text_structure.xml 221 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje konfrontację świadków pana Wiesława Kaczmarka, byłego ministra skarbu państwa, i pana Zdzisława Montkiewicza, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna; sprawy bieżące. Czy są inne propozycje? Nie widzę. Kworum, jak już mówimy, mieliśmy i mamy. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci komisji pani dr Monika Zbrojewska oraz dr Krzysztof Glibowski Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego posiedzenia. Na wezwanie komisji w celu dokonania konfrontacji stawili się panowie: Wiesław Kaczmarek i Zdzisław Montkiewicz. Czy ustanowili panowie pełnomocników?</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Nie. Dziękuję. Zwracam się do pana Wiesława Kaczmarka, który był już przesłuchiwany przez komisję w dniu 6 lipca br., i w trakcie tego przesłuchania zostały dopełnione wszystkie wymagane procedurą formalności i myślę, że nie musimy ich powtarzać. Przypominam panu o obowiązku mówienia prawdy i tylko prawdy oraz o tym, że zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną. O tym dokładnie został pan poinformowany na pierwszym przesłuchaniu. Przypominam także o złożeniu przez pana wymaganego prawem przyrzeczenia, jak i również o przysługujących panu uprawnieniach do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe, art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego. Teraz zwracam się do pana Zdzisława Montkiewicza, który także był już przesłuchiwany przez komisję w dniu 24 maja, i w trakcie tegoż przesłuchania zostały dopełnione wszystkie wymagania, wymagane procedurą formalności i myślę, że nie musimy ich powtarzać. Przypominam panu o obowiązku mówienia prawdy i tylko prawdy oraz o tym, że zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną. O tym dokładnie został pan poinformowany na pierwszym przesłuchaniu. Przypominam także o złożeniu przez pana wymaganego prawem przyrzeczenia, jak i również o przysługujących panu uprawnieniach do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe, art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego. Przypominam świadkom, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym zostali panowie uprzedzeni w wezwaniu. Zgodnie z tradycją, zasadami - i myślę, że tutaj to się też łączy z alfabetem, czyli kolejność tak mniej więcej będzie wyglądała - przysługują obu panom możliwości teraz złożenia w tej kwestii oświadczeń. Proszę bardzo, czy pan Wiesław Kaczmarek chce z tego prawa skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WieslawKaczmarek">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Czy pan Montkiewicz chce z tego prawa skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Dziękuję. Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Na wstępie zwracam się z uprzejmą prośbą o dokonanie jednej korekty technicznej w moich zeznaniach z dnia 24 maja br. A mianowicie zamiany słów "bodajże we wrześniu" na słowo "w listopadzie". Odnosi się to do terminu spotkania w kancelarii premiera. Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, wysoka komisjo, szanowny panie pośle Kaczmarek, bardzo dziękuję wysokiej komisji za umożliwienie mi w dniu dzisiejszym stawienia się przed wysoką komisją i stworzenie możliwości bezpośredniej konfrontacji faktów i poglądów, jakie zostały przedstawione wysokiej komisji przez pana posła Wiesława Kaczmarka i przeze mnie. Oświadczam, że podtrzymuję w całości moje zeznania, złożone przed wysoką komisją w dniu 24 maja br. Oświadczam, że według mojej najlepszej wiedzy zeznania pana posła Wiesława Kaczmarka, złożone przed wysoką komisją w dniu 6 lipca br., a zawarte we fragmentach odnoszących się do moich działań jako prezesa zarządu PZU SA, nie odpowiadają prawdzie i nie są oparte o przepisy prawa ani nie mają odzwierciedlenia w dokumentach. Pan poseł Wiesław Kaczmarek podczas zeznań przed wysoką komisją w dniu 6 lipca br. przywołał moją osobę lub moje działania w trakcie bez mała całego przesłuchania. Dlatego pozwolę odnieść się do tych wypowiedzi na podstawie stenogramu z zeznań pana posła Wiesława Kaczmarka, stenogramu niekorygowanego, nieautoryzowanego z dnia 11 lipca 2005 r., jaki otrzymałem w sekretariacie wysokiej komisji. Zostałem poinformowany w sekretariacie wysokiej komisji, że wersja ostateczna będzie tożsama z wersją mi przekazaną za wyjątkiem korekty technicznej i literówek. Gdyby w trakcie dzisiejszego przesłuchania wersje się różniły, odniosę się do tekstu skorygowanego. W nawiązaniu do zeznań pana posła Kaczmarka ze strony 13 stenogramu oświadczam, że w Wigilię 2001 r. spotkałem się z ministrem Kaczmarkiem w jego biurze, zaś w okresie pomiędzy Bożym Narodzeniem 2001 a Nowym Rokiem, z inicjatywy pana Kaczmarka, spotkałem się z panem Kratiukiem w jego biurze. Spotkania te dotyczyły spraw związanych z PZU SA, a nie mojej prywatnej sprawy - mego domu, jak twierdził pan minister Kaczmarek. W swoich zeznaniach z 6 lipca br. przedstawia pan minister Kaczmarek dwie różne wersje tego samego zdarzenia, które sobie przeczą. Cytuję stronę 13, ostatni akapit, wypowiedź pana ministra Kaczmarka: Ja z tego spotkania pamiętam zupełnie inny obraz, inny temat, ja z tego spotkania pamiętam temat, z którym przyszedł do mnie prezes Montkiewicz, żeby załatwić problem jego wilii w Konstancinie. Koniec wypowiedzi pana Kaczmarka. Stoi to w sprzeczności z zeznaniami pana Wiesława Kaczmarka, cytuję, strona 15, akapit 1, wypowiedź pana ministra: W trakcie tej rozmowy bardziej odnosiłem wrażenie, że padło pytanie, czy ma szanse być prezesem PZU SA, bo bardzo mu na tym zależało. No, musiałbym użyć takiego sformułowania, że przyszedł do mnie, aby go powołać na szefa PZU. Koniec wypowiedzi pana ministra. Na stronie 16 akapit 2, wypowiedź pana ministra: W onym czasie, czyli mówimy o grudniu, pan Montkiewicz w ogóle nie był brany pod uwagę jako kandydat na prezesa PZU SA.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Koniec wypowiedzi pana ministra. Stoi to w sprzeczności z wypowiedzią pana ministra Kaczmarka, strona 18, wiersz 9: Czwartym nazwiskiem, które brałem pod uwagę, był pan Zdzisław Montkiewicz. Tutaj zdecydowało doświadczenie. Koniec cytatu. Jeśli chodzi o następne spotkanie z grudnia 2001 r., potwierdzam raz jeszcze, że pomiędzy Bożym Narodzeniem a Nowym Rokiem z inicjatywy pana ministra Kaczmarka odbyłem spotkanie z panem Andrzejem Kratiukiem, i mogło to być 27 grudnia, jak wynika z kalendarza elektronicznego pana posła Kaczmarka na stronie 13. Potwierdzam raz jeszcze, że podczas tego spotkania pan Andrzej Kratiuk pokazał mi segregatory z dokumentacją PZU SA Eureko, w tym umowę prywatyzacyjną z 1999 r. Na stronie 13 wiersz 1 pan minister Kaczmarek stwierdza, cytuję: Otóż pan Andrzej Kratiuk nigdy nie był pełnomocnikiem i nigdy ani w formie ustnej, ani pisemnej nie ustanowiłem pełnomocnictwa w sprawie PZU. Koniec cytatu. Potwierdzam raz jeszcze, że takie stwierdzenia, iż pan Andrzej Kratiuk jest pełnomocnikiem pana ministra Kaczmarka padło zarówno z ust pana ministra Kaczmarka, jak i pana Andrzeja Kratiuka. W pkt. 33 ppkt 1 pisma pana Ernsta Jansena do szanownego pana Janusza Dobrosza, przewodniczącego Komisji z dnia 19 kwietnia, cytuję: Grupa robocza, której celem było wypracowanie rozwiązania, składała się z wiceministra Sitarskiego, zastępowanego przez pana mec. Andrzeja Kratiuka, podczas gdy naszej delegacji przewodził pan Kott. Przypomnę panu Kaczmarkowi, że podczas prac komisji ds. Orlenu zeznano, że skład rady nadzorczej Orlenu ustalany był na spotkaniu w kancelarii KNS pomiędzy panem Andrzejem Kratiukiem i panem Janem Kulczykiem. Szanowny panie przewodniczący, szanowna komisjo, wobec dwóch różnych wersji, co było przedmiotem mojej rozmowy w Wigilię z panem ministrem Kaczmarkiem, sądzę, że zasadnym jest zadanie następujących sobie pytań. Moje spotkanie z panem Wiesławem Kaczmarkiem w Wigilię 2001 r. trwało około 2-2,5 godz. późnym jak na Wigilię popołudniem i niemożliwym jest, aby tak długa rozmowa toczyła się w sprawie prywatnej. Dobrze byłoby sprawdzić billingi pana Kaczmarka i moje z tego okresu i sprawdzić, kto do kogo dzwonił i kto kogo zapraszał do Ministerstwa Skarbu. Czy w prywatnej sprawie zasadnym byłoby przerwanie urlopu, jaki spędza w górach pan Andrzej Kratiuk, o czym mnie pan Kratiuk poinformował. Ponadto należałoby sprawdzić w Ministerstwie Skarbu, czy kontrolowano ruch dokumentów wychodzących poza gmach Ministerstwa Skarbu, w tym dokumentów PZU Eureko, jeśli je w ogóle kontrolowano. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, wielokrotnie pan minister Kaczmarek powracał w swoich zeznaniach do sprawy mego domu. Z zeznań tych można odnieść wrażenie, że jest to sprawa niejasna lub podejrzana. Sprawa ta była również wykorzystywana w identycznym kontekście, głównie przez jedną z codziennych gazet. Pozwolę sobie przekazać wysokiej komisji artykuły z tego okresu i tematykę identyczną z tutaj prezentowaną. Na stronie 14 zeznania pana Wiesława Kaczmarka czytamy, cytuję: Wydzierżawienie tego budynku na dość dla mnie niejasnych warunkach prawnych. Koniec cytatu. Oświadczam, że sprawa dotycząca mego domu została przedstawiona niezgodnie ze stanem faktycznym i prawnym.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">W roku 1990 zawarłem umowę notarialną z uzdrowiskiem w Konstancinie i zgodziłem się na odbudowanie kompletnie zdewastowanego budynku i parku. W zamian uzdrowisko przyznało mi prawo pierwokupu do nabycia odbudowanego przeze mnie obiektu i zwrotu poniesionych nakładów. Po odbudowaniu przeze mnie obiektu niespodziewanie uzdrowisko wysunęło żądanie opuszczenia mego domu bez uwzględnienia moich nakładów, które stanowią 5/6 wartości całości wynajmowanego przeze mnie obiektu. Opinia publiczna może zapoznać się jedynie z obrazem nieruchomości, jaki powstał pod nadzorem konserwatora zabytków, w wyniku odbudowy poczynionej wyłącznie moimi staraniami i z moich własnych środków finansowych. Przedstawiam wysokiej komisji do wglądu komplet dokumentów finansowych i technicznych, jeśli wysoka komisja chciałaby to sprawdzić, obrazujących stan prawny, finansowy i faktyczny tego obiektu. Pozwolę sobie przedstawić pro memoria. Ja nie wiem, czy wysoka komisja chciałaby to zobaczyć. Obiekt ten w 1990 r. był w 2/3 rozebrany, a pozostała część groziła zawaleniem. Znając wszystkie okoliczności, o których wyżej, pan minister Kaczmarek rozminął się z prawdą, twierdząc, że jakoby w niejasnych okolicznościach dążę do przejęcia atrakcyjnej nieruchomości za kwotę 200-300 tys. zł. Pan minister Kaczmarek operuje stwierdzeniem, że wynająłem od uzdrowiska luksusową willę, a zgodnie z fatami wynająłem od uzdrowiska zrujnowany budynek zabytkowy, nienadający się do zamieszkania, który sam wyremontowałem i odbudowałem. Nacisk wywierany na moją osobę za przyczyną mego domu przy zafałszowaniu faktów nie mieści się w żadnych standardach. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, jeszcze jedno odniesienie pana ministra Kaczmarka do spraw osobistych. Strona 20, cytat, ostatni akapit, wypowiedź pana ministra Kaczmarka: Ja pozwoliłem sobie przeprowadzić wywiad środowiskowy na temat efektów pracy w strukturach IBM, jak to było oceniane, i Prumeriki, werdykt dlatego był dla kandydata, no nie najlepszy, mówiąc oględnie. Koniec wypowiedzi pana Kaczmarka. Szanowny panie pośle, naruszył pan zasady etyki i nie ma pan obecnie moralnego prawa do oceniania innych. Jak dotychczas nie pozwoliłem sobie na ocenę pańskiej osoby, mimo że wydaje się, że jest pan rekordzistą, jeśli chodzi o ilość wniosków dotyczących odwołania pana ze stanowiska ministra skarbu państwa, w tym, przypomnę, ostatni dotyczący Stoenu. Ponadto Prokuratura Okręgowa w Tarnobrzegu skierowała przeciwko panu sprawę karną do sądu, dotyczącą Laboratorium Frakcjonowania Osocza. Wzywam pana ministra do okazania wysokiej komisji na piśmie opinii na mój temat z IBM i Prumeriki. W przeciwnym wypadku wypowiedź pana Wiesława Kaczmarka związana z nie najlepszymi, cytuję, opiniami na mój temat będę zmuszony potraktować jako naruszenie moich dóbr osobistych i skierować do sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WieslawKaczmarek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Strona 26, cytat, wracając do spraw związanych z pracami wysokiej komisji. "Wiesław Kaczmarek: Inwestor - w domyśle Eureko - wypełniał wszystkie zobowiązania, które wynikały z umowy prywatyzacyjnej". Koniec cytatu. Podtrzymuję moją opinię wyrażoną przed wysoką komisją, że inwestor nie wypełnił żadnych zobowiązań wynikających z umowy prywatyzacyjnej, a w szczególności związanych z transferem know-how. W posiadaniu wysokiej komisji jest pismo Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń z dnia 10 września 2001 r., skierowanego do Ministerstwa Finansów na ręce dyrektora Departamentu Instytucji Finansowych, cytuję: Z informacji będących w posiadaniu Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń nie wynika, aby w okresie, od kiedy akcjonariuszem spółki PZU SA jest Eureko BV, w działalności spółki zaszły istotne zmiany, poza zmianami we władzach spółki i spółek zależnych. Z odpowiedzi pana ministra Wiesława Kaczmarka na pytanie pani poseł Ewy Kantor, strona 37, akapit 2, cytuję wypowiedź: To co pani pyta, myślę, że takim zdarzeniem, które wyznaczało pewien standard zachowań, było zachowanie pana prezesa Montkiewicza odnośnie PZU Życie. Mało kto zwracał uwagę na ten incydent i pan prezes Montkiewicz za wszelką cenę chciał zostać szefem rady nadzorczej PZU Życie. Koniec cytatu. PZU SA jest 100-procentowym właścicielem PZU Życie. Prezes PZU SA odpowiada za wynik finansowy PZU Życie i całej grupy, nie mając, zgodnie z powstałą od 1999 r. praktyką, żadnego wpływu na działalność PZU Życie, żadnych funkcji kontrolnych, jak i obsadę Rady Nadzorczej oraz obsadę Zarządu PZU Życie. Do czego doprowadziła ta praktyka w Grupie PZU SA, pozwolę sobie zacytować wypowiedź pana ministra Wiesława Kaczmarka, na stronie 23: No myślę, że komisja jest już wystarczająco zorientowana, że PZU Życie prowadziło dość frywolną działalność inwestycyjną, gdzie większość decyzji była podejmowana jednoosobowo przez prezesa zarządu, bez jakichkolwiek procedur przetargowych, bo to chyba raczej jest bezsporne. Więc jeżeli miałbym teraz sporządzić listę grzechów, no to musiałbym mówić z pamięci, ale myślę, że część Departamentu Instytucji Finansowych ja nie potrafię ocenić rzetelności - zobrazował raport "Kobra". Koniec cytatu pana ministra. Pan minister opisuje tutaj sytuację PZU Życie w latach 1999-2002. Szanowny panie ministrze, oświadczam, że taką samą sytuację, o jakiej pan wspomniał wyżej, ja również zastałem w PZU Życie po moim przyjściu do PZU SA. Przekazuję wysokiej komisji odpowiednie dokumenty. Przepraszam, wśród tych dokumentów, za chwileczkę znajdę stosowne. Będą to dokumenty dotyczące dwóch inwestycji, jakie PZU Życie zamierzało dokonać, a mianowicie dotyczące Swarzędzkiej Fabryki Mebli o wysokości 15 mln zł i transakcję z Jupiterem o wartości 45 mln zł. Te okoliczności zmusiły mnie do podjęcia decyzji o wzmocnieniu kontroli nad PZU Życie i moim kandydowaniu na przewodniczącego Rady Nadzorczej PZU Życie. Dokumenty za chwileczkę przekażę. Szanowny panie ministrze, proszę nie opowiadać, że ta decyzja, że były to działania naruszające ustawę antykorupcyjną. Była to przecież stosowana praktyka w niektórych dużych przedsiębiorstwach, które pan kontrolował jako minister skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Ja chciałem świadka pouczyć, że proszę się zwracać do komisji, a nie do swojego adwersarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">I prosiłbym o koncentrowanie się na tych różnicach, a nie, że tak powiem, poszerzanie tego, co dotyczy dzisiejszej konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Chciałbym tylko przypomnieć, że pan prezes Ireneusz Nawrocki, będąc prezesem PZU Życie, jednocześnie był przewodniczącym Rady Nadzorczej Polskich Sieci Elektroenergetycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WieslawKaczmarek">To była spółka zależna od PZU Życie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, teraz, jak sądzę, jedna z najważniejszych rzeczy. Strona 38, 6 wiersz od dołu, wypowiedź pana ministra Kaczmarka: Prezes spółki Skarbu Państwa, kim by nie był, nie ma prawa podpisywać umowy, w której wskazuje, że dana firma będzie koordynatorem oferty publicznej. No nie ma takiego prawa, to nie są jego akcje, żeby on dzisiaj wybierał i zaciągał zobowiązania finansowe bez pełnomocnictwa Skarbu Państwa do podpisania umowy, czyli mamy tu taki przypadek, że właściwie prezes spółki Skarbu Państwa podejmuje decyzje, co zrobić z akcjami Skarbu Państwa, że wykona ofertę publiczną, wybiera do tego operatora, firmę, która wykona tę transakcję, powierza jej zadanie zbudowania specjalnej spółki, spółki celowej dla wykupienia akcji od inwestora i jeszcze zamierza się zająć akcjami akcjonariuszy mniejszościowych. To jest przekroczenie kompetencji prezesa, to jest mało, to jest właściwie zastąpienie ministra skarbu państwa. Koniec cytatu. