text_structure.xml 250 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. przesłuchanie pana Leszka Millera, prezesa Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu, zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji; - w punkcie 2. sprawy bieżące. Czy są jakieś inne propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Porządek komisji uważam zatem za przyjęty. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu komisji uczestniczy wicedyrektor Biura Legislacyjnego, pan Maciej Lewandowski, oraz przedstawiciel Biura Legislacyjnego, pan mecenas Tomasz Lesiński. Witam panów. W dzisiejszym posiedzeniu komisji... znaczy posiedzeniu komisji dzisiaj przysłuchuje się pan marszałek Józef Zych, marszałek Sejmu II kadencji. O tyle to jest dla nas ważna obserwacja, ponieważ pan marszałek Zych przewodniczy też Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, rządzonej podobnymi regułami jak Komisja Śledcza. Korzystamy z doświadczeń Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Chciałem panu marszałkowi i prezydium komisji podziękować za rady, jakich nam udziela. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan premier Leszek Miller. Panie premierze, procedura obliguje mnie do zadania panu pytania: czy pan ustanawia pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesRadyMinistrowLeszekMiller">Nie, nie ustanawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana premiera, że zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania panu premierowi: czy pan premier zrozumiał treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PremierLeszekMiller">Doskonale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie premierze. Procedura zobliguje mnie też do zadania panu pytania o imiona, nazwisko, wiek i zajęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PremierLeszekMiller">Leszek Cezary Miller, urodzony w 1946 r., prezes Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pana premiera znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Procedura obliguje mnie do zadania panu pytania: czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Zgodnie z art. 187 § 2, art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie przyrzeczenia od pana premiera. Proszę wszystkich o powstanie. A pana premiera proszę o powtarzanie za mną. Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PremierLeszekMiller">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">... i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PremierLeszekMiller">... i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">... przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PremierLeszekMiller">... przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">... że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PremierLeszekMiller">... że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">... niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PremierLeszekMiller">... niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">... co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PremierLeszekMiller">... co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję bardzo. Chciałbym poinformować pana premiera, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan premier uprzedzony w wezwaniu. Panie premierze, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, powołując Komisję Śledczą uchwałą z dnia 10 stycznia 2003 r., postawił przed komisją następujące cele. Pierwszym celem komisji jest zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające ich interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania przedstawione w "Gazecie Wyborczej" z dnia 27 grudnia 2002 r. oraz w innych mediach. Drugim celem działania komisji jest zbadanie przebiegu procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście sprawy, o której była mowa w punkcie 1., oraz trzecim celem działania komisji jest zbadanie prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie, o której była mowa w punkcie 1. Chciałem zapytać pana premiera: co panu jest wiadome w sprawach będących przedmiotem badań i postępowania komisji? Bardzo proszę o tzw., w świetle k.p.k., swobodną wypowiedź pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PremierLeszekMiller">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Złożenie dzisiejszych zeznań przed Wysoką Komisją jest dla mnie czymś więcej niż tylko obowiązkiem wynikającym z przepisów prawa. Jestem bowiem głęboko przekonany, że sprawy znajdujące się w zakresie zadań komisji wymagają możliwie pełnego wyjaśnienia i właściwej oceny. Decyduje o tym nie tylko charakter tzw. afery Rywina, ale także i to, co wszystko... co do tej pory wszystko z tym związane zostało powiedziane i zapewne jescze zostanie powiedziane. Decyduje fakt, że, moim zdaniem bez dostatecznego uzasadnienia i udokumentowania, wykreowano w związku z tą sprawą fałszywy obraz Polski, obraz kraju, w którym korupcja sięgnęła najwyższych organów władzy publicznej, na czele z Sejmem, kraju, w którym prawo tworzone jest w trybie mataczenia, państwa, w którym istnieje jakaś niekonstytucyjna grupa sprawująca władzę. Ta sprawa stała się już dla niektórych podstawą coraz wyraźniejszego ataku na rozwiązania demokratyczne III Rzeczypospolitej. W tej sytuacji nie może być miejsca ani na uznanie, że cała sprawa ma charakter towarzyskiego nieporozumienia, ani też na nieodpowiedzialne wywody o sytuacji w Polsce i stanie moralnym polskiej klasy politycznej snute w języku czarnej baśni. Nie może być miejsca na wywody w języku niedomówień, aluzji, luźnych hipotez i nieuprawnionych uogólnień, w języku gry i walki politycznej. Zostawienie tych spraw tak, jak one wyglądają obecnie, musiałoby prowadzić do podważenia na długo zaufania i wiary w uczciwość w życiu publicznym. Nie możemy przecież pozwolić na to, by brak ostatecznego wyjaśnienia sprawy Rywina skłaniał Polaków do, już pojawiającego się, pytania o sens wysiłku społecznego i politycznego podejmowanego przez nasze społeczeństwo po 1989 r., często kosztem ogromnych wyrzeczeń. Nie możemy dopuścić do osłabienia polskiej demokracji oraz podważenia konstytucyjnej zasady demokratycznego państwa prawa. Nie powinniśmy godzić się na psucie opinii o Polsce na arenie międzynarodowej. Nie możemy zgodzić się na to, aby przekreślono nasz narodowy dorobek w prowadzeniu spraw w sposób demokratyczny i praworządny. Jednym słowem, nie możemy pozwolić odebrać sobie nadziei i zaufania. Następnie pragnę wyjaśnić, że z chwilą podjęcia działań przez prokuraturę oraz powołania Komisji Śledczej przyjąłem, iż tylko te organa są obecnie kompetentne w omawianej tu sprawie. Do czasu obecnego przesłuchania konsekwentnie pozostawiałem bez reakcji i komentarza różne wystąpienia i wezwania przedstawiane publicznie w sprawach, którymi w granicach określonych w uchwale Sejmu zajmuje się Komisja Śledcza. Dotyczy to również wezwań kierowanych do mnie ze strony niektórych członków komisji w sprawach, które były przedmiotem rozważań i treścią rozstrzygnięć komisji. W miarę możliwości, wynikających z napiętych obowiązków i zadań prezesa Rady Ministrów, zapoznałem się z dotychczasowym przebiegiem prac komisji oraz dyskusją publiczną na temat spraw stanowiących przedmiot tych prac. Uznaję w związku z tym za potrzebne przedstawienie w formie oświadczenia swojej wiedzy o sprawach, które budziły i budzą największe zainteresowanie komisji oraz stanowiły przedmiot wypowiedzi świadków i publicznych komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PremierLeszekMiller">Uważam to za swój obowiązek, ale i zarazem za swoje prawo. Do celów procesowych złożyłem już, znane, jak sądzę, członkom komisji, dwa zeznania przed prokuratorem. Dziś pragnę w sposób publiczny przedstawić całość mojej wiedzy w badanej tu sprawie. Pragnę przedstawić 4 uwagi o charakterze wstępnym. Po pierwsze, zamierzam się skoncentrować wyłącznie na faktach i zdarzeniach, które w moim rozumieniu mają bezpośredni związek z realizacją celów pracy komisji. Mówię o tej, zdaje się, oczywistej okoliczności, ponieważ z niepokojem odbieram, że na marginesie wypowiedzi części świadków dokonuje się wykładni współczesnej historii Polski. Wystawiane są już teraz, a więc jeszcze w fazie dociekań, oceny dotyczące odpowiedzialności poszczególnych osób. Te oceny niejednokrotnie bezpośrednio dotyczą konstytucyjnie chronionych praw tych osób. Stoi to w jaskrawej sprzeczności z zasadą, że takie oceny w istniejącym porządku normatywnym dopuszczalne są tylko w końcowych ustaleniach organów śledczych, a w części są zastrzeżone wyłącznie dla prawomocnych orzeczeń organów sprawiedliwości. Przypominam to wszystkim, którzy przywiązali się już do takiej czy innej wersji zdarzeń. Przypominam tym, którzy już wiedzą, jak było. Tym, którzy z taką wielką łatwością formułują, czy też tylko powtarzają, sądy, które nie znajdują potwierdzenia w faktach. Dziś dotyczą one jednych, jutro mogą dotyczyć innych. W tej sprawie, tak ważnej, nie może być miejsca dla łatwego ulegania pomówieniom i ich powielania. Po drugie, oświadczam, że zamierzam konsekwentnie stosować w czasie przesłuchania przed komisją zasadę, aby mówić o tym, co wiem, a nie o tym, co mi się wydaje, że wiem. Aby mówić o tym, co się wydarzyło, a nie o tym, co mogło się wydarzyć w jakichś teoretycznych wariantach zdarzeń. Wynika to z mojego rozumienia odpowiedzialności za słowo. Pragnę w ten sposób wykluczyć powtórzenie się sytuacji, w której, jak to zeznał z rozbrajającą szczerością jeden ze świadków, można powiedzieć przed komisją więcej, niż się wie. Po trzecie, liczę też, że wysoka komisja uwzględni fakt, iż w stanowiącej przedmiot jej dociekań sprawie są takie aspekty, bez wątpienia bardzo ważne, w których komisja orientuje się już obecnie - po kolejnych przesłuchaniach i na podstawie zgromadzonego materiału dowodowego - o wiele lepiej ode mnie. Również i ja sam mam dziś na temat badanych tu spraw większą wiedzę niż wówczas, gdy miały miejsce zdarzenia, które są dziś przedmiotem dociekań i analiz. W moim przypadku jest tak przede wszystkim za sprawą zapoznania się z relacją dziennikarską zawartą w publikacji w "Gazecie Wyborczej", lekturą nieznanego mi wcześniej zapisu magnetofonowego rozmowy Adama Michnika z Lwem Rywinem i tym, co można było usłyszeć z ust świadków zeznających przed komisją. Pragnę jednak oświadczyć, że również w tej nowej sytuacji ja sam nadal nie potrafię w sposób klarowny i dla mnie sensowny wyjaśnić istoty analizowanej tu tzw. afery Rywina. I uwaga czwarta, dla mnie osobiście najważniejsza. Uważam za niezbędne potwierdzenie w tym miejscu mojego głębokiego przekonania, że mało jest osób, które tak jak ja są osobiście zainteresowane pełnym poznaniem i, jeśli trzeba, prawnym rozliczeniem wszystkich okoliczności badanej tu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PremierLeszekMiller">Jestem tym zainteresowany jako człowiek, którego nazwisko bez żadnych podstaw i uzasadnień wplątane zostało w absurdalną, naruszającą moje dobre imię i podważającą do mnie zaufanie, kłamliwą opowieść o wysyłaniu Lwa Rywina do Agory. Jestem tym zainteresowany również jako polityk i przywódca partii, której nazwę wykorzystano i po dziś wykorzystuje się w sposób mający trwale ją zniesławić i obniżyć do niej zaufanie. Jestem tym zainteresowany wreszcie jako premier i poseł, który nie może pozostać obojętny na zabójcze dla demokracji polskiej zarzuty, że w czasie procesu legislacyjnego w naszym kraju możliwe jest kupowanie określonych rozwiązań prawnych czy też można z powodzeniem stosować w tym procesie patologiczny lobbing. W swoim rozumieniu staję więc dziś przed komisją w roli poszkodowanego w tej sprawie. Wysoka Komisjo! Swoje oświadczenie w sprawach szczegółowych zamknę w trzech blokach tematycznych. Po pierwsze, będą to kwestie dotyczące prac w rządzie nad projektami nowelizacji i autopoprawki do ustawy o radiofonii i telewizji. Po drugie, będzie to moja wiedza na temat samej tzw. afery Rywina. I wreszcie po trzecie, będzie to informacja o mojej reakcji na wspomnianą aferę. W pierwszej z tych spraw muszę zacząć od zastrzeżenia, że nie jestem i nie zamierzam być specjalistą od zagadnień dotyczących ładu medialnego. Jako prezes Rady Ministrów z oczywistych względów nie zajmowałem się tymi projektami osobiście - i to ani w zakresie ich szczegółowych treści, ani też w sferze proceduralnej. Mój udział w tych pracach miał charakter rutynowy i nie odbiegał w sensie formalnym od innych inicjatyw realizowanych w ramach procesu legislacyjnego w rządzie. Warto przy tym zwrócić uwagę, że w roku 2002, w którym wspomniana nowelizacja, a następnie związana z nią autopoprawka, znajdowały się w toku prac i decyzji rządowych, równolegle w przygotowaniu było 1209 projektów dokumentów Rady Ministrów, w tym 263 projekty ustaw oraz 299 projektów rozporządzeń Rady Ministrów. W tej liczbie były niezwykle ważne regulacje stanowiące element dostosowania prawa polskiego do standardów obowiązujących w Unii Europejskiej oraz, także, składające się na rządowy program gospodarczy "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca". W sensie merytorycznym w przypadku nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji oraz w fazie przygotowania autopoprawki do tej nowelizacji były jednak cztery okoliczności specyficzne, na które pragnę zwrócić uwagę. Pierwsza to wielkie zainteresowanie mediów tym projektem. Druga to fakt, że projekt był następstwem inicjatywy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Trzecia to obecność przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na posiedzeniu Rady Ministrów w dniu przyjęcia projektu ustawy. I czwarta to konsekwencje błędu technicznego, który wkradł się do tekstu nowelizacji już po posiedzeniu Rady Ministrów. Projekt tej nowelizacji to formalnie inicjatywa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, podjęta następnie przez rząd. Taka sytuacja to następstwo tego, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie została konstytucyjnie wyposażona w inicjatywę ustawodawczą. Wniosek w tej sprawie został przedstawiony w czasie mojego spotkania z przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliuszem Braunem oraz przedstawicielami rady w dniu 15 stycznia 2002 r. Pan Juliusz Braun, co zostało odzwierciedlone w komunikacie prasowym z tego spotkania, podkreślił wówczas, że projekt ma na celu dostosowanie polskiego prawa z tej dziedziny do aktualnych wymogów prawa europejskiego, a nadto zaznaczył, że większość zapisów nowelizowanej ustawy członkowie rady przyjęli jednogłośnie lub prawie jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PremierLeszekMiller">Kluczowe znaczenie ma zdolność właściwego rozpoznania oraz oceny przesłanek i istoty nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Pragnę w związku z tym stwierdzić, że w przypadku tego projektu podstawowe znaczenie dla decyzji o podjęciu tej inicjatywy przez rząd miał dostosowawczy charakter projektu do regulacji obowiązujących w państwach Unii Europejskiej. Trzeba w tym miejscu przypomnieć, że w przyjętym 27 sierpnia 1998 r. przez rząd pana premiera Jerzego Buzka stanowisku negocjacyjnym Rada Ministrów, która debatowała nad obszarem negocjacyjnym: kultura i polityka audiowizualna, nie wystąpiła w tym zakresie o okresy przejściowe. Tym samym powstało zobowiązanie pełnego dostosowania polskiego prawa do standardów wspólnotowych do dnia akcesji do Unii Europejskiej. Negocjacje na ten temat z Unią Europejską zamknięto warunkowo 4 grudnia 2000 r. Ten warunek to pełne dostosowanie ustawy o radiofonii i telewizji do postanowień odpowiedniej dyrektywy w sprawie koordynacji określonych przepisów prawa, ustawodawstwa lub działań administracyjnych w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Istotne znaczenie dla decyzji o podjęciu tej inicjatywy przez rząd miała też oczywista potrzeba uregulowania spraw związanych z abonamentem, bez czego nie można myśleć o realizacji swojej misji przez media publiczne. O polskich mediach publicznych zwykło się ostatnio mówić źle w krajowych salonach politycznych i dobrze w światowych recenzjach i ocenach, by wspomnieć tylko o nagrodzie, jaką uzyskała ostatnio polska telewizja publiczna w konkursie, w którym pokonała inne telewizje europejskie. To oddzielny temat, którego nie zamierzam oczywiście szerzej rozwijać. Pragnę jednak podzielić się swoją oceną, że w okresie intensywnej transformacji politycznej i społeczno-gospodarczej media publiczne, w tym telewizja publiczna, mają szczególną misję w tworzeniu społecznych warunków dla rozumienia zachodzących zmian i odszukania przez obywateli swego miejsca w nowej rzeczywistości. Istnieje potrzeba podejmowania spraw trudnych, które nie przysparzają widowni ani zysków reklamowych, a są przecież niezbędnym fragmentem realizacji służby społecznej. Taką rolę na obecnym etapie mają, moim zdaniem, spełniać w pierwszej kolejności media publiczne. To jest istotą ich misji. To jest powód dla myślenia o tworzeniu właściwych warunków dla mediów publicznych, czego rzecz jasna nie można mylić z tworzeniem jakiegokolwiek monopolu. To jest też powód, dla którego jestem z założenia przeciwny wszelkim projektom prywatyzacyjnym w zakresie mediów publicznych i to bez względu na to, w czyich głowach takie projekty by się narodziły lub mogłyby się narodzić. Dla porządku dodam, że takie projekty nie są mi osobiście znane, nie były mi przedstawiane i nie mam na ich temat żadnej wiedzy. Jako okoliczność specyficzną przy pracy nad nowelizacją uznać trzeba również, że w posiedzeniu rządu w dniu 19 marca ubiegłego roku, na którym po rozpatrzeniu i uzgodnieniu zgłoszonych poprawek projekt został przyjęty przez Radę Ministrów bez rozbieżności, uczestniczyli pan przewodniczący Juliusz Braun i pani dyrektor Janina Sokołowska z biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PremierLeszekMiller">Zwracam na ten fakt uwagę dodatkowo, gdyż, jak sądzę, stanowi on dowód na to, że pan Juliusz Braun był osobą, która miała pełną wiedzę na temat treści rządowej nowelizacji. Był nie tylko obecny w czasie podejmowania decyzji, ale uczestniczył w dyskusji, zgłaszając ostatecznie uwzględnioną poprawkę. Trzecia specyficzna okoliczność w przypadku nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji dotyczyła prac legislacyjnych nad ostatecznym tekstem projektu już po posiedzeniu Rady Ministrów. Do tekstu nadesłanego od ministra kultury wkradł się błąd techniczny. W jednym z artykułów pominięte zostały słowa, cytuję: "lub czasopisma". Stosowne sformułowanie brzmiało w nadesłanym tekście, cytuję: "jest właścicielem dziennika o zasięgu ogólnokrajowym", powinno zaś brzmieć, znajdowało się bowiem w tekście uchwalonym przez Radę Ministrów, cytuję: "jest właścicielem dziennika lub czasopisma o zasięgu ogólnokrajowym". Na moje polecenie dokonano niezwłocznie szczegółowej analizy przyczyn, które spowodowały zaistnienie błędu. Sekretarz Rady Ministrów dokonał konfrontacji tekstów przy wykorzystaniu zapisu magnetofonowego i potwierdził zaistnienie błędu. W celu uniknięcia wszelkich wątpliwości Rada Ministrów potwierdziła prawidłową wersję na posiedzeniu w dniu 2 kwietnia ubiegłego roku. Sprostowanie do tekstu projektu przesłane zostało niezwłocznie do Sejmu. Błędy techniczne niestety się zdarzają. Odnotować muszę, że część z nich nie daje się wychwycić przed publikacją w Dzienniku Ustaw lub Monitorze Polskim, co w latach 1998-2002 spowodowało konieczność opublikowania sprostowań aż w 55 przypadkach. Poświęciłem tej w istocie technicznej sprawie tak dużo uwagi, ponieważ wiem, że stanowiła ona w czasie prac komisji przedmiot bardzo swobodnych interpretacji prowadzących do równie swobodnych wniosków. Aby nie pozostawiać tu cienia wątpliwości, pragnę oświadczyć, że przeprowadzona na moje zlecenie analiza rządowej fazy procesu legislacyjnego dotyczącego poprawki do ustawy o nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji jednoznacznie potwierdza, że nie ma tu żadnych podstaw do mówienia o jakimś mataczeniu czy też nieprawidłowościach na etapie prac rządowych nad tym projektem. W tym kontekście dodać muszę, że zlecenie przeze mnie obowiązków koordynacji prac nad tym projektem ministrowi kultury - to w jego imieniu sprawy prowadziła sekretarz stanu Aleksandra Jakubowska - wynikało jednoznacznie z zasad określonych w regulaminie Rady Ministrów. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest organem pozarządowym i wykonywanie przez nią tych zadań nie jest prawnie możliwe. Z tych powodów również w poprzednim rządzie koordynacją prac nad proponowanym przez Radę Radiofonii i Telewizji również zajmował się organ rządowy. Był nim wówczas szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan Wiesław Walendziak. Ta sprawa, która w czasie prac Komisji Śledczej była przedmiotem budzących zdziwienie interpretacji, jest więc oczywista. Prawdę powiedziawszy, problemem byłaby sytuacja odwrotna. Oznaczać musiałaby ona złamanie układu kompetencji przewidzianych w ustawie o działach administracji rządowej oraz reguł ustalonych w regulaminie Rady Ministrów przez powierzenie koordynacji prac wewnątrz rządu organowi zewnętrznemu, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Dodam jeszcze, że nic nie wiem o istnieniu jakiegoś zespołu pracującego nad ustawą z udziałem pani minister Jakubowskiej, pana ministra Nikolskiego i sekretarza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Włodzimierza Czarzastego. Jeśli zaś taki zespół miałby istnieć, musiałbym go powołać, a to nie miało miejsca. Wyjaśniam też, że pan Lech Nikolski jako szef mojego gabinetu politycznego był tym moim współpracownikiem, któremu zleciłem monitorowanie prac nad tym projektem. W sprawach dotyczących projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji nie korzystałem z żadnego nieformalnego zespołu doradców, a tym samym pan Lew Rywin nie mógł być członkiem takiego zespołu. Cechą charakterystyczną prac nad projektem nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji było, że od samego początku, jak już wspominałem, stanowiły one przedmiot szczególnego zainteresowania mediów. Trudno się zresztą dziwić. To w dużej mierze wyjaśnia, dlaczego temat ten stosunkowo często pojawiał się wówczas także w moich wypowiedziach prasowych, radiowych i telewizyjnych. Było to prostym następstwem tego, że o zagadnienia związane z pracami nad nowelizacją ustawy medialnej byłem szczególnie często pytany przez dziennikarzy. Pragnę potwierdzić, że w czasie tych rozmów starałem się bronić istoty przygotowywanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PremierLeszekMiller">Dotyczyło to również znajdujących swoje miejsce w przygotowanym projekcie zabezpieczeń antykoncentracyjnych w mediach. Byłem i jestem przekonany bowiem, że w mediach monopol oparty na własności może być tak samo negatywnym zjawiskiem jak monopol ideologiczny. Zarówno monopol oparty na własności, jak i monopol ideologiczny może przerodzić się w monopol informacyjny. Monopol informacyjny to z kolei brak różnorodności, wielości, brak pluralizmu. Jest niebezpieczny nie tylko dla obywateli, ale także i dla dziennikarzy. Siła pieniądza może być w tej dziedzinie równie duża, jeśli nie większa, jak siła przymusu administracyjnego. Nie ukrywałem tego stanowiska. To zaś w połączeniu z determinacją, aby nie opóźniać prac związanych z dostosowaniem prawa polskiego do wymagań Unii Europejskiej, mogło wpływać na ton moich komentarzy. Szczególnie wobec tych głosów krytycznych, w których zawarte były sugestie, że za determinacją rządu w tych sprawach stoi dążenie do ograniczenia wolności słowa, wyeliminowania wolnej prasy czy też ograniczenia możliwości działania i rozwoju takiego czy innego podmiotu działającego na polskim rynku mediów. Chcę skorzystać tu z możliwości, aby jeszcze raz z całą mocą oświadczyć, że takie sugestie nie miały żadnych podstaw, zaś próby cynicznego wykorzystywania ich do celów politycznych uznaję za rzecz niegodziwą, wprowadzającą w błąd polską i międzynarodową opinię publiczną. W dotychczasowych pracach Komisji Śledczej wiele miejsca poświęcono, budując często wyjątkowo fantastyczne hipotezy, pytaniu, dlaczego rząd wycofał się z części pierwotnych rozwiązań zawartych w projekcie z 19 marca ub.r. i w dniu 23 lipca tegoż roku przyjął autopoprawkę. Faktyczna odpowiedź na to pytanie jest tak prosta, że może być trudna do przyjęcia przez polityków i komentatorów, rozkochanych już w swoich scenariuszach, zaczerpniętych z filmów kryminalnych, które prowadzą prostą drogą do Lwa Rywina. Otóż analizując w kontekście naszych narodowych i państwowych interesów narastanie kontrowersji w sprawie poszczególnych rozwiązań, zawartych w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji - tak jak w każdym podobnym przypadku - zwróciłem się do merytorycznego gospodarcza prac nad projektem z prośbą o przeanalizowanie, jakie jest w tym konkretnym przypadku pole dopuszczalnego kompromisu, który ograniczy siłę i zakres coraz bardziej widocznego i szkodliwego konfliktu. Tak czynię zresztą we wszystkich objętych kontrowersjami sprawach. Zrobiłem to na długo przed złożeniem przez Rywina Agorze badanej tu oferty. W tym przypadku odbyłem w połowie czerwca 2002 r. rozmowę z sekretarzem stanu w Ministerstwie Kultury, panią Aleksandrą Jakubowską. W czasie tej rozmowy nie zostawiłem najmniejszej wątpliwości, że nie chodzi mi bynajmniej o wycofanie się ze słusznych rozwiązań kierunkowych, ale o nadanie im takiego kształtu szczegółowego, który ograniczy pole konfrontacji i pole napięć. W następstwie uzyskałem po kilku dniach informację, co można zrobić w tych sprawach i wydałem polecenie zorganizowania z moim udziałem spotkania roboczego z nadawcami prywatnymi, którzy występowali poprzednio z listem zawierającym negatywne oceny rozwiązań, zawartych w tekście pierwotnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PremierLeszekMiller">Takie spotkanie odbyło się 26 czerwca 2002 r. Bez względu na nadal obecne na tym spotkaniu wątki polemiczne, w moim przekonaniu, dyskusja i przebieg spotkania tworzyły warunki do podjęcia prac nad szczegółowymi uzgodnieniami, które zostały uznane jako kompromisy. Znalazło to potwierdzenie w komunikacie prasowym z tego spotkania, w którym stwierdzono między innymi, że - cytuję: "Sygnatariusze listu do premiera biorący udział w dyskusji uznali propozycje rządowe za zmierzające we właściwym kierunku i pokrywające się w znacznej mierze ze stanowiskiem mediów prywatnych" - koniec cytatu. Te zaś bez szkody dla istoty regulacji zostały w ciągu następnych kilkunastu dni zawarte w ostatecznej wersji autopoprawki, którą Rada Ministrów bez rozbieżności przyjęła na posiedzeniu w dniu 23 lipca ub.r. W całej tej sprawie było dużo miejsca na kolejne uzgodnienia, wzajemne prezentacje kolejnych stanowisk. W tych pracach - jeśli dochodzi do kompromisu - zawsze jest taki moment, który ma ostatecznie charakter przełomowy. W przypadku tego projektu jestem pewien, że takim właśnie momentem było spotkanie i dyskusja z przedstawicielami prywatnych nadawców w dniu 26 czerwca 2002 r. Wobec tych, którzy mnie pytają, dlaczego sięgnięto w tej sprawie po kompromis, nie zamierzam ukrywać ani siły, ani intensywności krytyki wewnętrznej i zewnętrznej dotyczącej regulacji zawartych w pierwotnym projekcie nowelizacji. W polityce liczą się nie tylko dobre i słuszne rozwiązania. Potrzebne jest jeszcze wypracowanie poparcia niezbędnego dla wprowadzenia tych rozwiązań w życie. Poszukiwanie kompromisu w tym przypadku było próbą szukania takiego poparcia. Poszczególne rozwiązania zawarte w projekcie były wyjątkowo silnie atakowane przez czynniki wewnętrzne i zewnętrzne. Przy czym - co za chwilę będę chciał pokazać na kilku przykładach - reakcje zagraniczne koncentrowały się w tym przypadku na stworzeniu nieprawdziwego obrazu o swoistym zamachu na wolność słowa i wolność mediów w Polsce. Tworzyło to zdecydowanie negatywny kontekst dla starań Polski o pomyślne zamknięcie negocjacji z Unią Europejską. Utrudniało też realizację innych ważnych celów w naszych stosunkach z partnerami zagranicznymi, by wspomnieć tylko komplikacje dla przebiegu ważnej dla Polski wizyty w Stanach Zjednoczonych pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Kto szuka potwierdzenia krytyki płynącej z wewnątrz kraju, niech sięgnie chociażby po stenogram z posiedzenia Sejmu w dniu 5 kwietnia 2002 r., kiedy to odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy zawierającej nowelizację. Odsyłam także do wielu wypowiedzi prasowych i w mediach elektronicznych. Każdy, kto chce się o tym przekonać, niech wczyta się chociażby w słowa poszczególnych reprezentantów klubów opozycyjnych. Pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska dowodziła wówczas, że nowelizacja uderza w nadawców i wydawców, ingeruje w wolność decyzji gospodarczych, podmiotów, które z takich czy innych względów mają jakieś kłopoty na rynku, oraz zasadniczo wzmacnia potęgę nadawców publicznych. Pan poseł Marek Jurek oceniał, że zupełnie nie rozumie niektórych przedstawionych w tym projekcie ustawy pomysłów, zwłaszcza antymonopolistycznych. Poseł Mariusz Krzysztof Grabowski zarzucał autorom ustawy, że wpływ na kształtowanie świadomości Polaków czynią przedmiotem tzw. wolnego handlu, dodając, że jego zdaniem nieważne dla autorów projektu jest w czyich rękach będą polskojęzyczne media: w polskich, niemieckich, francuskich czy innych. Pan poseł mówił, że rząd proponuje możliwość nieograniczonego przejmowania środków masowego przekazu przez kapitał niepolski.