyć. Natomiast, tak jak mówię, liczyłam na to, że ten przepis będzie brany pod lupę przez różne instytucje i gremia, i jeżeli my żeśmy popełnili błąd, to tryb ustawodawczy pozwoli ten błąd dostrzec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Z tym że jeśli pani minister - doświadczony parlamentarzysta - zgodzi się ze mną, to przecież skoro projekt był dopiero na początku swej drogi legislacyjnej, na każdym następnym etapie można było wprowadzić już wypracowane przepisy antykoncentracyjne, nie trzeba było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nic nie stało na przeszkodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselZbigniewZiobro">No właśnie, czy wobec tego należało to przesądzać w projekcie, już niejako jako tą złą propozycję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie pośle, o ile się na tym znam, to to nie jest przesądzenie sprawy. Przesądzenie jest wtedy, kiedy większość uchwala w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale w projekcie rekomendowanym. Ja mówię: nie w ustawie, tylko przesądzać w projekcie rekomendowanym przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie pośle, rekomendacji można nie przyjmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem uważa pani to swoje postępowanie wówczas za prawidłowe, mimo że naruszyła pani tu swą zasadę, o której pani tu mówi i przekazuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Postępowanie wymuszone sytuacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I postąpiłaby pani drugi raz tak samo, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Z dzisiejszym doświadczeniem, nie, ale z ówczesnym, kto wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A proszę mi powiedzieć, czy pani przekazywała jeszcze kiedykolwiek głosy któremukolwiek innemu członkowi Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Mówiłam dzisiaj, że odnosiłam się do tego obyczaju krytycznie, być może to się raz zdarzyło. Ach, już wiem kiedy. Raz przekazałam Juliuszowi Braunowi, ponieważ zgłosiłam do rady nadzorczej radia publicznego kandydaturę Sławomiry Łozińskiej na członka rady nadzorczej. To była moja kandydatka, wbrew temu co można było później przeczytać w prasie, że to była również kandydatka Włodzimierza Czarzastego. To nieprawda. Mam również przy sobie odpowiednie dokumenty. I tak się złożyło, że musiałam wyjechać tego dnia, kiedy była sprawa przegłosowywana tej kandydatury do jednej z rozgłośni regionalnych, na piśmie przekazałam ten głos Juliuszowi Braunowi, zdarzało się tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">...że głosuję za kandydaturą Sławomiry Łozińskiej. Ponieważ była to moja kandydatka, wypadało się wręcz tak zachować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pani minister, jeszcze ostatnia kwestia dotycząca owego przekazania głosu panu Czarzastemu. Czy pan Czarzasty uzgodnił z panią telefonicznie, że ów zakaz... przepis antykoncentracyjny będzie zawierał zakaz krosowania telewizji z gazetą ogólnopolską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">O ile pamiętam, gazeta ogólnopolska była do tego przepisu wpisana już po wyjściu projektu z Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale czy... moje pytanie jest nieprzypadkowe, czy pan sekretarz Czarzasty rozmawiał z panią już wówczas na temat wprowadzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie, nie rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pani minister, czy zgodzi się pani z takim twierdzeniem, które pojawiało się często w czasie zeznań świadków, że jednym z celów przyświecających noweli ustawy o radiofonii i telewizji było wzmocnienie mediów publicznych i ograniczenie koncentracji, przez to poniekąd ograniczenie możliwości rozwoju mediów prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Ja raczej bym to skwitowała innego rodzaju opinią, mianowicie dyskusja nad tą nowelizacją była m.in. podyktowana zapewnieniem telewizji publicznej czy mediom publicznym trwałości finansowania. My byliśmy świadomi tego, że na przykład radio publiczne bez abonamentu nie przeżyje bodajże 3 miesięcy. Ono jest w 80% albo nawet więcej finansowane z abonamentu. Uznaliśmy, że jest to... znalezienie rozwiązania tej kwestii jest umocnieniem również mediów publicznych, jest zapewnieniem niezakłóconego funkcjonowania. I w tym sensie zgadzam się, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Z tym że w projekcie możemy znaleźć szereg innych zapisów, które prowadzą do wzmocnienia telewizji publicznej na przykład. Ja rozumiem, że pani nie kwestionowała żadnego z zapisów, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Proszę pana, ja stroję na gruncie silnej pozycji mediów publicznych na rynku medialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy nie dostrzegała pani takiego niebezpieczeństwa, o którym mówili przedstawiciele nadawców prywatnych - powstania dominacji czy wręcz monopolu mediów publicznych? Pani nie widziała takich niebezpieczeństw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Dla mnie monopol to jest monopol informacji. Mnie się wydaje, że na naszym rynku nie musimy się obawiać według obecnego stanu rzeczy, że pojawi się taki monopol informacyjny, bo tak po prostu nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale czy pani zdaniem względy ekonomiczne nie determinują w jakiejś mierze swobody i wolności informacji, niezależności działania nadawców prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Czy pan ma na myśli to, co się może zdarzyć, czy to, co jest teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie, ja mówię o pewnych zagrożeniach, na które zwracają uwagę nadawcy prywatni, mówiąc o zdecydowanym wzmocnieniu mediów publicznych, również jeżeli chodzi o kwestie reklam. Tutaj pojawił się raport ważnej instytucji państwowej, który wskazywał na działania monopolistyczne, dumpingowe podejmowane przez telewizję publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie pośle, ale o ile wiem... przypuszczam, że pan mówi o reklamach i o cenach stosowanych przez telewizję publiczną. Według mojej posiadanej wiedzy na uwagę zwróconą telewizji przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów zaniechano tej praktyki. Czyli demokratyczne państwo ma dostatecznie dużo instrumentów, aby na bieżąco kontrolować negatywne zjawiska bądź zapobiegać im. Tego jedna ustawa nie zrobi, to może zrobić cały system prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pani minister, czy pani zdaniem w świetle opracowanego projektu, nad którym pani również usilnie pracowała, istniała taka możliwość, w której po wygaśnięciu dotychczasowej koncesji na przykład telewizji Polsat zostaną przyznane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji możliwości nadawania w paśmie naziemnym w zakresie koncesji, która przysługiwała do tej pory Polsatowi, telewizji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie pośle, mówi pan o zdarzeniach przyszłych i niepewnych. Ja nie wiem, jak się do tego odnieść, jak to się ma przedmiotu, spraw rozpatrywanych przez Komisję Śledczą. Wolałabym nie dywagować na takie tematy, bo one nie przystają do przedmiotu rozważań komisji. W tym momencie mogę jedynie tyle powiedzieć: Polsat złożył wniosek o przyznanie mu ponownej koncesji. Będę uczestniczyć w rozstrzyganiu, będzie pan się mógł przekonać, co się z takim wnioskiem stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja rozważam w tej chwili, pani redaktor, pewne fakty i prawne propozycje, które miały miejsce w pewnym, historycznym już z naszego punktu widzenia, czasie, kiedy jeszcze te decyzje nie były na tym etapie. I dlatego dopytuję panią, czy pani zdaniem stworzenie takiej możliwości przejęcia koncesji, która do tej pory przysługuje Polsatowi, i przyznanie jej telewizji publicznej jest rozwiązaniem godnym poparcia? Czy pani, popierając takie rozstrzygnięcie - chodzi mi konkretnie o art. 26 ust. 6, mogę go odczytać, jeśli pani sobie życzy - uważała, że takie rozwiązanie może być przydatne i nie tworzy jakichś niebezpieczeństw na przyszłość, na przykład zawłaszczania właśnie pewnych pasm przyznanych mediom prywatnym? Ja pozwolę sobie odczytać, by pani minister mogła się ustosunkować do owego zapisu, dobrze? Więc to jest art. 26 ust. 6 proponowanej nowelizacji, który mówi, że: "Jednostki publicznej radiofonii i telewizji mogą tworzyć i rozpowszechniać programy inne niż programy licencjonowane, na zasadach określonych dla programów wymagających koncesji". Czy przepis ten nie tworzy takiej niebezpiecznej furtki, która stwarza możliwość, nawet czysto teoretycznie, "nacjonalizacji" pewnych pasm przyznanych nadawcom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Proszę pana, teoretycznie to się wszystko może zdarzyć, a w praktyce jest to znacznie trudniejsze. Tak mogę na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale po co takie zapisy były tworzone, czy była w tym jakaś myśl, motywacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Należy być może w prawie przewidywać różny rozwój wydarzeń, ale, tak jak mówię, w teorii możemy przewidzieć wszystko, w praktyce jest dużo trudniej, i wolałabym nie dywagować, tak jak powiedziałam, na temat zdarzeń przyszłych i niepewnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale ja rozumiem, że zapisów ustawy nie tworzy się od rzeczy, prawda? Zawsze przyświeca im jakaś idea, myśl, która leży u ich podstaw. Skoro tworzy się takie rozwiązanie, które mogłoby być wykorzystywane właśnie do takich celów - przejęcia na rzecz telewizji publicznej kanałów przyznanych dużej stacji komercyjnej - to nie uważa pani, że czemuś to mogło służyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Trudno jest mi na takie pytanie udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pani minister, jeśli pani pozwoli, w takim razie chciałbym panią spytać, czy pani zdaniem Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna posiadać szerszą niż dotychczas moc sprawczą, by decydować na przykład o wszelkich zmianach w strukturze własnościowej w sferze mediów prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Na ten temat wypowiedział się ostatnio Naczelny Sąd Administracyjny i my się temu orzeczeniu podporządkowujemy. Więc o prawie decyduje parlament i będziemy takie prawo przecież respektować, jakie będzie uchwalone. Ja nie chcę się wypowiadać na ten temat, czy mamy dostatecznie dużo uprawnień, czy mało. Ponieważ poddaję się woli większości parlamentarnej w tym względzie, dla mnie jest to jakby sprawa oczywista. Natomiast czasem takie braki dają się zauważyć, zwłaszcza wtedy, kiedy pisane są do Krajowej Rady skargi na kwestie dotyczące programu telewizji publicznej na przykład. I my w gruncie rzeczy możemy zwracać kierownictwu tej telewizji uwagę na niezadowolenie widzów, na pewne nieprawidłowości programowe. Na ten temat mówił, wypowiadał się tutaj pan Jarosław Sellin, mówiąc, iż byliśmy wszyscy niezadowoleni z tego, że na przykład wysokiej kultury, muzyki poważnej w tym programie jest za mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale chodzi o zmiany w strukturze własnościowej, pani przewodnicząca. Chciałem to doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Tutaj mówię, że poddajemy się obowiązującemu prawu. W pewnym momencie praktyka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wypełniająca w pewnym sensie lukę prawną została przez Naczelny Sąd Administracyjny uznana za nieprawidłową. Dzisiaj przywracamy ustalony, nakazany przez sąd porządek rzeczy, i ja nad tym nie dyskutuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pani była jednym z tych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, którzy popierali ową kontrolę zmian w strukturze mediów prywatnych powyżej 5% własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Taką praktykę zastałam w momencie przyjścia do Rady, firmowaną zresztą przez ówczesnego przewodniczącego również. Więc uważałam, że jest to dostatecznie od strony prawnej sprawdzone, skoro jest taka przyjęta przez Krajową Radę praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pani minister, przepis proponowany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, konkretnie art. 37 ust. 1 pkt 10 tejże ustawy, stwarza furtkę ustawową - czy legitymację ustawową, uciekając od kolokwializmów - do stosowania tego rodzaju barier i ograniczeń. Czy pani jest zwolenniczką utrzymania takich rozwiązań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Proszę pana, dzisiaj stoję na gruncie orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja pytam nie przypadkiem, pani minister, dlatego że niektórzy świadkowie, składając zeznania przed komisją, używali nawet bardzo dosadnych określeń, mówiąc o łapaniu prywatnych nadawców za gardło, opisując właśnie ideę, która tkwi u podstaw tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Mogę pana zapewnić, że takich intencji nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy pani nie jest w stanie tutaj wyrazić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Wiem, że....