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, w tym fragmencie wystąpienia pan minister Kaczmarek wprowadził w dniu 6 lipca br. wysoką komisję w błąd, a opinię publiczną wprowadził w błąd po raz pierwszy bodajże w marcu 2003 r. Cytowana wyżej teza postawiona przez pana ministra Kaczmarka jest w całości fałszywa, zaś wnioski na jej podstawie wyciągnięte są nieprawdziwe. Teza ta jest bardzo nośna medialnie i została upubliczniona w marcu 2003 r. w jednym z dzienników, była jednym i najgłośniejszym zarzutem, jaki skierowano pod moim adresem w związku z wykonywaną przeze mnie funkcją prezesa PZU SA. Jak stwierdziłem powyżej, teza ta w całości jest fałszywa i nie odpowiada prawdzie z następujących powodów. Cytuję z wyżej wymienionego cytatu: nie miał prawa podpisywać umowy. Panie przewodniczący, decyzję o podpisaniu umowy podjął zarząd PZU SA, a nie prezes jednoosobowo. Ponieważ zgodnie z przepisami prawa, art. 368 § 1 Kodeksu spółek handlowych § 1 i § 9 ust. 1 regulaminu zarządu, mieściło się to jedynie i tylko w kompetencji zarządu, a nie w kompetencji jednego z akcjonariuszy. Minister skarbu państwa nie jest od zarządzania spółką, podobną umowę zawarł mój poprzednik 21 lipca 2001 r. - kopię umowy przekazuję wysokiej komisji. Cytuję wypowiedź pana ministra: podejmuje decyzje, co zrobić z akcjami Skarbu Państwa. Koniec cytatu. Szanowny panie przewodniczący, wysoka komisjo, takiego zapisu w umowie nie było. Trzeba by mieć nieograniczoną złą wolę, aby znaleźć interpretację takiego postanowienia albo też nie znać umowy. Wypowiedź pana ministra Kaczmarka: Powierza jej zadanie zbudowania też specjalnej spółki i spółki celowej. Koniec cytatu. Na stworzenie przez instytucję finansową specjalnej spółki, spółki celowej, zezwala Kodeks spółek handlowych. Konstrukcja ta jest panu ministrowi, jak również wysokiej komisji bardzo dobrze znana. Mam tutaj na myśli spółkę BIG Bank Inwestycje, o czym mówi pan minister na stronie 122, akapit 2, cytat: Za BIG Bank Gdański zobowiązał się chyba do sprzedaży w ciągu 3 dni akcji Bank Gdański Inwestycje, czyli tej spółce celowej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Kolejny cytat: Wykupienie akcji od inwestora jeszcze zamierza się zająć akcjami akcjonariuszy mniejszościowych. Koniec wypowiedzi. Inwestor jest przecież akcjonariuszem mniejszościowym. Jedynym akcjonariuszem większościowym jest Skarb Państwa. Nie rozumiem, dlaczego miesza się pojęcie akcji inwestora z akcjami Skarbu Państwa i odróżnia się je od akcjonariuszy mniejszościowych. Zapis w krytykowanej umowie jest zgodny z polskim prawem, jest zgodny z Kodeksem spółek handlowych, art. 362 § 1 pkt 4, mówię o wykupie akcji własnych, który mówi: § 1 Spółka nie może nabywać wyemitowanych przez nią akcji, akcje własne. Zakaz ten nie dotyczy, pkt 4, instytucji finansowej, która nabywa za wynagrodzeniem w pełni pokryte akcje na cudzy rachunek celem jej dalszej odsprzedaży; pkt 5, Polskich Sieci Elektroenergetycznych nabycie akcji w celu ich umorzenia. Podnoszona ta sprawa, jak również przez środki masowego przekazu teza, że zapis o zamiarze nabycia akcji własnych PZU został wprowadzony do umowy bez zgody ministra skarbu, świadczy - moim zdaniem - o chęci ręcznego sterowania spółką, ponieważ art. 363 Kodeksu spółek handlowych ściśle określa procedurę związaną z nabyciem akcji własnych, a mianowicie art. 363 § 2 mówi: W przypadku nabycia akcji własnych przez spółkę bądź osobę działającą we własnym imieniu, lecz na rachunek spółki, sprawozdanie zarządu, o którym mowa w art. 395 § 2 pkt 1, to jest przedmiotem obrad zwyczajnego walnego zgromadzenia, powinno być, pkt 1, rozpatrzenie i zatwierdzenie sprawozdania zarządu z działalności spółki oraz sprawozdania finansowego za ubiegły rok finansowy obrachunkowy, na którym to zwyczajnym walnym zgromadzeniu, zgodnie z art. 363 § 1, zarząd jest zobowiązany powiadomić najbliższe walne zgromadzenie o przyczynach bądź celach nabycia własnych akcji. Proszę więc nie zarzucać mi w sprawie podpisania umowy z HSBC działań niezgodnych z prawem. Było to zgodne z prawem i leżało w kompetencji Zarządu PZU i nie mogło być więc, jak sugerowała prasa, rzeczywistą przyczyną mego odwołania. Na pytanie pana posła Ryszarda Tomczyka dotyczące przyczyn rezygnacji ze stanowiska prezesa PZU Życie pana Ireneusza Nawrockiego, cytuję, pan minister odpowiada: Ja również byłem zdumiony, czytając to zeznanie, że ode mnie pan prezes Montkiewicz dowiedział się na temat jakiś problemów Komisji Papierów Wartościowych. Koniec cytatu. Szanowny panie przewodniczący, w kalendarzu sekretariatu prezesa PZU SA jest odnotowane moje spotkanie z panem ministrem Kaczmarkiem w lipcu 2002 r. Jeśli dobrze sobie przypominam, spotkanie to odbyło się tuż przed wylotem pana ministra do Stanów Zjednoczonych. Z tego spotkania pan minister udawał się na lotnisko. To właśnie na tym spotkaniu poinformował mnie pan, że w następnym tygodniu, czy też za kilka dni, pan Ireneusz Nawrocki zgłosi rezygnację z funkcji prezesa Zarządu PZU Życie w związku z przygotowywanym przez Komisję Papierów Wartościowych wnioskiem do prokuratury w sprawie wykorzystywania informacji poufnych w transakcjach prowadzonych przez XI NFI. Podczas naszego spotkania pozwolił sobie pan minister na żart, że wystarczy, aby minister skarbu wyjeżdżał z kraju, a już prezes Montkiewicz zwalnia za jego plecami prezesa Zarządu PZU Życie pana Ireneusza Nawrockiego. Żart ten stał się częścią artykułu jednej pani z gazety codziennej, ale już jako prawda oczywista.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Obaj wiemy, co było przyczyną złożenia dymisji przez pana Ireneusza Nawrockiego. Na pewno nie były to moje działania. Pozwolę sobie przekazać wysokiej komisji dokumentację prasową dotyczącą tej sprawy oraz dodatkowo jeden materiał Komisji Papierów Wartościowych skierowany do Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Przy tej okazji chciałbym nawiązać do ulubionego od dłuższego czasu określenia grupy hakowej, które również pojawiało się w zeznaniach, i chciałbym zapytać, czy w świetle przekazanych przed chwilą dokumentów skład grupy hakowej wchodzi również Komisja Papierów Wartościowych na czele z jej ówczesnym przewodniczącym, a obecnie ministrem skarbu panem Jackiem Sochą. Pozwolę sobie teraz wrócić do spraw merytorycznych. Na stronie 56, 4 wiersz od dołu, pan minister Kaczmarek powiedział: Natomiast ja bym nie demonizował kwestii wyceny. Kwestia wyceny jest pewnym ćwiczeniem arytmetycznym, ekonomicznym, ona w żaden sposób nie jest wiążąca dla ministra skarbu. Pozwolę sobie przekazać, sądzę, że wycena jest bardzo ważną rzeczą, wycena, ma to bezpośredni wpływ na stan państwa. Pozwolę sobie przekazać wysokiej komisji dokument Ministerstwa Finansów z 21 marca 2005 r. mówiący o zadłużeniu Skarbu Państwa. Zadłużenie Skarbu Państwa na koniec stycznia 2005 r. wynosiło 104,1 mld euro. W porównaniu z grudniem 2004 r. zadłużenie to wzrosło prawie o 4,6%. Jeżeli cena przy prywatyzacji na przykład PZU nie jest ważną rzeczą, a jednocześnie zadłużenie państwa rośnie, jest to dla mnie szokujące. Nawiążę do strony 77, akapit ostatni. Pan minister Kaczmarek stwierdził: No to jest pewien problem, prawda, jeżeli nie jesteśmy w stanie tego wycenić. Jest odpowiedź na pytanie pana posła Jerzego Czepułkowskiego, dotycząca wartości znaku firmowego PZU SA. Dalej cytuję pana Wiesława Kaczmarka: I nie potrafię znaleźć punktu odniesienia, to pewnie wtedy nie można by tego wziąć do kalkulacji wyceny, mówię o logo i znak firmowy. Jednocześnie na stronie 78, ostatni akapit, czytam wypowiedź pana ministra Kaczmarka: Znaczy ja znam cenę, chodzi, jak sądzę w tym przypadku o 3 mld zł za znak Telekomunikacji Polskiej, ja znam jak gdyby przykłady transferów w drugą stronę, że inwestor za to, że można używać jego znaku w polskim przedsiębiorstwie, każde sobie płacić określony haracz. Koniec cytatu. Szanowny panie przewodniczący, jeśli właściciel zna wartość znaku handlowego swojej firmy i żąda za niego określonej ceny, to dlaczego, zgodnie z tym, były trudności z wyceną znaku PZU i zażądania za ten znak stosownej ceny, chociażby w negocjacjach dotyczących sprzedaży 21% akcji PZU. W polskim prawie i obrocie gospodarczym istnieje przecież pojęcie "wartość niematerialna". Dlaczego ten aspekt został pominięty w ostatnich negocjacjach z Eureko? W badaniach opinii publicznej znak PZU SA rozpoznawalny jest przecież ponad 90, przez ponad 90% Polaków. Strona 79, akapit 1, wypowiedź: Ja się zastanawiam, czy PZU było aż tak podatne i miało tzw. ryzyko amerykańskie w swoim portfelu. Czy to było związane w jakimkolwiek układzie z reasekuracją, czy w ogóle dzisiaj można kalkulować? Pewnie od tamtego czasu trzeba zacząć o tym myśleć, tzw. ryzyko związane z czynnikiem antyterrorystycznym czy terrorystycznym, bardziej terrorystycznym. Ja myślę, że to zdarzenie z 11 września, tragiczne w swoim innym wymiarze, ono nie może być alibi dla niektórych zachowań.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Ja mam dużą wątpliwość, czy można tego używać, i odnoszę wrażenie, że jest to po prostu nadużywane. Koniec cytatu. Odpowiedź ta odnosi się do pytania pana posła Jerzego Czepułkowskiego, strona 78, akapit 1, i dotyczy ceny pakietu 21% akcji w 2001 r. w świetle wydarzeń z 11 września 2001 r. Pomijam określenie "ryzyko amerykańskie w swoim portfelu", ale chciałbym podkreślić, że pytanie pana posła Jerzego Czepułkowskiego było ze wszech miar zasadne, gdyż wydarzenia z 11 września 2001 r. miały olbrzymi wpływ na wartość PZU w tym czasie. Po 11 września wartość indeksu spółek ubezpieczeniowych na całym świecie spadła o 40%, nie tylko na terenie Stanów Zjednoczonych. O tym, że mogą wystąpić ataki terrorystyczne również w innych państwach, przekonaliśmy się na przykładzie Madrytu, Moskwy i Londynu. Na stronie 70, akapit 2 od góry pan minister Kaczmarek stwierdził: Właściwie o tym, że zmieniła się struktura właścicielska i dzisiaj właścicielem Banku Handlowego w dużej części jest PZU. Dzisiaj według danych z dnia wczorajszego w dużej części właścicielem, a w zasadzie całkowitym właścicielem Banku Handlowego jest Citibank, a nie PZU. Wracajmy, pozwolę sobie wrócić do Eureko. Strona 59, 3 wiersz od góry, cytuję: Struktura Eureko też była strukturą płynną, ona się zmieniała, inne było Eureko w 1998 r., w 1999 r., inne w 2003 r. Rodzi się tutaj pytanie, czy Eureko jest to ten sam podmiot prawny występujący o 21% akcji, czy jest to ten sam podmiot prawny, który wystąpił, który kupił 20% akcji w 1999 r. Sądzę, że w posiadaniu wysokiej komisji jest pismo Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych z 28 lipca 2004 r., w którym to komisja wyraża sprzeciw co do pośredniego nabycia akcji PZU przez Achmeę poprzez swój podmiot zależny, czyli Eureko. W 1999 r. minister skarbu państwa sprzedał 20% akcji PZU Eureko, a Achmea w tym czasie była spółką zależną, zaś obecnie o 21% akcji PZU występuje Achmea poprzez swoją spółkę zależną Eureko. Czy Skarb Państwa ma takie same zobowiązania obecnie jakie miał w 1999 r. do obecnego inwestora? Czy jest to zupełnie inny podmiot i czy ten problem był podnoszony w ramach negocjacji sprzedaży 21% akcji PZU? Na stronie 65 w 2 akapicie, w połowie, cytuję: Panie pośle, jest tam pewien detal, na który chciałbym zwrócić uwagę, on jest konsekwentnie pomijany, umowa mówi, uchwała mówi o ewentualnie sprzedaży do 21%, podkreślam słowo "do". Poprzednie uchwały, które podjęła Rada Ministrów, które mnie obowiązywały, mówiły o sprzedaży 21% akcji. Koniec cytatu. Zgodnie obaj z panem ministrem Kaczmarkiem stwierdziliśmy, że Rada Ministrów w kwietniu 2002 r. zezwala na zbycie do 21% akcji PZU SA. Tymczasem 4 listopada 2002 r. podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pan Ireneusz Sitarski skierował do prezesa zarządu PZU SA pismo, które zawiera następujące stwierdzenie, cytuję: Informuję, że w dniu 2 kwietnia 2002 r. Rada Ministrów zdecydowała o potrzebie zachowania przez skarb państwa kontroli nad powszechnym zakładem ubezpieczeń, Rada Ministrów wyraziła także zgodę na zmianę strategii prywatyzacji PZU poprzez zbycie 21% spółki stanowiącej własność Skarbu Państwa na rzecz Eureko BV.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">To pismo z wcześniejszą wypowiedzią wyklucza się wzajemnie. Między decyzją Rady Ministrów z 2 kwietnia 2002 r. a pismem ministra Sitarskiego z 4 listopada 2002 r. zniknęło bardzo istotne słowo "do" w kontekście 21% akcji. Zdaje się, że głównym problemem, jaki wykryła komisja Rywina, było zniknięcie, zamiana słowa "i", "lub". Zarząd po przeczytaniu pisma Ministerstwa Skarbu z 4 listopada stał się bezradny: jak można pogodzić sprzedaż 21% akcji PZU konsorcjum Eureko, gdy konsorcjum posiadało już 30%, które nabyło w 1990 r., w 1999 r., a w 2001 r. konsorcjum Eureko nabyło oficjalnie 1,8% akcji PZU od pracowników PZU, a nieoficjalnie poprzez fundusze inwestycyjne dużo więcej. Cytuję ze strony 65: Tak jak powiedziałem jednym z tych wariantów kompromisowych było pozycjonowanie Eureko na poziomie 10, to znaczy 40%, co oznaczało, że ja im sprzedam tylko 10 i ani jednej akcji więcej. W piśmie z 4 listopada 2002 r. Ministerstwo Skarbu Państwa pozycjonuje Eureko na poziomie 30% plus 21% plus 1,8%, razem to daje większościowy pakiet akcji na poziomie 52,8%. Taki scenariusz wyklucza postanowienie Rady Ministrów z 2 kwietnia. Rada Ministrów zdecydowała o potrzebie zachowania przez Skarb Państwa kontroli nad zakładem ubezpieczeń. Nie rozumiem, że umknął tutaj wpis w księdze akcjonariuszy o wysokości 1,8% akcji nabytych przez Eureko od pracowników, i czy nabycie tych akcji od pracowników było zgodne z umową prywatyzacyjną. Panie przewodniczący, przekazuję na ręce pana przewodniczącego kopię pisma ministra Sitarskiego z 4 listopada 2002 r. wraz z innymi dokumentami, które są załączone do tego pisma, które w sposób szczegółowy wyjaśniają, wyjaśniały ówczesnemu ministrowi skarbu państwa wszystkie kwestie techniczne związane z wcześniej przeze mnie już omawianą umową pomiędzy PZU a HSBC. Chciałbym zwrócić uwagę wysokiej komisji na jedną rzecz bardzo istotną: we wszystkich dotychczasowych wypowiedziach szanownego pana ministra Kaczmarka, dotyczącego całego procesu prywatyzacji PZU SA, w czasie kiedy był pan ministrem skarbu, nigdy nie odpowiedział pan na trzy fundamentalne pytania. Pierwsze: dlaczego w 1999 r. dokonano wyboru słabego inwestora przy tak luźnym akcjonariacie i ograniczonych możliwościach finansowych? Dwa: dlaczego wynegocjowano tak niską cenę? Trzy: dlaczego doprowadzono do sytuacji, że mniejszościowy w kapitale udziałowiec otrzymał kontrolę operacyjną nad PZU SA? W zeznaniach przed wysoką komisją pan minister Kaczmarek można by odnotować jedną konkluzję, że, z którą utożsamiał się pan minister Kaczmarek, że PZU należy sprzedać Eureko. Świadczy o tym stanowisko pana ministra, ministra skarbu z 4 listopada 2002 r., o którym mówiłem wyżej. Stanowisko to w istocie rzeczy było próbą trzeciej umowy dodatkowej o sprzedaży łączenie pakietu większościowego na minimum na poziomie 52,8%. Świadczy o takim stanowisku również to, że w swoich zeznaniach z 6 lipca br. pan minister Kaczmarek nawołuje do podpisania tzw. ugody z konsorcjum Eureko, która, jeśli wierzyć przekazom, sprowadza się do kolejnej umowy dodatkowej sprzedaży większościowego paktu PZU SA na rzecz Eureko. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Znajdujemy się w pewnym dyskomforcie. Jest tutaj zwyczajem komisji, i wynika to również z Kodeksu postępowania karnego, że do swobodnej wypowiedzi mógł również przystąpić pan poseł minister Kaczmarek. Z tego prawa nie skorzystał. I jest w tym momencie taka sytuacja troszeczkę niezręczna. Ale ja mam taką propozycję, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie przewodniczący, nie sprawię panu kłopotu, niech się pan nie obawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">No, tak sądzę, może w trakcie albo pytań, które będą tutaj zadawane, można będzie poszerzyć pewne, jakby odpowiadając ten, albo licząc na pana ministra w tym momencie zwięzłość, powściągliwość, odniesienie się do tych kwestii, które zostały tu poruszone... Bo mówię, trzymając się li tylko Kodeksu postępowania karnego, no, pan z tego prawa nie skorzystał. Ale nie byłoby dla postępowania rzeczą zręczną ani do końca mogłoby to, no, mogłoby by być takie, prawda, tutaj wniosek, że nie do końca elegancko, i ludzie mogliby mieć odnieść wrażenie, że pan z tego prawa nie mógł do końca skorzystać, bo różnie się to mogło złożyć. Proszę bardzo. Ale jeszcze raz apeluję, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WieslawKaczmarek">Tak, panie przewodniczący. Dziękuję, panie przewodniczący, za wyrozumiałość. Na początku byłem w szoku, jak usłyszałem to, co mówił świadek Montkiewicz. Ja postaram się w sposób zwarty odnieść się do paru spraw, licząc, że pozostałe zostaną wyjaśnione w trakcie konfrontacji. Wysoka komisjo, jestem załamany tym, że były prezes PZU SA stawia mi pytania o warunki transakcji prywatyzacyjnej, jak gdyby szukając pięknej puenty, postanowił poinformować opinię publiczną, że nie odpowiedziałem na trzy pytania kluczowe, dlaczego ten inwestor, dlaczego taka cena i dlaczego dane kontrole PZU. To jest właśnie przykład dezinformacji. A widzę, że pan prezes w tej sprawie próbował sięgnąć szczytu przy podpisywaniu umowy w 1999 r. Chciałem oświadczyć po raz kolejny i przywrócić świadomość świadka, że nie byłem ministrem skarbu państwa i nie podpisywałem tej umowy. Więc chciałbym, żeby pan zapamiętał w następnych zeznaniach, że umową podpisywał minister Wąsacz. Jeżeli stawia pan publicznie pytania fundamentalne o warunki transakcji, to na pewno ja nie mogę być ich adresatem. Mogę być ewentualnie komentatorem. To pokazuje w pewnym sensie stan determinacji obrony kłamstw, które zostały w zeznaniu pana świadka Montkiewicza upowszechnione. Ja chciałem oszczędzić komisji czasu i pewnie osobom słuchającym, ponieważ ja pozwoliłem sobie, czytając zeznanie pana prezesa Montkiewicza, dokonać analizy jego zeznania, czytając dość skrupulatnie tekst. Ja to mam zrobione. Więc w 73 przypadkach na wszystkich stronach w odpowiedziach czy w oświadczeniu pana Montkiewicza znalazłem rzeczy, które są kłamstwem, pomówieniem albo po prostu ewidentnym przykładem niewiedzy. Ja może zatrzymam się na jednym przypadku, już nie mówię o niektórych sprawach, których pan Montkiewicz w ogóle o tym komisji nie poinformował, na przykład o kompleksie umów KPMG, które są ciekawym kompleksem umów, ale o tym pan prezes Montkiewicz komisji powiedzieć nie chciał, raczej próbował kreować obraz strażnika interesu PZU, strażnika interesu publicznego. Natomiast nie pokazał swojej innej działalności. Ale zatrzymajmy się przy projekcie Humble Pie, czyli tym projekcie, co ja pisałem w tym tekście, przepraszam, bo to takie kolokwialne, to mi przypominało takie struganie wariata przed komisją: ja jestem listonoszem, jeżeli chodzi o umowę, projekt umowy HSBC-Eureko. Nie wiem, skąd ona się wzięła, jak ona powstała. Ja tylko ją przynoszę do Ministerstwa Skarbu Państwa. Myślę, że nie trzeba wysokiej klasy prawnika, aby zajrzeć do umowy z 2 grudnia 2002 r., o której Skarb Państwa nie wiedział. Wtedy byłem ministrem. Nie wiedział o tym ani minister Sitarski, ani Wiesław Kaczmarek, ani dyrektoriat Departamentu Instytucji Finansowej. Ta umowa zresztą była jako umowa prywatna, poufna wręcz i została zaksięgowana i ujawniona przez audytora. Gdyby nie działalność audytora, to pewnie byśmy o kolejnej umowie podpisanej przez prezesa PZU się w ogóle nie dowiedzieli. Faktem jest - decyzję podjął Zarząd PZU, ale umowę podpisał prezes Montkiewicz. Czego umowa dotyczy? Umowa dotyczy trzech kompleksów. Pierwszy kompleks, mogę zacytować, bo mam ten tekst umowy: negocjacje oraz zakup akcji, czyli opracowanie struktury transakcji, w szczególności w zakresie nabywania akcji przez specjalnie do tego celu utworzony podmiot SPV oraz struktura finansowania SPV.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WieslawKaczmarek">Dwa: negocjowanie z akcjonariuszami mniejszościowymi w odniesieniu do wyceny i sprzedaży posiadanych w nich akcji w spółce. Trzy: doradzanie we współpracy z doradcami prawnymi w zakresie negocjacji dotyczących umowy lub umów sprzedaży akcji, lub innych dokumentów koniecznych do realizacji transakcji. To jest część A umowy. Część B to jest utworzenie oraz zarządzanie spółką specjalnego przeznaczenia oraz część trzecia C: jeżeli będzie to wymagane w ramach transakcji, utworzy się i ta firma będzie zarządzała SPV. I trzy: pierwsza publiczna oferta akcji IPO, że HSBC będzie pełniło rolę doradcy spółki podczas przygotowań IPO oraz wprowadzenie akcji spółki do obrotu na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie. Świadczone będą usługi wyceny, przeglądów, plany i propozycji globalnego koordynatora prac nad przygotowaniem materiałów na road show, przegląd oraz doradztwo w aspekcie struktury transakcji. Strony zakładają, że IPO zostanie przeprowadzone w drugiej połowie 2003 r. Że to nie są puste słowa, przejdźmy sobie do drugiego rozdziału tej umowy: wynagrodzenie. A więc z tytułu, o którym mowa w pkt. 2a, otrzyma miesięczne wynagrodzenie w wysokości równowartości 100 tys. dolarów płatnie miesięcznie z dołu za każdy miesiąc kalendarzowy. Później przechodzę dalej, bo tam są różne formuły. Ale otrzyma wynagrodzenie za pomyślną realizację transakcji success fee w kwocie stanowiącej równowartość złotych 1 mln 400 tys. dolarów, pomniejszone o całkowitą wartość otrzymanych miesięcznych wynagrodzeń. To dotyczy części A, czyli wykupu akcji od inwestorów mniejszościowych. W części B umowa tego nie precyzuje, ponieważ jest formuła taka: wysokość wynagrodzenia z tytułu usług, o których mowa w pkt. 2b, zostanie uzgodniona pomiędzy PZU i spółką na późniejszym etapie. I ciekawa jest część C. Z tytułu usług, o których mowa w pkt. 2c, HSBC otrzyma od 1 stycznia 2003 r. wynagrodzenie stałe w wysokości stanowiącej równowartość złotych 100 tys. dolarów, płatne miesięcznie z dołu za każdy miesiąc kalendarzowy, oraz wynagrodzenie za pomyślną transakcję, realizację transakcji success fee w wysokości 1% wartości akcji spółki sprzedanych w ramach IPO, pomniejszone o całkowitą wartość otrzymanych powyższych stałych miesięcznych wynagrodzeń. Wynagrodzenie za pomyślną realizację transakcji nie będzie należne w przypadku, gdy zostanie powierzona funkcja globalnego koordynatora w ramach IPO. Oczywiście jest później jeszcze, że spółka zwróci wszystkie koszty, itd. Proszę państwa, wysoka komisjo, no, jak ja czytam w zeznaniu pana prezesa Montkiewicza, że właściwie prezes nie ma nic do akcji spółek - przykład konsekwencji w jego zeznaniu. Później mówi, że właściwie to jest jego kompetencją podpisywać tego typu umowy i nie informować ministra skarbu państwa, a później - przepraszam za kolokwializm - strugać wariata przed komisją i mówić, że on nie wie, skąd się wzięła umowa HSBC-Eureko, on robi za listonosza, bo mu właśnie na wycieraczce albo Eureko, albo HSBC położyło projekt umowy o wykupie pakietu akcji mniejszościowych, to kto wprowadza komisję w błąd: ja czy świadek Montkiewicz? Więc... To zresztą było w zeznaniach pana świadka Montkiewicza, jako końcówka pytań, które zadawał pan poseł Czepułkowski, jak pamiętam. One zostały zbyte. To pokazuje, że jeden dokument, który został ujawniony przez audytora - ja rozumiem, że to nie jest miła informacja - został po prostu... no, może być na dwa sposoby interpretowany. Stwierdzam wprost: ewidentne przekroczenie kompetencji prezesa zarządu. To nie w gestii prezesa zarządu jest dysponowanie akcjami w tej skali i w tej sytuacji, jaka była, a nieuczciwością wobec komisji jest opowiadanie komisji, że nie wiedział skąd się wzięła później umowa Eureko-HSBC.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WieslawKaczmarek">I zgadzam się z panem posłem Millerem... z panem premierem Millerem, którego zeznań słuchałem dwa dni temu, o tych działaniach rząd, minister skarbu, podjętych przez pana prezesa Montkiewicza, w żaden sposób nie był informowany. Mało tego, w części zeznań, które pan prezes Montkiewicz oświadcza, nie było żadnego ustalenia, które by upoważniało świadka Montkiewicza do stwierdzenia, że projekt umowy Eureko-HSBC był projektem uzgodnionym przez rząd i konsekwencją, bo tak zeznał pan Montkiewicz, uchwały z 2 kwietnia 2002 r. Absolutna konfabulacja, kłamstwa, nie wiem, jak to określić. O innych sprawach to przyznam, że przykro mi mówić, bo ja nie będę reagował na osobiste przytyki typu wotum nieufności i sprawa LFO, bo myślę, gdybyśmy się mieli tłumaczyć z życiorysów, to nie wiem, kto by miał większe kłopoty, co się w życiu robiło i jakich się działań podejmowało. Tak, potwierdzam, zrobiłem wywiad środowiskowy, pytałem o opinię pracy, jak był postrzegany przez IBM, dlaczego została przerwana praca, dlaczego nie została kontynuowana praca w Primerice. Opinie były, jak powiedziałem i to podtrzymuję, oględnie mówiąc, kiepskie. Kiepskie, panie świadku Montkiewicz, nic na to nie poradzę, zeznaję pod przysięgą i mówię tak, jak było. I to był jeden z powodów, który powodował, że nie byłem... że nie należałem do pana fanklubu. Można oczywiście z opinią publiczną, zasłaniając się niewiedzą i niekompetencją, wyprawiać różne medialne cuda. Natomiast rzeczą karygodną jest dzisiaj opowiadanie przed wysoką komisją historii o PZU Życie i aspiracji zostania prezesem rady nadzorczej. W tej sprawie cytowałem, do czego się pan świadek Montkiewicz nie odniósł, wysoka komisjo, wręcz pismo ministra Sitarskiego mówiące, że działania, które zamierza podjąć, są działaniami związanymi, no, ze złamaniem prawa. I to nie jest swobodna interpretacja ministra skarbu, to wynika z ustawy antykorupcyjnej, to również wynikało z podjętego orzeczenia sądu rejestrowego w tej sprawie. W sprawie dosłownie identycznej. Dotyczyło to członka zarządu pana da Costy, który dwa lata wcześniej również chciał zostać członkiem zarządu spółki córki w 100% kontrolowanej przez PZU Życie. Ustawa, niestety, korupcyjna zakazuje takiej sytuacji, aby członkowie zarządu spółki - będę mówił pewnym skrótem myślowym - matki stawali się członkami rad nadzorczych spółek córek. W tej sprawie padło wręcz... orzeczenie sądu zostało wydane. Pan prezes Montkiewicz nie posłuchał sugestii, prośby, polecenia, dał się wybrać na prezesa. Ponieważ byliśmy w tym zakresie, jako Skarb Państwa, konsekwentni, skierowaliśmy tę sprawę, tę decyzję do sądu rejestrowego z prośbą o zajęcie stanowiska. Sąd rejestrowy stwierdził jednoznacznie, że w tym przypadku nastąpiło złamanie ustawy antykorupcyjnej. Więc tłumaczenie sytuacją w spółce, no, nie zwalnia pana posła... pana prezesa Montkiewicza od przestrzegania prawa. To prawo w tym przypadku zostało złamane. Przyznaję, że w takim stanie rzeczy właściwie powinienem odwołać prezesa Montkiewicza. Podjąłem taki zamiar, natomiast pan premier Miller poprosił mnie, aby jeszcze dać jedną szansę i jeżeli nastąpi drugi przypadek przekroczenia prawa, wtedy ma nie być litości.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WieslawKaczmarek">2 grudnia, umowa Humble Pie była klasycznym przypadkiem "wypowiedzenia posłuszeństwa", nierealizowania strategii. Tylko jak się czyta tę umowę... Nie chciałbym pójść za daleko, ale cały czas jestem ciekaw, kto miał być i jak miała wyglądać ta spółka specjalnego znaczenia, która miała być kreatorem transakcji. Ostatnia rzecz, od której pan świadek Montkiewicz zechciał zacząć, to jest kwestia tego spotkania w Wigilię. Otóż, ponieważ swój kalendarz elektroniczny zachowałem, on był dość wiernie prowadzony, co zresztą zostało wykorzystane przy innej sprawie - Orlenu. 24 grudnia, mam w kalendarzu i odbyłem spotkania z panem redaktorem Grzeszczakiem, panem ministrem Markiem Kossowskim, panem prezesem Augustynem z Ciechu i panem prezesem Wróblem. Skończyłem pracę tego dnia o godzinnie 14. Nie ma żadnego spotkania w Wigilię z panem prezesem Montkiewiczem. Jest natomiast spotkanie z panem prezesem Montkiewiczem 27 grudnia o godzinie 14, w okresie międzyświątecznym. I jak spoglądam na tę listę, to są takie spotkania tak zwane zaległe, które wynikały z tego, że ktoś bardzo zabiegał o spotkanie. Jest to czwartek, to spotkanie faktycznie jest między godziną 14 i 15. Panie prezesie Montkiewicz, przy wielkim szacunku dla wszystkich prezesów, nie znam przypadku w swojej historii, abym z którymkolwiek prezesem rozmawiał przeszło dwie godziny. O czym? Pytam: O czym można rozmawiać dwie godziny? O pana willi, bo w tej sprawie pan przyszedł, rozmawialiśmy, owszem, ponieważ pan przyszedł z prośbą taką, że po prostu no, ma pan kłopot, nie potrafi pan go rozwiązać. Ja pamiętam, tam taki spór chyba był, czy rata miesięczna ma być za tę nieruchomość płaconą do spółki Skarbu Państwa - bo to był powód pana wizyty - czy jest 2400 dolarów, czy 2400 zł. No, jest to różnica za taką posiadłość niewątpliwie. Proszę nie wprowadzać komisji w błąd, bo ja nie wiem, czy kancelaria KNS będzie zechciała i czy może udostępnić dokumenty, ale od 1999 r., na moją pamięć, pan prowadził rozmowy z kancelarią KNS i kancelaria KNS prowadziła pana sprawę. Więc wprowadzanie znowu komisji w błąd, że pan w tej sprawie nigdy z KNS nie dawał jej żadnych zleceń, to przecież w tej kancelarii, bo skąd, znajdują się dokumenty dotyczące pana nieruchomości. Przecież ta sprawa nieruchomości, opisywana przez prasę prawidłowo, finał miała taki, że została odwołana pani prezes Lewandowska, została powołany dżentelmen, który został prezesem zarządu, który nawet wycofał... próbował wycofać sprawy z sądu, które dotyczyły pana sprawy. Skończyło się tak, że w końcu odwołano tego prezesa zarządu i przywołano poprzednią panią prezes. Rozmowa, o którą pan poprosił, dotyczyła pana willi, niestety, i również w tej rozmowie, co nie jest, panie prezesie Montkiewicz, w żadnej sprzeczności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeżeli można, podobną uwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WieslawKaczmarek">...to prosił pan... Już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Podobną uwagę chciałbym panu ministrowi złożyć, że proszę do komisji, prawda, a nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WieslawKaczmarek">Dobrze. Panie przewodniczący, co nie jest w sprzeczności, że jeżeli się przychodzi... że można przyjść z jedną prośbą i można przyjść z dwoma prośbami. Druga prośba polegała na tym i nawet chyba dostałem jakieś opracowanie wycinków prasowych, że pan prezes Montkiewicz bardzo chciał, wtedy jeszcze nie prezes, zostać prezesem PZU i to była rozmowa, czy ma szanse. Więc jaka sprzeczność? Najpierw sprawa prywatna, a później sprawa półprywatna, bo związana z byciem prezesem PZU. Więc... Natomiast jak próbowałem też odtworzyć kalendarz, żeby komisja miała tego świadomość, to w tych sprawach personalnych cykl spotkań był następujący: 2 listopada spotkanie z panem prezesem Kottem, 21 listopada spotkanie z panem prezesem Talone, 27 grudnia spotkanie z panem Montkiewiczem, ale niedotyczącym sprawy PZU, bardziej w kontekście, ze strony pana Montkiewicza, prośby. Następnego dnia, 28 grudnia o godzinie 8 spotkanie z Janem Monkiewiczem. Dlaczego? Ponieważ dwa dni wcześniej czy tam parę dni wcześniej doszło do wstępnej zgody pana premiera Millera, że prezesem PZU zostanie pan prezes Jan Monkiewicz, pan profesor Jan Monkiewicz, dzisiejszy szef instytucji nadzoru ubezpieczeniowego. Więc 28 grudnia umówiłem się rano na rozmowę o przyszłej strategii PZU. Więc naprawdę, proszę mi wierzyć, no nie mogłem rozmawiać dzień wcześniej z prezesem Montkiewiczem na temat składu zarządu, już tych wszystkich konfabulacji o roli pana Nawrockiego itd., itd. 2 stycznia spotkanie z panem Zygmuntem Kostkiewiczem, urzędującym prezesem PZU; 4 stycznia spotkanie z panem Cezarym Stypułkowskim; 8 stycznia spotkanie z Eureko; 28 stycznia, kiedy wycofał się mój szef, pan premier Leszek Miller, z koncepcji, że prezesem mógłby być pan Jan Monkiewicz, zgłosiłem kandydaturę Andrzeja Witkowskiego. I spotykam się z nim 28 stycznia. 30 stycznia jest spotkanie z Eureko. Aha, i jeszcze 28 stycznia podejmuję decyzję o powołaniu Ireneusza Nawrockiego na szefa PZU Życie. Nie było żadnej koncepcji, aby pan Ireneusz Nawrocki był raz, że w zarządzie PZU, dwa, że w ogóle miał być prezesem PZU. To myślę, wynika z tego, że w okolicach przed 28 stycznia, po otrzymaniu pisma, które cytowałem komisji, od pana prezesa Kostkiewicza, że prosi o zmianę prezesa PZU Życie, poinformowałem pana ministra... pana premiera Leszka Millera, że zamierzam na funkcję prezesa PZU Życie powołać pana Ireneusza Nawrockiego i go powołuję bodajże 28 stycznia. 