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PremierLeszekMiller">To wstyd przypominać na tej sali, że kwestia własności mediów w Polsce jest sprawą tak strategiczną, jak własność polskiej ziemi, surowców, banków itd. - mówił pan poseł, krytykując tą ustawę z zupełnie innego punktu widzenia niż jego poprzednicy. Zdaniem pana posła Marka Zagórskiego groźne są dwie grupy proponowanych zmian. Pierwsza to tzw. przepisy antymonopolowe, druga to te, które prowadzą do ograniczenia publicznego charakteru Telewizji Polskiej i Polskiego Radia. Według pana posła Bogdana Zdrojewskiego, cytuję: "O tym przedłożeniu można w skrócie powiedzieć, iż nie jest tylko skandaliczne, ale wręcz szkodliwe". Taka ocena płynąca z różnych pozycji, często bardzo różnych pozycji, często przeciwstawnych pozycji, ze strony ugrupowań opozycyjnych wykraczała poza normalne ramy krytyki ze strony opozycji. Trudno zatem dziwić się, że te argumenty były analizowane i stały się przedmiotem refleksji rządu. Za politykami szła krytyka ze strony dziennikarzy. Przykładem może być tekst wydrukowany w "Gazecie Wyborczej" w wydaniu z dnia 12 kwietnia 2002 r., w którym autor ocenia, że w Polsce, cytuję: "Wojna mediów z rządem trwa". I dalej pisze Krzysztof Burnetko w "Tygodniku Powszechnym", że "Spór o projekt nowelizacji prawa medialnego jest symbolem politycznego myślenia ekipy Leszka Millera. Nie wyrzekła się ona zamiaru sterowania, jak za dawnych czasów, środkami przekazu". Ten kto szuka przyczyn myślenia o kompromisie w sprawie nowelizacji ustawy, znajdzie ich aż z naddatkiem w licznych pismach, kierowanych w tych sprawach do mnie, poczynając od lutego 2002 r. Podstawowe znaczenie miało zbiorowe wystąpienie nadawców prywatnych i operatorów z 8 lutego. Pismo zostało podpisane przez przedstawicieli kierownictw Telewizji Polsat, TV4, RMF FM, Agory SA, Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Komunikacji Kablowej, TVN, Telewizji Plus, Radia Zet, ZPR, sieci Radia S-ka. Autorzy tego wystąpienia pisali m.in., że są zaniepokojeni zignorowaniem ich środowiska przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji i prosili o stworzenie im możliwości wyrażenia opinii. To właśnie oni uczestniczyli we wspomnianym spotkaniu ze mną w czerwcu ub.r. Z większością sygnatariuszy tego listu rozmawiałem też indywidualnie, starając sobie wypracować pogląd na charakter widocznych kontrowersji. Ten, kto chce pomyśleć o znaczeniu tej kontrowersji dla obrazu Polski i rządu polskiego na świecie, powinien zajrzeć także do zagranicznej prasy, tak jak meldunki z wojny nadchodzące z różnych światowych stolic oraz sygnowane przez różnych autorów, ale mające wspólne, wręcz bliźniacze treści. Oto kilka z nich. W Hiszpanii 20 kwietnia 2002 r. Jose Comas w "El Pais" informował tamtejsze społeczeństwo, że, cytuję: "polski rząd, sojusz byłych komunistów i partii chłopskiej próbuje przeforsować ustawę, która pod pretekstem walki z koncentracją środków przekazu wprowadza mechanizm państwowej kontroli zagrażającej wolności słowa". W "El Pais" przytacza się też opinię Adama Pieczyńskiego, dyrektora programowego kanału informacyjnego TVN24, iż, cytuję: "ustawa uderza nie tylko w "Gazetę Wyborczą", lecz w wolność prasy w ogóle, i stanowi próbę białorusinizacji polskich mediów przez zastosowanie antydemokratycznych metod prezydenta Aleksandra Łukaszenki".</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PremierLeszekMiller">Koniec cytatu. 21 kwietnia 2002 r. "The New York Times" pisze, że kontrowersyjna ustawa proponowana przez socjalistyczny rząd w Polsce ogranicza możliwości własnościowe w mediach prywatnych. "Michnik - pisze gazeta - uważa ustawę za bezpośredni atak na niego za to, że jego "Gazeta" nie jest spolegliwa wobec rządu Leszka Millera. Premier Miller uważa natomiast, że ustawa nie stanowi zagrożenia dla wolności mediów." Dalej "New York Times" pisze, że w tej sprawie dokonał się podział pomiędzy prezydentem a premierem. "Aleksander Kwaśniewski, który jest przyjacielem Michnika, twierdzi, że zawetuje ustawę. Michnik, który uważa, że miał dotychczas dobre stosunki z Millerem, twierdzi obecnie, że prezydent i premier reprezentują dwie odmienne wizje państwa. Kwaśniewski opowiada się za pluralistyczną demokracją gwarantującą wolność, Miller natomiast próbuje z państwa uczynić własność swej politycznej frakcji" - uważa "New York Times". W Wielkiej Brytanii 27 kwietnia 2002 r. "The Economist" donosi, cytuję: "Zdaniem dwóch spośród największych dzienników polskich, "Gazety Wyborczej" i "Rzeczpospolitej", postkomunistyczny rząd RP próbuje ograniczyć wolność prasy w Polsce". 30 kwietnia tego samego roku "The Washington Post" pisze, że "rząd Millera podjął działania, aby ukrócić niezależność i wpływy najbardziej prestiżowych gazet w Polsce, "Gazety Wyborczej" i "Rzeczpospolitej", które to dzienniki są znane z patrzenia rządowi na ręce". Dalej dowiedzieć się można z tego artykułu, iż "Polska jako członek NATO oraz kandydat do szybkiego przyjęcia do Unii Europejskiej jest szeroko postrzegana jako jeden z najbardziej stabilnych byłych krajów komunistycznych, jednakże wysiłki Leszka Millera do ograniczania niezależnego dziennikarstwa zaczynają przypominać to, co robi rosyjski prezydent Putin, kolejny były komunista, który uważa silną demokrację za rzecz wstrętną" - informuje "Washington Post". W Kopenhadze 10 maja 2002 r. w "Berlingske Tidende" w artykule pt. "Wolność prasy w Polsce zagrożona" można wyczytać, że norweski koncern medialny Orkla oskarża polski rząd o dążenie do ograniczenia wolności wyrażania poglądów w Polsce. Jako przykład rządowych działań na rzecz pozbawienia środków masowego przekazu w Polsce niezależności podaje się oskarżenie trzech członków zarządu dziennika "Rzeczpospolita" o oszustwa podatkowe i pozbawienie ich paszportów. Autor artykułu dodaje, że o interwencję w tej sprawie koncern Orkla zabiega u licznych polityków europejskich, jak również w norweskim ministerstwie spraw zagranicznych. Ta sama gazeta 16 maja 2002 r. w artykule "Zimna wojna o władzę i media w Polsce" kolejny raz stwierdza, że norweski koncern medialny Orkla oskarża polski rząd o dążenia do ograniczenia wolności mediów w Polsce. Autorka informuje, że dyrektor koncernu Orkla w Polsce w rozmowie z nią podkreślił, że koncern informował o tej sprawie posłów do parlamentu europejskiego z państw nordyckich, chociaż nie zamierza blokować polskiego członkostwa w Unii. Jego zdaniem Unia powinna jednak podjąć decyzję, czy chce przyjąć kraj, który w takim stopniu łamie podstawowe zasady wolności prasy i demokracji. Czytelnicy w Belgii dowiadują się 17 lipca 2002 r. z publikacji w "Le Soir", że, cytuję: "Gazeta Wyborcza" stała się największym sukcesem demokratycznej Polski, generalnie całego postradzieckiego bloku".</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PremierLeszekMiller">I dalej, że: "Agora wraz z "Gazetą Wyborczą" toczą w tej chwili wojnę z rządem o możliwość zakupu stacji telewizyjnej". "Prawda jest prosta i smutna - pisze dziennik. - Jest to zazdrość i niepokój polskiego rządu o miejsce i rolę ogólnie znanej i wysoko cenionej za wolność wypowiedzi gazety oraz za jej krytyczne stanowisko wobec władzy". 16 lipca 2002 r., w dzień wizyty prezydenta Rzeczypospolitej w Stanach Zjednoczonych, "The Washington Post" zamieszcza artykuł nie komentatora amerykańskiego, tylko Macieja Łukasiewicza, redaktora naczelnego "Rzeczpospolitej". W tekście pt. "Misja polskiego prezydenta" redaktor Łukasiewicz dzieli się w nim z międzynarodową opinią publiczną swoimi spostrzeżeniami na temat sytuacji w Polsce. Pisze m.in., cytuję: "Politycy SLD w coraz bardziej otwarty sposób starają się na powrót przywrócić kontrolę nad obszarami życia społeczeństwa wyzwolonego w wyniku demokratycznych reform". I dodaje, że "najbardziej dokuczliwym znakiem tego jest kłótnia pomiędzy rządem i niezależnymi mediami". Niezależność tych ostatnich jest zdaniem autora, znów cytuję, "wciąż z trudem akceptowana przez byłych komunistów". Następnie autor z Polski informuje amerykańskich czytelników, że rząd przygotował projekt ustawy medialnej, którego celem jest wzmocnienie pozycji telewizji publicznej, całkowicie już kontrolowanej przez lewicę. Redaktor Łukasiewicz dodaje, że głównym celem rządu wydaje się Agora, a "Rzeczpospolita" jest przez ten rząd zastraszana. Od siebie dodam, że to zastraszenie jest zapewne widoczne w każdym numerze dziennika "Rzeczpospolita". Ta akurat sprawa, ponieważ zdarzyła się w dzień wizyty prezydenta Kwaśniewskiego, była bardzo poważnie potraktowana przez naszą delegację, łącznie z tym, że towarzyszący prezydentowi minister spraw zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz udał się do redakcji "Washington Post" na spotkanie z zespołem redakcyjnym. Włodzimierz Cimoszewicz dokładnie przedstawił stanowisko polskiego rządu oraz zdecydowanie zdementował tezy, które były publikowane zarówno w "Washington Post", jak i w innych czasopismach i dziennikach. Ani jedno zdanie z tej dyskusji nie znalazło się na łamach "The Washington Post". W tej sytuacji nie może nikogo dziwić, że problem zagrożeń w Polsce dla wolności słowa i wolnej prasy stał się w tamtych dniach dyżurnym tematem w moich kontaktach z szefami rządów i szefami licznych placówek dyplomatycznych w naszym kraju. Widać było ten temat również przy lekturze depesz napływających w tamtych miesiącach z polskich placówek dyplomatycznych. Sprawy nowelizacji ustawy medialnej w naszym kraju stały się zagadnieniem związanym z polską aplikacją do Unii Europejskiej. Na początku kwietnia 2002 r. deputowany do Parlamentu Europejskiego Jaś Gawroński przygotował tekst informacji na temat polskiego projektu ustawy o mediach. Parlamentarzyści europejscy mogli się z niego dowiedzieć, że polityczny zasięg i relacje z życia publicznego w stanowiących własność państwa mediach podporządkowane są potrzebom rządzącej koalicji. Dalej autor stwierdzał, że atak kierowany jest przeciwko wszystkim mediom, ale rząd jako głównego przeciwnika wskazał Agorę i "Gazetę Wyborczą". Z informacji dowiadujemy się też, dlaczego tak się stało. Otóż, cytuję: "Rządowi nie podoba się poruszanie przez "Gazetę Wyborczą" tematów związanych z określonymi działaniami rządu".</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PremierLeszekMiller">W dalszej części informacji deputowani europejscy mogli przeczytać, że SLD posiada hegemonię na scenie politycznej i że w konsekwencji wartości demokratyczne i prawa człowieka utraciły swych sojuszników. Pojawia się sugestia, cytuję: "stosowania rosyjskiego scenariusza postępowania wobec mediów, przejmowania lub niszczenia niezależnych mediów przez państwo". Koniec cytatu. Sprawy nowelizacji polskiej ustawy medialnej włączone zostały do prac parlamentarnej Komisji Wspólnej Rzeczypospolitej Polskiej i Unii Europejskiej. 26 marca 2002 r. wystosował do mnie list były prezydent Stanów Zjednoczonych Jimmy Carter, w którym stwierdza, że, cytuję: "został poinformowany przez Coxa, że postęp osiągnięty przez Agorę mógłby zostać podważony przez niedawno zaproponowaną politykę rządu względem wolnych, należących do Polaków i przez nich zarządzanych mediów". Następnie w liście pojawia się ostrzeżenie, że, cytuję: "jeśli głos wolnej prasy będzie systematycznie osłabiany przez politykę rządu, która faworyzuje prasę kontrolowaną przez państwo, Polska może osunąć się w swoją dawną izolację od międzynarodowego handlu, finansów i technologii" - koniec cytatu. Dodam, że w odpowiedzi poinformowałem prezydenta Cartera, że nie ma w Polsce żadnej prasy kontrolowanej przez państwo, a także że właścicielami 70% polskiej prasy regionalnej są koncerny zagraniczne. 22 marca 2002 r. wystosował do mnie list pan Dennis Berry, prezes Cox Enterprises, w którym niektóre zdania są identyczne jak w liście Jimmy Cartera. Pan Berry tak samo ostrzega, że, cytuję: "Polska może osunąć się w swoją dawną izolację od międzynarodowego handlu, finansów i technologii", i tak samo jak u poprzednika stwierdza, że cały postęp osiągnięty przez Agorę może być podkopany przez lansowaną przez polski rząd antagonistyczną politykę wobec należących do społeczności lokalnych i przez nie zarządzanych mediów. Wysoka Komisjo! Na tle tych wszystkich ocen i opinii - a mógłbym ich cytować znacznie więcej, tylko z uwagi na cierpliwość wysokiej komisji dokonałem tu skrótowego wyboru - na tle tych wszystkich ocen i opinii i tamtej sytuacji pragnę stwierdzić jednoznacznie, że budowanie teorii i lansowanie takich przekonań, zgodnie z którymi za autopoprawką rządową stoi korupcyjna oferta Lwa Rywina, jest drwiną z rzeczywistości. Powody tej autopoprawki były znacznie głębsze - przed chwilą starałem się je zarysować. Dążyłem do kompromisu nie tylko dlatego, by mieć z tą sprawą polityczny spokój, ale po to, aby wokół Polski był spokój. Dobrze wiedziałem, że o wynikach negocjacji z Unią Europejską zadecydują ostatnie tygodnie, dni, a nawet, jak to się potem okazało, ostatnie godziny. Polska miała zbyt dużo do stracenia, żeby na szali położyć ostateczny wynik negocjacji w Kopenhadze. Dlatego też tak bardzo martwiło mnie to, że wewnętrzny spór przenoszony jest za granicę, że wykorzystuje się do tego także osobiste znajomości z posłami do Parlamentu Europejskiego. Ale nie miało dla mnie tak wielkiego znaczenia, kto pisał artykuły, listy, inspirował rozmaite publikacje. Najważniejsze dla mnie było to, że odbywało się to z ewidentną szkodą dla wizerunku Polski i naszych interesów. I to trzeba było zmienić. Dodam, że w kontekście europejskim powstał jeszcze jeden powód opracowania autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PremierLeszekMiller">Otóż już po zakończeniu prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji Parlament Europejski przyjął cztery nowe dyrektywy dotyczące spraw ujętych w tej ustawie. O powyższym, pismem z dnia 4 czerwca 2002 r., poinformował mnie przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan Juliusz Braun. I jeszcze jedna sprawa wiążąca się z kompromisem zawartym w rządowej autopoprawce z dnia 23 lipca 2002 r., tym razem związana z pojawiającymi się w czasie prac Komisji Śledczej wątpliwościami, czy kompromis ten został rzeczywiście zawarty. Dla targanych tymi wątpliwościami mam dwie, jak sądzę, bardzo miarodajne opinie. Jedna to cytat z "Gazety Wyborczej" z dnia 25 lipca 2002 r., gdzie na str. 2 na pytanie o to, czy rządowe propozycje wyszły naprzeciw postulatom polskich firm medialnych, pan Piotr Niemczycki, osoba niezmiernie kompetentna, wiceprezes Agory SA, wydawcy "Gazety Wyborczej", odpowiada, cytuję: "Sądzę, że to jest trudny kompromis ze wszystkimi tego konsekwencjami. Autopoprawka ogranicza koncentrację kapitału w mediach, ale nie uniemożliwia mediom prywatnym ich rozwoju, jak to było w poprzedniej wersji projektu. Innymi słowy, media mogą rosnąć, ale gdzieś jest poprzeczka, która ten wzrost ogranicza. Poza tym rząd chce włączyć do badania koncentracji i udziału w rynku właściwe ciało, którym jest Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Zmiany te mogą nieco zmniejszyć dystans pomiędzy mediami publicznymi i prywatnymi. Publicznym stacjom nikt niczego nie zabrał, ale one również mają swoje ograniczenia". Koniec cytatu. Opinia druga też jest zaczerpnięta z "Gazety Wyborczej", tym razem z dnia 6-7 lipca 2002 r., gdzie na str. 26 pan Zbigniew Benbenek, prezes Zjednoczonych Przedsiębiorstw Rozrywkowych SA, stwierdza, cytuję: "Uważam, że autopoprawka rządu idzie we właściwym kierunku. Zwłaszcza cieszą mnie zapisy dotyczące prawa autorskiego. Pozwalają one planować, ile stacja zapłaci twórcom, i nie będzie trzeba tego ustalać osobno z kilkunastoma organizacjami zbiorowego zarządzania prawem autorskim. Jeśli chodzi o sprawy związane z koncentracją kapitału, to wreszcie zaczyna się myśleć kategoriami udziału w rynku. Oczywiście, otwarte pozostaje pytanie, czy limit 20% nie jest zbyt restrykcyjny. Moim zdaniem korzystne są zapisy dotyczące telewizji publicznej. Zasadniczo rząd zgodził się z naszymi uwagami, co do koncentracji i co do mediów publicznych. Oznacza to, że nasz projekt został dostrzeżony i wysłuchany". Koniec cytatu. Pragnę zamknąć ten wątek swojego oświadczenia ważnym stwierdzeniem: w sprawach autopoprawki, z powodów, które przytaczałem, kompromis został merytorycznie zawarty na długo przed tym, jak pan Lew Rywin pojawił się ze swoją ofertą w Agorze. Ten kompromis był przedmiotem wielu spotkań, rozmów i konsultacji. Ich uczestnikami byli przedstawiciele wielu nadawców. Dla mnie osobiście przełomem było spotkanie w dniu 26 czerwca 2002 r. Od tego dnia na każdego, kto przychodzi gdziekolwiek z propozycjami doprowadzania do takiego kompromisu, patrzeć mogłem - w moim przekonaniu w sposób uprawniony - jak na szaleńca, który nie zasługuje na żadną uwagę. Wysoka Komisjo! Przechodząc obecnie do scharakteryzowania mojej wiedzy na temat samej tak zwanej afery Rywina, oświadczam, że informacje o zadziwiających treściach wypowiedzi Lwa Rywina w kontakcie z panią prezes Wandą Rapaczyńską, w rozmowie z panią prezes Wandą Rapaczyńską, otrzymałem od redaktora Adama Michnika w dniu 18 lipca 2002 r. Miało to miejsce z jego inicjatywy w czasie rozmowy w moim biurze w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Pan Adam Michnik okazał mi w czasie tego spotkania notatkę Wandy Rapaczyńskiej z rozmowy w tej sprawie z Lwem Rywinem. Mieliśmy na tę rozmowę niewiele czasu. By móc jeszcze ją raz w spokoju przeczytać, zrobiłem z tej notatki, za zgodą Adama Michnika, kopię, którą potem zwróciłem mu w czasie spotkania w moim biurze w dniu 22 lipca 2002 r., podczas konfrontacji z Lwem Rywinem.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PremierLeszekMiller">Po okazaniu notatki Adam Michnik zapytał mnie, czy wysyłałem Lwa Rywina do Agory, czy w ogóle szukałem jakichś pośredników. Oczywiście, zgodnie z prawdą, stanowczo zaprzeczyłem. Cała sprawa wyglądała dla mnie od początku tak absurdalnie, że nie wydawała się zasługiwać na poważną uwagę. Równocześnie jednak, jak wynikało ze słów Adama Michnika oraz notatki Wandy Rapaczyńskiej, Lew Rywin powoływał się na moje pełnomocnictwa w tej sprawie. W okazanej mi notatce wymienione było moje nazwisko, nazwa pełnionego przeze mnie stanowiska, a także nazwa partii politycznej, której jestem przewodniczącym. Nikt lepiej niż ja nie wie, jak jednoznacznie pozbawione jest podstaw to, co można wyczytać w tym zakresie w notatce pani Wandy Rapaczyńskiej. To dla mnie treści absurdalne i ze sfery fantazji oraz urojeń. Dlaczego? Po pierwsze, kompromis był już zawarty - co do zasady, co do dalszych prac nad poprawką. Tu niepotrzebni już byli żadni pośrednicy między rządem, a kimkolwiek, nie wyłączając Agory i "Gazety Wyborczej". Jak to już wcześniej oświadczyłem, byłem o tym jednoznacznie przekonany po spotkaniu z prywatnymi mediami w dniu 26 czerwca 2002 r. Tak też byłem informowany przez panią Aleksandrę Jakubowską. Trwały jeszcze tylko ostatnie uzgodnienia szczegółów o charakterze technicznym. Po drugie, sam wiedziałem najlepiej, że nigdy i w żadnej sprawie nie wysyłałem do kogokolwiek pana Lwa Rywina. Po trzecie, obowiązująca ustawa o partiach politycznych wyklucza, w moim przekonaniu, dokonanie proponowanej przez Rywina operacji finansowej. Przypomnę państwu, że w ubiegłej kadencji Sejmu przyjęto ważną ustawę o finansowaniu partii politycznych. Ta ustawa zakłada, że finansowanie partii politycznych jest możliwe tylko z budżetu państwa. Dzięki temu każda partia polityczna jest poddana bardzo wnikliwej kontroli ze strony kompetentnych przedstawicieli i organów państwa. Przypominam sobie, że ustawa została przyjęta przy dużym poparciu wszystkich ugrupowań politycznych, z wyjątkiem Platformy Obywatelskiej, która - jak pamiętam ówczesną argumentację - uważała, że niepotrzebnie obciąża się budżet państwa, choć większość posłów poprzedniej kadencji Sejmu uznawała, że jest to wprawdzie obciążenie dla budżetu, ale z drugiej strony skuteczna zapora przed wszelkimi kryminogennymi i korupcyjnymi możliwościami, że lepiej po prostu tak skonstruować ustawę i mieć pewność, a w każdym razie duże gwarancje, przejrzystości finansowania partii politycznych. Wreszcie warto też zwrócić uwagę, że zasady dokonywania operacji bankowych, dotyczących tak dużych sum... nie można dokonać w sposób wymykający się spod procedur kontrolnych, ustanowionych i obowiązujących w Polsce, m.in. w celu zapobieżenia prania brudnych pieniędzy. Wszystko zatem to, co przeczytałem w notatce pani Rapaczyńskiej, to, co usłyszałem wtedy od pana Adama Michnika, a dotyczyło oferty Lwa Rywina, było pozbawione - w moim rozumieniu - elementarnego sensu. Była to dla mnie kompletna bzdura, którą potraktowałem w kategoriach absurdu. Niemniej jednak, ponieważ w tym kontekście pojawiło się moje nazwisko, uznałem, że najlepsze będzie doprowadzenie do spotkania z udziałem Adama Michnika i Lwa Rywina. Adam Michnik zgodził się na takie rozwiązanie. Spotkanie to odbyło się z mojej inicjatywy i na moje zaproszenie w dniu 22 lipca wieczorem. Konfrontacja z Adamem Michnikiem, tak wtedy miałem i dalej mam wrażenie, była dla Rywina kompletnym zaskoczeniem.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PremierLeszekMiller">Po wejściu obu panów do mojego gabinetu okazałem Lwu Rywinowi do przeczytania kopię notatki Wandy Rapaczyńskiej. Cała rozmowa składała się z emocjonalnej wymiany rwanych zdań, wygłaszanych na marginesie informacji zawartych w notatce pani Wandy Rapaczyńskiej. W trakcie tej wymiany zdań pan Adam Michnik dodał jeszcze informację o nagraniu rozmowy z Lwem Rywinem. Dla mnie ta informacja była zupełnie nowa. Pragnę przy okazji zaznaczyć, że Adam Michnik nie omawiał szczegółów tego nagrania. Ja sam dowiedziałem się o jego treści z publikacji "Gazety Wyborczej" i w wersji uzupełnionej o pominięcia w tej publikacji w późniejszym tekście "Rzeczpospolitej". W odpowiedzi na moje pytanie, czy Lew Rywin nadal utrzymuje, że miał powody albo był inspirowany, aby składać Agorze i "Gazecie Wyborczej" jakiekolwiek propozycje w moim imieniu, Lew Rywin stwierdził, że nie miał takich powodów i nie ja go do tego inspirowałem i wysyłałem. Równocześnie w odpowiedzi na pytanie, o co więc chodzi, kto go wysłał do Agory, w sposób mało składny, w sytuacji wyraźnego stresu, wymienił nazwiska Roberta Kwiatkowskiego i Andrzeja Zarębskiego. Jestem pewien, że jako pierwsze wymienił nazwisko Roberta Kwiatkowskiego. Na pewno pojawiło się też nazwisko pana Andrzeja Zarębskiego. To, co mi się utrwaliło w pamięci, to pojawienie się w odpowiedzi pana Lwa Rywina tych dwóch nazwisk w kontekście pytania o inspirację jego działań. Czy były tu jakieś niuanse, różnicujące rolę obu wymienionych osób? Być może tak, ale wtedy, w takim bardzo silnym stresie, raczej przychylałem się do opinii, że były to nazwiska wymienione jedno po drugim. Zaraz później w wypowiedzi pana Lwa Rywina pojawiły się całkowicie nieskładne stwierdzenia, typu: zabijcie mnie, sam się zabiję, popełnię samobójstwo, jestem skończony. Był to widok człowieka, który znajduje się u progu wytrzymałości nerwowej, człowieka w niezwykle ciężkim stresie, który nie ma zdolności do logicznego wysławiania się. W tej sytuacji, ponieważ wszystko to było coraz bardziej nienormalne, wydałem dyspozycję panu Rywinowi, bo trudno tutaj mówić o prośbie, żeby opuścił pomieszczenie, w którym rozmawialiśmy. W odniesieniu do drugiej części spotkania, już tylko z udziałem moim i pana Adama Michnika, chcę podkreślić swoistą bezradność nas obu w ocenie istoty i sensu całej tej sprawy. Ta część spotkania trwała do kilkunastu minut. Głównie milczeliśmy, zastanawiając się, jak reagować na tą sytuację. Była nasza rozmowa próbą odreagowania po tym, co miało miejsce w czasie spotkania z Lwem Rywinem. Zapamiętałem, że powiedziałem do Adama Michnika, iż w mojej opinii widzieliśmy pacjenta zakładu psychiatrycznego, który oszalał dla pieniędzy. Podkreśliłem, że dla mnie cała ta sprawa jest rodem ze świata zupełnie nierzeczywistego. Adam Michnik poinformował mnie, że podejmie działania mające zbliżyć się do odpowiedzi o to... jak doszło do całego zdarzenia, i jeśli coś sensownego ustali, poinformuje mnie o tym. Ja również poinformowałem pana Adama Michnika, że w tej sprawie będę rozmawiał z panem Robertem Kwiatkowskim. Stanowczo chcę stwierdzić, że nie są prawdziwe sugestie, że w jakiejkolwiek formie, w jakiejkolwiek fazie tamtej rozmowy czy też później, w rozmowie już sam na sam z panem Michnikiem, padło z czyichkolwiek ust zapewnienie, że sprawa propozycji pana Lwa Rywina ma pozostać w tajemnicy. Przeciwnie: odniosłem oczywiste wrażenie, że pan Adam Michnik wraz ze swoim zespołem podejmą wysiłki w celu wyjaśnienia okoliczności tej sprawy i będą one przedmiotem publikacji.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PremierLeszekMiller">W kontekście przebiegu spotkania konfrontacyjnego uznaję także za potrzebne przedstawienie Wysokiej Komisji informacji na temat moich kontaktów z panem Lwem Rywinem, a także panem Robertem Kwiatkowskim. Informuję w związku z tym, że z panem Lwem Rywinem nigdy nie utrzymywałem kontaktów towarzyskich czy też osobistych. Nigdy nie byłem u niego w domu ani też - co podkreślam - w związku z opowieściami o rzekomym wspólnym łapaniu ryb, kiedy właśnie w czasie tego rybołowienia miałem mówić o szczegółach oferty wobec Agory i fotografiach z tym związanych, nigdy tam nie byłem. Nigdy nie odwiedzałem pana Rywina na jego działce na Mazurach. Również pan Lew Rywin nigdy nie był gościem w moim domu. Nasze spotkania to krótkie okazjonalne wymiany zdań, na marginesie spotkań oficjalnych, różnorodnych uroczystości w większym gronie. Miało to wszystko charakter formalny, nie przywiązywałem do nich żadnego znaczenia. Pamiętam lepiej zaledwie kilka z takich sytuacji. Jedna z nich związana była z moimi próbnymi nagraniami w studio Canal+ w Warszawie. Wczesną wiosną 2001 r., zapewne w lutym lub w marcu, jeszcze jako przewodniczący opozycyjnego klubu SLD, zostałem poinformowany przez mojego doradcę Jerzego Słabickiego, że Canal+ zgłosiła inicjatywę, abym, jeśli przewidywania społeczne się sprawdzą i SLD uzyska wynik wyborczy pozwalający na utworzenie rządu pod moim kierownictwem, rzecz jasna, żeby wyrazić zgodę na nagranie filmu pod roboczym tytułem "Dzień z życia premiera" czy "Polski premier", no, w każdym razie coś takiego. W związku z tym w studio Canal+ zorganizowano kilka prób sesji nagraniowych z moim udziałem. Osobiście potraktowałem to także jako okazję do treningu medialnego. Krótkie rozmowy, w tym odpowiedzi na pytania kilku dziennikarzy, zwykłe sprawdzanie, jak to wychodzi później w nagraniu. Wspominam o tym głównie dlatego, gdyż w czasie jednej z tych sesji - o ile dobrze pamiętam, chyba pierwszej - wraz z innymi osobami zostałem zaproszony na kawę do gabinetu pana Lwa Rywina. Z tego co pamiętam, był tam również obecny francuski przedstawiciel Canal+. To była kilkuminutowa, okolicznościowa wymiana zdań. Drugi mój kontakt z Lwem Rywinem, który zapamiętałem, miał miejsce w czerwcu 2002 r. Później sprawdziłem, że było to dokładnie 26 czerwca, zaraz po spotkaniu z nadawcami prywatnymi, w czasie zamkniętego pokazu filmu "Pianista" z udziałem Romana Polańskiego, Allana Brody i przedstawicieli polskiego życia publicznego. Kolejny raz spotkałem się z panem Lwem Rywinem 22 lipca - o czym już mówiłem - w moim gabinecie przy okazji spotkania z panem Adamem Michnikiem. Następny raz widziałem się z panem Lwem Rywinem w czasie oficjalnej premiery filmu "Pianista". Był on w gronie osób witających wszystkich gości, gości oficjalnych ze świata polityki i kultury. Przy tej okazji nie miała miejsca żadna nasza rozmowa. Zdarzenie miało charakter formalny. Jest oczywiste, że mój udział na tej premierze był związany z charakterem i tematyką filmu oraz znaczeniem podjętych w tym filmie problemów dla historii Polski. Cieszę się zresztą, że film został uznany za wielkie wydarzenie i otrzymał aż trzy Oskary.