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, pani minister. Przepraszam, panie pośle, ale byłbym naprawdę zobowiązany, gdyby pan nie zmuszał pani minister do komentowania....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Do analizy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...do komentowania zeznań innych świadków. Od pewnego czasu pan poseł, delikatnie mówiąc, porusza się już na granicy Kodeksu postępowania karnego i nie chciałbym, żeby ta granica została wyraźnie naruszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Ale, jeżeli pan pozwoli, udzielę jeszcze wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani minister, my tylko mamy taki kłopot...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Już, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...że jeśli pani zeznanie ma być używane jako materiał procesowy, to jeśli przesłuchanie będzie prowadzone z naruszeniem K.p.k., będzie bezwartościowe. Dlatego, stąd mój apel do pana posła Ziobro o takie pytanie, żeby nie naruszyć tej groźby i do pani minister o odpowiedzi na tak sformułowane pytania. Bardzo proszę, panie pośle. Zwracam się do pana posła Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pan jest przecież prawnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">I pan doskonale zdaje sobie sprawę z niebezpieczeństw w takim działaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja prosząc panią minister o odpowiedź na to pytanie, odniosę się do wypowiedzi, które są w domenie publicznej w tej sprawie, do których, myślę, pani minister może bez jakichkolwiek obaw, co do konsekwencji procesowych, ustosunkować się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie pośle, odpowiem tak, że czasy dla mediów prywatnych są niezwykle trudne ze względu na niski poziom rozwoju gospodarczego, na zawężanie się rynku reklam. I one oczywiście szukają najrozmaitszych metod na przetrwanie. Myślę, że nie należy im w tym utrudniać. Ale z drugiej strony spotykałam się już w praktyce Krajowej Rady z takimi sytuacjami, gdzie właściciel medium komercyjnego, radia komercyjnego, w momencie składania wniosku koncesyjnego zapewniał Radę, że ma pełne pokrycie finansowe na realizację zapisanego we wniosku koncesyjnym programu, a później w dość krótkim czasie, w przeciągu roku, składał do nas wniosek o zmianę stosunków własnościowych. Mieliśmy wtedy podejrzenia, aczkolwiek nie mamy możliwości do końca sprawdzenia tego, że niekoniecznie mówiono nam prawdę w momencie składania wniosków koncesyjnych, że pewne zmiany stosunków własnościowych były już jakby z góry założone. Tak, że trzeba przewidzieć takie sytuacje, gdzie osoba czy instytucja składająca wniosek koncesyjny nie do końca jest wobec Krajowej Rady uczciwa. Ale, generalnie rzecz biorąc, nie jestem zwolenniczką trzymania mediów komercyjnych za gardło, jak to pan nazwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie, ja się powoływałem na cytaty wyłącznie, pani minister, opisujące właśnie konsekwencje tej regulacji, przyjętej przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Ale ostatnie pytanie w tej materii. Rozumiem - chciałbym mieć jasność stanowiska pani minister w tej sprawie - że te przepisy, które mogą prowadzić do tych konsekwencji zakwestionowanych przez Naczelny Sąd Administracyjny, pani nie podziela. Czy pani takiego poparcia tym przepisom...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Proszę pana, ja podzielam wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego i, tak jak mówię, Rada wcześniejsze swoje decyzje do niego w tej chwili dostosowuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I uważa pani za błędną, rozumiem, politykę zmierzającą do tak daleko idącej ingerencji w sferę struktury własnościowej mediów prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Na takim stanowisku stanął sąd i ja je podzielam, jako urzędnik państwowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Pani minister, chciałem spytać jeszcze panią o pani wiedzę na temat zarzutów pod adresem pana sekretarza Czarzastego, podnoszonych przez przedstawicieli niektórych niezależnych nadawców prywatnych, iż dopuszczał się presji, która - zdaniem zawiadamiających - miała cechy przestępczej presji, przestępczej groźby. Czy pani podjęła w tej sprawie jakieś działania, służące do wyjaśnienia tych spraw, czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Co ma pan poseł na myśli, przepraszam, co to znaczy działania wyjaśniające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy oczekiwała pani jakiegoś oświadczenia w tej sprawie pana Czarzastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Ja rozumiem, że takie działania wyjaśniające podjęła Komisja Śledcza, sejmowa Komisja Śledcza, a ja nie czuję się uprawniona do prowadzenia takiego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy pani przewodniczącej informacje o owej działalności, która nie mieści się, co prawda, w sferze Kodeksu karnego, ale polega na udzielaniu doradztwa, przekazywaniu rad przez sekretarza Czarzastego różnym przedstawicielom nadawców prywatnych... Czy pani zdaniem taka działalność winna być tolerowana i akceptowana przez panią jako przewodniczącą Krajowej Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie pośle, nigdy nie byłam czegoś takiego świadkiem. Jeżeli powzięłam na ten temat wiedzę, to tylko z artykułów prasowych. Odkąd jestem przewodniczącą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nie zetknęłam się z takim zarzutem formułowanym wobec Włodzimierza Czarzastego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pierwsze, takich praktyk pani by nie akceptowała, gdyby one dotarły do pani wiadomości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Jednym słowem, takich praktyk nie akceptowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pani została przewodniczącą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w niezwykle trudnym dla niej momencie, deklarując chęć poprawy wizerunku działania Krajowej Rady w opinii publicznej. Chciałem spytać, czy akceptuje pani minister taki stan rzeczy, w którym wysoki funkcjonariusz państwa, mający wpływ na działanie instytucji publicznej, posiada bezpośrednio lub pośrednio udziały w podmiotach realizujące zamówienia w instytucjach państwowych, które podlegają kontroli tejże instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie pośle, wolałabym, aby każdego z nas charakteryzowała czystość sytuacji w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy zna pani doniesienia prasy na temat właśnie udziałów, jakie posiada pan Czarzasty i jego żona w spółce Muza, która to spółka poprzez swoje udziały z kolei w spółce Euromedia TV czerpie korzyści wynikające z kontraktów z telewizją publiczną? A pan Czarzasty jako sekretarz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ma wpływ na działanie telewizji publicznej, choćby poprzez desygnowanie czy współdesygnowanie członków rad nadzorczych mediów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie pośle, na posiedzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji bodajże przed rokiem zadane było takie pytanie Włodzimierzowi Czarzastemu przez Juliusza Brauna w imieniu nas wszystkich. Wyjaśnienia na ten temat złożone są w protokółach posiedzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jeżeli one są w dalszym ciągu podawane w wątpliwość, ja myślę, że sejmowa Komisja Śledcza ma tutaj pełne pole do działania. Ja mogę jedynie jeszcze raz powtórzyć, że jako przewodnicząca tego organu chciałabym, aby tutaj w odniesieniu do każdego członka Krajowej Rady nie trzeba było się spotykać czy natrafiać na jakiś konflikt sumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pani minister, ja nie pytam o oceny prawne, tylko chodzi mi o ocenę moralną - w wymiarze moralności publicznej - pani jako funkcjonariusza publicznego, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, osoby odpowiedzialnej za działanie tego ciała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie pośle, odpowiedziałam, że z moralnego punktu widzenia wolałabym mieć sytuację czystą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy zamierza pani w tej sprawie podjąć jakieś działania, odbyć rozmowy z panem sekretarzem Czarzastym, by ten stan rzeczy zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Jeżeli będą sugestie sejmowej Komisji Śledczej, która, jak sądzę, dojdzie do odpowiednich wniosków, oczywiście takie działania zostaną podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pani sama od siebie nie widzi potrzeby podjęcia takich działań, skoro sama stwierdza pani, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie widzę potrzeby prowadzenia równoległego postępowania, panie pośle. Poddaję się władzy sejmowej Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nawet jeżeli pani stwierdza, że jest pani zwolennikiem czystych sytuacji, a ta do takich nie należy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie pośle, o ile wiem, Włodzimierz Czarzasty składał również wyjaśnienia w prokuraturze. To jest organ, który ma znacznie większe możliwości niż ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Zadaniem prokuratury i Komisji Śledczej, jak pani minister zapewne doskonale wie, jest ocena prawna, natomiast pani zadaniem jako osoby, która kieruje działaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jest również branie pod uwagę argumentów natury moralno-publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Ale pan sugeruje mi określone postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie, ja pytam, czy pani chce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, przepraszam, panie pośle, i przepraszam, pani minister. Ja dopuszczam te wszystkie pytania, ponieważ badamy różnego rodzaju powiązania finansowe. Podejmowaliśmy takie uchwały o dotarcie przez prokuraturę do określonych materiałów, ale, panie pośle, nie jest celem komisji ocenianie urzędowania pani minister Waniek. Dlatego proszę zrezygnować z pytań, które dotyczą oceny działań pani minister Waniek jako przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To, co dotyczy ewentualnego, hipotetycznego związku ze sprawą - tak. Ale to, co dotyczy działań pani minister Waniek - nie. Nie jesteśmy Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, żebyśmy teraz wyważali odpowiedzialność pani minister Waniek za jej urzędowanie jako przewodniczącej. Funkcję tę sprawuje dopiero od paru tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dostosuję się do tej wskazówki. Wszak chciałbym wyjaśnić, że chciałem w ten sposób przy okazji zbadać też wiarygodność oświadczeń pani minister w zakresie zmiany tej sytuacji czy tych nieprawidłowości, które ujawniają się w trakcie pracy Komisji Śledczej. Przechodząc dalej, pani minister, w wypowiedziach medialnych, w prasie mieliśmy okazję przeczytać m.in. takie oto stwierdzenie, np. pana Adama Halbera, że... no napawają one poważnym niepokojem. Pan Halber z wyjątkową szczerością stwierdził, że: "żaden z nas - cytuję, czyli żaden z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - nie czyta wniosków koncesyjnych", i ujawnił ten fakt z rozbrajającą szczerością. Pani stwierdza, że... z kolei w swojej innej wypowiedzi, że: "pani dyrektor departamentu nie dopuszcza nas do czytania wniosków". Czy takie praktyki powstrzymywania czy braku zainteresowania materią, która leży w gestii członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, miały też miejsce w przypadku pracy nad nowelizowaną ustawą o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie pośle, ja rozumiem, że to są dwie