13 lutego odbywa się spotkanie z wicepremier Holandii panią Jorritsmą. Na tym spotkaniu sygnalizuję pani wicepremier Holandii oraz obecnemu w jej delegacji prezesowi Talone, że zamierzam dokonać zmian osobowych w kierownictwie PZU. I 14 lutego odbywam takie spotkanie z panem prezesem Montkiewiczem, 18 lutego go powołuję. Więc nie było żadnych przesłanek, jakichkolwiek, to nawet wynika z kalendarza, abym 27 grudnia odbył rozmowę na temat składu zarządu, na temat tego, że zamierzam powołać pana prezesa Montkiewicza. Nie był w ogóle brany na tym etapie pod uwagę. A jak został wzięty pod uwagę, to zeznałem wysokiej komisji poprzednim razem. Tak że przykro mi, ale nie mogę w najmniejszym stopniu potwierdzić tych wszystkich zeznań, które przedstawił pan prezes Montkiewicz i próbował je uprawdopodobnić, wysoka komisjo, w swoim oświadczeniu. To są po prostu zwykłe kłamstwa, oszczerstwa i pomówienia. Ale myślę, że tryb postępowania komisji ustali, kto ma rację, bo może to będzie tak, jak z Radą Ministrów, gdzie byłem, przyznaję, zaskoczony obecnością pana prezesa Montkiewicza na Radzie Ministrów, nikt mnie o tym nie poinformował. Przedstawiłem stanowisko ministra skarbu. Pan prezes Montkiewicz przedstawił stanowisko odmienne. No, sytuacja dość dziwna. Premier pewnie na własną prośbę stanął przed takim dylematem, co zrobić, więc polecił rozstrzygnąć ten spór szefowi Rządowego Centrum Legislacyjnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WieslawKaczmarek">Przyznam otwarcie, wysoka komisjo, że mam wątpliwości, czy RCL jest instytucją, która ma rozstrzygać strukturę umów cywilnych pomiędzy podmiotami, raczej nie jest do tego powołana, ale są tam prawnicy, więc to nie jest żaden problem. Te umowy, wbrew pozorom, nie są takie trudne. No i ustalono, że rację w tej sprawie miał minister skarbu państwa, a nie prezes Montkiewicz. Dla mnie była to o tyle gorzka pigułka, że się okazało na publicznej prezentacji przed Radą Ministrów, a więc myślę, że dość poważnym gremium, że oto objawia się prezes, który nie rozumie umów, umów prywatyzacyjnych, nie rozumie podstawowych pojęć prawnych, warsztatu prawnego, więc właściwie należało się wstydzić za ten występ. Na szczęście trzeźwość umysłu i wiedza rządowego centrum przyznała rację ministrowi skarbu państwa, ale to, powiedzmy, nie jest miła próba. To, wtedy traktowałem jako pewną postawę konfrontacyjną, a ona już później była kontynuowana bardzo konsekwentnie przez pana prezesa Montkiewicza, o czym świadczy PZU Życie, o czym świadczy umowa z HSBC, czyli nieinformowanie ministra skarbu, opowiadanie różnych rzeczy, ale nieinformowanie o istocie sprawy. Więc ta współpraca się nie układała, ale widząc postawę również mojego szefa, który w pewnym sensie roztoczył parasol, uznałem, że nie ma powodu, żeby prowadzić wewnętrzną batalię. I po rozpętaniu kampanii związanej z osobą Ireneusza Nawrockiego, szefa PZU Życie, na którego notabene pan prezes Montkiewicz przy pierwszym spotkaniu zareagował z wyjątkową kulturą, co zresztą było dzisiaj słychać też w tym wystąpieniu, że: "nie spodziewałem się pana zastać w tamtym miejscu". Jeżeli tak, od takiego słowa zaczyna się pierwsze spotkanie dwóch prezesów, to to nie wróży dobrze współpracy. No i niewątpliwie po paru miesiącach okazało się, że ta współpraca z powodu działań podejmowanych właśnie na zapleczu, w stylu tej grupy hakowej, jest niemożliwa. Więc prezes Nawrocki uznał, że nie ma powodu przeżywać tego typu stresu i złożył rezygnację. Złożył rezygnację. Więc po tej historii z PZU Życie uznałem, że właściwie czekamy na błąd, który popełni pan prezes Montkiewicz. Nie trzeba było długo czekać. Umowa Humble Pie była klasycznym przykładem samowoli, niekompetencji. Już nie zdążyłem odwołać pana prezesa Montkiewicza. Zostałem ja odwołany. No ale później minister Czyżewski po ujawnieniu tej umowy po prostu nie miał innego wyboru, musiał dokonać odwołania. I myślę, że parasol nad niecnymi praktykami pana prezesa Montkiewicza się skończył. Tyle z mojej strony. Resztę w trakcie pytań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pytań. Proszę bardzo. Właśnie, chciałbym zaproponować procedurę. Prezydium proponuje, żeby w imieniu całej komisji, żebym ja te pytania zadawał. Tym bardziej że to samo pytanie muszę zadawać świadkom po raz drugi, prawda, i jednemu świadkowi, i drugiemu. Jeżeli wyszłyby jakieś szczególne kwestie, no to oczywiście... wymagające tutaj rozstrzygnięć dla dobra śledztwa, to przecież jesteśmy otwarci. Na samym początku też prosiłbym bardzo o to, żeby kwestie osobistych antypatii, bo przecież nikt tutaj przy zdrowych zmysłach, kto nas obserwuje, nie może stwierdzić, że obaj panowie pałacie do siebie sympatią. Ale żeby to w momencie składania zeznań odłożyć na bok i koncentrować się na tych kwestiach, które mniej dotyczą osobistych spraw obu świadków, a dotyczą sprawy, która jest przedmiotem tej konfrontacji, dotyczącej również tych obszarów, w których obaj panowie byli związani z PZU w sensie zupełnie innych pozycji. Pan minister wtedy, jako minister właśnie skarbu państwa, a pan, jako prezes Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń. I tak alfabetycznie będziemy, prawda, pytania zadawać.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : Ale świadkom...</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Ale świadkom, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : A nie pytającym.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">I pytanie pierwsze tutaj kieruję do świadka Wiesława Kaczmarka. Czy mecenas Kratiuk i jego kancelaria prawna KNS pełniła ważną, choć nie do końca formalną, w zasadzie nieformalną funkcję w rozmowach z Eureko w obsadzaniu stanowisk i funkcji w samym Powszechnym Zakładzie Ubezpieczeń SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WieslawKaczmarek">Jeżeli chodzi o tę warstwę personalną, panie przewodniczący, decyzje personalne, to nie pełniła żadnej roli. To były moje decyzje uzgadniane z prezesem Rady Ministrów Leszkiem Millerem. Ten proces trwał dość długo, bo w tym samym czasie prowadziłem również sprawę związaną z Orlenem, PKO BP i paroma innymi spółkami. I tutaj rola pana mecenasa Andrzeja Kratiuka nie była, nawet nie powiem, czy istotna, no właściwie nie występowała. To były moje decyzje i moje propozycje, uzgadniane z prezesem Rady Ministrów. Natomiast jeżeli chodzi o sprawę próby rozwikłania konfliktu, który powstał, a który odziedziczyliśmy w spadku po poprzednim rządzie, czyli umowa główna i dwie umowy dodatkowe, poprosiłem pana mecenasa Andrzeja Kratiuka, w końcu jest osobą z uprawnieniami - art. 3 ustawy o radcach prawnych, aby dokonał oceny, czy istnieje możliwość znalezienia kompromisowego wyjścia, czy istnieje możliwość, no, w sposób prawny, formalny, wycofania się z tych dwóch umów dodatkowych i jaką należy zająć jego zdaniem, na podstawie jego wiedzy i doświadczenia, pozycję negocjacyjną z inwestorem. Występował w roli mojego doradcy. Ja, zdając sobie sprawę, że może być to kwestionowane, tak jak o tym rozmawiałem, również wydałem polecenie, aby została przygotowana formalna umowa i informowałem o tym komisję. Taka umowa została przygotowana, obowiązywała od marca do sierpnia, nie została skonsumowana, ponieważ uznaliśmy, że na tym etapie po prostu byłoby, jakby to powiedzieć właściwie, żeby oddać istotę sprawy, chyba niepotrzebne i niestosowne, aby kancelaria wystąpiła jako reprezentant Skarbu Państwa, formalny. Występował w roli mojego prywatnego, osobistego doradcy. I chciałem podkreślić, panie przewodniczący, jedną rzecz. Minister, myślę, każdy minister, musi podejmować decyzje, które są zgodne z prawem. Więc powinien i musi czerpać ze źródła i opinii osób, do których ma zaufanie i kompetencje, i ocenia pozytywnie ich kompetencje. Notabene przecież siedzący vis ?-vis mnie świadek zlecał różne zadania kancelarii, w której akcjonariuszem, udziałowcem był pan Andrzej Kratiuk, więc znaliśmy tę osobę. Natomiast jeszcze raz stanowczo podkreślam: nie prowadziłem żadnych rozmów, co było przedmiotem już zeznania, o charakterze negocjacji z Eureko dziesięć miesięcy przed objęciem urzędu. Nigdy nie był reprezentowany Andrzej Kratiuk, jako mój upełnomocniony formalnie, na zasadzie pisma, czegokolwiek, pełnomocnik w tych sprawach, a występował w tych spotkaniach jako obserwator. Czyli osoba, która słucha i ewentualnie później mi radzi, jak ocenić to stanowisko czy inne. I w dużej mierze - i to jest prawda - to, co referowałem na Radzie Ministrów, kwestie związane też z propozycją partnerskiej współpracy z Eureko, to są według jego konceptu, później wdrożone w procedurę ministerstwa, zatwierdzone przez Radę Ministrów, nawet zweryfikowane przez Rządowe Centrum Legislacji. Natomiast nigdy nie było sytuacji, że występował oficjalnie i miał prawo w moim imieniu, bo nie miał takiego prawa, zaciągać jakiekolwiek zobowiązania w stosunku do osób trzecich. W ministerstwie taką osobą, która odpowiadała za to, za ten projekt były tak naprawdę dwie osoby. Był to pan Ireneusz Sitarski, podsekretarz stanu i w dużej mierze cały Departament Instytucji Finansowych, kierowany wtedy przez dwie panie dyrektor: panią Pałaszek i panią Rewińską.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WieslawKaczmarek">I nie było innych osób, które miały w tym zakresie pełnomocnictwo występowania w moim imieniu, poza ministrem Sitarskim i dyrektorami departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Skończył pan? Muszę powtórzyć to samo pytanie: Czy pan mecenas Kratiuk i jego kancelaria prawna KNS, według pana, pełniła ważną, choć nieformalną funkcję w rozmowach z Eureko i obsadzeniem stanowisk oraz funkcji w Powszechnym Zakładzie Ubezpieczeń SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Żadnych, panie przewodniczący, wysoka komisjo. To, co miałem do powiedzenia na ten temat, zeznałem na poprzednim zeznaniu, jak w dniu dzisiejszym. Zostałem tylko poinformowany o tym w jednym zdaniu i ja nic więcej na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">To jest konfrontacja, proszę powtórzyć to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Zostałem poinformowany, że pan Andrzej Kratiuk pełni rolę przedstawiciela pana ministra Kaczmarka w rozmowach z Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Przez kogo, że tak powiem, jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Po raz pierwszy przez pana ministra, na spotkaniu u pana ministra i taką informację w podobnym brzmieniu powtórzył mi pan Kratiuk u niego w biurze, w KNS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Czyli obaj panowie, pan minister i pan mecenas Kratiuk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Nie ma pan już w tej sprawie nic więcej do powiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Nie mam w tej sprawie nic więcej do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">W takim razie ja do pana ministra chciałbym kierować takie pytanie: Czy dysponował pan Kratiuk jakimiś dokumentami, które, no, były dokumentami Eureko, Ministerstwa Skarbu, a były jakby pod taką klauzulą poufności? Bo przecież wiadomo, że te wszystkie operacje dotyczące prywatyzacji, no, muszą być pod pewną klauzulą poufności, no bo przecież tutaj wchodzi w rachubę interes Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WieslawKaczmarek">Czy to jest kwestia tajemnicy handlowej, zwłaszcza że rozmawiamy o dokumentach, panie przewodniczący, które już są faktem. Rozmawiamy o tym, co już się stało, a nie jest tworzone. Są różne fazy procedury i stosowania klauzuli poufności. Bo jeżeli chodzi o tzw. różne gryfy tajności, to klauzula poufności występuje na etapie negocjacyjnym, kiedy jest przygotowywana umowa, kiedy są prowadzone negocjacje i są kształtowane warunki umowy prywatyzacyjnej. Tu mamy do czynienia już nie z klauzulą poufności, panie przewodniczący, tylko z podpisanymi umowami prywatyzacyjnymi, które mają... które są objęte tajemnicą handlową. I takie dokumenty przy przygotowaniu się na spotkanie - dwa chyba czy trzy spotkania z Eureko - były panu mecenasowi Andrzejowi Kratiukowi udostępnione w ministerstwie, no ponieważ musieliśmy usiąść do tekstu umowy, która już została dawno podpisana, obowiązuje od paru miesięcy. Więc tego typu dokumenty były mu udostępnione w Ministerstwie Skarbu Państwa. Nie było obyczaju, nie było obyczaju, aby dokumenty związane z umowami były wynoszone spoza resortu, z resortu na zewnątrz. Więc przypuszczam, że pytanie pana przewodniczącego zmierza do weryfikowania, czy było możliwe, aby w kancelarii pana mecenasa Kratiuka były dokumenty związane z umowami prywatyzacyjnymi. Tych dokumentów ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa kancelaria na pewno nie otrzymała. I ostatnia moja uwaga. Jeżeli wynajmuję czy zapraszam do porady prawnej osobę, która ma uprawnienia, a mamy tutaj z osobą do czynienia, która ma uprawnienia, jest radcą prawnym, to przy wykonywaniu tego zawodu, bez względu, czy to jest między godziną 8 a 16, czy po godzinie 16, obowiązuje klauzula art. 3 ustawy o radcach prawnych, że wszystkie wiadomości wynikające, czy pozyskane przy wykonywaniu czynności prawnych, wykonywaniu zawodu radcy prawnego, są objęte tajemnicą zawodową. Więc w takich kategoriach to nawet, jeżeli mecenas Andrzej Kratiuk zapoznał się z projektem umowy, to jest zobowiązany tajemnicą zawodową nie udostępniać tych informacji, które pozyskał. No, nie ma innej metody. Żeby poznać opinię, no, to trzeba pokazać, bo inaczej... no, trzeba pokazać przepis. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. To samo pytanie. Czy mam powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeszcze raz chciałem się zapytać: Czy to, co dotyczyło prywatyzacji Eureko, poprzez Eureko Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń również w tej materii... była duża rola pana mecenasa Kratiuka? I czy dokumenty, które były w posiadaniu również tej kancelarii, a które dotyczyły i były dokumentami Ministerstwa Skarbu Państwa... Tu zresztą, jak tutaj pan minister przed chwilą mówił, w jakiej formie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Potwierdzam, że w biurze pana Andrzeja Kratiuka, przy ul. Mokotowskiej został mi okazany przez pana Andrzeja Kratiuka segregator, w którym była umowa prywatyzacyjna PZU z 1999 r. Nic więcej na ten temat nie wiem i nie mogę dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Czyli nie może świadek tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Nie znam roli innej pana mecenasa Kratiuka za wyjątkiem tej, o której powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Właśnie tutaj pan przewodniczący Marek Pol podpowiada mi takie dodatkowe pytanie: Czy jest powszechną praktyką, że tego rodzaju umowy, mimo tej klauzuli, o której tutaj minister mówił, poufności, którą mają radcy prawni, wpisane w swoje kompetencje, udostępnia się prywatnym kancelariom, prywatnym osobom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMarekPol">Czy ja mogę uzupełnić to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekPol">Chciałem uzupełnić to pytanie. Otóż... Do obu panów. Jesteście panowie praktykami gospodarczymi i mieliście okazję pracować w administracji bądź na styku z administracją rządową. Czy jest powszechną praktyką, stosowaną w procesach prywatyzacji, że zanim jakikolwiek doradca, w tym również doradca prawny, dostanie do ręki dokumenty, musi podpisać umowę zawierającą klauzulę poufności? Bez podpisania tego typu klauzuli, przekazanie dokumentów komukolwiek jest po prostu złamaniem, no jeśli nie prawa, to co najmniej zasad, które podpowiada zdrowy rozsądek. Pytanie oczywiście do obu panów, choć zdaję sobie sprawę z tego, że jeden z panów znacznie lepiej jest zorientowany, jak powinna brzmieć odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie przewodniczący, to są różne oczywiście sytuacje, bo nie ma tutaj sytuacji, powiedzmy, zachowań standardowych. Zupełnie inną sytuacją jest, gdy do rozwiązania pewnego programu, problemu prawnego wynajmuję kancelarię. No, trzymajmy się przykładu Eureko i PZU. Na przykład sprawa reprezentowania Skarbu Państwa przed arbitrażem, nie jest realizowana przez przedstawiciela Skarbu Państwa, tylko przez upełnomocnioną, przez upełnomocnioną kancelarię prawną. W tym celu została sporządzona stosowna umowa i pewnie zawiera wszystkie klauzule wykorzystywania powierzonych informacji. Tu mieliśmy do czynienia z zupełnie inną sytuacją, ona się nie wiązała z przekazaniem jakichkolwiek dokumentów, tylko na zasadzie takiej, że przed spotkaniem, no, na biurku ministra skarbu... ponieważ do takiego spotkania, żeby odbyć rozmowę z Eureko, no, muszę się przygotować, muszę przeczytać umowę, muszę wiedzieć, o czym rozmawiam, jakie jest moje pole uprawnień, jakie są zobowiązania na Skarb Państwa, co wynika z umowy dodatkowej pierwszej, drugiej - zresztą to można było przeczytać w prasie - czyli muszę przeczytać tekst źródłowy. I ten tekst źródłowy czytam ze swoim doradcą prawnym. To, że ma dochować tajemnicy, nie wynika z odrębnego oświadczenia, które musi złożyć, tylko to jest wpisane w regułę tego zawodu: tajemnica zawodowa, art. 3. Tak jak tajemnica lekarska dotyczy lekarza. I jeżeli daję materiał do wglądu i jeżeli jest to osoba uprawniona do wykonywania zawodu, nie ma potrzeby, żebym oczekiwał od niej złożenia jeszcze stosownego oświadczenia. To wynika z istoty wykonywania zawodu, jeżeli ktoś ten zawód traktuje poważnie i zawodowo, a nie tylko jako tytuł do obecności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">To pytanie do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Wszystkie sprawy związane z prywatyzacją w PZU były sprawami poufnymi. Z tego tytułu umowa, o której... na przykład umowa pomiędzy zarządem PZU a HSBC była umową poufną i dostęp do niej był... i do informacji z niej wynikających, był ograniczony do kręgu osób, które są do tego uprawnione i do kręgu osób, które podpisują dokument o zachowaniu w tajemnicy i poufności spraw z tym związanych. Dlatego też ta umowa