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#PremierLeszekMiller">Pan Lew Rywin był także obecny na spotkaniu po premierze na ulicy Foksal. Już po fakcie - i to jest kolejna informacja, którą chciałem przekazać - już po fakcie dowiedziałem się, że Lew Rywin był również uczestnikiem spotkania imieninowego zorganizowanego, jak co roku w grudniu 2002 r., przez Aleksandra Kwaśniewskiego. Na spotkaniu tym byli bardzo liczni goście. Osobiście nie spotkałem się tam wtedy z panem Lwem Rywinem, bowiem z oczywistych powodów moja wizyta trwała stosunkowo krótko. W związku z zaplanowanym na ten wieczór wylotem na negocjacje do Kopenhagi wyszedłem bardzo szybko, spiesząc się na samolot. W czasie żadnego z tych spotkań z panem Lwem Rywinem nie rozmawiałem z nim na temat nowelizacji ustawy medialnej. W styczniu 2003 r. dotarł do mnie list Lwa Rywina adresowany do mnie i datowany na 7 stycznia 2003 r. W piśmie tym pan Lew Rywin przeprasza mnie za zaistniałą sytuację i zapowiada wyjaśnienie sprawy przed organami wymiaru sprawiedliwości. Był to jedyny list, jaki dostałem od pana Lwa Rywina. List ten pozostawiłem bez odpowiedzi. Jego treść przekazałem do wiadomości prokuratury. Przy okazji informacji prasowych dotyczących rozmów telefonicznych prowadzonych z telefonów pana Rywina pojawiła się też wiadomość na temat rzekomych rozmów telefonicznych prowadzonych ze mną. Oświadczam w związku z tym, że nie przypominam sobie, abym kiedykolwiek prowadził rozmowy telefoniczne z Lwem Rywinem, a w odniesieniu do całego okresu, kiedy jestem prezesem Rady Ministrów, jestem tego najzupełniej pewien. Po zapoznaniu się z informacjami prasowymi na temat połączeń telefonicznych między telefonami pana Lwa Rywina i telefonami w moim biurze podjąłem próbę wyjaśnienia tej sprawy. Na podstawie informacji uzyskanych od osób obsługujących mój sekretariat ustalono, że połączenia między Lwem Rywinem a moim sekretariatem miały miejsce w ostatniej dekadzie czerwca 2002 r. oraz w dniu 22 lipca 2002 r. W czasie żadnego z tych połączeń nie doszło do rozmowy między Lwem Rywinem i mną. W czerwcu 2002 r. wspomniane połączenia były związane ze skierowanym do mnie zaproszeniem na zamknięty pokaz przedpremierowy filmu "Pianista", który, jak to już stwierdziłem, miał miejsce 26 czerwca. Kontakty telefoniczne między moim sekretariatem a Lwem Rywinem w dniu 22 lipca związane były z moją dyspozycją zaproszenia Lwa Rywina na spotkanie z Adamem Michnikiem. Według mojej sekretarki najpierw nagrała ona informację o zaproszeniu na automatyczną sekretarkę w telefonie pana Lwa Rywina, gdyż w telefonie tym nie odbierano rozmów, później uzyskała potwierdzenie otrzymania informacji od kierowcy pana Lwa Rywina, a na samym końcu, w kolejnej rozmowie, potwierdzenie przybycia na spotkanie przez pana Lwa Rywina. Nic mi nie jest wiadomo o innych połączeniach między telefonami zainstalowanymi w moim sekretariacie i innych biurach w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, domyślam się jednak, że takie połączenia mogły mieć miejsce przy okazji potwierdzeń obecności na premierze "Pianisty" lub też innych pokazach organizowanych przez firmę filmową pana Lwa Rywina. W sprawie swoich kontaktów z panem Robertem Kwiatkowskim pragnę oświadczyć, że nasza znajomość sięga okresu, kiedy nie był on jeszcze prezesem telewizji publicznej, ja zaś nie pełniłem obowiązków prezesa Rady Ministrów. Również w czasie, kiedy kieruję rządem, utrzymuję kontakty telefoniczne i osobiste z panem Robertem Kwiatkowskim.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#PremierLeszekMiller">W części są to spotkania o charakterze służbowym, a więc między prezesem Rady Ministrów i prezesem telewizji publicznej, w części jest to kontynuacja wcześniejszych kontaktów towarzyskich. Pragnę zaznaczyć, że w czasie żadnego z tych spotkań nie zdarzyło się nic takiego, co mogło tworzyć moje podejrzenia dotyczące jakiejś szczególnej roli Roberta Kwiatkowskiego w tej tzw. aferze Lwa Rywina. Z czasu prac w rządzie nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji zapamiętałem bliżej dwie bezpośrednie rozmowy, które przeprowadziłem z panem prezesem Robertem Kwiatkowskim. Obie odbyły się na prośbę pana Roberta Kwiatkowskiego już w fazie publicznej dyskusji, a raczej sporu na temat treści skierowanej już przez Radę Ministrów inicjatywy ustawodawczej z dnia 19 marca ub. r. oraz prac nad autopoprawką do tego projektu. Pierwsze z tych spotkań odbyło się 10 lipca ub. r. Z tego spotkania zapamiętałem moje wrażenie, że pan Robert Kwiatkowski był pod wrażeniem przypuszczeń, iż rozważane w rządzie propozycje korekt w pierwotnej inicjatywie ustawodawczej dotyczącej ustawy o radiofonii i telewizji mogą pogorszyć sytuację telewizji publicznej w relacjach do stacji komercyjnych. Jeśli dobrze pamiętam, to swoje wątpliwości w tej sprawie pan Robert Kwiatkowski wiązał z rozwiązaniami dotyczącymi licencji programowych i zasad zamieszczania reklam. Stwierdziłem wówczas, że nie jestem informowany przez panią Aleksandrę Jakubowską o występowaniu takich zagrożeń. Dodałem równocześnie, że sam z oczywistych względów nie orientuję się w szczegółach tej sprawy i nie zamierzam się w nie wdawać, zaś wszelka merytoryczna dyskusja dotycząca treści przygotowywanej autopoprawki ma sens tylko z osobami bezpośrednio pracującymi nad projektem w Ministerstwie Kultury. Moje drugie spotkanie z panem prezesem Robertem Kwiatkowskim miało w tym okresie miejsce w dniu 13 lipca ubiegłego roku. Tym razem wydawało mi się, że pan Robert Kwiatkowski przyszedł głównie, aby poinformować mnie, że po swojej rozmowie z panem Lwem Rywinem uważa, że jest szansa na wypracowanie takich rozwiązań autopoprawki, które doprowadzą do zniesienia z Agorą sporu w sprawie przepisów antykoncentracyjnych. Było to już po spotkaniu, o którym tu wielokrotnie mówiłem, w dniu 26 czerwca, oraz informacji uzyskanej od pani minister Aleksandry Jakubowskiej, że kompromis jest podtrzymany. Uznałem więc, że w tej sytuacji nie ma sensu rozważanie jakichś dodatkowych informacji i ocen. Pamiętam, że jasno powiedziałem to panu Robertowi Kwiatkowskiemu. Przypomniałem też, że sprawę prowadzi w imieniu ministra kultury pani Aleksandra Jakubowska i jeżeli pan Robert Kwiatkowski chciałby o tym mówić, to jest to właściwy adresat. Pamiętam, że do tego spotkania nawiązałem później w rozmowie z panem redaktorem Adamem Michnikiem. Osobiście mam wrażenie, że nie mówiłem wtedy o mediacji ze strony pana Roberta Kwiatkowskiego, tylko o przekazanej przez niego informacji. Ponieważ do całej tej rozmowy nie przywiązywałem oczywiście wtedy jakiegoś większego znaczenia, trudno mi było zapamiętać jej szczegółową treść. Oddzielny charakter miała moja rozmowa, którą odbyłem z panem Robertem Kwiatkowskim w drugiej połowie sierpnia 2002 r. Rozmowa ta odbyła się z mojej inicjatywy i miała bezpośredni związek z faktem wymienienia jego nazwiska przez Lwa Rywina w czasie spotkania z udziałem pana Adama Michnika w dniu 22 lipca. Uznałem, że nie czekając na ustalenia dziennikarskie "Gazety Wyborczej", zresztą wspominałem o tym wcześniej panu Michnikowi, dla jasności powinienem zapytać o sprawę samego Roberta Kwiatkowskiego. W czasie tego spotkania, informując o przebiegu wydarzeń w dniu 22 lipca, poprosiłem pana Roberta Kwiatkowskiego o wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#PremierLeszekMiller">W odpowiedzi usłyszałem od Roberta Kwiatkowskiego kategoryczne zaprzeczenie, że wysyłał pana Lwa Rywina do Agory, że z taką propozycją i stwierdzeniem nic nie ma wspólnego i dla niego jest to również sprawa szalenie zaskakująca. Taką też informację przekazałem później panu Adamowi Michnikowi. Z tego, co pamiętam, żadne inne późniejsze spotkania czy też rozmowy telefoniczne z panem Robertem Kwiatkowskim nie wiązały się już z tą tematyką. Wysoka komisjo, ostatnia sprawa, którą chcę podjąć przed wysoką komisją, dotyczy moich reakcji na informacje, jakie dotarły do mnie na temat tak zwanej sprawy Rywina. O swoich motywach, które zdecydowały o tym, że przekazanych mi informacji o zachowaniach Lwa Rywina w relacjach do Wandy Rapaczyńskiej i Adama Michnika nie potraktowałem jako wiedzy o czymś poważnym, już mówiłem. Tu pragnę dodać tylko, że w moim głębokim przekonaniu złożenie zawiadomienia o przestępstwie wymaga stosownego uzasadnienia oraz wystąpienia okoliczności uprawdopodobniających wystąpienie zdarzenia przestępczego, o którym chce się prokuraturę powiadomić. Ważne jest zatem nie tylko pozyskanie jakiejś wiadomości, ale także ocena jej wiarygodności i prawdopodobieństwa. Ja oceniałem, że ta historia jest nieprawdopodobna i niewiarygodna. Ze swojej strony przyjąłem w związku z tym ocenę taką, że nie będę rozważał tej sprawy ze swoimi współpracownikami. Nie chciałem pogłębiać atmosfery absurdu i plotek w tych sprawach. Moich współpracowników poinformowałem ogólnie, że jest przygotowywany artykuł w "Gazecie Wyborczej", w grudniu 2002 r., już po tym, jak udzieliłem wypowiedzi dla potrzeb tego artykułu. Wraz z upływem czasu orientowałem się także, że sprawa jest znana w jakiejś formie znacznej grupie osób. Mam wrażenie, że i one nie widziały przesłanek, aby uruchamiać w tej sprawie procedury śledcze. Moje próby ustalenia, czy rzeczywiście coś złego nie dzieje się w sferze patologicznego lobbingu w sprawach projektu nowelizacji dotyczących mediów, podjąłem już bezpośrednio po posiedzeniu Rady Ministrów w dniu 23 lipca. Rozmawiałem wówczas niejako kontrolnie i bez informowania o szczegółach sprawy Rywina czy wręcz o samej sprawie oferty Lwa Rywina z panią Aleksandrą Jakubowską. Uczuliłem ją wówczas, aby zwracała uwagę na wszystko, co może świadczyć o niedopuszczalnych związkach i naciskach w sprawie nowelizacji. W pierwszych dniach września, w związku z rozpoczynającymi się ponownie po wakacyjnej przerwie pracami Sejmu, dokładnie 4 września, po spotkaniu w innej sprawie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w rozmowie bezpośredniej poinformowałem szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego Andrzeja Barcikowskiego o niezrozumiałych dla mnie wypowiedziach i zachowaniach Lwa Rywina. Poprosiłem wówczas o informację, czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego ma sygnały o zagrożeniu patologicznym lobbingiem procesu legislacyjnego dotyczącego ustawy o mediach. Pan Andrzej Barcikowski poinformował mnie, że takich informacji nie ma, i zwrócił równocześnie uwagę na prawne ograniczenia w aktywnym badaniu spraw z udziałem posłów i senatorów. Zobowiązałem wówczas szefa ABW, by ten monitorował sytuację, i jeśli dotrze do niego jakiś niepokojący sygnał, niezwłocznie mnie o tym informował i podjął niezbędne działania. W połowie października minister sprawiedliwości Grzegorz Kurczuk w rozmowie ze mną przypomniał o sygnałach prasowych dotyczących zachowań Rywina i poinformował, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie ma w tej sprawie zawiadomienia. Spytał też, jaki jest mój stosunek do tych informacji prasowych. W odpowiedzi zaleciłem mu nawiązanie w tej sprawie kontaktu z Adamem Michnikiem, który sprawę zna i, jak zapowiedział, zbada jej istotę i faktyczny charakter. Poinformowałem również o mojej opinii, że mamy tu przykład jakiejś sytuacji urojonej i absurdalnej. W listopadzie pan minister Grzegorz Kurczuk poinformował mnie, że taką rozmowę z Adamem Michnikiem przeprowadził. Stwierdził, że relacja redaktora Michnika potwierdza ocenę, że cała sprawa jest niewiarygodna i niedorzeczna. Wyraził też obawy przed angażowaniem prokuratury w rozgrywki dotyczące projektu ustawy. Minister Grzegorz Kurczuk przekazał mi, że odniósł wrażenie, że Adam Michnik początkowo wahał się, czy o sprawie pisać, ale po przemyśleniu skłania się do opublikowania całej wiedzy na ten temat. Według relacji pana Grzegorza Kurczuka redaktor Adam Michnik został poinformowany, że taka publikacja zostanie potraktowana jako zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa i wówczas podjęte zostaną stosowne działania przez prokuraturę. Po publikacji w "Gazecie Wyborczej" w dniu 27 grudnia znanego tekstu na temat sprawy Rywina upoważniłem rzecznika rządu do jednoznacznego oświadczenia, że Lew Rywin nigdy nie był moim pośrednikiem ani doradcą.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#PremierLeszekMiller">Całą sprawę traktowałem jako absolutnie niewiarygodną i rzecz ze świata fantazji. Ale opublikowanie informacji na ten temat zmienia oczywiście sytuację; nie tylko, że pojawia się nowa porcja rozmaitych przypuszczeń czy bzdur, jak przykładowa informacja o moim wspólnym z Lwem Rywinem łapaniu ryb, którego nigdy nie było, ale przede wszystkim dlatego, że zostawienie tej sprawy w tym stanie godzi w wizerunek Polski, polskiej demokracji, wizerunek parlamentu i innych organów państwa. Już po 22 lipca ub. r. kilkakrotnie przy okazji kontaktu z Adamem Michnikiem pytałem, czy jest w związku ze sprawą Rywina coś nowego, co może sytuację uwiarygodnić. Za każdym razem uzyskiwałem odpowiedź negatywną - ale też informację, że Adam Michnik i jego redakcyjni koledzy pytają wiele osób, starają się ustalić okoliczności, że mają nadzieję, iż w tym rozpytywaniu może natrafią na ślad, który przekonywująco uzasadni zachowanie Lwa Rywina. Na temat propozycji, jaką złożył Lew Rywin Agorze, rozmawiałem też kilkakrotnie z panem prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim. Miały one miejsce przy okazji omawiania innych spraw oraz na marginesie spotkań oficjalnych. Jeśli dobrze pamiętam, pierwsza nasza rozmowa na ten temat miała miejsce w sierpniu, po moim powrocie z urlopu. Pamiętam, że wówczas pan prezydent Aleksander Kwaśniewski miał już informację na temat tej sprawy. W kolejnych miesiącach temat pojawiał się w naszych rozmowach, ale w kontekście innych omawianych spraw. W czasie moich rozmów z panem prezydentem Kwaśniewskim najpierw dominowały kwestie związane z opisem zdarzeń i wymiana poglądów na temat, o co w tym wszystkim może tak naprawdę chodzić, a także co może być istotą tej niespotykanej historii. Zapamiętałem, że dla obu nas zaistniała sytuacja była niezrozumiała. Pan prezydent nie miał wątpliwości, że opowieść o wysłaniu przeze mnie Rywina do Agory jest nieprawdziwa. Podobnie jak sensacje na temat oferty finansowania SLD w wyniku tej transakcji. W tej sprawie niepotrzebne były między nami żadne dodatkowe wyjaśnienia. Pamiętam, że cały czas w naszych rozmowach pojawiało się pytanie, co skłoniło Lwa Rywina do złożenia takiej oferty. Przyznam, że w tej dziedzinie nie udało nam się nic sensownego wymyślić. Propozycja i wszystkie te okoliczności tej sprawy były tak niespotykane, że wymykały się logicznemu myśleniu. Zapamiętałem też, że w czasie rozmów z panem prezydentem obaj nie mieliśmy wątpliwości, iż uważamy, że ta sprawa - bez względu na to, jaka jest jej istota i kto jest w nią ewentualnie zamieszany - musi być, rzecz jasna, wyjaśniona. Równocześnie odnoszę wrażenie, że obaj myśleliśmy o tym, by ta sensacyjna sprawa nie uwikłała instytucji premiera w niezrozumiałą dla kogokolwiek historię, w chwili gdy tak wiele spraw publicznych - w tym szczególnie nasze rokowania z Unią Europejską - znajdują się w tak delikatnej i rozstrzygającej fazie. Jeśli dobrze pamiętam stwierdzenie, że o sprawie może najlepiej powiadomić prokuratora padło ze strony pana Aleksandra Kwaśniewskiego już po tym, jak ja sam o tych wydarzeniach rozmawiałem w pierwszych dniach września z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz sprawa ta była przedmiotem mojej rozmowy z udziałem ministra sprawiedliwości Grzegorza Kurczuka, po jednym z programów wyemitowanych przez telewizję TVN.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#PremierLeszekMiller">W tej sytuacji, uwzględniając niejasny charakter całej sprawy, tym bardziej uważałem, że istnieją wszelkie warunki, aby poczekać na wyniki dziennikarskich ustaleń "Gazety Wyborczej". Oświadczam też, że o fakcie istnienia i treści notatki autorstwa pana Lwa Rywina przekazanej prezydentowi Rzeczypospolitej panu Aleksandrowi Kwaśniewskiemu, a także terminie przekazania tej notatki dowiedziałem się w marcu 2003 r. Okoliczności te ujawnił prezydent w czasie spotkania w pałacu prezydenckim w dniu 14 marca poświęconego przygotowaniu do Rady Gabinetowej. W spotkaniu tym uczestniczyli również pani Aleksandra Jakubowska oraz panowie Krzysztof Janik, Jerzy Szmajdziński, Marek Ungier oraz Marek Wagner. W trakcie rozmowy dotyczącej innych spraw wspomniano na marginesie o tzw. aferze Rywina. Wówczas pan Aleksander Kwaśniewski powiadomił mnie i innych uczestników tego spotkania, że w dniu 28 lipca ub.r. w Sopocie pan Lew Rywin wręczył mu kopertę, w której - jak się później okazało - znajdowała się notatka wyjaśniająca zdarzenia w relacjach między Rywinem i Agorą. Lew Rywin wykorzystał dla tego celu fakt, że znalazł się z prezydentem Rzeczypospolitej na jednej trybunie w czasie finału turnieju tenisowego Idea Prokom Open. Każdy z uczestników spotkania w Pałacu Prezydenckim miał możliwość zapoznać się z treścią tej notatki. Była ona w jednym egzemplarzu i została w rękach pana prezydenta. W czasie wspomnianego spotkania pan prezydent zwrócił uwagę na fakt, że notatka nie ma wskazanego adresata. W jego przekonaniu mogło to świadczyć, że nie była ona skierowana tylko do jednego adresata, mogła być przygotowana przez autora dla szerszej grupy odbiorców. Nikt z obecnych moich współpracowników z rządu ani ja sam nie wypowiedział się, że znał ten dokument wcześniej. Zakładam więc, że podobnie jak ja dla wszystkich obecnych na tym spotkaniu treść tego dokumentu była znana po raz pierwszy. Fakt istnienia takiego dokumentu zasygnalizowałem w swoim wywiadzie telewizyjnym w dniu 22 marca tego roku. Wysoka komisjo, zbliżam się do zakończenia. Korupcja jest trudna do wykrycia i udowodnienia. Towarzyszy jej często zmowa milczenia, mimo to liczba spraw przeciw korupcji rośnie w sądach i prokuraturach. Państwo coraz skuteczniej uderza w przestępców, także w łapowników. W roku 2002 prokuratura wszczęła nowych 1856 spraw o charakterze korupcyjnym. W tym samym czasie potwierdzono w postępowaniu prokuratorskim popełnienie 2408 przestępstw korupcyjnych. Do sądu wniesiono 2201 aktów oskarżenia. Sądy skazały 631 osób za korupcję. Mówię o tym, żeby pokazać, iż organa ścigania i wymiaru sprawiedliwości nie przechodzą obojętnie nad zagrożeniem korupcyjnym. 17 września 2002 r. rząd przyjął strategię antykorupcyjną. Określono konkretne rozwiązania, których wdrożenie ma na celu przeciwdziałanie korupcji. Parę dni temu Sejm przyjął rządowe propozycje zmian w prawie karnym, które wprowadzają zaostrzenie regulacji antykorupcyjnych, mają pokonać łapówkarską zmowę dających i biorących. Rząd podjął również wysiłek w formie ustawy uporządkowania spraw lobbingu, tak, aby wyraźnie oddzielić to, co jest elementem społeczeństwa obywatelskiego, od tego, co jest niedopuszczalne i narusza zasady.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#PremierLeszekMiller">Mam nieodparte wrażenie, że ujawnienie przez "Gazetę Wyborczą" korupcyjnej propozycji Lwa Rywina było i jest wielką nauką dla Polski. Wokół sprawy Rywina narosło wiele mitów, legend i nieporozumień. Jedne brały się z początkowego niedoinformowania, inne z nadmiernych spekulacji, wreszcie inne ze złej woli. Odrzucam i kategorycznie potępiam wszelkie insynuacje, niezależnie z jakich ust padają. Mój rząd i ja osobiście oglądamy wiele spraw inaczej i z innej perspektywy niż "Gazeta Wyborcza", która ujawniła tą aferę. Bywamy w sporach, bo wiele nas różni. Niekiedy spory przeradzały się w ostre konflikty. Ale jestem przekonany, że wielokrotnie krytyka "Gazety Wyborczej" pod adresem mojego rządu, mimo iż z mojego punktu widzenia błędna i niesłuszna, była uczciwa w tym sensie, że jej celem była dbałość o dobro Polski. Tak samo jak "Gazeta Wyborcza", krytykując często bardzo boleśnie, nigdy nie zarzucała mi, że rząd działa dla prywaty, a nie dla interesu państwa. Propozycja Lwa Rywina nie miała i nie ma jakiegokolwiek związku z konfliktem o nowelizację ustawy o radiofonii i telewizji. Mój rząd, ja osobiście, wyrażaliśmy na ten temat opinie, które w wielu kwestiach kłóciły się ze zdaniem mediów prywatnych. W tym fundamentalnym sporze wypowiadałem często ostre słowa pod adresem mediów prywatnych, tak samo przez te media byłem ostro krytykowany. Jednak nasz spór dotyczył kształtu prawa, które unormuje polski ład medialny, a nie stosunku do korupcji. Tu - jak mniemam, mówię to z pewnością - jesteśmy jednomyślni i zgodni. Z uwagą przyjmowałem krytyczne głosy dotyczące nowelizacji ustawy. To również pod ich wpływem powstała wola kompromisu w najbardziej kontrowersyjnych zapisach. Do takiego porozumienia ani rządowi, ani mediom prywatnym, w tym Agorze i "Gazecie Wyborczej", oferta Lwa Rywina nie była w niczym potrzebna. Jeszcze tylko jedno stwierdzenie. Mówiłem to już kilka razy, powtórzę i dziś. Otóż oświadczam, że osobiście nie ustanę w wysiłkach, aż będzie jasne, kto i dlaczego wmieszał moje nazwisko oraz Sojusz Lewicy Demokratycznej w sytuację, która ma nas skompromitować. Tego wszyscy mogą być pewni. Wysoka komisjo, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu premierowi. Koleżanki i koledzy! Posłanki i posłowie! Panie premierze! Chciałbym zaplanować dzisiejsze nasze działania. Teraz chciałbym zarządzić przerwę w obradach, nieco dłuższą, bo przesłuchiwanie pana premiera bez tekstu pana wstępnego oświadczenia jest bardzo trudne, a my potrzebujemy trochę czasu na jego spisanie. Pan premier złożył obszerne zeznania w prokuraturze i w styczniu, i kwietniu, ale w swoim oświadczeniu - jak zauważyłem - pan premier wyszedł poza treść zeznań w prokuraturze. Potrzebujemy więc trochę czasu na zapoznanie się z tekstem pańskiego oświadczenia. Za chwilę zarządzę więc przerwę w obradach do godziny 11.30, potem przystąpimy do zadawania pytań panu premierowi. Chciałbym kolejną przerwę zarządzić o godzinie 1, zgodnie z przyjętym naszym obyczajem, półgodzinną. I tak jak jest już ustalony obyczaj sobotnich przesłuchań, kontynuować je mniej więcej do godziny 15. Jeśli nie skończymy - a wszystko wskazuje na to, że nie skończymy - to mielibyśmy taką prośbę do pana premiera, żeby już kodeksowych sformułowań nie używać, o kontynuowanie przesłuchania w poniedziałek. Zarządzam przerwę w obradach do godziny 11.30. Zapraszam pana premiera, tak jak wszystkich innych świadków zeznających przed komisją, na kawę na czas przerwy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam posiedzenie Komisji Śledczej. Przystępujemy do zadawania pytań panu premierowi Leszkowi Millerowi. Panie premierze, chciałbym zacząć zadawanie panu pytań i rozpocząć zadawanie tych pytań od pewnego wyjaśnienia, złożonego i panu, kolegom, i osobom obserwującym prace komisji. Pan premier powiedział w swoim oświadczeniu, że powinniśmy się wystrzegać w mówieniu o tej sprawie hipotez, mówić tylko o faktach i o tym, co jest realną, sprawdzoną, wręcz namacalną wiedzą - to już mój komentarz. Ja podzielam opinię pana premiera, że osoby wezwane przed komisję, mające status świadka w świetle Kodeksu postępowania karnego, powinny mówić o tym, co wiedzą o prawdzie materialnej, o tym, co wiedzą o faktach, i powinny unikać hipotez, ocen, analiz, esejów przed komisją. Ale jestem też przekonany, że jeśli chodzi o komisję, która wczoraj obchodziła setny dzień swojego funkcjonowania, która zgromadziła już kilkanaście tysięcy stronic różnego rodzaju akt i która przesłuchuje już świadków przez kilkaset godzin, ona już powinna stawiać hipotezy; bo jeśli nie będzie stawiać hipotez, to nie będzie w stanie postawić żadnych tez na koniec swojego funkcjonowania. A sensem naszego funkcjonowania jest dokonanie sprawozdania, w którym zostaną postawione tezy, które zagadkę tzw. afery Rywina będą w stanie rozwikłać. Nie da się formułować na koniec tez, jeśli się podczas postępowania komisji nie formułuje hipotez. I o ile świadek hipotez nie powinien formułować, o tyle komisja ma prawo formułować hipotezy i to jest jej sensem funkcjonowania w drugim etapie działania. Myślę, że przesłuchanie pana premiera oznacza przechodzenie do drugiego etapu funkcjonowania. Dlatego mówię o tym na wstępie, ponieważ w dalszej kolejności pytań, które chcę panu premierowi zadawać, będą pewne hipotezy i nie będę oczekiwał od pana premiera, żeby pan premier odpowiadał na moje hipotezy swoimi hipotezami, tylko będę oczekiwał od pana premiera weryfikowania tego, co dla mnie jest hipotezą, wiedzą pana premiera. A jestem przekonany, że w sprawie tzw. afery Rywina pana wiedza ma podstawowe znaczenie dla objaśnienia tej sprawy. Ta wiedza, którą pan zawarł w sprawozdaniu, ale też ta wiedza, którą będziemy chcieli ustalić w postaci pytań i która się być może wiąże ze zdarzeniami, których pan osobiście w ogóle z tą sprawą nie łączy; a komisja w wyniku swojego doświadczenia, wiedzy, tego wszystkiego, co już zgromadziła w sprawie tzw. afery Rywina, chce dociec pańskiej wiedzy w tych właśnie kwestiach. Pierwsza sprawa, o którą chciałem zapytać, to sprawa dyspozycji, które pan premier wydał pani minister Jakubowskiej, która w rządzie na mocy decyzji pana premiera była odpowiedzialna za sprawę nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Pan premier wspomniał, że sam na co dzień się tą sprawą nie zajmował. Zanotowałem sobie liczbę... Mówił pan, że w tym okresie, o którym mówimy, podczas prac komisji - bo to jest pierwszych kilkanaście miesięcy funkcjonowania rządu - pan premier zajmował się ponad 1000... i rząd zajmował się ponad 1200 projektami różnego rodzaju aktów normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Chciałem zapytać, jakiego rodzaju dyspozycje uzyskała od pana premiera pani minister Jakubowska w styczniu, kiedy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przekazała ten akt rządowi, kiedy ta propozycja zmian stała się już własnością rządu, kiedy zapadła decyzja, że pani minister Jakubowska ma się zajmować tą sprawą. Jakie były dyspozycje, które pan premier wydał pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie przewodniczący, zacznę od złożenia gratulacji. Ten fakt, że komisja obchodzi swoje 100 dni, umknął mojej uwadze, ale słusznie pan to przypomniał, w związku z tym serdecznie gratuluję panu przewodniczącemu i wszystkim członkom komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PremierLeszekMiller">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Było 100 dni Napoleona.