różne rzeczy. I pan pozwoli, że odpowiem. Między innymi po to, aby podnieść moją wiarygodność na funkcji przewodniczącej Krajowej Rady, zmieniłam tryb postępowania w sprawach koncesyjnych. Dziwiłam się oświadczeniu Adama Halbera, ale on czasem lubi żartować, więc to jego oświadczenie włożyłam w sferę żartów, ponieważ on przede wszystkim bywał na każdym posiedzeniu zespołu koncesyjnego i jak rzadko kto miał wiedzę na temat zawartości przedkładanych nam wniosków. Więc stąd traktuję tę jego wypowiedź prasową jako żart. Ale, żeby nie było żadnych z tym kłopotów, poleciłam, aby z każdego posiedzenia zespołu koncesyjnego - odkąd jestem przewodniczącą - robiony był protokół i zapisywana stosunkowo dokładnie wymiana poglądów w czasie trwania tego posiedzenia, łącznie z rozstrzygnięciami dla Krajowej Rady niezbędnymi na posiedzeniu plenarnym. A więc w tym zakresie nastąpiła moim zdaniem dość znacząca zmiana obyczajów w rozpatrywaniu tych wniosków. Wnioski są rozsyłane każdemu z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To, czy on je czyta, czy się z nimi dokładnie zapoznaje, to już pozostaje jego... sprawa jego sumienia urzędniczego. Do tego nikogo zmusić nie można. Ufam, że tak jest. To jest jedna rzecz. Natomiast nie rozumiem powiązania tej wypowiedzi z zapisami... z przygotowywanymi przez nas zapisami nowelizacji, skoro mówiłam o tym - i nie tylko ja - na posiedzeniu sejmowej komisji, że była wolna, nieskrępowana niczym wymiana na ten temat poglądów. O ile pamiętam, na ile mi czas pozwolił, obserwowałam wywody pana Jarosława Sellina i on to mocno podkreślił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie, moje pytanie też wiązało się z pani wypowiedzią, którą cytowałem, że stwierdzała pani, iż: "jeden z dyrektorów departamentu nie dopuszczał nas - czyli członków, rozumiem, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - do czytania wniosków". Ja chciałem się dowiedzieć, czy tego rodzaju...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie jestem pewna, czy to była moja wypowiedź autoryzowana. Zdarza się i tak, że nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Aha, w każdym razie taka wypowiedź miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie, nie można nie dopuszczać. My całą dokumentację z urzędu dostajemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli takich zjawisk, jednym słowem, pani nie stwierdza w trakcie prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie stwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Uhm. Pani minister, jeszcze ostatnie pytanie, które dotyczy zbadania tych relacji, które miały miejsce w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, pani współpracy z panem sekretarzem Czarzastym. Otóż pani przygotowywała oficjalny komunikat w sprawie, która wzbudziła wielkie emocje... Chodzi o koncesję Radia Blue FM. Czy pani ten komunikat przygotowywała wspólnie z panem sekretarzem Czarzastym, czy na jego prośbę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie przewodniczący, takie pytanie mnie po prostu obraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam najmocniej za chwilę zapomnienia się. Panie pośle, czy może pan powtórzyć to sformułowanie, żebym się mógł do niego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Mianowicie media podały, że pani minister przygotowywała oficjalny komunikat, w którym przedstawiała pani argumenty w związku z nieprzyznaniem koncesji Radiu Blue FM. Chciałem się dowiedzieć, czy pani ten komunikat przygotowywała samodzielnie, czy współpracowała z kimś pani, czy współpracowała np. pani z panem sekretarzem Czarzastym, czy ewentualnie o przygotowanie takiego komunikatu prosił panią pan sekretarz Czarzasty. Chciałem się dowiedzieć o okolicznością związane z przygotowaniem tego komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, proszę to pytanie zadać w formie rzeczywiście nieobrażającej świadka. Wystarczy zapytać o sposób przygotowania tego komunikatu, bo po pierwsze, jest to pytanie obrażające świadka, poza tym jest to pytanie sugerujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Przede wszystkim sugerujące moją niesamodzielność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Właśnie. Więc myślę, panie pośle, że niekoniecznie trzeba K.p.k., żeby zadać to pytanie w sposób i zgodny z prawem, i kulturalny, i niesugerujący. Tak że proszę o przeformułowanie tego pytania, ponieważ dopuszczam pytanie o sprawę, natomiast nie akceptuję formy. Przepraszam panią minister za niezareagowanie, ale uciekłem myślami w tym momencie od tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Ale proszę bardzo, panie przewodniczący. Mogę odpowiedzieć. Przygotowywałam tę odpowiedź samodzielnie, przygotowywałam dwukrotnie: raz z myślą o prasie, odpowiedź jest zawarta w materiałach przedkładanych Sejmowi przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, a drugi raz do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ten komunikat był przeze mnie przygotowany samodzielnie. Popracowałam trochę nad tym, panie pośle, żeby opinia publiczna znała moją argumentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, pani minister, za tą odpowiedź. Chciałbym też powiedzieć, że nie widzę nic niestosownego w pytaniu, które ma ustalić, czy jeden z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji współpracował przy przygotowaniu jakiegoś dokumentu z innym członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, o którym wiadomo, że zajmował się daną materią. I proszę wybaczyć, ale podtrzymuję zasadność stawianego pytania i dziękuję za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle. Przepraszam, pani minister. Panie pośle, przecież żeśmy niedawno na tej sali dyskutowali na temat samodzielności formułowania pytań i był pan odmiennego zdania co do obrażania bądź nieobrażania niewinnymi pytaniami na ten temat. Więc proponuję tą samą miarą odmierzać innych, jak i siebie, także przesłuchując świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Przepraszam bardzo, czy jeszcze mogę coś dodać, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Mianowicie to nie jest jedyny komunikat, jaki ja wydałam po podjęciu decyzji. Chciałam być czytelna wobec opinii publicznej i przyjęłam taki zwyczaj w swoim sekretariacie, że wtedy, kiedy podejmowaliśmy decyzje wyjątkowo w sprawie interesującej media, opinię publiczną, ja wydawałam do PAP-u samodzielny komunikat, w którym wyjaśniałam swoje motywacje towarzyszące mi przy podejmowaniu tej decyzji. Jeżeli ktoś śledzi kontakty Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z mediami, to musiał to zauważyć w przeszłości, a staram się, aby to było już działaniem rutynowym w obecnych czasach, bo uważam, że kontakty z mediami mieliśmy przez... czy w Krajowej Radzie nieco zaniedbane. One powinny być lepsze, być może wtedy nie narastałyby pewne fobie, mity, gdybyśmy mieli szansę wyjaśniania regularnego naszych argumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję za tą odpowiedź. Jeszcze raz tylko pozostanę przy swoim stanowisku, że nie widzę nic niestosownego w tym, aby pytać jednego z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o to, czy podejmuje inne decyzje bądź przygotowuje inne dokumenty z jednym z innych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Takie pytania już dzisiaj stawiałem, nie tylko ja, dotyczyły również współpracy pani minister Waniek z panem Czarzastym np. w przypadku przekazania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Raz się tak zdarzyło i temu nie zaprzeczam. Natomiast pod tym komunikatem było moje imię i nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Chciałem spytać, pani minister, i teraz wiemy wszyscy tego, to na pewno, więc moje pytanie służyło tylko ustaleniu prawdy. Pani minister, chciałbym się dowiedzieć o rzecz następującą. Ja pytałem panią, czy projekt przygotowany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji wzmacnia media publiczne. Pani była uprzejma się zgodzić z taką tezą. A czy zgadza się pani też z tezą, że ten projekt wzmacnia media... przepraszam, samą Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, jej uprawnienia w stosunku do tych, które posiada dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">To znaczy chodzi panu o projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselZbigniewZiobro">O projekt, który został przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Tak, wzmacnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy pani uważa, że to jest tendencja, kierunek właściwy, by wzmocnić Krajową Radę Radiofonii i Telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Można mieć tutaj inny punkt widzenia. Mnie się wydaje, że to wzmocnienie sugerowane przez nas miało swoje racjonalne uzasadnienie. Dotyczyło to zwłaszcza licencji programowej, ponieważ, dzisiaj mówiłam już na ten temat, mamy za mały wpływ dając pieniądze mediom publicznym, mamy za mały wpływ na program w stosunku do oczekiwań widzów, oczywiście. To nie o to chodzi, jakie my mamy wyobrażenia własne, chociaż również i o to. Ale przede wszystkim idąc śladem skarg, jakie napływają do Krajowej Rady, na pewne braki czy pewne słabości tego programu, uznaliśmy, że powinniśmy... Skoro zbieramy pieniądze publiczne i skoro nimi administrujemy, w ślad za tym powinny być nieco większe uprawnienia dotyczące wpływu na program. I była to przede wszystkim ta kwestia podejmowania przez przewodniczącego Krajowej Rady decyzji w sprawie licencji programowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy zarzuty, że ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Sejm złagodził akurat ten przepis, więc takiego niebezpieczeństwa nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy zarzuty formułowane przez wybitnych znawców prawa, że to wzmocnienie idzie tak daleko, iż przekracza ramy konstytucyjne, pani spotkała się z takimi zarzutami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie spotkała się pani. W takim razie zapytam panią minister, czy forsując znaczne wzmocnienie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji brała pani pod uwagę fakt, iż osoby desygnowane przez aktualny układ władzy i pana prezydenta Kwaśniewskiego będą miały w tym ważnym konstytucyjnym ciele przewagę do 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie brałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, w pani działaniach, na pani działania w tym względzie nie miały żadnego wpływu kalkulacje polityczne, np. takie, iż w ten sposób zagwarantuje się wpływ na działalność niezależnych mediów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie miały, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselZbigniewZiobro">...obozu rządzącego. Pytam, bo zapewne pani minister bardziej uważnie niż ja śledzi dyskusję, jaka toczy się w mediach na ten temat i takie zarzuty też są stawiane. Pani je dementuje co do intencji pani działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Wyjaśniam swój punkt widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I na koniec, jeśli pani minister pozwoli. W TVN 24 zaraz po podjęciu uchwały przez Komisją Śledczą jednogłośnie w sprawie zawieszenia prezesury pana Roberta Kwiatkowskiego pani wyrażała pozytywne opinie na temat tej uchwały. Chciałbym zapytać panią, czy po tym programie pani wizytowała, rozmawiała z panem prezydentem Kwaśniewskim na temat tej pani wypowiedzi, stanowiska w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy tuż po programie, chciałem dopytać, nie miała pani okazji spotkać się z panem prezydentem Kwaśniewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I w ogóle w tej sprawie nie uzgadniała pani swojej zmiany stanowiska z panem prezydentem Kwaśniewskim? Prezydent Kwaśniewski nie wskazał pani żadnych wytycznych co do kierunku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle. Zadaje pan już po raz trzeci to pytanie i w sposób znowu obrażający świadka. Już zadał pan pytanie, usłyszał pan odpowiedź. Ta forma przepytywania pani minister przypomina, znaczy ociera się już o kodeksową barierę dręczenia świadka. Bardzo proszę, żeby pan nie powtarzał kilkakrotnie tych samych pytań, zwłaszcza że świadek odpowiada zawsze tak samo, a pan zadaje ciągle to samo pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W żadnym razie, panie przewodniczący, nie miałbym