została zarejestrowana w spółce, w dziale umów poufnych, dostępnych dla wszystkich uprawnionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WieslawKaczmarek">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Z tym, że może przy następnym pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WieslawKaczmarek">Ale to do tej sprawy tylko. Bo to jest wprowadzanie komisji w błąd. Otóż jeszcze raz oświadczam i proszę komisję o zweryfikowanie, w którym miejscu programu rządowego za prywatyzację PZU SA odpowiadał minister skarbu państwa, a nie prezes PZU. Więc proszę nie opowiadać komisji, że była jakaś część poufna związana z prywatyzacją PZU z udziałem HSBC i nie stosować dzisiaj figur - poufność, klauzula, jakiś gryf tajności - ponieważ to było ewidentne przekroczenie kompetencji prezesa PZU. Mało tego, panie przewodniczący, jeżeli byśmy chcieli postępować literalnie, tak do bólu, jak to chyba pani minister Kamela-Sowińska powiedziała: chemicznie, zgodnie z prawem, to umowa o prywatyzacji PZU nie miała być prawa w siedzibie PZU. To nie jest sprawa prezesa PZU, to jest sprawa właściciela akcji, czyli ministra skarbu państwa. Dlatego prezes PZU, zarząd, w ogóle nie powinien dysponować tą umową, tylko to... przepraszam, jest to trochę chora wtedy praktyka. Bo nie da się prywatyzować dużych przedsiębiorstw bez kooperacji z zarządami tych spółek, ale nie można też tolerować samowoli, czego zachowanie prezesa Montkiewicza było klasycznym przykładem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Myślę, że jeszcze do kwestii, żeby nie być monotomatycznym, tej kancelarii, wrócimy. Ale teraz pytanie z trochę innego obszaru. Czy druga umowa, dodatkowa, ta z 2001 r., realizowana przez Ministerstwo Skarbu Państwa, według pana ministra, była szkodliwa, czy była korzystną dla interesów Skarbu Państwa i dla interesu samego PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie przewodniczący, prosiłbym, znaczy... Stawia pan w pytaniu prośbę o ocenę prywatyzacji. Ja już to zeznawałem i na Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, jak i też na poprzednim przesłuchaniu. Dla mnie druga umowa dodatkowa jest zdarzeniem kuriozalnym samym w sobie. No bo, panie pośle, zawsze budzi podejrzenie... panie przewodniczący, przepraszam, jeżeli w tej samej sprawie podpisuje się dwie umowy. Czy pana to nie zastanawia? Przedmiot transakcji jest ten sam, 21%. I próbuje się doprowadzić do finału prywatyzacji tę transakcję dwiema ścieżkami albo przez ofertę publiczną, ale pojawia się sytuacja, że nie wiadomo, czy oferta publiczna dojdzie do skutku, chociaż jest realizowana, bo świadczy o tym prospekt emisyjny. Ale ponieważ sytuacja nie wydaje się do końca pewna, ten sam przedmiot umowy jest zabezpieczony drugą umową. Więc tu nawet trudno jest mówić o korzystności czy nie, bo musielibyśmy wrócić do, po pierwsze, wyceny, ponieważ ta umowa z jednej strony, no, zakłada... może nie wyceny, ceny - przepraszam - ceny akcji, bo ona bazuje na umowie z 1999 r. Oczywiście ma opcje, że ta cena może być wyższa. Więc, gdybym ja miał dzisiaj to ocenić, to ja odpowiadam zdecydowanie - niekorzystna, zdecydowanie niekorzystna. Ona miała jedną przewagę nad umową pierwszą dodatkową, ją można było w dość prosty sposób, to może zbyt swawolne i frywolne określenie, ale wypowiedzieć. Ona miała możliwość wypowiedzenia, czego nie ma umowa pierwsza dodatkowa, ona pod tym względem jest bardziej bezwzględna, ponieważ tam nie ma możliwości wypowiedzenia pierwszej umowy dodatkowej. Dlaczego? To właśnie był główny przedmiot sporu na Radzie Ministrów, ponieważ jak się czyta art. 5 tamtej umowy, jak pamiętam, on jest wieloustępowy, to on w jednym ustępie definiuje, że ofertę publiczną trzeba zrobić do końca grudnia 2001 r. i strony dołożą wszelkich starań, ale jest też artykuł następny, który mówi, że jeżeli ta oferta nie dojdzie w tym terminie, to strony bezwarunkowo zobowiązują się do realizacji umowy... przepraszam, oferty publicznej w następnym terminie. Czyli to jest umowa, która powoduje, że nawet jeżeli warunek się nie spełni, to i tak trzeba szukać innego rozwiązania, żeby ten warunek wypełnić. Była jedna ścieżka - i to podkreślam z pełną odpowiedzialnością - która mogła doprowadzić do wypowiedzenia tej umowy dodatkowej, ale nie została zrealizowana do dzisiaj. Na tamten czas ustawa o działalności ubezpieczeniowej, art. 11d, wysoka komisja koncentruje się na dwóch warunkach: rękojmi wykonania działalności ubezpieczeniowej i, nazwijmy umownie, czystości pieniędzy, własnych pieniędzy. Ale wtedy był jeszcze trzeci warunek, który pozwalał ministrowi finansów podjąć decyzję negatywną - ważny interes gospodarczy kraju. My to, jako, przepraszam, praktycy rządowi albo parlamentarni, nazywaliśmy często przepisem gumowym, w który można włożyć wszystko. Jeżeli osoba decydująca się, by powiedziała nie, to to jest trudne do obalenia. Trzeba pilnować jednej rzeczy - to jest to, na co zwracała uwagę pani poseł Kantor, chyba bodajże we wczorajszym przesłuchaniu - trzeba pilnować jednej rzeczy: procedury, ponieważ jeżeli minister finansów podejmuje decyzję, że się nie zgadza, bo ważny interes gospodarczy kraju mu nie pozwala, to inwestor uzyskuje odmowę przekroczenia pakietu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WieslawKaczmarek">I właściwie umowa umiera śmiercią naturalną, bo to jest decyzja ostateczna. To była jedyna metoda, która mogła doprowadzić do uruchomienia... do zlikwidowania umowy dodatkowej, co by pozwoliło wtedy ministrowi skarbu państwa przystąpić do negocjacji od nowa. Czyli mamy oczyszczone pole negocjacyjne i możemy rozpocząć dyskusję od nowa. Takie było stanowisko ministra skarbu w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Czy mam powtórzyć pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Chciałbym, jeśli pan przewodniczący pozwoli, wrócić do poprzedniego pytania o poufności spraw związanych z prywatyzacją i umowami. W pakiecie dokumentów przekazanych wysokiej komisji, którego niejako pierwszym pismem jest pismo ministra Sitarskiego z 4 listopada 2002 r., znajduje się pismo ministra skarbu państwa z 17 marca 2003 r., cytuję: "Odnosząc się do kolejnej kwestii poruszanej w przedmiotowej sprawie - mówimy o rozpoczęciu procesu prywatyzacji PZU - uprzejmie informuję, że pomiędzy ministrem skarbu państwa a PZU zostanie podpisana umowa dotycząca współpracy oraz pokrycia przez spółkę kosztów związanych z przygotowaniem i przeprowadzeniem oferty publicznej, która będzie stanowiła załącznik do umowy zawartej pomiędzy ministrem skarbu państwa a doradcą prywatyzacyjnym. Jednocześnie w ślad za pismem z 4 listopada 2002 r. zwracam się z uprzejmą prośbą o zaproponowanie na przedstawiciela PZU, który mógłby uczestniczyć w pracach komisji przetargowej Ministerstwa Skarbu Państwa w charakterze biegłego". I teraz wydelegowaliśmy pana prezesa Adamiuka do tych prac i pan Adamiuk... i musieliśmy wypełnić dwa wnioski. Mam tylko jeden, ale w korespondencji na pewno jest drugi. To jest załącznik nr 1... Nr 2 do tego pisma, to są podstawowe informacje o spółce, a załącznik nr 1, jeśli dobrze pamiętam, to było, że pan Adamiuk musiał podpisać dokument o pełnej poufności z związanej ze sprawą prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Prosiłbym o wyjaśnienie tego drugiego pytania i potem pan minister Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">W tym drugim pytaniu, zgadzam się z odpowiedzią pana ministra Kaczmarka, że dziwną jest rzeczą, że na jedną okoliczność podpisywane są dwie różne umowy, na okoliczność jednego zdarzenia gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan minister Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, przepraszam, ale ja chciałbym jeszcze raz... Ja nie wiem czy pan świadek Montkiewicz mnie słuchał. Są dwa różne stany prawne. Jest stan prawny, kiedy podpisaliśmy umowę, jest dokument podpisany przez obie strony, obowiązuje nas w tym przypadku już nie żadna klauzula poufności, bo to nie jest umowa żadnego spec znaczenia o, nie wiem, o dostawie jakiegoś super tajnego sprzętu, to jest umowa o sprzedaży akcji i obowiązuje zasada tajemnicy handlowej. Jeżeli tak się strony umówią, a zupełnie jest co innego, o czym mówi pan prezes Montkiewicz, ponieważ pan prezes Montkiewicz mówi o zupełnie innej fazie, kiedy mamy wybrać doradcę do przeprowadzenia oferty publicznej, czyli rozpoczyna się przetarg i on odbywa się w standardzie poufności, no bo firmy muszą złożyć oferty, bo musimy wybrać doradcę, podpisać umowy. I ten etap jest objęty poufnością, jest zupełnie inny poziom, to są zupełnie inne stany. Tak że chciałbym, żeby to... na to zwrócić uwagę po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz muszę się do świadka Wiesława Kaczmarka zwrócić, bo taka kolejność alfabetyczna jest. Jaka była prawdziwa, różnie możemy interpretować, przyczyna odwołania pana Montkiewicza z prezesa Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie przewodniczący, to jest pytanie, z którym mam pewien kłopot, ponieważ nie ja podejmowałem decyzję. Ja nie ukrywam, chciałem odwołać pana prezesa Montkiewicza po numerze, który wykonał z prezesem Rady Nadzorczej PZU Życie, bo było to ewidentnym złamaniem prawa. Odbyłem w tej sprawie rozmowę z panem premierem Millerem, pan premier Miller poprosił mnie o wyrozumiałość w stosunku do pana prezesa Montkiewicza na takiej zasadzie, że to już ostatni raz, że już więcej takich przypadków nie będzie. Natomiast odwołania pana prezesa Montkiewicza dokonał pan minister Piotr Czyżewski. Nie mogę wypowiadać się za pana ministra Piotra Czyżewskiego. Natomiast gdybym był na urzędzie, sprawa, która została zrealizowana przez pana prezesa Montkiewicza - jeszcze raz to podkreślę - 2 grudnia, była... nie wiem, czy występ... znaczy, to nawet trudno mi to zmierzyć. No, gdybym ja się dowiedział o takiej sprawie, to bez względu na to, co by powiedział szef rządu, prezes Montkiewicz przestałby być prezesem następnego dnia. Ja być może następnego. Tylko że ja o tej sprawie nie wiedziałem, to było ukryte przez kierownictwo PZU i zostało dopiero ujawnione wskutek badania bilansu spółki, gdzie audytor po prostu musi zweryfikować wszystkie umowy, które mogą nieść skutki finansowe dla przedsiębiorstwa. No i to, co było gdzieś tam schowane w sejfie, jako kryterium poufne, no bo ja też, gdybym zrobił taki numer, to też bym się go wstydził i chciał go ukryć, no, ale to w PZU, jak widać, była pewna praktyka, że wspomnę umowę podpisaną przez prezesa Jamrożego i Wieczerzaka w sprawie przejęcia akcji z Deutsche Bankiem, więc tam chyba jest taka praktyka. Mam nadzieję, że to już się skończyło, że jest sejf, gdzie są umowy jawne i jest sejf, gdzie są umowy poufne, no, które się później wykorzystuje. Tak że podpisanie tej umowy pod projektem... pod kryptonimem: Humble Pie, było absolutnie wystarczającym powodem, żeby pożegnać się z panem prezesem Montkiewiczem, jako szefem PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Nie mam więcej na ten temat, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">W takim razie: Jaka była przyczyna dymisji z kolei prezesa Nawrockiego, prezesa PZU Życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WieslawKaczmarek">Muszę cofnąć się do stycznia 2002 r., chociaż mam pewien problem, ponieważ słuchałem dość uważnie zeznań mojego byłego szefa, Leszka Millera, a komisja na to nie zareagowała, panie przewodniczący. Ponieważ pan Leszek Miller powiedział chyba w jednym ze swoich oświadczeń, że on ma pewną pogardę dla ludzi, którzy nie zgadzali się, a robili, a właściwie to trzeba złożyć dymisję, a później, jak dochodzi co do czego, to przyzwoitość nakazuje milczeć. Więc rozumiem, że zeznaję przed komisją i muszę przełknąć pigułkę związaną z pogardą mojego byłego szefa i o paru szczegółach będę musiał powiedzieć, ponieważ to wynika z charakteru zeznań przed komisją. Ja poinformowałem po piśmie, które cytowałem wysokiej komisji, bodajże z 23 stycznia. Jeżeli ja teraz to pismo szybko znajdę... Tak, 23 stycznia. Prezes Kostkiewicz zwraca się do mnie z prośbą o odwołanie pana Krzysztofa Mastalerza z funkcji prezesa PZU Życie. W takiej sytuacji odbyłem rozmowę z panem premierem i powiedziałem, że zamierzam na to stanowisko powołać Ireneusza Nawrockiego. Było mi, o tyle łatwiej rozmawiać w sprawie Ireneusza Nawrockiego, ponieważ Ireneusz Nawrocki był kandydatem na ministra gospodarki w rządzie Leszka Millera, więc osobą panu premierowi Millerowi dość dobrze znaną. Ale zrezygnował z tej funkcji, więc nie przychodziłem do pana premiera Millera z osobą anonimową, którą przecież chciał powołać, rozważał jej powołanie na szefa resortu gospodarki. Ja nie mogę powiedzieć, że usłyszałem takie jednoznaczne OK. No ale uważałem, że to jest bardzo dobra kandydatura. Został powołany 28, bodajże, stycznia, a więc na trzy tygodnie przed powołaniem na prezesa PZU pana Zdzisława Montkiewicza. I później, panie przewodniczący, będąc wierny pana pytaniu, rozpoczyna się historia, o której rzekomo powiedziałem panu Montkiewiczowi, ale to taka typowa odwrotka, to pan prezes Montkiewicz mnie informował, że w KPW coś się szykuje. Ja już z tą praktyką spotykałem się wielokrotnie w różnych rozmowach, że później się mówi, że nie ja to powiedziałem, tylko ode mnie się dowiedział, to znana technika operacyjna dezinformacji. Tak że dowiedziałem się, że usłyszałem, że będzie sprawa w KPW. To pan prezes Montkiewicz życzliwie mnie o tym poinformował, że jest pewien problem z panem prezesem Nawrockim, a później techniką grupy hakowej rozpoczęła się kampania, w którą zaangażowano prasę. Proszę zapoznać się z artykułami publikowanymi w "Rzeczpospolitej" i w tygodniku "Wprost", bo to były te dwie gazety, te dwa wydawnictwa, które się w to zaangażowały. To są czasy kiedy również namawiano jednego z prezesów PZU... prezesów NFI, właśnie członka zarządu, do złożenia, panie przewodniczący, fałszywych zeznań, na takiej zasadzie, że jeżeli złożysz fałszywe zeznania, to... i obciążysz w tych zeznaniach Nawrockiego i Kaczmarka, to możesz liczyć na, no, pozytywny wynik w swojej sprawie. Ja o tej sprawie poinformowałem prokuratora generalnego, ministra sprawiedliwości, odbyło się w tej sprawie dochodzenie. Bo jak to pięknie określił jeden z wybitnych polskich, ponoć, prokuratorów: "tylko właściwie przedstawiona prawda może panu pomóc".</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WieslawKaczmarek">To jest piękne wyrażenie, które może służyć do tego typu operacji. I wtedy, panie przewodniczący, uznaliśmy, że zaczynamy ryzykować fizycznie, i Ireneusz Nawrocki złożył rezygnację. Powiedziałem mu wprost: Irek, to nie jest warte naszych nerwów, ryzyka naszego osobistego, ryzyka naszych rodzin, ponieważ z tą kampanią po prostu nie wygramy. Do dzisiaj nie jestem w stanie ocenić, co spowodowało tego typu napięcie, że tak bardzo zależało określonej grupie na odwołaniu Ireneusza Nawrockiego z funkcji szefa PZU Życie. I wtedy właśnie poinformowałem pana prezesa Montkiewicza, że ja już mam dość tej wojny, po prostu Nawrocki zrezygnuje, jeżeli to jest problem, to Nawrocki zrezygnuje. I Nawrocki zrezygnował. Wtedy pan premier Miller zgłosił mi kandydaturę pana Kasprzaka, chyba... Kasprzak, chyba tak, tak się chyba nazywał. Zgłosił mi taką kandydaturę, żebym tę osobę... Chyba pracował w firmie Norwich Union, o ile dobrze pamiętam nazwę, miał tam jakieś doświadczenia, jako doradca prezesa tejże korporacji ubezpieczeniowej, no i to była kandydatura, którą mi zgłosił pan premier Miller na szefa PZU Życie, co zostało wykonane. Z tego, co wiem pan prezes Kasprzyk... Chyba, mogę przekręcić nazwisko... Ale to wynikało z tego, że ja, widząc, no, jak ta sytuacja wygląda, uznałem, że nie będę się w to angażował, bo po prostu występuje pewne wyczuwalne ryzyko, a ja nie zamierzałem ponosić tego ryzyka. I wiem, że pan prezes Kasprzyk chyba nie ma przedłużonego kontraktu, bo zdaję się, że po zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, tak mi się wydaje, tu się zastrzegam, nie spełniał kryteriów, których oczekuje nadzór ubezpieczeniowy od osób zasiadających w tego typu korporacjach. Jak się skończyła sprawa Nawrockiego? Ano skończyła się tym, że nigdy nie był... nie miał statusu oskarżonego, nie miał statusu podejrzanego, miał zawsze status świadka. Prokuratura to postępowanie, które uruchomił pan prezes Socha w Komisji Papierów Wartościowych, obecny minister skarbu państwa... Tu chciałem odpowiedzieć wysokiej komisji, że nie zaliczam pana prezesa Sochy do grupy hakowej, jak sugerował pan Montkiewicz, pana Montkiewicza zaliczam, żeby nie było złudzeń. To postępowanie prokuratura umorzyła, więc w dzisiejszym stanie rzeczy, no, cała historia narobiła duże szkody ludziom i chyba nie najlepiej świadczy o polskim systemie sprawowania władzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Ja przepraszam, że jeszcze muszę uzupełnić to pytanie, ale dość dramatyczną wizję świadek tu zaprezentował i