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PremierLeszekMiller">100 dni ciężkiej pracy - to powinno zostać odnotowane. W każdym razie czynię to z wielką atencją. Jeśli chodzi o problem hipotez, ja rozumiem oczywiście, że tu jest pewien dylemat, ale chciałbym jednak podtrzymać swoją opinię, rozumiejąc, że dyskusja o hipotezach przede wszystkim będzie dotyczyć samej komisji. Ja rozumiem, że państwo będą zapewne musieli spędzić wiele godzin, wymieniając poglądy, dzieląc się tymi hipotezami. I do państwa należy ostateczne ustalenie, która z nich nosi cechy największego prawdopodobieństwa. Mnie z kolei trudno wdawać się w spekulacje, bo ja mogę mówić tylko o faktach. I chciałbym poprzestać na mówieniu o faktach. Jeśli chodzi o pana pytanie, ja nie formułowałem w tym okresie, o który pan mnie pyta, jakichś szczegółowych zaleceń dla pani Jakubowskiej. Było dla mnie jasne, że Ministerstwo Kultury będzie prowadzić tą kwestię. Otrzymało zadanie, aby przeprowadzić zwyczajowe, rutynowe uzgodnienia międzyresortowe, przygotować projekt, który będzie na tyle dojrzały, aby mógł trafić na posiedzenie rządu. Natomiast rozmawiałem o tych kwestiach już później, kiedy uznałem, iż trzeba doprowadzić do kompromisu. I tak jak powiedziałem w swoim oświadczeniu, prosiłem panią minister Jakubowską o przedstawienie mi punktu widzenia, co może być przedmiotem kompromisu, oczywiście pozostawiając projekt ustawy w generalnych ramach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie premierze, ale mnie chodzi o pańskie dyspozycje dla pani minister Jakubowskiej, te ze stycznia 2002 r. Czy pan w ogóle wydał takie dyspozycje pani minister Jakubowskiej, kiedy ona stała się gospodarzem tego projektu? Czy ona była całkowitym gospodarzem, czy była jakoś skrępowana pana dyspozycją, że w tym projekcie najważniejsze jest: po pierwsze, po drugie, po trzecie? Czy tego rodzaju dyspozycji premiera dla ministra nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja otrzymałem czy, inaczej mówiąc, rząd otrzymał gotowy projekt. To był projekt przedłożony nam przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. I moja dyspozycja dla ministra kultury, który, jak rozumiem, przekazał swoje pełnomocnictwo pani Jakubowskiej, dotyczyła tylko tego, że należy przeprowadzić konsultacje międzyresortowe i przygotować projekt do przedłożenia na posiedzeniu rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czyli, jeśli dobrze rozumiem, przekazaniu tego projektu pani minister Jakubowskiej nie towarzyszyło żadne... żadna dyspozycja, instrukcja z pana strony dotycząca np. kręgosłupu tej ustawy. Tylko pani minister miała ten projekt koordynować w ramach rutynowych działań ministra koordynującego przy przygotowywaniu projektów w ramach konsultacji międzyresortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PremierLeszekMiller">Miała prowadzić z upoważnienia ministra kultury ten projekt, a my czekaliśmy, aż zostanie on wprowadzony na posiedzenie rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie premierze. Chciałem zapytać o ten zespół, który miał się, zdaniem pana przewodniczącego Brauna, zajmować pracą nad tym projektem. Pan premier dzisiaj, delikatnie mówiąc, zdezawuował to twierdzenie, twierdząc, że żadnego zespołu do pracy nad tym projektem pan nie powoływał. Dobrze pana zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PremierLeszekMiller">Tak, bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale, z drugiej strony, w naszych działaniach mamy sygnały, że jednak różne osoby interesowały się tym projektem i to nie wynikało z ich kompetencji służbowych. Tak jak pan premier oświadczył, dwie osoby - jeśli dobrze zapamiętałem, ale weryfikuję to pańskim tekstem... dobrze zapamiętałem: dwie osoby - z pana upoważnienia miały się zajmować tym projektem: pani minister Jakubowska i ewentualnie pan minister Nikolski, ale... Pan premier zapewne nie ma okazji obserwowania prac komisji, ale np. wczoraj pan prezes Solorz, o którego kontakty z panem premierem chciałem za chwilę też zapytać, powiedział, że w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów odbył nieformalne spotkanie z panem prezesem Kwiatkowskim na temat tego projektu. Wynikałoby, że niezależnie od pana dyspozycji jakieś osoby w nieformalny sposób się tym projektem zajmowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PremierLeszekMiller">Mogę tylko potwierdzić, że jeśli chodzi o moich współpracowników, a więc ludzi, z którymi pozostaję w jakichś relacjach służbowych, to praca była realizowana przez ministra kultury, w tym wypadku upoważnioną osobę - Aleksandrę Jakubowską, oraz ówczesnego szefa mojego gabinetu politycznego, pana Leszka Nikolskiego. I te osoby miały ode mnie upoważnienia, by całą rzecz prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale jednak, panie premierze, różne osoby próbowały do pana docierać i przedstawiać też swoje racje. Jeśli już wspomniałem pana prezesa Solorza, najbardziej obecnego w naszej pamięci, bo zeznającego wczoraj, chciałem zapytać pana premiera, jak pan premier zapamiętał spotkania z panem prezesem Solorzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PremierLeszekMiller">Całkowicie pan ma rację, że rozmaite osoby rozmawiały ze mną, głównie ze strony nadawców prywatnych. Ja otrzymałem list, bodajże w lutym, sygnowany przez dużą grupę przedstawicieli nadawców prywatnych - zarówno mam na myśli telewizję, radio - i przy różnych okazjach miałem okazję wymieniać poglądy, najczęściej z inicjatywy tych osób. Także miało to miejsce w odniesieniu do pana Solorza, który dzielił się ze mną swoimi wątpliwościami dotyczącymi... z punktu widzenia jego interesów - problemami, które występują w pracach nad ustawą czy treścią tej ustawy. Ja przyjmowałem oczywiście te sygnały do wiadomości, przekazywałem je pani Jakubowskiej i panu Nikolskiemu, upewniając się coraz wyraźniej, że trzeba zawrzeć jakiś kompromis, taki, który zdejmie napięcie, osłabi konflikt czy zlikwiduje ten konflikt. Po prostu nie mogłem pozostawać głuchy na opinie, które do mnie docierały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy pan premier jest sobie w stanie przypomnieć spotkania z panem Solorzem dokładniej, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PremierLeszekMiller">Pamiętam w ogólnych zarysach, oczywiście. Na pewno to spotkanie odbyło się u mnie w kancelarii, więc nie u pana Solorza, i na pewno rozmawialiśmy o ustawie w kontekście uprawnień telewizji prywatnej, jaką reprezentował pan Solorz, i telewizji publicznej. Pan Solorz prezentował pogląd, że ta równowaga, która powinna mieć miejsce, może być zachwiana w projekcie. O tym głównie rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy pan premier odbywał jeszcze jakieś spotkania z innymi prywatnymi nadawcami przed tym spotkaniem z 26 czerwca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PremierLeszekMiller">Tak, na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy inni prywatni nadawcy tak jak pan prezes Solorz próbowali dotrzeć do pana i przekonać pana do swoich racji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PremierLeszekMiller">Tak, na pewno. Na pewno mogę potwierdzić, że spotkałem się z panem Wejchertem, który reprezentował telewizję TVN. Być może z panem Walterem, który mógł towarzyszyć wtedy panu Wejchertowi, choć nie jestem pewien. Jeśli chodzi o telewizje, które w Polsce działają, to miałem w tej sprawie rozmowy zarówno z szefem telewizji publicznej, jak i z przedstawicielami dwóch telewizji komercyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jeśli można jeszcze poprosić o skoncentrowanie uwagi na mediach prywatnych, potem chciałem szczegółowo pana premiera zapytać o kontakty z panem prezesem Kwiatkowskim. Czy jest pan premier sobie w stanie przypomnieć, na czym przede wszystkim zależało właścicielom prywatnych stacji telewizyjnych? Jakiego rodzaju postulaty oni kierowali pod pana adresem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PremierLeszekMiller">O ile sobie przypominam, to chodziło głównie o czas reklamowy, to znaczy... podział rynku reklam tak, aby telewizje komercyjne mogły w stosownym, atrakcyjnym czasie korzystać, zamieszczać reklamy i oczywiście zarabiać w ten sposób. Chodziło o to, że - zdaniem moich rozmówców - telewizja publiczna, jeśli chodzi o możliwość emisji reklam, zajmowała zbyt dominującą pozycję, co musiało się odbijać na kondycji finansowej mediów prywatnych, telewizji prywatnych. Chodziło też, zdaje się, o kwestie archiwów. Podnoszona była sprawa, że archiwa nie powinny być własnością telewizji publicznej, tylko trzeba znaleźć jakiś inny system, inną możliwość, gdzie dostęp do archiwów byłby bardziej swobodny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie premierze, a nadawcy prywatni to nie tylko nadawcy telewizyjni. A nadawcy radiowi próbowali z panem jakoś się kontaktować, właściciele stacji radiowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PremierLeszekMiller">Być może takie próby były, ale o ile dobrze pamiętam, że na pewno spotykałem się z przedstawicielami telewizji, to trudniej mi przypomnieć sobie spotkania z przedstawicielami radia. Ale nie mogę wykluczyć, że takie kontakty mogły mieć miejsce, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A czy dochodziło do jakichś kontaktów między środowiskiem Agory i "Gazety Wyborczej" a panem premierem? My w pracach komisji ustaliliśmy ponad wszelką wątpliwość, że Agora i "Gazeta Wyborcza" odczytały zapisy o współczynniku dekoncentracji jako casus belli z tym środowiskiem, czyli wojnę wypowiedzianą temu środowisku przez rząd. Czy pani prezes Rapaczyńska, pan prezes Niemczycki, pani prezes Łuczywo, pan redaktor Michnik, próbowali dotrzeć jakoś do pana premiera i przekonać, że to, co oni uważają za wojnę, nie ma sensu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PremierLeszekMiller">Oczywiście, przy czym głównie te rozmowy odbywałem z Adamem Michnikiem, jako że w spotkaniach z Adamem Michnikiem, które były częste, poruszaliśmy też aktualne problemy polityczne, a także gospodarcze. Mój rozmówca głównie interesował się procesem negocjacji z Unią Europejską. Był tymi negocjacjami bardzo zainteresowany. Ja starałem się przekazywać moje opinie, moje odczucia. To dla mnie był absolutny priorytet w tamtym okresie. Często o tym rozmawialiśmy. Nie ukrywam, że prosiłem pana Michnika, aby jego gazeta wspierała naszych negocjatorów, wyjaśniała wszystkie skomplikowane problemy, które się z tym wiążą. Żeby, jednym słowem, budowała klimat poparcia i dla negocjatorów, i dla samej idei integracji, i żeby dostarczała jak najwięcej informacji na ten temat. No, trudno też z Adamem Michnikiem nie rozmawiać o kwestiach politycznych związanych z kontekstem zewnętrznym, w jakimś sensie także o kwestiach gospodarczych. Nie ukrywam też, że często w tych rozmowach Adam Michnik, no, recenzował działanie mojego rządu. Tu się zresztą najczęściej spieraliśmy, albowiem nasze opinie były dość rozbieżne. Wspomniałem zresztą o tym w swoim oświadczeniu, że w różnych sprawach wiedliśmy spór, ale oczywiście to się nie przekładało na to, co bym dzisiaj mógł powiedzieć jako... czy określić jako interes państwa czy racja stanu Rzeczypospolitej. Tutaj nie było między nami różnic. Więc w takich również momentach Adam Michnik sygnalizował mi, że z jego oceny, jak rozumiem, oceny wynikającej z informacji uzyskiwanej przez jego współpracowników - że rozwiązania, które są proponowane w ustawie mogą ograniczyć możliwości rozwojowe Agory. Z panem Niemczyckim na ten temat nie rozmawiałem, ale przypominam sobie z kolei, że rozmawiałem też na ten temat i z panią Łuczywo, i z panią Rapaczyńską. Więc mogę streścić, że na pewno z panem Adamem Michnikiem o tych kwestiach rozmawiałem, także, choć znacznie rzadziej, może nawet jednostkowo, z panią Rapaczyńską i z panią Łuczywo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie premierze, jeśli można byłoby chwilę skoncentrować pana uwagę na owej znajomości z Adamam Michnikiem. Rozumiem, że ta... Znaczy chciałem zapytać o charakter tej znajomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PremierLeszekMiller">Mógłbym ją określić jako zażyłą koleżeńskość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zażyłą koleżeńskość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PremierLeszekMiller">Zażyłą koleżeńskość. Adama Michnika znam od "okrągłego stołu". Zresztą w tym samym czasie poznałem pana posła Jana Marię Rokitę. Pracowaliśmy przy jednym z podstolików "okrągłego stołu", stoliku młodzieżowym, spierając się już wtedy o różne rzeczy. Wtedy byliśmy młodsi oczywiście, przy czym pan Rokita dalej pozostał młody, ja się już nieco zestarzałem. Pan Rokita zwrócił moją uwagę już wtedy swoją erudycją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie premierze, siedzimy przy kanciastych stołach dzisiaj i ja nie pytam o pana posła Rokitę. To gdyby można było wrócić do wypowiedzi o Adamie Michniku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PremierLeszekMiller">Ale, panie przewodniczący, mam nadzieję, że pan nie jest zazdrosny o te komplementy, które kieruję pod adresem pana Rokity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie premierze, gdyby można było wrócić do opowieści o Adamie Michniku, bo, rewanżując się kurtuazją panu za kurtuazję, pozwolę sobie na sformułowanie sądu, że pan premier opowieścią o panu Rokicie chce uciec i odciągnąć w pewnym momencie uwagę od znajomości z Adamem Michnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PremierLeszekMiller">Już wracam w takim razie. Otóż poznałem Adama Michnika przy "okrągłym stole". Wyznam bez zbędnego patosu, że było to dla mnie duże przeżycie. Otóż kiedy szedłem po raz pierwszy na obrady "okrągłego stołu", mając wyobrażenie o bardzo doniosłym zdarzeniu dla historii naszego kraju, wówczas miałem wyobrażenie o dwóch ludziach, którzy byli kreowani przez ówczesną propagandę jako swego rodzaju osoby z filmu gangsterskiego - mówię o panu Michniku właśnie i panu Jacku Kuroniu. I chciałem ich zobaczyć jak najszybciej, żeby przekonać się, co to są za ludzie. Miałem nadzieję, że będę miał okazję porozmawiać z nimi, i tak się stało. Więc z ciekawością oglądałem pana Adama Michnika, szybko przekonując się, że wygląda bardzo normalnie i jest to po prostu normalny człowiek, może o innych przekonaniach politycznych, ale człowiek, który na pewno troszczy się o Polskę. I dzisiaj mogę powiedzieć z całą stanowczością, że Adam Michnik jest jednym z największych żyjących Polaków, że jego zasługi dla budowy polskiej demokracji, jego cierpienia w okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej nie mogą być niedoceniane i nie mogą być niezauważane. Zatem jeśli mogę powiedzieć, że jestem w stosunkach zażyłej koleżeńskości z Adamem Michnikiem, to traktuję to jako ważne dla mnie przeżycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie premierze, to bardzo istotne sformułowania i, chociaż pozornie wydawało się, że nie mówi pan w tym momencie o sprawie afery Rywina, to sięgnięcie do znajomości z Adamem Michnikiem sprzed parunastu wręcz lat, jestem przekonany, wiąże się z tą sprawą. Ale wiąże się w sposób trudny do wytłumaczenia. Jeśli jest w panu uznanie dla Adama Michnika, szacunek dla tej osoby, to jak to pan godzi z faktem, że kierowany przez pana rząd przygotowuje ustawę, która praktycznie ogranicza czy wręcz niszczy dzieło życia Adama Michnika, jakim jest "Gazeta Wyborcza", i możliwość rozwoju tej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PremierLeszekMiller">Tu się właśnie różniliśmy, jak w wielu jeszcze innych sprawach. Ja uważałem, że obawy Adama Michnika są przesadne, że wynikają one ze złego informowania, ze złej oceny sytuacji i często się spieraliśmy w tym właśnie względzie, w tym właśnie zakresie. Może dlatego w pewnym etapie tych dyskusji Adam Michnik poprosił dwie swoje współpracownice, aby, no, włączyły się do tego dialogu i dostarczyły na moje ręce jakichś nowych komentarzy czy nowych ocen. No, ale ta dyskusja miała miejsce, ona była czasami bardzo burzliwa, przy czym moje stanowisko ewaluowało. Znaczy, można powiedzieć, że zbliżając się do decyzji o koniecznej autopoprawce rządu, coraz bardziej uwzględniałem stanowisko, które słyszałem nie tylko od Adama Michnika, także od innych moich rozmówców, i to doprowadziło do omawianego już tutaj spotkania 26 czerwca z reprezentatywną grupą nadawców prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie premierze, jeśli można jeszcze wrócić do tej znajomości, ale już może nie tyle do określeń ją charakteryzujących, tylko do pewnych faktów. Jak często mają miejsce kontakty pana premiera z Adamem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PremierLeszekMiller">No, trudno mi powiedzieć, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja mówię, przepraszam, panie premierze, o roku 2002, który komisja bada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PremierLeszekMiller">One, mam nadzieję, że w szczególności dla pana Michnika tak spowszedniały, albowiem one się utrzymują przez wiele lat, że trudno je traktować w kategoriach jakiejś osobliwości, która wrywa się w pamięć, ale mogę powiedzieć, że to są częste kontakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Częste są kontakty, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PremierLeszekMiller">Dość częste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dość częste. Ale też rozumiem, że panowie tych kontaktów nie przekładacie na wzajemne interesy, pan - rządu, a Adam Michnik - gazety, bo ten konflikt świadczy, że na pewno przedmiotem tych rozmów ta sfera nie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PremierLeszekMiller">Te kontakty polegają także na tym, że wiedziemy spór i bardzo ciekawe dyskusje, które wzbogacają mnie, ale mam nadzieję, że też mojego partnera o jakiś nowy fragment wiedzy. Przy czym to, że "Gazeta Wyborcza" jest bardzo krytyczna pod adresem rządu czy mojej formacji, to jest oczywiste. Ja przypomnę, że w kampanii parlamentarnej ostatniej w "Gazecie Wyborczej" ukazał się znamienny artykuł pod tytułem "Zatrzymać SLD". To było jasno wyłożone stanowisko, że tri umfalny pochód SLD do władzy powinien być zatrzymany, a w każdym razie, że SLD nie powinien mieć tyle, ile może mieć, bo jest niebezpieczeństwo monopolu. O to się głównie spierałem z Adamem Michnikiem, który ciągle mi powtarzał, że jeśli jedna siła polityczna będzie miała większość w Sejmie, w Senacie, będzie miała swojego prezydenta, to wówczas może dojść do bardzo trudnej sytuacji politycznej w kraju, opozycja zostanie zmarginalizowana, i lepiej, żeby SLD nie zyskało tyle, ile mogło zyskać. Ja wówczas argumentowałem, że nie ma takiego niebezpieczeństwa i pokazywałem na przykład innych krajów, chociażby w tej chwili przykład francuski, gdzie prezydent Francji ma przed sobą większość w Zgromadzeniu Narodowym, sobie przyjazną, że przecież to nie powoduje żadnych złych skutków. To samo dotyczy Stanów Zjednoczonych i wielu innych państw. Więc prowadziliśmy tego rodzaju dyskusje i mogę powiedzieć, że czasami był to spór bardzo ostry. Ale to sobie bardzo cenię w moich kontaktach i spotkaniach z Adamem Michnikiem, że my w pewnych kwestiach bardzo się różnimy. Ale jeżeli chodzi o rację stanu, na przykład o kwestię wejścia Polski do Unii Europejskiej, o system bezpieczeństwa, obecność w NATO, o politykę międzynarodową, o utrwalanie systemu demokracji parlamentarnej i gospodarki rynkowej, to w tych sprawach nie ma różnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie premierze, powiedział pan o swojej znajomości z Adamem Michnikiem, określił pan tę znajomość jako zażyłość. Potem pan powiedział o różnicach, o sporach, które was dzielą, przypomniał pan słynną sprawę "zatrzymać SLD". Chciałem zapytać, czy to nie rodziło u pana chęci kontrreakcji i chęci odpowiedzenia na strategię "zatrzymać SLD" - zatrzymać "Gazetę Wyborczą" i Agorę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PremierLeszekMiller">Oczywiście, że nie, dlatego że to nie jest ten typ rozumowania. Ja uważam, że taki właśnie powinien być typ stosunków między politykami w Polsce, że jeżeli się w czymś różnimy, to nie oznacza to, że nie możemy się porozumieć w innej sprawie, nie oznacza to, że nie możemy usiąść w restauracji przy wspólnym obiedzie, nie oznacza to, że musimy się nienawidzieć, bo w jednej sprawie się różnimy czy w dwóch. Otóż można się różnić i można ze sobą współpracować. Boleję nad tym, że Polska w tej chwili jest dosyć odległa od tego rodzaju standardów, które często spotykam chociażby na zachodzie Europy, w krajach Unii Europejskiej, gdzie bardzo często jestem uczestnikiem bardzo gwałtownych sporów między politykami, ale jednocześnie potem ich widzę w bardzo zażyłej komitywie. Myślą, że kiedyś doczekamy się takiego standardu stosunków także w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie premierze, co do tego zgoda, ale mnie chodzi o rzecz zupełnie inną. Czy działań rządu związanych z nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji nie można odczytać jako świadomie podjętego działania wymierzonego politycznie w środowisko "Gazety Wyborczej" i Agory? Nie ulega wątpliwości, że to środowisko - to wynika z zeznań, którymi dysponujemy - tak te działania odczytywało. Chciałem zapytać pana premiera jako osobę najbardziej wiarygodną, bo kto ma być tutaj bardziej wiarygodny niż premier rządu, czy pan premier jest w stanie stanowczo zdementować bądź potwierdzić tego typu hipotezę? Czy te działania jednak nie miały w pewnym swoim zamyśle ograniczenia możliwości działania "Gazety Wyborczej" i środowiska Agory, przyjmując tutaj określenie pana Juliusza Brauna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PremierLeszekMiller">Przecież ta ustawa nie była pisana dla jednej firmy czy dla jednej gazety. Ona była pisana z zupełnie innych powodów i wszystkie regulacje zawarte w niej dotyczyły wszystkich podmiotów jednocześnie i jednakowo. Trudno przypuszczać i zakładać, że można napisać dzisiaj w Polsce ustawę, która będzie odnosić się do jednej firmy medialnej, w tym wypadku do Agory, czy do jednej gazety. Takiej ustawy nie sposób napisać. Wszystkie regulacje zatem, nad którymi pracowano, w projekcie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji dotyczyły wszystkich podmiotów jednakowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie premierze, tylko tak się składa, że te ograniczenia, konstruowane teoretycznie i jako założenie odnoszące się do wszystkich innych podmiotów, dotyczyły tylko jednego podmiotu, i to w jednej tylko sytuacji. Dotyczyły Agory, i to w sytuacji, kiedy by chciała kupić jedną z dotychczasowych prywatnych stacji telewizyjnych. Ja dlatego o tym mówię otwarcie, ponieważ wiele wskazuje, że tu tkwi tajemnica tzw. afery Rywina. Zdjęcie tej blokady było przecież istotą propozycji korupcyjnej, którą Lew Rywin uczynił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja nie mogę podzielić tego poglądu, że ustawa była napisana po to, żeby szczególnie... stworzyć szczególne regulacje prawne dla jednego podmiotu. Przecież ja rejestrowałem uwagi krytyczne także ze strony innych podmiotów, o czym już mówiłem. Miałem prośby o rozmaite spotkania, częściowo realizowane, częściowo nie. Na spotkanie 26 czerwca przyszła liczna grupa nadawców prywatnych i odniosłem wrażenie, że wszyscy oni mają jakieś problemy, jakieś kwestie do rozpatrzenia. Nie mogę zatem stwierdzić, że ustawa była szczególnie wymierzona w jakiś jeden podmiot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie premierze, co do tego zgoda. Potwierdza to między innymi wczorajsze zeznanie pana prezesa Solorza, jeśli chodzi o zapisy dotyczące tantiem, dotyczące reklam w sytuacji bessy na rynku reklam. To zgoda. Ale jeśli chodzi o zapis dekoncentracyjny, to on dotyczył tylko jednego środowiska, tylko jednego podmiotu i tylko w jednej określonej sytuacji - jeśli mówimy o sytuacji aktualnej, być może w przyszłości ten zapis dotknąłby też i innych podmiotów. Chciałem pana premiera wprost zapytać, jako szefa rządu, i nawiązać do wypowiedzi pana ministra Szmajdzińskiego na posiedzeniu Rady Ministrów. Pan minister Szmajdziński - nie wiem, czy pan premier się zetknął z tym, obserwując pracę komisji, czy pan premier to pamięta z posiedzenia rządu - mówił o celu numer cztery rządu, jakim jest wzmocnienie mediów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PremierLeszekMiller">Pan nawiązuje do posiedzenia Rady Ministrów, gdzie rzeczywiście pan Szmajdziński użył podobnych słów, nawet chyba mówiąc o "sekretnym" celu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Sekretnym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PremierLeszekMiller">Tak... czy "skrywanym", już nie pamiętam dokładnie. No, trudno mi powiedzieć, trudno mi przyznać, że to mógł być skrywany cel, bo przecież - czy jakikolwiek inny skrywany cel - bo przecież prace nad tą ustawą były ze wszech miar jawne, co więcej, one były otoczone wielką ciekawością mediów, polityków. To przecież nie było tak, że ta ustawa była redagowana czy konsultowana przy zamkniętych drzwiach, w nocy, pod osłoną jakichś szczególnych środków bezpieczeństwa, że można było powiedzieć: oto mamy skrywany cel itd., itd. Tak przecież nie było. Natomiast, jak już mówiłem wcześniej, intencją, jedną z intencji zawartych w tej ustawie było stworzenie właściwych możliwości funkcjonowania mediów publicznych, albowiem one mają dodatkowe funkcje do spełnienia. One nie mogą być tylko nastawione na zysk, one muszą prowadzić działalność misyjną, muszą prowadzić rozmaite formy emisyjne, które na przykład dla mediów prywatnych nie są atrakcyjne, bo nie zwiększają oglądalności, a tym samym nie dają gwarancji, że reklamodawcy będą zainteresowani umieszczeniem swoich reklam w czasie antenowym. Więc niewątpliwie rola mediów publicznych była przez nas doceniana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie premierze, co do tego wszystkiego zgoda. Standardy europejskie, pluralizm na rynku mediów. Ale też ten medal ma i swoją drugą stronę, że te zapisy, jeśli chodzi o jeden podmiot polskiego rynku medialnego, to znaczy Agorę, oznaczały, że ten podmiot musi nawet nie tylko pożegnać się z możliwościami rozwoju, ale też i ograniczyć dotychczasową aktywność. Przy tych zapisach szereg polskich podmiotów medialnych mogło spokojnie sobie jeszcze rosnąć, ale Agora - powiedziała to pani prezes Rapaczyńska i potwierdza to analiza dokumentacji publicznie dostępnej, jak mówi pani prezes Rapaczyńska, w domenie publicznej - ale Agora musiałaby poważnie ograniczyć swoją działalność. Rozumiem, że to było przedmiotem kontrowersji i tych dyskusji, i debat pana premiera z Adamem Michnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PremierLeszekMiller">To było przedmiotem kontrowersji. Ja wyraźnie mówiłem, że przepisy ograniczające nadmierną koncentrację kapitału w mediach obowiązują - w różny sposób - w wielu krajach Unii Europejskiej. I tam się nikt nie dziwi, że tego rodzaju przepisy obowiązują, albowiem, jak już wspominałem, niebezpieczeństwo utworzenia monopolu w mediach jest niebezpieczeństwem groźnym. Groźnym i dla samych mediów, dla widzów, dla odbiorców, dla dziennikarzy. Przytaczałem również ten fakt, że zmiany własnościowe na polskim rynku prasy, które zaszły w latach 90., gdzie nie było właśnie żadnych ograniczeń, doprowadziły do tego, że właściwie dzisiaj zdecydowana większość zwłaszcza prasy terenowej znajduje się tylko w dwóch rękach, w rękach dwóch koncernów, to jest: Orkla i Neue Passauer Presse. I jest pytanie: Czy to dobrze? Dlaczego nie ukształtowały się jakieś grupy rodzime, które mogłyby skutecznie konkurować z zagranicznymi koncernami? Dlaczego tak się stało, że kiedy rozwiązywano RSW "Prasę-Książkę-Ruch" i wówczas dziennikarze próbowali przejmować gazety, dlaczego tak szybko one zostały wykupione, dlaczego jest aż tak silna koncentracja na rynku prasy? Otóż jeśli chodzi o media elektroniczne, tak się nie stało, dlatego że wprowadzono ograniczenia. No ale teraz musimy się przygotować przecież do warunków unijnych i ta ustawa była tak pomyślana, aby stworzyć z odpowiednim wyprzedzeniem takie normy prawne, no które będą przeciwdziałały koncentracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie premierze, ale nie sposób jest zauważyć w tym momencie, że ta ustawa, która miała przeciwdziałać monopolowi jakiegoś giganta prywatnego, jednocześnie znakomicie ułatwiała funkcjonowanie mediów publicznych, praktycznie z nich czyniąc... im zapewniając pozycję dominującą. Mówił wczoraj o tym przejmująco pan prezes Solorz, jak telewizja publiczna w sytuacji ograniczania rynku reklam swoimi działaniami praktycznie czyni biznes medialny w Polsce prywatny nieopłacalnym, a to oznacza bankructwo i wyrośnięcie telewizji publicznej jako właściwie głównego monopolisty. Pan premier takiego niebezpieczeństwa nie widział, jako konsekwencji działania tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PremierLeszekMiller">Proszę pamiętać, że miał pan do czynienia z relacją właściciela stacji, który uczyni wszystko, co możliwe, oczywiście w granicach prawa i rozsądku, aby jego podmiot rozwijał się jak najlepiej, i dla którego telewizja publiczna jest konkurencją. Gdyby pan przewodniczący zapytał o to samo prezesa telewizji publicznej, otrzymałby pan inny punkt... otrzymałby pan relację z zupełnie innego punktu widzenia. I ta ustawa miała być ustanowieniem prawa, które