text_structure.xml 337 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemTomaszaNalecza">- kontynuowała przesłuchanie redaktora naczelnego "Nie" Jerzego Urbana, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemTomaszaNalecza">- przesłuchiwała przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej Jerzego Jaskiernię, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji,</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemTomaszaNalecza">- omówiła sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. - kontynuacja przesłuchania redaktora naczelnego "Nie" pana Jerzego Urbana, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. - przesłuchanie pana Jerzego Jaskierni, przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 3. - przesłuchanie pana Juliusza Brauna, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wezwanego w identycznym jak w poprzednich dwóch punktach celu, - w punkcie 4. - sprawy bieżące. Czy są inne propozycje do porządku obrad? Nie widzę. Porządek obrad uważam zatem za przyjęty. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu komisji uczestniczy nasz ekspert pan profesor Andrzej Murzynowski. Witam pana profesora. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji ponownie stawił się pan Jerzy Urban. Witam pana redaktora. I wznawiam przesłuchanie. Przypominam panu o obowiązku mówienia prawdy i odpowiedzialności za zatajenie prawdy lub zeznanie nieprawdy, określonej w art. 233 § 1 Kodeks karnego, oraz o przyrzeczeniu, które złożył pan w dniu 6 marca 2003 roku. Przypominam panu, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może się pan uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Ziobro, który w dniu wczorajszym rozpoczął zadawanie pytań. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Wczoraj w czasie zadawania pytań zakończyliśmy na kwestii związanej z głębokim przekonaniem, który manifestował w każdym razie zewnętrznie pan Lew Rywin, że jest w stanie przeforsować zmiany proponowane Agorze. Pan zgodził się... Pan zastrzegł, że nie wie pan, czy odczuwał pewność siebie, ale zgodził się pan z twierdzeniem, że wyrażał na zewnątrz, dało się zaobserwować, można stwierdzić pewność siebie, skoro składał w sposób kategoryczny taką propozycję, ofertę "Gazecie Wyborczej". Moje drugie pytanie dotyczyło tego, czy pana zdaniem pan Lew Rywin nie narażał się w sposób oczywisty na ośmieszenie, na zdezawuowanie, jeżeli jego oferta zostałaby przyjęta przez "Gazetę Wyborczą". A później te warunki, jakie on się zobowiązywał wprowadzić do ustawy, nie zostały wprowadzone. Czy zgodzi się pan z tezą, że pan Lew Rywin musiał liczyć się, no, z poważnym ryzykiem ośmieszenia, zdezawuowania własnej osoby w oczach ludzi z "Gazety Wyborczej", z Agory, na których niewątpliwie opiniach musiało mu zależeć, jeżeli nie mógłby wywiązać się z tych obowiązków, jakie chciał na siebie przyjąć, składając ofertę korupcyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RedaktornaczelnytygodnikaNieJerzyUrban">Panie pośle, pan mnie pyta o trafność swoich rozumowań i czy ja podzielam te rozumowania, bo to te kwestie nie mają żadnego związku z wiedzą, którą ja nabywałem w toku rozmów. Chcę na to odpowiedzieć, że nie, że ja uważam, że jeśli nieprawdą było, że premier wysłał Rywina do Agory, że jeśli uzyskanie tak kolosalnej łapówki za rzecz w jakimś stopniu załatwianą w systemie pozakorupcyjnym nie miało żadnych szans realizacji, no to także wtórny problem, czy gdyby on wziął łapówkę, uzyskał swoje cele, a nie mógł załatwić zmiany treści ustawy w Sejmie czy w stadium przygotowawczym, jest jakby no bezprzedmiotowy. No to już są hipotezy, których nie warto snuć, bo trzeba by było przyjąć za dobrą monetę, że ta cała misja była skuteczna. Chciałbym przy okazji powiedzieć... Znaczy przypomniałem pewne elementy rozmowy pierwszej mojej z panem Lwem Rywinem, których wczoraj nie pamiętałem. One nie są ważne, ale dla porządku może wspomnę, że rozmowa zaczęła się, o ile sobie przypomniałem, od tego, że ja zarysowałem te trzy punkty zawarte w notatce pani Rapaczyńskiej, to znaczy, żeby jakoś zagaić rozmowę, o czym mówimy z Rywinem, że on wówczas na to zareagował jakimś nieokreślonym: "No, to nie było tak, to nie było tak". I wtedy ja powiedziałem: No wiesz, liczy się to, co jest w nagraniu. On powiedział na to tak: "No, to rozumiem, tak, liczy się to, co zostało nagrane". To był taki jakiś element rozmowy. Drugi element rozmowy, który sobie przypomniałem, że on zwierzał się, że nie powiedział o konfrontacji i o tym, co się stało w gabinecie premiera, a także zapewne w gabinecie pani Rapaczyńskiej i Michnika, żonie. No i ja tam jakoś miałem dłuższy wywód, radząc mu, żeby powiedział żonie. To takie elementy nieistotne, ale dla porządku je dodaję, bo wczoraj nie pamiętałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja rozumiem pana założenia i pana sposób oceny i wartościowania tej sprawy, ale ja chciałbym uzyskać od pana prostą odpowiedź: tak lub nie. Znaczy pan stwierdził wczoraj, że pan Lew Rywin jest osobą, wedle pana wiedzy, zna pan ją bardzo długo, mogę zacytować, jest w protokole: Zna pan Lwa Rywina, ma pan o nim wyrobiony pogląd i jest osobą poważną. Jest osobą poważną, biznesmenem. I chciałbym spytać pana, czy osoba poważna, w związku z tym, może składać propozycję, nie licząc się z tym, że ta propozycja nie ma żadnych szans na to, aby została urzeczywistniona. Czy poważna osoba może składać propozycję, nie biorąc pod uwagę tego, że ta propozycja nie ma żadnych szans, aby zostać urzeczywistniona - tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja, panie pośle, charakteryzowałem osobę, którą znam, że uważałem ją za poważną, mówiąc o panu Lwie Rywinie do tego dnia, kiedy zaczęła się Rywingate. Uważam całą jego misję za niepoważną, tzn. sprzeczną z tą charakterystyką, którą przedstawiałem, stąd właśnie zaskoczenie wszystkich jego znajomych, ponieważ gdyby to był jakiś mitoman, hochsztapler, człowiek z jakiegoś marginesu społecznego, człowiek, który zajmował się drobnymi oszustwami, to ta cała karkołomna dosyć misja nie wzbudzałaby takiego zaskoczenia i nie zawierałaby takiej zagadki psychologicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, czy osoba poważna mogłaby składać obietnicę bez pokrycia w sprawie materii tak ważnej, powołując się na ważnych mocodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Panie pośle, to nie ja składałem obietnicę bez pokrycia, że załatwię ustawę. Pan poseł ode mnie wymaga analizy, której ja nie potrafię przeprowadzić, dlatego że ja nie wiem, co się stało, że przedsiębiorca zajmujący się poważnymi przedsięwzięciami i mający w swojej branży, na ile wiem, opinię bardzo solidnego producenta filmowego, idzie z misją, w której się powołuje na premiera, choć to jest sprawdzalne, że premier go nie wysłał, żąda łapówki za treść ustawy, za zmianę treści ustawy, która to zmiana jest w toku załatwiania, no i żąda sumy od instytucji, która nie jest znana z łapówkodawstwa, a do tego sumy kolosalnej. No, to wszystko jest po prostu zaskakujące. Odpowiedzi na to wszyscy szukają, zarówno szanowna komisja, jak i zastanawiają się nad tym liczne osoby prywatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Skąd pan czerpie, wyrażając takie stanowisko, że premier Leszek Miller na pewno nie stał za propozycją korupcyjną, poza sposobem rozumowania, jakie pan wysnuwa i oświadczeniami samego premiera w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">No, do mnie przemawiają jako przekonujące argumenty, które tu na rzecz tej tezy przedstawił pan redaktor Michnik, że mianowicie gdyby premier Miller go wysłał, to nie urządziłby konfrontacji, a przeciwnie, uprzedziłby, czy przed tą konfrontacją uprzedziłby swojego wspólnika o tym, że czeka go taka konfrontacja. Uważam, że nie jest możliwe, żeby jakikolwiek premier oddawał się w ręce tego rodzaju pośrednika, który nie jest jego wiernym adiutantem, jest człowiekiem niejako z boku, z zewnątrz, spoza tej partii, której premier przewodniczy, że oznaczałoby to również oddanie się we władzę tego, który takiej łapówki ewentualnie udziela. No, że wszystko to jest nieprawdopodobne. Że nie tak, wedle moich wyobrażeń, bierze się łapówki, że to nie jest prawdopodobne, żeby oczekiwać, że taka oferta, zgoda na tą ofertę zostanie udzielona na piśmie, czyli że Rywin otrzyma dokument, którym może szantażować łapówkodawcę. No wszystko to, można tak jeszcze ciągnąć, jest po prostu sprzeczne z wyobrażeniami... z logiką łapówkodawstwa i łapówkobiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja chciałem spytać pana i jeszcze raz powtórzyć pytanie. To jest pytanie proste, nie zadaję je, by ustalić, czy pan dawał łapówkę albo brał lub żądał, tylko chciałbym ustalić, czy pana zdaniem osoba poważna mogła składać ofertę, która nie miała szans na urzeczywistnienie. Ofertę korupcyjną gwarantującą realizację określonych celów atrakcyjnych dla osoby, której składa się taką ofertę korupcyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Jeśli intencją tego pytania, na które już odpowiedziałem, panie pośle, jest to, abym zmienił opinię, że Rywin okazał się osobą niepoważną, no to zgoda, to ja taką opinię w świetle faktów zmieniam. Ja przecież mówiłem o tym, jakiego Rywina znałem, zanim doszło do tych wszystkich zdarzeń, które są przedmiotem zainteresowania wysokiej komisji. Jest to zaskoczenie, że Rywin wystąpił w takiej roli i ten jakiś mój przewód myślowy wyjaśniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, to działanie pana Rywina byłoby uzasadnione i poważne, gdyby rzeczywiście stał za nim premier Leszek Miller lub osoby mające bezpośredni wpływ na działalność premiera Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja nie twierdzę, że to by było poważne, dlatego że sama taka jakaś forma udania się po łapówkę, oczekiwanie zgody na piśmie itd. wedle moich wyobrażeń i mojego doświadczenia, co prawda nie jako łapówkodawcy lub łapówkobiorcy, ale obserwatora zdarzeń rozmaitych z tego zakresu, nie mieści się w regułach sztuki. To się odbywa, jak wiem z moich redaktorskich doświadczeń człowieka, który czyta i zatwierdza do druku różne teksty o drobniejszych aferach korupcyjnych, to się odbywa jakoś bardziej subtelnie i nie używa się tam słów, które by - nawet słów się nie używa - które by zawierały sformułowania typu łapówka czy coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie redaktorze, tutaj nie było tego rodzaju słów używanych. W każdym razie w materiale, jaki mamy zebrany w sprawach, nie ma słowa: łapówka, to jest rzecz pierwsza. Po drugie - w każdym razie ja nie przypominam sobie takiego słowa - po drugie, co do zgody na piśmie, to jest to sprawa nieustalona, gdyż nie było to jasne, czy taka zgoda na piśmie miała być wyrażona, tak gwoli uściślenia, to po drugie. A po trzecie, kwestia właśnie racjonalności, jeszcze chciałbym z panem o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale przepraszam, panie pośle, bo mnie się wydaje, że osoba przesłuchująca świadka nie powinna polemizować z zeznaniami świadka. Proszę zadawać pytania, pan Jerzy Urban odpowiada, ale proszę nie polemizować... Przepraszam, i przede wszystkim proszę mnie nie wyłączać. Proszę nie polemizować z zeznaniami, bo wtedy to przesłuchanie straci swój sens, a zamieni się w rozmowę towarzyską między panami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja tylko chciałbym uściślić pewne fakty, które panu świadkowi mogą nie być znane, a są istotne dla wniosków, jakie wysuwa, wniosków, które są przedmiotem zainteresowania komisji. Dlatego, że jeżeli świadek zakłada, że konieczna była zgoda na piśmie, lub też zakłada, że w czasie owej rozmowy padło słowo: łapówka i z tego wyciąga wnioski, że w związku z tym wedle jego wyobrażeń takie rzeczy nie mają miejsca w przypadku afery łapówkowej, to te wnioski i przedmiot tych wniosków jest istotny dla nas. Więc punkt wyjścia tych wniosków też jest ważny, stąd czyniąc zadość obowiązkowi, informuję świadka o zebranym materiale dowodowym w tej sprawie, gdzie tego rodzaju pojęcia po prostu nie występują. I stąd dociekam dalej. Otóż, pojawiła się też kwestia kompromisu. Pan wspomniał wczoraj, że wedle pana wiedzy w lipcu ten kompromis, jak rozumiem - proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, jeśli źle pana zinterpretowałem wypowiedź - że wówczas kompromis został zawarty. Natomiast wedle wiedzy, jaką posiadamy, również w oparciu o materiały zebrane w sprawie, ten kompromis nie został zawarty do dziś, a był na etapie zupełnie wstępnym, jeżeli chodzi o czas składania przez pana Lwa Rywina oferty korupcyjnej. Więc chciałbym spytać, czy takie fakty, jak brak kompromisu w momencie, kiedy składa pan Lew Rywin ową ofertę, a tylko na razie deklaracje, istotne, ale deklaracje o woli takiego kompromisu, po drugie, wyrażenie takiego oto, zajęcie takiego oto stanowiska, że w przypadku nawet, gdyby ten kompromis został zawarty, gdyby został zawarty po myśli Agory, wówczas - tu jest brzydkie słowo - zostanie on zdezawuowany czy uchylony, zakwestionowany w czasie prac w Sejmie i w Senacie, po trzecie, element warunkowania przyjęciem owej oferty korupcyjnej przez Agorę właściwej decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, decyzji w sprawie koncesji Polsatu... Czy te trzy elementy, które tutaj wymieniam, czyli brak porozumienia, to po pierwsze, konsensusu, po drugie, w przypadku nawet przyjęcia tego porozumienia, co wynikało z rozmowy jako założenie, zapowiedź jego zakwestionowania w czasie procesu legislacyjnego i po trzecie, zapowiedź uzależnienia decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która jest też faktem przyszłym i niepewnym, od tego, czy Agora spełni to oczekiwanie, czy pana zdaniem to nie są elementy, które nadają pewną racjonalność propozycji pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja już wyjaśniałem, że moje rozumienie kompromisu wynikało z mojej ograniczonej wiedzy o tym, co ma być przedmiotem kompromisu i co zawiera ustawa. Ja rozumiałem mylnie, nie zajmując się w żaden profesjonalny sposób tą ustawą, ani nie będąc nią zainteresowany bezpośrednio, że przedmiotem kompromisu, a przedtem rozbieżności, jest tylko i wyłącznie to, czy zachowany zostanie przepis mówiący o tym, że wydawnictwo prasowe nie może kupować stacji telewizyjnej. I z tego, co ja słyszałem lub też wyczytałem w gazetach, bo ja dzisiaj nie mogę sobie tych źródeł wiedzy odtworzyć, to było dawno temu, ten kompromis został zawarty przed - w tym zakresie - czy w każdym razie zarysowany, czy też zapowiedziany przed datą 15 lipca. Wobec tego traktowałem... A wiem to stąd, że kiedy się dowiedziałem, bodaj 23 lipca, o całym zdarzeniu z Rywinem, to już 24 mówiłem Rywinowi: no przecież tyś poszedł z czymś, co już jest załatwione, a on mówił, że: nie wiedziałem, że to jest załatwione. Niezależnie więc od tego, czy on miał rację, czy ja miałem rację, czy to coś jest załatwione, czy nie jest załatwione, takie było wtedy moje przekonanie, że to jest załatwione i ten kompromis jest zawarty. Ja mogę, panie pośle, mogłem się mylić co do istoty rzeczy, ale taki był wówczas stan mojej wiedzy lub też niewiedzy. Mnie się nie udało ustalić, kiedy poszedłem do posła Wenderlicha, kiedy z nim rozmawiałem także o tej sprawie, bo mam swój sekretariat, dał mi informacje o trzech spotkaniach, ale późniejszych, które wobec tego tutaj nie mają zastosowania. Muszę pomóc w tej sprawie, pytając... Może w kalendarzu posła Wenderlicha jest, przepraszam, ale nie mogłem tego dotychczas załatwić. Ale w każdym razie to tylko jest dowód, że ja tak zakładałem i traktowałem także z tego powodu wycieczkę pana Rywina do Agory za bezsensowną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja rozumiem, tylko pan zauważa... Ja to w żadnym razie nie kwestionuję, to wynika w pełni z pana zeznań, które w tym względzie są konsekwentne, że pan wówczas zakładał, pan wówczas uważał, że ten kompromis jest osiągnięty. To prawda. Ale stan wiedzy na dziś pana jest w tym względzie, rozumiem, inny, to wynika, jak rozumiem, również być może z obserwacji zeznań przedstawicieli Agory, którzy twierdzą coś zgoła przeciwnego, że ten kompromis w takim zakresie, jaki by ich satysfakcjonował, w żadnym razie zawarty nie był. Wobec tego pana rozumowanie, które wówczas pan wysnuł z faktu, że kompromis był zawarty, traci przynajmniej częściowo swoje podstawy, bowiem okazuje się, że ten kompromis, wedle stanu wiedzy na dziś, zawarty jednak wówczas nie był, kiedy pan Lew Rywin udawał się z ową propozycją korupcyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, raz jeszcze zwracam się do pana z uprzejmą prośbą, żeby pan nie polemizował z zeznaniami świadka. Pan redaktor Urban, zeznając pod przysięgą, na pana pytanie dotyczące jego stanu wiedzy i wyobrażeń z tego czasu, o który pan pyta, odpowiada zgodnie ze swoim przekonaniem. I myślę, że polemizowanie z jego przekonaniem naprawdę nie ma sensu i kwalifikuje się jako sugerowanie odpowiedzi świadkowi. Proszę pytać, wysłuchać odpowiedzi i nie polemizować ze świadkiem, bo to naprawdę nie jest towarzyska debata panów, tylko to jest przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, bardzo mi przykro w takim razie, że nie rozumiemy się. Ale pan Jerzy Urban odpowiadał mi na moje pytanie co do jego stanu wiedzy i oceny tej sytuacji na czas lipca, czyli wtedy, kiedy miało miejsce to zdarzenie. Ja pana pytam w tej chwili, aby pan ocenił to zdarzenie i racjonalność na stan dzisiejszej pana wiedzy. Stąd moje pytanie i to bardzo precyzyjnie wyjaśniam. Chciałbym, żeby pan, wiedząc dzisiaj, że ten kompromis został zawarty, ustosunkował się w związku z tym do racjonalności działań Lwa Rywina, ponieważ w lipcu pan nie wiedział, że kompromis nie był zawarty i pan wysnuł określone wnioski. Dzisiaj pan wie i chciałbym, żeby dzisiaj pan wysunął wnioski, czego pan nie uczynił, do tego zmierza moje pytanie. Czyli bardzo bym prosiłbym o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja, panie pośle, o tyle nie zmieniam przekonania, że kompromis w tym zakresie, który najbardziej dotyczy Agory, był zawarty, że przedstawiciele Agory, o ile pamiętam, przed tą komisją mówili o innych kwestiach, o podziale, że nie ma kompromisu w zakresie tych wszystkich przepisów, które wzmacniają rolę Krajowej Rady, które wzmacniają publiczne telewizje, że nie ma kompromisu w zakresie sposobu podziału jakiś kwot reklamowych. Natomiast nie dotyczy to już tamtej sprawy, czy wydawnictwu prasowemu w ogóle wolno stawać się właścicielem lub współwłaścicielem mediów elektronicznych, to znaczy telewizji konkretnie, bo radio wolno, czy nie. Ja mogę się mylić, może ja nie śledziłem tak dokładnie, jak członkowie Komisji Śledczej, ale jak pan pyta o moje dzisiejsze przekonanie, to mówię, że nie zmieniam przekonania, że oferta Rywina nie była racjonalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Znaczy dwa kolejne elementy tej oferty, które rozważaliśmy, czy zechciałby pan ocenić, mianowicie że zostanie, cytując "uwalona" w Sejmie i Senacie, oraz, po drugie, czyli drugi element uzależniający decyzję Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji od przyjęcia tej oferty korupcyjnej przez Agorę. Czy te dwa kolejne elementy, pana zdaniem, są elementami racjonalizującymi tą ofertę, czy też nie dostrzega pan tu żadnych elementów racjonalizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Dosyć trudno mi to ocenić, dlatego że uwalenie, kiedy pan Lew Rywin mówi o uwaleniu w parlamencie, to on już odpowiada na argument w rozmowie, jaki pada, o ile dobrze pamiętam, że właśnie przecież coś już jest załatwione. I on na to mówi: no, nie bardzo, bo jeszcze można to w parlamencie zmienić. No, oczywiście łatwiej jest zmieniać projekt póki on ma stadium projektu resortowego, projektu rządowego, projektu nieprzyjętego przez rząd czy nawet przyjętego przez rząd. Trudniej jest, kiedy to wymaga już formalnych autopoprawek słanych do parlamentu lub też wpływania na głosowanie w komisji lub na plenarnym posiedzeniu parlamentu. Czym późniejsze stadium, tym większe oczywiście trudności tego, kto sprawę załatwia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jednym słowem, czy może się pan zgodzić, czy też nie, jeśli pan pozwoli, z tezą taką oto, że te propozycje nabierałyby sensu, żeby traktować jako poważne wtedy i tylko wtedy, gdyby za panem Lwem Rywinem stały poważne środowiska decydujące, mające wpływ na kształt procesów legislacyjnych, mające władzę polityczną, jednym słowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Panie pośle, jeśli pan mnie pyta o logikę rozumowań, to ja potwierdzam, że żeby zmieniać coś w parlamencie, to trzeba mieć odpowiednią siłę polityczną. Natomiast to nie znaczy, że ja przypuszczam, że ja mam powody, żeby przypuszczać, że pan Rywin miał za sobą tego rodzaju siłę. Ja tego nie wykluczam, ja tego też nie mogę przypuszczać, ja tego po prostu nie wiem. Ja jestem, panie pośle, takim dosyć ubocznym świadkiem w tej sprawie, a nie choćby lobbystą parlamentarnym, który cokolwiek wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Czyli pan, jak pan stwierdził, pan nie wyklucza, ale też pan nie przypuszcza, nie może pan potwierdzić z uwagi na te kwestie, które pan podniósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję. Przejdźmy do innych zagadnień. Mianowicie, znana jest zapewne panu jako dziennikarzowi i redaktorowi tygodnika "Nie" działalność w sferze oceny całej tej afery i ich konsekwencji dziennika "Trybuna". W czasie przesłuchań przed Komisją Śledczą padły tutaj bardzo mocne i krytyczne słowa z ust niektórych świadków pod adresem tego dziennika i pewnej linii redakcyjnej, która dezawuuje ujawnienie, ich zdaniem, tej afery i dezawuuje tych, którzy ujawniają tą aferę. Czy zechciałby pan podzielić się z nami na ten temat swoją wiedzą? Ma pan tu na pewno wielkie rozeznanie w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja bym prosił o, bo nie bardzo wiem, o czym mam mówić, o bardziej precyzyjne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, jasne. Otóż w gazecie "Trybuna" wielokrotnie ukazywały się publikacje, które w sposób otwarty atakowały redakcję "Gazety Wyborczej" oraz "Agorę" w związku z ujawnieniem tejże afery korupcyjnej. Czy, pańskim zdaniem, te publikacje mogą być inspirowane przez ową grupę, o której mówi Lew Rywin, grupę, która sprawuje w Polsce władzę? Takie tezy były tutaj stawiane przez niektórych świadków. Czy publikacje w gazecie "Trybuna"...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie mam powodu, aby podejrzewać jakieś inspiracje - z następującego powodu. Z naczelnym redaktorem "Trybuny" Markiem Barańskim ja pracowałem przez długie lata, od 1990 r. był moim zastępcą i współtwórcą tygodnika "Nie". I myśmy przez te lata bardzo zajadle i często kłócili się, polemizowali z "Gazetą Wyborczą", czyli jakiś stan konfliktu związanego z różnymi poglądami był czymś trwałym i stałym. Kiedy redaktor Barański przestał być moim zastępcą, no, prawda, no stracił trochę serce do dalszej pracy w tygodniku "Nie" i szukał dla siebie nowego miejsca zawodowego, pamiętam, że "Gazeta Wyborcza" zaatakowała bardzo silnie jakąś koncepcję, prawdziwą lub nie, uczynienia Marka Barańskiego doradcą premiera. Następnie został zastępcą naczelnego redaktora "Trybuny", co "Gazeta Wyborcza" też atakowała, uważając, że jest on osobą niewłaściwą, ponieważ zwalczał opozycję w latach 80. Wobec tego powstał pewien stan osobistej wrogości, ponieważ jakby "Gazeta Wyborcza" utrudniała redaktorowi Barańskiemu awanse i prosperowanie w zawodzie. Jak ja znam życie, to tego rodzaju zadrażnione ambicje i własne dobro jest wystarczającym motywem, żeby, no, przy okazji afery Rywina starać się dopiec "Gazecie Wyborczej", że nie trzeba tutaj szukać jakichś wielkich politycznych inspiracji. Ale ja tylko mówię o pewnej płaszczyźnie rzeczy mnie znanej. Znowu ja nie wiem i nie wykluczam, że ktoś mojego przyjaciela Barańskiego podjudza do takich, moim zdaniem, często niesprawiedliwych podjazdów wobec "Gazety Wyborczej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pan Janusz Rolicki, zapewne znany panu, znana postać panu, wielokrotnie wypowiadał się i na łamach prasy, i publicznie, również wczoraj, w kontekście też i zeznań pańskiej osoby, które ocennie komentował, że "Trybuna" jest dziennikiem, na który przemożny wpływ ma pan premier, na którego działalność, linię redakcyjną..., pan premier Leszek Miller. Czy może się pan ustosunkować do tej tezy, tego twierdzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Przypuszczam, że jest to teza prawdziwa, aczkolwiek ja, no, powtarzam tutaj obiegową opinię panującą także w środowisku SLD, ale sam nie mam jakiejś wiedzy rzeczowej, jak wyglądają stosunki pomiędzy redaktorami "Trybuny" a przewodniczącym SLD, czy w tej chwili Markiem Barańskim a przewodniczącym SLD. Jednym słowem, czy on przy zachęcie premiera Leszka Millera dopieka "Wyborczej", czy wbrew intencjom premiera - tego nie wiem. Co się tyczy redaktora Janusza Rolickiego, to doskonale wiem, że w czasie kiedy był naczelnym redaktorem "Trybuny" niechęć pomiędzy nim a Leszkiem Millerem bardzo silnie narastała, on bardzo atakował - i to ad personam - Leszka Millera i to się nie podobało atakowanemu. No, wiem o tym, dlatego że nawet uczestniczyłem w jakiejś rozmowie z przewodniczącym, wówczas chyba jeszcze SdRP, gdzie się radził, kto byłby dobrym redaktorem "Trybuny". Taka rozmowa była, więc z tego mogę wyciągnąć wniosek, że pragnął zmiany naczelnego. Zresztą tego nie ukrywał, a Rolicki o tym pisał w "Trybunie" - pisał, że jego dni są policzone, że przewodniczący partii chce zmienić kierownika tej gazety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Co też się stało. Czy, jednym słowem, pan Leszek Miller jako dziś również przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej może mieć wpływ na to, kto jest redaktorem naczelnym dziennika "Trybuna"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Formalnie nie, faktycznie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy jest duży wpływ faktyczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Chciałem jeszcze wrócić do pańskich wczorajszych zeznań. Pan wspomniał, że spotykał się pan z wieloma prominentnymi przedstawicielami rządu, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ustawiała się wręcz kolejka, można powiedzieć, osoby dopytywały się o kwestię korupcji. Czy zechciałby pan dwa słowa powiedzieć, nieco szerzej, o czym na przykład pan rozmawiał z panem ministrem Markiem Wagnerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Panie pośle, ja nie mówiłem, że ustawiała się do mnie kolejka. Kontakty z politykami są naturalnym i normalnym zajęciem naczelnych redaktorów pism o charakterze politycznym. Ja tylko zauważyłem, że nastąpiło w pewnym momencie nasilenie takich spotkań, że miały one formę odbiegającą od dominującego zwyczaju, to znaczy mnie bardzo prominentne osoby składały wizytę, i że schemat tych rozmów po pewnym czasie skłonił mnie do przeświadczenia, że to są wizyty sondażowe - czy ja mam jakąś aferę przygotowaną do ujawnienia, która by obciążała lewicę, czy nie mam. Tak ja mówiłem i tak to po prostu oceniam. Tylko umknęła mi druga część...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy przypomina pan sobie, że któraś z tych osób wykazywała szczególne zainteresowanie, czy dała po sobie znać, że jest szczególnie zainteresowana wątkiem związanym z aferą Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie mogę jakoś wyróżnić, bo ze mną nikt jakoś tak intencjonalnie nie omawiał afery Rywina. Ja nie byłem traktowany jako partner w tej sprawie, tylko w tych sprawach, o których "Nie" pisało, może pisać itd. To były, powiedziałbym, towarzyskie fragmenty rozmów. Po prostu od czasu, kiedy Rywin poszedł do Agory, jakby jest czymś automatycznym, że w pewnym środowisku część wszelkich rozmów, większa lub mniejsza część, dotyczy afery Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli nie zwróciło pana uwagi, aby któraś z tych osób bardziej niż inne interesowała się tym wątkiem afery Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">No, ja muszę przyznać, że te rozmowy trochę zlewają mi się już dzisiaj w jedno, i one były dosyć dawno temu. Natomiast nie przypominam sobie, żeby ktoś na przykład się interesował jakoś głębiej, co ja o tym myślę, tak jak pan poseł teraz pyta. Po prostu nie byłem traktowany jako partner od tej sprawy, ponieważ nie było powodu, lub też tylko to się sprowadzało do tego, że ja odbyłem jako pierwszy przypuszczalnie po konfrontacji u premiera rozmowę z Rywinem i jestem jego znajomym, więc co on wtedy mówił i jak ja oceniam ten ewenement, tę zagadkę, no może tylko w tym zakresie ja byłem interesującym rozmówcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy przypomina pan sobie jakieś szczegóły z rozmowy z panem ministrem Wagnerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie. To była pierwsza z całego cyklu rozmów. Pamiętam, że jej celem i motywem było wybadanie, czy - jak to już mówiłem wielokrotnie - redakcja nie ma wiedzy o jakiejś aferze korupcyjnej obciążającej lewicę i czy zamierza to publikować. To był pewien schemat i ja za każdym razem tłumaczyłem, że nie ma i że intencją mojej publikacji, w której wzywałem do ujawnienia takiej afery, było skłonienie władz do poszukania jej i ujawnienia. W tym się kryło przypuszczenie, że być może takie rzeczy są skrywane, zgodnie z pewnym schematem postępowania wszystkich partii, które starają się zataić swoje ewentualne szwindle. Ja tutaj po prostu prowadziłem rozumowanie, że właściwsza jest inna postawa, i to była treść tych rozmów. Oczywiście one były o wiele szersze, omawiało się bieżące zagadnienia polityczne, różni rozmówcy mówili o tym, co ich boli w publikacjach "Nie". To są wszystko rzeczy, które się zatarły, i ja też z całego cyklu rozmów, których pan poseł Rokita naliczył 10, a ja, odchodząc od tego schematu, który zarysowałem, tej rozmowy sondażowej, czy coś mamy, czy nie, mógłbym wymienić jeszcze więcej, no to siłą rzeczy to nie były rozmowy tak wyraziste i tak doniosłe, one się wyróżniają od siebie tylko jakimiś wątkami resortowymi - pamiętam, że minister Szmajdziński mówił o F 16, a minister Kurczuk o kwestiach naszych tam różnych ataków na prokuraturę. Jednym słowem, ja nie potrafię wyróżnić ministra Wagnera, iżby on o coś szczególnego mnie pytał lub coś mi szczególnego referował. Już dzisiaj tej rozmowy, prawdę mówiąc, akurat z Wagnerem w ogóle nie pamiętam, bo ona nie miała niczego, co by ją wyróżniało spośród innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy prowadził pan również rozmowy z panem ministrem Nikolskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja nie pamiętam. W kalendarzu nie mam, bo ja pamięć wspomogłem, wypisując sobie z kalendarza rozmowy. Wydaje mi się, że tak, ale jak nie mam potwierdzenia w kalendarzu, to boję się powiedzieć. To znaczy na pewno tak w jakichś sytuacjach przelotnych, na jakichś korytarzach czy przyjęciach. Na pewno minister Nikolski np. w trakcie jednej z moich wizyt u premiera, przez kilka minut wcześniej, jak czekałem, ze mną siedział i pogawędkę prowadził, ale czy z ministrem Nikolskim odbyłem taką jakąś rozmowę, tak jak z ministrem Wagnerem i innymi, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy może przypomina pan sobie, iż w czasie tych przelotnych nawet spotkań z panem ministrem Nikolskim była w jakiś sposób choćby sygnalizowana sprawa afery Rywina, tej afery korupcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pan wczoraj wspomniał, że pan Lew Rywin regularnie uczęszczał na uroczystości związane z... organizowane przez przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Czy może pan wskazać osoby z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, z którymi w sposób szczególnie intensywny wedle pana wiedzy kontaktował się pan Lew Rywin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">To może nie tyle były uroczystości, ile istnieje taki zwyczaj, że różne osobistości raz do roku robią przyjęcie w szerokim gronie. Ja, choć nie jestem osobistością, też co roku takie przyjęcie na większą ilość ludzi urządzam i zazwyczaj właśnie pana Lwa Rywina widywałem i zapraszałem też. Natomiast gdy idzie... przez uroczystości rozumie się zazwyczaj coś, co ma charakter oficjalny, państwowy - to z kolei ja na takich nie bywam, bo nie należę do grona, które byłoby ozdobą takich imprez.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy spośród prominentnych przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej może pan wskazać takie osoby, które znajdowały się nie tylko w takiej bezpośredniej, ale też w szczególnej zażyłości z panem Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie, on raczej był, na ile to obserwowałem, w zażyłych stosunkach z przedstawicielami środowiska filmowego. Ja nie mogę wskazać... to znaczy, powiem wprost: nie znam nikogo z polityków, kto był z nim zaprzyjaźniony, i nie znam też nikogo z ważniejszych polityków, o którym bym mógł powiedzieć, że go nie zna. Zwyczajnie to jest jakiś... ja się nad tym nie zastanawiałem. Od kiedy lewica rządzi, pan Lew Rywin był stałym elementem pejzażu towarzyskiego lewicy. Na każdym z tych przyjęć z kimś rozmawiał i z kimś miał gęstsze kontakty, z czego nie należy sądzić, że to była jakaś szczególna zażyłość. No na pewno bardziej, prawda, obcował w tych sytuacjach ludnych z osobami bliższymi problematyki kultury niż przemysłu, bo to się układa branżowo. Tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselZbigniewZiobro">A czy takiej relacji nie może pan również stwierdzić pomiędzy panem Lwem Rywinem a Robertem Kwiatkowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie, dlatego że ja bardzo słabo znam Roberta Kwiatkowskiego. Ale poza tym ja mogę mniemać o tej zażyłości bardziej pod wpływem tego, co tu przed komisją mówiono, niż poprzez wcześniejsze obserwacje. Jeśli mówię, że łatwiej było na przyjęciu zobaczyć Rywina rozmawiającego z kimś z branży mediów niż z kimś z branży hutnictwa czy nawet bankowości, to mam tu na myśli właśnie to, że raczej Rywin i Kwiatkowski byli w pejzażu towarzyskim sobie bliżsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi. Zgodnie z moją listą teraz w kolejności jest pan poseł Rydzoń. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie redaktorze, zanim poproszę pana o odpowiedź na pytania, przedstawię panu kilka zdań z pana artykułu pt. "Z żebra Adama. Kto rządzi w Polsce i dlaczego" ("Nie" z dnia 27 lutego 2003 r.). Czy można? Otóż pisze pan w ten sposób, myśląc o potędze Adama Michnika: "Przydał swojej gazecie tak wielkiego znaczenia, że jej informacje, punkt widzenia, pochwały, nagany, osądy przejmują telewizje i liczni wpływowi publicyści znacznej części polskiej prasy. To "Wyborcza" orzeka, które zdarzenie w Polsce jest ważne, a które nie. Nadaje rozgłos, czemu zechce, lub unicestwia rezonans, dyktuje, co, o czym, mniemać należy. Palcem wskazuje, kogo obalić, a że zna tu miarę, wyroki personalne gazety bywają bezapelacyjne. Gdy "Wyborcza" sprzeciwia się ustawie lub decyzji rządu, to piastunowie władzy nikłe mają szanse, by przeforsować bez weta prezydenckiego coś wbrew niej. Wręcz opadają z sił, a tracą też na to ochotę. Michnik kumuluje przy tym tak rozległą zakulisową wiedzę o sprawach i ludziach, iż wielu czołowych polityków musi zabiegać o jego dyskrecję i lojalność, w czym się nie zawodzą, bo jest ona markowa" (pokaz odbył się przed komisją sejmową). Nawiązując do tego fragmentu artykułu, chciałem zadać panu kilka pytań, panie redaktorze. Czy dzisiaj potwierdza pan tezy zawarte w wymienionym artykule?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselStanislawRydzon">Czy wobec niezwykłej pozycji Adama Michnika logiczne byłoby wysyłanie przez pana premiera posłańca w osobie Rywina do redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej" z propozycją korupcyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Całkowicie nielogiczne. Po prostu to jest tak, jakby ludzie... No, nie jest logiczne, kiedy ludzie bardzo bliscy sobie i obcujący gęsto ze sobą mieliby autsajdera najmować do pośrednictwa między sobą. No, kompletny nonsens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselStanislawRydzon">Czy wysyłając Rywina do Michnika, premier nie stałby się na zawsze jego zakładnikiem, gdyż Michnik stałby się depozytariuszem tego faktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja potwierdzam, że też każdy premier, chyba że jakiś bardzo głupi - nie jest wyobrażalne, aby posługiwał się pośrednikiem dla uzyskania korzyści materialnej dla siebie czy swojej partii, bo byłby w ręku kogoś takiego. Przecież np. kanclerz Kohl stracił stanowisko przez to, że w sposób nie całkiem zgodny z prawem ściągał fundusze dla swojej partii. No i w takich sprawach wiadomo, że się bardzo używa pośredników bardzo zaufanych i zwykle to się czyni przez cały łańcuch pośredników po to, żeby właśnie nie być w ręku takiego pośrednika. Tutaj chodzi zarówno o to, że premier nie po to ma władzę, żeby ktoś koło niego stał i mu dyktował, co ma czynić, ani też... Po prostu zwykle ma tyle odpowiedzialności za państwo, że nie stwarza sytuacji, w której ktoś działający nieuczciwie dla korzyści własnej zaczyna mieć istotny wpływ na bieg spraw państwowych, bo go się premier boi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie redaktorze, czy zdaniem pana potęga Adama Michnika opiera się wyłącznie na jego autorytecie moralnym, czy też przede wszystkim na potędze "Gazety Wyborczej" i Agory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Na potędze "Gazety Wyborczej", na życiorysie, na umiejętności przyjaźnienia się z ludźmi o różnych poglądach i stanowiskach, o dobrą pozycję międzynarodową. Ja tam zresztą w tym tekście wymieniam te elementy, nawet uważam, że to nie jest tak źle, ponieważ ta jego niezwykła pozycja zaczęła wzbudzać irytację, zawiść i krytykę. Starałem się zracjonalizować, że lepiej, żebyśmy byli wszyscy w łapach Michnika niż jakiegoś oligarchy od ciemnych interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselStanislawRydzon">Ponieważ w artykule pan wspomina głównie o autorytecie moralnym, dlatego ja niejako nawiązałem również do potęgi "Gazety Wyborczej" i Agory. Dziękuję. Na czym opiera się pana stwierdzenie, że Adam Michnik jest jedyną zaletą wyróżniającą polskie stosunki. Czyżby w Polsce nie było innych autorytetów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Jest to tylko takie stwierdzenie. Miałem tutaj w myśli ostatnie zdanie, w którym mówię, że jak zabraknie Michnika, to taką wpływową osobą zakulisową może się już stać w nowych stosunkach ktoś, kto nie ma za sobą tych koneksji politycznych, tych znajomości, tego życiorysu, a po prostu parę miliardów dolarów, jakiś oligarcha, bo ku temu biegną stosunki i, mając na myśli to przeciwieństwo, mówiłem, że lepiej, że w Polsce pozycję oligarchy ma ktoś, kto nie jest, ot, człowiekiem biznesu, niżby ją miał ktoś, kto zajmuje się, no, poszerzaniem swojej potęgi ekonomicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselStanislawRydzon">W artykule określa pan Adama Michnika jako dodatkowy regulator polityki. I następnie stwierdza pan, że ktoś próbuje zepsuć i osłabić ten dodatkowy regulator polityki. Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, o kim pan myślał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">No, myślę o wszystkich konkurentach Adama Michnika, którzy wykorzystali jego błędy w aferze Rywina do dosyć generalnego ataku na "Wyborczą" i Michnika. Ja to piszę jako ironiczny obserwator. Mam tu na myśli i "Trybunę", i "Rzeczpospolitą", i środowiska Radia Maryja, i środowiska Prawa i Sprawiedliwości. No, poza resztówkami Unii Wolności wszyscy się cieszą i radują z tego, że pozycja Michnika się obsunęła, aż właśnie ja, stary komuch, musiałem zacząć perswadować, że to nie jest tak źle, że Michnik ma tak wyeksponowaną pozycję u prezydenta, u premiera, że jak "Wyborcza" zawarczy na jakąś ustawę, to jej szanse od razu maleją, ponieważ za tym biegną odpowiednie komentarze telewizji. Panie pośle! Przecież to jest tak, że ja uważam, że bardzo obłudne jest to, co przedstawiciele Agory mówią, że, prawda, komuchy mają wpływ na telewizję, przepraszam, SLD ma wpływ na telewizję itd. W istocie rzeczy ogromny udział w tych wpływach ma środowisko "Gazety Wyborczej", ze względu na to, że sporo dziennikarzy na różnych szczeblach różnych telewizji orientuje się w tym, co myślą lub chcą myśleć, na "Wyborczą", że komentarz "Wyborczej" jest komenta... z oceną w telewizji publicznej merytoryczną, że dobierani są dyskutanci w taki sposób, że najczęściej i najchętniej w różnych dziedzinach, czy to gospodarka, czy... ludzie z kręgu "Wyborczej", odpowiadający "Wyborczej", jednym słowem, że faktyczne wpływy "Wyborczej" na media elektroniczne są bardzo wielkie. W ogóle bowiem wszyscy politycy przywiązują przesadną wagę do tego, kto jest szefem, kto jest dyrektorem, nie rozumiejąc tego, iż wpływy to jest rzecz o wiele bardziej subtelna i to jest sieć powiązań o wiele liczniejszych niż pomiędzy tymi, kto mają formalną władzę nad jakimś medium, a tymi, kto mają władzę w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselStanislawRydzon">Kończąc tę kwestię. Panie Redaktorze! Mógłby pan powiedzieć, czym się pan kierował, pisząc te peany na cześć Adama Michnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">No, kierowałem się chęcią ekspiacji za różne przykre rzeczy, które o nim pisałem. Tu nie myślę nawet o mojej działalności jako rzecznika rządu, choć ona też zarażona była, gdy idzie o Michnika, ówczesną skazą demonizowania dwóch działaczy opozycji, nietrafnego demonizowania, ale że też bardzo zajadle go atakowałem w tygodniku "Nie". No, ale przede wszystkim to jest przekora wobec kampanii antymichnikowej. Ja nie czuję się człowiekiem, który ma jednorodne poglądy w tej chwili z Michnikiem. Michnik popiera Stany Zjednoczone w ich zamiarze zaatakowania Iraku, ja jestem gorącym przeciwnikiem zarówno poglądów Michnika w tym zakresie, jak i poglądów kierownictwa mojej partii. Uważam, że to jest dzisiaj sprawa zasadnicza, gdy idzie o podziały polityczne. Ja nie uważam, że Michnik i rząd prowadzą nas do Unii Europejskiej, skoro prowadzą politykę przeciwstawną polityce trzonu Unii Europejskiej. Ja tu zaznaczam różne poważne różnice dzielące moje poglądy od poglądów Michnika, który w tym zakresie jest bliższy poglądom premiera. Ale czynię to po to, żeby powiedzieć, że te moje ukłony wobec Michnika mają charakter okazjonalny, że jest to sprzeciw wobec skakania na to drzewo, jakim jest Michnik, dlatego że się trochę pochyliło, bo zrobił on niewątpliwy błąd, nie publikując od razu całej afery Rywina w tych dniach, kiedy już miał przynajmniej nagranie zweryfikowane jako udane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselStanislawRydzon">Chciałbym przejść do drugiej kwestii. W trakcie spotkania w dniu 24 lipca 2002 r. Lew Rywin powiedział panu, że do Agory wysłał go Robert Kwiatkowski. Czy mógłby pan opisać rozmowę z Rywinem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie, on tak nie powiedział. On powiedział na to pytanie: kto cię wobec tego wysłał? - skoro z rozmowy wynikało, że nie premier, to on na to powiedział: no, ja przecież tam powiedziałem. Tam, to znaczy na konfrontacji. I to wtedy ja powiedziałem: Kwiatkowski, tak? I on wtedy powiedział: Kwiatkowski - i chyba dodał - Zarębski. Tego ja już nie pamiętam, bo ja Zarębskiego nie wymieniłem, bo ja nie pamiętałem po prostu tego nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie redaktorze, czy w trakcie tej rozmowy Rywin sprawiał wrażenie, że nie spodziewa się publicznego rozgłosu jego wizyty w Agorze czy też było może odwrotnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Czynił wrażenie takie, jakby w ogóle nie spodziewał się, że ta sprawa ujrzy światło dzienne. I to jest najistotniejsze moje spostrzeżenie z tej rozmowy. Dlaczego? Bo jeśli ja go informuję o tym, że red. Michnik mi się zwierzył, że ma zamiar poinformować o sprawie swoją redakcję, a Rywin na to reaguje, prawda, że: czy on ma sobie w łeb palnąć, że on jest gotów jechać i klękać, no to ja poczułem się mocno zdziwiony. Bo po takiej konfrontacji u premiera, kiedy wychodzi na jaw, że on poszedł, żąda, że on jakby potwierdza, no, potwierdza, że poszedł żądać łapówki 17,5 mln dolarów, powołując się na premiera; jeśli w dwa dni po tego rodzaju demaskacji, kiedy - jak to opisywano - został wyrzucony za drzwi, taki był finał rozmowy, on się najbardziej na świecie boi tego, co Michnik powie swoim współpracownikom... Nie boi się, że premier przemówi i ryknie. Nie boi się, że prokurator go wezwie. Nie boi się, że Michnik to wszystko opisze, że to jutro będzie w gazecie. No to ja przecież mam prawo z tego wyciągać wniosek, że Rywin miał jakieś powody, żeby sądzić, że ta sprawa nie ujrzy światła dziennego i że będzie sprawą między trzema dżentelmenami. Ale to jest moje rozumowanie i podaję jego przesłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie redaktorze, czy prawdą jest, że Lew Rywin posiada jakieś własne nagrania rozmowy z Adamem Michnikiem z dnia 15 lipca 2002?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Panie pośle, mnie posądzono, że ja coś takiego twierdzę, bo... Że coś takiego twierdziłem w jakiejś rozmowie z którymś z radiowych dziennikarzy. Ale to jest nieporozumienie. Ja powiedziałem, że słyszałem, że pan Lew Rywin nagrał rozmowę. Nie tą rozmowę z Michnikiem, tylko rozmowę z dziennikarzem, która nie została... Rozmowę radiową, która nie została wyemitowana, która jest w posiadaniu Radia RMF, i została jakoś zdeponowana czy coś tam zostało u notariusza w Krakowie w tej sprawie załatwione. Że tam coś takiego leży. A to dowiedziałem się z Krakowa. Po prostu moi koledzy redakcyjni, bawiąc w Krakowie, dowiedzieli się, nawet wiedzieli tam, u którego notariusza itd. Wobec tego tylko powiedziałem, że być może pan Rywin się odezwie i coś tam wyjaśni, bo nagrał jakąś rozmowę, na której nałożył formalne embargo. I to zostało mylnie zrozumiane jako drugie nagranie rozmowy z Michnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselStanislawRydzon">Zadając to pytanie, kierowałem się notatką w gazecie "Głos" z 15 lutego 2003. Jedno zdanie zacytuję: "Przypomnijmy, że atak "Gazety Wyborczej" prowadzony wraz z Kwaśniewskim przeciwko Millerowi załamał się w drugim tygodniu stycznia po publikacji wywiadu Urbana w "Angorze", w którym ujawnił on, że Rywin posiada własne nagrania". Nie potrafi pan tego skomentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie potrafię. Tutaj jest... Ja nie wiem, co się ukazało w "Angorze", bo to jest pismo przedruków, i w ogóle nic z tego nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselStanislawRydzon">Rozumiem. I jeszcze sprawa związana z aferą korupcyjną. Panie redaktorze, panie redaktorze, kiedy dowiedział się pan o orientacyjnym terminie publikacji w "Gazecie Wyborczej"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie przypominam sobie tego, ale dosyć późno, jesienią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselStanislawRydzon">Wprawdzie pan dzisiaj, przed chwilą, na ten temat mówił, ale bardzo bym prosił jednak pana, żeby pan jeszcze ustosunkował się do sześciomiesięcznej zwłoki Adama Michnika w publikacji artykułu w sprawie Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Uważam tą zwłokę za błędną, a nawet absurdalną. Pragnienie prowadzenia śledztwa dziennikarskiego nie jest żadnym dobrym powodem do tej zwłoki. Bo jeśli ma się zdokumentowany bardzo dokładnie sam fakt przyjścia Rywina z propozycją korupcyjną i jeśli ma się świadka tego panią Rapaczyńską, która wysłuchała propozycji, świadka pana Niemczyckiego, ma się Michnika, który ponowną rozmowę odbył, ma się taśmę, a nawet - jak się okazało - dwa nagrania równoległe... Wreszcie jest się po konfrontacji u premiera, na której, no Lew Rywin właściwie przyznaje się do mistyfikacji o charakterze oszukańczym, a także do samej wyprawy po łapówkę, no to uważam, że redaktor Adam Michnik powinien był opublikować to, co opublikował, wiele miesięcy później, zaś śledztwo dziennikarskie prowadzić po tej publikacji. Wtedy ono zresztą jest łatwiejsze. Również uważam, że te... To znaczy nie uważam tego, tej zwłoki, za sensowną. No, ale my redaktorzy nie zawsze podejmujemy decyzje sensowne. Nawet myślę, że udział niesensownych jest, niestety, w moim życiu zawodowym bardzo obfity. Więc również wydaje mi się, że ten powód w postaci kopenhaskich negocjacji był słabym powodem, żeby wstrzymywać się z publikacją tej afery, no bo większość krajów europejskich jest przyzwyczajona do takich afer i większych, i to nas raczej zbliża do Europy niż od Europy oddala. Przy czym w ogóle widzę sporo obłudy w tym takim traktowaniu wszystkiego jako wymagającego odłożenia na potem, bo teraz kroczymy do Europy, bo jeśli z jednej strony zadzieramy z Francją i Niemcami i zasługujemy na przygany Chiraca, no to to bardziej utrudnia proces wstępowania do Unii niż afera Rywingate czy jakieś inne pląsy, które rząd wykonuje wiernopodkłończe wobec Kościoła katolickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselStanislawRydzon">Czyli, kończąc tę kwestię, stwierdza pan, że był to błąd i po prostu wcześniejsze ogłoszenie tej afery być może przybliżyłoby koniec tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Tak, i to z korzyścią dla całej sfery życia publicznego, bo może by to wszystko jaśniej i szybciej, i prościej pobiegło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselStanislawRydzon">I wreszcie... i jeszcze jedno pytanie. Panie redaktorze, co pan wie na temat prywatyzacji TVP2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Niczego nie wiem. Ja słyszałem w roku 1990, kiedy szefem telewizji był Andrzej Drawicz, a ja byłem byłym szefem, jeszcze świeżym byłym szefem, więc miałem jeszcze kontakty w telewizji, więc miałem jeszcze kontakty w tym środowisku menedżerów telewizyjnych i dziennikarzy, że wówczas istniała, zresztą o tym publicznie było wiadomo, koncepcja podzielenia telewizji publicznej w taki sposób, aby państwową został program pierwszy, a sprywatyzowany został program drugi. Wtedy nie istniały inne prywatne stacje i wydawało się, że to jest jedyny sposób na to, żeby była jakaś telewizja niezależna. Projekt ten wynikał, był jakby sukcesorem projektów przy okrągłym stole, gdzie opozycja proponowała, że wy, władza, sobie miejcie program pierwszym, a nam oddajcie program drugi i w ten sposób zostanie politycznie spluralizowana telewizja. A ja wówczas, już chyba będąc szefem telewizji, bo ja to objąłem w trakcie okrągłego stołu, broniłem stanu posiadania partii i rządu, mówiąc, że żadnego, nawet drugiego kanału nie popuścimy. Myślę, że te w 1990 r. projekty były, wynikały z tego, że ten zamysł powstał wcześniej i z innych powodów. Natomiast potem już o prywatyzacji kanału drugiego w ogóle nie słyszałem, usłyszałem dopiero z okazji różnych dociekań Komisji Śledczej Sejmu i komentarzy prasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselStanislawRydzon">Czyli w ubiegłym roku ten temat prywatyzacji TVP2 zdaniem pana nie był publiczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">No w każdym razie to, że ja o czymś nie wiem, to nie znaczy, że to nie jest, by nie było projektowane lub też nie było w obiegu publicznym, zupełnie to nie znaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dziękuję bardzo, panie redaktorze. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Chciałem zorientować się co do dalszych zgłoszeń pań i panów posłów, żeby móc racjonalnie zarządzić przerwę. Na razie na liście jest pan poseł Lewandowski, potem jestem ja. Chciałem zapytać, czy są jeszcze jakieś inne zgłoszenia? I pani poseł Błochowiak. To oczywiście nie zamyka listy, tylko... Tak jest. Panie redaktorze, czy wytrzyma pan do godz. 11? Mogę o 11 zarządzić przerwę, czy pan woli wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Proszę bardzo, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To przerwę zarządzę... 20-minutową przerwę zarządzę o 11, a teraz kontynuujemy przesłuchanie. Proszę o zadawanie pytań pana przewodniczącego Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Panie redaktorze, czy mógłby pan powiedzieć komisji, w jakich okolicznościach poznał pan Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">W latach 80., bliżej tego nie potrafię określić, w domu u mojego kolegi, dziennikarza "Polityki", Daniela Passenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie redaktorze, proszę powiedzieć, jak to się stało, że bliżej nie znany człowiek, pan Lew Rywin, w stanie wojennym stał się prezesem Poltelu, takiej agencji telewizyjnej, która handlowała programami telewizyjnymi. Niewątpliwie to wymagało dużej dozy zaufania i wymagało też, no, odpowiedniej promocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Szefem telewizji został...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie, nie, ja mówię o prezesurze Poltelu, panie redaktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Tak, ale to wynikało z tego, że szefem radia i telewizji został pan Wojciechowski, który przedtem był prezesem Polskiej Agencji Interpress, PAI Interpress, a tam Lew Rywin pracował bodaj jako szef tłumaczy. I o ile wiem, ściągnął w ślad za sobą Lwa Rywina, znając jego kompetencje i umiejętności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pan generał Wojciechowski, pełniący wysokie funkcje w Wojskowych Służbach Informacyjnych... Czy również coś panu wiadomo o związkach pana Lwa Rywina z tą formacją służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie, nie, niczego takiego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A takie pogłoski, które dały o sobie znać w postaci różnych publikacji, że pan Lew Rywin dysponował radzieckim paszportem, czy panu coś wiadomo, panie redaktorze, w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Wiadomo mi, że zaprzeczał w tej sprawie, ale wiem z jego opowieści, że on się urodził w Związku Radzieckim i przyjechał do Polski mając, zdaje się, 15 lat czy 14 i że przedtem nie wiedział o swoich związkach z Polską. Więc można z tego przypuszczać, że nawet jak nie miał paszportu radzieckiego, to był przypisany do paszportu swoich rodziców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy mógłby pan, panie redaktorze, powiedzieć... bliżej wskazać okoliczności, dlaczego Andrzej Drawicz desygnował pana Lwa Rywina na swojego zastępcę i odpowiedzialnego za sprawy finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja nie wiem, oczywiście, ale wiem, że jak ja o tym dowiedziałem się, to zrobiło mi się przykro, że ja nie wpadłem na ten pomysł. To znaczy uważałem tę nominację za niezwykle trafną i korzystną dla radia i telewizji, ponieważ już wcześniej pan Lew Rywin miał opinię wybitnego menedżera, człowieka o światowym rozmachu, znającego Stany Zjednoczone i tamtejsze stosunki, jednym słowem, to był ktoś na wagę złota w moim rozumieniu. Zresztą doświadczałem jego sprawności i przy sporadycznych kontaktach, kiedy jako rzecznik rządu tam się wtrącałem w jakieś kwestie importu pewnych filmów - to chodziło o "Shoach", o "Day After" - i on to natychmiast wspaniale trudne negocjacje przeprowadzał i załatwiał. No potem ten Poltel, który był skromniutką małą centralą handlu zagranicznego, on z tego uczynił jakąś potęgę, która finansowała wiele przedsięwzięć telewizyjnych. Te obroty programami, filmami nagle stały się czymś w sensie finansowym bardzo ważnym. No zwyczajnie jakby te awanse wydawały mi się całkowicie naturalne. Coś chciałem, bo tak mi coś zamigotało we łbie, że w jakichś okolicznościach nawet była mowa w tamtym okresie o tym, żeby on został szefem telewizji, ale tutaj nie mogę sobie przypomnieć, w jakim okresie historycznym. Chyba, jeśli coś takiego, to musiało to być w jakiejś takiej chwili, kiedy środowisko, z którym miałem kontakt, miało na to jakiś wpływ, bo nie wyobrażam sobie, żeby z kimkolwiek rozmawiał o zastąpieniu Walendziaka Rywinem, ponieważ byłoby to nierealne ze względu na układ polityczny. Nie potrafię skonkretyzować, ale taka jakaś rozmowa też była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, odpowiadając na pytanie pana posła Rydzonia, wspomniał pan o projektach głębokiej restrukturyzacji telewizji publicznej. Czy mógłby pan powiedzieć o innym zamiarze w tamtym okresie czasu prywatyzacji Telewizji Poznań, przejęcia tej telewizji przez pana Świtalskiego i firmę Elektromis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja niczego o tym nie wiem. Choć ja bardzo dobrze znam pana Świtalskiego, to pierwszy raz o tym słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Może odczytam panu taki fragment: Po roku rządów tandemu Drawicz-Rywin wybuchła afera z tym ostatnim w roli głównej. Okazało się, że w tajemnicy przed związkami zawodowymi i stowarzyszeniami twórczymi w Telewizji Polskiej przygotował plan prywatyzacji telewizji. Pewnego dnia przyjechali do centrali przerażeni pracownicy Ośrodka Telewizyjnego w Poznaniu z wiadomością, że Telewizję Poznań wraz z urządzeniami i budynkiem kupuje Mariusz Świtalski i jego spółka Elektromis. Nic, żadnej wiedzy na ten temat pan, panie prezesie, nie ma, na temat tego rodzaju transakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, przepraszam, ale proszę nas poinformować o źródle, które pan cytuje, jeśli można wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie, jest to po prostu informacja prasowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale z jakiej gazety, żebyśmy plotek nie powtarzali, panie pośle. Jak coś cytujemy, to uważam, że z podaniem źródła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie marszałku, tu nie chodzi o kwestie jakby wiarygodności źródła, tylko chodzi o kwestie tej prywatyzacji, co jest faktem, co jest faktem w prasie poznańskiej powszechnie znanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, panie pośle, bo ja bardzo serio proszę. Jeśli przywołujemy jakiś cytat, to zgodnie z prawidłami sztuki informujmy, co cytujemy, bo inaczej osobie zeznającej trudno jest ustosunkować się do informacji, która nie wiadomo, skąd pochodzi i jaka jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie marszałku, odwołuję się do prasy poznańskiej, można to sprawdzić. To nie jest jedna publikacja na ten temat. Ja pytam tylko, czy pan prezes coś wiedział na ten temat, nic więcej; pan redaktor, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie wiedziałem. Jestem zdziwiony, bo pan Mariusz Świtalski zwykle mi wspominał o swoich zamiarach w tej dziedzinie, w której ja zawodowo funkcjonuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Zdaniem pana pan Mariusz Świtalski to jest człowiek wiarygodny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">No ja go bardzo wysoko cenię, ale nigdy się nie zastanawiałem, czy należy z nim robić interesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Słyszał pan zapewne o publikacjach tygodnika "Wprost", innej prasy poznańskiej o zarzutach, o praniu brudnych pieniędzy przez pana Świtalskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Mówił pan, że nie prowadził pan żadnych interesów z firmą pana Świtalskiego. A czasopismo "Art &amp; Bussines"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Tak, czasopismo, które prowadzi moja żona, należy do pana Świtalskiego. Jak również nieprawdą jest, że ja nie prowadziłem żadnych interesów, bo miałem tu na myśli interesy czysto gospodarcze. Wydawnictwo należące do pana Mariusza Świtalskiego w pewnym momencie, kiedy "Nie" było przygotowywane, zawarło ze mną umowę i przejęło finansowanie tygodnika "Nie" i przez 3 miesiące to był wydawca tygodnika "Nie". Dopiero kiedy pan Mariusz Świtalski zorientował się, jaki kierunek polityczny ma to pismo, to uznał za higieniczne i korzystne dla siebie, żeby umowa między nami wygasła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Podniosłem ten wątek, panie redaktorze, ze względu na wczorajsze pańskie zeznania. Otóż powiedział pan, cytuję: Wyrażałem ogólny pogląd, że moim zdaniem sfera może nie tyle korupcji, co, szerzej biorąc, powiązań między środowiskiem biznesu a władzą, jakichś nieformalnych układów, ma tak znaczne nasilenie, że jestem pod tak silną presją różnych sprawdzonych, niesprawdzonych, półsprawdzonych faktów z tego zakresu, że dochodzę do przekonania, że jeśli w tej chwili nie nastąpią jakieś wysiłki dla zahamowania tego stanu rzeczy, to nastąpi faktycznie zmiana ustroju w Polsce, to znaczy że jego formalne ramy staną się dekoracyjne, a bardzo szybko z istotnymi mechanizmami władzy stanie się zupełnie co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Takie są moje przekonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselBogdanLewandowski">I dzisiaj również potwierdza pan to wczorajsze oświadczenie, w całej rozciągłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Tak. I myślę, że tu wzmianka o panu Mariuszu Świtalskim o tyle nie ma zastosowania, że nie on jest tym biznesmenem, który jest stałym bywalcem gabinetów najwyższych osobistości w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie redaktorze, proszę określić, o ile pan to może najdokładniej, swoje relacje, swoje związki z Adamem Michnikiem. One oczywiście ewoluowały wraz ze zmianą ustroju. Jak pan dzisiaj by powiedział o tych swoich związkach z Adamem Michnikiem? Czy to jest dobra znajomość, czy to jest przyjaźń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja poznałem go, kiedy on nosił krótkie spodenki, był uczniem. Potem znajomość była w sposób sporadyczny kontynuowana. Pod koniec lat 50., kiedy on nadal był uczniem, w Klubie Krzywego Koła, gdzieśmy obaj bywali na jakichś takich dyskusjach. Później, w związku z likwidacją tej instytucji, ten kontakt się urwał, ale sporadycznie się pojawiał w latach 60. Ja pracowałem w "Życiu Gospodarczym", on tam po cichu coś pisywał. W 1968 r. byłem przesłuchiwany w jego sprawie w MSW, tego rodzaju były rzadkie kontakty. Zostały one zerwane zupełnie w latach 70., kiedy ja, będąc członkiem redakcji "Polityki", pilnie dbałem, żeby nie obciążać naszego zespołu żadnymi kontaktami z opozycją. W latach 80. spotkałem Adama Michnika na takim, pamiętam, politycznym wiecu w Stowarzyszeniu Dziennikarzy Polskich i wówczas on nazwał mnie tam publicznie swoim przyjacielem. Ja zaprotestowałem, że... Powiedziałem: przesada, więc w taki sposób wówczas określiłem nasze relacje. Ale to się działo w jakiejś atmosferze takiego wiecu przeciwko mnie, ja tam zresztą wtedy wystąpiłem z tej organizacji ostentacyjnie, więc to wszystko miało taki charakter pewnego spektaklu politycznego. Później, kiedy zostałem rzecznikiem rządu, to oczywiście od wszelkich takich kontaktów stroniłem i obowiązany byłem stronić, nawet wówczas kiedy chciałem za wiedzą moich przełożonych się spotkać z jakimś z opozycjonistów, i to projektowałem, i uzasadniałem, to nie dopuszczano mnie do tego, nie uzyskiwałem zgody, no, bez tej zgody to w ogóle takie kontakty byłyby czymś w ogóle horrendalnym. Wobec tego, a poza tym Michnik siedział w więzieniu, a ja go zwalczałem, klasyfikując jako herszta tej ekstremy, która zagraża państwu. Następnie w latach, w momencie kiedy pojawił się "okrągły stół", to ta znajomość została nawiązana. Spotykaliśmy się w tym pałacu obecnie zamieszkałym przez rodzinę państwa Kwaśniewskich i byliśmy w jakimś kontakcie, bo tam dużo takich nieformalnych kontaktów było. Potem jakby pewien krok ku większej komitywie nastąpił, kiedy Adam Michnik przed wyborami się u mnie pojawił z taką troską, że "Solidarność" przegra wybory, żeby im pomóc, żeby uwiarygodnić układ "okrągłego stołu", bo, on wywodził, Wajda przyjedzie do Suwałk, gdzie on pójdzie, kto tam wie, kto to jest Wajda. Ja tych trosk tak nie podzielałem, ale w każdym razie śmy mieli już sporo spraw do załatwienia także związanych z emisjami solidarnościowymi w telewizji, choć tam pełnomocnikiem w tych sprawach był pan Kuroń, ale Michnik także się fragmentarycznie wtrącał. A potem stopniowo nastąpiło odtworzenie zrazu chłodnych, potem cieplejszych stosunków towarzyskich. Ich płaszczyzną jest raczej kuchnia mojej żony, która jest przedniejsza niż oferty dyskusji politycznych, jakie ja mogę Michnikowi ofiarować. W każdym razie od czasu do czasu niezbyt często kontakt towarzyszki między nami jest i jest to kontakt gęsty od rozmów politycznych. Przyjaźnią bym tego nie nazwał, bo przyjaźń wymaga przynajmniej w polskich stosunkach większej spoistości politycznej, u nas nie ma zwyczaju, żeby przyjaźnie były zawierane pomiędzy ludźmi o kontrastujących poglądach, wymagają większej równomierności wieku zazwyczaj. Już coraz trudniej mi dotrzymywać kroku zainteresowaniom damsko-męskim, a także coraz mniej mogę pić, niestety, to bardziej mnie upośledza.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">A więc nie jestem takim pełnym partnerem dla witalnego i bardzo towarzysko zabieganego Michnika, ale niezwykle sobie cenię, że od czasu do czasu udaje się mojej żonie go ściągnąć przy użyciu przysmaków i wtedy ja mam okazję z nim rozmawiać. I jakoś tak się porozumiewamy w wielu sprawach czy nawet zbliżamy w swoich poglądach niepublicznie prezentowanych, to znaczy bym to nazwał bliską znajomością, ale przyjaźnią nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jak często dochodzi, panie redaktorze, do tych kontaktów z panem redaktorem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja mam to wypisane, bo sporządzałem taki wykaz. No, tak raz na dwa miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Raz na dwa miesiące. A proszę powiedzieć, kiedy ostatni raz pan widział się z panem red. Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Wczoraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dobrze słyszałem, tak, panie redaktorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Tak, wczoraj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy można komisji powiedzieć, panie redaktorze, co było przedmiotem tej wczorajszej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">No, były wczorajsze obrady...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Komisji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie redaktorze, no, muszę przyznać, że jestem trochę skonfundowany tą informacją. A proszę powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja też, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie redaktorze, proszę powiedzieć mi, czy w lipcu, przed tym 23 lipca, również kontaktował się pan z red. Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Panie pośle, to znaczy w ogóle się kontaktowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy rozmawiał pan w lipcu przed 23, bo komisji zeznał pan o tej rozmowie właśnie w dniu 23 lipca, ale czy wcześniej pan rozmawiał z panem redaktorem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja przepraszam, ale muszę sięgnąć do... Panie pośle, to wymagałoby chwili, bo ja muszę wobec tego przejrzeć... Na przykład 9 czerwca i potem 23 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli przed to 9 czerwca była rozmowa. Proszę powiedzieć, panie redaktorze, czy 23 lipca, kiedy rozmawiał pan z redaktorem Michnikiem, przedmiotem tej rozmowy były interesy Agory? Jeżeli pan pamięta, bo jak pan użył określenia, to była pijana noc taka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Panie pośle, ja nie pamiętam, ale nie przypuszczam, bo jednak świeże wrażenie redaktora Michnika, prawda, konfrontacji, wizyty itd., no, sprawiało, że zajęci byliśmy tym ewenementem, natomiast nie jego podłożem, prawda, Agora, interesy, raczej psychologią Michnika, przepraszam, pana Rywina, co on sobie myślał, na co liczył, co właściwie chciał osiągnąć. Michnik mówił: To musiała być prowokacja, bo inaczej tego się nie uda, tego. Ja mówię, że prowokacja musi być, mieć szanse, że druga strona da się sprowokować. Bo to, że ktoś przychodzi i mówi: dajcie 17 mln, to przy niepodjęciu gry to nie ma żadnej prowokacji. Więc, że ta hipoteza też nie ma sensu. No, tego rodzaju były rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy podczas tej rozmowy miał pan możliwość zapoznania się z nagraniem magnetofonowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A czy kiedykolwiek pan również zapoznał się z tym nagraniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nigdy nie miał pan takich możliwości. Dobrze. Proszę powiedzieć, panie redaktorze, zeznając przed komisją, powiedział pan, że Michnik, redaktor Michnik zezwolił panu opowiadać o tej całej historii, ale kategorycznie zabronił pisać. Czy mógłby pan wyjaśnić, skąd brał się ten dysonans, że ma pan upowszechniać wiedzę o tej całej aferze, ale równocześnie nie pisać, mimo że pan jako rasowy dziennikarz wie, że przecież to temat był niezwykle atrakcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Panie przewodniczący, panie pośle, to nie tak było. Po prostu Adam Michnik powiedział: "ale to jest nie do publikacji", natomiast nie powiedział: "ale nie opowiadaj tego, to jest między nami". Więc ja nie dopytywałem, czy mogę opowiadać, żeby się nie dopytać, że nie mogę opowiadać, tylko przyjąłem dyrektywę, że nie do publikacji, ale nie... ale że nie było zastrzeżenia, że mam to trzymać w tajemnicy. Więc to, że nie do publikacji, to wydało mi się całkowicie naturalne, ponieważ to jest kwestia, powiedzmy, konkurencyjności. Ja wczoraj panu Michnikowi też opowiadałem pewną sensację niemającą związku z przedmiotem zainteresowania komisji, długo się przedtem zastrzegając, że mi tego nie ukradnie. No więc to jest jakby naturalny sposób na to, żeby z jednej strony dziennikarze mogli o swoich zawodowych sprawach ze sobą rozmawiać, z drugiej strony żeby to nie powodowało uszczerbku na rzecz konkurencji. Więc to mi się wydawało zupełnie naturalne. Dopiero z perspektywy czasu wydało mi się nienaturalne niepublikowanie, skoro w istocie rzeczy się rozpowszechnia. Bo jeśli pan Adam Michnik mówi o 200 rozmowach, a być może większej ich ilości, to jest to już rozpowszechnianie, przynajmniej w rozumieniu ateńskim, bo dzisiaj oczywiście są środki do bardziej intensywnego upowszechniania. Ale nie ma w tym szczególnej logiki, żeby nie publikować w takim instrumencie, jak gazeta, w takim nośniku, a używać takiego, no, starożytnego nośnika, jak "z ust do ust", i sądzić, że to jest jakaś istotna różnica dla skutków późniejszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Mówił pan również w dniu wczorajszym, panie redaktorze, że zapanowała taka zmowa milczenia wokół tej całej afery. Czy mógłby pan bliżej sprecyzować, co pan rozumie przez to pojęcie zmowy milczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Tylko, że... Przepraszam bardzo, ale w jakim kontekście ja mówiłem o zmowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselBogdanLewandowski">To, że inne... że bardzo dużo osób wiedziało o całej tej sprawie, a nikt właściwie na ten temat publicznie nie wypowiadał się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">No, ze względu, jak przypuszczam, na to, że albo to wszystko było pod tą pieczęcią, żeby nie publikować, gdy idzie o bezpośrednich rozmówców właściciela tej rewelacji, ale być może także z tego względu, że gdyby chciał ktoś ten zakaz złamać, to trzeba się powołać na źródło, a tym źródłem jest Agora, Michnik, więc bez potwierdzenia, i chęci potwierdzenia, z ich strony to nie ma porządnych podstaw dla publikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie redaktorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Natomiast ja uważam w ogóle sprawę za dziwną, dlatego że "Wprost" opublikowało i ci, którzy rzecz znali, uznali, że oni opublikowali w taki lub w inny sposób wielką sensację. Normalnie taka sensacja powinna być podchwycona przez inne media, ale one albo uznały, że to nie jest taka wielka sensacja, albo nie wiem... W każdym razie myślę, że losy publikacyjne afery Rywina mogłyby być przedmiotem jakichś naukowych opracowań z dziedziny prasoznawczej, bo rzeczywiście nie jest normalne, że "Wprost" publikuje i dalej nic się nie dzieje, przy sensacji tego kalibru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie redaktorze, czy obecnie należy pan do grona współpracowników premiera Leszka Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A czy jest pan doradcą? Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A pełnił pan kiedyś taką funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Funkcji nie, ale istniał przed wyborami, kiedy Leszek Miller nie był premierem, istniał taki zespół doradców, taki rodzaj, ja wiem, trustu mózgów pod przewodem profesora Rejkowskiego, i w niestałym składzie żeśmy tam się zbierali i dyskutowali na różne tematy. Więc określiłbym to tak, że nie miałem nigdy żadnego tytułu doradcy, nie byłem nigdy powoływany jako doradca, ale w tej formie funkcje doradcze od czasu do czasu spełniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli to było do czasu wyborów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Korzystano tu z pańskiej wiedzy, doświadczenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja nie powiem, że korzystano. No po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Zapraszano, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Wysłuchiwano. Zapraszano i wysłuchiwano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Rozumiem, że "korzystano" by wtedy pan użył, jeżeliby z tych pańskich oświadczeń czy wypowiedzi wypływały pewne konkretne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">W ogóle nie zajmowałem się ocenianiem tego, nie mam aż tak wygórowanych ambicji, żeby badać, czy coś z czegoś, co mówiłem... Nie, no zwyczajnie, no przecież to jest tak, że pewne grono przedstawia swoje poglądy rozmaite, a inne grono w ogóle się nie zajmuje tą sferą spraw lub coś z tego czerpie, wiedząc, że czerpie, lub nie wiedząc, że czerpie. To są jakieś mało uchwytne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie redaktorze, zeznając dzisiaj, powiedział pan, że jest krytykiem przynajmniej niektórych aspektów polityki zagranicznej rządu, a konkretnie chodzi tu o konflikt z Irakiem. Kierowany przez pana tygodnik znany jest ze swojej antyklerykalnej, a dla wielu antykościelnej postawy. Jaki jest pana stosunek do polityki rządu na linii państwo - Kościół czy państwo - Watykan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Jak najgorszy. Uważam, że kierownictwo socjaldemokracji oraz kierownictwo rządu tłumi wszelkie upominanie się o programowe w tym zakresie treści, niszczy tożsamość lewicy i tożsamość socjaldemokracji, tchórzliwie uginając się przed każdym warknięciem kleru czy to w kwestiach aborcji, czy w kwestii wychowania seksualnego w szkole, czy w kwestii równoprawności płci, czy w kwestii ułatwienia, w rozumieniu prawnym, życia homoseksualistom i ich związkom, że we wszystkich tych sprawach, także równouprawnienia kobiet, nie zachowuje swojej tożsamości, gani polityków, którzy wychylą się, i usiłuje przypodobać się Kościołowi, mnożąc deklaracje, że ani dziś, ani nigdy w najbliższej przyszłości kwestie te nie zostaną podniesione, a do tego jeszcze rząd dołącza do traktatu sukcesy..., przepraszam, o przystąpieniu do Unii jakąś taką bezsensowną deklarację, aby Kościół był zadowolony. Uważam, że to nie ma sensu w ogóle jako sposób zapewniania szerokiego poparcia w dążeniu do Unii Europejskiej, bo w taki to sposób rząd i premier przedstawiają. To po prostu jest śmieszne przypuszczać, że Kościół dlatego popiera jednoczenie się Europy, że siła motoryczna w Polsce tego jednoczenia się, mianowicie socjaldemokracja, nie wchodzi w konflikty z klerem. Kościół nie dla Millera popiera jednoczenie się Europy i cokolwiek by socjaldemokracja zrobiła w sprawie aborcji czy jakiejkolwiek innej, to to nie wpłynie na postawę Kościoła wobec procesów unifikacyjnych. W Europie w tej kwestii ośrodkiem sterującym jest wyraziście Watykan i jego międzynarodowe interesy. Wobec tego uważam za niemądre i obłudne zasłanianie się Unią Europejską po to, żeby prowadzić politykę tchórzostwa, i jednocześnie uważam za niesensowne w momencie, kiedy wejście do Unii i pozycja nasza w Unii jednak o wiele silniej zależy od trzonu tej Unii, czyli Niemiec i Francji, niż od Anglii i Hiszpanii, czynienie tej polityki taką, jaką premier Miller... zresztą prezydent Kwaśniewski też prowadzi ostentacyjnie proamerykańską. No bo, po pierwsze, polityka antyeuropejska nie jest sensowna w chwili, kiedy aspirujemy do wstąpienia do Unii Europejskiej; po drugie, uważam, że niezależnie od spawy Iraku i stanowiska europejskiego w tej sprawie 82% Europejczyków jest przeciw wszczynaniu wojny o Irak. Jeśli wojna się powiedzie w swoich skutkach Stanom Zjednoczonym, to istnieje wielkie niebezpieczeństwo, że wojna stanie się metodą realizacji polityki amerykańskiej w różnych częściach świata. No ale boję się, że ja odbiegam od zainteresowań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJanRokita">Panie marszałku, ja przepraszam bardzo, ale dziwię się, że pan marszałek nie interweniuje, bo wygłaszanie znanych poglądów antykatolickich pana redaktora nie należy chyba do wyjaśnienia afery Rywina, więc prosiłbym o interwencję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przyjąłem. Panowie, panowie posłowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, bo pan przewodniczący bardzo żywo przerywa moje pytania w różnych kwestiach, które dotykają meritum, natomiast tutaj była sprawa relacji państwo - Kościół, która nijak się ma do rozpoznawanej przez nas sprawy, i prosiłbym o pewne kryteria obiektywizmu w prowadzeniu sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panowie posłowie, dziękuję za zabranie głosu. Żywo reaguję i przerywam posłom, natomiast nie przerywam osobie odpowiadającej, jeszcze się to nigdy nie zdarzyło. Natomiast zamierzałem zapytać pana posła Lewandowskiego o to, jak te kwestie wiąże z tzw. aferą Rywina, i gdybyście panowie mi w tym nie przeszkodzili, to bym właśnie to pytanie zadał. I bardzo proszę posła Lewandowskiego, żeby wykazał związek między naszą sprawą a zadawanymi pytaniami przez siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Odpowiedzią na pańskie pytanie będą pytania, które zadam teraz panu redaktorowi Urbanowi. Panie redaktorze, czy pan jest rozczarowany polityką Leszka Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">W takim zakresie, w jakim to zarysowałem. Natomiast uważam za trafną politykę ostrożną, balansowania pomiędzy pragmatyzmem gospodarczym a potrzebami socjalnymi. Tylko prowadzona jest ona niezbyt, jak na mój gust, zdecydowanie, profesjonalnie, że każda ustawa, każdy projekt jest wycofywany, że nie ma to tej jakiejś zwartości i sprawności realizacyjnej. Ale w ogóle program socjaldemokracji ja w całości popieram, ten, z którym socjaldemokracja szła do wyborów. Uważam, że nie jest w pełni realizowany, a tam gdzie jest realizowany, to brakuje mi zręczności, konsekwencji, sprawności przede wszystkim w realizowaniu. No ale, panie przewodniczący, ja jestem pytany o poglądy, okazuje się, że ja mam mówić o swoich poglądach wtedy, kiedy one są krytyczne wobec SLD, a jak są krytyczne wobec polityki Kościoła, to jak się mówi "Kościół", to to wywołuje jakieś straszne zdenerwowanie. Moje poglądy są poglądami na różne tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy w świetle pańskich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie redaktorze. Moje pytanie nie dotyczyło pana, lecz pana posła Lewandowskiego. Pan redaktor odpowiada precyzyjnie na zadawane pytania. Pana posła Lewandowskiego prosiłem o wyjaśnienie co do sensu zadawanego pytania, jego związku ze sprawą. Rozumiem, że ostatnie pytanie przed przerwą. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Czy w świetle pańskiej krytycznej oceny Leszka Millera chętnie powitałby pan zmiany na stanowisku szefa rządu czy szefa Sojuszu Lewicy Demokratycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja kiedyś napisałem, że taka zmiana już wydaje mi się korzystna, ale nie podtrzymuję tego twierdzenia ze względu na to, że po prostu istnieje pewna realna sytuacja. Uważam, że Leszek Miller jest pod wieloma względami dobrym, sprawnym przywódcą i politykiem, i gdyby to ode mnie miała zależeć taka zmiana, to bardzo bym się wahał przed popieraniem takiej zmiany, a jeszcze nie wiedziałbym, na czyją personalnie rzecz taką zmianę proponować. Czyli mam w tej sprawie mieszane uczucia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 11.20.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam obrady komisji. Proszę o kontynuowanie zadawania pytań pana przewodniczącego Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Panie redaktorze, dzisiaj tu również wspomniał pan o różnicach między pańskimi poglądami a wiedzą o faktach. Chciałbym w związku z czym uściślić tę relację, czy też ustanowić linię demarkacyjną. W związku z tym chciałbym zadać panu kilka pytań. Pierwsze. Czy mówiąc, że ustaleniem konfrontacji u premiera było pozostawienie sprawy propozycji Lwa Rywina w tajemnicy, dysponuje pan wiedzą o faktach, czy też odczuciem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie, ja dysponuję takim odczuciem, to znaczy po części... Faktem jest moja rozmowa z panem Lwem Rywinem. Z tej rozmowy wynikało, że jest on przerażony, zaskoczony i zdruzgotany tym, że Adam Michnik ma zamiar u siebie w redakcji ogłosić o tym, co się zdarzyło, i to w takim stopniu, że gotów jest jechać, klękać przed Adamem Michnikiem, żeby tego nie czynił. No, wydawałoby się, że ktoś, kto przychodzi z propozycją korupcyjną i przeżywa tego rodzaju konfrontację, jaką on przeżył u premiera, i zostaje wyrzucony za drzwi, powinien się bać, że jutro go wezwie prokurator, że jutro premier w rozmowie, dajmy na to, z Moniką Olejnik, powie: stała się rzecz niesłychana, nadużyto mojego nazwiska i mojej funkcji państwowej do jakiejś skandalicznej korupcyjnej wyprawy. Albo spodziewać się może, że następnego dnia Michnik w swojej gazecie opisze te zdarzenia. Różnych rzeczy może się spodziewać. Wobec tego wydaje się, że fakt, iż Michnik poinformuje swoich współpracowników, jest najmniejszym kłopotem. No, z tego, że tak był zdumiony i zdruzgotany tym, iż Michnik ma zamiar poinformować współpracowników, chcąc nie chcąc, wyciągnąłem wniosek, że był spokojny jakby i że jakby... że zakładał, że ta sprawa nie wyjdzie poza trzech uczestników konfrontacji. Ale to jest tylko znowu rozumowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy sam Lew Rywin coś mówił panu redaktorowi na ten temat, że ta sprawa nie zostanie tutaj ujawniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie, nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A Adam Michnik mówił coś panu również w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie, nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo. Druga kwestia. Czy mówiąc, że Lew Rywin czuł się spokojny, jeśli chodzi właśnie o to zachowanie przez premiera Leszka Millera w tajemnicy sprawy, przedstawia również pan własną interpretację, czy ma pan jakieś na ten temat informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie, to jest moja interpretacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Tylko też interpretacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">...zachowania się człowieka, no, nazwałbym to tak, że czekam w przedpokoju u lekarza: czy mam raka, czy nie. I okazuje się, że diagnoza brzmi: katar. I ja zaczynam rozpaczać. Więc w tych kategoriach traktuję dziwny, uznaję za dziwną tę reakcję Rywina na perspektywę, że Michnik opowie swoim współpracownikom, no i wyciągam z tego wniosek, uprawniony lub nieuprawniony, że spodziewał się wobec tego, że to nie wyjdzie poza gabinet premiera. Ale to jest rozumowanie, bo z faktów wiem, że go tam wyrzucono za drzwi i na tym się wszystko skończyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie redaktorze, proszę powiedzieć, czy w pana obecności Lew Rywin formułował jakieś pogróżki pod adresem premiera Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">No, ja bym potraktował jako zdanie zawierające element pogróżki lub też zdanie, które można tak interpretować jako zawierające pogróżki, to zdanie, które ja przytoczyłem z drugiej rozmowy z panem Lwem Rywinem, odbytej u mnie w domu, gdzie on powiedział: Ja pierwszy Millera (czy Leszka, czy premiera - nie pamiętam, jakiego użył sformułowania) nie zaatakuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselBogdanLewandowski">I to wyłącznie dało, to zdanie dało asumpt do wyciągania takich wniosków, panie redaktorze? Nic więcej Lew Rywin w tej sprawie nie powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">No, wyłącznie. Gdybym wiedział, że jako świadek będę kiedyś pomagał jakiejś komisji śledczej, to ja bym go ciągnął za język: co, jak, dlaczego. Ja swoją naturalną ciekawość powściągałem, ponieważ - jak już wyjaśniałem - mnie było głupio występować jako powiernik Lwa Rywina, który ciągnął go za język, jeśli jednocześnie... no, omawiam sprawę z Michnikiem, no jednym słowem, nie zachowuję się jak lojalny powiernik, tylko człowiek, który ma trojakiego rodzaju kontakty w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Redaktorze! A nie dopuścił pan takiej myśli, że to zdanie: "ja pierwszy nie zaatakuję Millera" może oznaczać, że jakaś inna osoba może zaatakować premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Może to znaczyć, może też znaczyć, że gdyby premier go zaatakował, to on by miał coś do wyciągnięcia przeciwko premierowi. No, różnie można interpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselBogdanLewandowski">W świetle tej pańskiej wypowiedzi czy zna pan jakieś fakty, które dają podstawy do stwierdzenia, że premier mógł się bać Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie, zupełnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Żadnych tutaj faktów nie może pan przytoczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Żadnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dobrze. Proszę powiedzieć tak: Czy jeżeli uznałby pan za ważne jakieś informacje, które uzyskał pan podczas rozmowy z Lwem Rywinem, ważne dla funkcjonowania rządu, państwa, czy powiadomiłby pan premiera Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">No, oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselBogdanLewandowski">I proszę powiedzieć, panie redaktorze: Czy mówił pan komuś, że dysponuje zdjęciem Leszka Millera nad jeziorem na Mazurach u pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Znaczy to było tak, że ja usłyszałem o istnieniu takiego zdjęcia w posiadaniu moich współpracowników na przyjęciu wydanym przez Klub Parlamentarny SLD. I wówczas zwróciłem się do moich kolegów, którzy to mieć mają, żeby powiedzieli, czy mają. I powiedzieli mi, że: tak, mają. Więc ja mogłem wtedy komuś powiedzieć, że: owszem, mają. Następnie - dokładnie nie przypominam sobie, gdzie to się działo, ale mogło się to dziać właśnie w "Przeglądzie", jak wspominałem, tak, chyba w "Przeglądzie" - pan premier Leszek Miller mnie o to zapytał i ja powiedziałem, że moi koledzy mówią, że takie zdjęcie mają, to powiedział: no to ja już nie wiem, że ja nie pamiętam, no ja jestem pewien, że tam nie byłem; to przyślij, pokaż mi to zdjęcie. Wtedy ja ich poprosiłem o przyniesienie tego zdjęcia i oni stwierdzili, że zdjęcia nie mają takiego, i przynieśli zupełnie inne zdjęcie, które myśmy opublikowali, bez Millera i bez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselBogdanLewandowski">To prawie jak w tym znanym dowcipie: na placu Czerwonym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">No, właśnie. Na placu Czerwonym ukradli samochód... Już nie pamiętam, jak to brzmi. No, dosyć, że w tej sytuacji, ja natychmiast zawiadomiłem premiera, że to pomyłka, nieporozumienie, takiego zdjęcia w tym pakiecie fotografii, które oni otrzymali od Lwa Rywina, nie ma. No i czułem się urażony tym, że ja tutaj działałem jako sprawdzający, a pan premier, nie wymieniając mnie co prawda po nazwisku, przypisał mi rozprzestrzenianie takich plotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli, panie redaktorze, chcę powiedzieć tak: Czy pana ktoś wprowadził w błąd, że istnieje takie zdjęcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja sądzę, że nie, na pewno nie. Moi współpracownicy po prostu dawno temu otrzymali zamówienie prywatne, żeby opisali życie i chwałę pana Lwa Rywina w książce. I taką książkę sporządzili lub byli w trakcie sporządzania. I do tej książki dostali pakiet zdjęć. I dokładnie nie pamiętali, jakie tam są zdjęcia w tym pakiecie, zdawało im się, że jest zdjęcie, które opisywali jako zdjęcie premiera i Lwa Rywina na Mazurach. Ponieważ chodziło o to, czy na Mazurach czy nie - bo inne takie zdjęcie nie stanowiłoby rewelacji - to ja od razu powiedziałem, żeby mi przynieśli, bo ja byłem wielokrotnie u pana Lwa Rywina na Mazurach, wobec tego wiem, jak ten dom wygląda, i byłbym rozpoznał. Po czym się okazało, że nie mają żadnego zdjęcia, które by przedstawiało Lwa Rywina i premiera Millera, no i już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy taka informacja, panie redaktorze, o tym zdjęciu Leszka Millera nie rzucała cień na jego dobre imię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">No gdyby była, to by rzucała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale nie... Sama informacja o tym, że jest takie zdjęcie, panie redaktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">No oczywiście, że rzucała cień...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">...na jego prawdomówność, kiedy twierdził, że nie był u Rywina na Mazurach i nie łowił z nim ryb ani małych, ani dużych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie redaktorze, to rzecz nie dotyczy jakiejś pierwszej lepszej osoby, ale rzecz dotyczy prezesa Rady Ministrów, który złożył w tej sprawie oświadczenie. I pojawiają się enuncjacje, że jednak redakcja dysponuje zdjęciem pana prezesa, pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Tak, to był fatalny błąd, że w takim felietonie, który cały był błędem, a opisywał rozmaite plotki, coś na ten temat jakaś wzmianka była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie redaktorze, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie w moim felietonie, no ale ja odpowiadam za to, co się publikuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie redaktorze, proszę powiedzieć, czy w tym felietonie, o którym pan rozmawiał też z premierem w dniu 12 sierpnia 2000 r., że te opisywane sprawy miały charakter korupcyjny, to pan miał fakty, czy pan jakby... to była też kwestią pańskich domniemań. To wszystko, co było przedmiotem tego felietonu, a następnie też znalazło swoje odbicie w rozmowie z premierem Millerem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">To były fakty. Ponieważ część tego, co ja scharakteryzowałem jako 50-minutowy jakby wstęp do rozmowy, opierało się o teksty, które były w niej publikowane, a więc sprawdzone i niezakwestionowane. Natomiast ja również mówiłem o różnych sprawach, które są przedmiotem dziennikarskich dociekań dziennikarzy "Nie", które na mojego nosa, no, nieładnie pachną, które by wymagały właśnie sprawdzenia, potwierdzenia itd. Czyli ja tutaj mówiłem o faktach niesprawdzonych, o faktach nienadających się do publikacji. Jednakże ja przychodziłem do premiera jako do osoby, którą ja chcę w jakimś trybie poufnym i prywatnym, no uprzedzić, jakie rzeczy są przedmiotem dociekań dziennikarzy tygodnika "Nie", i zachęcić go do, też no, sprawdzania tych spraw, dociekania jako wymagających właśnie sprawdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie redaktorze, czy pan wie, że te sprawy, o których pan informował premiera, zostawi on bez reakcji, czy też się pan tego domyślał? Czy pan miał wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Premier starał się zaakcentować, że reaguje. To znaczy przy mnie dzwonił do jednego z ministrów, sprawdzając to, co mu mówiłem, i zaprzeczając prawdziwości tego, co mówiłem. Inną sprawę polecił sprawdzić potem i przy następnej rozmowie wskazał mi na jej nieprawdziwość. No, nie mogłem natomiast stwierdzić takiej samej reakcji przy sprawach, których nieprawdziwość czy brak podstaw do ich drążenia stwierdzona nie została. Odniosłem w ogóle wrażenie, że ja przychodzę jakby w intencji zachęcania do dociekań w zakresie różnych podskórnych stosunków pomiędzy biznesem a politykami lewicy, zaś premier traktuje mnie jako oskarżyciela z zewnątrz, który niekompetentnie, nieodpowiedzialnie, bez odpowiedniego sprawdzenia składa mu doniesienia. Ta różnica w potraktowaniu tej rozmowy zaznaczyła się później w polemikach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale proszę powiedzieć, panie redaktorze, czy to - jeszcze raz podkreślam - czy to po prostu wynika z pańskiej wiedzy, to co przed chwilą pan... czy to jest kwestia przekonań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Panie pośle, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A więc wiedza, a więc to, że pan czerpie też z określonych faktów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">To znaczy, no, ja wczoraj mówiłem o kilku faktach, które zapamiętałem jako przedstawiane przeze mnie premierowi. Wyjaśniłem, że nie mogę mówić o rzeczach niepublikowanych, ponieważ bym rozsiewał pogłoski niesprawdzone, być może nieprawdziwe, w każdym wypadku kogoś zniesławiające, więc narażałbym się na odpowiedzialność karną. Wobec tego mówiłem po części o faktach, po części o być może faktach, po części o tym, co ja myślałem, że są być może faktami, a z dociekań późniejszych okazało się, że są mylnymi faktami. To ja nie wiem, jak to scharakteryzować. Ja mogę na przykład powiedzieć, że jakoś w sposób bardzo ogólny, że mówiłem, że w interesie pewnej należącej do ekipy premiera osobistości leży pewna prywatyzacja i na rzecz tej prywatyzacji tam zmieniano zarząd państwowego przedsiębiorstwa, to, owo, tam był cały cykl wydarzeń. Na co premier zadzwonił do odpowiedniego ministra i mówił - żadna taka prywatyzacja nie jest projektowana. No, to nie jest takie jednoznaczne, bo być może była projektowana, a w związku z pewnymi poczynaniami dziennikarzy, w tym w związku z pewną publikacją - nie u mnie - ta prywatyzacja mogła zostać zahamowana. Być może w ogóle informacja płynąca od byłego członka zarządu, że ta prywatyzacja jest szykowana, była błędna, bo często osoby, które zostały jakoś odsunięte, starają się zainteresować sprawą. No, nie wiem, bo gdybyśmy my wszystko stwierdzili, to byśmy opublikowali. Ja to rozumiałem jako pewne ostrzeżenie, że pewien zakres ewentualnej prywaty, która za tym stoi, jest już przedmiotem sporów, zainteresowań, lokalnego smrodu... No, dawałem tzw. sygnał. Czy ja mówiłem prawdę, czy nie, czy ja mówiłem o faktach, czy rzekomych faktach, tego ja nie mogę scharakteryzować w tym i niektórych innych wypadkach, bo sprawa nie została zbadana do końca. W tym wypadku premier sprawdził, że prywatyzacja nie wchodzi w grę, nie jest projektowana, co nie znaczy, że tam inne prawidłowości nie... inne nieprawidłowości w tej całej sprawie nie występowały. No, tak to mogę tylko scharakteryzować, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jedno uzupełnienie. Panie redaktorze, mówi pan: inne nieprawidłowości, ale czy pan ma jakąś wiedzę na temat tego, co pan określił mianem "innych nieprawidłowości", czy pan przypuszcza, że mogły być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Mam pewną wiedzę, ponieważ rzecz z pominięciem prywatyzacji była opisana w "Gazecie Wyborczej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselBogdanLewandowski">To znaczy, że wskazuje pan w tej chwili jako źródło swojej wiedzy artykuł w "Gazecie Wyborczej"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie. Mój dziennikarz badał sprawę, jego informator wycofał się, udzielił informacji "Gazecie Wyborczej", rzecz została w "Wyborczej" opublikowana, ale nie było tam wzmianki o prywatyzacji. Ja wobec tego, ponieważ mój dziennikarz, mój kolega, miał wiedzę, że instrumentem dla zapewnienia prywaty ma być prywatyzacja, wobec tego ja to zasygnalizowałem premierowi, premier sprawdził i zaprzeczył. Ja tu przedstawiam po prostu bieg spraw, które wymykają się jednoznacznej kwalifikacji, zresztą to była jedna tam z wielu, jakie ja rzucałem... no, rozmowa była po części sygnalizacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Właśnie, panie redaktorze, bo minęło trochę czasu od tej rozmowy z panem premierem. Czy pan, czy pańscy współpracownicy podjęli jakieś działania, żeby jeszcze tutaj te sprawy drążyć, czy też zaniechał pan już tutaj tego tematu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja nie mogę odpowiedzieć tak generalnie, bo to zależy od rodzaju spraw. To znaczy ja musiałbym sprawdzić, która sprawa jest dalej drążona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselBogdanLewandowski">No ta, o której pan mówił przed chwilą, panie redaktorze. O innej przecież nie ma mowy w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ta sprawa nie jest drążona przez moją redakcję, ponieważ nie ma szans na to, bo informator, który się wycofał, już jest z powrotem w zarządzie i po prostu ingerencja prasy spowodowała zmianę sytuacji. Natomiast w pewnej płaszczyźnie ona dalej żyje i żyć będzie publicznie. No ale mnie jest bardzo trudno mówić, nie zdradzając, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dobrze. Zostawmy już tutaj te kwestie, panie redaktorze. Przejdźmy do następnej sprawy. Powiedział pan wczoraj, że wyklucza, że to premier przysłał Rywina, ale nie wyklucza jakichś elementów zachęty w otoczeniu premiera. Proszę podać jakby jakieś tutaj przesłanki, a dobrze byłoby - dowody, które mogłyby posłużyć na rzecz poparcia tej tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Trudno w ogóle cokolwiek wykluczyć, a niewykluczanie nie jest tezą. Gdybym ja cokolwiek wiedział, to bym komisji powiedział. Ja przedstawiałem też hipotezę szerszą, że być może on nie miał zachęty od jakiejś, jak to określane jest, grupy, która go wysłała do... że być może on, uczestnicząc w licznych rozmowach, z jakichś strzępów rozmów poskładał sobie w swojej głowie wyobrażenie, że tego rodzaju misja będzie skuteczna i dobrze widziana. Ale to jest też tylko moja hipoteza jako poszukiwacza rozwiązania zagadki psychologicznej. Ja naprawdę nie mam żadnej wiedzy o związkach Rywina z jakimkolwiek otoczeniem premiera, o związkach, które by czyniły jego wysłannikiem, mężem zaufania, uczestnikiem interesów, beneficjantem itd. To wszystko po prostu są jakieś poszukiwania klucza do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie redaktorze, czy kiedykolwiek zdarzyło się panu, żeby lobbował pan na rzecz określonych rozwiązań, na przykład w ustawie o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">To znaczy w ustawie o radiofonii i telewizji - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Tak, chodzi o to, o konkretne zapisy tutaj, korzystne dla prywatnych nadawców. Czy występował pan w roli lobbysty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie, ja występowałem w roli lobbysty w innej sprawie. To znaczy lobbysty w swoim interesie ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Oczywiście. A proszę powiedzieć, panie redaktorze, czy słyszał pan o groźbach kierowanych pod adresem przewodniczącego sejmowej Komisji Kultury, pana posła Jerzego Wenderlicha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nigdy nie dotarły do pana żadne wiadomości, że wobec pana posła formułowano różnego rodzaju groźby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie przypominam sobie. Słyszałem z wypowiedzi pani Rapaczyńskiej o groźbach pod jej adresem, ale o żadnych innych nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Mówię też o tym, bo wspomniał pan, że złożył wizytę panu posłowi Wenderlichowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Składałem wizytę, nawet potem jeszcze odnotowałem trzy spotkania jesienią późniejszą, ale nigdy nie słyszałem o żadnych groźbach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A proszę, panie redaktorze, jako dziennikarz z ogromnym stażem, doświadczeniem, spróbować ocenić to śledztwo dziennikarskie, które prowadziła "Gazeta Wyborcza". Jak pan ocenia to śledztwo? Czy ono było profesjonalne, czy też ma pan inną ocenę tego śledztwa? Bardzo bym pana prosił tu o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja nie potrafię ocenić śledztwa, którego śladów w publikacji nie ma ani też nie uzyskałem w jakimś trybie towarzyskim informacji, jak też to śledztwo przebiegało. No po prostu niczego nie wiem o tym śledztwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy redaktor Michnik np. nie chciał skorzystać właśnie z pańskiej wiedzy, żeby to śledztwo popchnąć do przodu? Czy mówił coś na temat tego śledztwa z panem podczas tych rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie mówił o tym śledztwie, ani też nie radził się mnie w niczym. Zresztą ja nie jestem specjalistą od śledztw dziennikarskich, bo ja już od kilkudziesięciu lat sam tym się nie zajmuję. Ja tylko mam pewne kwalifikacje cenzorskie w zakresie hamowania sformułowań, zabezpieczania efektów śledztwa prawnego, sprawdzania, czy to, co autor zebrał, jest wystarczające do pewnych twierdzeń, ale nie mam wiedzy, w jaki sposób czynny to zdobywać, gdzie chodzić, w jaki sposób utrwalać dowody itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli nie ma pan żadnej wiedzy na temat tego śledztwa dziennikarskiego prowadzonego tu przez "Gazetę Wyborczą"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie. Jak to wszyscy kąśliwie zauważali, w publikacji też nie ma śladów tego śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ostatnie pytanie, panie redaktorze. Jest pan dziennikarzem, mógł pan również odmówić odpowiedzi przed komisją, zasłaniając się tajemnicą dziennikarską. Czy może pan powiedzieć, dlaczego pan nie skorzystał z tego rodzaju możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja skorzystałem w takim zakresie, w jakim narażałbym informatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo panu. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Teraz zgodnie z kolejnością jest moja kolej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, jako że zostałem zobowiązany przez czterech członków komisji do zajęcia stanowiska publicznie w sprawie przesłuchań, jeśli pan pozwoli, krótkie oświadczenie chciałem wydać w imieniu pana przewodniczącego Kopczyńskiego, pana posła Rokity, pana posła Szczepańczyka i własnym. Jeśli pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Otóż, wszyscy wymienieni członkowie komisji chcieli wyrazić stanowczy protest wobec braku reakcji pana przewodniczącego, umożliwiającego tym samym tworzenie z Komisji Śledczej trybuny dla powszechnie znanych jawnie antykatolickich poglądów pana Jerzego Urbana, niemających nic wspólnego z działaniami komisji. To jest nasze stanowisko i chcieliśmy je tutaj publicznie podkreślić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi. Panie Pośle! Jak powiedziałem już poprzednio, kiedy pan poseł i pan poseł Rokita żeście zabierali głos, ja... jeszcze się nie zdarzyło, żebym ingerował w treść wypowiedzi świadka, ponieważ uważam, że jednym z elementarnych warunków poprawności przesłuchania jest nieingerowanie w wypowiedź świadka. Natomiast wielokrotnie ingerowałem w wypowiedzi poselskie, tam kiedy mi się wydawało, że one dotyczą spraw niewiążących się z przesłuchaniem, chociaż staram się tą swoją ingerencję ograniczać, ponieważ tok myślenia panów posłów jest tak finezyjny, że ja nie potrafię się już zorientować, jak wasze pytania wiążą się z celami, które są wskazane przez Sejm komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak jest w pytaniach, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, proszę mi nie przerywać, bo ja panu nie przerywałem. Ja jeszcze nie skończyłem swojej wypowiedzi. Pytanie zadał pan poseł Lewandowski i zamierzałem go zdyscyplinować po wysłuchaniu wypowiedzi pana redaktora Urbana, ponieważ moim zdaniem to pytanie ze sprawą się nie wiązało. I tylko zabranie głosu przez pana i pana posła Rokitę mi to uniemożliwiło. Natomiast jeżeli uważacie panowie za stosowne tworzenie jakichś sojuszy w komisji, w oparciu o te sojusze recenzowanie moich zachowań, to jest to waszym suwerennym prawem, oczywiście, i korzystajcie z niego do woli. Czy pan poseł chciał coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Rozumiem, że możemy przejść do kontynuowania przesłuchania pana redaktora Urbana. Panie redaktorze, ja chciałbym raz jeszcze wrócić do rozmów, które pan przeprowadził z Adamem Michnikiem i z Lwem Rywinem, ponieważ wydaje mi się szczególnie istotne odtworzenie tych rozmów. My znamy zachowania środowiska Agory i "Gazety Wyborczej", bo przez wiele godzin mieliśmy okazję słuchać redaktora Michnika, prezes Rapaczyńskiej, prezesa Niemczyckiego, redaktor Łuczywo, ale te osoby nie ukrywają, że o tych kwestiach wielokrotnie rozmawiały, przez wiele miesięcy rozmawiały i stan wiedzy, który prezentują komisji, jest efektem tych przemyśleń, rozmów. Bardzo trudno jest dociec do stanu ich wiedzy z lipca, który nas interesuje w pierwszej kolejności. Pan redaktor jest pierwszą osobą, która uzyskała relacje od Adama Michnika, i to w kilkanaście godzin po tych wydarzeniach, i odtworzenie tej rozmowy, na ile pan redaktor tę rozmowę pamięta, wydaje mi się, jest rzeczą niesłychanie ważną, dlatego sobie pozwolę raz jeszcze do tej rozmowy wrócić. Ta rozmowa wiązała się, była wcześniej ustalona czy ona została uzgodniona już po 22 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Chodzi o moją rozmowę z 23 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Rozmowę z 23 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja dokładnie nie pamiętam, ale przypuszczam, że wizyta u mnie w domu na kolacji redaktora Adama Michnika, jak zwykle to bywa, musiała być uzgodniona między gospodynią a gościem kilka dni wcześniej, bo tak to zwykle bywa z przyczyn kulinarnych. Być może to była jakaś wizyta ad hoc, ale nie przypominam sobie tego. Bardziej prawdopodobne jest, że to była wizyta nie pod wpływem wydarzeń, w każdym razie 22, ale mogły na to mieć jakiś wpływ wydarzenia z 15, bo daje to dosyć czasu, żeby zaopatrzyć kuchnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie redaktorze, przepraszam, że dotykam państwa spraw prywatnych, ale spotykacie się z redaktorem Michnikiem w dni wolne od pracy, w weekendy czy nie ma to większego związku, w dni robocze też?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ma. Redaktorowi Michnikowi nigdy w weekendy... zawsze w dni robocze i zawsze wieczorem, po godz. 8 wieczorem, kiedy on kończy pracę w redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jak długo trwała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">To znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Przepraszam, bo ja już chcę być ścisły. Z pewnym wyjątkiem, który mam zanotowany, kiedy jadłem z nim obiad w rozumieniu polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie redaktorze, jak długo trwała ta wizyta? Rozumiem, że to była wizyta u państwa w domu, ta z 23 listopada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jak długo trwała? Lipca, przepraszam, 23 lipca. Jak długo trwała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie pamiętam. Była długo w noc, ale nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czyli było wystarczająco dużo czasu, żeby rzecz sobie bez pośpiechu omówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">I redaktor Michnik nie miał żadnych zahamowań i o tych wszystkich wydarzeniach opowiadał szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Tak, nawet z ogromnym zapałem. Byliśmy wszyscy bardzo podnieceni, nie chcę ironizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja na to liczę właśnie, na tę wyjątkowość tej rozmowy, bo nic tak w pamięci nie zapada, jak rozmowy, które mają w sobie cechy wyjątkowe. 23 - to był wtorek, jeśli ja... Znaczy na pewno to był wtorek. Chciałem zapytać pana redaktora i prosić raz jeszcze o przypomnienie sobie tej rozmowy. Pan redaktor sobie przypomniał w porównaniu z dniem wczorajszym - przejdę do tego potem - dokładniej rozmowę z Lwem Rywinem. Czy mogę liczyć na to, że pan teraz spróbuje sobie przypomnieć rozmowę z Adamem Michnikiem? Czy Adam Michnik, znaczy o czym Adam Michnik opowiedział? Czy tylko o wydarzeniach z 22, czy też o wydarzeniach z 15?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie, także o wydarzeniach z 15. To znaczy rozmowa zaczęła się od tego, że wyjął z kieszeni notatkę sporządzoną przez panią Rapaczyńską i ją przeczytał. Ona dotyczyła wydarzeń z 15. Potem opowiadał o wydarzeniach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy państwo dopytywaliście redaktora Michnika, jak doszło do sporządzenia tej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">On powiedział, że to Rapaczyńska napisała tę notatkę, że był u niej Adam, przepraszam, był u niej Lew Rywin i po tej wizycie ona sporządziła notatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A czy mówił coś o okolicznościach, w jakich doszło do podjęcia decyzji o nagraniu tej rozmowy? Nie jest Adam Michnik osobą, która rejestruje swoje rozmowy. Na pewno to budziło państwa wątpliwości, czy jakoś objaśniał tą swoją decyzję, wyjątkową w jego życiu i niekorespondującą z waszym doświadczeniem na temat tej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Panie marszałku, ja mam trudności w odtworzeniu tego tak literalnie, bo ja tyle razy potem rozmawiałem z redaktorem Michnikiem i tyle razy wysłuchiwałem relacji o tych zdarzeniach przed komisją i czytałem w "Wyborczej", że mnie już jest trudno oddzielić to, co ja usłyszałem akurat tego wieczora, od tego, czego dowiedziałem się później, o magnetofonach, o tym, że ich było dwa, że jeden taki, drugi taki. Jednym słowem ja nie jestem w stanie odtworzyć detali tej rozmowy, gdyż ona się różni od mojego pamiętania rozmowy z Lwem Rywinem, że ta rozmowa z Lwem Rywinem była zdarzeniem, które się potem nie powtórzyło w tym przebiegu, no, że to była jedyna w swoim rodzaju relacja, a tutaj te relacje kolejne się nakładają. Ja mogę tylko powiedzieć tyle, że w tym, co mówił, że, jak mi się wydaje, w tym jak przedstawiał wówczas sprawę Michnik, nie ma nic, co by było w sprzeczności z tym, co później w tym bardzo szczegółowo przed komisją mówił. I że, o ile pamiętam, to była relacja dosyć krótka, po prostu krótka przez to, że została przerwana przez ożywioną rozmowę. I ta rozmowa na pewno nie dotyczyła żadnej ustawy o środkach przekazu, tylko, kto go posłał, kto tu kłamie, kto, głównie o Rywinie, no to jest bliski znajomy mój i żony i nagle tu się okazuje coś sensacyjnego. Więc płaszczyzna alkoholowo-towarzyska daje też w skutkach zupełnie inny zakres zainteresowań niż zainteresowania urzędowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja nie ukrywam, panie redaktorze, że trochę liczę też na tą płaszczyznę tej rozmowy, bo atmosfera tej rozmowy jest nie do powtórzenia podczas oficjalnego przesłuchania. W czasie takiej rozmowy bariery, które funkcjonują w czasie normalnego przesłuchania, nie są obecne. Chciałem zapytać, rozumiejąc kłopot pana redaktora, z oddzieleniem tego, co było wiedzą zdobytą 23 lipca, a co było wiedzą potem narosłą, chciałem zapytać o plany redaktora Michnika, bo o to na pewno państwo żeście pytali, co on z tym wszystkim zamierza zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">No, jedno mogę powiedzieć na pewno, że właśnie przedstawił plan, że zwoła zebranie redakcyjne, że zwoła je po to, żeby czuli się poinformowani, bo już plotki po redakcji krążą, różne wersje tego, co się zdarzyło, że, określił to, zbierze kierowników działów i kierownictwo redakcji - chyba w taki sposób to określił - i przedstawi im nagranie. Z tym że nie wynikało z tego, czy da posłuchać nagrania, czy jakiś transkrypt nagrania, tego szczegółu technicznego nie dociekałem. I niczego więcej o swoich ówczesnych zamiarach nie powiedział, toteż, kiedy ja następnego dnia rozmawiałem z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale, przepraszam najmocniej, panie redaktorze, jeśli można, bo za chwilę przejdziemy do rozmowy z Lwem Rywinem. Redaktor Michnik, będąc u państwa bardzo długo, mówiąc szczegółowo o całej tej sprawie, nie zapowiedział, że będzie dziennikarskie śledztwo czy że będzie chciał siłami dziennikarzy zbadać tą sprawą i opublikuje całą rzecz w "Gazecie"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie, wówczas nie mówił niczego takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jest pan pewien, że nic takiego wtedy nie powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Wedle mojej pamięci nie. Ale nie jest to grunt pewny. Ja żałuję, no musiałbym, wolałbym na przykład móc się upewnić u żony, bo ona była świadkiem tej rozmowy, może lepiej pamięta. Powiedzmy tak, nie przypominam sobie, żeby zapowiadał jakieś plany, a sądzę, że nie zapowiadał, bo gdyby zapowiadał, to bym nie mówił Lwu Rywinowi o zebraniu redakcyjnym lub też mówiłbym jeszcze o czymś, a nie mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A znając redaktora Michnika i zważywszy na charakter waszej zażyłości, która sytuacja jest bardziej prawdopodobna: że miał już zamysł śledztwa dziennikarskiego i chęć publikacji, tylko chciał to przed panem ukryć, czy decyzja o śledztwie dziennikarskim narodziła się później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Myślę, że narodziła się później. Nie było powodu, żeby ukrywał, że ma zamiar publikować, prowadzić dochodzenia. To...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A czy państwo, pan i pana żona nie dawaliście żadnych rad redaktorowi Michnikowi? Premierowi pan dawał pewne rady, a Michnikowi niczego pan nie radził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja sobie nie przypominam rad..., żebym dawał rady Michnikowi. Przecież ja do premiera poszedłem ze spisanymi na kartce sprawami, które mam do premiera. I poszedłem do jego biura na rozmowę, którą bym określił jako służbową, no, w każdym razie merytoryczną. Czym innym jest kolacja z gościem w domu. Więc, to znaczy, ja myślę, że ja tam obficie mówiłem, jakieś uwagi czyniłem, no ale trudno to nazwać, że w tym mogły być jakieś rady, ale nie przypominam sobie ich ewentualnej artykulacji. To znaczy, ja nie mogę powiedzieć, że ja mówiłem: wy opublikujecie czy nie opublikujecie. Jest bardzo możliwe, że Michnik mówił, że będą sprawę badać, a nie mówił, że na przykład będą publikować, ponieważ, no, jakby płaszczyzną, w której omawialiśmy tę sprawę, była chęć zaspokojenia ciekawości, a nie jej wymiar publiczny. Ona tak nie od razu i natychmiast nabrała tego wymiaru publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie redaktorze, zanim przejdziemy do następnego dnia i do rozmowy z Lwem Rywinem, chciałem zapytać o kolejne spotkania z Adamem Michnikiem. Powiedział pan, że wielokrotnie się spotykał z Adamem Michnikiem. Kiedy miało miejsce następne spotkanie z Adamem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">O, dopiero 17 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Z punktu widzenia komisji to, niestety, stanowczo za rzadko żeście się spotykali państwo. 17 grudnia dopiero, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie szukał pan kontaktu z redaktorem Michnikiem? Cała Warszawa podobno huczała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Przepraszam bardzo, 14 września. Ja nieporządnie sprawdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ano właśnie. 14 września. Czy mógłby pan opowiedzieć o tej rozmowie, tak jak pan ją zapamiętał? To było znowu towarzyskie spotkanie u państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">To była sobota, czyli coś sprzecznego z tym, co ja mówiłem, że w dni powszednie, znaczy nie... robocze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">14 września, tak? Sobota?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pamięta pan okoliczności tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie. Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale gdyby było... chciałem zapytać, bo mam pewien pomysł, choć nie do końca jeszcze skrystalizowany, związany z pańską żoną. Natomiast chciałem zapytać, czy może pan sobie przypomnieć: to było spotkanie u państwa w domu czy żona ewentualnie może być też świadkiem, jeśli chodzi o to spotkanie, czy to było spotkanie bez udziału pana żony, gdzieś na mieście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie. Wszystkie spotkania były z udziałem żony, ale ja sprawdzam, poza lunchem w mieście i, przepraszam, już usiłuję sprawdzić wrzesień. Niestety, nie mam w kalendarzu zanotowanego spotkania 14 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale skądś pan tę datę pamięta, prawda? Czyli z jakichś notatek pan ją teraz chyba odtworzył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Z kalendarza sekretarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nasze doświadczenie komisyjne uczy, że sekretarkom należy ufać nawet bardziej niż świadkom. Czyli data ponad wszelką wątpliwość. Panie redaktorze, i nie pamięta pan okoliczności tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie. Ale nie wyklucza pan, że w domu mogło być u państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Przypuszczalnie w domu, bo ja mam odnotowane chyba tylko jedno spotkanie w mieście, we dwójkę, i ono jest jako takie... Ja nie chcę całych kalendarzy przeglądać, bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale, rozumiem, że jest jeszcze jakieś spotkanie między 14 września a 17 grudnia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie, nie ma. Następne jest 17 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To spotkanie 14 września z punktu widzenia komisji następuje w bardzo ważnym momencie. To już jest po publikacji w tygodniku "Wprost", bo ta publikacja, chociaż datowana na 9 września, to pismo ukazało się 3 września. Czy nie może pan sobie przypomnieć, o czym wtedy rozmawialiście? O planach redaktora Michnika, co z tą sprawą zamierza dalej zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja przypuszczam, że wtedy już zapowiadał publikację, ale nie mogę tego stwierdzić z całą pewnością. Ja mogę z całą pewnością stwierdzić, że 17 grudnia, to znaczy, na grudniowym spotkaniu rozmawialiśmy o dacie publikacji, ponieważ gdzieś wyjeżdżałem i sprawdzałem, kiedy będzie ta publikacja, żeby mi ją odłożyli... nie przeoczyć, coś takiego pamiętam, że ustalałem termin. A więc to musiało być 17 grudnia, chyba że się odbyło przez telefon przy jakiejś okazji. Niestety, 14 września to ja niczego sobie przypomnieć nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A nie rozmawialiście państwo o prośbie redaktora Michnika, żeby skorygować wywiad redaktor Paradowskiej? To podobno w świecie dziennikarskim, którego pan jest częścią - i środowisko "Polityki", "Gazety Wyborczej" - było rzeczą dosyć komentowaną, że redaktor Paradowska i redaktor Władyka sporządzili wywiad z premierem, był tam passus o aferach, który mógł być odczytany jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Jest bardzo prawdopodobne, żeśmy o tym rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale nic pan nie potrafi sobie przypomnieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja teraz usiłuję oddzielić to, co potem się dowiedziałem, ale wydaje mi się, że mówił o tym, że spotkał się z Paradowską i prosił ją o wyeliminowanie pytań o tę sprawę. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A nie komentowaliście państwo faktu, że publikacja we "Wproście" wywołała pytanie redaktor Olejnik w "Kropce nad i" z ministrem sprawiedliwości i że rzecz może nabrać przyspieszenia, i ta intencja redaktora Michnika, żeby rzecz była nieporuszana do czasu zakończenia dziennikarskiego śledztwa, może nie być dotrzymana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie przypominam sobie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie. To ja nie będę na siłę odświeżał pana pamięci. Ale jest szansa, że pana żona może to spotkanie pamiętać lepiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Może pamiętać lepiej. Ona może lepiej pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A mógłbym w podobny sposób zapytać o spotkanie z 17 grudnia, może pan redaktor je lepiej pamięta? To ostatnie spotkanie z Michnikiem, z Adamem Michnikiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">No, ja tylko to jedno przypisuję do tego spotkania, też bez 100-procentowej pewności, bo pamiętam - choć nie pamiętam dokładnie, kiedy, tylko to mi czyni data prawdopodobnym - rozmowę, kiedy wy to wydrukujecie. To znaczy, już wiadomo było, że to szykują czy że to leży gotowe do publikacji, tylko - kiedy to wydrukujecie. Ale traktowałem to użytkowo, po to żeby zaspokoić ciekawość, żeby to przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie redaktorze, chciałem jeszcze na moment wrócić do rozmowy z Adamem Michnikiem z 23 lipca. Przypadek, jak rozumiem, sprawił, że pan stał się, jako jeden z pierwszych, jedną z najlepiej poinformowanych na ten temat osób. Czy ktoś próbował wyciągnąć w mniej lub bardziej inteligentny sposób tę wiedzę z pana, czy nie? Pan nie ukrywał faktu rozmowy z Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie, nie. Ja te rewelacje rozprzestrzeniałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale to, komu pan mówił, to jest z mojego punktu widzenia mniej interesujące. Chciałem zapytać: Czy może była taka sytuacja, która zwróciła pana uwagę, że ktoś chciał się z panem spotkać i wypytać o to, co panu Michnik na ten temat powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie przypominam sobie takiej sytuacji. Raczej to do pewnego czasu to ja biegałem jako właściciel, no, dobrej historii, dobrej sensacji i opowiadałem. Opowiadałem u siebie w redakcji, opowiadałem przy okazjach towarzyskich. Żadnych czyichś dociekań, jak to było, nie przypominam sobie. No, mógłbym przypomnieć sobie wiele jakichś epizodów niemających znaczenia, ale po cóż ta... Na przykład grę towarzyską kilku panów: co bym zrobił na miejscu Rywina teraz? Taka odbyła się zabawa towarzyska. No, to ja ją pamiętam, bo miała jakąś barwę, czymś się wyróżniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie redaktorze, chciałem wrócić jeszcze do rozmowy z Lwem Rywinem z 24 lipca. Powiedział pan wczoraj: "Następnego dnia od razu zadzwoniłem do pana Lwa Rywina". I rozumiem, że od razu... pan mu zaproponował spotkanie, czy on panu zaproponował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">To ja go poprosiłem o spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale po co, jeśli można zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">No, ja mu powiedziałem, po co - że dowiedziałem się czy że Adam Michnik mi... chyba powiedziałem: Adam Michnik mi powiedział o jego wyprawie co do... o sprawie, o tym, że... i czy... i mu zaproponowałem, że chciałbym o tym porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie redaktorze, ale co miało być przedmiotem tej rozmowy? Zaspokojenie pana ciekawości, chciał pan podjąć jakieś dalsze kroki, przestrzec Lwa Rywina przed czymś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie, rozwikłanie zagadki psychologicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ano właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja się rozstaję z Adamem Michnikiem, mając nierozwiązaną zagadkę, dlaczego on poszedł, dlaczego tak, kto go wysłał, co mu do łba wpadło itd. Więc jakby logiczny krok następny to zapytać tę jedyną osobę, która może rzeczywiście na te pytania odpowiedzieć. Pytam Lwa Rywina, bo przecież jeszcze nie wiadomo, jaką on zajmie postawę - może powie, że wszystko nieprawda, może powie, że go Miller wysłał, może powie nie wiem co. No, ale chcę się dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A czy pomysł pana rozmowy z Lwem Rywinem narodził się tylko w pana głowie, czy podczas rozmowy z Adamem Michnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie, w mojej głowie. Przynajmniej nie przypominam sobie, żebym ja zapowiadał ten telefon. Ale może zapowiadałem, trzeba by było Michnika zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale jest pan pewien, że Adam Michnik nie sprawdzał efektów pana rozmowy z Lwem Rywinem, i nie powtarzał pan Michnikowi rozmowy z Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie mam tego śladu w kalendarzu, ale mogło to być przedmiotem rozmowy telefonicznej, tego już moja pamięć zupełnie nie sięga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie zapamiętałby pan takiego faktu, że rozmawia pan o tej sensacji z Lwem Rywinem i potem oddzwania do Michnika albo Michnik do pana dzwoni, nawet jeśli to było parę miesięcy temu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">No nie pamiętam. Nie pamiętam, gdybym ja był przypuszczał wówczas, że rozmowy lub ich brak i to wszystko, o co jestem pytany, będzie miało kiedyś znaczenie i będzie przedmiotem indagacji, to bym oczywiście lepiej to zapamiętywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie redaktorze, ja nie chcę niczego wydobyć od pana na siłę, natomiast usiłuję zrozumieć tę sytuację. Z człowiekiem, z którym pan pozostaje w dużej zażyłości, choć nie nazywa pan tego przyjaźnią, jakim jest Adam Michnik, spędzacie znaczną część nocy, żeby rozwikłać pewną tajemnicę. I na tyle to pana zajmuje, że następnego dnia, jak tylko pan wstaje, dzwoni pan do Rywina, umawia się z Rywinem na rozmowę po to, żeby sobie dopełnić wyjaśnianie tej tajemnicy rozmową z Rywinem, i nie porozumiewa się pan z osobą, która jest jeszcze bardziej zainteresowana rozwikłaniem tej tajemnicy, jaką jest Adam Michnik, który jest w zażyłych z panem stosunkach? To mi brzmi bardzo nieprawdopodobnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">No też mi się wydaje bardziej prawdopodobne, że zadzwoniłem i opowiedziałem. Jednakże biorę tu poprawkę na to, że nie rozwikłałem tajemnicy, to znaczy, nie mam niczego sensacyjnego do opowiedzenia, zaś nie chcę spełniać tej misji pośrednictwa, żeby nie opowiadał swoim kolegom w redakcji, bo uznaję to za niemądre i nierealne. Więc może z tych powodów nie dzwoniłem. Ale być może dzwoniłem, no zwyczajnie jak człowiek nie pamięta, to jest trochę bezradny, ponieważ mógł robić tak i mógł robić inaczej, i mógł robić wbrew logice albo zgodnie z logiką, no nie pamiętam i już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Powiedział pan... Ja dlatego wysnułem takie przypuszczenie czy wręcz podejrzenie, że panowie się komunikowaliście z Adamem Michnikiem po tej rozmowie z Lwem Rywinem, ponieważ pan wręcz powiedział, że Lew Rywin prosił pana o pośrednictwo do Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Tak, ale to ja z całą pewnością, panie marszałku, wiem, że ja od razu nie podjąłem się, od razu ripostowałem, że to jest bez sensu. I tego rodzaju misji nie podjąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Rozumiem. Panie redaktorze, chciałem - bo rozumiem, że jeśli chodzi o rozmowę z Lwem Rywinem, to już nie mogę sobie liczyć na to, żeby pan sobie coś więcej przypomniał - o jedną rzecz tylko zapytać, bo rozumiem, że wypytywał też pan Lwa Rywina o konfrontację w gabinecie premiera z 22 lipca. Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Raczej nie, raczej ja uznałem, że ją znam z opowieści Adama Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jako rasowy dziennikarz nie chciał pan wysłuchać relacji z drugiego źródła i porównać obydwu relacji, żeby sobie wyrobić pogląd na tę sprawę pełniejszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">No ja tu nie zakładałem istnienia jakichś rozbieżności. Dla mnie trochę rzecz była krępująca, bo uznawałem, że on został zdemaskowany i się przyznał. To nie jest w stosunkach towarzyskich przyjemna rola, żeby dociskać ze względu na to, że dociskam go o jakieś wstydliwości. Poza tym on kierował rozmowę na swoją klęskę, swoją rozpacz, swoją złą sytuację, ewentualne pretensje do niego żony itd. Prowadził więc rozmowę ku innym zainteresowaniom i innym... Ja nie wykluczam, że pytałem, ale nie dowiedziałem się w każdym razie niczego takiego, co by wyróżniało tę rozmowę od innych. Nie powiedział mi niczego, co by się różniło od późniejszych wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie redaktorze, chciałem raz jeszcze powrócić do rozmowy z 24 listopada, bo wydaje mi się, że coś się w III dekadzie listopada w sprawie tzw. afery Rywina działo, o czym komisja nie jest poinformowana. I pana spotkanie z Lwem Rywinem, tym razem z inicjatywy Rywina, jest kolejnym potwierdzeniem, że się coś działo, co się jak na razie nie przebija do publicznej wiadomości. 22 listopada miała miejsce zupełnie nieoczekiwana rozmowa pomiędzy panem prezesem Niemczyckim a Lwem Rywinem. Jak pan prezes Niemczycki powiedział, miała to być rozmowa ostatniej szansy dla Lwa Rywina. Czy pan nie potrafi zwrócić uwagi na jakiś fragment, ślad tej rozmowy z Lwem Rywinem, który byłby dla nas jakimś sygnałem jakichś zjawisk, które mogły w tym czasie mieć miejsce, a których nie jesteśmy świadomi? No bo tak, jak nam ludzie z Agory i "Gazety Wyborczej" opowiadali, że właściwie skoro od razu nie publikowano tekstu, to po świętach, czyli po Kopenhadze, jeśli przyjąć hipotetyczny termin publikacji: 27 grudnia, czyli w pierwszy dzień po Kopenhadze, to skąd nagle pewna kulminacja wydarzeń w III dekadzie listopada? Czy z pana rozmowy z Lwem Rywinem nie jawi się jakiś ślad, który mógłby nas naprowadzić na rozwikłanie tego fragmentu tajemnicy? Bo to, że Lew Rywin przyszedł do pana, żeby zapytać o adwokatów sprawy, której nie było, która mogła być uruchomiona wraz z momentem publikacji tekstu, czyli w końcu grudnia, to zupełnie nieprzekonywujący powód spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja też tak traktowałem. Nawet użyłem sformułowania, że to jest przedwczesne, ale zaspokajałem tego rodzaju obstalunek, choć też nieskutecznie. Natomiast z przebiegu rozmowy czy nawet z jej treści raczej jestem przekonany, że wtedy już w każdym razie było wiadomo, że "Gazeta Wyborcza" to opublikuje. Takie mam ogólne wrażenie. Ja już wiedziałem, że to jest szykowane, że on chyba też wiedział, że moja wzmianka o tym, że to jest przedwczesne - ci adwokaci - wynikała być może z tego, że póki nie ma tej publikacji, to nie ma potrzeby szukania pomocy prawnej. Ale też z tego fragmentu rozmowy takie mam wrażenie - ale bez większej pewności siebie mówię - że tak żeśmy czy to mówili, czy zakładali, że tam publikacja jest szykowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie redaktorze, pan powiedział wczoraj takie bardzo znamienne zdanie, rozpoczynając relację o rozmowie z Rywinem z 24 listopada: "No ja doszedłem do wniosku, że to znowu jest próba zasugerowania mi jakiegoś pośrednictwa czy czegoś w tym rodzaju, żebym ja uspokoił premiera". Mógłby pan ten wątek swojej wypowiedzi rozwinąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">No bo jeśli ktoś mówi mi wyraźnie i dobitnie: "Ja pierwszy premiera nie zaatakuję", a ten ktoś, jak mogę zakładać, już nie ma dostępu do premiera, a ten ktoś wie, że ja mogę mieć w razie potrzeby dostęp do premiera, więc kiedy mi to wygłasza, to mogę zakładać, że pragnie i liczy na to, że ja to przekażę premierowi, ponieważ nie jest to wiadomość interesująca dla mnie samego. Nie ja jestem ewentualnie zainteresowany takim sygnałem, ale nie potraktowałem tego jako jakiejś sprawy istotnej, no takiej, żeby, prawda, biec do premiera z tą rewelacją. On tego w żaden sposób nie rozwijał. No, to był jakiś taki zwrot w rozmowie, który mi utkwił w pamięci, w tym rozumieniu, że właśnie nie całkiem rozumiałem intencje, czy co za tym stoi, i dlatego to omawiałem potem z żoną, która coś tam, w trakcie rozmowy naszej wyszła pojeździć na rowerze i wróciła. Bo ją wręcz znudziła nasza rozmowa. I wróciła, już nie pamiętam, czy jeszcze Rywin był, czy już go nie było. I wtedy ja z tej całej rozmowy wysączyłem to zdanie i właśnie śmy tak omawiali, co to może znaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">24 lipca Rywin o żadne pośrednictwo wprost czy pośrednio się do pana nie zwracał, jeśli chodzi o kontakt z premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">On się wówczas zwracał o pośrednictwo wobec Agory, Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wobec Michnika. Czyli rozumiem, że coś w relacjach z premierem (czy z otoczeniem premiera) Lwa Rywina zmieniło się między lipcem a listopadem, że nagle Lew Rywin zaczął potrzebować kontaktu przy pomocy pośrednika z osobą premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Jest to tylko hipoteza, że adresatem tego zdania miał być premier. Dla mnie bardziej wyraziste - i to rozwijałem, zeznając przed komisją - było to, że 24 właśnie go jakby nie interesował premier, pośredniczenie, żebym coś przekazał, powiedział. Ja mówiłem: Napisz list. Interesowało go, żeby Michnik nie opowiadał swoim kolegom w redakcji, a nie żeby premier nie uczynił czegoś, co może przysporzyć mu znaczniejszych kłopotów niż rozpowszechnianie tego wewnątrz redakcji "Gazety Wyborczej". Tamto było dla mnie wyraziste, natomiast to zdanie rzucone 24 - nie. To tylko można przypuszczać, że chciał, aby to gdzieś dotarło, choć, z drugiej strony, gdyby to miało być do przekazania, to być może by chociaż to w jakiś enigmatyczny sposób rozwinął lub też wskazał mi, że: powiedz premierowi. Nie, nie, nic takiego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dlatego pytam o tę sprawę, ponieważ w sytuacji, gdyby Rywin miał bezpośredni kontakt z premierem, co pan najpewniej podejrzewał 24 lipca, i to wynika jednoznacznie z pana wypowiedzi, to rozmowy o pośrednictwo nie mają w ogóle żadnego sensu. Ale rozmowa z 24 listopada zdaje się świadczyć, że takiego kontaktu nie było. Ale jeśliby z kolei założyć, że istnieje jakaś grupa, którą Rywin uznaje za bliską premierowi, to by rozmowa z panem była dowodem, że stracił zaufanie do tej grupy i szuka jakiegoś sposobu kontaktu z premierem. Szuka nieufnie, bo już jest człowiekiem nieufnym. Dlatego ten fragment rozmowy dla mnie ma duże znaczenie dla budowanych hipotez śledztwa i chciałem zapytać: Czy nie ma w tej rozmowie jakichś fragmentów, które by takie rozumowanie bądź obalały, bądź potwierdzały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Panie marszałku, no, bardzo bym też chciał móc tutaj coś wspomóc, bo ja rozumiem doniosłość tego zagadnienia. Ale takie jedno rzucone zdanie może oznaczać jakiś przekaz typu: ja jestem taki porządny, że pierwszy nie ugryzę. Coś tak ogólnego. Albo jakieś ogólne: jestem dyskretny. Różny komunikat w tym zawarty może być tak różny, że bez rozszyfrowywania tego trudno wyciągnąć jakieś wnioski, no, tym bardziej, że ja przecież nie mam zielonego pojęcia, jaki był system komunikacji, czy i jaki był system komunikacji Lwa Rywina z politykami w trybie pozatowarzyskim i jaki po zawiązaniu się afery, po 15 lipca, po 22 lipca. Czy on stracił wszelkie kontakty, czy miał jakieś kontakty, niczego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie redaktorze, ja bym też nie przywiązywał aż tak wielkiego znaczenia do jednego zdania, jak pan powiedział, tylko że jeszcze jest jeden dowód na to, że być może ta hipoteza, którą ja konstruuję jest zasadna, to znaczy sam fakt odwiedzin Lwa Rywina, bo sam pan powiedział, że za pretekst pan uznał pytania o adwokatów, pan jako przewodnik po warszawskiej palestrze, jak pan powiedział, nie jest osobą najlepszą. Sprawa w ogóle jeszcze się nie rozpoczynała, więc poza tym zdaniem bardzo istotnym sygnałem pozwalającym na poszukiwanie w tym kierunku jest sama rozmowa - jak pan mówi - bez sensu, nawet nudząca pana żonę, ale po coś Rywin do pana przyszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Panie marszałku, ja nie uważam, pamiętając tę rozmowę na tyle, na ile pamiętam, że to był pretekst - ci adwokaci, bo on bardzo szczegółowo mnie wypytywał. Ja sam, prawda, mówiłem, rozważaliśmy wady, zalety... No, powiedzmy, tam wydawał się dobry jeden z adwokatów, to moja żona bodaj wtrąciła: ale o nim napisano, że to jest adwokat mafii, to prezentacyjnie nie jest korzystne w twojej sytuacji. Czyli to była jakaś długa rozmowa, nie taka jak pretekstowe te. Ja obiecałem, że się rozejrzę, jak to zwykle bezradny człowiek mówi... No, tak to jakoś biegło, że to była znaczna część tej rozmowy. No, pech chce, że żona akurat wyszła wtedy, kiedy to zdanie padło, i zna je tylko ode mnie, więc źle się ułożyło, bo być może by podjęła temat lub też coś pamiętała, czego ja nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Chciałem jeszcze o jedną rzecz zapytać, panie redaktorze, związaną z tą rozmową. Pan prezes Niemczycki, który spotykał się - traf szczęśliwy dla nas tym razem chciał - mniej więcej w tym samym okresie co pan... Rozmowa pana z Lwem Rywinem miała miejsce 24 lipca, prezesa Niemczyckiego 29 lipca. I wrażenie panów - proszę mi pozwolić na pewną refleksję - jest podobne: jest to człowiek roztrzęsiony, zdezorientowany, niewiedzący, co zrobić. Spotkaliście się też panowie z Lwem Rywinem w końcu listopada, przypomnę: prezes Niemczycki 22 listopada, pan 24 listopada. Prezes Niemczycki mówił, że jest to człowiek zdecydowany, wręcz butny siebie, wręcz arogancki, bez żadnych obaw, nieczujący żadnego zagrożenia. Czy pan też skonstatował różnice w zachowaniu Lwa Rywina między lipcem a listopadem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Tak jest, panie marszałku. Ponieważ wpierw miałem do czynienia z człowiekiem o nastroju histerycznym - no, kiedy mowa o klękaniu, o samobójstwie, no nawet jak to są figury retoryczne, to to objawia pewien stan emocjonalny - natomiast ta rozmowa 24 listopada była zwyczajnie normalną, spokojną, rzeczową rozmową, czyli pan Lew Rywin nie był w żadnym stanie emocjonalnym, analogicznym do poprzedniego. Natomiast żadnej buty, pewności siebie itd. nie wyrażał, ale też ja nie byłem przedmiotem jakiejś jego gry, no przyjmując, że przyszedł poradzić się do znajomego adwokata, to nie musi czegoś nadawać o sobie. To znaczy był normalny, rzeczowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie redaktorze, wielokrotnie tutaj moi koledzy używali pana w roli eksperta. Ja staram się pytać o pana wiedzę, ale teraz odejdę od reguły i zapytam pana, znaczy obsadzę pana w roli eksperta, chociaż nie powinno się świadka obsadzać w roli eksperta. Pan powiedział, że pan dobrze zna Rywina; z osób, które przesłuchujemy, chyba najlepiej, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Trudno mi się porównywać, ale myślę, z deklaracji, jakie tu padały, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Że tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Bo bywałem u niego wielokrotnie tam na Mazurach, bo... Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak. Chciałem zapytać, jak pan sądzi, gdyby Lew Rywin szukał jakiejś drogi wysłania jakiegoś sygnału do premiera Millera, to kto na tej liście poza panem z jego kręgu towarzyskiego mógłby jeszcze się znaleźć. To byłaby długa lista?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Przypuszczam, że tak, badając, znając jakby kształt stosunków towarzyskich. Przypuszczam też, że ja dla pana Lwa Rywina nie byłem dobrym pośrednikiem. Bo po pierwsze, jestem człowiekiem spoza interesów, to znaczy... Po drugie, on ma świadomość, że ja mam taki status trochę, no nietotumfackiego czy nie jakiegoś dworaka od premiera, czy niepodręcznego... No jakiś taki osoby, na którą się tam i u góry jeżą, i której się boją, bo mam w ręku taki instrument, który wzbudza pewien lęk. Jednym słowem, że ja w każdym razie nie jestem... Absolutnie się nie nadaję, by być dopraszanym do jakiejś komitywy. Tu bym zaakcentował przede wszystkim ten lęk, że to jest niebezpieczny typek taki Urban w systemie funkcjonowania establishmentu. Lew Rywin jedno jeszcze wiedział, bo... Zdarzyło się kiedyś, jak on tworzył Canal+, że mnie pytał, czy ja bym nie wszedł w sensie kapitałowym w to. I ja powiedziałem, że to mnie interesuje. I on nigdy do tego nie wrócił. A kiedyś ja go zapytałem, bo mnie to interesowało, dlaczego tak wszyscy szukają pieniędzy, a moje pieniądze się nie nadają nigdzie, bo takie miałem doświadczenia, do celów inwestycyjnych. On powiedział: "No wiesz, ty stanowisz obciążenie dla każdej imprezy. To już tam jakąś licencję, koncesję, tam nie wiem, co tam... No to wszystko, wiesz... No tak myślałem, ale to...". No dał mi do zrozumienia, że to, czego ja doświadczałem, że ja nie mam dobrych pieniędzy do inwestowania w żadne przedsięwzięcie. Z tego też mogę pośrednio domniemywać, że nie traktowałby mnie wobec tego jako dobry przewodnik ciepłych stosunków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">No nie, ale, panie redaktorze, swoim wyjaśnieniem pan mnie tylko utwierdza w moim rozumowaniu, jeśli się tylko mogę podzielić z panem tu opinią. Bo ja pytałem o sytuację, w której Lew Rywin straciłby zaufanie do dobrych przewodników do premiera i szukał przewodnika do premiera, który by uznawał za niekonwencjonalny, no zupełnie inny, z zupełnie innej bajki. Zapytałem pana o listę takich osób, gdyby Lew Rywin uznawał, że wcześniej ma kontakty z premierem przez jakichś pośredników i nagle do nich stracił zaufanie, i szukał niezależnego dojścia do premiera Millera. O taką listę spytałem osób. Bo mnie się wydaje, że ta lista byłaby bardzo krótka. I, prawdę mówiąc, mam kłopoty z jej skonstruowaniem poza panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Panie marszałku, no bardzo trudno jest rozstrzygać, czy prawidłowe jest rozumowanie idące w kierunku, że Rywin by pomyślał, że jak ja będę pośrednikiem do premiera, premier odskoczy od jakichkolwiek z nim kontaktów. Choćby np., lękając się niedyskrecji czy jakiejś nadmiernej wiedzy, która może być spożytkowana poza jego kontrolą, czy też właśnie rozczarowany do innych pośredników, którzy jego może byli, być może byli, a jego opuścili. Szukał już pośrednika mającego wyraźne wady, ale też zalety. Trudno bardzo wyobrazić sobie, co pan Lew Rywin myślał o moim statusie w środowisku politycznym i jakie miał inne możliwości docierania, czy je miał itd., itd. To nie jest taki przypadek jak, powiedzmy, rolnik z kieleckiego, który, dla przykładu, zna w Warszawie tylko Urbana, więc na pewno jak chce czegoś od władzy, to przyjdzie do Urbana, bo on tam, kurcze, coś tego no... Rywin miał możliwości, żeby bardziej złożone przewody myślowe w tej sprawie przeprowadzać i nie... trudno mi dociec ich charakteru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję za ten wątek. Panie redaktorze, chciałem zapytać o kontakty towarzyskie Lwa Rywina. Pan, państwo, pan i pana żona utrzymywaliście kontakty towarzyskie z Lwem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Chciałem zapytać, pan już na to pytanie odpowiadał, ale o ludzi ze świata polityki, którzy bywali na imprezach towarzyskich u Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">A, panie marszałku, ja na to nie mogę odpowiedzieć, bo myśmy nie bywali. Myśmy bywali tylko na Mazurach, uprzednio sprawdzając właśnie, czy nie nadziejemy się na kogoś, komu nasza obecność będzie niemiła i nie, ja nie wiem, kto bywał u Lwa Rywina...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale przepraszam, panie redaktorze, bo czegoś nie rozumiem. Jeśli, jakby to wynikało z wcześniejszych zeznań, a kilku świadków, przynajmniej jeden wypowiadał się o imprezach towarzyskich z udziałem Lwa Rywina i mówił, że tam byli niemalże wyłącznie ludzie z SLD, to kogo tam pan mógł spotkać, dla kogo pana obecność byłaby niemiła? Rozumiem, że nie jest pan osobą niemiłą dla środowiska SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie, nie, broń Boże, nie. Ja tylko nie wiem, czy... To znaczy, jeśli Rywin wydawał u siebie w Warszawie jakieś przyjęcia, to ja nie byłem na nich gościem. Bywałem u niego na Mazurach w sytuacji, znaczy, sprawdzałem wpierw, czy nie ma tam osób, przez telefon albo zaglądając przez płot, czy nie ma osób, które wystraszę. Nie mam na myśli tu oczywiście polityków SLD, do których bym biegł i rzucał się na szyję, ale tam na przykład bywał Andrzej Wajda i różni, głównie ludzie ze środowiska artystycznego, którzy dzielą się na tych, co mogą ze mną popijać, i tych, co nie mogą ze mną popijać, i to ustalałem. Inny rodzaj kontaktu, który następował, to były przyjęcie u nas, gdzie Lew Rywin z żoną, takie doroczne, byli zapraszani, czasem też na jakieś mniejsze. No i tam jak byli politycy SLD, no to byli i te kontakty między nim a nimi były żywe, bo on jest w ogóle żywy w towarzystwie. Wreszcie inny rodzaj kontaktów to były jego nałogowe poszukiwania domu do kupienia w Konstancinie, gdzie czasem służyliśmy, a głównie żona, jako przewodnicy, doradcy w tym Konstancinie. No, oni tam coś ze dwa lata oglądali, szukali, nie mogli się na nic zdecydować i nas zatrudniali jako takich, co im doradzą, czy to dobre, czy niedobre. O, wtedy też się widywaliśmy. Czyli w tym zakresie, w jakim interesuje to komisję, jego stosunki towarzyskie z politykami, to ja to widywałem na tych przyjęciach, gdzie cała góra SLD jest, różne kolejne imieniny, urodziny, czy imprezy już czysto partyjne czy, prawda, klubowe, czy inne te oficjalne, no i tam po prostu Rywin...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, ja rozumiem, tylko że to były imprezy, gdzie Rywin był gościem a nie gospodarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Tam gdzie był gospodarzem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Myślałem, że pan redaktor bywał na imprezach, gdzie on był gospodarzem. Pytałem o tamto grono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie byłem, nie... To przepraszam, panie marszałku, ja za dużo mówię, bo nie rozumiałem, że pytanie ma wąski, intencjonarny... odpowiedź prosta - nie, nie bywałem u Rywina na przyjęciach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie redaktorze. Jeszcze dwie krótkie sprawy, po czym zarządzę półgodzinną przerwę o 13. Chciałem pana zapytać o rzecz następującą, o owo nagranie. W rozmowie z "Angorą" 19 stycznia 2003 r. powiedział pan dziennikarzowi, który z panem rozmawiał: "Mogę tylko pana poinformować, że słyszałem, iż istnieje już nagranie ze spowiedzią Rywina, które zostanie ujawnione w stosownej dla niego chwili". Chciałem pana zapytać o okoliczności, jak pan nabył tą wiedzę i na ile to jest wiedza pewna, na ile to jest - przepraszam pana za określenie - powtarzanie tylko plotki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">To może być powtarzanie tylko plotki, ponieważ to moi koledzy wrócili z Krakowa i od dziennikarzy w Krakowie słyszeli, że taka rozmowa została nagrana. I tam wymieniali notariusza, u którego jakiś z tym związany dokument sporządzono. Natomiast że to jest coś więcej niż plotka, że ma znaczne prawdopodobieństwo prawdy, świadczy o tym fakt, że kiedy to ja tak chlapnąłem i to powiedziałem, to zapytano prezesa Radia RMF FM i on nie potw... powiedział: nie potwierdzam, nie zaprzeczam, co, prawda, obiegowo oznacza no takie słabe potwierdzenie, czyli przypuszczalnie to jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, mnie jest znany fakt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Natomiast nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...wypowiedzi pana prezesa Tyczyńskiego. Chciałem tylko się upewnić, czy te wiadomości, które pan uzyskał od swoich dziennikarzy, też były wiadomościami dotyczącymi Radia RMF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak. Dziękuję. I ostatnia sprawa. Pan dzisiaj powiedział o książce, którą dwóch pana redaktorów pisze na temat Rywina. Pisał pan też o tym w tygodniku "Nie". Chciałem pana zapytać o tę sprawę - wszystko, co możemy się dowiedzieć na temat tej książki i tych osób, które je piszą. I byłbym bardzo wdzięczny, gdyby pan się nie zasłonił tajemnicą dziennikarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie. To ja nie zasłonię się, choć... To jest Przemysław Ćwikliński i Janusz Kasprzycki. I ja się dowiedziałem, że piszą biografię Lwa Rywina wtedy, jak wynikła ta kwestia zdjęcia, tej fotografii. I zapytałem, co to. Wyjaśnili mi, że jakiś czas temu, znaczy przed tą całą aferą, Lew Rywin zwrócił się do nich, że chciałby opowiedzieć swoje życie, żeby je spisali. No i oni się tej pracy podjęli, oni nie po raz pierwszy taką robotę wykonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy pan się orientuje, na jakim etapie jest ta książka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Powiedzieli mi, że nieskończona i że właśnie są w kropce, no bo chcieliby... teraz dopiero to nabrało cech przedsięwzięcia mającego znaczne wartości handlowe i czytelnicze. Ale do tego trzeba by było opowiedzieć coś więcej niż wiadomo. No więc sprawa jest w jakimś zawieszeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale jest już jakiś fragment tekstu? Pan rozmawiał z panami redaktorami na ten temat? Nie wypytywał pan, na przykład wiedziony ciekawością, czy w pańskim tygodniku nie można byłoby fragmentów tej książki wydrukować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">No właśnie dali fragment, żeby wydrukować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Fragment, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Tak. Był wydrukowany, chodziło mi głównie o to, żeby pojawiło się nazwisko Lwa Rywina jako autora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A jeśli mogę zapytać, o którym tekście w tygodniku "Nie" pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">To był tekst zatytułowany "Jak Michnik kręcił z Rywinem", ale pod tym frapującym tytułem kryła się tylko opowieść Lwa Rywina o tym, jak wraz z panem Michnikiem usiłowali zrobić program, nakręcić film stanowiący dyskusję pomiędzy Gorbaczowem a Jaruzelskim i chyba prowadzoną przez Michnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale, panie redaktorze, może ja nie pamiętam czegoś dokładnie, pan na pewno lepiej pamięta teksty publikowane w piśmie, które pan redaguje, ale ja pamiętam, że to był tekst Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">No, to był tekst...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">A nie redaktora Ćwiklińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">No tak właśnie mówię, że to podpisany przez Lwa Rywina tekst...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Jak to, to oni pisali autobiografię Lwa Rywina, która miała się ukazać z jego nazwiskiem czy... Przepraszam, bo już się pogubiłem w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja też dokładnie nie wiem. Możliwe, że to była autobiografia, ponieważ ja też pisywałem jako tzw. murzyn książki, takie rzeczy się odbywają i są przyjęte. Być może to była biografia, ale w każdym razie ja się upewniałem, bo mi bardziej zależało na nazwisku autora niż na tej historyjce. I powiedzieli mi, że tak, że można to podpisać, bo być może ten fragment był pióra Lwa Rywina lub był przez niego podyktowany. No nie dociekałem, bo mi zależało tylko na tym, żeby się upewnić, że mogę to podpisać: Lew Rywin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Chciałbym się upewnić. To nie jest żadne zamówienie redakcyjne? Tym tekstem, materiałami związanymi z tą sprawą dysponują dwaj wymienieni przez pana dziennikarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Tak, to zupełnie nie ma z redakcją nic wspólnego. To jest ich prywatne zajęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale możemy mieć nadzieję, że ten tekst już jest dosyć zaawansowany, bo doświadczenie uczyło, że skoro już są zbierane zdjęcia, które mają ilustrować tekst, na ogół zdjęcia dobiera się na końcu powstawania książki... Pan się nie orientował, w jakim stadium jest ten tekst?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Powiedzieli mi tylko, że to jest nieskończone i że w ogóle nie dotyka sprawy, afery Rywina, że to zostało przerwane - czy to wcześniej, czy w każdym razie w tym momencie - i że nie wiedzą, co z tym będzie dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dla nas jest to wiedza... może być bardzo interesująca, ponieważ nawet jeśli nie ma tam żadnych wątków bezpośrednio wiążących się z tą sprawą, to mogą być tam znajomi, bohaterowie, rozmówcy, ludzie, którzy o Lwie Rywinie opowiadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Panie marszałku, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Za mało pan wie o tym tekście, żeby go charakteryzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja go nie czytałem, więc niczego nie wiem o tym tekście. Można zapytać autorów, ale ja właśnie nawet nie wiem, czy ten tekst jest własnością autorów w obecnym stadium, czy własnością pana Lwa Rywina, to czyni dużą różnicę w możliwości wykorzystywania tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale nie interesował się pan tym, czy np. jeśli są tylko jakieś materiały, zdjęcia, pan Lew Rywin nie zabrał tych materiałów, one są nadal w dyspozycji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Chyba tak. Jak zrozumiałem, to jest napisana część książki, tylko część książki dotyczącej przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 13.30.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam obrady komisji. Proszę o zadawanie pytań panią posłankę Anitę Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie redaktorze, wybaczy pan, że na chwilę wrócę do pana prywatnych spotkań z panem redaktorem Adamem Michnikiem, ale rozumie pan, że w tej konkretnej sprawie wiedza pana Michnika jest dla nas niezwykle ważna. Czy na wczorajszym spotkaniu wieczorem, po pierwszym dniu przesłuchań, rozmawiał pan z panem Michnikiem na temat afery Rywina i na temat przesłuchań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czy rozmawialiście panowie na temat pytań, sensowości tych pytań, odpowiedzi pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie tak szczegółowo. Po prostu redaktor Michnik powiedział, że wydałem mu się, tam jakieś komplementy mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Był zadowolony z pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Rozumiem, pan Adam Michnik był z pana zadowolony. A proszę mi powiedzieć, panie redaktorze, czy w związku z tą rozmową wczoraj wieczorem, bo zapewne rozmawialiście szeroko na temat afery Rywina, pan redaktor Michnik sugerował panu jakieś nowe wątki śledztwa, których my, jako komisja, nie podjęliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie, nie. To raczej była rozmowa, w której on jakieś swoje impresje na kanwie moich przesłuchań, ja zaś ironizowałem, że oni zaczynają dzielić świat na przyjaciół Agory i wrogów Agory, i że ta dychotomia jest niebezpieczna dla ich umysłowości, że tak nagle świat... się sami wpędzą w jakąś oblężoną twierdzę. Ot, takie przekomarzanie odbywało się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Że kto dzieli świat na wrogów i przyjaciół Agory, kto dzieli ten świat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Pan redaktor Adam Michnik i kierownictwo Agory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Żebym tu dobrze zrozumiała, rozumiem. A proszę mi powiedzieć, czy... Rozumiem, pan Adam Michnik był zadowolony z pana wystąpienia, ale chodzi mi o to, czy uważa, że śledztwo idzie w dobrym kierunku, czy powinniśmy się ukierunkować na jakieś nowe fakty czy dowody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie, nie mówiliśmy w takim rzeczowym trybie o tym ani nie mówiliśmy, co komisja powinna robić, to było zresztą krótkie spotkanie, kolacja, tam była jeszcze jakaś osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Rozumiem. Bo wie pan, jeszcze w tej rozmowie jedna osoba uczestniczyła oprócz pana i pana Michnika, oprócz żony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Jeszcze dwie osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Związane z tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Osoby zupełnie postronne, których informacje czy zeznania nie miałyby wpływu na tok śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Z całą pewnością nie, przynajmniej w zakresie wczorajszej rozmowy, bo być może moja żona byłaby pożyteczna do jakichś innych wątków, o których tu mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Nie wiem, do czego byłaby pożyteczna pana żona, panie redaktorze, natomiast przepraszam, że się zapytam, ale może mieć to związek ze sprawą: Czy mógłby pan powiedzieć, kto jeszcze uczestniczył w tej rozmowie, jeśli nie jest to tajemnicą, a ma związek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja dopiero wczoraj poznałem tę panią, to była jakaś pani, która przyszła z redaktorem Michnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">A to absolutnie nie o tym mówię, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, pani poseł, bo znowu chciałem się odwołać do zapisów, które mówią... ustawy o Komisji Śledczej, które mówią o poszanowaniu praw osób trzecich. Mamy do czynienia z nową sytuacją, jeśli chodzi o obrady komisji. Pan poseł Lewandowski zapytał pana redaktora Urbana o ostatnie spotkanie z redaktorem Michnikiem, zgodnie z prawdą, bo zeznaje pan redaktor Urban pod przysięgą, odpowiedział, że było to wczoraj. Dotykamy prywatnych spotkań i prywatnego życia dwóch osób. Pani poseł sądzi, że to ma istotny związek... znaczy związek ze sprawą, którą badamy, to spotkanie, kobieta, jak rozumiem, z którą Adam Michnik przyszedł na to spotkanie. Żebyśmy nie wkroczyli zbyt głęboko w prywatność osób, nie wiem, czy np. nie wkroczymy zbyt głęboko w prywatność też członków komisji, jeśli pani poseł zapyta o prywatne recenzje panów redaktorów naszych pytań. Przestrzegam przed zbyt dokładnym zgłębianiem sytuacji, która, wydaje się, że z pracami komisji nie ma nic wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja jestem głęboko wdzięczny, panie przewodniczący, bo ja się boję, że nikt u mnie już nigdy nie będzie bywać ani ja nigdzie nie będę dopraszany w sytuacji, kiedy każdemu będzie grozić, że zostanie przez telewizory nadane, z kim spędzał dany wieczór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Jeśli mogę, panie przewodniczący. Panie redaktorze, zapytałam się wyraźnie, jeśli nie jest to tajemnicą, a osoba miałaby związek ze sprawą, to po pierwsze, panie przewodniczący. Bo miałoby to wpływ wówczas, gdy np. była to osoba z kierownictwa Agory, a jeśli nie miała ta osoba związku, to powiedziałam: przepraszam, absolutnie mnie to nie interesuje, a wówczas pan przewodniczący włączył się w dyskusję. Nie jest moją intencją wypytywać się, z kim pan redaktor przyszedł na to spotkanie, tylko myślałam, że ma to wpływ na śledztwo. A skoro pan redaktor Urban zna się, cytuję: "Od krótkich spodenek z panem Adamem Michnikiem" i wczoraj po pierwszym dniu śledztwa, przed drugim dniem śledztwa spotykają się wieczorem na kolacji, to zakładam, że rozmawiali na temat śledztwa i może uzyskalibyśmy informację, której nie uzyskaliśmy od pana Adama Michnika, czy w dobrym kierunku komisja idzie i czy mamy jakieś nowe fakty. Może byśmy mogli się dowiedzieć, taka była moja intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ja rozumiem, pani poseł, ale pytanie już o kobietę towarzyszącą Adamowi Michnikowi, o co się pani dopytywała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Ja się nie pytałam, panie przewodniczący, o kobietę, czy były inne osoby związane ze sprawą - tak dokładnie się zapytałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">No przecież pan redaktor Urban wyraźnie pani odpowiedział, że Adam Michnik przyszedł z jakąś kobietą i pani dopytywała się o szczegóły tej osoby. Pan redaktor Urban nie jest w stanie odpowiedzieć za nas, czy ta osoba może mieć związek ze sprawą. Pan redaktor nie zna sprawy, tylko my znamy sprawę. Natomiast wydaje mi się, że dotykamy prywatnego spotkania. Rozmawiałem w czasie przerwy z panem prof. Murzynowskim, ekspertem komisji, czy jest coś nadzwyczajnego w fakcie, że dwóch świadków zeznających przed komisją spotyka się wieczorem. Pan prof. Murzynowski powiedział mi, że w życie prywatne osób wzywanych przed komisję komisja nie ma ani prawa, ani obowiązku wnikać. Wydaje mi się, że drążenie tego wątku przesłuchania może nas doprowadzić do pewnej konfuzji, zwłaszcza niektórych członków komisji, ale suwerenną jest kwestią pani poseł pytać dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, dobrze, że mogę pytać dalej. Ja tylko zapytałam się, czy jest to osoba związana i wówczas pan redaktor odpowiedział, że jest to, już nie będę mówiła, czy kobieta dalej, czy mężczyzna, bo faktycznie nie jest istotne, tylko pan wówczas przerwał moją wypowiedź, to jest wyraźnie w stenogramie, panie przewodniczący. Natomiast absolutnie nie chcę, co podkreśliłam na początku, ingerować w te spotkania prywatne. Natomiast w moim przekonaniu może się zdarzyć - i dlatego zapytałam pana redaktora - że spotkanie wczorajsze miało podobny charakter spotkania z grudnia czy z sierpnia z panem Michnikiem pana redaktora, o które się pan przewodniczący pytał. Bo te spotkania są niestety z jednym ze świadków i ta wiedza pana Adama Michnika, który prowadził, jak zakładamy, śledztwo, jest dla nas istotna w tej sprawie po prostu. Stąd zapytam się, przepraszam panie redaktorze najmocniej, nie pytam się o sprawy prywatne tego spotkania wieczornego, tylko czy w trakcie rozmowy... Pan powiedział, że pan redaktor Michnik był zadowolony, komplementy panu wypowiadał, ale czy pytania i odpowiedzi są istotne, czy ma jakieś nowe wątki w tej sprawie, czy mógłby nam coś wnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie, pani poseł. Ani osoba, którą miałem przyjemność gościć, nie ma nic wspólnego ze sprawą, ani ze środowiskami, które są na scenie w tej sprawie, ani wczorajsze rozmowy nie miały jakiegoś charakteru rzeczowego, nie rozmawialiśmy o tym, do czego zmierza komisja, do czego może zmierzać. Zakres mniej więcej zarysowałem, że ja mówiłem trochę o postawie Agory. Redaktor Michnik tam mnie za coś komplementował, już nie pamiętam, co go uradowało, wydaje mi się, że uradowało go to, że odniósł wrażenie, że ja zeznaję w sposób sprzyjający Agorze, a ja to ironicznie komentowałem. Tak się złożyło, że przedmiot rozmowy, główny z mojego punktu widzenia, pobiegł w zupełnie innym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Panie redaktorze, a czy to prawda, że pan w sposób sprzyjający Agorze zeznaje, czy tylko opiera się pan na faktach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja tak nie uważam, ja nawet dzisiaj sporo uwag krytycznych poczyniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">A propos tych konkretnych uwag dotyczących Agory, bo może to nam tutaj nieco pomóc, proszę mi powiedzieć, pan użył takiego sformułowania, że pozycja pana Adama Michnika ma moc, siłę i wpływ. Czy miał pan na myśli tylko "Gazetę Wyborczą" i że ona daje moc i siłę panu Michnikowi, czy też inne istotne fakty? Powtarzam, bo pana przypuszczenia i domniemania są może ważne w gazecie, ale tu chodzi nam o fakty, czy ma pan dowód na to, że pan Adam Michnik ma siłę i wpływ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Mam takie poszlaki na przykład, że w rankingach wpływów jest na dosyć wysokiej pozycji, że nie tai swoich bliskich i częstych kontaktów z głównymi osobami w państwie i to niezależnie od... nie tylko z tymi głównymi osobami, które te funkcje zajmują w tej chwili, ale także w przeszłości. No, także w cytowanym przez pana posła moim felietonie ja dosyć szczegółowo wymieniałem składniki, które czynią z pana Adama Michnika postać ogromnie wpływową. To jest fakt, że on zna wielu przywódców innych krajów, premierów, prezydentów, że jest zapraszany dla wygłaszania odczytów w prestiżowych miejscach, że... Mówiłem o tym, że krąg ludzi, którego jest nieformalnym, ale także formalnym przywódcą, zajmuje pozycje opiniodawcze w prasie i, co ważniejsze, w telewizji, także w radio, że istnieje pewien mechanizm, że kiedy "Gazeta Wyborcza" napisze, to telewizja tą sprawą się zajmuje, czynniki państwowe także. To wzbudza moją zazdrość jako redaktora, bo ja mogę sobie pisać do ściany, a siła Michnika jest zupełnie inna. No, wiele takich różnych czynników - także życiorys, którym on się tu szczycił przed tą komisją. Wszystko to razem stwarza z niego postać wpływową, zarówno w sensie instytucjonalnym, jak i w sensie, no, takiej... przywódcy opinii. Przy tym jednocześnie on zajmuje postawę mediacyjną między różnymi siłami politycznymi i różnymi osobami. Mediator zawsze jest osobą, która przez to jest i ceniona, i przyjmuje rolę jakąś nadrzędną w stosunku do stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Proszę mi powiedzieć jeszcze, panie redaktorze, na temat śledztwa dziennikarskiego, które było prowadzone w Agorze - pan wiedział o tym śledztwie, że jest prowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie, ja niczego takiego nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Nie miał pan tej wiedzy, że dziennikarze wraz z panem Adamem Michnikiem... mimo tego, że pan się spotykał w tym okresie, kiedy to śledztwo było prowadzone, także na spotkaniach towarzyskich, z panem Adamem Michnikiem, nie wiedział pan, że ono jest prowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja mówiłem przed komisją sejmową, że nie widziałem żadnych śladów tego śledztwa ani nie miałem żadnej wiedzy o jego przebiegu. Ja tylko mówiłem, że w pewnym momencie dowiedziałem się, że będzie publikacja w "Wyborczej", natomiast nie przypominam sobie, kiedy i od kogo, przypuszczalnie od Adama Michnika, nie pamiętam tego, dowiedziałem się, że ta publikacja będzie, nastąpi i dopytywałem się o termin, żeby jej nie przeoczyć w związku z wyjazdem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Tak, to dzisiaj pan mówił, odpowiadając na jedno z pytań, że od pana Adama Michnika... właśnie dopytywał się pan w momencie, kiedy już termin opublikowania artykułu zbliżał się. Zatem czy pan Adam Michnik powiedział panu ten termin, kiedy artykuł zostanie opublikowany, na tym spotkaniu w grudniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Tak, zarysował go gdzieś między świętami a Nowym Rokiem. Nie pamiętam, czy ściśle, czy nie, bo mnie to interesowało w jakimś kontekście mojego wyjazdu. I upewniłem się, że on będzie w momencie, kiedy ja będę i wobec tego już rano gazetę dostanę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Pytam się dlatego, że tutaj wcześniej z zeznań wynika, iż była to suwerenna tylko i wyłącznie decyzja pana Adama Michnika, kiedy ten artykuł miał się ukazać. I w związku z tym istotna była data dla nas - może być istotna ta data - kiedy ten artykuł się ukazał czy też zamierzenia Agory, czy też tylko pana Michnika, co do daty. Dlatego pytam się: czy na tym spotkaniu w grudniu, kiedy panowie się spotkali, to wówczas dowiedział się pan, kiedy artykuł się ukaże? Bo zarząd Agory nie wiedział, a pan się wówczas dowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja nie pamiętam, kiedy się dowiedziałem, że się ukaże, raczej w tym terminie się już dowiedziałem, jak przypuszczam, kiedy się ukaże, bo o to się dopytywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">A na tym spotkaniu we wrześniu z panem Adamem Michnikiem? Pan Adam Michnik nie informował pana na temat prowadzonego śledztwa? Bo sprawa Rywina była powszechnie omawiana już w kręgach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Niestety, ja nie przypominam sobie przebiegu tego spotkania. Powiedziałem, że nie potrafię go wyodrębnić z różnych innych spotkań, ale, niezależnie od tego, czy na tym spotkaniu, czy na innym spotkaniu, ja sobie nie przypominam sytuacji, w której by redaktor Michnik opowiadał mi o poczynaniach redakcyjnych w toku - co oni takiego czynią, żeby się czegoś w sprawie Rywina dowiedzieć. Po prostu takiej rozmowy chyba nie było, bo tego sobie w ogóle nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">A czy wie pan, bądź wierzy, że są jakieś dokumenty, dowody tego śledztwa, które byłyby w stanie nam pomóc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">No, tego ja nie wiem oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Proszę mi powiedzieć na temat kasety, o którą się już pytał pan przewodniczący Nałęcz, nagrania między panem Rywinem... wywiadu z panem Rywinem. Pan powiedział, że jeden z pana redaktorów, będąc w Krakowie, mówił, że taka kaseta jest, że jest ona nawet zdeponowana u notariusza. Czy zna pan konkretnie, u którego notariusza? Czy może się pan dowiedzieć, gdzie ta kaseta jest zdeponowana? Czy to tak jak z tym zdjęciem na ryby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja mogę spróbować się dowiedzieć, bo mnie to nie interesowało z natury rzeczy, bo co za różnica, u którego notariusza, ale ja spróbuję się dowiedzieć wobec tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Tak, tylko że dla nas jako komisji dowody są dość istotne. Jeśli ta informacja tam zawarta mogłaby nam pomóc, w związku z tym ta kaseta byłaby potrzebna. Czy byłaby taka możliwość, pan ma taką możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja mogę spróbować. Ja tylko chcę się zastrzec, że ja nie wiem i nigdy nie wiedziałem, że ta kaseta zawiera jakąś istotną treść dowodową. Ja dowiedziałem się tylko, że zawiera ona wypowiedź Lwa Rywina i że ta wypowiedź nie jest przeznaczona do natychmiastowej publikacji, lecz do publikacji w momencie, który on uzna za stosowny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Tak, tylko chodzi mi o wiarygodność. Bo to tak jak z tym zdjęciem - jeden z pracowników miał to zdjęcie, a później się okazało, że go nie ma. Czy tutaj istnieje prawdopodobieństwo, że rzeczywiście kaseta istnieje, czy też pan nie jest tego na sto procent pewien?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie jestem tego pewien i tak samo mogę zawieść w tej sprawie, jak i w sprawie zdjęć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dobrze. Dziękuję. Proszę mi powiedzieć, gdyby pan zechciał, panie redaktorze, jaka jest pana wiedza na temat kontaktów i znajomości pana Adama Michnika z panem Rywinem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">W ogóle takiej znajomości nie obserwowałem przed tym, aż sprawa stała się przedmiotem publicznego zainteresowania, czyli przed 15 lipca. Gdyby mnie przed 15 lipca zapytać, to bym powiedział, że zapewne się znają, ale nie umiałbym tego w żaden sposób skonkretyzować. Po prostu zakładać można, że osoby, które bywają w tych samych ambasadach i na niektórych tych samych przyjęciach przez wiele lat, znają się, poznały. Oczywiście bym sobie też mógł przypomnieć, że Agora była wspólnikiem w Canal+, ale nie wiedziałbym, czy z tego wynikała znajomość Michnika, czy też nie wynikała - jakaś bliższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">A czy zna pan panią Rapaczyńską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czy wie pan, jakie były relacje pani Rapaczyńskiej z panem Rywinem w 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Przepraszam, w jakim roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Relacje, prawdopodobnie biznesowe, pani Rapaczyńskiej i pana Rywina w 2002 r. są panu znane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie, nie są mi znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję. Proszę mi powiedzieć, kiedy dowiedział się pan, i od kogo, na temat autopoprawki do ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja nie potrafiłem tego określić, nie wiem. Mogłem się dowiedzieć z otoczenia premiera, mogłem się dowiedzieć też od pana Adama Michnika. Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Konkretnie nie możemy tego ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję. Proszę mi teraz powiedzieć, panie redaktorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">To znaczy, jeszcze chciałem tylko doprecyzować, że ja mówiłem nie tyle o autopoprawce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">O konsensusie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">...to już by była sprawa publiczna, ile o jakimś wstępnym porozumieniu co do nieupierania się przez rząd przy zakazie kupowania telewizji przez prasę drukowaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">A czy, ponieważ pan bezpośrednio nie zajmował się oczywiście ustawą, czy była, jaka była pana wiedza ogólna na temat sporu pomiędzy rządem a mediami prywatnymi? Miał pan taką wiedzę na temat tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">No, głównie czerpałem ją z gazet i w takim stopniu, w jakim to było w gazetach publikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dobrze. A proszę mi powiedzieć teraz, panie redaktorze, wczoraj i także w artykule wcześniejszym w swojej gazecie mówił pan na temat afer, ogólnie tak to powiem, ale chodziło o... także i później w rozmowie u premiera, do czego wrócę, bo to może mieć istotny wpływ, na temat jakichś afer, jakichkolwiek afer? Tak to zresztą pan wczoraj powiedział. Chodziło o jakieś afery w kręgach, Miller powinien wykryć jakąś aferę, dążyć do wykrycia jakiejś afery korupcyjnej w obrębie SLD i tą aferę ujawnić. Chodziło o jakiekolwiek afery, a nie o konkretną aferę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie, nie chodziło o konkretną aferę, tylko o to, żeby spośród tej magmy przypuszczeń, pogłosek i plotek wyodrębnić coś, co można udowodnić, i żeby to uczyniła nie prokuratura, nie opozycja, a właśnie premier przy użyciu swoich możliwości, swojego aparatu, po to aby uzyskać publiczny efekt, o którym właśnie mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dobrze. A pan nie miał konkretnych dowodów na te afery, tylko przypuszczenia i poszlaki, które pozwoliły panu napisać artykuł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja pracuję w tygodniku, który bezustannie ujawnia afery. I te afery, które my ujawniamy, mają dokumentację wystarczającą do tego, żeby zgodnie z prawem prasowym i innymi regułami regulującymi publikacje, no, uznawać to za sprawdzone w rozumieniu dziennikarskim, więc prawdziwe. Wobec tego ja uważałem, że my podsuwamy pewien repertuar afer. Jednakże mnie chodziło o innego typu aferę, o aferę, która by ewentualnie, jeśli taka afera istnieje, dotykała kogoś z polityków SLD, kogoś, kogo postawienie pod pręgierzem uwiarygodniałoby kierownictwo SLD. To znaczy, nie miałem na myśli afery, która by uderzyła w jakichś oficerów Wojskowych Służb Specjalnych lub też w jakieś inne środowisko, np. sądowe czy policyjne, czy w jakiegoś lokalnego działacza samorządowego, tylko miałem polityczny smak na aferę, która by była kłopotliwa, na kogoś na wysokim szczeblu w SLD. Oczywiście nie twierdzę, że takie zamówienie może być zaspokojone. Twierdzę tylko, że obserwujemy w "Nie" i pisujemy o tym, jak funkcjonują niektórzy wielcy przedsiębiorcy, w jaki sposób oni się stykają z politykami i jak niektóre ich poczynania mogą rodzić podejrzenia, że za tym tkwią jakieś stosunki korupcyjne. No, ale tej korupcji palcem nie potrafiłbym wskazać. Gdybym potrafił, to bym to opisał i wtedy już premier nie mógłby uzyskać tego efektu politycznego, o który mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Chodziło panu o to, na pana nos polityczny, wiedząc o kontaktach polityki z biznesem, aby premier znalazł jakąkolwiek aferę i ją ujawnił? Na pana nos polityczny to by było dla premiera wówczas dobre, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Proszę mi powiedzieć, bo pan na łamach swojej prasy, słusznie zresztą, mówi o nagannych kontaktach polityków i biznesmenów: Czy pan jako bezpośrednio i polityk, i w pewnym sensie biznesmen, zapraszając na przyjęcia, zaprasza pan tylko polityków czy tylko biznesmenów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja zapraszam i polityków, i biznesmenów. I miałem honor wydać przyjęcie dla gangu pruszkowskiego ze "Słowikiem" i "Masą" na czele. Ja jestem człowiekiem wolnym, który nie pełni żadnego urzędu i robi to, co chce, czyli to, co prawo mu wskazuje. Ja po to wydałem uroczyste przyjęcie dla gangu pruszkowskiego, żeby właśnie zademonstrować tę swobodę, z której chcę korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Ale to chyba zrozumiałe, że pan premier nie podziela wszystkich pana pomysłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja tego nie oczekuję od premiera, premier byłby samobójcą, gdyby podzielał moje pomysły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">To dobrze. Panie redaktorze, mówiąc o wizycie u pana premiera 12 sierpnia, pan na to spotkanie przyszedł nie w sprawie Rywina, tylko w sprawie jakichś afer. Tak jak pan tłumaczył, były one niektóre wyjaśniane, niektóre nie. I spotkanie miało stricte charakter Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Gdybym ja nie był Urbanem, a kimś bardziej wzniosłym, tobym to określił, że poszedłem powodowany obywatelskim niepokojem o to, że pewnego typu kontakty, które obserwuję i po części które opisujemy w "Nie", np. liczne publikacje poświęcone są pozycji i sposobowi funkcjonowania pana Jana Kulczyka, tworzą pewien stan niepokoju i ten stan niepokoju starałem się ilustrować poprzez przypomnienie publikacji w "Nie", przypomnienie, że one nie mają żadnych konsekwencji, wspomnienie o różnych tropach, nad którymi pracujemy lub które poniechaliśmy, ale to nie znaczy, że nie są interesujące dla władz państwowych, i wyrazić ogólny pogląd właśnie ten, że premier powinien poprzez jakiś akt demaskacyjny zaznaczyć swoją pozycję wobec korupcji. Ale także mówiłem o tym, że ogólnie boję się, że nasycenie interesami, które się krzyżują, nabiera pewnego nasilenia niebezpiecznego dla ustroju Polski, dla ustroju rozumianego jako faktyczny system stosunków, nie zaś konstytucyjna i prawna fasada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Panie redaktorze, proszę mi powiedzieć, bo wczoraj tak niezbyt jasno i precyzyjnie powiedział pan o swoich przypuszczeniach co do wizyt ministrów - te wizyty miały miejsce po pana spotkaniu z premierem Millerem i po opublikowaniu artykułu o jakichś aferach na łamach pana gazety? Chciałabym tutaj ustalić fakty, bo dzisiaj pan już powiedział, innego sformułowania użył - że ci ministrowie, którzy zwrócili się do pana, rozmawiali o różnych sprawach, a przy okazji była mowa o aferze Rywina także. Czy stricte była mowa, któryś z ministrów zwrócił się z tą właśnie sprawą? Bo wczoraj pan nieco inaczej na te pytania odpowiadał, dzisiaj do pana posła Ziobro nieco inaczej, żebyśmy mieli tu jasność. Czy któryś z ministrów stricte przyszedł w sprawie afery Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja tylko... ja podkreślałem, że sprawa Rywina nie była celem ani rozbudowanym przedmiotem tych wizyt, że w ich przebiegu jako elementy schematyczne to mieściły się dwa elementy: jeden - dociekania, czy my nie wyskoczymy z jakąś aferą, tą, którą w rozumieniu rozmówców ja sygnalizowałem jako potrzebną dla oczyszczenia atmosfery w SLD i wokół SLD, a drugi czynnik był taki stały, że ja mówiłem o różnych sprawach, tych, o których mówiłem tu przed komisją, publikowanych w "Nie" lub niepublikowanych, które, moim zdaniem, powinny być przedmiotem troski władzy. Z tym że sprawy, o których wspominałem, były zmienne, bo to były rozmowy rozciągnięte jednak w czasie i ja lepiej pamiętałem jakieś afery... jednym słowem - o różnych mówiłem, to zależało trochę od rozmówcy, a trochę od tego, w którym momencie odbywała się rozmowa. Ja też wyraziłem się tak, że z pewnością z większością rozmówców czy z niektórymi rozmówcami w jakimś fragmencie rozmowy mówiliśmy o sprawie Rywina, bo to jakby należy do rytuału każdej rozmowy od kilku miesięcy. Ale ponieważ ani nie jestem gospodarzem prasowym tej sprawy, tylko "Wyborcza", ani... Jednym słowem, nie byłem rozmówcą dla rozważania tego, chyba że ktoś pytał: Znasz Rywina? Jak ty tam myślisz, jak ty sądzisz, dlaczego on wykonał coś tak niesamowitego? Mogło coś takiego być, tylko to był element także rozmów nie z politykami na tyle stały w przeszłości i teraźniejszości, że już trudno mi nazwać po nazwisku rozmówców, bo to jest tak, jak by pytać: Czy mówiłeś dzień dobry? Można założyć, że powiedziałem, choć to wręcz umyka pamięci jako element rutynowy każdej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję. A proszę mi powiedzieć jeszcze, panie redaktorze, bo rozumiem, że pan tu jakąś troskę przejawia o strukturę SLD, ale z drugiej strony czy ta pana znajomość z panem Adamem Michnikiem pozwoli panu dzisiaj - czy jest pan w stanie - przedstawić nam jakieś jeszcze fakty z rozmów z panem Adamem Michnikiem. Rozumiem, że pan ich nie pamięta, szkoda, że tak jest, ale chodzi o coś, co by mogło nas jeszcze naprowadzić na jakiś trop czy ślad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Pani poseł, pragnę uspokoić, że moja pamięć rzeczywiście jest kiepska, ale gdyby redaktor Michnik powiedział mi coś rewelacyjnego, coś całkowicie nowego w tej sprawie, coś, co byłoby naprawdę godne zapamiętania, to ja bym zapamiętał. Zapamiętałbym chociażby poprzez ten odruch plotkarski, jakim jest od razu omawianie tego fragmentu sprawy z innymi rozmówcami. Ale jeśli ja nie potrafię wyodrębnić żadnych rewelacji z tego, co redaktor Michnik mówił, to znaczy, że chyba takich rewelacji nie było. Mówię o późniejszych rozmowach, bo dla mnie cała wiedza interesująca wypłynęła od Michnika już pierwszego dnia - tego 23 - kiedy on opowiedział o czymś zupełnie nowym i opowiedział w sposób rzeczowy o przebiegu tej sprawy. Potem o tym się rozmawiało, ale nie przypominam sobie, żeby redaktor Michnik wnosił jakieś nowe elementy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Czyli należy rozumieć, że w trakcie tego śledztwa pan Adam Michnik nie miał albo nie przekazał panu żadnych nowych elementów czy faktów istotnych w sprawie. Zatem, jak pan myśli, dlaczego wcześniej "Gazeta" nie opublikowała tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja też się dziwię, dlaczego nie opublikowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Dziękuję. Dziękuję, panie redaktorze. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję państwu. Proszę teraz o zadawanie pytań pana posła Szteligę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PoselJerzySzteliga">Panie przewodniczący! Panie redaktorze! Jedno pytanie. Pan prezes Niemczycki poinformował nas o dwóch spotkaniach z panem Lwem Rywinem, w trakcie których starał się go przekonać, żeby skorzystał z tej szansy i zeznał na użytek "Gazety", przedstawił swoją wersję wydarzeń. Proszę mi powiedzieć, czy między 23 lipca a 17 grudnia, biorąc pod uwagę pana znajomość z panem Lwem Rywinem, nie nakłaniano pana czy też nie proszono pana o to, aby przekonał pan pana Rywina, żeby skorzystał z tej szansy, którą dał mu pan prezes Niemczycki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Panie pośle, ja o tej szansie, o tej możliwości dowiedziałem się z zeznań pana prezesa Niemczyckiego tu przed komisją. Wobec tego nie było żadnej możliwości, żebym miał jakikolwiek udział w korzystaniu lub niekorzystaniu z tej szansy przez pana Lwa Rywina. Ja z żadnym czynieniem mu takiej szansy na przykład w "Nie" nie pchałem się, bo wcale nie miałem ochoty, żeby na przykład pan Lew Rywin swoją wersję u mnie publikował. Chętnie bym ją oczywiście opublikował, gdybym mógł jednocześnie opublikować wersję, nazwijmy to, Michnika, ale ja starałem się raczej zdystansować od mojego bliskiego znajomego, żeby właśnie nie stać się jakby tubą jego racji. Uznałem, że skoro moje pismo w sprawie nie uczestniczy, tylko najwyżej jakimiś komentarzami przyczynkarskimi, no to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PoselJerzySzteliga">Czyli to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Chciałbym zapytać: Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów wyraża jeszcze chęć zadania pytania? Pan poseł Ziobro, potem pan poseł Lewandowski. Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Stwierdził pan, jak rozumiem, że brak zawiadomienia we właściwym czasie przez premiera organów powołanych do ścigania przestępstw o ofercie korupcyjnej był zły dla SLD, zły dla premiera i zły dla autorytetu instytucji państwa. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">No, w jakiejś publikacji wyraziłem tego rodzaju krytycyzm, a przed komisją zastrzegłem, że nie jest w tym zawarta jakaś sugestia, że taka była powinność prawna, że natomiast, na moją intuicję, taka jest powinność służbowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pan, rozumiem, stwierdził, że wedle, o ile mnie pamięć z kolei nie myli, że wedle pańskiej znajomości prawa premier powinien był zawiadomić prokuraturę. Mamy protokoły, możemy to zweryfikować. Czy pan podtrzymuje to twierdzenie, czy pan je dziś zmienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja je o tyle zmieniam, że ja nie jestem pewien, czy rola tutaj premiera nie jest... znaczy, nie do premiera przyszli z łapówką, nie od premiera żądano łapówki, powołano się na nazwisko premiera. Ja uważam, że urzędnik państwowy powinien o przestępstwie, o którym się dowiaduje i w które jest zamieszany, zawiadamiać organy ścigania. Natomiast nie chcę tego oceniać w sensie prawnym, czy to jest obowiązek prawny w rozumieniu prawa, czy to jest obowiązek służbowy, który wynika z jakiejś pragmatyki służbowej, czy jest to powinność typu politycznego lub moralnego. No, nie chcę się galopować w tego rodzaju kwalifikacje, bo się na tym nie znam. Mogę tylko powiedzieć, że wydaje mi się, że powinien był, i premier to, jak wiem, przyznaje, że zrobił błąd, nie zawiadamiając prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Ja rozumiem, że ta debata i dyskusja, która ujawniła się między innymi na łamach kierowanego przez pana tygodnika, rozdźwięk zdań pomiędzy panem a premierem i krytyka braku reakcji premiera wynikała z określonych argumentów, które pan podnosił. I chciałbym spytać, czy w sposób wyraźny pan je podtrzymuje, czy też zmienił pan z jakichś powodów zdanie. Jeśli tak, to z jakich? Mianowicie: Czy nieujawnienie tych faktów oznaczało określoną szkodę dla wizerunku Sojuszu Lewicy Demokratycznej, dla samej osoby premiera i dla autorytetu instytucji państwa, które ma walczyć z korupcją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Myślę, że szkoda dotyczy wszystkich trzech płaszczyzn czy też czynników, które pan poseł wymienił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy wobec pańskich publikacji, w związku z pańskimi publikacjami, w związku z wizytami, jakie pan tutaj był wymienił w dniu wczorajszym i dzisiaj, któryś z przedstawicieli polityków, któryś z polityków sugerował panu czy też wręcz naciskał, aby pan unikał tego rodzaju wypowiedzi publicznych, tego rodzaju ocen, które są różne i rozbieżne z ocenami rządu, z ocenami premiera Leszka Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie, to jest w ogóle niewyobrażalne, żeby ktoś mówił, żebym ja unikał ocen, które są rozbieżne z ocenami rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I w tej konkretnej sprawie, w sprawie właśnie niewywiązania się przez premiera z owego obowiązku, czy tutaj ktoś z panem rozmawiał i sugerował, że nie należałoby o tym mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie. Natomiast widziałem oznaki irytacji i polemik w różnych enuncjacjach publicznych. Przecież ja publicznie, czyli w tekstach drukowanych w tygodniku "Nie", wyrażałem swoje poglądy i także te poglądy były niekiedy podawane w wątpliwość czy poddawane polemice w różnych wypowiedziach dla radia, dla telewizji itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy w związku z przesłuchaniami pana przed komisją ktoś usiłował zasugerować panu - nie powiem: wyperswadować - przedstawienie tego rodzaju ocen przed komisją, które pan przedstawiał w tygodniku "Nie" w swoich felietonach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie, nikt nie próbował. Też nikt by - ja pozwolę sobie uczynić uwagę - nie był tak naiwny, bo to, co ja publicznie powiedziałem, to jest już powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Proszę mi powiedzieć, teraz jakby inne zagadnienie: Czy wedle pana wiedzy pan Lew Rywin był z premierem na "ty", czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja się o tym dowiedziałem dopiero z przebiegu sprawy. Wcześniej nie miałem takiej świadomości, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Proszę mi powiedzieć, stwierdził pan w dniu wczorajszym, że nie może wykluczyć jakiejś zachęty w otoczeniu premiera czy ludzi, o których Rywin mógł sądzić, że mówią w imieniu premiera. Ta kwestia była dzisiaj już tu przywoływana - zachęt oczywiście kierowanych pod adresem pana Rywina w kontekście tej propozycji korupcyjnej. Stwierdził pan też, że - mówiąc o pana wyobrażeniu na temat procedur, jakie funkcjonują w przypadku dawania łapówek, korupcji - zwykle czyni się to przez cały łańcuch pośredników. To dzisiaj pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Tak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak. Czy w związku z tym, skoro nie może pan wykluczyć, że ktoś z otoczenia premiera czy osoby, o których mógł sądzić Rywin, że mówią w imieniu premiera, nie może pan wykluczyć, że miały inicjatywę w wysłaniu pana Rywina z tą propozycją do Agory, czy może pan w związku z tym - skoro tego pan nie wyklucza - czy może pan wykluczyć, że Rywin był jedną z osób w owym łańcuchu pośredników zmierzających do uzyskania łapówki w tym wypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">No, on fizycznie wystąpił w roli pośrednika. Jest tylko pytanie, czy i wiadomo, kto był celem jego wizyty, ale pośrednika to także ktoś uruchamia. Więc właśnie ja nie wiem i nie jestem tu odosobniony w tym, kto go pchnął do tej wyprawy, jeśli ktokolwiek to uczynił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli jednym słowem nie wyklucza pan, że ktoś go pchnął i w związku z tym, że był tym pośrednikiem czy był jednym z pośredników w łańcuchu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Panie pośle, ja nie wykluczam - tak jak trudno wykluczyć cokolwiek w sprawie, w której się nie wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Po prostu gdy nie wiemy, to wykluczamy tylko przypuszczenia absurdalne, na przykład że królowa angielska go pchnęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Skoro mowa o absurdalności - bo pan też i takie sądy tutaj wyrażał w swoich opiniach, znaczy dzieląc się z nami swoimi poglądami na temat przebiegu tej sprawy - to czy znane są panu takie fakty, jak związane z aferą Claesa, Berlusconiego czy Andreottiego, gdzie też jako pośrednicy występowali nie najbliżsi współpracownicy tych osób, ale właśnie ludzie no - można powiedzieć - dość przypadkowi, nie... na ile mocno związani z owymi politykami? W jednym wypadku był to adwokat, w innym biznesmen, w innym przedstawiciel mafii, wysoki przedstawiciel zorganizowanych grup przestępczych. No, jeżeli takie zjawiska pośrednictwa przy wykorzystaniu osób, które nie stanowią najbliższe otoczenie polityków, mają miejsce w Europie, czy zakłada pan, że jest to niemożliwe, aby tego rodzaju zjawisko zachodziło w Polsce, a jeżeli tak, to z jakich powodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Po prostu ja przypuszczam, że starannie dobierają się osoby wtajemniczane w operacje nielegalne. Ta staranność nie wyklucza żadnego zawodu z pośredników. No częściej pośrednikami są adwokaci niż prokuratorzy z natury rzeczy. W sprawie Andreottiego występuje, o ile pamiętam, jako pośrednik także dziennikarz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To było zlecenie zabójstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">...więc i dziennikarza nie można wykluczyć. Ale to nie jest żadne moje przyznanie się do winy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie, nie, to tego nikt nie oczekuje od pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie, to ja żartuję, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">...ale wykluczyć tutaj rzeczywiście w tej sprawie trudno cokolwiek prawdopodobnego. Ale to, niestety, nie stwarza sytuacji, w której mógłbym jakąkolwiek hipotezę potwierdzać w oparciu o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">No trudno, ja nie znam faktów. Nie znam podszewki tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Oczywiście. Ja pytam w kontekście pańskiej wcześniejszej wypowiedzi, kiedy pan, można powiedzieć, zaprzeczał w oparciu o tą wiedzę powszechnie znaną panu, twierdząc, że taka propozycja, czy by Rywin był pośrednikiem - w pewnym momencie pan, zdaje się, tak się wypowiedział - może być uznana za absurdalną. Więc ja po prostu zwróciłem uwagę na inne znane tego rodzaju przypadki afer, gdzie jednak występowały osoby, które bynajmniej nie były tym najbliższym kręgiem osób zaufanych, a pełniły rolę pośredników. Kolejne pytanie. Czy wiadomo panu, jak prowadził pan rozmowy czy z panem Rywinem, czy bliżej, baczniej obserwował tą sprawę, kiedy miała nastąpić zapłata owej sumy łapówki? Kiedy Agora miała zapłacić te 17,5 mln dolarów? Czy pan zwrócił uwagę na te szczegóły w rozmowie, czy później obserwując sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie, tego ja się dowiedziałem dopiero z publikacji w "Wyborczej". Zresztą nawet mój łeb, bardzo kiepski do interesów, pojął, że jest to dosyć dziwne rozłożenie owych rat. Bardzo liberalne dla dłużnika, którym miała stać się Agora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli wedle pańskiej wiedzy, czy zgodzi się pan z tezą, tak lub nie, czy zgodzi się pan, że Rywin mógł skonsumować ową korzyść wynikającą z łapówki wtedy tylko, kiedy ustawa zostałaby uchwalona, a Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wydałaby określoną decyzję? Wtedy z jego punktu widzenia ta łapówka nabierała sensu, mógł ją skonsumować. Czy z tym się pan zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">No ja nie przypominam sobie tych rat, więc trudno mi to potwierdzić. Ale jak pan poseł je pamięta i tak jest, to widocznie tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak. To znaczy gwoli przypomnienia, jedna rata była po wprowadzeniu ustawy w życie, druga natomiast po wydaniu przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji decyzji. Ale właśnie, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle, ja miałbym taką bardzo gorącą prośbę do pana posła, bo rozumiem, że pan poseł teraz odpytuje pana redaktora Urbana z wiedzy gazetowej na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy rzeczywiście ma sens odpytywanie pana redaktora Urbana z wiedzy gazetowej na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, jak pan zwrócił uwagę, nie pytam o politykę rządu ani też o relacje państwo-Kościół, natomiast dopytuję się o rzecz istotną. Mianowicie kwestię łapówki i wiedzy na temat, na ten temat pana świadka, a przecież wiele pytań tu i koleżanek, i kolegów dotyczyło również tej wiedzy, którą pan Jerzy Urban uzyskał już po fakcie, m.in. w oparciu o media bądź rozmowy. A moje pytanie zmierza do tego, aby wrócić do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, przepraszam pana posła, bo starannie słucham, o co pan pyta i jak pan redaktor Urban odpowiada. Przecież w wielu pytaniach pan w ogóle informuje o sytuacji pana redaktora Urbana i prosi go o komentarz dopiero w tej sytuacji. Ja nie chcę ograniczać swobody pana posła w pytaniu, natomiast myślę jednak, że przepytywanie pana redaktora Urbana z wiedzy gazetowej nie posunie pracy komisji dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, jak pan wielokrotnie słyszał i wszyscy słyszeli, którzy uważnie przysłuchują się wypowiedziom pana Jerzego Urbana, pan Jerzy Urban stwierdził, że jego wiedza w tej sferze jest niezwykle ograniczona. Przedstawił ją w sposób zwięzły, natomiast w całym dalszym obszarze porusza się przede wszystkim w sferze pewnych wniosków, jakie wysuwa co do tego, czy pewne - z tej wiedzy wynosząc - czy pewne fakty mogły mieć miejsce, czy też nie mogły mieć miejsca. Ja do tych wniosków odnoszę się, bo owe wnioski mają znaczenie, znajdują się w protokołach. I skoro pan Jerzy Urban określoną rzecz twierdzi, to ja chcę zbadać przesłanki takiej tezy, jaką wyraża, która ma być później podstawą naszej oceny i będzie punktem odniesienia dla przyjętego przez nas stanowiska. Chciałbym się zgodzić bądź też nie zgodzić z taką oto tezą. Dlatego też chciałbym spytać pana, czy zdaniem pańskim, wracając do pana wypowiedzi. Pozwolę sobie zacytować. Powiedział pan podczas poprzednich przesłuchań, że on, czyli Lew Rywin, przedstawiał sobą pewność siebie, że on może wszystko w Sejmie przeprowadzić itd. Czy na... jest to w protokole, mogę przywołać. Czy w takim razie ta pewność siebie, którą wyrażał Lew Rywin w tej sprawie, potwierdza się również poprzez jego przekonanie składane w ofercie co do czasu, kiedy chciał ową łapówkę skonsumować? Czy inaczej, by być precyzyjnym, mianowicie czy fakt, iż sens ta łapówka nabierała wtedy tylko, kiedy pan Lew Rywin zrealizowałby zapewnienia składane Agorze, czy ten element również, pańskim zdaniem, świadczy o dużej pewności pana Lwa Rywina, jaką wyrażał w rozmowie z Agorą? Dużą pewność co do tego, że może zagwarantować takie zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja przepraszam, ale ja nie przypominam sobie, żebym ja mówił w jakimś innym trybie niż rozumowania o tym, że pan Rywin coś przeprowadzi lub czegoś nie przeprowadzi w Sejmie. Ja mogłem o tym mówić w odpowiedzi na pytania, co ja przypuszczam, czy gdyby go ktoś posłał, a wówczas itd. No, w taki sposób możemy, znaczy ja tutaj staję trochę bezbronny, bo wpierw mnie się prosi o pewne rozumowania oderwane od mojej wiedzy, następnie o kolejne rozumowania oparte o zacytowanie fragmentu moich poprzednich rozumowań. Ja nie sądzę, odpowiadając wprost, niezależnie od tego, co mówiłem i w jakim kontekście, żeby pan Lew Rywin mógł jako osoba cokolwiek przeprowadzić w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeśli można, to ja zacytuję, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Bardzo pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PoselZbigniewZiobro">To były dwie wypowiedzi. Ja może drugą część zacytuję: "No tak, toteż myślę, że dlatego pan Rywin mówił, że go wysłał premier Miller, po to, żeby wszystko było spójne". I oczywiście pan później dodaje, że pan nie przesądza bynajmniej, że tak było. "Ale jeśli nieprawdą jest, że wysłał go premier Leszek Miller, to również nieprawdą jest, że mógł załatwić, gdyby dostał łapówkę, wszystko w Sejmie co zechce".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">No tak, ale to bardziej lub mniej udolnie jest powiedziane, że jeśli wątpimy w to, że go premier posłał, to wątpimy także w dalszy ciąg tego, co on mówi, że jeśli go premier nie posłał, to przestaje być... jeśli on nie jest wysłannikiem osoby, która coś mogła w Sejmie załatwić, to przy takim założeniu przestaje być ważne, czy rzeczywiście w Sejmie coś można było załatwić, czy nie. No, jednym słowem, to są właśnie łańcuchy rozumowań. Panie pośle, wracając do początku pana pytania. Ja przez osobę zaufaną, że tylko taka może być pośrednikiem, wcale nie rozumiem osoby, która jest, ma pozycję służbową czy polityczną bliską zleceniodawcy lub też osobę, którą zna ta osoba bardzo długo. Często i najczęściej to jest osoba zaufana przez to, że bierze, że jest wspólnikiem tego interesu, a więc nie wysypie, bo by sama miała kłopoty. W taki to sposób każdy może być zaufanym pośrednikiem, także każda osoba, jaka nam tutaj przyjdzie na myśl. Natomiast ja po prostu nie wiem o możliwości załatwiania czegoś w Sejmie. Myśmy tutaj spekulowali, to znaczy ja spekulowałem pod wpływem odpowiednich pytań, że nie każdy, kto z otoczenia premiera, bo taka hipoteza istnieje, by wysyłał Rywina do... obiecując, że załatwi coś w Sejmie, miałby rzeczywiście możliwości załatwienia czegoś w Sejmie, realne, znane nam możliwości załatwienia czegoś w Sejmie ma przywódca stronnictwa najsilniejszego w Sejmie, no itd. To są tylko rozumowania. I też prowadziłem wywód, że jeśli pan Lew Rywin, że tak powiem, poszedł, nie będąc wysłannikiem premiera, to wszystko... czyli poszedł, oszukiwał w tej swojej misji, no to wszystko, co mówił w związku z tą misją, także można przyjąć, że jest oszustwem niewartym zastanowienia, czy możliwym do spełnienia, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Oczywiście, tu się zgadzamy. Tylko my tego nie wiemy jeszcze w tej chwili. My tego nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">No, ale ja też nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle. Przepraszam, panie redaktorze. Bo w tej chwili już wypytujemy pana redaktora Urbana, pan poseł wypytuje o komentarze do komentarzy. W ten sposób nigdy nie zakończymy przesłuchania pana redaktora. Czekają kolejne osoby. Tak się składa, że mamy do czynienia z człowiekiem piszącym, co tydzień ujawniającym swoje komentarze. Jeśli pan poseł jest ciekaw tych komentarzy, jest pismo, w którym pan redaktor pisze. W związku z czym odsyłam tam pana. To naprawdę jest... utrudnia nam postępowanie. Jeśli pan będzie teraz zgłębiał psychikę, opinie pana redaktora Urbana, kiedy to akurat chodzi o osobę, z którą można na co dzień się zapoznać poprzez lekturę jego pisma, będę zmuszony uchylać pana pytania, bo odnoszę wrażenie, że pan poseł bezzasadnie przedłuża obrady naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, rozumiem, że te pytania, które wielokrotnie padały tutaj na tej sali, nie przedłużały, zdaniem pańskim, tych prac komisji. Natomiast ja chciałem zwrócić uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, panie pośle, ponieważ dotyczyły faktów i wydarzeń, w których pan redaktor brał udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak, również te, które miały dzisiaj miały miejsce. To każdy, kto obserwuje, miał okazję się przekonać. Natomiast te moje pytania zmierzają do tego, aby zbadać kategoryczne tezy, które tutaj wyraził pan Jerzy Urban, np. twierdząc, iż jest rzeczą absurdalną, aby pan Lew Rywin reprezentował premiera, i że jest rzeczą niedorzeczną, aby pan Lew Rywin występował w imieniu premiera i zwracał się z łapówką do Agory. No jest to sprawa, z mojego punktu widzenia, istotna, czy jest to rzecz absurdalna, czy nie, i z jakich argumentów wysuwa takie wnioski pan Jerzy Urban. Z naszego punktu widzenia jest to sprawa zasadnicza. Ale oczywiście z pańskiego być może nie i może ma pan ku temu powód. W takim razie jeszcze inne pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle. Starajmy się nie być królami swoich sumień. Ja tylko cały czas apeluję do pana posła i do pozostałych kolegów, niezależnie od tego, z jakiego są klubu, żeby pytać świadków o fakty, a nie o oceny, nie o komentarze do ocen. Wzywamy osoby o niezwykle interesujących i bujnych osobowościach, jeśli będziemy wnikali w ich mentalność, świat wartości, oceny, to nigdy tej sprawy nie rozwikłamy. I tylko taki jest mój apel. I proszę, żebyśmy tak postępowali. Bo najpierw jeden z kolegów zapytał o jakąś ocenę pana redaktora Urbana, pan redaktor lojalnie odpowiedział, teraz pan pyta o komentarz do tej oceny, a na końcu pan jeszcze formułuje opinię, że ja usiłuję uciąć jakieś pytania, które są niewygodne w tej sprawie dla mnie czy, nie wiem, dla kogokolwiek innego. Chciałem tylko działać w przekonaniu, że chcemy tą sprawę zakończyć przed końcem kadencji, bo boję się, że jeśli będziemy tak przepytywać świadków, to nie zakończymy tej sprawy przed końcem kadencji, chociaż jeszcze do końca kadencji jest ponad 2,5 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, jeśli świadek twierdzi, że pan Lew Rywin nie reprezentował premiera Leszka Millera w czasie, kiedy składał on propozycję Agorze przestępczą, no to z mojego punktu widzenia, jako członka komisji, ważne jest zbadać przesłanki rozumowania pana Jerzego Urbana. Przechodząc dalej, by nie tracić czasu - pan przed chwilą wspomniał, że może być pełnomocnikiem ten, kto składa ową przestępczą propozycję, i staje się wtedy wspólnikiem. Czy dobrze pana zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Tak. Ja tutaj próbowałem rozszerzyć pojęcie osoby zaufanej, że przy takiej transakcji zaufaną osobą może być taka, której można ufać, ponieważ bałaby się wysypać. Ale przecież to są ciągle rozumowania teoretyczne o naturze wspólnictwa, o tym, kogo dobierał Andreotti itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Kolejne pytanie. Stwierdził pan, że gdyby dotarła do pańskiej wiedzy jakaś informacja na temat afery korupcyjnej, która mogłaby zagrozić rządowi lewicy, rządowi Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pan nie ujawniłby tych faktów, nie upublicznił tych faktów. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja tylko zobowiązałem się w rozmowie z panem ministrem Andrzejem Barcikowskim, że pójdę i zasygnalizuję to premierowi. Miałem tutaj tę intencję, żeby nie niepokojono się, że ja jutro czy za tydzień wywlekę aferę, która na przykład obali rząd i wstrząśnie krajem. Natomiast dodałem, że kwestia publikowania lub nie będzie moją suwerenną decyzją polityczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czyli, jednym słowem, opublikowałby pan tego rodzaju informację, która mogłaby skutkować upadkiem rządu i utratą władzy przez Sojusz Lewicy Demokratycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Raczej bym się tego wystrzegał. To znaczy bym rozumował tak. Jeśli by to powodowało w skutkach zamianę jednego rządu Sojuszu Lewicy Demokratycznej na jakiś inny rząd, to bym publikował. Jeśli by to miało spowodować zmianę władzy na rzecz antagonistów Sojuszu, to bym przypuszczalnie nie publikował. Ale może by jakieś inne przesłanki rozumowania... No przecież ja nie mam tutaj opracowanego schematu całkowicie hipotetycznej decyzji politycznej. Ja tylko mówiłem to w innej intencji, żeby po pierwsze, uspokoić premiera, któremu jak najlepiej życzę, że ja go wobec tego zobowiązuję się, skoro ma taki niepokój, nie zaskakiwać żadną, bardzo kłopotliwą rewelacją, po drugie, zaznaczyłem swoją suwerenność, że dalszy krok, publikacja czy nie, to już będzie moja decyzja. Te dwie treści przekazałem przez wysłannika, jakim w tym wypadku był znakomity analityk, pan minister Barcikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W takim razie, skoro pan nie jest pewien, czy pan opublikowałby informacje, które mogłyby doprowadzić do upadku rządu Sojuszu i władzy Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to czy jest pan pewien, czy ujawniłby pan takie fakty Komisji Śledczej, jeżeli pan wiedziałby, że mogą one doprowadzić do upadku rządu Sojuszu Lewicy Demokratycznej i premiera Leszka Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Panie pośle, czy pan oczekuje, że ja powiem, że ja zataiłem istotne fakty przed komisją, ponieważ mogłyby obalić rząd? Ja mam prawo - mówiąc żartobliwie - to ja mam prawo nie odpowiadać na pytania, w których bym się przyznawał do przestępstwa, a to by było przestępstwo. Ale chcę powiedzieć, że ja nie zataiłem żadnych faktów, świadomie przynajmniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rozumiem. Moje pytanie wynikało z faktu, że dość oryginalne pan różne podejmuje decyzje. Ale, przechodząc do ostatniego pytania, czy podjął pan jakieś działanie w związku ze znanymi panu faktami, o których tutaj mówił, wspominał poseł Lewandowski, nieprawidłowości czy podejrzeń korupcyjnych w związku z działalnością Elektromisu i pana Świtalskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie, żadnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Żadnych pan nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Dlaczego? Przecież to nie był przedmiot publikacji w moim tygodniku.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Poseł Zbigniew Ziobro /PiS/  :Nie widział pan tu niekonsekwencji pomiędzy wolą zwalczania korupcji, jaką pan teraz tutaj wyraża i deklaruje, a brakiem jakichkolwiek reakcji na fakty o korupcji, o których musiał pan wiedzieć, skoro wie pan poseł Lewandowski i tutaj dzielił się dzisiaj z nami.</u>