takich intencji. Wręcz przeciwnie, chciałem tylko służyć pomocą w odtworzeniu faktów, które przecież miały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Ja chętnie panu pomogę, ale inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ale dziękuję bardzo. Rozumiem, że pani minister zakwestionowała te ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Tę formę tak. Natomiast dlaczego ja zdanie zmieniłam, tego pan zapewne chce dojść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Na posiedzeniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji uznaliśmy, że najlepszym wyjściem z tej sytuacji, w której rzeczywiście mamy dylemat do rozstrzygnięcia nieleżący w naszych kompetencjach prawnych, bo Krajowa Rada nie może wnioskować o zawieszenie prezesa telewizji publicznej, może to robić jedynie rada nadzorcza. Ale pamiętam taką wypowiedź przewodniczącego sejmowej Komisji Śledczej, w której on wyraźnie powiedział, że komisja użyła Krajową Radę jako swoistego rodzaju listonosza do przekazania, ponieważ względy formalne itd. itd. My przyjęliśmy taką drogę postępowania, aby wypowiedzieć się na ten temat w drodze konsensusu, tak aby stanowisko Krajowej Rady w tym względzie w jak najmniejszym stopniu nas poróżniło. Do tego stanowiska ja zgłosiłam tę jego część, która apelowała do prezesa Kwiatkowskiego, aby nie używał telewizji publicznej w polemice w kontekście toczonego tutaj postępowania. To był wyraźny mój wniosek i mam nadzieję, że mogą to pozostali członkowie Krajowej Rady ówcześni potwierdzić. I tyle mam na ten temat do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję państwu. Proszę o zadawanie pytań pana posła Stanisława Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dziękuję, panie marszałku. Pani przewodnicząca, członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Waldemar Dubaniowski stwierdził, że członków Krajowej Rady należy podzielić na dwie grupy w zależności od postrzegania roli Krajowej Rady. Otóż pierwsza grupa zakłada, że Rada jest liberalnym i przyjaznym rynkowi regulatorem, który stara się zapewnić wszystkim podmiotom swobodny i pozytywny rozwój, zaś druga grupa postrzega Radę jako hiperregulatora, który decyduje o kształcie rynku i poszczególnych graczach. Nadto dodał, że przeważa grupa hiperregulatorów. I chciałem się pani przewodniczącej zapytać, czy taki stan pani postrzega, spostrzega i czy on nadal ewentualnie trwa? Czy jakieś działania pani podjęła, żeby po prostu ten stan zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie podzielam tego poglądu, po prostu go nie podzielam. Nie jest tak. Natomiast ja mam taką nadzieję, że kwestia pozycji regulatora, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, na rynku mediów elektronicznych zostanie rozstrzygnięta w przyszłej ustawie zgodnie z interesem państwa. I tyle mogę powiedzieć. Ten interes jest przede wszystkim do odczytania przez parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dziękuję. Zwykle oczekuję bardzo konkretnych i ostrych odpowiedzi i taka odpowiedź mnie zadowala. Pani przewodnicząca, w wywiadzie dla "Gazety Wyborczej" stwierdziła pani, że nie zgadza się z ocenami byłego przewodniczącego Juliusza Brauna na temat pracy Krajowej Rady przedstawionymi przed Komisją Śledczą tutaj oraz że - cytat - "Czuję się pani ugodzona jego zeznaniami". Miałbym prośbę, żeby mi pani przewodnicząca esencyjnie uzasadniła to ostre stwierdzenie, bo to jednak jest dość ostre stwierdzenie, bardzo bym prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Jakbym chciała bardzo esencyjnie to skwitować, tobym powiedziała, że została dokonana zmiana na funkcji przewodniczącego Krajowej Rady w ślad za jego ocenami zgłoszonymi w czasie wyjaśnień. Jeszcze bardziej zdumiała mnie sytuacja taka oto, że pan Juliusz Braun, mój kolega, którego znam od lat, którego bardzo ceniłam, udzielił wywiadu w "Tygodniku Powszechnym", w którym sugerował odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez Sejm, sprawozdania, które on zresztą sam przygotowywał, czy było przygotowywane pod jego kierownictwem. No, takich sytuacji ostatnio się nagromadziło wiele i uważałam, że to, co powiedział przed sejmową Komisją Śledczą, nie pokrywa się z faktami. Ani takiej atmosfery w Krajowej Radzie nie było, ani nie było powodów, dla których on miałby przedstawiać nam... nas w takim świetle, jak to się stało. Byłam po prostu jego zeznaniami mocno zdumiona, i to jest łagodne określenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dziękuję bardzo. Przed Komisją Śledczą pan przewodniczący Juliusz Braun potwierdził mataczenie w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji w procesie tworzenia noweli do ustawy o mediach. Natomiast zeznający później, również członek Krajowej Rady, Jarosław Sellin wykluczył mataczenie nawet w potocznym tego słowa znaczeniu - dosłownie, to jest cytat. Pani przewodnicząca, jakie jest zdanie pani na temat mataczenia w Krajowej Radzie w procesie legislacyjnym, bo są tutaj dwie wypowiedzi ważnych członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Uważam, że takiego mataczenia nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dziękuję uprzejmie. Stwierdziła pani dzisiaj, że uważała, iż członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji winni zakończyć swoje prace związane z ustawą o mediach w momencie przekazania projektu do rządu. Tymczasem wczoraj Jerzy Wenderlich stwierdził - a ze smutkiem to powiem, a może powtórzę, że brakowało mi tu ofensywności niektórych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, brakowało mi ofensywności ich pomysłów, brakowało mi ich podpowiedzi. Myślę... Nie tylko mnie, ale i wielu członkom komisji kultury, i tym z opozycji, i tym z koalicji. Czy mimo wszystko podtrzymuje pani wygłoszoną dzisiaj opinię, że prawidłowo postępowała pani, oraz niektórzy członkowie, że nie brali udziału w dalszym procesie legislacyjnym, że tak powiem - w trzeciej i czwartej fazie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Uważam, że tak, zwłaszcza że nasza aktywność by dzisiaj była tłumaczona na naszą niekorzyść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselStanislawRydzon">Pani przewodnicząca, jakie są mechanizmy podejmowania decyzji personalnych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji? Ostatnio występowała pani z panem Jarosławem Sellinem w "Kropce nad i" i tam była dyskusja na temat obsady rad nadzorczych. Pan Jarosław Sellin stwierdził, że przedstawił 80 kandydatur do rad nadzorczych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Ponad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselStanislawRydzon">Ponad... i żadna nie przeszła. Czy członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, podejmując te decyzje, znali predyspozycje moralne oraz kwalifikacje kandydatów, niezbędne do pełnienia funkcji członków rad nadzorczych i podjęli je zgodnie z własnym sumieniem, te decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie pośle, każdy z nas ma ustawowe prawo zgłoszenia kandydatur. Nie ma tutaj, niestety, żadnych ograniczeń i myśmy stanęli w obliczu takiej sytuacji, że nagle pan Jarosław Sellin przyniósł do Krajowej Rady dość zasobną tekę nazwisk i życiorysów osób najczęściej nam nieznanych, uważając, czego nie ukrywał, że jego lista powinna być brana przede wszystkim pod uwagę przy podejmowaniu decyzji rozstrzygających o składzie przyszłych rad nadzorczych spółek regionalnych. Tym samym uważał, że ta jego lista, tak to rozumiałam, jest trafniejsza i lepsza. Większość z nas jednak nie uznała, aby był to wystarczający powód do zrezygnowania ze zgłaszania własnych kandydatur. Ja przygotowałam się również na odpowiedź, kogo ja zgłosiłam i dlaczego i uważam, że zgłosiłam bardzo dobre kandydatury i do tego aktu, niezwykle istotnego, długo się przygotowywałam. W jaki sposób? Mianowicie jeździłam do spółek terenowych regionalnej radiofonii publicznej po to, aby poznać te środowiska związane z mediami regionalnymi, aby móc wskazać właściwe osoby. Uważałam również, że każdy taki wybór jest wystarczającym powodem po temu, aby częściowo te rady wymienić. Uważałam również, że powinna się pojawić część osób, które do tej pory w tych radach nie pracowały i brałam odpowiedzialność za zgłoszone kandydatury. Natomiast nie mogłam zaakceptować takiego punktu widzenia, że lista pana Jarosława Sellina powinna stać się listą głównie przez nas rozpatrywaną, że na niej powinniśmy się opierać. Stąd też nie można było odmówić prawa innym członkom Krajowej Rady do zgłoszenia własnych kandydatur. Myślę, że każdy nad nimi się zastanawiał, podobnie jak ja, podczas gdy miałam takie przekonanie, że swoich kandydatur dostatecznie dobrze nie zna sam pan Jarosław Sellin. Mało tego, nie wiem, czy komisja zaznajomiła się z tą listą, którą myśmy przed wyborami przygotowali, ja ją mam przy sobie. Do niektórych spółek regionalnych pan Jarosław Sellin zgłosił po kilka osób, po siedem osób, po siedem-osiem czasem, a myśmy wybierali tylko czterech członków rad nadzorczych. Ktoś musiał wygrać, ktoś musiał przegrać. Pan Jarosław Sellin w tej sytuacji nie był w stanie sam udzielić poparcia zgłoszonym przez siebie kandydaturom. To jest sprawa bardzo skomplikowana, z której ja wyciągnęłam taki oto wniosek na przyszłość, że należy popracować w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji nad stworzeniem, nazwę to: banku - może to nie jest dobra nazwa - osób, z których my moglibyśmy czerpać, podejmując decyzje o przyszłych składach rad nadzorczych bądź sugerujących czy mających wpływ na powołanie innych ciał. Czegoś takiego w Krajowej Radzie nie ma. Moim zdaniem nie powinno być to dziełem przypadku, tylko jakiegoś zaplanowanego działania. Złożyłam taką publiczną deklarację, że ja do tego doprowadzę. Ale jeden dzień czy nawet tydzień do przygotowania nowego systemu jest tutaj czasem zbyt krótkim. Przepraszam za nieco przydługą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dziękuję. Pani przewodnicząca, chciałem nawiązać jeszcze raz do wypowiedzi wczorajszej pana przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu Jerzego Wenderlicha. Otóż on taką diagnozę daje konfliktu media publiczne - media prywatne; i jednak tu cytat: "Ale konflikt na linii nadawcy komercyjni a nadawcy publiczni wziął się nie ze zbyt dużej troski państwa o media, a z troski powierzchownej, deklaratywnej. Otóż dlaczego telewizje komercyjne i publiczna popadły w taki konflikt? Ano dlatego, że w wielu innych krajach państwo dba o stabilizację, stabilizację mediów publicznych, wpływów i zabezpieczenia im czy jakby pomocy w zabezpieczeniu wpływów tych przychodów, które się im należą czy z abonamentu, czy z innych źródeł pozakomercyjnych. I wtedy media publiczne wiedzą, na czym stoją. Tutaj w imieniu państwa tę rolę spełniać powinna Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ale nie miała tu szczególnych pomysłów na wykreowanie skutecznego, przewidywalnego kwotowo sposobu ściągania choćby abonamentu. I to powodowało, że Telewizja Polska za mocno albo w takiej sytuacji po prostu szeroko rozpychała się na tym rynku komercyjnym". I jeszcze jedno zdanie. "Myślę więc, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w tej mierze nie wypełniała tej swojej ważnej roli kreatora nowych pomysłów, nowych rozwiązań". No i po takim cytacie dość obszernym, pani przewodnicząca, czy można byłoby panią prosić o komentarz, czy pani zauważa to stanowisko pana Wenderlicha tutaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle, ale mam podobną prośbę, jak do pana posła Ziobro, żeby nie prosić świadka o komentowanie zeznań innych świadków, bo pan... Tak się składa, że akurat K.p.k. naruszają prawnicy w tej komisji nagminnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">K.p.k. wyraźnie zakazuje, aby świadek komentował zeznania innych świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie przewodniczący, rezygnuję z tego pytania, przechodzę do dalszej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A, to jestem bardzo zobowiązany, panie pośle. Bardzo proszę o następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselStanislawRydzon">W trakcie posiedzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w dniu 29 października 2001 r. zabrała pani głos m.in. w dwóch sprawach. Odnośnie ośrodków regionalnych Telewizji