te wszystkie kwestie na zasadzie kompromisu miała regulować. I ten kompromis, według mojej najlepszej wiedzy, został osiągnięty, czego chociażby przykładem były wypowiedzi, które miałem dzisiaj okazję cytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie premierze, jeśli można w tym momencie zauważyć, jeśli pan w połowie czerwca podjął decyzję o... i wydał takie dyspozycje pani minister Jakubowskiej, żeby doprowadzić do kompromisu, to pan wybaczy, ale znaczy, że do połowy czerwca nie było mowy o kompromisie, bo gdyby do połowy czerwca była mowa o kompromisie, to po co zawierać kompromis-bis w połowie czerwca? I jeśli chodzi o te wypowiedzi, które pan premier przytaczał, które my mamy w materiałach komisji zgromadzone, pana prezesa Niemczyckiego, pana prezesa Bembenka, pana prezesa Waltera, o ile dobrze pamiętam, to to są wypowiedzi już po zmianie zachowania rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PremierLeszekMiller">Ale przecież, panie przewodniczący, kompromisu nie osiąga się w ciągu jednej nocy czy jednego dnia, to jest proces, to jest proces, który często trwa bardzo długo. I w tym wypadku trwał bardzo długo. Dochodzenie do kompromisu trwało bardzo długo. Ja już sygnalizowałem, że sam rozmawiałem na ten temat wielokrotnie z przedstawicielami nadawców prywatnych także, z przedstawicielami telewizji publicznej, mam na myśli Roberta Kwiatkowskiego, który był zaniepokojony, że nasze propozycje idą zbyt daleko, to znaczy, że zbyt osłabią telewizję publiczną. I zapewne, jak każdy kompromis, nie zapewnia wszystkim tej samej satysfakcji, ale ważne, że miał miejsce, i ważne, że został wprowadzony do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie premierze, trudno jednak oprzeć mi się wrażeniu, że przynajmniej do połowy czerwca rząd bardzo usilnie forsował interesy mediów publicznych i że istniała nawet jakaś forma aktywności, o czym by świadczyło zaaranżowane przez pana ministra Nikolskiego spotkanie pana prezesa Solorza z panem prezesem Kwiatkowskim, że w gruncie rzeczy to prezesi mediów publicznych określali granice kompromisu pomiędzy stroną rządową a mediami publicznymi, a tam gdzie w grę wchodzą pieniądze i biznes, no, to te granice były tak zakreślone, jak były zakreślone, dopóki pan nie przełamał tego swoją decyzją, że jednak trzeba odstąpić od taktyki morderczej dla mediów prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie mogę podzielić poglądu, że kompromis został narysowany przez telewizję publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Brak kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PremierLeszekMiller">Kompromis ten, który miał miejsce, został potem narysowany przez telewizję publiczną. To była suwerenna decyzja naszego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie premierze, bo żeśmy się źle zrozumieli. To znaczy ja w oparciu o materiał komisji, w oparciu o pana oświadczenie jestem całkowicie przekonany, że pan w połowie czerwca podjął decyzję o zasadniczej zmianie działań rządowych, jeśli chodzi o tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PremierLeszekMiller">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">I dlatego to jest sformułowanie niezwykle istotne, bo ono, moim zdaniem, może się wiązać z pewną hipotezą objaśniającą tajemnicę tzw. afery Rywina. Natomiast, proszę mi wybaczyć, ale do połowy czerwca 2002 r. żadnych zachowań kompromisowych w zachowaniu rządu nie widzę. Co więcej wydaje się, że o tych zachowaniach przesądzają interesy mediów publicznych. A ujawniony wczoraj fakt spotkania pomiędzy panem prezesem Solorzem i panem prezesem Kwiatkowskim w pańskiej kancelarii pokazywałby, że rola prezesa Kwiatkowskiego w tej sprawie była znacznie większa, niżby to się oficjalnie wydawało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie mogę ocenić, jaka była rola pana Roberta Kwiatkowskiego, ale zapewniam pana przewodniczącego, że to rząd podejmował decyzje i to była decyzja suwerenna polskiego rządu. Natomiast jeszcze raz podkreślam, że proces dochodzenia do autopoprawki, proces dochodzenia do spotkania 26 czerwca był długi. Bo rzeczywiście - całkowicie ma pan rację - to nie było tak, że oto w pewnym momencie ja czy moi współpracownicy doznaliśmy jakiejś iluminacji, zostaliśmy nagle oświeceni. Ja zresztą cytowałem tutaj wiele głosów - także i prasy zagranicznej, i dzienników krajowych - które też były rozłożone w czasie. Trzeba było po prostu przeprowadzić wiele rozmów, wiele spotkań, wysłuchać wiele argumentów, żeby zbliżyć się do decyzji, a następnie ją podjąć. No, tak wygląda każdy proces decyzyjny, chyba że decydent jest tak uparty, iż nie patrząc na to, co się dzieje, po prostu uparcie lansuje swój pogląd. Ale z powodów, o których mówiłem, uznałem, że nie można dalej brnąć w sytuację, w której mamy coraz bardziej rosnący konflikt między prywatnymi i publicznymi nadawcami i że mamy pogarszającą się wokół tej sprawy atmosferę wokół Polski na arenie międzynarodowej w tak delikatnym momencie, jakim był finał negocjacji akcesyjnych. I stąd też ta decyzja. Ale to był długi proces. Mogę dzisiaj powiedzieć - proces trudny. Proces, w którym trzeba było zrozumieć własne intencje, wczuć się w rolę partnera, spojrzeć na ten problem jego oczyma. Niemniej jednak on miał miejsce i według mnie zakończył się pomyślnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Chciałem zapytać pana premiera jeszcze, żeby ustalić rolę mediów publicznych, prezesa Kwiatkowskiego, bo nazwisko prezesa Siezieniewskiego, prezesa Polskiego Radia, praktycznie przed komisją do tej pory nie padało poza faktem, że był zaproszony na spotkanie do Ministerstwa Kultury 11 lipca. Chciałem zapytać pana premiera o spotkania z prezesem Kwiatkowskim. Jak pan premier te spotkania... to pierwsze spotkanie lipcowe, o ile dobrze zapisałem, 13 lipca, jak pan premier to spotkanie zapamiętał? My mamy bardzo ciekawą relację z tego spotkania pana prezesa Kwiatkowskiego. Czy pan premier zna tę relację? Widzę z zakłopotania, że nie. To dzięki Bogu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...bo gdyby pan znał, to odpowiedź na pytania byłaby znacznie mniej wartościowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PremierLeszekMiller">Czy ona była publikowana gdzieś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie premierze, na stronach internetowych Sejmu są wszystkie przesłuchania publikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PremierLeszekMiller">Przepraszam bardzo, ale pan przewodniczący musi mnie zrozumieć, iż ja nie mam wystarczającej ilości czasu, żeby poświęcić aż tyle uwagi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja z punktu zeznań świadka, tutaj jest sytuacja idealna, że pan nie zna tego zeznania, tak że bardzo proszę właśnie o informację, jak pan premier zapamiętał tą rozmowę z 13 lipca. Z jakimi sprawami pan prezes Kwiatkowski przyszedł do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PremierLeszekMiller">To było to spotkanie, gdzie pan prezes Kwiatkowski powiedział, że rozmawiał z panem Rywinem, 13 lipca, pan pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie. Chodzi mi o pierwsze spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PremierLeszekMiller">Wspomniał pan 13 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To nie było pierwsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie, nie. Pierwsze było 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A to nie, to o 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PremierLeszekMiller">10 lipca, to było właśnie spotkanie, w którym prezes Kwiatkowski sygnalizował mi swój niepokój, że prace, które dobiegały końca już nad autopoprawką, że one mogą się okazać w swoim efekcie bardzo nieprzyjazne dla telewizji publicznej. Że jednym słowem - nie pamiętam, czy użył takiego słowa, być może tak - jakby ustępstwa na rzecz mediów prywatnych idą zbyt daleko i że budzi to jego niepokój i on prosi mnie, abym zwrócił na to uwagę. Taki był wydźwięk tych tez, które wówczas w rozmowie prezes Kwiatkowski zaprezentował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ano właśnie, panie premierze. Tak też, choć obszerniej, o tym zeznawał pan prezes Kwiatkowski, że wróciwszy ze służbowego kilkudniowego wyjazdu i dowiedziawszy się o pańskiej decyzji dotyczącej kompromisu, zaniepokojony, że poświęca się interes mediów publicznych, pojawił się u pana, żeby interweniować i umocnić pana w pierwotnym stanowisku. Ale wynika z zeznania pana prezesa Kwiatkowskiego, że pan, mówiąc delikatnie, wysłał go na drzewo... Powiedział: zajmuje się tym pani minister Jakubowska, nie zajmuj się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PremierLeszekMiller">Zapewniam pana przewodniczącego, że nie ośmieliłbym się nikogo wysyłać na drzewo, ani pana prezesa Kwiatkowskiego, ani nikogokolwiek innego. Natomiast jeżeli użyć słowa "wysłałem", to wysłałem do pani Jakubowskiej, odnosząc zresztą wrażenie, że pan prezes Kwiatkowski będzie miał okazję nie tylko ożywczej intelektualnej wymiany zdań, ale także przyjemność natury estetycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie premierze, członkowie Komisji Śledczej nie powinni komentować zeznań świadka, tak jak świadkowie nie powinni komentować pytań członka komisji. Ale odstąpię od tej reguły w drodze wyjątku, żeby potwierdzić tym wyjątkiem regułę i pozwolę sobie jednak zauważyć, że odsyłając pana prezesa Kwiatkowskiego do pani minister Jakubowskiej, której pan wcześniej wydał dyspozycje, żeby nie ustępować, w gruncie rzeczy pan mu w niczym nie ustąpił i niczego on w tej sprawie u pana nie załatwił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie, nie, ja wydawałem dyspozycję pani Jakubowskiej, żeby szukała kompromisu i żeby to był rzeczywisty kompromis. To znaczy taki, który nie będzie kwestionowany przez nadawców publicznych, bo oni głównie uważali się w tym całym procesie ustawodawczym poszkodowani. Więc wysłuchałem spokojnie argumentów, które pan prezes Kwiatkowski mi przekazał. Powiedziałem, że raczej z mojego oglądu tych prac i z tych informacji, które ja mam, obawy pana prezesa są przesadzone, ale że kompetentną rozmówczynią w tej sprawie może być Aleksandra Jakubowska i o ile pamiętam, to taka rozmowa miała miejsce. Pan Kwiatkowski rzeczywiście umówił się z panią Jakubowską, aby wymienić poglądy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie premierze, te dotychczasowe pytania były mi niezbędne do tego, żeby ustalić, jak zmieniała się polityka rządu, jak w ogóle wyglądała i czy się zmieniała polityka rządu, jeśli chodzi o zapisy nowelizowanej ustawy o radiofonii i telewizji. I chciałem sformułować pewien sąd, jeśli byłby nieprawdziwy, to proszę o jego właśnie skorygowanie. Dobrze rozumiem, w oparciu o materiały i oświadczenie pana premiera i zeznanie pana premiera, że podjął pan decyzję w połowie czerwca o bardzo istotnej zmianie polityki rządu, jeśli chodzi o kształt nowelizowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PremierLeszekMiller">Była to decyzja istotna o tyle, że w mojej ocenie ona kończyła gwałtowny spór i konflikt, który szkodził, szkodził wizerunkowi rządu, szkodził normalnej pracy nadawców publicznych i prywatnych, a także zakłócał dobry obraz Polski za granicą. I bardzo mi zależało na tym, żeby taki kompromis został osiągnięty. Więc z tego punktu widzenia na pewno była to decyzja ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Chciałem zapytać, bo to jest dla toczonego przez komisję śledztwa rzecz niesłychanej wagi: Czy pan premier tą sprawę z kimś konsultował? Czy ta decyzja pańska rodziła się w jakiejś dyskusji z gronem współpracowników, z prezydentem Rzeczypospolitej, czy to była pańska osobista, suwerenna decyzja, może jeszcze niemająca kształtu określonego konkretu - konkrety miała pani minister Jakubowska wypracować - ale czy to była pańska decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja byłem coraz bardziej zaniepokojony tym, co miało w tej sprawie miejsce. Przypuszczam, że rozmawiałem z panem prezydentem, który był również zaniepokojony - prezydent miał także sygnały ze strony polityków, którzy odwiedzali prezydenta, do których docierały te sygnały o jakiejś wojnie medialnej w Polsce. Panie przewodniczący, jeżeli gdzieś w liczących się środowiskach opiniotwórczych na zachodzie Europy powstaje teza, że oto w Polsce dokonuje się zamach na wolność mediów, to jest to jeden z najcięższych zarzutów, tam tak traktowanych. Ja miałem w swoich kontaktach tylko dwa tego rodzaju spostrzeżenia - czy też, można powiedzieć, przestrogę - dotyczące z jednej strony niezależności banku centralnego z argumentacją, że gdyby się okazało, iż w Polsce próbuje się ograniczyć pozycję banku centralnego, to będzie to musiało wywołać bardzo ostrą reakcję czynników politycznych, gospodarczych na Zachodzie. I w drugim przypadku, że gdyby się okazało, że w Polsce próbuje się ograniczyć wolność słowa, zakneblować media, to będzie również tak zdecydowana reakcja. To, co mnie najbardziej deprymowało, to to, że próby wytłumaczenia naszym partnerom, że w Polsce nie zachodzi takie niebezpieczeństwo... Bo ja nigdy nie podzielałem poglądu, że np. próba ograniczenia czy próba wprowadzenia zapisów dekoncentracyjnych to jest zamach na wolność słowa w Polsce. Ja się z tym głęboko nie zgadzałem i to wiele razy miałem okazję tłumaczyć moim partnerom. Ale zwykle padało takie określenie: rozumiemy, że nie jest, bo także i u nas, w naszych krajach, te przepisy obowiązują. Ale utrwala się taki obraz, że w Polsce dokonywany jest zamach na wolność słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zgoda, panie premierze. Jeśli tylko można przerwać, bo nie chciałbym całego czasu dzisiejszego wyczerpać na swoje pytania, są też koledzy w komisji, koleżanki i koledzy. Chciałem wrócić jednak do istoty mojego pytania, bo rozumiem, że tym swoim postanowieniem, że postanowił pan w zasadniczy sposób zmienić tok prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, podzielił się pan tym swoim przekonaniem z prezydentem Rzeczypospolitej. Czy były jeszcze jakieś inne osoby, którym pan by ujawnił swoje postanowienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PremierLeszekMiller">Mogły być. Ja np. mam taką praktykę, że zawsze co rano spotykam się z gronem moich współpracowników, gdzie omawiamy rozkład dnia, ważniejsze wydarzenia, dyskutujemy czasami nad jakimś ważnym problemem merytorycznym. Odbywam także spotkania z moimi kolegami z kierownictwa SLD w różnych ujęciach, gdzie też omawiamy różne kwestie. Nie mogę wykluczyć, że ta kwestia tam również była omawiana. To znaczy ja prezentowałem jakby pogląd podobny do tego, który tutaj przedstawiam, że oto mamy do czynienia z narastającym konfliktem i uważam, że trzeba zmierzać w kierunku wygaszenia tego konfliktu. I nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek mi powiedział: nie, nie wolno ci tego zrobić, bo trzeba trzymać się tej pierwotnej wersji. Nie, raczej było to przyjmowane ze zrozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie premierze, ja dlatego o to tak szczegółowo wypytuję, ponieważ staram się dociec istoty tej zagadki związanej z korupcyjną propozycją Lwa Rywina. I jedna z hipotez, kilku możliwych do przyjęcia, rysuje się taka, oparta jest o materiał dowodowy dostarczony komisji przez samego Lwa Rywina, zawarty np. we wczoraj dopiero ujawnionym liście pana Lwa Rywina do pana prezesa Solorza. Ja sobie pozwolę panu premierowi ten list odczytać: "Szanowny Piotrze! - Piotrze, dlatego bo pan Zygmunt Solorz dla znajomych jest Piotrem. - Piszę dopiero dziś, bo jak się domyślasz, trudno mi dojść do siebie po awanturze, którą rozpętano z powodu parę głupich słów". Ten list, podobnie jak notatka wręczona prezydentowi 28 lipca, zawiera niepoprawione błędy stylistyczne i literówki, co zdaje się ponad wszelką wątpliwość potwierdzać autorstwo tych dwóch tekstów, bo błędy popełnione są w tych dwóch tekstach powstałych w odstępie kilku miesięcy identyczne. "Nie wiem, jak cię przepraszać za mój niewyparzony język - to chodzi o te określenia mało parlamentarne, którymi pan Rywin scharakteryzował w rozmowie z Adamem Michnikiem pana prezesa Solorza - ale zapewniam cię, iż użyłem tych niefortunnych słów jako jednego z elementów blefu biznesowego. Wyszła z tego okropna sytuacja, która nie była skierowana przeciwko tobie. Jeśli jesteś w stanie, to wybacz mi moją głupotę. Jak z pewnością wiesz, zawsze byłem pełen podziwu dla twoich osiągnięć. Elżbieta i ja wyjątkowo cenimy sobie znajomość z Małgosią i tobą. Mam nadzieję, że tych paru niefortunnych słów nic nie zmieni. Życzę wam wszystkiego najlepszego w Nowym Roku". Bo list jest datowany 8 stycznia. W mojej ocenie kluczowe znaczenie ma w tym liście określenie blefu biznesowego. Pan poseł Rokita dopytywał wczoraj pana prezesa Solorza, jak on może rozumieć to pojęcie blefu biznesowego. Ja pojęcia blefu biznesowego nie znam, ale jako historyk znam pojęcie blefu w polityce, w sferze finansjery. Blef to jest uzurpowanie sobie możliwości znacznie większych, niż się posiada, i próba ogrania przeciwnika przy pomocy niewielkich atutów, udawaniem kogoś innego, niż się jest. Istnieje następująca możliwość rozwikłania zagadki Lwa Rywina. Że Lew Rywin poinformowany przez kogoś, do którego dotarło pana postanowienie o zmianie polityki, zanim jeszcze pana decyzja się upubliczni i zamieni w oficjalną decyzję Rady Ministrów, poszedł do Agory i zablefował, i postanowił wziąć łapówkę za coś, co już było przesądzone, ale co jeszcze dla świata zewnętrznego było tajemnicą. To by znakomicie objaśniało pojęcie blefu używanego przez samego Lwa Rywina. I mam do pana w związku z tym, panie premierze, nie oczekując od pana komentarza do hipotezy, bo o komentarze do hipotez pana nie proszę, mam do pana kilka bardzo konkretnych i kilka bardzo ważnych pytań. Zakładając, że było tak, jak mówię, że ktoś, kto w wyniku swoich urzędowych kompetencji, w wyniku jakiegoś przypadku wszedł w posiadanie informacji, że pan już podjął decyzję i jest tylko kwestią dni, że ta decyzja zostanie zamieniona w oficjalny akt urzędowy, zdecydował dokonać blefu i dokonać... złożyć korupcyjną propozycję Agorze, żeby przy akceptacji tej propozycji przedstawić decyzję rządu jako efekt swojego działania. Zakładając taką możliwość wydarzeń, chciałem pana zapytać o rzeczy następujące: o sytuację z 18 lipca 2002 r. Bo, zakładając hipotetycznie, że mogło być tak, jak ja w tej chwili to spekuluję myślowo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Lew Rywin 10 lipca zadzwonił do Wandy Rapaczyńskiej i umówił się z nią na 11 lipca. Potem wydarzenia znacznie przyspieszyły. Spotkali się 11 lipca w kawiarni Bristol, Lew Rywin zasygnalizował, że istnieje możliwość przełamania tej bariery, która się wiązała z dotychczasowymi zapisami ustawy o radiofonii i telewizji, czyli zapisów dekoncentracyjnych, tyle tylko, że Agora musi trochę odstąpić od swoich zasad i nie być tak niezłomna w sprawach korupcyjnych. 15 lipca zjawił się u Wandy Rapaczyńskiej i złożył jej tą propozycję. Wanda Rapaczyńska sporządziła notatkę. Adam Michnik zadzwonił do pana, wykorzystując fakt posiedzenia Rady Integracji Europejskiej. Pan premier się spotkał z Adamem Michnikiem, zapoznał się pan z notatką, zrobił z niej ksero. Czy pan premier komukolwiek o fakcie rozmowy z Adamem Michnikiem i sporządzeniu tej notatki powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie, nie mówiłem. Natomiast zwracam uwagę, że 18 lipca w godzinach przedpołudniowych odbywało się posiedzenie komisji kultury w Sejmie. I na tym posiedzeniu Aleksandra Jakubowska, na forum sejmowej komisji kultury, wytłumaczyła istotę tego kompromisu, także mówiąc, że wprowadzamy barierę 30% tej dekoncentracji, a więc zwiększamy ją, i inne szczegóły. Więc to nie było w tym momencie żadną tajemnicą. Trudno przecież zakładać, że komisja sejmowa obraduje w jakichś... w jakiejś tajemnicy. Poza tym przecież prace nad tą autopoprawką też nie mogły być otoczone tajemnicą. To były rzeczy, o których ludzie, którzy się tym interesują, mogli wiedzieć. Natomiast nie jestem w stanie, panie przewodniczący, pomóc komisji w rozszyfrowaniu tego pojęcia: blef biznesowy. Ja również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, ja tego nie oczekuję, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja również nie wiem w tej sprawie nic. Mnie raczej blef się kojarzy z grą w karty, gdzie, zwłaszcza w niektórych grach, jest często stosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak. Panie premierze, Adam Michnik z Lwem Rywinem w karty nie grali, więc nie o tego rodzaju blef mogło chodzić. Natomiast, jeśli można wrócić do tej sytuacji i odpowiedzieć pewnym komentarzem na pana komentarz. Trudno, w tej sprawie nie liczą się pańskie intencje i rzeczywiste zachowania rządu, ponieważ po bardzo twardej wojnie z Agorą, trwającej parę miesięcy, trudno założyć, że druga strona pierwszy sygnał kompromisu już była w stanie odczytać jako podpisany pokój. Mogło się jeszcze coś w tej sprawie zmienić. I jeśli... I zakładając koncepcję blefu, autor czy autorzy blefu na to zamieszanie liczyli. Ja chciałem zresztą do tej kwestii przejść w następnych pytaniach. Bo, jeśliby przyjąć ten tok rozumowania, oparty o pańskiej... na pańskiej wiedzy... Ale pańska wiedza niekoniecznie musi być wiedzą, która dotarła do świadomości pani prezes Rapaczyńskiej, Adama Michnika tego samego dnia czy w tydzień potem. Chyba że pan premier - i to jest moje kolejne pytanie - zezna w tej chwili, że pan sięgnął po telefon i zadzwonił do Adama Michnika i powiedział: Adamie, przez parę miesięcy rzeczywiście był pomysł ograniczyć możliwości rozwojowe Agory, ale podjąłem decyzję - bo to wszystko nie ma sensu - że odstępuję od tego pomysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie przewodniczący, przecież spotkanie 26 czerwca... ono było spotkaniem w miarę konkretnym. Tam mówiono o konkretnych propozycjach. I o ile dobrze wiem, to zachował się zapis z tego spotkania, z tej dyskusji, i on zapewne jest w posiadaniu komisji. Więc można sobie wyrobić opinię, w jakim to kierunku miało wszystko zmierzać. I to nie było publiczną tajemnicą, w jakim kierunku będą trwały prace nad autopoprawką. 26 czerwca odbyło się owo spotkanie. Tam wypracowano zasady kompromisu, natomiast już niedługo potem, 23 lipca, Rada Ministrów przyjęła projekt autopoprawki. Więc w tym czasie trwały rozmaite uzgodnienia, ale one przecież pozostawały w ścisłym związku z tym, o czym dyskutowano na spotkaniu 26 czerwca. I mogę tylko podkreślić, że to nie były prace poufne. To były prace, które absorbowały określoną grupę osób, no, tych przede wszystkim, którzy się problemem interesowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie premierze, jeśli można, w tej chwili odwołam się do notatki sporządzonej przez panią Wandę Rapaczyńską, bo w świetle tej notatki wszystko się zgadza. Ta notatka brzmi... Może nie będę odczytywał jej całej. Ona w pierwszej części mówi o spotkaniu 15 lipca z Lwem Rywinem, potem mówi o tych warunkach, które w pana jakoby imieniu Lew Rywin miał przekazać "Gazecie Wyborczej": nie atakować premiera, przekazać na fundusz partii premiera 5% wartości transakcji z Polsatem, a w punkcie trzecim - zatrudnienie Lwa Rywina w Polsacie jako prezesa, który będzie człowiekiem premiera. I tutaj jest zapis, który uwagi pana premiera pozwala w konwencji blefu całkowicie zniwelować: "Lew poinformował mnie również, że premier oczekuje od Lwa raportu w tej sprawie na piśmie, zawierającego konkretne zobowiązania z naszej strony. Odpowiedź nie musi być natychmiast, ale jeśli nie zobowiążemy się konkretnie do realizacji powyższych trzech punktów, to, cytuję Lwa - prosimy wybaczyć cytat, będą określenia drastyczne: "Premier powiedział, że nawet jeśli ustawa w akceptowalnej dla was formie przejdzie przez rząd, to on ją potem upierdoli w Sejmie i w Senacie". Ja rozumiem, panie premierze, widząc uśmiech na pana twarzy, że jeśli chodzi o pana rzeczywiste intencje, może być tylko pobłażliwy czy pogardliwy uśmiech dla takiego tekstu, ale jeśli chodzi o konwencję blefu, to ten argument w blefie potrafi działać. Chyba że pan szczerze, jak na spowiedzi, podzielił się z Adamem Michnikiem i Wandą Rapaczyńską wiadomościami co do istoty zmiany swojej polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie przewodniczący, przecież to nie ma sensu. 26 czerwca odbywa się znane spotkanie. Przepraszam, że po raz kolejny to wymieniam, ale to jest sprawa kluczowa. Tam, jeżeli pan zajrzy do zapisu protokolarnego, bardzo konkretnie mówi się, w jakim kierunku pójdą zmiany, które staną się treścią autopoprawki. Od tego czasu szczegóły w tej sprawie są znane każdemu, kto się chce w tej sprawie coś dowiedzieć. No, na pewno mediom, które były obecne na tym spotkaniu. Jeśli zatem przychodzi pan Rywin i mówi, że oto ma propozycję kompromisu, to jest mocno spóźniony. Co więcej, przecież autorka tej notatki także o tym wie, że 26 czerwca zawarto ten kompromis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie premierze, przepraszam bardzo, ale nie przychodzi Lew Rywin i nie mówi, że ma propozycję kompromisu, bo to nie jest zapis tej notatki, tylko to jest legenda dorabiana już ex post do tych wydarzeń. Lew Rywin przychodzi i mówi: jest pomysł na taką decyzję, ale jak zapłacicie łapówkę, to będzie ta decyzja, a jak nie zapłacicie łapówki, to jej nie będzie. I chciałem zadać panu bardzo konkretne pytanie. Bo jeśli, panie premierze, byłoby tak, że wszyscy... a mnie - proszę mi wybaczyć szczerość w tym momencie, jako osobie prowadzącej śledztwo - wszyscy nie obchodzą, tylko obchodzi stan umysłów zarządu Agory i kierownictwa "Gazety Wyborczej". Jeśli jest tak, jak pan premier mówi, że co do pańskiej intencji - ja jej nie kwestionuję, żeby była jasność - jest już jasność wszędzie, w komisji, w "Gazecie Wyborczej", to po co jest spotkanie z Adamem Michnikiem i z panią prezes Łuczywo u pana, wieczorem 22., w sprawie kształtu tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PremierLeszekMiller">Otóż ja się umawiałem z Adamem Michnikiem właśnie 22., że w godzinach wieczornych odbędziemy konfrontację, że ja zaproszę Lwa Rywina...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie premierze, zgoda, ja bym chciał o tej konfrontacji jeszcze szczegółowo porozmawiać. Ale mnie chodzi o obecność pani prezes Łuczywo. Bo pani prezes Rapaczyńska zeznała, że jej wyobrażenie, co do niezłomności postanowienia przez rząd kompromisu, było inne. Że rzeczywiście rząd zaczyna się cofać, ale jak daleko się cofnie, ona... z jej zeznań wynika jednoznacznie, ona informacji na temat pana postanowienia i pana intencji, nie miała żadnych. Subiektywnie oceniała swoją sytuację. Ściągnęła specjalnie z urlopu panią prezes Łuczywo, bo sama wyjeżdżała do Stanów, żeby tych zapisów w kontaktach z panią minister Jakubowską pilnować. Jeśli to byłoby tak wszystko oczywiste, to jedna przyjaciółka drugiej by nie psuła urlopu, żeby ją ściągać z Warszawy dla finalizowania zapisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie przewodniczący, uważam, że jest oczywiste. Chciałem to panu powiedzieć, ale pan mi przerwał, więc pozwolę sobie kontynuować. Otóż według tego, co pamiętam w tej sprawie, 22. podjąłem próbę umówienia się zarówno z panem Michnikiem, jak i z panem Rywinem na spotkanie wieczorne, co się stało. Kiedy Adam Michnik zadzwonił do mnie, tak jak mi się udało to ustalić w sekretariacie, ja byłem wtedy nieobecny, ale oddzwoniłem po powrocie. I wówczas potwierdziłem, że jest to spotkanie i wtedy powiedziałem też Adamowi Michnikowi, że dobrze się składa, bo jest gotowa autopoprawka i ta autopoprawka może być też przedmiotem naszej dyskusji. Na to pan Michnik powiedział coś takiego: "wiesz, ja się dokładnie na tym nie znam, czy ja mogę poprosić panią Łuczywo?" Powiedziałem: "oczywiście". I stąd też obecność pani Łuczywo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zgoda, panie premierze. Nie chciałbym toczyć dialogu tylko z panem, tylko wrócić do formuły przesłuchań. Ale gdyby, tak jak pan twierdzi, 18. dla wszystkich był już oczywisty fakt pana decyzji... kształtu autopoprawki, to obecność pani Łuczywo, ściągniętej z urlopu, żeby się pojawiła, zobaczyła jak to wygląda, zaakceptowała, byłaby bez sensu. Chciałem wrócić do pytania, od którego żeśmy odeszli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie, ale przepraszam, panie przewodniczący, ale ja jeszcze raz powtarzam. To, że pani Łuczywo zjawiła się na tym spotkaniu, to była inicjatywa Adama Michnika, który użył, nie wiem, czy takich sformułowań: "ja się na tym dokładnie nie znam, to są sprawy, które dotyczą biznesu itd., czy ja mogę przyjść razem z... czy mogę zaprosić panią Łuczywo?". No, cóż miałem w takiej sytuacji robić? Powiedziałem: "oczywiście".