          <u xml:id="u-589.2" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Z tego, co wiem z gazet, współpracownikom Elektromisu zarzucano przed sądami, z różnym skutkiem, różne przestępstwa celne, a więc innego rodzaju, związane z importem i eksportem towarów. Jednak niezależnie od tego, co i jak, ja nie jestem człowiekiem jakiejś misji zwariowanej, który, prawda, szuka przejawów korupcji i biega, i je zwalcza. Ja zwyczajnie prowadzę tygodnik, który wojuje z rozmaitym rodzajem zła i wśród tego zła, wydaje mi się, co nie jest poglądem oryginalnym, że kwestie korupcyjne teraz się wysuwają jako zło dosyć istotne. I po prostu te nieprawidłowości, które akurat nam się udaje zdokumentować, to o tym piszemy, a to nie znaczy, że ja cokolwiek wiem o akurat Elektromisie. Jednakże ja mogę komisji szczerze powiedzieć, że gdybym jutro się dowiedział, że pan prezes Świtalski popełnił jakieś straszne przestępstwo, to ja bym tego nie publikował, bo czuję się z nim zaprzyjaźniony, bo życzę mu dobrze, bo on mi pomógł, bo jest chlebodawcą mojej żony. A ja wcale nie powoduję się jakąś abstrakcyjną sprawiedliwością i na żadnego rycerza antykorupcyjnych poczynań tutaj nie pozuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#PoselZbigniewZiobro">I ostatnie pytanie. Czy na przyjęcie zorganizowane przez pana dla gangu pruszkowskiego zaprosił pan jakichś swoich kolegów polityków, na przykład takich, którzy się przewijają w kontekście sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie, panie pośle. Ja nie robię świństw żadnym politykom. Tam zaprosiłem tylko moich współpracowników z redakcji i właśnie ów gang, zresztą, broń Boże, nie używając tego słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. W związku z niezwykle istotną kwestią, którą podniósł pan poseł Ziobro, proszę powiedzieć, panie redaktorze, czy znana jest panu jakaś wiedza na temat kontaktów pana Lwa Rywina z premierem Berlusconim czy byłym premierem Giulio Andreottim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ja pytam tylko o wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale, panie pośle, na litość boską, że powiem coś nieregulaminowo, przecież za chwilę zabierze głos pan poseł Ziobro. Uparliście się panowie, żeby nie skończyć dzisiaj przesłuchania pana redaktora Urbana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie marszałku, pan Ziobro pytał, pan wtedy tutaj nie przeszkadzał, więc proszę pozwolić mi dokończyć. Czy jest tak albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale jakiś kres mojej cierpliwości jest, panie pośle, robienia sobie żartów z komisji. Przepraszam najmocniej, uchylam pańskie pytanie. Chce się pan odwołać do całej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To proszę kontynuować zadawanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A druga rzecz, sprawa, panie redaktorze, czy zapoznał się pan z polemiką, jaka wywiązała się między profesorem Ratajczakiem a mecenasem Bednarkiewiczem, w której to polemice profesor Ratajczak stwierdził, że na premierze nie spoczywał obowiązek zawiadamiania prokuratury o poczynaniach pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie, nie czytałem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę wyjaśnić, panie redaktorze, taką kwestię. We wrześniu spotkał się pan z panem Lwem Rywinem i tam dowiedział się, że pan Lew Rywin poszukuje obrońców, adwokatów. Proszę powiedzieć, dlaczego właśnie w tym czasie taką miał potrzebę pan Lew Rywin, skoro nie ukazał się żaden artykuł, nie doszło do żadnego zawiadomienia. Co spowodowało właśnie jakby tę pilność w poszukiwaniu obrońcy? Czy pan Lew Rywin sformułował jakieś uzasadnienie tych swoich poszukiwań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">To było, panie pośle, w końcu listopada, a nie we wrześniu, 24 listopada, czyli w jakiś stadium bliskim realnej publikacji, mniej więcej miesiąc, w "Gazecie Wyborczej". Ja też mówiłem, że to wydaje mi się przedwczesne, skoro nie ma żadnej sprawy założonej, więc po cóż adwokat. Pan Rywin mówił, że on chce, spodziewając się takiej potrzeby, czy też mając już jakieś potrzeby, żeby się poradzić, jakoś tak nazwał to, że chciałby jakoś wstępnie dokonać selekcji, bo nie ma nikogo takiego i chciałby zasięgnąć rady, kogo by można zaangażować. To znaczy, jeśli pamiętam, on miał już potrzebę zasięgnięcia porady prawnej, a także jakby wyrażał potrzebę. To było rozróżnienie związane ze słowami "adwokat" i "adwokaci".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A dlaczego uznał, że właśnie pan, panie redaktorze, może mu pomóc w znalezieniu odpowiedniego obrońcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ponieważ ja mam stałego doradcę prawnego i redakcja ma liczne procesy, tak jak każda redakcja, więc uznał, że ja jestem właściwym adresatem tej prośby, być może także wiedział, że żona ma znajomości w tym środowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PoselBogdanLewandowski">I ostatnia kwestia, panie redaktorze, mówił pan tu wielokrotnie o obawach pana Lwa Rywina przed redaktorem Michnikiem. Czy te obawy nie miały swojego źródła w zawodzie, który wykonuje pan Lew Rywin, producenta filmowego, czy nie obawiał się, że upowszechnienie tej wiedzy o propozycji korupcyjnej może wyeliminować pana Lwa Rywina z rynku filmowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Jest to bardzo prawdopodobna hipoteza. Ja przypominam sobie teraz, gdy pan poseł otworzył mi wyobraźnię na tę kwestię, jakiś fragment rozmowy, w której ja mówiłem tak: "Z moich doświadczeń wynika, że wszystko w tym kraju z czasem przyschnie, że taki jest urok Polski, że wszelkie kłopoty przysychają i się przeterminowują". I powiedziałem coś takiego: "Oczywiście, musisz szukać jakichś interesów, jakiejś aktywności zawodowej odległej od państwa, skarbu, no gdzieś w sferze prywatnej". Czyli ja sobie po prostu wyobrażałem, nie wiedząc, że ten skandal przybierze takie rozmiary, że on będzie mógł funkcjonować, aby w oddaleniu od struktur państwowo-politycznych, medialnych itd. Taki jakiś fragment rozmowy był, tego rodzaju sens był tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie redaktorze. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panom. Pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PoselJanRokita">Tylko jedno pytanie w luźny sposób dotyczące sprawy. Pan, panie redaktorze, wyraził na łamach swojej gazety niedawno szokująco mocne opinie na temat śledztwa prowadzonego przez prokuraturę w sprawie Rywina. Na jakiej podstawie pan wyraził tak mocne zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Wydaje mi się, że tam wszystko zostało uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#PoselJanRokita">Mianowicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Może pan poseł zechce sprecyzować, co jest tak szokująco mocne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#PoselJanRokita">Szokujące jest to, że pan niemal w całości kontestuje działania prokuratury w aferze Rywina i punkt po punkcie stara się dowodzić, że prokuratura nie działa tak, jak powinna, znaczy co w pańskim przekonaniu jest takiego złego w działalności prokuratury w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Mnie się wydaje, że istnieje jakaś gra pozorów polegających na tym, że prokuratura nie wie o sprawie Rywina. Ja tam staram się to obliczyć, nawet ile osób w Warszawie, według moich wyobrażeń, o niej przypuszczalnie wie, i że akurat prokuratura nie reaguje z urzędu. Po prostu pod tym tekstem tkwi niewypowiedziane przypuszczenie, które jest tam zobrazowane zdaniem, że wydaje się, jakby prokuratura reagowała na to, że nie na fakty, nie na przestępstwo, które się przypuszczalnie dokonało, tylko na to, że mleko się rozlało, czyli na publikację, że powstał skandal, to wtedy prokuratura wszczyna sprawę; czyli jakaś niesamodzielność czy bezwolność, czy jakieś udawanie, że nie wiedzą o sprawie, o której powinni wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#PoselJanRokita">Czy pan się z jakimiś przypadkami takiej niesamodzielności prokuratury zetknął do tej pory w innych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">No, tak, myślę o tych rzeczach, o których my piszemy. Bardzo często piszemy o ograniczeniach lub też jakichś działaniach prokuratury, które nie są bezstronne, są sterowane, są instytucjonarne. To można by całe dossier takie zebrać, choć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam. Bezwolne, sterowane i jakie? - instytucjonalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Nie, intencjonarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#PoselJanRokita">A, intencjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">To znaczy, że tu nie wszczynamy, bo syn komendanta policji jest podejrzanym, tam wszczynamy, bo podpadł komuś, no, tego typu sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#PoselJanRokita">Pan uważa, że to śledztwo jest prowadzone w oparciu o podobne trzy czasowniki? - przepraszam, przymiotniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ja w każdym razie uważam, przecież tam, ten felieton wychodzi przede wszystkim z założenia, znaczy, zaczyna się od tego, że mnie razi, kiedy prokurator Kapusta w tej sprawie powiada, że tu główną sprawą i dowodem są taśmy. Mnie to irytuje jako redaktora, czyli dostawcę donosów o różnych tego rodzaju przestępstwach, że standard tego, co ma pobudzić prokuraturę do przeprowadzania materiału dowodowego, jest zarysowany niezwykle wysoko. Wobec tego ja piszę, że mamy tutaj czterech świadków, w tym damę i premiera - żartuję sobie, prawda. Premiera, czyli świadka, który jest przedmiotem publicznego zaufania wyrażonego w wyborach. To jeszcze mało. To jeszcze do tego jest potrzebna taśma i wtedy prokuratura... No to mówię, przecież to jest rozumowanie chyba uprawnione, które, no, krytykuje jakoś funkcjonowanie prokuratury w oparciu właśnie o pewną grę pozorów, że udają niewiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł Błochowiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Przepraszam najmocniej, to już nie pytanie, ale żebyśmy mieli jasność tutaj co do intencji pytań posła Rokity i odpowiedzi pana redaktora Urbana. Panie redaktorze, czy pan ma dowód, czy panu się wydaje i pan żartuje, pisząc: premier - dama. Czy pan ma dowód, że prokuratura nie podejmowała poszczególnych działań w sprawie tej? Ma pan dowód? Fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, pani poseł, przepraszam, panie redaktorze. No, czynimy obiektem w tej chwili przesłuchania felieton...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">No właśnie, panie redaktorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...zamieszczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">No, właśnie o to chodzi, panie przewodniczący, żebyśmy mieli jasność. Jesteśmy komisją śledczą i musimy się opierać na faktach, a w stenogramie w ostatnim pytaniu pozostanie informacja pana redaktora, że panu redaktorowi się wydawało. Chodzi o to, czy jest dowód, czy jest fakt? Bo jak się wydawało, to nie powinniśmy się tematem zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Ale, pani poseł, pan redaktor odpowiedział na uprzejme pytanie pana posła Rokity dotyczące jego felietonu w ostatnim, o ile dobrze pamiętam, numerze tygodnika. Ten tekst jest konstruowany według wszelkich reguł, które rządzą tym gatunkiem dziennikarstwa. Więc jeśli teraz uczynimy obiektem przesłuchania treść tego felietonu, to zyskamy nowy, ciekawy wątek dyskusji na sobotę. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Absolutnie nie mam zamiaru omawiać publikacji tygodnika "Nie". Nie to jest przedmiotem naszej komisji i sprawy. Chodzi mi tylko o to, czy ma pan redaktor dowód i fakt, który byłby przydatny, czy tylko to są pana domniemania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Przepraszam, pani poseł, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">W sprawie prokuratury i sprawy Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Ale dowód na co? Bo na to, że śledztwo zostało wszczęte późno, to dowodem jest data, której w tej chwili przytoczyć nie potrafię. Na to, że prokurator Kapusta mówił, że w tej sprawie te taśmy są, dają możliwość pomyślnego zakończenia śledztwa, dowodem jest publikacja prasowa jego słów, która wywołała moją irytację, bo mnie się zdaje, że i bez taśm... Przy sprawach korupcyjnych, pani poseł, na ogół jest jeden świadek. Jeden mówi, że dawał, a drugi - oskarżany o to, że brał mówi, że nie brał. I każdy prokurator czy sąd jest w pewnym kłopocie. Jeśli tu mamy 4 świadków i w tym 2 świadków na przyznanie się tego, który był obwiniany, no to mnie irytuje, że szef prokuratury mówi, że dzięki temu, że mamy taśmę, to możemy to doprowadzać... bo taśma wydaje mi się aż nadmiarem zbytku. I ja jako redaktor, który z mozołem zdobywa oświadczenie jakiegoś delikwenta: dałem temu i temu łapówkę - i tyle mam tego dowodu na publikację - no, irytuję się, że tutaj prokuratura ma takie bogactwo dowodów i jeszcze jest głodna taśm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">To są pana opinie. Rozumiem, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Chciałem zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów ma jeszcze pytania? Nie widzę. Chciałem zapytać, czy pan redaktor Urban chciałby jeszcze zabrać głos na koniec, zgodnie z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#RedaktornaczelnyNieJerzyUrban">Dziękuję. Powiedziałem już o wiele więcej, niż wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Kończymy więc tę część przesłuchania. Panie redaktorze, chciałem pana prosić, to znaczy, zobowiązać do stawienia się przed komisją o godz. 17.30. Wtedy sporządzimy protokół dzisiejszego pana przesłuchania. Rozumiem, że pan poseł Jaskiernia jest w gmachu Sejmu. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 15.05.</u>
          <u xml:id="u-642.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam obrady komisji. Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawił się pan przewodniczący Jerzy Jaskiernia. Witam pana przewodniczącego. Chciałem zgodnie z obowiązującą procedurą zapytać, czy ustanowił pan pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie przewodniczący, zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść tego pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie przewodniczący, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Jerzy Jaskiernia, lat 52, poseł zawodowy, prawnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Wymogi proceduralne zobowiązują mnie do zadania pytania, czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę wszystkich o powstanie. Proszę o powtarzanie za mną: Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Informuję pana posła, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Panie przewodniczący, 10 sierpnia Sejm powołał Komisję Śledczą, stawiając przed nią trzy cele. Jako posła na Sejm Rzeczypospolitej nie będę pana informował o tych celach, ponieważ one są świetnie panu znane i wiadome. Chciałem zapytać: Co panu wiadomo jest w sprawach będących przedmiotem zainteresowania komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie marszałku! Wysoka komisjo! Moja wiedza jest tutaj ograniczona. Ona jest dzisiaj bogatsza w oparciu o to, co wiem z przebiegu prac Komisji Śledczej, i z tego, co wynika z ustaleń prokuratury. Nie posiadam jednak żadnej dodatkowej wiedzy ponad to, co zostało już w tej sprawie ogłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu i zadawanie pytań pana posła Jana Rokitę, pomysłodawcę wniosku, wezwania pana posła przed komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pan był łaskaw powiedzieć, że pańska wiedza jest w pewnym sensie wiedzą obiegową na ten temat - tak zrozumiałem pańską wypowiedź wstępną - że pochodzi z działań prokuratury i z działań parlamentu. Tym niemniej okoliczność, z powodu której nastąpiło wezwanie pana na posiedzenie komisji, związana jest z ujawnieniem przez pana w styczniu jednej okoliczności, której żaden inny świadek nie ujawnił, a która wydaje się, że może mieć dość istotne znaczenie dla wyjaśnienia prac komisji. Mianowicie w styczniu w programie jednej z prywatnych telewizji oświadczył pan, iż sprawa Rywina - cytuję w tej chwili pańskie oświadczenie - "może być prowokacją inspirowaną przez ośrodek pozaparlamentarny, którego kadencja wkrótce się kończy", to po pierwsze. A po drugie, oświadczył pan, że wiele wskazuje na to, że wybrano moment uderzenia w premiera, wyjaśniając dalej, że to uderzenie w premiera było autorstwa "Gazety Wyborczej". Chciałem pana prosić, ażeby pan podzielił się z komisją na temat swojej wiedzy pochodzącej ze stycznia bieżącego roku na temat owego ośrodka pozaparlamentarnego, który zorganizował w sprawie Rywina czy też zainspirował w sprawie Rywina prowokację. Pytania są dwa: Jaki to ośrodek i jakie kroki podjął, ażeby inspirować tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie przewodniczący! Wysoka komisjo! Rozumiem, że tu są dwa pytania. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, w grę wchodzi przekłamanie medialne, którego jestem świadkiem od kilku tygodni, które już wielokrotnie prostowałem, ale widocznie te moje sprostowania, czy to w wywiadzie dla telewizji TVN 24, czy dla Polsatu, nie okazały się na tyle skuteczne, że w dalszym ciągu skutki tego przekłamania owocują skojarzeniem, które zechciał pan poseł Jan Maria Rokita przytoczyć. W związku z tym chcę oświadczyć jednoznacznie, że nigdy nie sformułowałem zdań w treści, które pan poseł zechciał przytoczyć. Natomiast rzeczywiście w przekazach prasowych mylnie zderzono dwie sytuacje. To prawda, że w wywiadzie tym mowa była o sprawie, która jest przedmiotem prac Komisji Śledczej, ale w innej części wywiadu. Natomiast zdanie, które zaczyna się od słów: "Być może jakieś środowisko poza parlamentem" - zwracam uwagę na treść tych słów, bo one w różnych wariantach przekłamań miały miejsce - nie odnosiło się w żadnym stopniu do sytuacji, która jest przedmiotem prac Komisji Śledczej, ponieważ cała sekwencja tego pytania, kilkadziesiąt zdań, które je poprzedzały, to były zdania dotyczące Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej i wiązały się z pytaniami dotyczącymi sytuacji w Klubie Parlamentarnym SLD. Natomiast w pewnych relacjach zderzyły się te dwa wątki i stąd w sposób zupełnie nieuzasadniony powstało wrażenie czy też skojarzenie, że ta wypowiedź mogła się w jakimkolwiek stopniu odnosić do tej kwestii, która jest przedmiotem prac Komisji Śledczej. Jeśli chodzi o drugie pytanie, rzeczywiście tego typu problem stawiałem ja, i nie tylko ja, również w wywiadzie, który pan poseł zechciał zacytować. Ponieważ 27 grudnia 2002 r., kiedy się po raz pierwszy dowiedziałem o sprawie, ponieważ wcześniej w ogóle o tej sprawie nie wiedziałem, wszyscy stawialiśmy sobie pytanie, co ta publikacja niesie. Ta publikacja nastąpiła w momencie, gdy pan premier Leszek Miller odniósł chyba największy sukces w swojej karierze politycznej, doprowadzając do bardzo udanego zakończenia negocjacji o członkostwie Polski w Unii Europejskiej - mam na myśli szczyt w Kopenhadze. I kiedy oczekiwaliśmy w środowisku Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w Klubie Parlamentarnym SLD, że będzie to punkt wyjściowy do ofensywy tego rządu, do skuteczniejszego rozwiązywania problemów, a przede wszystkim do właściwego przygotowania Polski do integracji europejskiej, nastąpiła ta publikacja, która w swoich konsekwencjach okazała się uderzeniem w premiera, uderzeniem w Sojusz Lewicy Demokratycznej. Odebrałem więc tę publikację w tym momencie jako coś, co niewątpliwie utrudni rządowi realizację tych zadań, które były wówczas możliwe. Chcę jednak dodać, że mój stan wiedzy od tego momentu w tym sensie się wzbogacił, że o ile początkowo odebrałem ten artykuł jako wyraźnie niekorzystny dla premiera i dla środowiska, które reprezentuję, odnotowałem później wielokrotne wypowiedzi pana redaktora Adama Michnika, zarówno w prasie jak również na forum Komisji Śledczej, który był zdziwiony tym, że ten artykuł jest tak postrzegany, że w intencji pana redaktora Michnika to nie chodziło o atak na premiera, wręcz przeciwnie: premier z dobrej strony w tym materiale jest zaprezentowany. A więc muszę to odnotować, dlatego że ja od samego początku traktowałem ten tekst jako wyraźnie uderzający w premiera i z tego punktu widzenia w tym wywiadzie i w innych rozmowach zadawałem sobie pytania oczywiście. Zadawałem sobie pytanie, czy jest to zbieg okoliczności, że w takim szczególnym momencie, kiedy premier mógł odnieść sukces polityczny, następuje coś, co ten sukces jak gdyby opóźniło. To pytanie, panie pośle, wiązało się z kontekstem: dlaczego 27 grudnia? Ja znam pracę Komisji Śledczej, być może nie w całości, ale przyznam się, że w mojej świadomości w dalszym ciągu to pytanie tkwi. Bo nawet zakładając tezę, która była prezentowana, że chodziło o uniknięcie sytuacji, kiedy artykuł zostanie opublikowany przed szczytem w Kopenhadze, to i tak od szczytu w Kopenhadze upłynął pewien czas.</u>
          <u xml:id="u-662.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">I fakt tego upływu rodzi u mnie pytanie: Co spowodowało wybór tej, a nie innej daty? Ale, podkreślam, tak samo jak w wywiadzie, który pan poseł cytuje, jak i w innych wypowiedziach stawiałem to w postaci pytania, problemu, być może pewnego zbiegu okoliczności, bo przecież w polityce różne zbiegi mają miejsce, i w takich kategoriach również ta wypowiedź została sformułowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PoselJanRokita">...do pierwszej sprawy wrócić. Najpoważniejsze gazety polskie, "Rzeczpospolita" 9 stycznia, "Gazeta Wyborcza" 7 stycznia br., cytują wyraźnie pańskie sformułowanie o inspirowaniu sprawy przez ośrodek pozaparlamentarny. Niezależnie od tego, czy pan w tej chwili uważa, że sprawa przez ów ośrodek była inspirowana czy nie, moje pytanie zmierza do ustalenia faktu ze stycznia. Jaki ośrodek pozaparlamentarny miał pan na myśli, używając tego sformułowania w sposób bezsporny w styczniu br.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle, nie wiem, jak pan rozumie słowa: "używając w sposób bezsporny". Otóż oświadczam, że ja nigdy takiego określenia nie użyłem. Takie określenia pojawiły się w przekłamaniach z relacji mojej wypowiedzi dla TVN 24. Ja cytuję, bo mam przed sobą tekst, cytuję tekst tego, co powiedziałem: "Być może jakieś środowisko poza parlamentem". A więc, po pierwsze, nie ośrodek tylko środowisko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PoselJanRokita">Przepraszam - "którego kadencja kończy się w nieodległym czasie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tak, "które ma już dość ograniczony czas urzędowania". To są dosłowne słowa. "Być może jakieś środowisko poza parlamentem, które ma już dość ograniczony czas urzędowania". Zresztą to było drugie pytanie w sekwencji, bo poprzednie pytanie dotyczyło kwestii, kto miałby ewentualnie interes w atakowaniu przewodniczącego Klubu Parlamentarnego SLD. Pan poseł zapytuje o inne słowa, których nie wypowiedziałem. Jeszcze raz podkreślam: sprostowałem to w tym miejscu, gdzie wypowiedź została opublikowana - w TVN 24 - bo zostałem ponownie o to zapytany. I wówczas oświadczyłem to, co w tej chwili oświadczam. Co więcej, w wywiadzie dla Polsatu, w którym uczestniczyłem wraz z panem prezydentem Lechem Kaczyńskim, zostałem przez dziennikarkę expressis verbis zapytany o to, że pan poseł przypisuje mi takie określenia i są one powodem wezwania mnie przed Komisję Śledczą. Odpowiedziałem wówczas, że najprawdopodobniej pan poseł Jan Maria Rokita nie był świadkiem mojej wypowiedzi, tylko tych przekłamań, które mają miejsce i które już dwukrotnie dementowałem i jeszcze raz dementuję. Dlatego też jeszcze raz podkreślam: w żadnym moim wystąpieniu publicznym, włączając w to wystąpienie, o które pan poseł pyta, tego typu stwierdzenie z mojej strony w kontekście sprawy rozpatrywanej przez Komisję Śledczą nie padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PoselJanRokita">Dobrze, panie pośle. Przyjmuję do wiadomości pańskie stwierdzenie, że cytaty pana wypowiedzi zarówno w gazecie "Rzeczpospolita", jak i w "Gazecie Wyborczej" są nieprawdziwe, bo pan jest bardziej wiarygodny w tej sprawie, to, co pan powiedział, niż gazety relacjonujące pańskie wypowiedzi. Modyfikuję zatem pytanie, wracając do pańskiej wypowiedzi w pańskiej wersji. Owo środowisko, którego czas urzędowania się kończy: Jakie środowisko ma czas urzędowania i bo to, przyzna pan, trochę językowo jest dziwna zbitka - o jakim czasie urzędowania i o jakim środowisku pan myślał? To nie zmienia istoty mojego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie przewodniczący, znajduję się w tym momencie w trudnej sytuacji, dlatego że od praktycznie już sześciu tygodni trwa szum medialny dotyczący mojej wypowiedzi dla TVN 24. I ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PoselJanRokita">Panie przewodniczący, moje pytanie jest proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">...jeśli pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle Rokita, pozwólmy skończyć panu przewodniczącemu Jaskierni. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ja chciałem tylko, zanim powiem ewentualnie dalsze słowa, upewnić się, czy jest to właściwe miejsce dla tych słów. Otóż na czym polega przekłamanie? Przekłamanie polega na tym, panie pośle, że właśnie błędnie się nakłada dwie kwestie: moją wypowiedź dotyczącą Klubu Parlamentarnego SLD i sprawę będącą przedmiotem prac Komisji Śledczej. Otóż postawienie tego pytania, które nie ma żadnego związku - jeszcze raz podkreślam: żadnego związku - z pracami Komisji Śledczej, może w konsekwencji ten obraz jeszcze skomplikować, dlatego że część osób może z kolei ponownie odnieść wrażenie, że tu chodzi o cokolwiek związanego z tym, co rozpatruje Komisja Śledcza. Otóż jeszcze raz podkreślam: tu nie ma żadnego związku. Jest to wypowiedź dotycząca innego zagadnienia, a rozumiem, że sytuacja w klubie SLD nie jest przedmiotem prac tego organu. Pytam w związku z tym, panie marszałku - pana jako przewodniczącego - jak mam w tej sprawie się zachować? Oczywiście ja na każde pytanie odpowiem, jeśli komisja będzie sobie życzyła, tylko chciałbym ewentualną wypowiedź poprzedzić tym stwierdzeniem. Bo tak jak te gazety, które pan poseł Jan Maria Rokita, zechciał zacytować, które przekłamały tę wypowiedź i nałożyły na zupełnie inną konstrukcję myślową, tak samo moja odpowiedź w tym momencie, w tej sali, przed tym wysokim gremium, może nieść tego typu podobne konsekwencje. I tylko z tych przyczyn zapytuję, czy to pytanie rzeczywiście jest zasadne w sytuacji, kiedy ono dotyczy innego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Staram się, jak tylko mogę, jak najmniej ingerować w treść pytań poselskich. Chciałem zapytać pana posła Rokitę, czy to wyjaśnienie pana posła Jaskierni pana satysfakcjonuje. Po raz kolejny pan poseł Jaskiernia stwierdza, że wypowiedź, która stała się powodem wezwania go przed komisję, była wypowiedzią źle przez nas zinterpretowaną i niemającą nic wspólnego z pracami komisji, i dotyczącą zupełnie innych, wewnętrznych spraw klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję. Nie, panie przewodniczący, nie satysfakcjonuje mnie ta odpowiedź. Z fragmentu, który zacytował w sposób autoryzowany pan przewodniczący Jerzy Jaskiernia, wynika, że owo środowisko, o którym tutaj mowa, wedle słów pana posła Jaskierni, i ten czas urzędowania, który tutaj się kończy, dotyczy - i to nie w sposób pośredni, ale w sposób bezpośredni - sprawy, którą ma wyjaśniać komisja, ponieważ kontekstem tego jest inspiracja tzw. sprawy Rywina. W tym kontekście chciałbym ponowić swoje pytanie o to, jakie to środowisko i na czym polegała ta inspiracja, i na czym polega to, że kończy się mu czas urzędowania, a ściślej rzecz biorąc, kończy mu się w styczniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie przewodniczący, ja jeszcze raz chciałbym podkreślić, że słowa "inspiracja...", o których mówi pan poseł Jan Maria Rokita, nie mają żadnego związku przyczynowego z moją wypowiedzią, ponieważ jeszcze raz mówię, że cały fragment wywiadu, z którego jedno zdanie pan poseł zacytował - nieprecyzyjnie, ale ja to skorygowałem - nie dotyczy zakresu prac Komisji Śledczej w żadnym stopniu. Mówię to dlatego, że nawet w tym, co pan poseł w tej chwili powiedział, już są zdania, które nie są tutaj uwzględnione, które w jakimś sensie pogłębiają ten szum, który wokół tej sprawy powstał. Ale podkreślam, panie przewodniczący, jeżeli pan przewodniczący zadecyduje, że pomimo iż nie chodzi tu o zagadnienie, które jest przedmiotem prac komisji, z jakichś innych względów odpowiedź na pytanie pana posła jest zasadna, to ja to odpowiem, z zastrzeżeniem, że to nie dotyczy zagadnień będących przedmiotem prac Komisji Śledczej, żeby nie było tutaj dalszych nieporozumień we tym sensie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#PoselJanRokita">Mam propozycję taką może - żeby kontekst był bardzo jasny i nie mój, tylko pana posła Jaskierni - aby pan marszałek poprosił pana przewodniczącego Jaskiernię o to, żeby zechciał przedstawić ów cytat w swojej wersji, autoryzowanej, w całości, a mianowicie co to środowisko zrobiło i co to za czas urzędowania tego środowiska jest, a następnie zechciał odpowiedzieć na moje pytanie, bo wtedy to, moim zdaniem, nie będzie budzić żadnych wątpliwości. Kontekstu nie będę określał ja, "Rzeczpospolita", "Gazeta Wyborcza", jakiekolwiek inne medium, tylko bezpośrednio pan przewodniczący Jaskiernia. Taką miałbym prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie przewodniczący, wyjaśnimy może tę rzecz do końca, nawet jeśli ona się nie wiąże z przedmiotem postępowania komisji, bo chyba szybciej zakończymy zajmowanie się tym wątkiem, jak to wyjaśnienie padnie, niż jak będziemy zastanawiali się nad różnymi aspektami tego sformułowania, zakładając, że ono nie dotyczyło też tej sprawy. Bardzo proszę pana przewodniczącego o wyjaśnienia w tej sprawie, a potem na kolejne pytanie odpowiadanie już zgodnie z tym, jak pan uzna za stosowne. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Otóż jeszcze raz podkreślam, że ta wypowiedź dotyczyła Klubu Parlamentarnego SLD i dziennikarz interesował się kwestią krytyki, która pomiędzy 27 grudnia a 5 stycznia dotyczyła klubu, a w szczególności przewodniczącego klubu. Interesował się, jakie mogą być źródła tej krytyki. Ja tu wymieniłem szereg hipotez i również użyłem tego sformułowania, być może niezręcznego gramatycznie, co przyznaję, ale to nie była przecież wypowiedź autoryzowana, to był wywiad na żywo, gdzie jest się pod wpływem emocji. I moja wypowiedź dotyczyła tego, o co pytał dziennikarz. Dziennikarz pytał o te publikacje, które się ukazały. I ta wypowiedź dotyczyła publikacji zamieszczonej w "Gazecie Wyborczej" w dniu 3 stycznia 2003 r., gdzie właśnie formułowana jest ta krytyka, formułowana jest w sposób anonimowy, pada jednak jedno nazwisko w tej publikacji. Cytuję: "Jeden z nich ujawnił "Gazecie", że krytyczny wobec pracy szefa klubu był też prezydent Aleksander Kwaśniewski podczas spotkania z rządem w rocznicę jego powstania". To jest publikacja z 3 stycznia, do której się odniosłem w wywiadzie 6 stycznia. Na tle pewnego szumu, który powstał wokół tego tak zwanego pojęcia "organ pozaparlamentarny", w dniu 7 stycznia rozmawiałem z panem prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim. Prezydent się interesował kontekstem tych wypowiedzi, które były publicznie znane. Wspomniałem o cytacie z jego słów. I pan prezydent kategorycznie zaprzeczył, żeby takie słowa pod moim adresem wypowiedział. W związku z tym uznałem, że trzeba w trybie pilnym poinformować opinię publiczną, i w dniu 7 stycznia zwołałem konferencję prasową w Klubie Parlamentarnym SLD. Przedmiotem tej konferencji była inicjatywa SLD w sprawie powołania Komisji Śledczej. Ponieważ było ważne, że Sojusz Lewicy Demokratycznej ma tego typu podejście, taka konferencja się odbyła. Ona była na żywo transmitowana przez TVN 24. I na tej konferencji poinformowałem o przebiegu rozmowy z prezydentem Rzeczypospolitej, odniosłem się do publikacji w "Gazecie Wyborczej". Stwierdziłem, że prezydent kategorycznie zaprzeczył, że te słowa wypowiedział. A w związku z tym stwierdziłem, że jakiekolwiek aluzje nawiązujące do środowiska prezydenckiego w tej sytuacji są bezprzedmiotowe, i poinformowałem o bardzo dobrych stosunkach prezydenta Rzeczypospolitej z Klubem Parlamentarnym SLD. Zresztą w tym samym dniu prezydent Kwaśniewski był na spotkaniu noworocznym Klubu Parlamentarnego SLD, wygłosił bardzo ciepłe przemówienie i uznaliśmy tę sprawę za wyjaśnioną. Nie wiem oczywiście, kto był źródłem tej fałszywej informacji. W każdym razie ta informacja stworzyła to skojarzenie, na które w dniu dzisiejszym powołał się pan poseł Jan Maria Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PoselJanRokita">Czy mógłbym prosić pana przewodniczącego, żebyśmy uniknęli w dalszym ciągu jakichkolwiek wątpliwości interpretacyjnych, ażeby pan był łaskaw odczytać ten fragment swojej wypowiedzi oryginalnej, gdzie mowa jest o owym środowisku i o owym czasie urzędowania, w tej wersji, którą pan uznaje za prawdziwą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Pośle! To jest stenogram z wystąpienia, to nie jest moja wypowiedź autoryzowana. To jest stenogram z wystąpienia. Ja zapoznałem się z taśmą, bo zdawałem sobie sprawę, że te słowa będą miały szczególne znaczenie, i upewniałem się, czy tutaj w tej transkrypcji nie ma jakiegokolwiek przekłamania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PoselJanRokita">Jasne. To serdecznie bym prosił o przeczytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Cytuję: "Być może jakieś środowisko poza parlamentem, które ma już dość ograniczony czas urzędowania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PoselJanRokita">Ale co ono robi? Dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nic. To jest wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#PoselJanRokita">Ale nie powiedział pan: być może... Nie przyszedł pan do telewizji i nie powiedział pan: być może środowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tak. Nie dokończyłem tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#PoselJanRokita">Może pan przeczytać dwa zdania wcześniej i dwa zdania później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Więc, panie pośle, ja przede wszystkim wyjaśnię, dlaczego, bo pan ma rację, że tu jest pewne przerwanie, tu są trzy kropki, a przerwanie wynikało z faktu, że dziennikarz zadał mi kolejne pytanie - albo kolejna pogłoska, że będzie rekonstrukcja rządu. I on mi przerwał rzeczywiście moją wypowiedź. Gdyby nie przerwał, być może coś bym jeszcze dodał. To, co powiedziałem, to było to, co jeszcze raz przytaczam: "Być może jakieś środowisko poza parlamentem, które ma już dość ograniczony czas urzędowania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#PoselJanRokita">Byłby pan łaskaw dwa zdania wcześniej przeczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę bardzo. Przeczytam całe pytanie, bo pytanie dotyczy kwestii, kto ewentualnie, no, byłby zainteresowany krytyką przewodniczącego klubu i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#PoselJanRokita">Ale proszę przeczytać, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tak, ale poprzedzę, żeby znów było zrozumiałe, ono dotyczy innej publikacji, być może pan poseł zwrócił na to uwagę, że pod koniec grudnia ukazała się w tej samej "Gazecie Wyborczej" publikacja zapowiadająca zmiany w rządzie i zapowiadająca, że przewodniczącym Klubu Parlamentarnego SLD zostanie pan Krzysztof Janik. Więc te zdania... mówię, do czego się odnoszą, żeby nie było przekłamania. "Wie pan, to jest właśnie bardzo ciekawe pytanie. Dla przykładu: skoro tutaj pan wymienił funkcję przewodniczącego, być może są jacyś aspiranci do tej funkcji. Kilka tygodni temu jedna z ważnych gazet nawet wymieniała jednego z aktualnych ministrów, a więc być może któryś przyszły były minister chciałby mieć przygotowaną posadę". To jest zdanie, dwa zdania, to jest cała sekwencja i później następuje zdanie, które już dzisiaj kilkakrotnie czytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PoselJanRokita">Czyli jakie to środowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W tym momencie miałem na myśli środowisko związane z urzędem prezydenta, nawiązywałem do tej krytyki, która została w "Gazecie Wyborczej" opublikowana. Dlaczego pojęcie "środowisko" jest tutaj, panie pośle, ważne? - ponieważ w SLD są różne środowiska. Jest środowisko parlamentarne, środowisko samorządowe, środowisko gospodarcze, środowisko młodzieżowe, również środowiska związane z różnymi instytucjami państwowymi. Stąd użyłem takiego sformułowania, ale - podkreślam - to był wywiad na żywo, to była z mojej strony aluzja do tego cytatu, który przed chwilą przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#PoselJanRokita">To jeszcze ostatnie pytanie. Pan dalej mówił, że: wiele wskazuje na to, że "Gazeta Wyborcza" wybrała moment uderzenia w premiera. Chciałbym, żeby pan się przez sekundę skoncentrował na tych dwóch słówkach: "wiele wskazuje". Co to jest to "wiele", które pańskim zdaniem w styczniu wskazywało na to? Rozumiem, że pan dziś zmienił zdanie. Mi chodzi o stan pańskiego ducha ze stycznia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle! 27 grudnia ukazuje się publikacja i ten moment niewątpliwie ma określone znaczenie. Jest zadaniem Komisji Śledczej wyjaśnienie, dlaczego 27 stycznia, a nie wcześniej albo nie później. Z punktu widzenia mojego, jako przewodniczącego klubu, ta sprawa miała znaczenie nie ze względu na samą aferę, bo - jak już powiedziałem na wstępie - w tej sprawie nie mam żadnej wiedzy. Natomiast ona otworzyła pewien cykl wydarzeń, które miały miejsce między 27 grudnia a 4 stycznia, w ciągu tygodnia, na co złożył się atak na rząd i premiera i atak na przewodniczącego klubu. Ja powiedziałem bardzo wyraźnie na łamach "Gazety Wyborczej": być może jest to zbieg okoliczności. Być może przypadkowo 27 grudnia opublikowano ten tekst, nie zakładając, że będzie on oznaczał ataku na premiera i na SLD. Być może przypadkowo w tym samym piśmie dwa dni z rzędu publikuje się informacje przeciwko przewodniczącemu Klubu Parlamentarnego SLD. Być może przypadkowo zbiegło się to z pewnymi dolami tworzenia nowych partii. Tak jak wówczas zaznaczyłem, tak i dzisiaj powiem: być może był to zupełny zbieg okoliczności. Z mojego punktu widzenia jako przewodniczącego klubu to, co powiedział prezydent Kwaśniewski w rozmowie ze mną 7 stycznia, uznałem za zamknięcie sprawy. Zresztą ostatnie spotkanie prezydenta Kwaśniewskiego z kierownictwem partii i klubu SLD potwierdziło ten stan stosunków i jednoznacznie żeśmy stwierdzili, że nie ma powodów, aby tutaj dopatrywać się jakichś trudności. Oczywiście dla mnie w dalszym ciągu pozostaje zagadkowe, dlaczego w tej sytuacji fałszywie zacytowano prezydenta Rzeczypospolitej i to w takim szczególnym kontekście. Zresztą prezydent Kwaśniewski mi wówczas powiedział, 7 stycznia, że gdyby miał jakieś uwagi do mnie czy do klubu, to by je mi bezpośrednio przekazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PoselJanRokita">Panie przewodniczący, ale zostawmy pańską osobę na boku i ewentualny atak na pana przewodniczącego, bo ja rozumiem, że nie to jest przedmiotem moich dociekań. Natomiast ten równoczesny atak na rząd... Czy ten atak na rząd to właśnie sprawa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zacytuję całe pytanie, żeby ono w tym momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PoselJanRokita">Żeby pan teraz był łaskaw powiedzieć o tym równoczesnym ataku na rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle, sądzę, że jak... Bo pan ma rację, że wyrywanie zdań z kontekstu niesie ryzyko interpretacyjne. Dlatego też zacytuję całą sekwencję dwóch pytań po to, żeby w sposób klarowny... Przede wszystkim moje stanowisko było klarowne i dokonam interpretacji zgodnie z pańskim oczekiwaniem. Pytanie: "Miał pan wrażenie, że cała ta publikacja skierowana była tak naprawdę przeciwko premierowi?" Odpowiedź: "Sądzę, że tego typu hipoteza może się pojawić. Kwestia czasu opublikowania tej publikacji: premier Miller wraca z Kopenhagi triumfalnie, przeprowadził w znakomity sposób ostatnią fazę negocjacji, jest szansa, aby rząd złapał drugi oddech, aby zaczął zdobywać popularność. Oto w tym momencie powstaje coś, co cały ten proces poważnie komplikuje. Więc może powiedzieć, że rzeczywiście może coś w tym jest. Więc można powiedzieć, że rzeczywiście coś w tym jest. Słyszymy tezę, iż nie można było tego wcześniej pokazać, aby nie komplikować procedury wejścia do Unii Europejskiej. Od momentu szczytu w Kopenhadze do publikacji znów pewien czas upłynął". Pytanie redaktora: "Dwa tygodnie". Odpowiedź: "I powstaje pytanie, co ten odcinek znaczył? Czy być może ktoś nie chciał nam zepsuć świąt Bożego Narodzenia? Rodzi się pytanie, czy to jest zbieg okoliczności, że z jednej strony publikacja i w tym samym momencie jakieś spekulacje o tworzeniu nowej partii. To są być może zbiegi okoliczności, ale wszystkie te wątki mogą suma sumarum stworzyć sytuację, że oto dobrano moment uderzenia w premiera i to w takiej chwili, kiedy miał obiektywnie szanse zacząć już uzyskiwać na popularności, podać swój program ożywienia gospodarczego, ograniczenia bezrobocia i spokojnie przygotowywać państwo do referendum europejskiego". Otóż to jest kontekst, w jakim moja wypowiedź została sformułowana. Tak wówczas sprawy odbierałem i w stosunku do tych pytań, które wówczas postawili mi, jedna rzecz tylko uległa zmianie. Ponieważ wówczas wydawało mi się, że redakcja "Gazety Wyborczej", publikując ten tekst, działa na niekorzyść premiera. Późniejsze wypowiedzi pana redaktora Michnika zmodyfikowały moją percepcję. Pan redaktor Michnik wielokrotnie stwierdzał, że nie to było jego intencją. A więc z tego punktu widzenia dzisiaj jestem bogatszy o te refleksje, które pan redaktor Michnik przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Chciałem zapytać, ponieważ nie mam dalszych zgłoszeń do dyskusji... Pan poseł Ziobro chciałby zadawać pytania. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Panie pośle, w pierwszej kolejności chciałem się dowiedzieć, kiedy po raz pierwszy dowiedział się pan na temat sprawy Rywina i od kogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Ja już na to pytanie odpowiedziałem, ale rozumiem, że istnieje potrzeba powtórzenia odpowiedzi: 27 grudnia 2002 r. z publikacji zamieszczonej w dzienniku "Gazeta Wyborcza".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy nie rozmawiał, jak rozumiem, pan wcześniej z żadną z osób, która jest wymieniana w treści artykułu, który pan przytoczył, w kontekście jakiejś sprawy korupcyjnej, która może być niebawem opisana? W sposób ogólny takich tematów pan nie podnosił, rozumiem, w żadnych rozmowach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie, z nikim nie rozmawiałem. Nie tylko z osobami, które są wymieniane w artykule, ale z nikim. Po prostu o sprawie się dowiedziałem 27 grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Proszę pana, w swoim wywiadzie w Radiu Zet odpowiedział pan pani Monice Olejnik, że rozumie pan emocje premiera, które sprawiły, iż wówczas nie podjął decyzji, nie zadzwonił od razu do prokuratora generalnego, ale stwierdza też pan m.in., że obiektywnie trzeba było postąpić inaczej. Pan podtrzymuje tą tezę, tą diagnozę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tak. Podtrzymuję. Z jednej strony na tyle znam premiera Millera i jego uczciwość, i jego precyzyjne reagowanie, że wielokrotnie opisywał sytuację, w której się wówczas znalazł i dokonał bardzo precyzyjnej, może nietypowej, bardzo emocjonalnej, bardzo osobistej oceny tej sytuacji i decyzję podejmował, postrzegając ten stan rzeczy tak jak to zrobił, natomiast pytanie pani redaktor dotyczyło oceny sytuacji prawnej. Ja jako prawnik powiedziałem to, co powiedziałem i to, co pan w tej chwili trafnie zacytował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jest pan prominentnym przedstawicielem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, sprawa prowadzona w prokuraturze poniekąd też bada ewentualne związki pana Lwa Rywina z osobami, które mogły go wysłać, a wiadomo też panu zapewne z materiałów i publikacji, dla kogo miał domagać się owej łapówki. Ja mam następujące pytanie. Otóż czy uważa pan, że pana wypowiedzi na temat śledztwa prokuratury, prowadzone przez prokuraturę, wypowiedzi publiczne, wypowiedzi poddające w wątpliwość słuszność pewnych planów, zamierzeń, sygnalizowanych przez prokuratora Olejnika skądinąd, są, pańskim zdaniem, dopuszczalne, uzasadnione, nie mogą być odebrane jako próba nacisku na przebieg śledztwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle, ja jestem bardzo wyczulony w tej sprawie i jestem ostatnią osobą, która chciała komentować działalność prokuratury. Nie wiem, do jakiej wypowiedzi pan nawiązuje, ale chcę jednoznacznie powiedzieć, byłem wielokrotnie nagabywany, zachęcany do oceny działań prokuratury i zawsze moje myśli formułowałem według następującego schematu: prokuratura jest niezależna, mam zaufanie do prokuratury i uważam, że wszelkie oceny polityków dotyczące poszczególnych sekwencji pracy prokuratury są nie na miejscu, dlatego że nie można postępowania prokuratorskiego oceniać w jakiejkolwiek fazie, kiedy nie znamy ani strategii działań prokuratorskich, ani tego, w jakiej fazie są pewne czynności podejmowane, nie wiem, do czego prokuratura zmierza. A więc wszystkie moje wypowiedzi publiczne szły w jednym kierunku - nie oceniam, i zwracałem się publicznie do innych, żeby byli bardziej ostrożni w formułowaniu często niezwykle krytycznych ocen w stosunku do prokuratury, ponieważ to w opinii publicznej podważa autorytet tego organu, a wydaje mi się, że wszyscy powinniśmy pracować na rzecz budowania autorytetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie pośle, jest pan prawnikiem, o ile wiem, profesorem prawa, byłym prokuratorem generalnym, a więc ta wiedza musi być panu szczególnie bliska z racji tego, że bezpośrednio nadzorował pan z racji pełnionego urzędu pracę prokuratury. Otóż, czy zgodzi pan się w takim razie - w związku z pana poprzednią wypowiedzią - że aby móc wypowiadać się, zwłaszcza kategorycznie, ocennie w stosunku do tego, co prokuratura podejmuje czy nie, to trzeba co najmniej znać materiał zebrany w postępowaniu oraz operować, poruszać się w sferze obowiązującego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tak, tak uważam. Stąd uważam, że jest olbrzymie ryzyko, jeśli ktoś dokonuje ocen działań prokuratorskich w oparciu o wyrywkowo dostarczone argumenty bądź dowody, bądź działania, bądź zaniechania prokuratury. To dopiero można zrobić z pewnej perspektywy, z pewnego dystansu, zresztą sądzę, że zadaniem Komisji Śledczej, w logice działania takiego organu jest właśnie zbadanie, czy organy państwowe pracują prawidłowo. Natomiast jakiekolwiek komentowanie bieżące niesie ryzyko, zwłaszcza jeśli dokonują tego politycy, dlatego że politycy powinni powstrzymać się w działaniach, które są odbierane jako wywieranie presji, nacisku czy też oddziaływanie na przebieg postępowania niezależnego organu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak. I w związku z tą pana wypowiedzią komisja jest w tej różnej sytuacji, że dysponuje wglądem bezpośrednim w materiały postępowania, natomiast pan takiego wglądu nie miał, a jednak zacytuję pana wypowiedź. Na pytanie pani Moniki Olejnik, która przytacza wypowiedź prokuratora Kazimierza Olejnika, który rozważa postawienie dodatkowych zarzutów korupcji oraz oszustwa panu Lwu Rywinowi, stwierdza pan, cytuję: "Zawsze trzeba się liczyć z tym, że w trakcie prowadzonego postępowania pojawią się nowe fakty, nowe okoliczności, nowe zeznania, które mogą rzutować na zmiany kwalifikacji. Jedna rzecz, która tutaj może nieco zaskakiwać, to to, że przynajmniej w tym zakresie, jaki dotarł do opinii publicznej, nie pojawiły się żadne nowe dramatyczne okoliczności, które by uzasadniały aż tak radykalną zmianę kwalifikacji". No więc czy nie popada pan w sprzeczność, że z jednej strony mówi pan to, co mówił przed chwilą, odpowiadając na pytanie, z drugiej strony wypowiada się pan w sposób kategoryczny, że nie ma, wedle pańskiej wiedzy, docierając do opinii publicznej, żadnych dramatycznych do tego jeszcze okoliczności, które dopiero to dramatyczne okoliczności mogłyby uzasadniać zmianę kwalifikacji prawnej na niekorzyść pana Lwa Rywina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Tak, panie pośle. Tu trzeba rozgraniczyć dwie rzeczy: ocenę prokuratury i efektów jej pracy, całego postępowania, od pytania skierowanego do mnie. Pan trafnie tutaj zwrócił uwagę, że ja często jestem przedmiotem pytań z różnego tytułu - raz jako polityk, innym razem jako przewodniczący klubu parlamentarnego, a innym razem jako profesor nauk prawnych. Ja zrozumiałem pytanie pani redaktor Olejnik, że jest to pytanie do mnie jako do specjalisty z zakresu nauk prawnych. Czy jest to typowa sytuacja? Na marginesie, jak pan wie, było to później zdementowane, no bo to była pewna sensacja, bo od samego początku było przedmiotem zainteresowania, dlaczego zastosowano taką kwalifikację, a nie inną. W związku z tym redaktor Olejnik pytała mnie jako, rozumiem, fachowca, czy jest możliwa zmiana kwalifikacji w trakcie postępowania. I odpowiedziałem, że oczywiście jest możliwa, dlatego że wraz z nowymi dowodami może następować zmiana charakteru prawnego zarzutów i modyfikacja, przekształcenie zarzutu, który został uprzednio sformułowany. Więc jest to pytanie o charakterze teoretycznym. Druga obserwacja, którą pan zacytował. No, w sposób naturalny opinia publiczna mogła się zastanawiać nad tym, z czego wzięła się ta zmiana kwalifikacji. Bo gdyby ta zmiana kwalifikacji następowała w związku z ujawnieniem się nowych dowodów, rzutujących na ocenę prawną czynu, to nie byłoby podstawy do pytania. Więc zainteresowanie redaktor było takie: Czy w świetle tego, co opinia publiczna wie - a więc również ja jako ten, który śledzi rozwój sytuacji - pojawiły się argumenty, które mogą rzutować na tak znaczącą zmianę kwalifikacji? Odpowiedziałem, że ja nie wiem o takich argumentach. A więc z mojej strony nie jest to ocena działań organu, bo, na marginesie, jeszcze tego samego dnia zostało to zdementowane, tylko to była odpowiedź o charakterze teoretycznym, kiedy może następować zmiana kwalifikacji i czy w świetle tego, co się zdarzyło, tego typu zmiana była uzasadniona. Proszę zwrócić uwagę, że ja tą odpowiedź formułowałem bez znajomości nawet tego, co się zdarzyło. Ja odpowiadałem na pytania dziennikarzy, a nie znałem sprawy. To ja od dziennikarki się dowiedziałem, że wchodzi w rachubę tego typu zmiana. Więc to nie była ocena działalności organu, bo nie zapoznałem się z dokumentacją, a jedynie odpowiedź na pytania dziennikarza, jak oceniam to jako prawnik z punktu widzenia logiki postępowania przygotowawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Jest pan prawnikiem, profesorem prawa, byłym prokuratorem generalnym. Dlaczego wprowadzał pan i wprowadza nadal w błąd opinię publiczną, również członków komisji, że prokurator może tylko wtedy zmienić kwalifikację prawną zarzutu, kiedy pojawią się nowe okoliczności sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle, to jest kwestia oceny tego, o czym mówimy. Jeśli pan potraktuje, że jest rzeczą logiczną w postępowaniu związek przyczynowy między dowodami a kwalifikacją, to nie powinien być pan zaskoczony całym tokiem rozumowania. Jeszcze raz podkreślam: jest to rozumowanie z punktu widzenia logiki postępowania przygotowawczego. Mówiąc obrazowo - bo być może tu wchodzi jakieś przekłamanie - otóż opinia publiczna śledzi prace zarówno Komisji Śledczej, jak i prokuratury. I przecież nie jest bez znaczenia to, co się tutaj zdarza. Bo gdyby przyjąć pańskie rozumowanie, to należałoby przyjąć, że bez względu na to, co tu się zdarza, a więc co mówią świadkowie, można w sposób dowolny oceniać to, co się zdarzyło w sprawie, która jest przedmiotem prac Komisji Śledczej. Otóż w moim odczuciu tak nie jest, dlatego że logika pracy i Komisji Śledczej, i prokuratury jest taka, że się szuka dowodów, które mogą rzutować na kwestie ewentualnej odpowiedzialności. Z tego punktu widzenia, jeśli pan reprezentuje teorię, że kwalifikację prawną w sposób drastyczny - bo podkreślam: to jest drastyczna zmiana kwalifikacji - można modyfikować bez względu na stan dowodów, no to być może mówimy o dwóch różnych sytuacjach prawnych. Oczywiście może się zdarzyć, że na przykład przy pierwszej kwalifikacji nie uwzględniono wszystkich dowodów, że pierwsza kwalifikacja była wyrazem błędu, który skorygowano w toku postępowania nadzorczego. To wszystko tak, ale tu wchodzimy w bardzo już szczegółowe działania. W moim odczuciu moja odpowiedź w tym momencie na to pytanie, które padło, była logiczna, bo tak ja postrzegam logikę związku przyczynowego między stanem faktycznym a kwalifikacją, tak zwaną funkcję normy prawnej do stanu faktycznego. Pan powiedział tak w swoim wywiadzie, który mam przed sobą, jak i tutaj, zastrzegając nawet, że mówi pan teoretycznie, że zarzut, można zmieniać jego kwalifikację bądź rozszerzać wtedy i tylko wtedy, kiedy pojawią się nowe okoliczności sprawy. O takich żadnych okolicznościach, mogę tutaj pana zacytować, opinia publiczna do tej pory się nie dowiedziała. Tymczasem ja mogę panu przywołać przepis Kodeksu postępowania karnego, który przeczy pana tezie. I ja pytam pana jako prawnika, prokuratora generalnego, profesora prawa, dlaczego pan wprowadza w błąd i wprowadzał opinię publiczną, że konieczne są takie okoliczności, aby zmieniać zarzut na surowszy.</u>
          <u xml:id="u-716.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle, rozumiem, że tu toczymy w tej chwili pewną dyskusję o charakterze akademickim i możemy ją dalej kontynuować. Jeszcze raz podkreślam to, co ja myślałem i to, co mówiłem. Otóż, być może pan odnotował, że w pierwszej fazie prac, również Komisji Śledczej, zastanawiano się nad przyjętą kwalifikacją. Padał zarzut, że kwalifikacja jest zbyt skromna w stosunku do stanu faktycznego. Sądzę, że pan się z takim zarzutem spotkał. Co więcej, nawet wokół tego trwała pewna spekulacja. Stąd problem kwalifikacji w mojej ocenie ma tu określone znaczenie. Natomiast ja na pytanie dziennikarzy odpowiadam w tym kontekście, że gdyby ta zmiana kwalifikacji - bardzo istotna - wiązała się z pewnymi argumentami... Sprawa była dla mnie klarowna, ponieważ nie zostały mi przytoczone żadne argumenty, odpowiedziałem, że jeśli nie ma argumentów, to taka zmiana może się wydać czymś zaskakującym. Ale - jeszcze raz podkreślam - ja nie znam dokumentów sprawy, ja nie znam podstaw wyjściowej kwalifikacji, ja nie znam podstaw nowej kwalifikacji. Ja odpowiadałem tylko teoretycznie, czy rażąca zmiana kwalifikacji powinna wynikać z materiału dowodowego. W mojej ocenie powinna wynikać. Ale być może nieporozumienie polega na tym, że pan ma na myśli różne fazy postępowania i być może z tego wynika założenie, że może nie być nowych argumentów, a nowa kwalifikacja. Być może tak. Chociaż z punktu widzenia opinii publicznej wydaje mi się, że ta sytuacja wymagała takiego zareagowania, jak zrobiłem. Ale może to jest jakiś spór między nami o charakterze teoretycznym bądź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Nie, nie, to nie jest spór o charakterze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PoslankaAnitaBlochowiak">Przepraszam, panie przewodniczący, to nie jest w związku ze sprawą. Ja pytam się pana przewodniczącego, czy my musimy być świadkami wykładu pana profesora dla pana posła na temat prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, bardzo proszę i apeluję, żeby nie przerywać jednak zadawania pytań. Też nosiłem się z takim zamiarem, żeby zaapelować do panów posłów, którzy jednocześnie... jeden jest profesorem prawa, drugi jest magistrem prawa, żeby może tą dyskusję akademicką ograniczyć, ponieważ mam coraz większe kłopoty z ustaleniem, jaki ta dyskusja ma związek z celami, które sobie komisja postawiła. Ale być może moje wykształcenie historyczne na tyle jest ułomne, że nie potrafię się zorientować w tej specjalistycznej dyskusji między panem profesorem i panem magistrem. Panie pośle, proszę o kontynuowanie pytań, ale tak, żeby one miały związek ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję, że zechciał pan zauważyć, dostrzec różnicę pomiędzy mną a panem posłem Jaskiernią co do kwalifikacji prawnych. Tym bardziej właśnie zasadne wydaje się być moje pytanie, ponieważ my mamy m.in. zbadać prawidłowość reakcji organów państwa na fakt korupcji. Pan jako prominentny przedstawiciel ugrupowania, który jest w sferze pewnych podejrzeń mających udokumentowanie procesowe w aktach sprawy, że mogło być zainteresowane uzyskaniem takiej łapówki - co nie znaczy, że było, mamy to zbadać, to jest jedna z hipotez, która wyłania się z akt sprawy - wyraża określony pogląd publicznie, podając, wprowadzając w błąd opinię publiczną i tym samym może to być odebrane jako rodzaj nacisku na prokuraturę. Ponieważ pan w sposób kategoryczny stwierdził, że warunkiem zmiany kwalifikacji prawnej jest pojawianie się nowych okoliczności sprawy, tymczasem Kodeks postępowania karnego mówi, że w żadnym razie tak nie jest. Pan jest prokuratorem, profesorem, więc pan, zakładam, nie może nie wiedzieć tak oczywistej, elementarnej rzeczy dla każdego prawnika. Pytam więc, jaki był cel pańskiej wypowiedzi, skoro mógł on zostać, a został odebrany wedle pewnych komentarzy, jako próba nacisku na prokuraturę, tym bardziej, że jest to deklaracja, która mija się ze stanem prawnym, jaki obowiązuje nas wszystkich, również pana jako posła i byłego prokuratora generalnego oraz profesora. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle, ja sądzę, że ja już dwukrotnie na to pytanie odpowiedziałem, ale zrobię to jeszcze po raz trzeci, może w jakimś innym podejściu metodologicznym. Podkreślam, moja wypowiedź w tym wywiadzie nie była żadną analizą stanu faktycznego, ponieważ ona nie nawiązywała do żadnej analizy toczącego się postępowania. Ona wiązała się z pewną sensacją, bo w takich kategoriach redaktor Olejnik mnie o to zapytała. To była pewna sensacja, która zresztą została zdementowana jeszcze tego samego dnia. Od samego początku zresztą byłem przekonany, że jest to coś nienaturalnego, coś dziwnego. W związku z tym, mówię, wydawało mi się to wówczas zaskakujące w tym kontekście informacji, które mi przekazała pani redaktor Olejnik. Ja nie dokonywałem żadnej oceny kogokolwiek, odpowiadałem na pytanie teoretyczne. Jeżeli mój wywód teoretyczny pan uznaje za nieprawidłowy, bo pan posługuje się generalną zasadą możliwości zmiany kwalifikacji, co jest oczywiste, tylko przecież opinia publiczna stawia sobie pytanie o pewne związki przyczynowe i dla opinii publicznej nie jest bez znaczenia związek przyczynowy determinujący zmianę kwalifikacji. Stąd dla mnie pytanie pani redaktor Olejnik było oczywiste i odpowiedziałem na nie w oparciu o moje postrzeganie istoty związku przyczynowego w postępowaniu przygotowawczym. Pan natomiast przedstawia generalną zasadę i oczywiście, gdyby nie było możliwej zmiany kwalifikacji, to sprawa byłaby bezprzedmiotowa. To wówczas bym odpowiedział: Jest to pytanie niedorzeczne, dlatego że zawsze jest możliwa zmiana. Tymczasem pytanie nie dotyczyło kwestii, czy jest możliwa zmiana, bo gdyby to było pytanie, to bym odpowiedział to, co pan zacytował. Tylko pytanie było związane z pewną sensacją dnia, wiążącą się z podaniem zupełnie innej kwalifikacji niż ta, która była dotychczas. A z tego punktu widzenia przeciętny słuchacz Radia Zet stawia sobie pytanie, z jakiej motywacji mogło się to zdarzyć i ja dokonywałem pewnej interpretacji tego wydarzenia. Ale jeszcze raz podkreślam: hipotetycznie i nie podważając tego, co pan cytuje. Bo to, co pan cytuje, jest to pewna generalna prawidłowość postępowania przygotowawczego, którą znam i w tym zakresie nie ma między nami sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Przechodząc dalej, bo tu pozostaniemy jednak w sprzeczności co do oceny pana wypowiedzi, przechodząc dalej, możemy ją zresztą zweryfikować w protokole, ale kolejne pytanie w związku z tym. Twierdzi pan, że wypowiada się pan czysto teoretycznie, abstrahując od tej sprawy. Ale jednak na pytanie dotyczące tej konkretnej sprawy i tej konkretnej zmiany kwalifikacji prawnej, która jest na niekorzyść pana Lwa Rywina, na niekorzyść pana Lwa Rywina, wypowiada się pan, że pana zdaniem nie ma tak istotnych powodów, które rzutowałyby na zmianę zasadniczej kwalifikacji prawnej. Pan wypowiada się w kontekście tej konkretnej sprawy, a sam pan stwierdził, że jako specjalista nauk prawnych może pan się wypowiadać tylko wtedy, kiedy ma pan wiedzę wynikającą ze znajomości materiałów sprawy, a pan tej znajomości materiałów nie ma. Skąd ta kategoryczność wypowiedzi negatywnie oceniającej zmianę, zaostrzenie kwalifikacji prawnej pana Lwa Rywina, postępowania przeciwko panu Lwu Rywinowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, panie pośle, mówię do pana posła Jaskierni. Panie pośle Ziobro, nie daje pan mi innej szansy jednak ingerencji w tę dyskusję, tylko zmuszony jestem użyć moich uprawnień i uchylić pana pytanie jako niewiążące się ze sprawą, czyli nieistotne. Czy pan chce się odwołać od mojej decyzji do decyzji całej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy można jedno słowo uzasadnienia, dobrze? I pan wtedy podejmie jeszcze raz ewentualnie decyzję na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Otóż m.in. pan redaktor Adam Michnik, zeznając jako świadek, stwierdził, że pan Lew Rywin ma bardzo mocnych mocodawców, którzy wpływają na to, że to śledztwo prowadzone jest tak, a nie inaczej, czyli bynajmniej w sposób, mówiąc najoględniej, mało dolegliwy, jakby wymagało to z litery prawa w stosunku do sprawcy tak poważnego przestępstwa. Te pana wypowiedzi zdają się wskazywać określony kierunek postępowania, który bynajmniej nie powinien być dolegliwy dla pana Lwa Rywina, i stąd dociekam, skąd takie sądy i skąd opinie, skoro, po pierwsze, nie zna pan materiałów postępowania, zgodził się pan wcześniej, że bez znajomości nie powinien tutaj się pan, zwłaszcza kategorycznie, wypowiadać. A, po drugie, skąd tutaj... pozostawaliśmy i pozostaniemy pewnie w rozdźwięku co do oceny pana wypowiedzi. Wprowadzał pan przy okazji w błąd opinię publiczną co do możliwości i czasu, kiedy można zmieniać kwalifikację prawną na niekorzyść pana Lwa Rywina. To ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie pośle, ja nie chciałbym, żebym po raz czwarty to samo powiedział, co powiedziałem. Ale skoro pan oczekuje ode mnie, to jeszcze raz może w punktach wyliczę ocenę sytuacji, która miała miejsce. Po pierwsze, był to wywiad, gdzie dziennikarz nie informował o okolicznościach tego typu wydarzenia. Bo gdyby było tak, że dziennikarz poinformował o przebiegu procesu decyzyjnego i o argumentacji, to wówczas tego typu ocena byłaby oceną konkretnego postępowania. Dziennikarz się interesował jedynie, w charakterze pewnej sensacji, że oto nagle pojawia się zupełnie nowa kwalifikacja w sytuacji, kiedy do opinii publicznej nie dotarły żadne informacje, które mogłyby uzasadniać tego typu modyfikacje. Dlatego też jeszcze raz podkreślam - odpowiadałem na to pytanie w oparciu o pewną logikę mojego postrzegania związku przyczynowego między stanem dowodowym a kwalifikacjami. Otóż ja w tym zakresie tego typu pogląd posiadam, jeśli pan ocenia w taki czy inny sposób mój pogląd, to jest pańska sprawa, pan ma do tego prawo. Po drugie, ja wielokrotnie, również w tym wywiadzie, jak pan zapewne odnotował, unikałem ocen jakości prowadzonego postępowania, dlatego że uważam, że jakiekolwiek dywagacje co do jakości i do ocen całości postępowania mogą być wywieraniem nacisku w tej sprawie. Po trzecie, jak rozumiem, tego samego dnia w godzinach wieczornych sprawa się wyjaśniła. To nie była żadna rzeczywista sytuacja, bo gdyby to była rzeczywista sytuacja, to wtedy pańskie obserwacje miałyby pewien charakter istotnego stwierdzenia. Okazało się, że to była jakaś, nie wiem, czy to była pomyłka, czy jakieś przekłamanie, czy jakiś błąd, jakiś szum informacyjny. Otóż ja byłem pytany o ten szum informacyjny i zareagowałem na niego w taki sposób, jak to wynika z mojego postrzegania problemu związku przyczynowego, dowodów i nic więcej, ponieważ tam nie było, jak pan zauważył, żadnych informacji co do przebiegu postępowania. Była pogłoska o zmianie kwalifikacji i reagowałem na tego typu pogłoskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Rzeczywiście, krytycznie pan zdecydowanie reagował. Przechodzę do kolejnego pytania. Otóż chciałbym, żeby pan odniósł się do wypowiedzi pana redaktora Michnika, który powiedział, że pan Lew Rywin musi mieć bardzo wpływowych mocodawców, skoro prokuratura prowadzi postępowanie w sposób tak komfortowy dla pana Lwa Rywina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nie mam żadnej wiedzy na ten temat i nigdy nie dokonywałem oceny działań prokuratury. Mam zaufanie do niezależnej prokuratury i chciałbym, aby prokuratura zrealizowała swoje zadania na najwyższym poziomie kwalifikacji prawnych, które posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów ma jeszcze pytania do pana posła Jaskierni? Nie widzę. Czy pan poseł Jaskiernia chciałby jeszcze coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Dziękuję bardzo, panie marszałku, nie mam żadnych dodatkowych komentarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi. Na tym kończymy tę część przesłuchania. Panie pośle, my potrzebujemy 2,5 godziny na sporządzenie protokołu. Dlatego chciałem pana prosić, to znaczy zobowiązać w trybie kodeksowym do zjawienia się na posiedzeniu komisji o godz. 18.30, wtedy sporządzimy protokół z pana przesłuchania. Dziękuję panu przewodniczącemu. Chciałem zapytać komisję, czy w sprawach bieżących są jakieś głosy, wnioski? Zgłoszeń nie widzę. Zarządzam przerwę w posiedzeniu komisji do godz. 17.30, kiedy przystąpimy do sporządzenia protokołu z przesłuchania redaktora Jerzego Urbana.</u>
          <u xml:id="u-733.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">[Po przerwie członkowie Komisji oraz osoby przesłuchiwane bez zastrzeżeń podpisali protokół Komisji - przyp. red.].</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>