chciałbym się w imieniu całej komisji dowiedzieć, jakież to aż fizyczne zagrożenia w tamtym czasie i kto je mógł, że tak powiem, inspirować... pojawiły? Bo świadek jest drugą osobą, drugim ministrem skarbu państwa, przypominam, że minister Chronowski też o takich zagrożeniach łącznie z krwawymi wizjami, przedstawiał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie, panie pośle, panie przewodniczący, no, bez przesady, krwawych wizji nie było, to jest tylko kwestia... Znaczy... Czy nie odbiera pan takiego stwierdzenia, a to jest w dokumentacji ministra sprawiedliwości, że świadek jest nagabywany do roli świadka koronnego z takim założeniem, że jak złoży stosowne zeznania, które obciążą Nawrockiego i Kaczmarka, to mu będzie lepiej. To nie jest zagrożenie pana zdaniem? Zaczynamy wchodzić w świat normalny czy świat jakiejś aberracji, czasów mrocznych lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych, kiedy można było wszystko. Bo ja to odbieram jako zagrożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Ja nie polemizuję, tylko skoro te słowa zostały użyte łącznie z zagrożeniem rodzin, no to przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WieslawKaczmarek">No bo jeżeli ktoś mi chce wmówić ciążę, w której nie jestem, typu właśnie łapówka, bo o to najprościej w Polsce, to to się wiadomo jak może skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, to samo pytanie, jeśli chodzi o odwołanie Nawrockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Potwierdzam moje zeznanie, wysoka komisjo, jakie złożyłem na poprzednim posiedzeniu, że ceniłem sobie współpracę z panem Ireneuszem Nawrockim. Jest to wybitny fachowiec, zaś jeśli chodzi o problem odwołania pana Ireneusza Nawrockiego, potwierdzam, że po raz pierwszy usłyszałem o tym w gabinecie u pana ministra Kaczmarka, przed jego wylotem do Stanów Zjednoczonych i już następnie odbyłem rozmowę z panem Ireneuszem Nawrockim, który potwierdził, że zamierza złożyć taką rezygnację za kilka dni, taką rezygnację złożył i nic na ten temat więcej nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Za ile HSBC zamierzało kupić akcje PZU od Eureko? Czy taką informację świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie wiem, panie przewodniczący, ta sprawa nie była w żadnym stopniu konsultowana. Próbowałem przeczytać również projekt tej umowy, tam nie jest to, przynajmniej w tej części, do której miałem dostęp, nie jest to zdefiniowane. Te negocjacje były prowadzone absolutnie poza wiedzą Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Według mojej wiedzy, przekazanej mi przez HSBC, jak również przez Eureko, kwota ta wynosiła 800 milionów euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">800 milionów euro... To tutaj trochę, no, zburzyło mi całą logikę pewnych wystąpień... to stwierdzenie. Ale chciałbym wrócić do stwierdzenia pana ministra Kaczmarka, więc trudno, żeby pan minister powtarzał to, co w oświadczeniu stwierdził, mianowicie, no, czy świadek był w końcu tym listonoszem przy tej całej transakcji, czy jakąś inną funkcję pełnił? Bo takie stwierdzenie ze strony pana ministra padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie przewodniczący, podejdźmy do tej sprawy normalnie. Jest minister skarbu państwa, wiadomo, że jest prowadzony projekt, który tak naprawdę zaczyna się 27 albo 28. Już nie pamiętam dokładnie, kiedy było spotkanie u premiera, gdzie ustalono pewną strategię. Koniec listopada, to jest to, co... to jest to spotkanie, o którym mówił pan prezes Montkiewicz, że było we wrześniu, ono było pod koniec listopada, zresztą na usilne moje prośby w końcu do niego doszło. Czy panu się wydaje normalne, panie przewodniczący, że spotkanie się odbywa załóżmy 27 listopada czy tam 28 - to trzeba sprawdzić- a 2 grudnia prezes spółki, o którą się troszczymy, szukamy dla niej rozwiązania, podpisuje z HSBC tajną umowę i nie informuje o tym ministra gospodarki... ministra skarbu państwa - właściciela, walnego zgromadzenia? Jak to pan nie nazwie. Zwłaszcza że w tej sytuacji była bezpośrednia zależność pomiędzy ministrem a prezesem, bo w tej spółce był wyjątkowo inny tryb powołania, to minister powoływał prezesa na zasadzie listu, oświadczenia, nawet nie walne zgromadzenie, zupełnie specyficzny tryb. To w jakim celu, proszę mi to wyjaśnić, bo ja tego do dzisiaj nie rozumiem, zostało to sprokurowane i ukryte, podkreślam: ukryte? Czy jeżeli ktoś podejmuje decyzje, że będzie robił spółkę specjalnego znaczenia, skupował akcje od akcjonariuszy mniejszościowych, mało tego, obiecywał koordynację oferty publicznej, zaciągał zobowiązanie rzędu milionów dolarów, właściwie decydował o strukturze właścicielskiej spółki, to nie wypada przyjść do ministra i powiedzieć: słuchaj, jest taka sytuacja, mamy taką możliwość, zróbmy ten projekt w ten sposób. To dopiero prasa musiała ujawnić, żeby pan prezes... Bo już dzisiaj nie może pan prezes Montkiewicz strugać wariata, że o tym nie wiedział. To zaplanował. Więc konsekwencją tego zdarzenia jest dzisiaj podpisanie później euroumowy Eureko - HSBC. Oświadczam, panie przewodniczący, że do czasów mojego urzędowania w ministerstwie skarbu Eureko ani razu nie złożyło deklaracji gotowości wyjścia z projektu, jeżeli mówimy o negocjacjach. Natomiast myśmy negocjowali. Dlatego to spotkanie - mówiłem o tym na poprzednim przesłuchaniu - dlatego to spotkanie, panie przewodniczący, było dopiero w listopadzie, ponieważ myśmy cały czas negocjowali z tą propozycją, którą zgłosiło Eureko, a wystąpiły dwie instytucje, Międzynarodowy Fundusz Walutowy, IFC i Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju, że część emisji z 21%, bodajże po 4%, o ile pamiętam, albo w sumie 10%, obejmą te dwie instytucje, czyli Eureko z 21% weźmie sobie, upraszczam, 11%, a 10%... czyli można powiedzieć, że po wykonaniu oferty publicznej, na datę oferty publicznej Eureko z BIG miałoby 41%, natomiast 10% by wzięło IFC i EBOR. No, tylko że oni koniecznie domagali się takiej opcji, że oni po trzech latach chcieliby to odsprzedać Eureko. No to, przepraszam bardzo, to na czym polega zmiana sytuacji? To jest przesunięcie sytuacji o 3 lata. Więc przy mojej wiedzy i zajmowaniu się tą sprawą prawie osobiście na zasadzie takiego monitorowania nigdy nie sformułowano mi propozycji ze strony Eureko, że oni chcą przystąpić do projektu wykupu akcji przez HSBC, a prezes Zarządu PZU SA o tej sprawie nigdy mnie nie poinformował, dowiedziałem się o tym z prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Z tym że prosiłbym świadka, żeby wobec drugiego świadka tak mocnych słów, jak przed chwilą zostały użyte, nie używać, bo komisja jednak kieruje się pewnymi zasadami i też myślę, że dla dobra śledztwa wcale to nie będzie dobra praktyka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, na poprzednim przesłuchaniu przez wysoką komisję starałem się zwrócić uwagę, że zarówno prasa, jak i wypowiedzi niektórych osób mieszają dwie różne sprawy. Mówimy tutaj o rzeczy... o dwóch umowach, znaczy o jednej umowie podpisanej i o jednej negocjowanej. Umowa podpisana to była umowa pomiędzy PZU a HSBC na doradztwo dla Zarządu PZU. Umowa ta jest prawie że tożsama z umową, jaką moi poprzednicy zawarli w 2001 r., i którą dzisiaj wysokiej komisji przekazałem. Umowa ta dotyczyła zakupu, ewentualnego zakupu akcji od akcjonariusza mniejszościowego, w żadnym wypadku nie akcjonariusza większościowego, czyli akcji posiadanych przez Skarb Państwa. Ta umowa nie dotykała nigdy tych akcji. Akcjonariusze mniejszościowi zostali zdefiniowani zgodnie z wcześniejszymi dokumentami jako akcje pracownicze i akcje, które są w posiadaniu ewentualnie Eureko. Mówimy o tych 30%. Nigdy nie mówiliśmy i nie mówimy o żadnych akcjach Skarbu Państwa. To jest jedna sprawa. Na temat tej umowy między PZU a HSBC starałem się dzisiaj szanownej komisji przekazać informację, że została ona podpisana zgodnie z prawem, w oparciu o Kodeks spółek handlowych art. 362 i 363. Jeśli zaś chodzi o negocjacje pomiędzy Eureko a HSBC, to była to sprawa zupełnie inna, niemająca żadnego związku z tą wcześniej omówioną umową. I w tych negocjacjach PZU nigdy nie uczestniczyło, nie było stroną, za wyjątkiem informacyjnych spotkań. Takich spotkań było dwa lub trzy. Wracając do pytania pana przewodniczącego dotyczącego wartości tej transakcji, transakcji dotyczącej akcji posiadanych przez Eureko i transakcji między HSBC a Eureko, przekazuję wysokiej komisji dokument, jaki otrzymałem od dyrektora generalnego Banco Comercial Portugues z Londynu po jednym ze spotkań między HSBC a Eureko, w którym to dokumencie informuje mnie dyrektor generalny Banco Comercial Portugues - jest to list z 21 stycznia 2003 r. i rzeczywiście pan minister Kaczmarek już wtedy nie był ministrem i mógł nie wiedzieć o tych sprawach - i tutaj informuje mi o cenie, jaką uzgodniono między HSBC a Eureko. Jeśli zaś chodzi o kwestię, czy minister skarbu państwa był informowany przez PZU o umowie między PZU a HSBC dotyczącej doradztwa, takiej samej, którą... podobnej w treści, jaka została rok wcześniej podpisana przez moich poprzedników, to informuję, że w tym pakiecie, gdzie na pierwszym miejscu jest list... pismo pana ministra skarbu Sitarskiego, wiceministra, jest moje pismo z 10 lutego do pana Ireneusza Sitarskiego wyjaśniające istotę umowy pomiędzy HSBC a PZU, następnie jest moje pismo w tej samej sprawie do pana ministra Cytryckiego, również wyjaśniające tę sprawę, następnie jest moje pismo ponowne do pana ministra Cytryckiego z 21 marca, również wyjaśniające tę sprawę. Komplet dokumentów, w którym informowałem po zapytaniu ministra skarbu na temat tej umowy, jest w posiadaniu Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan minister ma jeszcze coś do dodania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WieslawKaczmarek">Tak, oczywiście, ponieważ pan, wysoka komisjo, pan prezes Montkiewicz konsekwentnie próbuje wprowadzić komisję w błąd. I to już jest pewna granica, która, myślę, została dawno przekroczona. W umowie Humble Pie, 2 grudnia 2002 r., obowiązki: "Negocjacje z akcjonariuszami mniejszościowymi w odniesieniu do wyceny i sprzedaży posiadanych przez nich akcji w spółce". No, takie jest zadanie postawione. To jest doradztwo czy negocjacje? Jeszcze raz przeczytam: "Negocjacje z akcjonariuszami mniejszościowymi w odniesieniu do wyceny i sprzedaży posiadanej w nich akcji w spółce". Więc pan prezes Montkiewicz kłamie, inaczej interpretuje tę umowę, ale to nie pierwszy raz się dzisiaj zdarza, zwłaszcza że próbuje komisji... wprowadzić komisję w błąd, mówiąc, że właściwie tak: umowa jest podpisana z HSBC odnośnie sprzedaży akcji akcjonariuszy mniejszościowych, ale umowa HSBC - Eureko to nie jest umowa z akcjonariuszem mniejszościowym. To rozumiem, że cała operacja za kilkanaście milionów dolarów jest adresowana do których akcjonariuszy mniejszościowych? Do pracowników? Po prostu jestem porażony niekompetencją prezesa Montkiewicza, bo z tego wynika, że nie wie, jaką umowę podpisał, ponieważ jest ewidentny związek pomiędzy umową podpisaną 2 grudnia - i jeszcze raz podkreślam: bez wiedzy ministra skarbu... Ta cała papierologia, która jest tam przedstawiona, to już jest po tym, jak mleko się wylało, działanie niezgodne prezesa z kompetencją jego zostało ujawnione, to wtedy zaczęło się tłumaczenie. To dzisiaj jest żaden argument w sprawie. Tak że przykro mi, panie przewodniczący, ale pan prezes Montkiewicz albo udaje, że nie wie, co podpisał, albo świadomie próbuje komisję wprowadzić w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Czy pan coś w tej sprawie chciałby jeszcze na zasadzie repliki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Podtrzymuję moje stanowisko w tej sprawie i nie będę wdawał się w polemikę na temat ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Minister tutaj użył... świadek użył takiego określenia "grupa hakowa". To bardzo mocno brzmiało i bardzo mocno brzmi dla komisji. Jaki był zakres działania tejże grupy hakowej? Co ona miała na celu? Kto wchodził w jej skład? Kto stanowił takiego swoistego ojca chrzestnego, Dona Corleone w tej całej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WieslawKaczmarek">Miałbym kłopot z tym Corleone. Natomiast to nie jest rzecz nowa, panie pośle. Ja o tej sprawie mówiłem w czasie zeznań przed komisją w sprawie Orlenu. Określenia tej grupy były różne, a ostatnie, które słyszałem, to tzw. egzekutywa łódzka. Natomiast ja myślę, że panie pośle, warto sięgnąć do wybitnej literatury politycznej, jakim jest dzieło pana Mariusza Łapińskiego "Walka z sitwą", czy jak to się nazywa, nie chcę robić reklamy tej książki, ale to jest właściwie taki donos na samego siebie, no. Ja z tej książki dowiedziałem się, że poza rządem była jeszcze grupa osób, która się spotykała, zastanawiała, oceniała, analizowała. Tak jak powiedziałem, z tej książki się dowiedziałem, że obecność właśnie pana prezesa Montkiewicza na Radzie Ministrów przy referowaniu sprawy PZU zawdzięczam temu, że inny członek rządu, pan Mariusz Łapiński, pokazał mu dokumenty, które były przygotowywane na rząd, w sprawie PZU. I tylko dlatego pan prezes Montkiewicz znalazł się na Radzie Ministrów. To w końcu pan Mariusz Łapiński wymienia nazwiska pana Pruszyńskiego, Woźniakowskiego i paru innych osób, które właśnie się spotykały, oceniały, analizowały i kreowały. To było takie, no, działanie destrukcyjne, pewnie polegające na tym, że my zrobimy akcję, poczekamy na reakcję, to później znowu zrobimy akcję i w końcu uzyskamy reakcję taką, której oczekujemy. Przykładów było bardzo wiele: od kampanii prasowych... Sprawa Jupitera właśnie, sprawa Ireneusza Nawrockiego i Andrzeja Kratiuka to jeden z sukcesów grupy hakowej. Tak że to nie jest miły element. On nie miał żadnego wpływu, na szczęście, na losy PZU, bo operacje, które były tam planowane, chociażby ta umowa z 2 grudnia, no, wyszły na jaw i zostały zablokowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Oświadczam, że nigdy nie spotkałem się w gronie wymienionym przez pana ministra Kaczmarka i nie znam takiego określenia i takiej grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeszcze jedno posiłkowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WieslawKaczmarek">To trzeba by zmielić nakład tej książki, bo z tej książki tak wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Jeśli zaś chodzi... Nie jest prawdą, że pan minister Łapiński pokazał mi jakikolwiek dokument. Jest prawdą, że pan minister Łapiński mówił, że będzie sprawa PZU przedmiotem narady Rady Ministrów, zaś na tę naradę zostałem zaproszony przez sekretariat kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">I jeszcze jedno pytanie, które jest posiłkowe, wynika z zeznań świadków: Kto - i potem sam pan Montkiewicz odpowie na to pytanie - kto pana prezesa Montkiewicza na tę Radę Ministrów zaprosił, która przyjmowała sprawę prywatyzacji PZU SA? Kto był tym inspiratorem czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WieslawKaczmarek">Ja pamiętam... Znaczy, po pierwsze, w zeznaniach pana prezesa Montkiewicza jest też pewna niespójność, bo najpierw się zastrzega, że wygłosił swoją tezę i wyszedł - mogę odszukać, chyba str. 77 - a później, na innej stronie, mówi, że dyskutował. Więc nie wiem, czy w końcu był na tej Radzie Ministrów do końca, czy wyszedł po swoim oświadczeniu. Wedle mej pamięci był do końca. Ja po spotkaniu, po wyjściu na przerwę, po opuszczeniu gabinetu... posiedzenia Rady Ministrów przez pana prezesa Montkiewicza podszedłem i zapytałem pana prezesa Montkiewicza: Kto cię zaprosił - bo mieliśmy formułę na ty - kto cię zaprosił na posiedzenie Rady Ministrów? Usłyszałem odpowiedź kuriozalną, na takiej zasadzie: No, myślałem, że ty. Więc, no, w świadomości jeszcze jestem wielkiej chyba, więc tak... Ja nie zapraszałem pana prezesa Montkiewicza, ja nawet nie wiedziałem, że będzie obecny na Radzie Ministrów. I to wzbudziło moje zdumienie, bo to nie była praktyka powszechna, aby przedstawiciele korporacji, a przecież zajmowaliśmy się wieloma projektami... To chyba był jeden z nielicznych wyjątków, kiedy prezes spółki był poproszony na posiedzenie Rady Ministrów, kiedy była omawiana sprawa strategii prywatyzacyjnej, czyli polityki właściciela. Prezes zarządu może być partnerem, ale nie może być decydentem w tej sprawie. Nie on będzie decydował i określał reguły gry, jak ma postąpić właściciel, czyli minister skarbu państwa, z prywatyzacją. To jest kompetencja ministra skarbu państwa i rządu, a nie prezesa zarządu. Może oczywiście, i należy wykorzystywać wiedzę, w kategoriach doradczych, eksperckich, ale nie w kategoriach rozstrzygających. Więc udział dla mnie był pewnym zaskoczeniem. Nie wiem, kto go zaprosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Świadek Montkiewicz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Otrzymałem telefon z kancelarii premiera od jednej z pracujących tam osób, że mam się stawić na posiedzenie Rady