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie premierze, pozwalam sobie zauważyć, że pan swoje przekonanie o tym, kiedy pan podjął decyzję o kompromisie, w nieuzasadniony sposób przenosi na stan odczuć i ducha innych osób, które panu nie dowierzają i które jeszcze tego namacalnie nie stwierdziły. Inaczej wezwanie z urlopu pani prezes Łuczywo, ściągnięcie jej do kancelarii na fakt spotkania z premierem, rzecz niecodzienną - ona to bardzo przeżywała, zeznawała to przed komisją - nie miałoby sensu. Moim zdaniem środowisko Agory do momentu tego spotkania czy zapoznania się z tymi dokumentami, które pani minister Jakubowska przekazała pani Łuczywo, oczekując na spotkanie z panem, co do ostatecznego kształtu tego kompromisu przekonania nie miało. Ale chciałem wrócić do pytania, od którego żeśmy znacznie dalej odeszli. Czy pan premier po rozmowie z Adamem Michnikiem, zapoznaniu się z notatką pani prezes Rapaczyńskiej, czyli zapoznaniu się z faktem złożenia korupcyjnej propozycji przez Lwa Rywina, komuś o tym jednak nie powiedział? Pan zeznał, że pan o tym nikomu nie powiedział. Ale chciałem prosić raz jeszcze o wytężenie uwagi i o zastanowienie się, czy oby na pewno pan o tym nikomu nie mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja byłem w posiadaniu tej notatki kilka dni, od momentu, w którym Adam Michnik umożliwił mi zrobienie kopii, do 22., bo wówczas, po tej konfrontacji, oddałem tą kopię. I zapewniam pana, że w tych dniach nie rozmawiałem o tym z nikim. Nie dzieliłem się swoimi refleksjami, czy tym bardziej nie omawiałem treści tej notatki. Przeczytałem ją uważnie, kiedy wróciłem z posiedzenia Krajowej Rady Integracji Europejskiej, ugruntowałem się w przekonaniu, że mam do czynienia z jakimiś urojeniami, światem fantazji, absurdem, i 22., po spotkaniu, które miało charakter konfrontacji stanowisk, oddałem panu Michnikowi. Natomiast chciałem wrócić jeszcze do poprzedniej kwestii. Otóż, no, tu się różnimy, panie przewodniczący, dlatego że ja naprawdę nie widzę w tym niczego nadzwyczajnego. Pan Adam Michnik nigdy w rozmowach ze mną nie ukrywał, że nie czuje się specjalistą w sprawach finansów Agory. On nie zajmuje się tymi kwestiami tak głęboko. I jeśli uzyskał ode mnie informację, że 22. ta autopoprawka jest gotowa, bo następnego dnia będzie rozpatrywana na posiedzeniu rządu, i że po spotkaniu, tym konfrontacyjnym, możemy o tym pomówić, tym bardziej że ja wcześniej już zaprosiłem pana Dąbrowskiego i bodajże Nikolskiego, no to jego pierwszą reakcją, zrozumiałą dla mnie, było pytanie: no, dobrze, ja się... ale wiesz, ja się na tym dokładnie nie znam, zwłaszcza na tych kwestiach właśnie dotyczących dekoncentracji i finansów, czy mogę przyjść z Heleną Łuczywo? No tak, możesz. To była jasna, czytelna i klarowna odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pańskie zeznania utwierdzają mnie tylko w przekonaniu, co do pozostania przy rozbieżnych poglądach, powiem eufemistycznie. Panie premierze, chciałem zapytać... Bo jeśli chodzi o pana zeznania i w prokuraturze, i zeznania przed komisją złożone w formie luźnej wypowiedzi, rozpoczętej o godz. 9, to te sytuacje są identyczne. Pan zeznał, że podobnie jak o notatce Wandy Rapaczyńskiej, otrzymanej 18 lipca, również o konfrontacji dokonanej w pana gabinecie o 19.30 22 lipca też pan nikogo ze swoich współpracowników nie informował. Chciałem pana o to zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PremierLeszekMiller">Ale czy pan ma mi za złe, że są to zeznania identyczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie premierze, chciałem prosić o wytężenie pana pamięci, bo nie mam żadnego powodu, żeby panu nie wierzyć. Natomiast są zasadniczo inne skutki tych dwu sytuacji. Dlatego mam prawo domniemywać, i stąd moje pytanie, że jednak wiedza o tym, co się stało w pańskim gabinecie, uległa pewnemu upowszechnieniu. Bo o ile fakt rozmowy z Adamem Michnikiem 18 lipca i notatka pani Wandy Rapaczyńskiej pozostała pana sekretem... Bo gdyby została upowszechniona ta wiedza, to nie doszłoby do kolejnej wizyty Lwa Rywina w Agorze, bo w konwencji, w hipotezie tego blefu Lew Rywin i ewentualny jakiś jego towarzysz pomysłu blefowego by zostali przecież ostrzeżeni i byliby wprowadzeni w stan alertu. Trudno jest blefować i składać, jako blef, propozycję korupcyjną, skoro adresat tej propozycji jest już o tym uprzedzony. Blef tylko wtedy jest skuteczny, jeśli cały pomysł na tajemniczą operację pozostaje hermetyczną tajemnicą osób zainteresowanych. Jak wiedza się upowszechnia, to już nie ma blefu, tylko jest kompromitacja. Natomiast ja tutaj chciałem nawiązać... poinformować pana premiera, bo widzę, że pan premier mnie obserwuje bacznie i prace komisji, z czego się cieszę, bo albo można urzędować jako prezes Rady Ministrów, albo obserwować prace komisji, tertium non datur... Natomiast... Jerzy Urban zeznał przed komisją, że rozmawiał z Lwem Rywinem w 2 dni po scenie konfrontacji 24 sierpnia. I zeznał, że Lew Rywin był zatrwożony tylko tym, że Adam Michnik zamierza upubliczniać i nagłaśniać fakt złożenia tej propozycji. Nie bał się pańskiej reakcji. Domniemuję... domniemywam z tego - i chciałem prosić pana premiera o zweryfikowanie wiedzą, którą pan posiada - że musiało już jakoś dotrzeć do Lwa Rywina... wiadomość, że pan premier sprawę uważa właśnie za wymysł absurdu, za rzecz... za wytwór chorej wyobraźni, że pan nie zamierza w tej sprawie przedsięwziąć żadnych kroków. Gdyby pan tę wiedzę hermetycznie dla siebie zachował, to Lew Rywin bałby się dwudziestego czwartego tak samo, a jeszcze bardziej premiera Rzeczypospolitej niż Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie przewodniczący, ja rzeczywiście nie śledzę prac komisji bacznie, mógłbym to czynić, gdybyśmy zamienili się miejscami, to wtedy siłą rzeczy musiałbym być bardzo dobrze wprowadzony w to wszystko, co się dzieje w komisji, ale rozumiem, że pan tego nie proponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, panie premierze. To pan by mógł zaproponować, ale to byłby straszny skandal polityczny. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PremierLeszekMiller">Natomiast to przecież oczywiste, że jeżeli zamierzałem doprowadzić do konfrontacji, to wiedzę o tej notatce musiałem tylko zachować dla siebie. Bo gdybym tego nie uczynił, narażałbym się na to, że Lew Rywin zostanie uprzedzony i że moment zaskoczenia, kiedy zobaczył Adama Michnika oko w oko... tego momentu zaskoczenia nie będzie, co więcej, będzie miał czas, żeby przygotować się do owej konfrontacji. Dlatego też, jeśli ta konfrontacja miała być poważna, a była, sądząc po reakcji Lwa Rywina, którą dokładnie pamiętam, to ja nie mogłem nikomu powiedzieć o tej notatce. I tak uczyniłem. Nikomu o tej notatce nie powiedziałem i reakcja Lwa Rywina, kiedy zobaczył, że oto znajduje się w towarzystwie moim i Michnika, i kiedy wręczyłem mu kopię tej notatki, no, ta reakcja upewniła mnie w przekonaniu, całkowitym przekonaniu, że mamy do czynienia z człowiekiem, który w momencie wejścia do mojego gabinetu zorientował się, po co został zaproszony. Więc ja potwierdzam, że nikomu tej notatki nie przekazałem, nie dzieliłem się żadną wiedzą o tej notatce właśnie w trosce o to, żeby doprowadzić do skutecznej konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zgoda, panie premierze. Ale mnie chodzi o sytuację po dwudziestym drugim. I pan zeznał, że to były sytuacje analogiczne, gdy tymczasem reakcje osób trzecich są zasadniczo inne. Lew Rywin zachowuje się dwudziestego czwartego jak osoba, która już jest przez kogoś poinformowana, że pan nie zamierza podjąć żadnych kroków wyjaśniających, że pan to składa ewentualnie na "Gazetę Wyborczą". Gdyby pan zachował tę tajemnicę dla siebie, tak jak pan schował osiemnastego, to Lew Rywin - rzeczywiście, tu Jerzy Urban ma rację - obawiałby się tak samo działań represyjnych pod jego adresem ze strony Michnika, jak ze strony pana. Ktoś musiał Lwa Rywina uprzedzić, że pan sytuację bagatelizuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PremierLeszekMiller">Ale panie przewodniczący, oczywiście tak było, że ja się dalej z nikim nie dzieliłem tą informacją, co zresztą niektórzy mają mi za złe, że nie poinformowałem swoich współpracowników itd. itd. No właśnie, nie poinformowałem. I dalej nie dzieliłem się posiadaną wiedzą na ten temat. Natomiast proszę mi wybaczyć, ale ja nie mogę komentować tego, co mówił pan Jerzy Urban w sytuacji, w której Jerzy Urban powiedział, że powiedział szanownej komisji więcej, niż wie. Powiedział, że ma wieczne kłopoty z pamięcią, i szczerze powiem, że wydaje mi się, że Jerzy Urban troszkę sobie zadrwił z komisji, bo człowiek, który w zeznaniach mówi o przypuszczeniach, hipotezach i jednocześnie cały czas twierdzi, że to są nie fakty, tylko przypuszczenia, dowolnie je zresztą przedstawia, interpretuje, potem mówi, że: powiedziałem więcej, niż wiedziałem, a w ogóle to mam słabą pamięć... Ja sobie nie mogę pozwolić na takie traktowanie szanownej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie premierze, nie uwierzyłbym Jerzemu Urbanowi, bo mam taką zasadę, że nie wierzę żadnemu świadkowi, jeśli nie ma innych dowodów potwierdzających jego zeznania. Na rzecz Jerzego Urbana przemawia, jeśli pan premier pozwoli na słowo komentarza, też notatka sporządzona dla prezydenta - jeśli była sporządzona dla prezydenta, bo rzeczywiście ta notatka z 25 lipca nie ma tytułu. Moją hipotezą jest, że ta notatka, toby dotyczyło zresztą daty tej notatki, bo jeśli by notatka powstawała tylko dla prezydenta, to powstała za wcześnie. Było wiadome, że Lew Rywin spotka prezydenta 28 lipca. W stanie wzburzenia, w jakim był, nie pisałby notatki - takie teksty pisze się na ogół w ostatniej chwili - trzy dni wcześniej. Według mojej hipotezy ta notatka powstała dla pana - pan był pierwotnym adresatem tej notatki - żeby objaśnić tę sytuację, natomiast ktoś uprzedził Lwa Rywina, że dla pana ta notatka już nie jest potrzebna, bo pan - przynajmniej jeśli chodzi o na razie - żadnych działań nie zamierza podejmować. I o tyle w konfrontacji z tym faktem, że pan notatki nie otrzymał, a prezydent otrzymał, Jerzy Urban ma rację. Ktoś musiał poinformować Lwa Rywina o tym, że pan sprawę bagatelizuje, nie nadaje jej na razie biegu, że jeśli chodzi o pana, to przynajmniej jest kilkanaście dni, kilka czy kilkanaście tygodni, tu coś jeszcze można wykombinować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie przewodniczący, było tak, jak powiedziałem. Pan Lew Rywin nie mógł orientować się w naszej rozmowie z panem Michnikiem po jego wyjściu, bo po prostu nie był w gabinecie. W trakcie obecności Lwa Rywina ani ja, ani Adam Michnik nie mówiliśmy nic, co mogłoby w jakikolwiek sposób powodować przypuszczenie Lwa Rywina, w jakim kierunku pójdzie nasze zachowanie. Po prostu w momencie, w którym Lew Rywin powtarzał te swoje znane słowa: zabijcie mnie, sam się zabiję, powieście mnie, ja się powieszę itd., uznałem, że dalsza dyskusja nie ma sensu i powiedziałem po prostu: wyjdź. I zostaliśmy w gabinecie z Adamem Michnikiem, ale nie przypuszczam, żeby Lew Rywin zostawił aparaturę podsłuchową w moim gabinecie, która umożliwiłaby mu słuchanie dalszej naszej wymiany poglądów. Nie przypuszczam też, żeby był jasnowidzem albo człowiekiem, który umie nawiązywać kontakt telepatyczny ze mną czy z panem Michnikiem. Natomiast to spotkanie i wiedza o tym spotkaniu były własnością trzech osób, pana Rywina, pana Michnika i mojej, ale ja się z nikim nie dzieliłem tą wiedzą. Natomiast jeśli pan chce się dowiedzieć, z kim dzielił się czy pan Michnik, czy pan Rywin, to proszę ich po prostu zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie, przepraszam, panie premierze, bo żeśmy się nie zrozumieli. Mnie nie chodziło o dzielenie się przez pana wiedzą o konfrontacji, mnie chodzi o dzielenie się z kimś wiedzą o pańskim postanowieniu o zachowaniu już po konfrontacji. Tak jak fakty potwierdzają, że pan się nie podzielił z nikim wiedzą o notatce pani Rapaczyńskiej - bo gdyby się pan podzielił, to Lew Rywin zostałby spłoszony i z propozycją korupcyjną by nie poszedł - o tyle pan, nie wiem, słowem, gestem, miną, musiał przed kimś ujawnić swój zamysł niewszczynania żadnych innych kroków, przynajmniej przez jakiś czas, co spowodowało, że Lew Rywin zaczął pacyfikować inne fronty, ale nie pański - bo ktoś go o pana zamyśle uprzedził. Inaczej działania Lwa Rywina w lipcu i sierpniu przypominają działania człowieka psychicznie chorego, a proszę mi wierzyć - jak się starannie przeanalizuje te działania, to są działania człowieka działającego z rozmysłem, niemającego nic wspólnego z zachowaniami człowieka obłąkanego. Stąd moja prośba o wysilenie pamięci, bo moim zdaniem dla wyjaśnienia zagadki Rywina to jest moment kluczowy. Albo ktoś genialnie rozszyfrował pana intencje, znając pana sposób postępowania, i doszedł do wniosku, nawet bez informacji, że pan nie jest na tym etapie swojego działania, że pan myśli jeszcze kilka godzin, a potem pan sięgnie po słuchawkę i uruchomi Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tylko że pan jednak zdecydował się na to działanie, o którym pan komisję poinformował. Mnie chodzi o próbę ustalenia, kto mógł być albo poinformowanym, albo rozszyfrować pański, bardzo sekretnie podjęty zamysł, że realizuje pan ten scenariusz, który żeście z Adamem Michnikiem jakoś tam, wymieniając te opinie, ustalili: nic na razie nie robię, bo to człowiek sprawiający wrażenie obłąkanego, robisz dziennikarskie śledztwo, w porządku. Mógł o tym poinformować Lwa Rywina tylko Adam Michnik albo pan, albo ktoś, kto rozszyfrował pana zamiary, albo ktoś, kogo pan o swoich zamiarach poinformował. Innego wyjścia nie ma, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie przewodniczący! Widzę, że pan przywiązał się do określonej koncepcji i przykro mi, że fakty przeze mnie znane nie pasują do pana koncepcji. Ale ja na to nic nie poradzę. Ja mówię o tym, czego byłem świadkiem, co się zdarzyło i co miało miejsce. Pan natomiast, jak rozumiem, snuje przypuszczenia, co mogło się zdarzyć, co mogło być, co się nie wydarzyło, a mogło się zdarzyć. To jest interesujące ćwiczenie intelektualne, ale ja muszę koncentrować się na faktach. Zatem jeszcze raz powtarzam: nikogo nie informowałem, z nikim nie rozmawiałem, uważałem całą tę historię za absurdalną. Taki miałem do niej stosunek. W rozmowie z Adamem Michnikiem uzyskałem od niego informację, że zespół "Gazety Wyborczej" będzie dociekał powodów zachowania Lwa Rywina. Było dla mnie jasne, że to zostanie opublikowane. Nie podejmowaliśmy wątku, który mógłby sugerować, że cała sprawa zostanie zachowana w tajemnicy. Przeciwnie, było jasne, że nie będzie zachowana w tajemnicy, no bo przecież publikacja w "Gazecie Wyborczej" to jest publikacja o wielkiej sile rażenia. Zatem jeżeli pan ma hipotezę, że coś Lew Rywin wiedział, to nie wiedział tego ode mnie ani od nikogo, kogo ja o tym informowałem. Bo ja nie informowałem nikogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie premierze. Zarządzam przerwę w posiedzeniu komisji do godz. 13.30. Do godz. 13.40. Chciałem powiedzieć: 13. 35, ale do godz. 13. 40.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie premierze, nie chciałbym ingerować w pana zawierane przy okazji przesłuchania znajomości, ale chciałbym wznowić obrady komisji. Wznawiam obrady komisji. Panie premierze, jeśli można, jeszcze trzy kwestie już dotyczące faktografii, starczy hipotez. Pierwsza sprawa wiąże się ze spotkaniem, a właściwie dwoma spotkaniami z pana udziałem wieczorem 22 lipca. Jest dla komisji rzeczą do tej pory niejasną albo wręcz nieodgadnioną, jak pojawiła się pani prezes Łuczywo w kancelarii premiera wieczorem, najpewniej o godzinie 19.45. Właściwie nawet tak organizując przesłuchania, zapytaliśmy wszystkie osoby poza panem, czy zapraszały panią prezes Łuczywo, i się okazało, że nikt pani prezes Łuczywo do kancelarii nie zapraszał, a jednak się pojawiła. A pani prezes Łuczywo mimo naszych intensywnych pytań nie była sobie w stanie przypomnieć, kto ją do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów zaprosił. Czy pan premier mógłby nam tą sytuację objaśnić? Jak się pojawiła pani premier... pani prezes Łuczywo w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wieczorem dwudziestego drugiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PremierLeszekMiller">Tak, mogę objaśnić bez żadnych trudności. To wynikało, o czym już sygnalizowałem wcześniej, z mojej rozmowy z panem Adamem Michnikiem, kiedy umawialiśmy się na spotkanie o 19.30, spotkanie, na które był też zaproszony Lew Rywin. I wówczas ja poinformowałem Adama Michnika, że prace nad poprawką do ustawy zostały zakończone i będę mógł z nim na ten temat porozmawiać. Powiedziałem też, że prosiłem też pana Dąbrowskiego, panią Jakubowską. I wówczas Adam Michnik powiedział mniej więcej tak: słuchaj, to świetnie, tylko że ja bym chciał zaprosić też panią Łuczywo, bo ja się na tych problemach mniej znam, czy ona mogłaby przyjść. Ja powiedziałem: tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Rozumiem, że pani prezes Łuczywo znalazła się w kancelarii premiera na pańskie zaproszenie, to znaczy przez pana wyrażoną zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PremierLeszekMiller">Raczej zgoda, dlatego że myślę, że formalnie złożył jej na ręce tą dobrą wiadomość Adam Michnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Rozumiem. Panie premierze, chciałbym jeszcze powrócić, jeśli pan premier pozwoli, do notatki, która została złożona... powstała, jeśli wierzyć datacji tego tekstu, 25 lipca 2002 r., kiedy tak naprawdę powstała, nie wiemy, bo papier jest cierpliwy i można napisać na papierze każdą datę. Wiemy, opierając się na zeznaniach prezydenta złożonych w prokuraturze, że została przekazana prezydentowi 28 lipca. Więc na pewno powstała przed 28 lipca. Chciałem zapytać pana premiera: Czy pan premier miał okazję dokładnie zapoznać się z treścią tej notatki podczas spotkania u prezydenta, tego marcowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PremierLeszekMiller">Pan prezydent odczytał treść tej notatki, tak więc wszyscy obecni na tym spotkaniu tę treść słyszeli. Potem, o ile pamiętam, była ona opublikowana. Natomiast nie prowadziliśmy dyskusji na ten temat. A ponieważ wcześniej pan przewodniczący był uprzejmy postawić pewną hipotezę, że ja mogłem być odbiorcą tej notatki, jak zrozumiałem z pana słów, więc mogę powiedzieć tyle, że gdyby Lew Rywin chciał przysłać mi tą notatkę, to by ją przysłał, tak jak przysłał mi list, który otrzymałem w styczniu. Ponieważ nie chciał mi jej przysłać, to jej nie otrzymałem. Wydaje mi się, że to była notatka sporządzona przez Lwa Rywina dla osoby lub osób, które wiedziały już o całej sprawie, z relacji chociażby Adama Michnika, który przecież nie ukrywał, że informował kogo się tylko dało. I Lew Rywin w ten sposób chciał albo polemizować z tą wersją Adama Michnika, albo w każdym razie przedstawić własną relację. No, ja raczej nie mogłem być odbiorcą tej notatki, bo ja przecież znałem te wydarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie premierze, pana wypowiedź skłoniła mnie jednak na moment od odejścia od obietnicy, że nie będzie już hipotez. Pan premier rzeczywiście znał te wydarzenia. Tyle tylko, że ta notatka nie prezentuje wydarzeń, tylko ich bajeczną wersję. I ta notatka jest adresowana do osób, które albo mają, albo wejdą w posiadanie wiedzy o rzeczywistych wydarzeniach. Ale w sytuacji szoku tych osób wobec informacji pozyskanych na temat tej sceny, zwłaszcza na temat objaśnienia, kto posłał Lwa Rywina do "Gazety Wyborczej" - musi być dorobione jakieś, czy musi być zastosowanie jakieś wyjaśnienie. Ja chciałem wrócić do tekstu tej notatki, chociaż będę w pewnym kłopocie. Jeśli pan premier zapoznał się z treścią tej notatki tylko podczas lektury u pana prezydenta, to pan premier nie będzie pamiętał treści tego tekstu. Nawet niewiele panu pomoże, jeśli powiem, że tekst wydrukowany w jednej z gazet jest rzeczywiście wiernym zapisem tej notatki, co mnie wprowadza w absolutne zadziwienie. Słucham? Jest kopia tej notatki? To bardzo proszę pana sekretarza o przekazanie tej kopii panu premierowi. A ja chciałbym przeczytać treść przynajmniej części tej notatki, a potem zadać panu premierowi pewne pytanie. Ta notatka brzmi następująco: "W związku z wątpliwościami dotyczącymi moich intencji związanych z rozmowami z Wandą Rapaczyński, Adamem Michnikiem przedstawiam moją wersję wydarzeń. Na początku lipca zostałem poproszony przez Andrzeja Zarębskiego o aktywne włączenie się w lobbing na rzecz poprawek w projekcie nowelizacji ustawy o telewizji. W wyniku tego spotkania zostałem zaproszony do Ministerstwa Kultury już w obecności nowego ministra na szerokie spotkanie z przedstawicielami nadawców. Podczas tego spotkania Wanda Rapaczyński zwróciła się do mnie z prośbą rozeznania warunków brzegowych rządu w tej sprawie. W tej rozmowie poruszyłem również sprawę mojej kandydatury na prezesa nowego Polsatu. Sprawa ta już była wcześniej poruszana z Michnikiem. Po konsultację zwróciłem się do Roberta Kwiatkowskiego. Około 15 lipca Robert Kwiatkowski spotkał się ze mną i udzielił mi odpowiedzi, iż sprawa kompromisu jest na dobrej drodze, moja obecność w nowym Polsacie nie wzbudza sprzeciwu, byłoby dobrze zadbać o przychylność Agory dla premiera i rządu. Z tymi informacjami udałem się na spotkanie z Wandą Rapaczyński". Chciałem zapytać pana premiera: czy pan premier w oparciu o swoje kontakty z Robertem Kwiatkowskim ma jakąś odpowiedź na pytanie, dlaczego Lew Rywin ponownie tak potwornie oskarża Roberta Kwiatkowskiego? Może już nie aż tak, jak w czasie konfrontacji 22 lipca, ale przecież ta notatka ze świadomością jej konsekwencji, że będzie przekazana co najmniej prezydentowi Rzeczypospolitej wskazuje, że Lew Rywin został wysłany do Adama Michnika przez Roberta Kwiatkowskiego. Co więcej, to Robert Kwiatkowski sformułował 3 z 4 warunków, które przedstawił Lew Rywin - bo tutaj brakuje tylko czwartego warunku korupcyjnego. Skąd tyle determinacji w Lwie Rywinie, żeby tak bardzo oskarżać Roberta Kwiatkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PremierLeszekMiller">Przykro mi, ale nie nazywam się Lew Rywin i w związku z tym nie mogę panu udzielić odpowiedzi na pytanie, co myślał Lew Rywin, skąd tyle determinacji w Lwie Rywinie itd., itd. Na to pytanie może odpowiedzieć tylko Lew Rywin i mam nadzieję, że udzieli takiej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tylko że Lew Rywin milczy, panie premierze. Natomiast moje pytanie brzmiało: czy z pana kontaktu z Robertem Kwiatkowskim nie rysuje się jakaś odpowiedź, skąd tyle agresji i tyle determinacji w Lwie Rywinie, żeby tak potwornie oskarżać Roberta Kwiatkowskiego? I tu chciałem przejść do spotkania pana z Robertem Kwiatkowskim. Pan zeznał, że spotkał się pan z Robertem Kwiatkowskim w drugiej połowie sierpnia. Chciałem zapytać, czy to jest precyzyjna i pewna wiedza, bo jeśliby uruchomić słynne komisyjne billingi, to by wynikało z tych billingów, że już 13 sierpnia, a więc jeszcze przed połową miesiąca, z telefonu należącego do Roberta Kwiatkowskiego wykonano telefon na numer, który jest w dyspozycji pana premiera. Czy to spotkanie nie mogło mieć miejsca parę dni wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PremierLeszekMiller">Musiałbym sprawdzić, czy zachowały się jakieś zapisy w tej sprawie, ale niestety, jeszcze raz muszę powtórzyć, panie przewodniczący, iż nie znane mi są relacje między Lwem Rywinem i panem Kwiatkowskim. Trudno mi powiedzieć, jak te relacje się kształtowały, czy były nacechowane niechęcią czy życzliwością. Nie znam po prostu odpowiedzi na te pytania. A z notatki, której fragment pan przytoczył, mogę przypuszczać, że rzeczywiście sprawa kompromisu była znana panu Kwiatkowskiemu z oczywistych powodów, bo pan Kwiatkowski był w tej sprawie jednym z opiniodawców. Był zapewne uczestnikiem rozmaitych rozmów, konsultacji i trudno założyć, że nie miał w tej sprawie nic do powiedzenia. Natomiast miejmy nadzieję, że pan Rywin odpowie na to pytanie, może w sądzie, może w prokuraturze, jeżeli nie chciał odpowiadać przed wysoką komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie premierze, jeśli można wrócić do kwestii pana spotkania z Robertem Kwiatkowskim w sierpniu, chciałbym zapytać, dlaczego dopiero w sierpniu podjął pan próbę wyjaśnienia w rozmowie z Robertem Kwiatkowskim tej tajemnicy pozyskanej przez pana w scenie konfrontacji, kiedy to Lew Rywin na pytanie, kto go posłał do Adama Michnika, wymienia Roberta Kwiatkowskiego. Powtarzając zresztą to twierdzenie w tej notatce, którą przed chwilą przeczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PremierLeszekMiller">Ja na przełomie lipca i sierpnia byłem na urlopie. Wydaje mi się, że gdzieś do 10-11 sierpnia byłem za granicą. Potem byłem zaangażowany w wizytę Jana Pawła II, papieża. Jak pan zapewne pamięta, papież był w Polsce między 16 a 19 sierpnia, więc po tych zdarzeniach mogłem dopiero spotkać się z Robertem Kwiatkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A te intensywne telefony Roberta Kwiatkowskiego do pana 13 sierpnia, chociaż intensywność dzwonienia może świadczyć tylko... też i o tym, że nie nastąpiło skuteczne połączenie. Ale jeśli wierzyć billingom, to z telefonu komórkowego Roberta Kwiatkowskiego wykonano na pana służbowy telefon w Kancelarii Premiera kilka telefonów 13 sierpnia. Pierwszy telefon o 20.39-22 sekundy, najpewniej tylko rozmowa z sekretarką, bo telefon jest do sekretariatu. Drugi telefon, 20.41-30, 73 sekundy, kolejny telefon, 21.17-108 sekund, kolejny telefon, 21.28-172 sekundy. Czy te telefony mogły się wiązać z chęcią rozmowy na ten temat, czy np. na temat wizyty papieża?