Polskiej SA przypomniała pani przedstawioną uprzednio Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji koncepcję nowej jakości merytorycznej programu tzw. trójki, stwierdzając, że projekt noweli kłóci się z tą koncepcją. Czy pamięta może pani, o jaką koncepcję wtedy pani chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Mówiłam już dzisiaj o tym, panie pośle; o Polską Telewizję Regionalną. Myśmy dyskutowali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselStanislawRydzon">To bardzo bym prosił może krótko, gdyby pani przewodnicząca powiedziała jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">To najkrócej, że chodzi o Polską Telewizję Regionalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dziękuję. I pytanie drugie, ale istotniejsze. Otóż interesujący był pomysł odnośnie stworzenia Fundacji Polonia na bazie Telewizji Polskiej SA, Polskiego Radia SA oraz Stowarzyszenia "Wspólnota Polska". O co chodziło z tym pomysłem stworzenia Fundacji Polonia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">No, przede wszystkim o znalezienie środków finansujących Program V Polskiego Radia, kierowany za granicę, i o polepszenie jakości telewizyjnego programu na zagranicę. MSZ po prostu daje na te programy za mało pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselStanislawRydzon">Bo, pani przewodnicząca, w projekcie pierwotnym zespołu ekspertów w art. 26 ust. 4 jest taki zapis, który mówi tutaj wprost expressis verbis o Fundacji Polonia. Ten zapis później ginie na następnych etapach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">No, to był taki jeden z wielu pomysłów. Szukaliśmy najlepszego rozwiązania, ale nie umiem odpowiedzieć na pytanie, czy ono rzeczywiście było najlepsze. Być może później okazało się, że jest ono nierealne, bo np. nie chce do takiej fundacji wejść "Wspólnota Polska". To była jedna z propozycji. Ale nie pamiętam dokładnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselStanislawRydzon">I kończąc może kwestię Radia Polonia i mojego wystąpienia, moich pytań, chciałbym się jeszcze pani zapytać o jedną rzecz. 23 kwietnia 2002 r. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji postanowiła wystąpić do ministra spraw zagranicznych, o czym pani przed chwilą tutaj wspominała, o wskazanie kierunków rozwoju Radia Polonia. Czy pan minister podjął jakieś decyzje i czy Rada ewentualnie ustosunkowała się do tego stanowiska pana ministra spraw zagranicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie pośle, cały czas na ten temat toczą się rozmowy, ponieważ w gruncie rzeczy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji musi się pogodzić z takim faktem, że Program V Polskiego Radia, który powinien być finansowany przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, w gruncie rzeczy jest finansowany z abonamentu. Ministerstwo albo nie ma wystarczającej ilości środków finansowych, albo deklaruje i potem te pieniądze nadchodzą z bardzo poważnym opóźnieniem. Ten Program V, bardzo potrzebny i leżący w interesie państwa polskiego, jest z tego powodu wciąż zagrożony, ale być może tutaj Sejm przyjdzie nam z pomocą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselStanislawRydzon">Uprzejmie pani dziękuję za odpowiedzi. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję państwu. Zanim zarządzę przerwę w obradach do godz. 13.30, zapowiem, że po przerwie pytania będzie zadawał pan poseł Bogdan Lewandowski i chciałem zapytać, kto z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zapisać się do zadawania pytań pani minister. Nie widzę na razie zgłoszeń. Pani poseł Anita Błochowiak deklaruje 5 minut. Już panią poseł dopisałem. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 13.30.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam posiedzenie komisji i proszę o zadawanie pytań pana posła Bogdana Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Pani przewodnicząca, pan Juliusz Braun, zeznając przed komisją, poinformował nas o powołaniu specjalnego zespołu do zbadania tajemnicy zniknięcia tego słowa "dwóch" z projektu ustawy o radiofonii i telewizji. Pani minister odpowiadając dzisiaj na pytanie, które sformułował pan marszałek Nałęcz, powiedziała, że właściwie nie ma szans wyjaśnienia tej sprawy ze względu na upływ czasu. Chciałbym jednak przedstawić tu jakby inną sprawę i poprosić o ustosunkowanie się do tej kwestii pani minister. Otóż pan minister Sellin, zeznając przed komisją, dostarczył komisji dokument, taką notatkę podpisaną, jeżeli dobrze pamiętam, przez pana Firleja, dotyczącą tego zespołu pana Grabosia, z której wynika, że ta kwestia wykreślenia słowa "dwóch" była jakby wcześniej przedmiotem określonych rozmów. Czy w świetle tej notatki w dalszym ciągu uważa pani minister, że nie ma możliwości dojścia do prawdy, w jaki sposób doszło właśnie do tego błędu czy też świadomego wykreślenia krytycznego słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Ponieważ są zróżnicowane opinie w gronie członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na ten temat, myślę, że ustalenia do końca prawdziwe z tego powodu są przede wszystkim trudne, że w toku dyskusji pojawiały się raz takie, raz inne poglądy. I my w gruncie rzeczy zaczęliśmy dociekać na gruncie publikacji w "Newsweeku", kto fizycznie dokonał tej zmiany, i autora czy wykonawcy tej zmiany po prostu dzisiaj się nie znajdzie. Natomiast powiedziałam wyraźnie, jakie poglądy się w dyskusji na ten temat pojawiały. Ja się np. nie dziwiłam, że tam nie ma tego enumeratywnego wyliczenia. Mówiłam dlaczego - że była dyskusja wcześniejsza przestrzegająca nas, że jeżeli zamieścimy taki przepis, to on może żyć bardzo krótko ze względu chociażby na to, że ta sama nowelizacja wprowadza przepisy dotyczące multipleksów i to już otwiera możliwości nowe telewizji, prawda, gdzie trzeba byłoby tę ustawę od razu dostosować do tych możliwości, że to jest po prostu nieopłacalne, że trzeba przewidzieć tutaj bardziej elastyczne i ogólne rozwiązania. Tak że ja uważam, że w tym nie tkwi jakaś zła tajemnica. To było jedno z naszych ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A, pani minister, czy pan Braun powołał ten zespół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Wydaje mi się, że tak. Tak. Ale to taki zespół wewnętrzny dotyczący informatyków, ludzi, którzy nam po prostu powiedzieli, że po jakimś czasie to jest już niesprawdzalne, kto dokonał, bo ten komputer był w określonych pomieszczeniach, do tego komputera miały dostęp określone osoby, które mówią, że nic takiego nie zrobiły. No, co można tu więcej powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli z tego, co mogę zrozumieć, to ten zespół miał ściśle określony charakter, dotyczący właściwie pracy informatyków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">W dużej mierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pytam też o to dlatego, pani minister, bo to właśnie słowo "dwóch" stało się takim kluczem, pewnym magicznym zaklęciem do sformułowania później bardzo ważkiej tezy o mataczeniu w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie pośle, z tą tezą się nie zgadzam. Ja rozmawiałam z panią dyrektor Sokołowską - to jest jeden z dyrektorów ważnego departamentu w Krajowej Radzie - i ona mnie zapewniała, że niczego by nie robiła bez polecenia, wyraźnego polecenia przewodniczącego Krajowej Rady. Ale biorę też inną kwestię pod uwagę, mianowicie, no, już nieścisłości w pamięci. To jest... Jako anegdotę tylko powiem, że my mamy w naszym gronie tylko jednego członka rady, który prowadzi dziennik na bieżąco, to jest pan Jarosław Sellin. To jest bardzo dobra metoda, dlatego że on wszystko, co się dzieje, zapisuje w takim dość dużym zeszycie. Ja niestety tego nie robię. Jemu jest bardzo łatwo odtworzyć potem pewien bieg wydarzeń i pewne opinie. My polegamy przede wszystkim na oficjalnych protokołach z posiedzeń i korygujemy je, jeżeli zauważamy w nich nieścisłości. Ale być może ta metoda Jarosława Sellina jest takim dobrym zabezpieczeniem przed tego rodzaju nieścisłościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pani minister, zeznając w dniu wczorajszym przed komisją, przewodniczący sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, pan poseł Jerzy Wenderlich powiedział, cytuję: "Myślę więc, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w tej mierze nie wypełniała tej swojej ważnej roli kreatora nowych pomysłów, nowych rozwiązań". Pan poseł Wenderlich mówił tutaj o konflikcie między mediami publicznymi a komercyjnymi. Czy rzeczywiście Krajowa Rada nie zdołała udźwignąć tej kreacyjnej roli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie pośle, to jest tak, że osoby zainteresowane w konkretnych rozstrzygnięciach ustawowych ciążą ku tym instytucjom i osobom, które mają w ręku te decyzje, które mają w ręku władzę. Krajowa Rada tej władzy nie miała. Ona mogła przygotować tylko, tak jak powiedziałam, prototyp pewnych rozwiązań. Natomiast decyzje ma większość parlamentarna. Stąd być może zachowanie przedstawicieli mediów komercyjnych, którzy zachęcani przez Juliusza Brauna do współpracy, do przekazywania swoich uwag i postulatów, po prostu ignorowali ten etap przygotowania ustawy w Krajowej Radzie. Oni dopiero rozwinęli skrzydła i argumenty po przekazaniu tego projektu do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pan poseł Wenderlich, wyrażając się krytycznie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, stwierdził: "I te wszystkie pomysły na doskonalenie prawa medialnego nie powinny być chowane pod suknem, tylko permanentnie dyskutowane z nadawcami publicznymi i komercyjnymi, i publicznymi i komercyjnymi, po prostu z nadawcami". Czy rzeczywiście coś było "chowane pod suknem", pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Oczywiście, że nie. Ja nie zgadzam się z takim poglądem, w ogóle nie wiem, skąd taka opinia wypowiedziana przez szefa komisji, który ma tutaj olbrzymie możliwości zbierania opinii, może organizować seminaria. Przecież doskonale wiemy, jakie możliwości ma poseł na Sejm, jeżeli czegoś się koniecznie chce dowiedzieć - znacznie większe niż członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Myślę sobie, że można by oczywiście zastosować tutaj taką metodę argumentacji, że będziemy się przerzucać, spychać winę na siebie nawzajem. Myślę, że każdy coś tutaj mógłby sobie nawzajem powiedzieć, ale osobiście bym unikała takiej postawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pani minister, proszę mi wybaczyć pewną chropowatość pytania, ale nie potrafię inaczej przedstawić interesującej mnie kwestii: czy w świetle tych wszystkich doświadczeń, tych sporów Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest potrzebna państwu polskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie pośle, oczywiście, że tak. Po pierwsze, wykonujemy swoje funkcje na co dzień i zastanawiałam się czasem, słuchając różnych wypowiedzi polityków, kto mógłby nas zastąpić w tym dziele. Na razie nie widzę takiego podmiotu, który mógłby zachować z jednej strony niezależność, pluralizm - co mocno podkreślam - który już jest takim mechanizmem wewnętrznej kontroli tego, co się dzieje w Radzie, a po drugie - może to jest błahy argument, ale dla mnie bardzo ważny - we wszystkich krajach europejskich jest taka instytucja jak nasza. Nasza w momencie przygotowania ustawy w pierwszej kadencji Sejmu była wzorowana na instytucji francuskiej. My mamy bardzo wiele podobnych rozwiązań, stąd być może również intensywna współpraca między nami a naszym odpowiednikiem francuskim. We wrześniu tego roku w Warszawie będziemy organizatorami konferencji takich regulatorów na gruncie europejskim. Wybrano Polskę, Krajową Radę, polską Krajową Radę Radiofonii i Telewizji jako organ, który wyjątkowo dobrze się na gruncie międzynarodowym sprawdza. To jest tak, że my często nie wiemy o możliwościach i zakresie działania instytucji, które funkcjonują w naszym kraju, i tutaj dostrzegam braki w komunikacji społecznej między Krajową Radą a mediami. Postaram się to nadrobić. Natomiast... Tak, Krajowa Rada jest bardzo potrzebna, inaczej wypadniemy z obiegu międzynarodowego, który stoi za drzwiami, będzie pewne konfuzja. Poza wszystkim trzeba byłoby zmienić konstytucję, a, jak wiadomo, szanse na to są niewielkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, pani minister. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję państwu. Czy są jeszcze jakieś... Aha, przepraszam, zapomniałem - pani poseł Anita Błochowiak będzie teraz zadawała pytania pani minister. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani minister, chciałabym się zapytać, czy była pani obecna na konferencji NIPTEL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Ostatniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czy rozmowa z panem Adamem Michnikiem, towarzyska, o której była pani łaskawa zeznać, odbyła się po konferencji czy przed konferencją? - jeśliby pani mogła to sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Pani poseł, próbowałam w czasie przerwy dojść tej daty. Ponieważ było to spotkanie prywatne, niestety nie mam w oficjalnym kalendarzu i niestety ja nie wskażę tej daty dokładnie, ale może ma tę datę Adam Michnik, o to go zapytam, jeżeli to jest takie ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Nie może pani umiejscowić tej rozmowy - czy była ona przed konferencją czy po konferencji, już nie dociekam dokładnej daty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Raczej po.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czy na konferencji dotarła do pani plotka, o której powiedział pan Wiesław Walendziak w czasie programu telewizyjnego, iż na konferencji krążyła plotka, jakoby pan premier miał namawiać pana prezesa Solorza do sprzedania swoich udziałów Agorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie dotarła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Nie słyszała pani na konferencji w ogóle nic na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie słyszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję. Czy w czasie rozmowy z panem Adamem Michnikiem rozmawialiście państwo także na temat woli zakupu części akcji przez Agorę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Nie było w ogóle mowy na temat sprzedaży Polsatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Ale wiadomość o tym, iż Polsat pragnie sprzedać część swoich udziałów bądź poszukuje strategicznego inwestora, powzięła pani z tej rozmowy z Adamem Michnikiem czy też wcześniej ją pani posiadała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie, z prasy, wcześniej była w prasie. Już nie pamiętam, w którym momencie, w jakiej gazecie to przeczytałam, ale tuż po tej rozmowie próbowałam zweryfikować te informacje i okazało się - to też wiem z prasy - że Polsat wycofał się z tego zamiaru, że już nie ma ochoty na sprzedaż. W związku z tym nawet uważałam tę całą propozycję za bezprzedmiotową, bo skoro nie jest nic na sprzedaż, to znaczy, że i nie można za to wziąć łapówki. Ale powiem szczerze, że to nie był taki podstawowy dla mnie wówczas problem, którym ja bym się zajmowała, wgłębiając w zawiłości, w układy. Ja nie jestem z tej strefy. Ja nie prowadzę żadnych działań o charakterze ekonomicznym, w związku z tym to nie jest mój świat. Ja na ten temat z ludźmi po prostu nie rozmawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czy kiedykolwiek powzięła pani wiadomość, że pan Lew Rywin pragnie być prezesem Polsatu? Jeśli tak, to kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Była pani łaskawa zeznać dzisiaj, iż notatka, którą wówczas pokazał pani pan redaktor Adam Michnik, była to złożona kartka papieru. Zeznała pani, że wydawała się pani ta informacja, którą pani powzięła, niewiarygodna, no, nieprawdopodobna w pięćdziesięciu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Znaczy, nie powiedziałam: niewiarygodna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">...w połowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">...powiedziałam: bardzo osobliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Z jakiego tytułu? Czy tylko dlatego, że, co pani wcześniej zeznała, była tam tak wysoka kwota wymieniona, czy też były jakieś inne przesłanki, które w pani rozumowaniu wówczas tę propozycję nie w pełni uwiarygodniały? Czy też tę notatkę nie w pełni pani zrozumiała, że mogło to mieć miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Raz, ta kwota pieniędzy, dwa, może byłam trochę zniesmaczona tym, co wokół zaczęłam obserwować, oczywiście na podstawie prasy, że co rusz to dochodziła poprzez media jakaś informacja o najrozmaitszych skłonnościach korupcyjnych. I powiem szczerze, miałam w sobie takie zniechęcenie tym, że w świecie polskiej polityki aż tak dużo złego w tej płaszczyźnie się dzieje. Z drugiej strony Lew Rywin był bardzo znanym, jako producent filmowy, producentem, osobistością z tego świata - osobistość, która znana była z sukcesów, z udziału w bardzo znaczących produkcjach, również dla kultury polskiej. Z trudem sklejałam te informacje ze sobą, że ktoś, kto z jednej strony charakteryzuje się taką wysoką jakością własnych kompetencji, byłby w stanie zniżyć się również do takich propozycji. Ale świat jest mocno skomplikowany i czasem potrafi zaskakiwać po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Jeszcze raz zatem zapytam, czy najbardziej nieprawdopodobną kwestią w tej notatce, którą pani miała możliwość przeczytać, była kwestia i kwoty, i faktu, że Lew Rywin występuje z taką propozycją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie poseł, wszystko razem, bo tam też był taki element, żeby o SLD czy o premierze nadawać korzystniej, a z drugiej strony przecież i pisać korzystniej w "Gazecie Wyborczej". Na ile znamy "Gazetę Wyborczą", to ona ma swoją politykę informacyjną i Rywin tego rządowi, żadnemu, nie jest w stanie załatwić. Więc to są takie propozycje, które, jeżeli ktoś ma doświadczenie i zna trochę ten świat polityczny, medialny i ludzi, to po prostu w to nie uwierzy. To trzeba być naiwnym człowiekiem, żeby przyjąć, iż Rywin, po pierwsze, jest w stanie przekonać większość parlamentarną do określonych rozwiązań ustawodawczych - ja wiem, że to jest bardzo trudne w ramach jednego klubu, jeżeli toczy się autentyczna dyskusja, a co dopiero uzyskać większość rządową przekraczającą ramy jednego klubu - a po drugie, że można... w takim nieczytelnym trybie oczywiście, w takim zagmatwanym trybie - a po drugie, że można skłonić "Gazetę Wyborczą" do pisania w określony sposób o premierze tego rządu. To by zapewne podważyło całą politykę, tradycję tej gazety. Więc jeszcze raz powtarzam: trzeba mieć w sobie dużo naiwności, żeby po prostu w taką propozycję od początku do końca uwierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Zeznała pani, że była pani, jest pani doświadczonym parlamentarzystą z poprzednich kadencji. Czy kiedykolwiek słyszała pani chociażby - nie mówię, że pani się zetknęła - o sytuacji, iż którakolwiek ustawa w parlamencie polskim została w sposób oczywisty omówiona, ustawiona czy też wręcz zapłacona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">No, nie, o czymś takim na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Często słyszymy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Natomiast obserwowałam ruchy lobbystów bodajże w pierwszej, a potem również w drugiej kadencji, wtedy kiedy była przygotowywana ustawa o grach losowych, nie pamiętam dokładnie tytułu tej ustawy. To rzeczywiście pojawiła się tutaj w korytarzach chmara ludzi, która przekonywała posłów. Nawet pamiętam, że ktoś do mnie podszedł, ale ja po prostu takich rozmów nie prowadzę. Nie prowadziłam i nie prowadzę. To też zależy od postawy parlamentarzysty, czy on chce podjąć rozmowę na ten temat, czy też nie. Każdy ma swoją moralność i powinien, no, oceniać takie zjawiska według posiadanej wiedzy i własnej skłonności do podejmowania tego typu działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czy w trakcie tej rozmowy mówiliście państwo także na temat nowelizowanej ustawy wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czy w trakcie rozmowy z panem redaktorem Adamem Michnikiem mówiliście państwo także na temat wówczas nowelizowanej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Myślę, że tak, ale bardzo wyrywkowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">I nie pamięta pani szczegółów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie, nie. To nie było nic takiego ważnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czy coś szczególnie wzburzyło, czy niepokoiło pana Adama Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Poza tym, pani poseł, mówiąc szczerze, nie chciałam na ten temat rozmawiać. Nie tylko z redaktorem Michnikiem, ale znana jest chyba wiedza w Krajowej Radzie, że w tym momencie, kiedy zaczęły się u nas prace nad tą nowelizacją, pojawiali się nadawcy komercyjni, którzy chcieli w trybie indywidualnym do nas docierać, do czegoś przekonywać być może. Są pracownicy mojego sekretariatu na sali. Ja zakazałam umawiania mnie w tym czasie z nimi. Po prostu odmówiłam rozmów. Wszystko zależy też od indywidualnej postawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Rozumiem, tylko że spotkanie miało miejsce we wrześniu, czyli wtedy, kiedy już dysponentem ustawy był parlament. Już nawet nie rząd. Tylko ustawa została przekazana do parlamentu. Czy zatem wówczas, już nie na etapie prac w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Też nie. Proszę pani, to nie było moje zadanie. Ja według ustawy zajmowałam, czy powinnam się zajmować czymś innym. W związku z tym, ponieważ jestem legalistką, nie podejmowałam takich działań i unikałam kontaktu z ludźmi, którzy chcieli mi w nieoficjalny sposób coś przekazać. Po prostu nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję bardzo paniom. Chciałem zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów ma jeszcze pytania? A przepraszam, wiem, że ma pan poseł Rokita i bardzo go proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoselJanRokita">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Wielce szanowna pani przewodnicząca, pani poprzednik, pan przewodniczący Juliusz Braun, w trakcie tego głośnego przesłuchania przed komisją zobowiązał się do tego, iż kierownictwo Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji podejmie czynności wyjaśniające i ewentualnie dyscyplinarne w sprawie, no, ja będę używał tego słowa nadal, matactw jakie miały miejsce w komputerze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dotyczących tekstów ustawy w bardzo ważnej kwestii, bo w kwestii prywatyzacji. Chciałbym zapytać, czy przewodnicząca po objęciu kierownictwa Rady jest gotowa również takie zapewnienie wobec komisji złożyć, a być może prace Komisji Śledczej już zachęciły panią do tego, ażeby takie czynności w Krajowej Radzie podjąć albo zlecić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie pośle, jestem skłonna zapewnić komisję, że dołożę wszelkich starań, aby to, co było w przeszłości, rzetelnie wyjaśnić. Zwróciłam się o to również do Krajowej Rady, aby dała mi w tym względzie szansę podjęcia decyzji w sprawie pani dyrektor Sokołowskiej. To jest sprawa jakby odłożona w czasie, chociażby z tego powodu, że mówiąc szczerze, czekam również na zakończenie obrad, postępowania tej komisji. Z dwóch powodów. Po pierwsze, bardzo mnie interesują wnioski, jakie wynikną z państwa pracy dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. A po drugie, obrady tej komisji bardzo mobilizują członków Krajowej Rady, bo co rusz to ktoś z nas przychodzi i składa wyjaśnienia. Powiem szczerze, że to jest bardzo czasochłonne i, no, nie chcę tego tak określić, ale wytrąca nas z normalnego trybu pracy. Więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselJanRokita">Jeden dzień tylko, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Jeden dzień ja, jeden dzień, kilka dni pan Braun, dwa dni pan Sellin. To... Pan Dubaniowski, pan Czarzasty. To już jest kolejna osoba, to już jest poważny czas pracy tej Rady, ale ja oczywiście przyjmuję to z głęboką pokorą i czekam na taki moment, gdzie będziemy już po tych wszystkich postępowaniach i będzie można podjąć normalny tryb pracy. My nawet z powodu posiedzeń tej komisji odwołujemy niektóre posiedzenia Rady, żeby móc się przysłuchiwać albo, no, na przykład to dotyczy również mnie, moich zeznań. Ale deklaruję, że dołożę wszelkich starań, aby to do końca wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PoselJanRokita">Ale czy można łaskawie zapytać, czy w swoim dotychczasowym okresie