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PremierLeszekMiller">Może chodziło po prostu o umówienie się właśnie, które miało miejsce w drugiej połowie sierpnia. Może chodziło o przygotowania związane z wizytą Jego Świątobliwości. Nie przypuszczam, żebym przez telefon rozmawiał o sprawie Rywina czy o tej kwestii, o którą pan mnie pyta. Wykluczam taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A czy mogło być tak, że pan premier podjął decyzję o spotkaniu... Przepraszam, inaczej zapytam. Do rozmowy pomiędzy panem premierem a Robertem Kwiatkowskim doszło z pana inicjatywy, czy z inicjatywy Roberta Kwiatkowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PremierLeszekMiller">Mogłem poszukiwać możliwości spotkania, dlatego że obiecałem panu Michnikowi, a zresztą również i dla mnie było jasne, jaką odpowiedź udzieli mi pan Kwiatkowski na moje pytanie, co go łączy ze sprawą Rywina, znaczy w jaki sposób pojawiło się jego nazwisko w trakcie relacji Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja dlatego o to się dopytuję, ponieważ w sprawie Rywina w ogóle jesteśmy skazani na poszlaki i hipotezy. Istnieje pewna zbieżność między tymi telefonami. Jeśliby było tak, że to pan premier czy sekretariat pana premiera kontaktuje się z Robertem Kwiatkowskim, sygnalizując chęć rozmowy pana premiera z panem prezesem, i potem prezes oddzwania, żeby się z panem spotkać i umówić, to jest charakterystyczne, że dokładnie w tym samym momencie bliski współpracownik Roberta Kwiatkowskiego podejmuje próbę umówienia się z panem prezesem, wiceprezesem Agory i dotarcia do tekstu nagrania, które Adam Michnik poczynił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie przewodniczący, nic mi na ten temat nie wiadomo. Natomiast muszę panu się szczerze przyznać, że ze mną nie jest tak łatwo się umówić i często osoby, które spotykają się ze mną, mówią, że muszą wykonać kilka telefonów. Pan rozumie, że z różnych, oczywistych powodów mój kalendarz jest bardzo napięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie premierze, toteż ja tak odczytuję też te co kilka minut trwające telefony do pańskiego sekretariatu, że prezes dzwoni i nie może się z panem porozumieć, bo najpewniej chodzi o spotkanie, ale wiedząc, domyślając się, że skoro pan wyraził chęć spotkania z prezesem, to prezes w końcu się z panem porozumiał i pewnie się panowie spotkaliście. Stąd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jeśli tylko mogę skończyć... Stąd moja prośba, czy czasem do tego spotkania, o którym pan informował w oparciu o swoją pamięć, która na pewno jest oparciem znacznie mniej solidnym niż teksty dokumentów powstałych w tamtych dniach, czy to spotkanie nie mogło być o kilka dni wcześniejsze. Akurat jeśli chodzi o wyjaśnienie tej sprawy, to te kilka dni ma dosyć istotne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie przewodniczący, pana przenikliwość oparta jest na solidnych przesłankach i jeśli pan sobie życzy, ja mogę spróbować odpowiedzieć na to pytanie w poniedziałek. Po prostu postaram się przeszukać rozmaite ślady, być może porozmawiam także, będę mógł porozmawiać z moimi sekretarkami, spróbuję po prostu odtworzyć, czy uda się ustalić dokładną datę tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie premierze, będę bardzo zobowiązany, bo to jest informacja, która może mieć liczące się znaczenie dla śledztwa, które prowadzimy. Panie premierze, i ostatnia sprawa, o której pan premier nie mówił, a której myśmy podczas przesłuchań poświęcili już sporo uwagi. Chodzi mi o wywiad pana premiera dla "Polityki" i o wycofanie z tego wywiadu określonych sformułowań. Czy pan premier mógłby poinformować komisję, jak to wyglądało, a konkretnie, kto był inicjatorem wycofania tego tekstu z treści wywiadu, który mógł być interpretowany jako passus dotyczący afery Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PremierLeszekMiller">Wywiad rzeczywiście miał miejsce i w pewnym fragmencie, już chyba pod koniec mojej rozmowy z panią redaktor Paradowską, otrzymałem pytanie, ale to bardziej w kontekście tego, co pisał tygodnik "Nie", o tym, że gdzieś wokół mnie być może są jakieś historie aferalne, które ja powinienem wyjaśnić, w każdym razie nimi się zająć, co mam w tej sprawie do powiedzenia albo co mógłbym powiedzieć; i w tym też kontekście padło nazwisko Rywina. Ja odpowiedziałem, że uważam całą sprawę za absurd, opartą na jakimś nieporozumieniu, i tyle. I potem otrzymałem tekst do autoryzacji. O ile sobie przypominam, to to pytanie i ta odpowiedź była, a potem w publikacji tego fragmentu nie było. Ale to nie wywołało mojego żadnego zdziwienia, dlatego że problem był absolutnie poboczny, niemalże poruszany na marginesie. Ja, ponieważ udzielam wielu wywiadów, to wiem, że z rozmowy, czasami bardzo długiej, redakcja i tak dokonuje określonego skrótu; musi wybrać to, co uważa za stosowne, to, co uważa za najbardziej istotne, i tak też było w tym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie premierze, my wiemy z tekstów drukowanych w tej sprawie, z innych zeznań, że to zniknięcie tego passusu z treści wywiadu nie było przypadkowe, tylko wiązało się z interwencją Adama Michnika. Chciałem zapytać wprost: Czy pan premier prosił Adama Michnika o taką interwencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie, ja nie prosiłem, tym bardziej że, jak już powiedziałem, sprawa ta była potraktowana w tym wywiadzie bardzo marginalnie. Nie zabiegałem o to i trudno oczywiście jest mi odpowiedzieć na pytanie, które pan chce mi zadać: dlaczego, z jakiego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, panie premierze, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PremierLeszekMiller">Pamiętam, że można było przeczytać takie wyjaśnienie redaktora naczelnego "Polityki" pana Baczyńskiego w jednym z numerów "Polityki", gdzie on interpretuje to wydarzenie i mówi, jak to się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, tylko jak tutaj mi słusznie podpowiada pan przewodniczący Lewandowski, ta interpretacja już jest interpretacją ex post. A poza tym chciałem mieć jasność w tej sprawie, ponieważ podczas posiedzenia komisji parę tygodni temu pojawiła się taka hipoteza badawcza, że to pan premier, zainteresowany ukryciem afery Rywina, tajną interwencją Adama Michnika spowodował zniknięcie tego passusu; więc pana odpowiedź złożona podczas zeznania, że nie interweniował pan u Adama Michnika i to były działania, których pan nie był świadom, a efekt tych działań zobaczył pan w numerze "Polityki", ma bardzo duże znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie przewodniczący, ja odnoszę wrażenie, że to jest jakaś coraz bardziej hipoteza nierzeczywista, dlatego że przecież w tym czasie o tej sprawie wiedziały, zdaje się, setki ludzi. Jeśli nie myli się pan Michnik, to opowiedział o tej sprawie 200 lub 300 osobom. Otóż jeśli założyć, że każda z tych osób powiedziała jeszcze dwóm lub trzem, to mamy liczbę osób idącą w tysiące. Więc jak ja mogłem być zainteresowany, żeby ta sprawa nie ujrzała światła dziennego, skoro mnóstwo ludzi o tym wiedziało? Ja nie... Wiedzieli politycy, wiedzieli posłowie, wiedzieli przedstawiciele życia gospodarczego, nawet z tego, co mogłem przeczytać, pan Kaczyński był o tym bardzo precyzyjnie poinformowany na spotkaniu w redakcji "Gazety Wyborczej". I przypuszczenie, że można było tę sprawę ukryć, po prostu jest irracjonalne, jest absurdalne. Poza tym ja przecież udzielałem w tamtym czasie bardzo wielu wywiadów w mediach elektronicznych, w telewizji, w radiu, i to stając oko w oko z bardzo dociekliwymi dziennikarzami. Przecież wystarczyło, że któryś z tych dziennikarzy by mnie o to zapytał. Przecież ja bym musiał na to odpowiedzieć. Nikt mnie o nic nie pytał w tej sprawie. Trudno oczywiście mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego, ale wydaje się, że większość ludzi, którzy o tej sprawie wiedziała, po prostu uznawała ją za absurdalną, za rzecz wyjętą ze świata absurdu. I tak ją traktowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie premierze, ja dziękuję za pytania. Chciałem prosić teraz o zadawanie pytań pana przewodniczącego Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie premierze, projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, który wyszedł z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, spotkał się z nieprzychylnym przyjęciem nadawców prywatnych. Efektem tego niezadowolenia było pismo, które zostało skierowane do pana premiera. Jak pan zeznał dzisiaj, spotkał się pan z prywatnymi nadawcami. Czy mógłby pan wskazać te podmioty, tych nadawców, których pan przyjął? I co było przedmiotem tych rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PremierLeszekMiller">Przepraszam pana, ale być może mam listę obecności w moich materiałach, a jeśli nie, to na pewno szanowna komisja tą listę posiada. Niestety, nie widzę. Ale było to grono sygnatariuszy wcześniejszego apelu do mnie skierowanego czy właściwie pisma do mnie skierowanego, abym wysłuchał ich opinii, tym bardziej że, jak nadawcy twierdzili, ich opinie nie zostały na stosownym etapie prac nad ustawą wysłuchane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Więc ja 26 czerwca się z nimi spotkałem. Ale wcześniej odbyłem także indywidualne spotkania z tymi przedstawicielami mediów, którzy szczególnie o to zabiegali. Pan Solorz wczoraj m.in., jak wspomniano, mówił o tym. Więc to było bardzo reprezentatywne grono. Zakładam, że wszyscy, którzy mają w Polsce coś do powiedzenia i zajmują się działalnością medialną - mówię oczywiście o nadawcach prywatnych - byli na tym spotkaniu. I tym bardziej traktowałem z wielką powagą i z radością, że wynikiem tego spotkania są ustalenia, które zawierają kompromis, i w oparciu o który to kompromis można przygotować projekt autopoprawki, która została przyjęta przez rząd 23 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie premierze, jednakże te przepisy, które wyszły z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w istotnych obszarach były bardziej korzystne dla nadawców prywatnych. Zostały zaostrzone przez rząd, zostały zaostrzone przepisy antykoncentracyjne. Prawda? Chciałbym się dowiedzieć, panie premierze, czy to było wynikiem pańskiego osobistego poglądu, czy też inne osoby podejmowały takie decyzje w sprawie zaostrzenia tych przepisów dekoncentracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PremierLeszekMiller">Jak już wspomniałem w dniu dzisiejszym, ja nie wydawałem w tej sprawie żadnych poleceń - mówię oczywiście o fazie, w którym rząd przejął projekt Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - nie udzielałem też żadnych instrukcji. Traktowałem tę ustawę jako jedną z wielu i mój udział w pracach nad tą ustawą jako bardzo rutynowy, oczywiście do pewnego momentu, kiedy nie zorientowałem się, że ustawa zaczyna obrastać bardzo wysoką temperaturą polityczną - wtedy moje zainteresowanie było większe. Zatem, rzecz jasna, nie udzielałem żadnych tego typu poleceń, żeby zaostrzać czy łagodzić tą wersję, którą otrzymaliśmy od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie premierze, czy w obszarze swojego otoczenia zauważył pan jakby syndrom wrogów Agory? Bo mówili o tym przedstawiciele tej spółki. Czy rzeczywiście tego rodzaju zjawisko również pan dostrzegał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PremierLeszekMiller">Panie pośle, jeżeli jest lansowana opinia - także i dzisiaj przecież miałem okazję się z nią zetknąć - że te przepisy były wymierzone w jeden z dzienników, konkretnie w "Gazetę Wyborczą", to przecież na polskim rynku nie ma tylko "Gazety Wyborczej". Jest dziennik "Rzeczpospolita", jest "Super Express", jest "Trybuna". I mogę domniemywać, że wiele z tych gazet ogólnopolskich mogło przecież myśleć o podobnej drodze rozwoju jak "Gazeta Wyborcza". Zatem te regulacje, zawarte w ustawie, nie mogły być wymierzone tylko w jedną gazetę, bo one dotyczyły wszystkich podmiotów, które są w podobnej sytuacji, wszystkich na przykład dzienników ogólnopolskich. Zatem ja nie mogę podzielić poglądu, że w moim otoczeniu - mówię o swoich współpracownikach - są jacyś szczególni przeciwnicy "Gazety Wyborczej" czy Agory. My traktujemy wszystkie podmioty tego typu jednakowo, z należytą rewerencją i z należytą powagą, zdając sobie sprawę, że funkcjonowanie ich tak wielu jest bardzo korzystne dla polskiej demokracji, jednym słowem, że ten pluralizm, który się ukształtował, może powodować, że każdy obywatel Rzeczpospolitej może zorientować się lepiej w złożonych problemach rzeczywistości, bo może czerpać wiedzę z różnych punktów widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy dotarły do pana premiera informacje o planach powołania do życia koncernu medialnego, czegoś w rodzaju kontr-Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie, nie słyszałem o tym, oczywiście, jeśli nie licząc dyskusji, która miała miejsce w trakcie posiedzenia komisji. Chociaż przecież gdyby tego rodzaju koncern powstał i gdyby to się odbyło zgodnie z obowiązującymi w Polsce przepisami i normami, no, to trudno byłoby cokolwiek temu zarzucić. Ale ja nie zetknąłem się z takimi pomysłami, z takimi opiniami, nie uczestniczyłem w żadnych sytuacjach, które mogłyby mnie upoważniać do stwierdzenia, że tego rodzaju organizacja takiego koncernu mogła mieć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A czy słyszał pan, panie premierze, że z takimi planami nosiło się Stowarzyszenie Ordynacka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie, nie słyszałem. Zakładam, że gdyby ktoś chciał tego rodzaju koncern powołać, to musiałby dysponować ogromnymi środkami. Nie odnoszę wrażenia, że Stowarzyszenie Ordynacka jest tak zamożne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie premierze, zeznał pan przed Komisją Śledczą o bardzo silnych reakcjach prasy zagranicznej na rządowy projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Polska nie jest krajem, który budzi szczególne zainteresowanie światowych tytułów. Czy mógłby pan wyjaśnić, czym było to spowodowane, to nagłe zainteresowanie się jedną ustawą, którą w Polsce się prowadzi, że czasopisma europejskie, pozaeuropejskie nagle poświęcają tyle uwagi tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PremierLeszekMiller">Jestem przekonany, że to wynikało z fałszywego obrazu, który zaczął się kształtować, że intencją rządu kierującego tą ustawę do Sejmu, a wcześniej przyjmującego ją na swoim posiedzeniu, jest ograniczenie wolności słowa w Polsce, że jednym słowem, rząd zamierza kneblować wolne media, że metodami administracyjnymi chce się z nimi rozprawić, że idzie to w kierunku - jak cytowałem część tej prasy - w kierunku rozwiązań białoruskich czy nawet możliwości, którymi dysponował w tamtym czasie prezydent Putin, bo prezydent Putin też został przywołany. Otóż to był, rzecz jasna, fałszywy obraz, bo przecież, panie pośle, czy można sobie wyobrazić, że oto obudzimy się jutro czy pojutrze i stwierdzimy, że na dzienniku "Rzeczpospolita" jest stempel "Ocenzurowano"? Albo że "Gazeta Wyborcza" jest we władaniu rządu i musi o tym rządzie pisać tylko same superlatywy? Albo, że Tomasz Lis... nie zobaczymy Tomasza Lisa w codziennym wydaniu wiadomości... "Faktów"? Albo, że telewizja Polsat przestanie nadawać, chyba że będzie tubą propagandową rządu? Albo, że dziennikarze będą terroryzowani przez rzecznika Tobera czy przez jakiegokolwiek innego ministra? Przecież to absurd. Ale z tych relacji, z którymi mieliśmy do czynienia, taki obraz mógł się wyłonić u zachodniego polityka, obywatela. Ja w każdym razie od osób życzliwych mi, mówię o środowisku międzynarodowym, otrzymywałem tego rodzaju sygnały, że jeżeli ten obraz nie ulegnie zmianie, jeżeli nie nastąpi jakieś porozumienie między nadawcami prywatnymi, nadawcami publicznymi, rządem a nadawcami prywatnymi, to, no, politycy, którzy są liderami Unii Europejskiej będą musieli reagować. Będą reagować ich parlamenty i to się przełoży na proces negocjacyjny i może go bardzo wyraźnie zakłócić. Kiedy odbywałem wizytę w Norwegii - to był chyba czerwiec, początek czerwca ubiegłego roku - i rozmawiałem z premierem rządu norweskiego, on w pewnym momencie nawiązał do informacji na temat Orkli. Zapytał się mnie, czy prawdą jest, że rząd próbuje metodami administracyjnymi utrudnić funkcjonowanie koncernu... dziennika "Rzeczpospolita", że metodami politycznymi chce... czy chce obniżyć popularność tego dziennika, jego nakład itd. Ja musiałem poświęcić wiele minut, żeby uspokoić pana premiera, że rzecz nie dotyczy żadnych kwestii politycznych, a ma charakter interesu, biznesu. I że to jest spór związany z podejrzeniami o niezapłacenie podatków, a nie jakaś ingerencja polskiego rządu w linię tego pisma czy w jego oblicze. Miałem podobne sygnały ze strony ambasadorów, którzy są akredytowani w Warszawie. Rozmawiałem o tym także z ambasadorem Stanów Zjednoczonych, także rozmawiałem z panem Günterem Verheugenem, który mówił mi, że wszystko to, co się w tej sprawie dzieje, wywołuje bardzo szkodliwy rezonans. I to oczywiście motywowało mnie dodatkowo do tego, aby zakończyć ten konflikt. Aby, jak już mówiłem na początku, nie tyle mieć spokój w Polsce, bo to też oczywiście jest ważne, ale spokój wokół Polski, polityczny spokój wokół Polski. Żeby to nie zakłócało wysiłków ekipy negocjacyjnej i moich osobiście, aby doprowadzić do szczęśliwego finału w Kopenhadze. Co się zresztą stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie premierze, czy posiadł pan jakąś wiedzę, kto inspirował tę kampanię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie mogę panu odpowiedzieć na to pytanie i szczerze powiem, że nie jest to dla mnie tak istotne i ważne. Być może te artykuły były oparte na jakimś nieporozumieniu, nie dopatruję się tutaj jakiś złych intencji. Być może opinia publicystów, polityków zachodnich jest wyostrzona w tej sprawie. Myślę, że jakaś część zachodniej opinii publicznej, polityków zachodnich, patrzy na nas dalej z pewnego rodzaju niedowierzaniem. Czy Polska przechodzi okres transformacji, wierząc w demokrację? Czy polskie władze dobrze funkcjonują w warunkach demokratycznych? Czy właśnie nie ma jakiegoś pomysłu, aby wybierać inną droge? I rzeczywiście, w takim przypadku jest swego rodzaju wyczulenie. I to się mogło stąd brać. W każdym razie o wiele ważniejsze niż lista potencjalnych sprawców jest to, że trzeba było temu skutecznie przeciwdziałać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie premierze, mówił pan o niemal identycznej treści listu, który skierował do pana prezes Cox Enterprises, pan Dennis Berry, i były prezydent Stanów Zjednoczonych Ameryki Jimmy Carter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PremierLeszekMiller">Tak, to były podobne treści. Jeżeli chodzi o prezesa Cox, to - nie waham się tego powiedzieć - niektóre fragmenty tego listu były na granicy impertynencji. I ja byłem zaskoczony tym, że kiedy ten list był opublikowany w prasie, to nikt z polskich dziennikarzy nie napisał, że oto polski premier otrzymuje list, który może być traktowany jako impertynencja, a w każdym razie jest na granicy impertynencji. Ja odnosiłem wrażenie, że w takim wypadku powinno się tak zareagować. Tymczasem nie było to przedmiotem tego rodzaju reakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Spotykał się pan, z tego, co zeznał, z bardzo poważnymi naciskami zewnętrznymi, zarówno ze strony poważnych kół politycznych, jak i świata mediów. Ale pomówmy również o naciskach wewnętrznych. Czy zwracali się do pana właściciele mediów, politycy właśnie w kierunku wprowadzenia zmian w projekcie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PremierLeszekMiller">Jeśli chodzi o polityków, to chociażby na sali sejmowej w trakcie i dyskusji plenarnej, przy okazji pierwszego czytania czy w komisji te głosy były częste. Jeśli chodzi o nadawców, to owszem zwracali się oni do mnie z sugestiami wprowadzenia rozmaitych zmian, ale w żadnym razie nie były to naciski, które mógłbym uznać za niedopuszczalne. To znaczy były w takiej formie, która jest absolutnie uzasadniona. Po prostu moi rozmówcy prezentowali swój punkt widzenia, ja go przyjmowałem albo odrzucałem. Prowadzona była normalna dyskusja, gdzie strony mają świadomość, że występują z różnych przesłanek, ale że w sumie chcą się porozumieć. Chcą, aby ten szkodliwy dla sytuacji wewnętrznej i zewnętrznej konflikt został zażegnany. Dlatego też ja traktowałem tamte rozmowy jako rzecz zupełnie naturalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy potraktowałby to pan, panie premierze, w kategoriach lobbingu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PremierLeszekMiller">To jest kwestia definicji lobbingu. Właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Tak jak pan premier rozumie to słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PremierLeszekMiller">Właśnie Rada Ministrów skierowała do Sejmu stosowną ustawę w tej sprawie. Bo ja uważam, że to, co ogólnie rozumiemy pod pojęciem "lobbing", i z czym mamy do czynienia w krajach demokratycznych Unii Europejskiej, jest dopuszczalne. Chodzi o to, żeby to nie był lobbing patologiczny. Więc zapewniam, że w tym wypadku to nie był lobbing patologiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pan Bolesław Sulik zeznał przed komisją, że projekt ten wywołał ogromne wzburzenie redaktora Michnika. Użył nawet sformułowań, że: "rząd wypowiedział wojnę Agorze". Czy miał pan, panie premierze, świadomość tego typu reakcji pana redaktora Michnika i czy w tym czasie odbył pan z nim jakieś rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PremierLeszekMiller">Już mówiłem wcześniej, że moje kontakty z panem Michnikiem są dość częste, i na pewno w tym okresie także były. Ja odnoszę wrażenie, że pan Michnik potrafi być człowiekiem gwałtownym. To jest osobowość, która reaguje bardzo żywo. W każdym razie widziałem go w takich sytuacjach, zwłaszcza kiedy spieraliśmy się w różnych sprawach i dyskusja nabierała wysokiej temperatury. Zdaje się także, że można znaleźć w tamtej, w ówczesnej publicystyce "Gazety Wyborczej" jakieś wypowiedzi Adama Michnika, w których on mnie nie oszczędza. Znaczy, pisze o mnie bardzo krytycznie, a powiedziałbym nawet, bardzo źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselBogdanLewandowski">I to były, przepraszam bardzo, panie premierze, działania wojenne redaktora Michnika, tak by pan to potraktował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PremierLeszekMiller">Trudno mi powiedzieć, że to była wojna. To był spór. Spór, który miał swoje racje z każdej ze stron i w których, no, przynajmniej ze strony Adama Michnika ja nie byłem oszczędzany, mimo, jak powiadam, iż pozostajemy w tej atmosferze koleżeńskiej zażyłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselBogdanLewandowski">To było to zażyłe koleżeństwo, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PremierLeszekMiller">Ale, jak już mówiłem wcześniej, ja sobie to bardzo cenię, bo to jest kolejny dowód, że w Polsce może być normalnie. To znaczy, możemy się różnić, możemy się spierać, możemy bardzo emocjonalnie ze sobą debatować, ale też możemy się w innych sprawach łatwo porozumiewać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy redaktor Michnik próbował przekonać pana premiera do celowości przyjęcia zmian w projekcie ustawy, korzystnych dla Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PremierLeszekMiller">Oczywiście Adam Michnik przedstawiał swój punkt widzenia, twierdząc, że ustawa w tym kształcie, w jakim ona była, jest niekorzystna dla rozwoju mediów w ogóle, mediów prywatnych oczywiście, w tym także dla Agory. To nie było przecież... jego stanowisko nie było przecież w żadnym wypadku tajemnicą. No, ja odpowiadałem to, co już tutaj mówiłem państwu, prezentowałem swoje racje, ale nie puszczałem tych uwag mimo uszu, tym bardziej że one się kumulowały. Do opinii Adama Michnika dochodziły inne. I byłbym bardzo złym politykiem, złym tym bardziej szefem rządu, gdybym udawał, że nic z tego nie rozumiem, że może to wszystko spływać po mnie jak po kaczce i że mogę się tym nie interesować. Nie, było to przedmiotem mojej uwagi. A w końcu tej refleksji, która doprowadziła nas do autopoprawki i do kompromisu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy redaktor tygodnika "Nie" pan Jerzy Urban również usiłował przekonać pana do zmian w projekcie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PremierLeszekMiller">Przeczytałem na łamach "Nie" radę pana Urbana, że ja - jak to zostało napisane - tej wojny nie wygram. Że to są zbyt potężne siły, z którymi - jak to używał Jerzy Urban tej terminologii wojennej - po prostu się nie wygra, rząd tego nie wygra. Więc traktowałem... no, traktowałem te słowa jako jeszcze jeden głos, także i z tego obozu, który był bliski lewicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli, panie premierze, nie tylko pan redaktor Michnik, ale również pan redaktor Urban mówił o wojnie, a nie o sporze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PremierLeszekMiller">O ile pamiętam, to Jerzy Urban chyba użył takiej terminologii, że Miller czy rząd tej wojny nie wygra, argumentując, że siła mediów jest tak olbrzymia, iż politycy, rząd w tym wypadku, który stoi naprzeciw w zwarciu, nie ma szans. No, to było oczywiście też... stwarzało jakiś materiał do przemyśleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pan prezydent Aleksander Kwaśniewski również wyrażał pogląd, że istnieje potrzeba zmiany w projekcie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PremierLeszekMiller">Tak, stanowisko prezydenta zresztą było dalej idące, bo w jednej z jego wypowiedzi prezydent orzekł, że w tym kształcie, w jakim była ta ustawa, on jej nie podpisze, że będzie ją wetował. Zdaje się, że to miało miejsce po spotkaniu z grupą nadawców prywatnych. No, to dla mnie stwarzało bardzo istotny fakt polityczny. No bo jeżeli prezydent mówi, że jakiejś ustawy nie podpisze, to zachodzi pytanie, czy warto ją w ogóle w tej postaci forsować w Sejmie. To był bardzo ważny sygnał dla mnie - intencji prezydenta, także, myślę, określenie jego stosunku do treści tamtej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Zeznając przed komisją, pani prezes Wanda Rapaczyńska oświadczyła, że miała honor gościć pana premiera u siebie w domu. Czy to spotkanie również dotyczyło nowelizacji ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PremierLeszekMiller">Jak sobie przypominam, ja się tam znalazłem z moją żoną na zaproszenie Adama Michnika, chyba po nagrodzie "Nike". To jest nagroda, którą "Gazeta Wyborcza" corocznie przyznaje, i to zaproszenie było takie spontaniczne, ad hoc. Po prostu Adam Michnik podszedł do nas i powiedział: "Słuchajcie, ja was zapraszam, może byśmy odwiedzili panią Łuczywo i panią Rapaczyńską. Czy macie chwilę czasu?" "No, powiedzieliśmy z żoną, tak, oczywiście, możemy wpaść." I pojechaliśmy tam. To była moja pierwsza wizyta. Gdyby Adam Michnik mnie dzisiaj zaprosił np. do pana posła, to też bym zapewne skorzystał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Z całą pewnością. Ale nie mógłby liczyć na tak dobrą kuchnię, jak to mówiła pani prezes Rapaczyńska. Panie premierze, rozumiem, że w obliczu tego międzynarodowego i wewnętrznego frontu dostrzegł pan konieczność szukania kompromisu - że dalsze trwanie w tym sporze, żeby trzymać się pańskiej terminologii, byłoby szkodliwe dla Polski. Proszę powiedzieć mi, czy również wyrazem tej zmiany postawy rządu była dymisja pana ministra Celińskiego i objęcie funkcji ministra kultury przez pana Waldemara Dąbrowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie, to nie miało związku. Ja bardzo ceniłem pracę pana ministra Celińskiego, uważam go za bardzo wybitnego polityka, człowieka o bardzo szerokich horyzontach intelektualnych. Bardzo się cieszyłem, kiedy Andrzej Celiński zgłosił akces do mojej formacji. Wniósł bardzo duży wkład w realizację programu SLD przyjętego na kongresie Sojuszu. Natomiast odnosiłem wrażenie, że Andrzej Celiński nie potrafi nawiązać dialogu ze środowiskiem. Według mnie nie może minister kultury dobrze funkcjonować, jeżeli natrafia na taką szklaną taflę, która nie pozwala się porozumiewać ze środowiskiem. Pan poseł rozumie, że to są wybitni twórcy, ludzie o wielkim wkładzie w naszą kulturę, o wielkiej wrażliwości, i jeżeli się nie potrafi znaleźć języka codziennej współpracy, to trudno takiemu ministrowi funkcjonować. Z tego punktu widzenia obecny minister ma to, czego Andrzej Celiński nie miał, i, jak wiem, jest znakomicie widziany w środowiskach kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Przejdźmy, panie premierze, do już innego wątku, konfrontacji w pańskim gabinecie, konfrontacji Adama Michnika i Lwa Rywina. Proszę powiedzieć, jaki był cel tej konfrontacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PremierLeszekMiller">Cel był taki, aby Lew Rywin powiedział, czy prawdą jest, że ja go wysyłałem do Agory z tą znaną propozycją, i dla mnie to było bardzo ważne, żeby usłyszeć to, co usłyszałem. Ja pamiętam, że 18 lipca, przed posiedzeniem Krajowej Rady... przed posiedzeniem Rady Integracji Europejskiej, pan Adam Michnik przyszedł do mnie bardzo zdenerwowany, w takiej atmosferze silnego wzburzenia emocjonalnego, i powiedział mi, że za chwilę pokaże mi pewną notatkę, ale przedtem chciałby mnie zapytać, czy ja wysyłałem kogokolwiek z jakimś pośrednictwem do Agory czy gdziekolwiek. I kiedy odpowiedziałem, że nie, pokazał mi tę notatkę. Ja byłem również wstrząśnięty i powiedziałem: "Przecież w to nie wierzysz - mam nadzieję, że w to nie wierzysz". "No nie, oczywiście, nie wierzę" - powiedział mój rozmówca, ale bardzo mi zależało, żeby Rywin powiedział, jak było z tym wysyłaniem. I postarałem się zorganizować tę konfrontację tak szybko, jak to było możliwe. I w trakcie tego spotkania, no, padły te słowa, które wysoka komisja zna: że nie ja wysyłałem, ja z tym nie miałem nic wspólnego. Ja nie ukrywam, że to była dla mnie wielka ulga, bo to w moich oczach było potwierdzeniem, że przecież ja z tym nie mam nic wspólnego. A także Adam Michnik mógł się przekonać, że to jest prawda, przy czym to jest jedno z takich przeżyć, które ja będę pamiętał do końca życia z powodu okoliczności, z powodu emocji, z powodu zachowania Lwa Rywina, który pod koniec tej rozmowy wyglądał na człowieka kompletnie rozbitego, znajdującego się w jakiejś atmosferze przedzawałowej, kompletnego stresu, człowieka, który po prostu nie wie, co się z nim dzieje. To było bardzo przykre, jednocześnie bardzo poruszające, no i dające wiele wyobrażeń o naturze ludzkiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie premierze, te nazwiska, które wymienił wtedy Lew Rywin: prezesa Kwiatkowskiego i pana Andrzeja Zarębskiego, jak wydawało się wtedy, że to oświadczenie, te słowa Lwa Rywina są prawdziwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PremierLeszekMiller">Lew Rywin był w stanie ogromnego wzburzenia. I wydawało się, że to są słowa prawdziwe. On je wymienił w kolejności: Robert Kwiatkowski, Andrzej Zarębski. Wymienił to z widocznym wysiłkiem i myślę, że ze świadomością, co to znaczy. W każdym razie przypuszczam, że miał taką świadomość. Natomiast co w tej sprawie naprawdę może powiedzieć Lew Rywin, to tylko on wie. I ani pan, ani ja tego nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie premierze, podobnie jak wielu świadków zeznających przed komisją mówił pan o tej atmosferze absurdu, nierzeczywistości, jakiejś fantasmagorii. Ale przecież Lew Rywin wskazał określone nazwiska i po jego wyjściu zostaliście we dwójkę: pan, panie premierze, i pan redaktor Michnik. Czy rozmawialiście wtedy, co należy zrobić z tą informacją Lwa Rywina, że z propozycją korupcyjną wysłali go panowie Kwiatkowski i Zarębski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PremierLeszekMiller">Również znajdowaliśmy się w bardzo takiej gorącej atmosferze emocjonalnej. Pamiętam, że ja siedziałem za biurkiem, a Adam Michnik w stanie silnego poruszenia emocjonalnego chodził po moim gabinecie, od czasu do czasu zwracając się do mnie i mówiąc: "Co tu się dzieje? Co to jest? Ja nic z tego nie rozumiem". Ja też niewiele z tego rozumiałem i przyznam się, że także i dzisiaj niewiele z tego rozumiem. I w pewnym momencie - po takim już uspokojeniu, bo musieliśmy przecież jakoś się uspokoić, każdy z nas - Adam Michnik powiedział chyba coś takiego, jak dobrze pamiętam: To ja się tym zajmę. Będę dociekał siłami zespołu redakcyjnego, dlaczego Rywin to zrobił, co się za tym kryje, czy to jest jakaś prowokacja, czy coś innego. I było oczywiste, że ta sprawa nie zostanie zapomniana, że ona będzie prowadzona i że efektem tych prac będzie publikacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie premierze, kiedy wysłuchał pan pana Lwa Rywina w swoim gabinecie, czy nie połączył pan tej jego wypowiedzi ze spotkaniem, które odbył pan wcześniej z panem prezesem Kwiatkowskim, gdzie pan prezes Kwiatkowski powiedział panu, że z jakąś misją dobrych usług ma wystąpić Lew Rywin, przecież który zupełnie nie był związany z ustawą? To był producent "Pianisty", a tu nagle okazuje się, że "Pianista" wchodzi do gry z ustawą. Czy w tym momencie również nie wzbudziło to u pana refleksji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PremierLeszekMiller">Potwierdzam, że w czasie mojej rozmowy z Robertem Kwiatkowskim, jeszcze przed tym wydarzeniem, Robert Kwiatkowski powiedział mi, że rozmawiał z Lwem Rywinem i Lew Rywin jakby zachował się w taki sposób, który można byłoby zrozumieć jako chęć włączenia się do procesu osiągania kompromisu. No ale ja wówczas powiedziałem Robertowi Kwiatkowskiemu, że przecież sprawa jest zamknięta, kompromis jest, a jeżeli chciałby dalej w tej sprawie się porozumiewać, no to proszę bardzo, pani Aleksandra Jakubowska jest do dyspozycji. Pan, jak rozumiem, łączy te dwa fakty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Bo są te same nazwiska, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PremierLeszekMiller">Rozumiem. Przy czym ja tego nie połączyłem, dlatego że ja po prostu w naturalnym odruchu odrzuciłem całą tą notatkę, którą wcześniej poznałem, i upewniłem się, że trudno mieć... że Lew Rywin nie może być człowiekiem wiarygodnym, dlatego że jeżeli on w notatce pisze co innego, a potem w czasie konfrontacji też mówi co innego, to jego wiarygodność jest szalenie niska. Więc ja tych faktów bezpośrednio nie kojarzyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy po konfrontacji, panie premierze, rozmawiał pan jeszcze w późniejszym okresie czasu z panem redaktorem Michnikiem o całej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PremierLeszekMiller">Od czasu do czasu. Ja zwykle pytałem, kiedy sprawa mogła być omawiana, pytałem Adama Michnika, czy jest coś nowego, czy dziennikarze znaleźli jakiś trop, czy można wnioskować, że rozwikłanie tej zagadki jest blisko. Najczęściej słyszałem odpowiedź, że sprawa jest prowadzona, że sam pan Adam Michnik i jego koledzy pytają wielu ludzi w Warszawie, mówią o tym, że taki fakt miał miejsce, liczą na to, że może ktoś się odezwie, powie o jakimś nowym śladzie, o jakimś nowym tropie, że będą to czynić dalej, będą prowadzić coś w rodzaju śledztwa dziennikarskiego, no i że kiedy rzecz jakby zostanie doprowadzona do fazy dojrzałości, no to wtedy wszystko to zostanie opublikowane, a ja zostanę wcześniej o tym poinformowany. Więc były takie rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie premierze, czy redaktor Michnik nigdy nie proponował panu zapoznania się z nagraniem rozmowy między nim a panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie, nigdy. Słowo "nagranie" padło w tej omówionej już przeze mnie konfrontacji, kiedy w pewnym momencie Adam Michnik, no, mówiąc słowa pod adresem pana Rywina, które trudno uznać za parlamentarne, powiedział też to słowo "ja cię nagrałem" albo coś podobnego. W każdym razie to był wyraźny sygnał dla Rywina, że jest nagranie. Ale ja nie miałem dostępu do tego nagrania właśnie dlatego, iż cała ta sprawa dla mnie była czymś z teatru absurdu. Nie traktowałem tego poważnie w tym sensie, że, no, miałem do czynienia z jakimiś faktami urojonymi i w związku z tym nie interesowałem się tym nagraniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie premierze, czy rozmawiał pan o tej sprawie z panem redaktorem Urbanem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PremierLeszekMiller">Jerzy Urban odwiedził mnie w sierpniu. Chodziło o to, że ukazał się artykuł w tygodniku "NIE", w którym redaktor naczelny stawiał chyba tezę, że gdzieś wokół mnie są jakieś zjawiska korupcyjne, które ja powinienem zbadać, odpowiednio ocenić, zareagować. I ja wiedziony chęcią uzyskania szczegółów zaprosiłem pana redaktora Urbana pytając go, co to są za ślady, co to są za afery i jak może mi pomóc, żeby się nimi zająć. Jednym słowem, prosiłem o szczegóły. Pan Urban wymienił wtedy kilka spraw, jak dobrze pamiętam - sprawy Wieczerzaka, chyba WAT-u, Wojskowej Akademii Technicznej, coś jeszcze. Ja w jednej sprawie natychmiast zareagowałem, to znaczy podniosłem słuchawkę, zadzwoniłem do ministra skarbu. Tam chodziło zdaje się o prywatyzację uzdrowiska w Konstancinie. W innych kwestiach przekazałem swój stan wiedzy. I zapytałem, czy coś jeszcze, czy są jeszcze jakieś inne rzeczy, czy może przedstawić mi jakieś szczegóły. On powiedział, że nie. I w tym momencie poruszył właśnie sprawę Rywina. Z tego wynikało, że jest dobrze poinformowany o kwestiach i że też dla niego to jest rzecz bardzo niejasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy radził coś redaktor Urban panu premierowi, coś sugerował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PremierLeszekMiller">Tak jak dobrze to pamiętam, to Jerzy Urban powiedział jakby coś takiego, że powinno się to upublicznić, czy ja powinienem to upublicznić. Na to ja odpowiedziałem, że przecież to jest absurd i trudno mi upubliczniać absurd, potęgować jakąś atmosferę plotek, sensacji itd. I powiedziałem, że przecież skoro redaktor naczelny tyle o tym wie, no to przecież sam może upublicznić. Miałem przecież do czynienia z redaktorem pisma, które żyje z sensacji. To było sensacją. Sensacyjne pismo, które nie ujawnia sensacji, było dla mnie trochę zaskakujące. I odniosłem wrażenie, że tygodnik "NIE" tego nie zrobi, bo jakby ta tematyka jest własnością "Wyborczej" i że jakby jest oczekiwanie, że to jest temat prowadzony przez "Wyborczą" i "Gazeta Wyborcza" to zrobi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Kiedy pierwszy raz pan, panie premierze, rozmawiał o całej sprawie z prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PremierLeszekMiller">Chyba w sierpniu. Trudno mi w tej chwili dokładnie to powiedzieć, bo moje kontakty z prezydentem są dość częste, czasami bardzo częste. I rozmawiamy o tysiącu sprawach. Zatem ta kwestia też była poruszana wśród tego tysiąca. Na pewno mogłem odnieść wrażenie, że prezydent o tej sprawie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Co mówił pan prezydent panu premierowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PremierLeszekMiller">No, staraliśmy się dociec motywów zachowania Rywina. I byliśmy tutaj bezradni. Podobnie jak ja, pan prezydent także nie potrafił racjonalnie wytłumaczyć tego zachowania. Zastanawialiśmy się, co mogło kierować Lwem Rywinem i niestety nie dochodziliśmy do żadnych racjonalnych wniosków. Oczywiście wyłączając ten jeden, że to jest jakaś aberracja, coś ze świata nierzeczywistego, ze świata urojonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy prezydent wspominał wtedy panu, że miał jakiś kontakt z panem Lwem Rywinem już po wydarzeniach z lipca 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie. Ale, o ile pamiętam, ja widziałem gdzieś w prasie zdjęcia z turnieju Prokom Open i chyba w tym kontekście prezydent mówił, że było tam wielu rozmaitych ludzi, był także Lew Rywin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy mówił, że spotkał się z panem Lwem Rywinem, pan prezydent?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie, mówił, że Lew Rywin był tam obecny, a w każdym razie, że mieli jakąś chwilę, gdzie mogli być obok siebie. No ale to mnie nie dziwiło, dlatego że Lew Rywin był szefem Polskiego Tenisa i rzecz jasna, jeżeli jest tego rodzaju konkurs i jeżeli jest prezydent, no to szef związku tenisowego musi tam być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy wspomniał pan prezydent, że otrzymał jakieś pismo od pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie, dopiero się dowiedziałem o tym później, na tym spotkaniu, które relacjonowałem, w marcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A czy prezydent na tym spotkaniu, na którym poinformował pana i towarzyszące osoby, czy powiedział, dlaczego zdecydował się ujawnić istnienie tego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie, nie wspominał. To było pod koniec naszego długiego spotkania. Ono było głównie poświęcone przygotowaniom do zbliżającej się Rady Gabinetowej, a także przeglądowi aktualnej sytuacji działań rządu, trudnej sytuacji gospodarczej. No i pod koniec tego spotkania pojawiła się... pojawił się wątek sprawy Rywina. I wówczas prezydent powiedział: to chcę wam coś przedstawić i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Powiedział, dlaczego akurat uznał w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie, nie, to był po prostu kontekst, kontekst sytuacji. No mówimy o sprawie Rywina, cały czas próbujemy dociekać motywów, okoliczności tej sprawy i w pewnym momencie prezydent mówi: to za chwilę wam coś pokażę i czyta ten tekst. Znaczy nie od razu, bo on go nie miał przy sobie. Zdaje się, że albo sam po niego poszedł, albo ktoś z obecnych jego współpracowników przyniósł go z gabinetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy treść tego listu wzbudziła jakieś uwagi, opinie pana premiera czy innych osób, które miały możliwość zapoznania się z tym listem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie, to nie było przedmiotem dyskusji. Wszyscy wysłuchaliśmy treści i praktycznie rzecz biorąc, nie było żadnego komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A u nikogo z uczestników tego spotkania nie wzbudziło wątpliwości pierwsze zdanie tego pisma: "W związku z wątpliwościami, dotyczącymi moich intencji związanych z rozmowami z Wandą Rapaczyński i Adamem Michnikiem, przedstawiam moją wersję wydarzeń". "W związku z wątpliwościami..." - pada naturalne pytanie: czyje to są wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PremierLeszekMiller">Gdyby była jakaś dłuższa dyskusja, to zapewne być może takie pytanie by padło. Ale proszę wyobrazić sobie ten kontekst. Praktycznie rzecz biorąc, spotkanie zbliża się do końca, pojawia się jeszcze kwestia tej afery, prezydent odczytuje ten list. O ile dobrze pamiętam, zdaje się, że dodał, iż ten list nie ma nagłówka, znaczy nie ma adresata wyraźnego. I wyjaśnił, że otrzymał go w trakcie turnieju tenisowego od Lwa Rywina i tyle. Ani ja, ani moi współpracownicy, ani współpracownicy prezydenta nie dyskutowaliśmy nad tym. Może dlatego, że tyle w tej sprawie już powiedziano, trudno powiedzieć coś nowego, a może też dlatego, że myśmy kończyli praktycznie już to spotkanie i uznaliśmy, że trzeba się pożegnać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Prezydent nie powiedział nic, dlaczego pan Lew Rywin uznał za stosowane wręczyć prezydentowi ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie, powiedział tylko, że tak jak dobrze pamiętam, że jest cechą charakterystyczną, że właśnie ten list nie ma nagłówka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie premierze, co powiedział panu podczas pierwszego spotkania minister sprawiedliwości, prokurator generalny, pan Grzegorz Kurczuk? Z tego, co pan zeznał, wynika, że były dwa takie spotkania w tej sprawie, które odbył pan z panem ministrem Kurczukiem. Gdyby pan premier był uprzejmy zrelacjonować te spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PremierLeszekMiller">Tak. Więc ja się spotkałem, znaczy spotkałem, rozmawiałem w tej sprawie z panem Kurczukiem gdzieś w połowie października. Pan Kurczuk zapytał mnie, co ja w tej sprawie mogę mu powiedzieć, i mniej więcej powiedziałem, jaki jest stan mojej wiedzy. I doradziłem też, żeby skontaktował się z panem Michnikiem, że taki kontakt jest niezbędny, oczywiście z uwagi na miejsce, które w całej tej sprawie zajmuje redaktor naczelny "Gazety Wyborczej". I do takiego spotkania doszło. I potem pan Kurczuk po tej rozmowie - ona miała miejsce chyba na początku listopada - poinformował mnie o przebiegu tej rozmowy, mówiąc, że Adam Michnik przedstawił mu swoją wersję tych wydarzeń, że też nie bardzo wiedział i wie, nie może rozpoznać do końca motywów, że ma różne hipotezy, że będzie dociekał prawdy, będzie próbował tą prawdę zdobyć. Mniej więcej tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pan redaktor Michnik przekazał panu ministrowi Kurczukowi taśmę z nagraniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PremierLeszekMiller">Nie sądzę, bo gdyby tak było, to zapewne pan Kurczuk by mnie o tym poinformował w tej relacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie premierze, powiedział pan, że cała ta sprawa Rywina doprowadziła do przedstawienia fałszywego obrazu Polski w świecie. Czy mógłby pan bliżej wyjaśnić, co ma pan na myśli, formułując takie zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PremierLeszekMiller">Polska znalazła się na czołówkach wielu gazet jako przykład korupcji i przeżarcia życia publicznego korupcją. Pisano także o polskim parlamencie jako tym, w którym można kupić ustawę. I to wszystko na pewno pogorszyło nasz obraz na arenie międzynarodowej. Chociaż chcę postawić taką oto hipotezę, że jeśli porównuję zainteresowanie polityków zachodnich, mediów zachodnich samą ustawą w kontekście nieusprawiedliwionych zarzutów o kneblowaniu przez rząd głosu polskich mediów, to tamto zainteresowanie było o wiele większe niż to dotyczące samego Rywina. Więc na pewno pogorszyło to opinię o Polsce. Ja w swoich rozmowach, rzadko wprawdzie, ale byłem na ten temat indagowany, z reguły uspokajając moich rozmówców, że wszystkie organa ku temu powołane próbują rozwikłać tą sprawę, mówiłem o pracy Komisji Śledczej, a mówiłem także, że w moim głębokim przekonaniu w polskim parlamencie nie można kupić żadnej ustawy, niezależnie, ile posiada się pieniędzy. I tym zdaję się różnić od publicystów niektórych i niektórych polityków, którzy uważają, że w Sejmie można kupić ustawę. Ja mam w związku z tym zdecydowanie lepsze mniemanie o posłach Rzeczypospolitej niż różni wypowiadający się w tej sprawie. Szczycę się tym, iż posiadam głębokie przekonanie, że w polskim Sejmie nie można kupić żadnej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie premierze, czy dobrze zatem się stało, że artykuł Pawła Smoleńskiego o tzw. aferze Rywina ukazał się na łamach "Gazety Wyborczej"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PremierLeszekMiller">Dobrze, dlatego że ta sprawa nie powinna być owiana mgłą tajemnicy. Ona przecież toczyłaby się dalej, pewnie coraz więcej osób snułoby rozmaite przypuszczenia. Tak więc to, że "Gazeta Wyborcza" zdecydowała się opublikować ten artykuł, to według mojego głębokiego przekonania postąpiła słusznie. Tym bardziej słusznie, co będzie można zapewne stwierdzić w przyszłości, o ile zostaną z tego wyciągnięte wszystkie wnioski i o ile uda się ustalić motywy działania Lwa Rywina czy jego mocodawców. To jest potrzebne dla uzdrowienia naszego życia i wiary obywateli w demokratyczne mechanizmy funkcjonowania naszego państwa. Wyobraźmy sobie, że rzecz nie byłaby doprowadzona do końca, że za jakiś czas mogłaby być przedmiotem rozmaitych spekulacji - to by tylko pogłębiło nieufność Polaków do instytucji państwa. Natomiast sam fakt istnienia wysokiej komisji, faktu, że tu się odbywają przed mediami przecież bardzo trudne rozmowy, rozmowy o sprawie Rywina, ale także o kondycji Polski, to według mnie jest bardzo cenne; i dobrze, że "Gazeta Wyborcza" to wywołała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pana zdaniem, panie premierze, ta publikacja nie ukazała się jednak zbyt późno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PremierLeszekMiller">Trudno mi o tym sądzić; tę decyzję podejmuje zespół, redaktor naczelny. Przypuszczam, że państwo też dociekali, przesłuchując pana Adama Michnika, i Adam Michnik, jak dobrze pamiętam, podawał swoje motywy. Pewnie byłoby lepiej, gdyby ukazała się wcześniej, no ale z drugiej strony to jest decyzja zespołu, który wybiera moment. Przypuszczam, że zespół liczył, iż jednak coś uda się więcej dowiedzieć, że może pojawi się jakiś świadek, który wniesie coś nowego, że może warto poczekać. I stąd mogła wynikać też decyzja o opublikowaniu tego materiału 27 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie premierze. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PremierLeszekMiller">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu premierowi. Dziękuję panu posłowi. Panie posłanki i panowie posłowie, proponuję... Zaraz zarządzę chwilową przerwę dla zakończenia punktu 1., potem przejdziemy do spraw bieżących. Proponuję jednocześnie następujący sposób procedowania w poniedziałek. Staram się stosować świętą zasadę, jeśli chodzi o zadawanie pytań, zasadę kolejności zgłoszeń. Proponuję jednak, żeby w imię dobra komisji odejść teraz od tej zasady, bo według kolejności zgłoszeń następne osoby to jest pani poseł Błochowiak i pan poseł Rydzoń. Proponuję, żebyśmy pytania w poniedziałek zadawali w następującej kolejności: pan poseł Ziobro, pani poseł Beger, pan poseł Rokita, pan poseł Szczepańczyk, pan poseł Kopczyński, pani poseł Błochowiak i pan poseł Rydzoń. Czy są w tej sprawie jakieś wypowiedzi? Pani poseł Błochowiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, chciałabym się przychylić do prośby pana marszałka i sugestii, ale nie mogę za bardzo zrobić tego w tym momencie, dlatego że w moim przekonaniu co najmniej z dwóch powodów. Po pierwsze, wybaczy pan premier, ale wydaje mi się, że pan premier, w moim odczuciu, jest takim samym świadkiem jak wcześniejsze osoby, które zeznawały przed komisją, i nie uważam, żeby trzeba było jakiejś strategii kolejności pytań tutaj ustalać; tym bardziej że wcześniej o tym nie mówiliśmy. To po pierwsze. A po drugie, to wydaje mi się, że stosowanie parytetów politycznych, w której kolejności która partia powinna pytać, nie jest właściwe. I proszę, i wnioskuję, uprzejmie pana marszałka i całą komisję, abyśmy pozostali przy zasadzie, która sto dni przyświecała tej komisji - kolejności zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, dziękuję za wypowiedź. Zgodnie z regulaminem Sejmu prace komisji organizuje prezydium komisji. Zwołam prezydium komisji, zaproponuję taką kolejność i zakomunikuję komisji decyzję prezydium na początku następnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselZbigniewZiobro">...ja mam pytanie, jeśli można, w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, jak o tyle myślę, panie przewodniczący, że warto rzecz ustalić, bo wiem, że dzisiaj też była wstępnie proponowana inna kolejność zadawanych pytań. I warto, gdybyśmy tu byli pewni, wedle jakiej kolejności, jakiego kalendarza który z posłów będzie zadawał pytania, i by ta zasada faktycznie, która została wypracowana, wspólnego porozumienia co do kolejności zadawanych pytań, była przez wszystkich członków komisji szanowana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle. Gruntownie sprawę przemyślałem. Będę proponował kolegom z prezydium komisji przychylenie się do mojego wniosku. Jeśli zostanie on zdezawuowany, będę musiał to raz jeszcze przemyśleć i wyciągnąć stosowne konsekwencje. Raz jeszcze mogę tylko powiedzieć, że będę dokładał wszelkich starań, żeby pytać w poniedziałek według następującej kolejności: pan poseł Ziobro, pani poseł Beger, pan poseł Rokita, pan poseł Szczepańczyk, pan poseł Kopczyński, pani poseł Błochowiak i pan poseł Rydzoń. A zgodnie z regulaminem, przesądzi o tym prezydium na swoim posiedzeniu. Czy mam raz jeszcze odczytać? Pan poseł Ziobro jako pierwszy, pani poseł Beger jako druga, pani poseł... pan poseł Rokita, przepraszam, jako trzeci, pan poseł Szczepańczyk jako czwarty, pan poseł Kopczyński jako piąty, pani poseł Błochowiak jako szósta i pan poseł Rydzoń jako siódmy. Prosiłbym też panie posłanki i panów posłów, żebyśmy tak się starali zorganizować przesłuchanie pana premiera, żeby je w poniedziałek zakończyć. Jeśli to będzie, oczywiście, niemożliwe, będziemy prosili o jakiś kolejny termin, zdając sobie sprawę, że kalendarz premiera nie jest kalendarzem, który może być zarzucony i zmieniony gwałtownie z dnia na dzień na użytek komisji. Dwa dni to i tak nie jest mało, jak... ile premier poświęca Komisji Śledczej. Pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselJanRokita">Panie marszałku, bo doświadczenie pokazuje, że przy siedmiu posłach pytających w poniedziałek, no, z góry możemy powiedzieć, ze 100-procentową pewnością, że nie skończymy tego przesłuchania, wziąwszy pod uwagę, że dzisiaj pytania zadało dwóch posłów. To jest dość oczywiste z tego rachunku. Może zatem - to jest pytanie tylko - nie można by zarządzić 5-minutowej przerwy i kontynuować dzisiaj jeszcze przesłuchania pana premiera do godz. 16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, umówiliśmy się inaczej. I inny był obyczaj sobotni. Nie chciałbym się narazić wszystkim obserwatorom, zwłaszcza państwu dziennikarzom, którzy też już sobie jakoś te swoje działania planują. Natomiast chciałem powiedzieć, że jestem w tym gronie chyba największym optymistą. Dzisiaj dwie osoby pytały pana premiera, ale zajęło im to tylko trzy godziny. Postaram się w poniedziałek skrócić przerwy - będziemy mieli do dyspozycji pełnych siedem godzin. Ja jestem optymistą, mam nadzieję, że przez weekend jakoś się oswoimy z tą myślą i dojdziemy do porozumienia. Nie bądźmy pesymistami, że w poniedziałek nie zgodzimy... się nie zgodzimy. Proponuję zakończyć na tym etapie tę wymianę zdań i według... z wiarą, że w tej kolejności będziemy zadawali pytania w poniedziałek, rozejść się i przygotowywać się do merytorycznego zadawania pytań. Apelowałbym tylko do kolegów, bo oni będą pierwsi, żeby tak te pytania zadawać, żeby te siedem godzin efektywnie wykorzystać. Będę... Sygnalizuję też panu premierowi, że przerwy poniedziałkowe - pan premier już oswoił się z komisją - będą krótsze i czas przepytywań będzie o wiele intensywniejszy. Poniedziałek to nie sobota i po niedzieli pracujemy zawsze znacznie intensywniej. Panie premierze, chciałem pana poinformować, że my... bardzo ważną częścią posiedzenia komisji jest sporządzenie protokołu z przesłuchania. W naszym przypadku protokół jest stenogramem. Stenografia sejmowa, pracująca bardzo intensywnie, potrzebuje ok. 2,5 godziny na sporządzenie stenogramu. Czy panu premierowi by odpowiadało, żeby do sporządzenia stenogramu przystąpić o godz. 18, czy wcześniej, wpół do szóstej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PremierLeszekMiller">Może być o 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Może być 18., tak? To jeśli chodzi o sporządzenie protokołu, tę część posiedzenia komisji rozpoczniemy o godz. 18. I tej części posiedzenia komisji przewodniczył będzie pan przewodniczący Kopczyński. Proszę kolegów o obecność i o usprawiedliwienie mojej nieobecności. Pilne powody sprawiają, że muszę dość szybko z Warszawy wyjechać. Tak więc, panie premierze, zapraszam na godz. 18. Teraz zarządzam krótką przerwę w obradach, żeby... nie, żeby pan premier mógł wyjść, a my po króciutki... po króciutkiej przerwie przystąpić do spraw bieżących, jeśli są.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przechodzimy do spraw bieżących. Jeśli można, chciałem udzielić pewnej informacji paniom posłankom i panom posłom. Ta informacja wiąże się z apelem, który został publicznie pod moim adresem, jako przewodniczącego komisji, skierowany wczoraj przez jeden z dzienników. Dotyczy to zwrócenia uwagi przez komisję na pewną sprawę, która była przedmiotem publikacji w tym dzienniku. Chcę powiedzieć, że porozumiałem się w tej sprawie z prokuraturą apelacyjną, prowadzącą równoległe do nas śledztwo. Pan prokurator Kapusta poinformował mnie, że prokuratura już od pewnego czasu zajmuje się tą sprawą, wystąpiła o stosowną dokumentację. Tak że myślę, że do czasu, kiedy nie uzyskamy informacji z prokuratury, nasze działania w tej sprawie równolegle nie muszą być podejmowane, chociaż jeśli państwo jesteście innego zdania, to jestem gotów do podjęcia stosownych działań. Jestem tylko wyrazicielem woli państwa. Dlatego o tym mówię, bo uważam, że żadne publiczne apele w sprawie sprawiającej wrażenie poważnej nie powinny być lekceważone, więc i tej sprawy nie zlekceważyłem. Czy są jakieś inne sprawy? Pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Przepraszam, panie przewodniczący, ale chciałem uściślić, bo nie bardzo wiem, o jaką sprawę chodzi. Gdyby pan był uprzejmy... Przepraszam, że dopytuję, ale ja nie znam tej sprawy. Gdyby pan zechciał... Dobrze? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę. Chodzi o publikację we wczorajszej "Trybunie". Odsyłam do wczorajszej "Trybuny". Jest bardzo obszerny tekst, całostronicowy, pt. "Sztos", i konkretny apel pod adresem przewodniczącego komisji, żeby zająć się tą sprawą. Uważam, że taki apel nie powinien pozostać bez echa. Ale sprawdziłem, jak zwykle w takich sprawach, czy tą sprawą nie zajmuje się już prokuratura. Okazuje się, że się zajmuje prokuratura, uważam więc, że wystarczy poczekać na rezultaty jej działania i działań równoległych nie podejmować. Czy są jeszcze jakieś inne sprawy? Jeśli nie ma, to zarządzam przerwę w posiedzeniu komisji do godz. 18. O godz. 18 posiedzeniu komisji przewodniczył będzie pan poseł Kopczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoKomisjiBogdanLewandowski">Wznawiam posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Pan premier Leszek Miller oraz członkowie komisji otrzymali tekst protokołu. Po zapoznaniu się z nim, jeżeli nie budzi zastrzeżeń, proszę o podpisanie go. Zarządzam przerwę na zapoznanie się z treścią protokołu. Dziękuję. W związku z niezgłoszeniem zastrzeżeń i złożenie podpisów przez uczestników przesłuchania uważam 1. punkt porządku dziennego za wyczerpany. Dziękuję panu premierowi Leszkowi Millerowi. Ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny, zamykam posiedzenie. Następne posiedzenie komisji zwołuję, zgodnie z wcześniejszymi ustaleniami na poniedziałek 28 kwietnia br. na godz. 9. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>