urzędowania - no, ta sprawa była dość głośna - pani zleciła jakieś czynności kontrolne w kwestii podmiany tekstu ustawy w komputerze Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji? A jeśli tak, to komu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie pośle, ja uważam, że wszystko w tym względzie zrobił pan Juliusz Braun. Nic więcej zrobić się tutaj nie da. Więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PoselJanRokita">A czy moglibyśmy się zapoznać z rezultatami w takim razie tej kontroli zleconej przez Juliusza Brauna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Tak jak powiedziałam dzisiaj, informatycy stwierdzili, że pewne rzeczy są nie do odtworzenia po roku. Więc będzie to bardzo trudne, niemniej jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoselJanRokita">A jest jakiś protokół z tych zeznań informatyków i z tych badań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Oficjalnego jeszcze nie ma. Jeszcze nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoselJanRokita">A kto odpowiada za tę kontrolę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">No, przewodniczący. Mogę to wziąć na siebie, chociaż, powiem szczerze, zwróciłam się o to do rady, aby pozostawiono to do mojej dyspozycji jeszcze przez jakiś czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PoselJanRokita">Pani przewodnicząca, no bo sprawa jest poważna. Myślę, że... Mówię za siebie, ale myślę, że jest to opinia większości członków komisji, iż w toku prac w Krajowej Radzie w tej sprawie dokonano oszustwa. I myślę, że taka wersja jest bardzo prawdopodobna. Byłoby bardzo dobrze, gdyby przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w tym przypadku pani, sprawująca ten urząd, pomogła nam w rozjaśnieniu podstaw i tła tego oszustwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie pośle, mogę się tylko odwołać do możliwości sejmowej Komisji Śledczej, która miała okazję rozmawiać z każdym uwikłanym w to tzw. mataczenie. To jest bodajże słowo, które pan zasugerował panu Juliuszowi Braunowi. Natomiast ja zrobię to, co do mnie należy, i w ciągu najbliższych dwu tygodni przekażę komisji oficjalny urzędowy protokół z zakończonego przez nas w tym względzie, nazwijmy to, "dochodzenia". Nic więcej zrobić nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PoselJanRokita">Jasne. Czy pani zwróciła też uwagę na to, zapewne śledząc w tej przynajmniej części prace Komisji Śledczej, że dyrektor departamentu prawnego, pani dyrektor departamentu prawnego, no, w bardzo dziwny sposób składała zeznania przed komisją? Prawda? To znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Zauważyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PoselJanRokita">...stwierdzała pewne fakty, po czym w trakcie przerwy przypominała sobie, że te fakty wyglądają inaczej. Czy to jest powód do jakichkolwiek konsekwencji wobec pracownika Krajowej Rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie pośle, jeżeli pan czytał uważnie jej zeznania złożone przed prokuraturą, zapewniła mnie o tym, że wyjaśni w tych dokumentach, dlaczego się tak zachowywała. I mam nadzieję, że te jej zeznania są panu znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoselJanRokita">Czy pani odebrała od niej takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle, bo uważam, że dotykamy bardzo delikatnej materii. Jeślibyśmy... Jeśli przepytuje pan w tej chwili przewodniczącą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czy śledzi zeznania swoich pracowników przed Komisją Śledczą i zamierza wyciągać jakieś konsekwencje służbowe z powodu zachowań pozytywnych bądź negatywnych, to boję się, że - ale pan jest prawnikiem, nie ja - że poważnie naruszamy Kodeks postępowania karnego. Żadne działanie przełożonego nie może wpływać ani być konsekwencją zachowań świadka przed sejmową Komisją Śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie przewodniczący, ale ten dziwny sposób składania wyjaśnień przez panią dyrektor Sokołowską mnie również wówczas zaskoczył. Wiem, że jest to osoba obeznana z pracami nad projektem ustawy. Stąd przeprowadziłam z nią rozmowę. I zapewniam pana posła Rokitę, że odpowiedź na to pytanie w dokumentach prokuratury znajdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PoselJanRokita">Pani przewodnicząca szanowna, czy pani dziś, po zaznajomieniu się z dotychczasowym tokiem prac komisji, opowiadała się za zawieszeniem, za uchwałą zawieszającą prezesa Kwiatkowskiego w Telewizji Polskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Ja myślę, że decyzje mogą być w jego sprawie podjęte różne. Zwracam panu posłowi uwagę na zbliżający się termin wyboru nowej rady nadzorczej, na skwitowanie zarządu przez walne zgromadzenie i być może te wydarzenia przyniosą jakieś rozwiązania. Nie wiem, czy nowe, czy stare, bo nie chciałabym naruszać tutaj niezależności takiego gremium, jakim jest rada nadzorcza, ale to ten organ musi podjąć decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PoselJanRokita">A czy pani nie uważa, że relacje między... faktyczne relacje między Krajową Radą Radiofonii i Telewizji i członkami rady a prezesem telewizji panem Robertem Kwiatkowskim są właściwe, że nie mamy tu do czynienia z jakimś takim koleżeńskim parasolem ochronnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Proszę pana, osobiście nie odnoszę tego stwierdzenia do siebie. Ja Roberta Kwiatkowskiego znam od 1995 r. i nigdy nie było tak, aby ta znajomość powstrzymała mnie przed przekazaniem mu krytycznych uwag co do funkcjonowania telewizji publicznej. Ja uważam, że znajomość to jest jedno, a wypełnianie pewnych zobowiązań ustawowych przez telewizję publiczną to jest druga i ważniejsza kwestia. Mogłabym to oczywiście odwrócić. Mogę powiedzieć tylko tyle, że w ubiegły czwartek w Krakowie odbywała się konferencja mediów publicznych na temat: "Media publiczne a Europa", w czasie których to obrad organizowaliśmy również tzw. okrągły stół. W czasie obrad tego okrągłego stołu również publicznie przekazałam mu moje uwagi krytyczne. I to uczestnicy tego zgromadzenia słyszeli to. Więc mnie to w niczym nie przeszkadza. Mogę odpowiadać za relacje z prezesem Kwiatkowskim tylko we własnym wydaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselJanRokita">A nie spotkała się pani z przypadkami jakby relacji, które nazwałbym nagannym koleżeństwem między członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji a prezesem telewizji Robertem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Nie wiem, co to znaczy "naganne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselJanRokita">Ja dam pani przykład, który może jest w jakimś sensie drastyczny. W materiałach zebranych przez prokuraturę na nasze zlecenie znajdują się m.in. SMS-y wymieniane między członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji a prezesem Robertem Kwiatkowskim. Zacytuję pani jeden SMS od Adama Halbera do Roberta Kwiatkowskiego z 5 marca, z toku prac komisji. Cytat - będzie drastyczny: "A może byś wrócił do Piotrka Urbankowskiego, to jest świetny koleś, pracowity i lojalny, lubię go i cenię. Precz z siepactwem, chwała nam i naszym kolegom, chuje precz!" Czy pani uważa, że... Powtarzam po raz drugi pytanie serio, bo ja nie zacytowałem tego po to, żeby drastyczną wypowiedź zacytować: Czy nie mamy do czynienia ze złym koleżeństwem pomiędzy członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji a prezesem Robertem Kwiatkowskim i czy nie jest tak, że to jest powód, dla którego istnieje w Krajowej Radzie tolerancja dla złych praktyk telewizji i jej zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Proszę państwa, jeżeliby, panie pośle, jeżeliby ten SMS odczytać wprost, to oczywiście byłby przykład na niewłaściwe pojmowanie koleżeństwa. I wydaje mi się, że niezależnie, co dla podtrzymania ducha w momencie trudnym kolega koledze wysyła, to w praktyce to nie jest takie proste, panie pośle. Oczywiście można dyskutować na tematy bardzo konkretne i ostatecznie podnosić rękę, ale te argumenty muszą uzyskać poparcie większości Krajowej Rady. I z tego należy wyciągać wnioski, nie z SMS-ów, ale gdyby to się miało przekładać na praktykę, byłby to dowód na złe pojmowanie tzw., jak to pan określił, kolesiostwa. Mam nadzieję, że podobnego SMS-u w moim wykonaniu pan nie znalazł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselJanRokita">Z pewnością, pani przewodnicząca, ale ja jakby próbuję dojść do rzeczy, która jest naprawdę ważna. Pani została szefem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak sama pani powiedziała w oświadczeniu wstępnym, w momencie głębokiego kryzysu tej instytucji i reputacji tej instytucji. Jakie wnioski pani wyciąga z afery Rywina i z tego stanu rzeczy dla naprawy sytuacji w Krajowej Radzie Radiofonii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">No, o pewnych wnioskach mówiłam już w tym słowie wstępnym, że uporządkowanie prawa, które umożliwia potem przyjmowanie czytelnych dróg rozwoju sytuacji, to jest pierwszoplanowe zadanie. Po drugie, że organ państwowy nie może być płaszczyzną, która nawet stworzy takie podejrzenie. Niekoniecznie tak musi być, że na jej gruncie dokonywane są jakieś nieformalne, nielegalne uzgodnienia, które mają doprowadzić do efektu zgodnego z interesami jakiejś grupy czy ludzi, czy osoby, a niekoniecznie mieszczących się w interesie państwa. To bym powiedziała tak ogólnie. Nie chcę nadawać tym słowom szczególnego patosu, ale ja je tak rozumiem i staram się tak żyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PoselJanRokita">Ja to bardzo cenię, ale pani przewodnicząca, ale czy jest pani swoim autorytetem w stanie stwierdzić publicznie wobec komisji i wobec opinii publicznej, która nas słucha, że te decyzje, których tu pani dzisiaj broni, o obsadzie - mówmy prawdę - po raz kolejny kolegami Halbera i Czarzastego, wszystkich rozgłośni regionalnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">...i moimi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PoselJanRokita">...i radiowych w Polsce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">...nie kolegami, kandydatami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PoselJanRokita">... to jest podtrzymanie tych złych praktyk, czy próba wprowadzenia lepszych praktyk? To już jest pod pani przewodnictwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Proszę pana, ja będę bronić tych kandydatur, bo uważam, że to były kandydatury dobre. Niektóre z nich otrzymały poparcie i pana Brauna, i pana Sellina, przechodziły głosami nie 5, 6, 7, 8 głosów, nawet mogę udostępnić stosowną dokumentację. Jest pewien tryb od dawna przyjęty w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, poprzednie rady były w taki sam sposób wybierane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PoselJanRokita">I to jest nieszczęście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Być może tak, ale należy zmienić prawo w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PoselJanRokita">A pani przewodnicząca nie ma takiego wrażenia, że jednak broni pewnej fasady, za której ukrywają się bardzo złe, przykre i degradujące polskie media publiczne tyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PoselJanRokita">A te tyły się w tym SMS-ie wyrażają, a nie w tej rzeczywistości prawnej, o której pani mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Panie pośle, brałam po raz pierwszy udział w wyborze rad nadzorczych. Jesteśmy w połowie drogi, bo przed nami są wybory do rad nadzorczych dużego radia i telewizji. Wobec powyższego apelowałabym do pana, aby pan nie stawiał jeszcze kropki nad "i" i podsumował potem ten proces w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo, pani minister. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję państwu. Chciałem zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zadać pytanie pani minister. Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pani minister, ja jeszcze chciałem króciutko dopytać panią na okoliczność owej rozmowy z Adamem Michnikiem, kiedy poinformował panią o złożeniu... o notatce i złożonej jemu, jak i wcześniej pani Rapaczyńskiej, propozycji korupcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Pani Rapaczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pani Rapaczyńskiej, tak. Pani minister była uprzejma powiedzieć, jeśli dobrze zanotowałem, że traktowała pani tę sprawę w takim samym stopniu za prawdopodobną, jak nieprawdopodobną. Znaczy, rozumiem, można powiedzieć, że to prawdopodobieństwo oceniała pani na 50 na 50, jeśli w procentach je liczyć, mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Chciałem odnieść, zadać pani pytanie, czy ocena tego stopnia prawdopodobieństwa odnosiła się do treści tej propozycji, czy do faktu jej złożenia. Do prawdziwości treści tej propozycji, prawda, czy Rywin mówił prawdę, czy do faktu jej złożenia - bo to są dwie różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Do realności tej propozycji. Proszę pana, trudno jest odpowiedzieć na takie pytanie, jeżeli nie zna się wielu okoliczności niedostępnych dla mnie w tamtym czasie. Musiałabym tę wiedzę gromadzić w jakiś usystematyzowany sposób. Tak, jak mówię, ja nie pochodzę z tych środowisk ani z tych kręgów, które się biznesem na co dzień, związanych z mediami, zajmują. W związku z tym trudno jest od razu ocenić prawidłowo tak powziętą informację. Tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli do realności, czy, jak dobrze panią rozumiem, do tego, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">W tamtym momencie - tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PoselZbigniewZiobro">...kwestionowała pani czy wydało się pani w 50% tylko prawdopodobne, że Lew Rywin mówił prawdę, składając tej treści propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Że taka sytuacja w ogóle jest możliwa, to znaczy prawdopodobieństwo tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PoselZbigniewZiobro">...że Lew Rywin może to załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">...że tak się stało, zwiększyło się, w moim odczuciu, po opublikowaniu tej rozmowy przez "Gazetę Wyborczą". To już był poważny fakt polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, bo pani była uprzejma wcześniej zeznać, że uważa pani Adama Michnika za osobę wiarygodną, że te informacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Ale to nie dotyczy tylko Adama Michnika, panie pośle - przepraszam, że w tym momencie przerwałam - ale Lwa Rywina przede wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Ja nie wątpię, że Wanda Rapaczyńska przekazała Adamowi Michnikowi relację z prawdziwej rozmowy, jaką odbył z nią Rywin. Rzecz tylko polega na tym, czy te obietnice Rywina miały jakieś realne umocowanie w świecie zewnętrznym, że tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A rozumiem, rozumiem w tej chwili. Czyli, jednym słowem, pani wątpliwości wzbudziło to, czy takie obietnice Rywina mogły mieć uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Oczywiście. Zapewne i pan poseł niejednokrotnie spotkał się z takimi przypadkami, kiedy osoba znająca jakieś gremium ludzi znanych bez przerwy się na nich powołuje, nie mając do tego żadnego upoważnienia. Są tacy megalomani, którzy lubią to robić i załatwiają swoje interesy, przywołując pewne znane nazwiska, o czym bardzo często ci ludzie w ogóle nie mają pojęcia. W swej działalności politycznej też zetknęłam się z takim nadużywaniem mojego nazwiska i musiałam to mocno dementować. W związku z tym nie wykluczam, że podobnie było i w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem, czyli teraz mam jasność. Pani nie miała wątpliwości co do tego, czy nie podnosiła wątpliwości, że Adam Michnik informuje panią o prawdziwym zdarzeniu, że Lew Rywin złożył taką propozycję. Pani miała wątpliwości co do tego, czy Lew Rywin mówił prawdę, składając tego rodzaju propozycję w zakresie jej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">No przecież poprzednio już wyjaśniałam, że trzeba być naiwnym człowiekiem, aby wierzyć, że Lew Rywin może takich cudów dokonywać na terenie Sejmu. Państwo są posłami, mogą to sami ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem, czyli faktu złożenia pani nie kwestionowała, tylko treść tej oferty, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Powoływanie się na pewne nazwiska, wyolbrzymianie swoich możliwości itd. itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję państwu. Chciałem zapytać, czy ktoś z pań posłanek bądź panów posłów chciałbym jeszcze zadać pytanie pani przewodniczącej Danucie Waniek? Nie widzę dalszych zgłoszeń. Chciałem zapytać, czy pani przewodnicząca chciałaby coś jeszcze powiedzieć na koniec komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Chciałam podziękować za wysłuchanie mnie cierpliwe. Mam nadzieję, że wyjaśniłam, co mogłam. Natomiast pewnie w tej sprawie nie mam takiej wiedzy, która by zbulwersowała zbiorową świadomość sejmowej Komisji Śledczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję pani przewodniczącej. Pani minister, my potrzebujemy 2,5 godziny dla sporządzenia protokołu, dlatego ja za chwilę zarządzę krótką przerwę, po której przejdziemy do spraw bieżących, a panią poproszę w trybie kodeksowym o ponowne pojawienie się w tej sali o godz. 16.45, za piętnaście piąta. Tej części posiedzenia będzie przewodniczył pan przewodniczący Kopczyński. Dziękuję bardzo pani za obecność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Po kilkudziesięciu sekundach przejdziemy do spraw bieżących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Mam się oddalić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak. Dziękujemy pani bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PrzewodniczacaKRRiTDanutaWaniek">Do widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Do widzenia. Przechodzimy do spraw bieżących. Pierwszą sprawę chciałbym wnieść na posiedzenie komisji w imieniu prezydium komisji. Szanowne koleżanki i koledzy, rzecz dotyczy sprawy naszych ekspertów. Komisja mocą swojej uchwały powołała czterech ekspertów, zdając sobie sprawę, w jak trudnej sytuacji działamy; bo po raz pierwszy w oparciu o zapis konstytucji, w oparciu o zapisy specjalnej ustawy sejmowej działa sejmowa Komisja Śledcza. W naszej działalności jest wiele sytuacji precedensowych. Chcąc jak najlepiej wykonywać swoje zadania, chcieliśmy korzystać z fachowej porady, opinii prawnej najwybitniejszych polskich specjalistów w tym zakresie. Dlatego skierowaliśmy prośbę pod adresem dwóch wybitnych profesorów prawa, dwóch emerytowanych sędziów Sądu Najwyższego, w tym byłego prezesa Izby Karnej Sądu Najwyższego, uważając, że wiedza takich osób będzie dla nas rękojmią właściwego postępowania i wyjaśniania sobie tych skomplikowanych kwestii prawnych, kiedy będzie potrzeba zasięgnięcia takiej opinii. Przyjęliśmy to jednomyślnie. Chodzi o pana prof. Andrzeja Murzynowskiego, emerytowanego sędziego Sądu Najwyższego, profesora Uniwersytetu Warszawskiego, i pana prof. Jana Grajewskiego, profesora Uniwersytetu Gdańskiego, emerytowanego sędziego Sądu Najwyższego. Jednakowoż takie postępowanie wzbudziło zastrzeżenia pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, który to pierwszy prezes Sądu Najwyższego zakazał panu prof. Murzynowskiemu i panu prof. Grajewskiemu udziału w pracach komisji. Jesteśmy przekonani - mówię tutaj o kolegach z prezydium komisji, o tych kolegach, z którymi miałem okazję wymienić opinie - że jest to postępowanie, które może budzić, może co najmniej budzić bardzo poważne wątpliwości. Pierwszy prezes Sądu Najwyższego rzeczywiście wyraża zgodę na dodatkowe zatrudnienie sędziów Sądu Najwyższego, ale nie odnajdujemy, a czytamy tę samą konstytucję, takiego konstytucyjnego uprawnienia, żeby pierwszy prezes Sądu Najwyższego sądził organy Sejmu, jedne uznawał za dobre i właściwe, inne za złe i za niewłaściwe, i w tych niewłaściwych żeby zakazywał funkcjonowania emerytowanym czy czynnym sędziom Sądu Najwyższego; jest bowiem dosyć powszechną praktyką sejmową, że sędziowie, i czynni, i emerytowani, Sądu Najwyższego w roli ekspertów komisji sejmowych występują. Nie podzielając więc tego stanowiska pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, w imieniu komisji odbyłem rozmowę z panem prezesem, przedstawiając mu stanowisko swoje i komisji. Pan prezes pozostał przy swoim. Mieliśmy do wyboru: albo nadal skoncentrować się na sprawie Rywina, na tych celach, które przed nami postawił Sejm, albo fundować sobie dodatkowe zajęcie, spór bardzo skomplikowany z prezesem Sądu Najwyższego. Zrezygnowaliśmy, zdecydowaliśmy, nie podzielając zdania prezesa, przyjąć tę jego decyzję do wiadomości. Ale poza tą informacją, chciałbym w imieniu prezydium komisji zaproponować uchwałę wyrażającą podziękowanie panom profesorom Murzynowskiemu i Grajewskiemu, bo przynajmniej tyle po pismach, które otrzymali od pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, od komisji sejmowej im się należy.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Chciałem w tym momencie zaproponować tekst uchwały. Uchwała brzmi następująco: Wyrażamy głęboką wdzięczność i podziękowanie panu prof. Andrzejowi Murzynowskiemu i panu prof. Janowi Grajewskiemu za udzielone nam wsparcie w roli ekspertów sejmowej Komisji Śledczej. Jesteśmy głęboko przekonani, że okazana nam pomoc płynęła z poczucia obywatelskiej powinności wobec organu polskiego parlamentu. Szczególnie cenimy fakt, że rola panów profesorów jako ekspertów komisji polegała wyłącznie na wypowiadaniu opinii w kwestiach prawnych i była oparta na głębokiej wiedzy naukowej, z zachowaniem bezstronności i dystansu do wszelkich nastawień i opcji politycznych. Jednocześnie wyrażamy szczery żal, że niezrozumiała dla nas decyzja pierwszego prezesa Sądu Najwyższego uniemożliwiła panom profesorom dalsze wspieranie komisji w jej niezwykle trudnej, bo prowadzonej po raz pierwszy działalności. Tyle propozycja tekstu uchwały, który proponuję w imieniu prezydium, żebyśmy przegłosowali i ze stosownym pismem przekażę tę uchwałę wraz z podziękowaniami panom profesorom. Czy w tej sprawie są jakieś wypowiedzi? Jeśli nie, to proponuję, żebyśmy przeszli do głosowania, żeby wszystko już było formalnie. Proponuję, żebyśmy nie przyjmowali tej uchwały przez aklamację, a przez formalne głosowanie. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem uchwały w brzmieniu, które przed chwilą przytoczyłem, proszę o podniesienie ręki. 10 osób. Jeśli 10 osób była za, to już nie pytam, kto był przeciw i kto się wstrzymał od głosu, ponieważ jednomyślnie tekst tej uchwały przyjęliśmy. Przekażę wyrazy wdzięczności i podziękowania wraz z tą uchwałą panom profesorom Andrzejowi Murzynowskiemu i Janowi Grajewskiemu. Postaramy się też, żeby w czasie wygodnym dla członków komisji i panów profesorów... żebyśmy mogli osobiście panom profesorom za ten niezwykły trud i poświęcenie podziękować. Czy są jakieś kolejne sprawy bieżące? Nie widzę zgłoszeń. Zanim zarządzę przerwę, chciałem poinformować, że zarządziłem zwołanie kolejnego posiedzenia komisji na dzień jutrzejszy, na godz. 9 z następującym porządkiem dziennym: w punkcie 1. przesłuchanie pana Rafała Skąpskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury, i w punkcie 2. sprawy bieżące. Pan minister Skąpski został w trybie kodeksowym zawiadomiony o treści wezwania, jutro więc będziemy obradowali od godz. 9. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 16.45.</u>
          <u xml:id="u-583.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zastępca Przewodniczącego Komisji Bohdan Kopczyński /niez./  : Wznawiam posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Powracamy do punktu 1 porządku dziennego posiedzenia komisji. Pani Danuta Waniek oraz członkowie komisji otrzymali protokół przesłuchania świadka. Po zapoznaniu się z tym, jeżeli nie budzi zastrzeżeń, proszę o jego podpisanie. Zarządzam przerwę na zapoznanie się z treścią protokółu przesłuchania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-583.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zastępca Przewodniczącego Komisji Bohdan Kopczyński /niez./  : Wznawiam posiedzenie komisji. W związku z niezgłoszeniem zastrzeżeń i złożeniem podpisów przez uczestników przesłuchania uważam 1 punkt porządku dziennego za wyczerpany. Dziękuję pani Danucie Waniek. Ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny, zamykam posiedzenie. Następne posiedzenie komisji zwołuję, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami, na czwartek 29 maja br. na godzinę 9. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>