Ministrów, i to było zaproszenie formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Co to była... Kto to był? Co to była za osoba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Nie pamiętam nazwiska. To był urzędnik kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">A czy to - to już nie do pana ministra Kaczmarka pytanie, bo to nie jego bezpośrednio dotyczy, ale żeby wyjaśnić sprawę - ale czy wcześniej, przed tym posiedzeniem Rady Ministrów rozmawiał pan z prezesem Rady Ministrów Leszkiem Millerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Nie, nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Czyli nie spotkał się pan przedtem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Nie spotkałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dobrze. Musimy, niestety, wrócić jeszcze raz do kwestii kancelarii KNS. Czy - to kieruję do pana ministra - czy pan minister nie naciskał, przepraszam za to określenie, nie znajduję innego określenia, na pana Montkiewicza, jeśli chodzi o obsadzanie stanowisk w ramach zarządu, w ramach w ogóle firmy PZU i PZU Życie, ludźmi, którzy byli w jakiś sposób powiązani z tą instytucją i z tą kancelarią prawną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WieslawKaczmarek">Otóż chciałem jedną rzecz wykluczyć stanowczo, co zresztą znalazło potwierdzenie w faktach. Mówił o tym wczoraj pan premier Leszek Miller... przepraszam, przedwczoraj. Ireneusz Nawrocki nie był kandydatem na prezesa PZU nigdy. Nie było takiej kandydatury. Być może panu premierowi Millerowi pomyliła się ta informacja z moim stwierdzeniem, że zamierzam go powołać na prezesa PZU Życie. Może nie dosłyszał słowa "Życie", nie wiem. W każdym razie nigdy nie był i też nie był kandydatem do Zarządu PZU Życie... do Zarządu PZU SA, przepraszam. Ponieważ, no, po rozmowie 2 stycznia, którą odbyłem z panem prezesem Kostkiewiczem, ówczesnym urzędującym prezesem PZU, w której przedstawił, no, złą ocenę szefa resortu... szefa spółki PZU Życie, zamierzałem powołać pana Ireneusza Nawrockiego na prezesa PZU Życie i w żadnym innym miejscu nie przewidywałem jego aktywności. Natomiast nie ma żadnego przekroczenia prawa, w najmniejszym stopniu, to tylko świadczy o niezrozumieniu reguł prawa i zasad nadzoru właścicielskiego, co próbował wytknąć w swoim oświadczeniu świadek Montkiewicz. Nie ma żadnego związku pomiędzy PZU Życie a PSE. Nie jest żadnym przekroczeniem prawa, że prezes spółki PZU Życie jest również członkiem Rady Nadzorczej spółki Skarbu Państwa Polskie Sieci Elektroenergetyczne. To jest tylko świadoma, moim zdaniem, dezinformacja opinii publicznej. No bo nie posądzam prezesa Montkiewicza o tak elementarny brak wiedzy prawnej. Natomiast z rozmowy, którą odbyliśmy 14 lutego, czyli na cztery dni przed powołaniem prezesa Montkiewicza na szefa PZU, pamiętam dość charakterystyczną postawę, która mnie trochę zdziwiła. Że oto przychodzi prezes, który... kandydat na prezesa, któremu zamierzam zakomunikować, że - o czym zresztą już wiedział, przychodząc - że powierzę mu misję bycia szefem PZU, i właściwie rozmowa odbywa się na takiej zasadzie, że ja tu mam swoją ekipę, nie zamierzam dyskutować o składzie zarządu, to będą ludzie, których powołam i... znaczy stawia mi warunki, po prostu stawia ministrowi skarbu warunki. Wiem, że wtedy do tego zespołu pan prezes Montkiewicz zaprosił swoich współpracowników, chyba z Wojskowej Akademii Technicznej, wtedy chyba to był jeden z wiceprezesów, o ile dobrze pamiętam, Głównego Urzędu Statystycznego oraz osoba, z którą kiedyś pan prezes Montkiewicz współpracował w firmie Ciech bodajże. Ale ja wiedząc, w jakim trybie została wyłoniona kandydatura pana ministra... pana prezesa Montkiewicza na prezesa PZU, uznałem, że nie będę tu prowadził sporu i narzucał swoich kandydatów. Po pierwsze, ich nie miałem. Po drugie, wydawało mi się, że jeżeli ktoś się podejmuje takiego zadania, to musi mieć pewien komfort pracy z zespołem, który akceptuje. Tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Bardzo... To samo w zasadzie pytanie, które powinienem skierować w pierwszym rządzie do pana, ale kolejność alfabetyczna jest taka, jaka jest. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Przepraszam, ja już słuchając wypowiedzi pana ministra, nie bardzo mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeszcze raz powtarzam, bo w tym razie oczywiście ma pan prawo i można zapomnieć. Powtarzam pytanie: Czy na świadka Zdzisława Montkiewicza wywierano nacisk w tych sprawach, które dotyczyły obsadzania konkretnie stanowisk PZU SA i PZU Życie? Ale to jest związane z obsadzaniem stanowisk... ludzi związanych z Kancelarią Prawną KNS pana Kratiuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Potwierdzam, że w rozmowie z panem ministrem Kaczmarkiem padła kandydatura pana Ireneusza Nawrockiego jako członka zarządu, przyszłego ewentualnego zarządu, w którym mieliśmy razem pracować, odpowiedzialnego za zarządzanie aktywami. I tylko to był jeden przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Ten jeden przypadek pana Nawrockiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Muszę jeszcze faktycznie wrócić do... Bo to zrozumiałe, wynikało to z poprzednich zeznań, z tych różnic. A my też tutaj musimy dociekać... Nawet jeżeli nie było to złamanie prawa, tego, które akurat funkcjonuje czy funkcjonowało, to naszą ambicją jest również stworzenie w naszym dokumencie, w sprawozdaniu inspiracji dla parlamentu w tych kwestiach, które należałoby zmienić, jeśli chodzi o ustawodawstwo. I zwłaszcza to dotyczy sprawy przenikania się wzajemnie biznesu i świata polityki. My już... Jeden sukces ten Sejm ma, to jest ustawa o lobbingu, jeśli chodzi o kwestię lobbingu w procesie stanowienia prawa, w procesie tworzenia prawa. Bo jak wiemy, ta pierwsza komisja śledcza pokazała, że ten proces nie jest w Polsce najbardziej fortunny. I dlatego muszę to zadać pytanie: Czy kancelaria pana Kratiuka również obsługiwała BIG Bank Gdański, panie ministrze? Czy również w jej kompetencji było działanie również z BIG? A przecież wiadomo, że BIG był też udziałowcem Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WieslawKaczmarek">Rozumiem, że pan przewodniczący pyta mnie o moją wiedzę w tym zakresie, bo w najmniejszym stopniu nie mogę odpowiadać na pańskie pytanie z pozycji jakiegokolwiek decydenta. No bo kancelaria prawna... Notabene jedna rzecz, która jest godna wyjaśnienia, ona się przejawia w pytaniach członków komisji przy różnych sytuacjach. Ja pozwoliłem sobie zadzwonić do pana Ireneusza Nawrockiego i zapytać, czy jest członkiem, udziałowcem kancelarii KNS, ponieważ takie pytania zadawał poseł Gosiewski, takie pytania zadawał pan poseł Pol. Otóż od 1996 r. nie jest udziałowcem kancelarii. Nie jest udziałowcem. Wiązało się to z przystąpieniem wtedy pana Ireneusza Nawrockiego do programu NFI, pracy w tym programie, a jednocześnie też ze zmianami prawa dotyczącymi kancelarii tego typu, ponieważ pan Ireneusz Nawrocki nie ma wykształcenia prawniczego. Natomiast jeszcze raz chcę podkreślić, bo nie chciałbym, żeby było takie wrażenie, że kancelaria KNS w jakiś sposób, nie wiem, jest szczególnie traktowana... Ja nie wiem, jakie są relacje i jacy są klienci kancelarii KNS, natomiast jedno wiem na pewno, bo to była dla mnie informacja ważna... Czy kancelaria KNS brała udział w procesie prywatyzacyjnym PZU - żebyśmy się dobrze zrozumieli - czyli była wykorzystywana w jakikolwiek sposób w układzie bezpośrednim czy zależnym przy projekcie prywatyzacji PZU? Uzyskałem takie oświadczenie ze strony kancelarii, że nigdy nie brała udziału w tym procesie. Ale myślę, że najlepiej jest zapytać osoby z tej kancelarii, bo ja nie zamierzam być tutaj certyfikatem. To muszą to wyjaśnić. Może to wtedy zakończy ciągłe, ustawiczne potwierdzanie albo przypominanie, że coś takiego miało miejsce. Nie, nigdy nie miało miejsca. I ostatnia rzecz, o której chciałem powiedzieć, panie pośle. Ponieważ zapraszając do takiego obserwowania i doradzania mi, jak należy postąpić w tej sprawie, zapytałem, w jakich relacjach występuje kancelaria w relacji na przykład do BIG-u. Z tego, co mi wiadomo - ale to musiałaby komisja zwrócić się też do kancelarii z prośbą o wyjaśnienie, ja naprawdę nie mam uprawnień, żeby być rzecznikiem w tej sprawie - wiem, że zajmowała się sprawami reprezentowania tego banku w kompleksie, bym powiedział, tak zwanych kredytów trudnych, czyli windykacji czy szukania innych rozwiązań, aby odzyskać pożyczone przez bank klientom pieniądze. W tej warstwie... I z tego, co mi wiadomo, reprezentowała bank w którymś z postępowań również... w procesie... w którymś z procesów sądowych. Natomiast nie reprezentowała... Tu już powiedziałem wcześniej: no, nie brała udziału w procesie prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">W takim razie faktycznie trzeba by było tutaj do kancelarii się zwrócić. Bo my jesteśmy w posiadaniu takich informacji, nie tylko prasowych, że pan Kratiuk był członkiem na przykład Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego. A przecież ten bank miał poczesne miejsce w procesie prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WieslawKaczmarek">Tak, panie przewodniczący, ale to jest zupełnie co innego. I jak pan przewodniczący doskonale wie, przestał być członkiem rady nadzorczej w roku tysiąc dziewięćset dziewięćdziesiątym - którym? - w 1997 albo 1998 r. i w jego miejsce został powołany i wszedł na jego miejsce pan Marek Belka. Ale to jest kwestia bycia członkiem rady nadzorczej. Zupełnie czym innym jest kwestia świadczenia usług prawnych na rzecz klienta, jakim jest BIG Bank Gdański. Dwie rozbieżne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, czy w tej sprawie... Bo to troszeczkę bardziej zahaczało o bezpośrednio pana posła Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Nie mam żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">No więc właśnie, dlatego w tej sprawie trudno, żeby konfrontować się, skoro, prawda, nie jest to sprawa bezpośrednio dotycząca pana. Ale też proszę tego nie przyjmować za jakąś z mojej strony złośliwość - ale jeszcze raz powtarzam: komisja musi te kwestie do końca rozstrzygnąć, przebadać - czy świadek miał, świadek Kaczmarek, miał akcje BIG Banku Gdańskiego i czy miał akcje BRE Banku, który z kolei obsługiwał Skarbiec Kasa II?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie, nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Na tym kończymy konfrontację. Czy jeszcze jakąś... Jedno pytanie pan poseł Grabarczyk ma, proszę bardzo. I pan poseł Lewandowski też, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, jedna kwestia wymaga chyba doprecyzowania: ta dotycząca tajemnic związanych z dokumentami prywatyzacyjnymi, a ściślej rzecz biorąc, treścią umowy prywatyzacyjnej, tej podstawowej, zawartej 5 listopada 1999 r...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoJerzyCzepulkowski">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi świadka pana ministra Wiesława Kaczmarka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jeszcze nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoJerzyCzepulkowski">...w następnej kolejności pana prezesa Montkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jeszcze nie skończyłem formułować pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoJerzyCzepulkowski">To głęboki oddech był i mnie zdezorientował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Otóż występując o wyrażenie zgody na przekroczenie limitu 25% akcji, Eureko przesłało pismo uzupełniające ten wniosek. I w piśmie tym znajduje się następujące stwierdzenie: "W nawiązaniu do wcześniejszych ustaleń niniejszym pragniemy poinformować, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie wyraziło zgody na przekazanie do Ministerstwa Finansów pełnego tekstu umowy sprzedaży akcji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA dotyczącej zbycia na rzecz spółki Eureko BV z siedzibą w Amsterdamie Holandia pakietu akcji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA. Ministerstwo Skarbu Państwa wyraziło jednak zgodę na przekazanie postanowień umowy dotyczących przekroczenia 25% głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy tej spółki". I w kontekście tego pisma, które obrazuje, iż ministerstwo skarbu chroniło treść umowy prywatyzacyjnej przed ministrem finansów, chciałbym jeszcze raz zapytać pana ministra: Jaka była podstawa udostępnienia treści nie tylko tej pierwszej umowy, ale także pozostałych, dodatkowych, osobie prywatnej, jaką w świetle dzisiejszych, ale także wcześniejszych wyjaśnień pana ministra, był pan mec. Kratiuk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoJerzyCzepulkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WieslawKaczmarek">Znaczy nie za bardzo rozumiem. Czy mógłby pan wyjaśnić, pana pojęcie osoby prywatnej co to znaczy? Bo w tym pana pytaniu, bardzo przepraszam panie pośle, ale jest - to jest pana praktyka zadawania pytań - jak gdyby sugestia odpowiedzi. Otóż dla mnie, jeżeli proszę o konsultacje i wyrażenie opinii prawnej, Andrzej Kratiuk jest radcą prawnym, który wykonuje zawód radcy prawnego. Być może jest też osobą prywatną, ale przy wykonywaniu tej czynności obowiązuje go zasada, która wynika z art. 3, do którego lektury zachęcam, ustawy o radcach prawnych, gdzie po prostu z wykonywaniem tego zawodu jest immanentnie związana tajemnica zawodowa. Więc proszę mi nie wmawiać tego, że ja sobie wziąłem kogoś z ulicy i zaprosiłem do zapoznania się z tą umową, ponieważ jeżeli kogokolwiek chcę zapytać o opinię odnośnie przepisu prawnego, to muszę mu go najpierw pokazać. I byłoby błędem karygodnym, gdybym uczynił to osobie do tego nieuprawnionej. Andrzej Kratiuk jako radca prawny jest uprawnioną osobą i jest zobowiązany do zachowania tajemnicy zawodowej. Natomiast nie wiem, na jakiej podstawie i w jaki sposób postępował ze sprawą tej umowy poprzedni minister skarbu w relacji do ministra finansów. Ale prawdą jest, że stroną umowy jest minister skarbu państwa, a nie minister finansów, i zobowiązuje go tajemnica handlowa. Drugą stroną umowy są inwestorzy. Umowa ma swoje klauzule. Albo się stosuje reguły ogólne, albo reguły szczególne, które zmuszają do, powiedzmy, nieprezentowania osobom trzecim, a minister finansów, panie pośle - myślę, że pan podzieli mój pogląd - jest osobą trzecią w stosunku do stron umowy cywilnej, jakimi są Skarb Państwa i inwestorzy. Więc jeżeli umowa ta zawierała jakieś szczególne klauzule, to pewnie została udostępniona tylko w tej części, która była potrzebna dla przeprowadzenia postępowania, do którego minister finansów jest zobowiązany z ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Tak że nie widzę żadnego związku w pytaniu, a tym bardziej nie zgadzam się z tezą, którą pan zaproponował jako sugestię odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoJerzyCzepulkowski">W takim razie dziękuję bardzo. Rozumiem, że to było pytanie adresowane jedynie do ministra Kaczmarka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZastepcaprzewodniczacegoJerzyCzepulkowski">Ale ja przypominam, że mamy do czynienia z konfrontacją, a nie drugim przesłuchaniem świadka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ale w toku konfrontacji wyniknęły pewne wątpliwości, które wymagają wyjaśnienia do końca. Czy w takim razie minister skarbu państwa zawarł z panem mec. Kratiukiem jakąkolwiek umowę-zlecenia bądź też czy istniała forma umowy stałego zlecenia dla pana mec. Kratiuka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie pośle, tak. Mówiłem o tym - nie wiem, czy pan wtedy miał okazję tego wysłuchać - że taka umowa została zawarta bodajże w marcu 2002 r., obowiązywała do sierpnia 2002 r. i nie została skonsumowana. Czyli budżet, ministerstwo, uznaliśmy, nie poniosło żadnych kosztów. Ale podejdźmy do tego w sposób normalny. I chcę panu powiedzieć o jednej rzeczy. Nie ma możliwości prawnej... I chcę, żeby pan to zrozumiał - a mówię to jako były minister skarbu państwa - że ja w trybie konsultacji, dbając o prawidłowość podjęcia własnej decyzji i własnego bezpieczeństwa, bo to ja odpowiadam podpisem, a nie Andrzej Kratiuk, Jan Kowalski czy ktokolwiek inny, realizując różnego rodzaju projekty, będę sięgał po osoby, podkreślam, uprawnione, po to żeby zweryfikować, czy to, jak myślę o projektach, czy to, co zamierzam zrobić, jest robione zgodnie z prawdą, zgodnie z prawem, zgodnie z również rachunkiem ekonomicznym. Więc co by pan... jakiej konstrukcji by pan nie wymyślił i nie postawił dzisiaj takiego pytania... Ponieważ pan idzie taką ścieżką: no dobrze, ale czy był papier na obecność Kratiuka w ministerstwie, bo to jest takie myślenie. Podkreślam jeszcze raz: tego papieru nie potrzebuję, bo rozmawiam z radcą prawnym, osobą uprawnioną. Więc nie potrzebuję w tej sprawie żadnego papieru. Ale żeby właśnie uniknąć tego typu wątpliwości, poleciłem, żeby coś takiego przygotować. Ale nie zostało to, panie pośle, skonsumowane. I ostatnia rzecz, którą chciałbym, żeby pan poseł po części zaakceptował. Ale chciałbym to powiedzieć też w sposób... tak, żeby nie urazić innych osób. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację. Przychodzę do resortu, obejmuję urząd i wiem, że sprawą prawie niewykonalną jest "odkręcenie" sprawy PZU, jak spojrzę na infrastrukturę prawną. Ja dziękuję za rady wszystkie, które płyną w tym kierunku: przecież miałeś zespół prawny, Departament Prawny, Zespół Zastępstwa Procesowego - świetni, wspaniali ludzie, którzy pracują w resorcie skarbu państwa. Ale ja, żeby podjąć decyzję, no, nie mogę na litość boską wrócić z tym papierem, który został przez nich przygotowany, żeby oni mi to teraz ocenili. Jeżeli ja chcę mieć informację obiektywną, to ja muszę sięgnąć po kogoś, kto był z zewnątrz, raz, do którego mam doświadczenie, dwa... zaufanie, który ma doświadczenie, i najważniejsze - to może się niektórym z ludzi oceniających nie mieści w głowie - że nigdy nie wprowadził mnie w błąd i, jeżeli udzielił mi rady, to ta rada była skuteczna i nigdy nie miałem z tego typu powodu kłopotów. Więc co by pan poseł w tej sprawie nie powiedział, jak by pan poseł pytaniami próbował podważyć wiarygodność kancelarii KNS czy pana Andrzeja Kratiuka, to ja panu mówię, że to jest akurat w moim przypadku i mego doświadczenia fachowiec pełnego zaufania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Tego nie robię i proszę mi tego nie imputować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WieslawKaczmarek">Ale zmierzamy w tym kierunku, dlatego pana posła przed tym przestrzegam, że nie warto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jeszcze jedno dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę świadka w tej sprawie, żeby nie oceniał wypowiedzi posła zadającego pytania, bo poseł ma do tego prawo i nie robi tego naprawdę złośliwie, tylko drąży kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie przewodniczący, świetnie, pod jednym warunkiem, i to jest moja prośba: żeby w pytaniach nie było tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ja weryfikuję pana postępowanie w tej sprawie. I dlatego chciałbym zadać kolejne, prawdopodobnie ostatnie pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WieslawKaczmarek">Już pomijam fakt, panie przewodniczący, czy możemy podziękować panu Montkiewiczowi, bo się robi sytuacja dość niezręczna. Miała być konfrontacja, a jest przesłuchanie, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jest to następstwo pana dzisiejszych zeznań. Czy umowa z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie, no, bardzo pana przepraszam, zostałem poproszony dzisiaj na przesłuchanie w charakterze konfrontacji. Nie miało być żadnego przesłuchania, więc tylko zwracam na to uwagę, Wiesława Kaczmarka. W takim razie proszę zamknąć ten punkt. Ja jestem gotów poddać się dalszemu przesłuchaniu, ale nie widzę powodów, żeby pan świadek Montkiewicz brał w tym udział, bo rozumiem, że jego rola się skończyła. Więc ja jestem do dyspozycji komisji, tylko postępujmy zgodnie z procedurą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ostatnie pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Zgodnie z procedurą, panie ministrze, myśmy przyjęli zasadę, że gros pytań, w zasadzie wszystkie pytania zadałem ja i one miały charakter pytań konfrontacyjnych. Jedno pytanie raz było tylko kierowane w zasadzie do pana Montkiewicza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WieslawKaczmarek">Ale, panie przewodniczący, ja się nie uchylam od przesłuchania, tylko świadek siedzi naprzeciwko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Rozumiem. Natomiast pan poseł tutaj jedno uzupełniające pytanie i koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WieslawKaczmarek">Znaczy to już trzecie uzupełniające pytanie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Tak, które są konsekwencjami pana wypowiedzi. Czy umowa-zlecenie, o której pan przed chwilą powiedział, ta zawarta w marcu 2002 r., była następstwem udzielenia zamówienia publicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie pośle, po pierwsze, nie ja ją zawierałem, więc... Ja naprawdę nie zajmuję się podpisywaniem... nie zajmowałem się podpisywaniem umów-zleceń. Ale z tego, co mi wiadomo, panie pośle, to była to kompetencja dyrektora generalnego Ministerstwa Skarbu Państwa i ten, że tak powiem, urzędnik zajmował się tą sprawą, a nie minister skarbu państwa osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo. Nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Poseł Lewandowski, proszę bardzo. Z tym zastrzeżeniem, panie pośle... Zresztą pan jest wytrawnym członkiem komisji, tak że nie muszę zwracać uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję. Panie ministrze, czym różniło się pańskie stanowisko od stanowiska pana prezesa Montkiewicza na posiedzeniu Rady Ministrów w dniu 2 kwietnia 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WieslawKaczmarek">Ja myślę, że pewną kwestią związaną ze sposobem rozumienia prawa, ze sposobem rozumienia umów. Gdybym miał to sprowadzić do pewnej puenty... Ja w ogóle byłem zdumiony, czytając zeznania pana prezesa Montkiewicza, że moim zamiarem było przekonanie Rady Ministrów do sprzedania 21% Eureko. Nie wiem, czy to traktować jako niezrozumienie tego, co miał minister skarbu do zaprezentowania, czy złośliwość, pomówienie, czy wręcz kłamstwo. Nie potrafię tego ocenić. Natomiast na pewno minister skarbu nie miał takiego zamiaru. Głównym zamiarem ministra skarbu było, panie pośle, otworzenie sobie drogi przez tę formułę "do", zapoznanie Rady Ministrów z warunkami partnerstwa, czyli jak to widzimy w przyszłości w spółce skarbu państwa, potwierdzenie gotowości do prywatyzacji... kontynuacji prywatyzacji, może tak to bym określił - tu w pełni jakby podzielam prezentowany pogląd przez pana premiera Millera w swoim zeznaniu - oraz również chciałem poinformować Radę Ministrów, bo to było ważne, po raz pierwszy nastąpiło wypowiedzenie umowy dodatkowej, czyli umowy prywatyzacyjnej, inwestorowi. Zasadnicza różnica polegała na tym, że pan prezes Montkiewicz uważał, że umowa druga dodatkowa, czyli ta, w której mamy procedurę z użyciem ministra spraw wewnętrznych, wyekspirowała, czyli skończyła się sama. Nie, nie został spełniony warunek, nie został spełniony warunek uzyskania zgody w stosownym terminie. Natomiast umowa zawierała przepis, że strony mogą ją wypowiedzieć. Więc trzeba było to wypowiedzieć. Bo jeżeli nie wypowiadam umowy, to warunek jest niespełniony, ale umowa funkcjonuje dalej. Więc trzeba było tę umowę wypowiedzieć. Pan prezes Montkiewicz twierdził, że to jest w ogóle bez sensu, że nie trzeba tego wypowiadać, ona się skończyła sama w sobie. No, jak nie wypowiadam umowy, to ona obowiązuje. To była pierwsza różnica. W sumie abecadło chyba sztuki prawnej, więc byłem zdumiony, że można w ogóle postawić tego typu kontrę ministrowi skarbu państwa, bo to jest podstawowy... elementarz prawniczy. Druga umowa... Pan prezes Montkiewicz uważał, że pierwsza umowa dodatkowa, a więc związana z procedurą przez ofertę publiczną, też nie obowiązuje i nie ma powodu jej wypowiadać. Że w ogóle nie obowiązuje, bo to była teza. Jak gdyby - to, co próbowałem komisji wytłumaczyć - nie rozumiał przepisu, albo tak mu doradzili prawnicy, ja nie potrafię tutaj wejść w rolę pana prezesa Montkiewicza, że tam były przepisy następujące, które... Strony przyjmują na siebie zobowiązanie, że dołożą wszelkich starań, że zrobią ofertę publiczną do końca roku. Ale jest przepis, który... Żeby już nie być gołosłownym: "Skarb Państwa i konsorcjum Eureko dołożą należytej staranności w celu zrealizowania IPO przed 31 grudnia 2001 r. A jeśli IPO - czyli oferta publiczna - nie zostanie zrealizowana w terminie, strony bezwarunkowo uzgodnią nowy harmonogram dla IPO, art. 5 ust.... 5.1 ust. 5.3". Czyli jeżeli nie zrobiliśmy oferty do końca roku, to przyjęliśmy na siebie zobowiązanie, że zrobimy później. Więc to... Ja nie wiem, jaki prawnik mógł napisać coś takiego, czytając tego typu przepis, że tamta umowa, ponieważ oferta publiczna nie została zrobiona do końca roku, to już nie obowiązuje. Przepraszam, panie pośle, no, naprawdę prawny elementarz. No ale pan prezes Montkiewicz zaprezentował zupełnie inny pogląd, i to chyba był główny przedmiot sporu, wprowadzając pewną konfuzję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WieslawKaczmarek">Znaczy premier, pewnie nie wiedząc, co w tej sytuacji zrobić - chociaż nie mówi to członek Rady Ministrów - ale właściwie przyznaje mu rację, no bo mówi, że w takim razie nie podejmiemy decyzji, bo pan prezes Montkiewicz ma inne zdanie niż minister skarbu, minister finansów, minister gospodarki. Więc poproszono Rządowe Centrum Legislacji, pana ministra Proksę, aby dokonał analizy i dokonał wyboru, no, kto ma rację: czy minister skarbu państwa, czy jego "podwładny", zaproszony gość na posiedzenie Rady Ministrów. No i po tygodniu prezes... szef Rządowego Centrum Legislacji wydał werdykt, że to minister skarbu państwa miał rację, a prezes Montkiewicz - nie, chociaż uporczywie to twierdzi, i tak zeznawał przed komisją, że to on miał rację, chociaż sprawa jest ewidentna i oczywista. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselBogdanLewandowski">I to samo pytanie chciałem postawić panu prezesowi Montkiewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Swoje stanowisko w sprawie pierwszej i drugiej umowy dodatkowej oparłem o opinię prawną Biura Prawnego PZU, jak również... opinii zewnętrznych. Stanowisko to przedstawiłem na Radzie Ministrów, tak jak mówił pan minister Kaczmarek, i przedstawiłem je również na poprzednim posiedzeniu komisji. Podtrzymuję to wszystko, co powiedziałem, bazując na znanych mi opiniach prawnych Biura Prawnego PZU, posiłkowanego przez firmy zewnętrzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie prezesie, czy mógłby pan powiedzieć, jaki był cel wezwania pana czy zaproszenia na posiedzenie Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Celem było to, co powiedziałem na poprzednim posiedzeniu: przedstawienie sytuacji w Grupie PZU, ocena Eureko i stanowisko w sprawie pierwszej i drugiej umowy dodatkowej. Wracając do pierwszej i drugiej umowy dodatkowej, pierwszą i drugą umowę dodatkową należałoby czytać nie tylko oddzielnie każdą z nich, ale również w kontekście pierwszej umowy zasadniczej z listopada 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, czy rzeczywiście to był taki cel wezwania, zaproszenia pana prezesa Montkiewicza na posiedzenie Rady Ministrów, jak to przed chwilą przedstawił komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WieslawKaczmarek">To, o czym mówi pan prezes Montkiewicz, to uczynił minister skarbu, prezentując to na posiedzeniu i również w materiale pisemnym, który został sporządzony, w końcu nie w oparciu o naszą wiedzę, ale również w oparciu o wiedzę PZU. Panie pośle, ja do dzisiaj nie wiem, dlaczego pan prezes Montkiewicz... I nie traktujmy tego jako jakieś przekroczenie... wykroczenie, to jest raczej pewien niespotykany obyczaj, że na posiedzeniu Rady Ministrów stanowisko ministra konstytucyjnego jest weryfikowane przez prezesa spółki i dzieje się to na posiedzeniu konstytucyjnym rządu. To jest obyczaj, który został wprowadzony przez premiera, bo w końcu nic się nie dzieje w rządzie bez zgody premiera. Więc pytanie, które pan stawia, jaki był cel... Mógł to być test wiarygodności i kompetencji dla ministra, mogło być to również... kwestia, no, spełnienia jakichś ambicji prezesa spółki, żeby móc mówić, że było się na posiedzeniu rządu w sprawach spółki. Nie wiem, jakie były kuluary. Ja byłem zdumiony, siedząc na Radzie Ministrów, że w punkcie dotyczącym sprawy PZU wszedł na salę posiedzeń prezes Montkiewicz. Do tej pory nikt tego nie wyjaśnił. No, jeżeli, jak mówi pan prezes Montkiewicz, political fiction w wykonaniu ministra Łapińskiego w jego książce jest nieprawdziwa, że tam... po zapoznaniu się z dokumentami postanowił pójść na Radę Ministrów i, jak to zresztą zostało napisane, rozbił w pył koncepcję ministra skarbu w swoim wystąpieniu na Radzie Ministrów, to już nie wiem, kto mówi prawdę. No, ja byłem świadom tego, co się dzieje, i myślę, że moja wersja jest jedyną wersją, która miała miejsce, reszta to konfabulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pani Ewa Kantor miała jedno pytanie. Dziękuje, tak? Pani poseł dziękuje... Pan poseł Przemysław Gosiewski i będziemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, chciałbym zadać kilka pytań ze względu na ewidentną sprzeczność, która występuje w zeznaniach, a ważne są oświadczenia, bo obaj świadkowie składają dzisiaj oświadczenia, mając na uwadze złożoną przysięgę mówienia prawdy i tylko prawdy. Pytanie do obu świadków jest identyczne. Najpierw w kolejności do pana Wiesława Kaczmarka: Kto był inicjatorem spotkania pana z panem Zdzisławem Montkiewiczem w Ministerstwie Skarbu Państwa w grudniu 2001 r.? I czy do tego spotkania doszło z inicjatywy pana Montkiewicza, z inicjatywy pana ministra czy na polecenie pana premiera Leszka Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WieslawKaczmarek">Znaczy wykluczam, panie pośle, ostatnią sugestię. Spotkanie odbyło się 27 grudnia. Nie sądzę - mówię na zasadzie pewnego zastrzeżenia - abym prosił na to spotkanie pana prezesa Montkiewicza. Nie było powodu na pewno na tym etapie. Bliższy byłbym wersji, że to się odbyło na prośbę, i niedotyczącą sprawy PZU, tylko tego nieszczęsnego pałacyku, willi w Konstancinie. I temu poświęciliśmy lwią część. Następnego dnia zwłaszcza ja byłem umówiony w sprawie PZU, ale z panem prof. Janem Monkiewiczem, ponieważ z nim byłem po słowie. Ja z nim byłem po słowie i rozmowa miała dotyczyć strategii jego, jako prezesa PZU, w spółce. Więc jeżeli miałbym wybierać z trzech zaproponowanych mi wersji, spotkanie odbyło się na prośbę bardziej... Bo ja nie pamiętam faktu dzwonienia - bo to w ogóle nie sposób, jak by pan spojrzał do kalendarza, to by pan zrozumiał, ile było tych spotkań - ale przypuszczam, że to odbyło się na spotkanie... i na prośbę pana prezesa Montkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie prezesie, chciałem zadać panu identyczne pytanie: Czy spotkanie w grudniu 2001 r. w gabinecie pana ministra Kaczmarka było z pana inicjatywy, czy został pan zaproszony przez pana ministra Kaczmarka, czy być może było to z inicjatywy osób trzecich, na przykład pana Leszka Millera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Według mojej najlepszej wiedzy było to w wyniku telefonu do mojego domu, jaki otrzymałem z Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dziękuję. Kolejne pytanie mam też konfrontujące całkowitą sprzeczność w zeznaniach, które dotychczas padły. Pytanie wynika z zeznań złożonych przez pana Montkiewicza przed komisją, dotyczących roli pana Kratiuka. Pytanie jest następujące: Czy pan Andrzej Kratiuk był od ponad roku, bo taka padła informacja, pełnomocnikiem do spraw rozmów z Eureko? Od roku, to znaczy w tył od grudnia 2001 r. Bo pan Montkiewicz, zeznając przed komisją, stwierdził, że i pan minister Kaczmarek, i następnie pan Andrzej Kratiuk stwierdzili, iż pan Andrzej Kratiuk już od roku jest pełnomocnikiem pana ministra Kaczmarka do spraw rozmów z Eureko. Czy taką informację, panie ministrze, przekazał pan panu Montkiewiczowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie pośle... Ja zresztą informowałem komisję w zeznaniu... może to złe słowo "informowałem", zeznawałem parę dni temu, że ja miałem pewną styczność z Eureko, zresztą na prośbę tamtej strony - przytaczałem spotkanie z panem Jansenem, przytaczałem spotkanie z Eureko w gabinecie ówczesnego szefa Klubu Parlamentarnego SLD Leszka Millera - i myślę, że nie ma najmniejszego kłopotu, żeby potwierdzić, że w tych spotkaniach w ogóle nie brał... Andrzej Kratiuk. Więc teza... To jest teza na zasadzie takiej, bym powiedział, medialnej szpilki, to jest świadome kłamstwo w wykonaniu, myślę, pana Montkiewicza, twierdzenie, że od roku był Kratiuk przed objęciem przeze mnie urzędu moim pełnomocnikiem. Absolutnie nieprawda. Andrzej Kratiuk pojawił się jako obserwator na spotkaniu, które odbyło się w listopadzie, chyba 21 listopada, kiedy po raz pierwszy przyjechała delegacja Eureko do Polski. Więc ja nie mogę nic innego powiedzieć w tej sprawie. Nie udzielałem żadnych pełnomocnictw, nigdy nie był pełnomocnikiem i w ogóle to nie jest temat, o którym by minister skarbu rozmawiał z osobą, która na tamtym etapie nie miała szans i nie była brana pod uwagę jako pierwszy kandydat na prezesa PZU, no. To nie jest rozmowa przekupek, żebym po prostu się tłumaczył z takich rzeczy osobie, która przychodzi do mnie, żeby załatwić sprawę swojego domu w Konstancinie. Wysoka komisja wybaczy, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie prezesie, chciałbym, żeby pan odpowiedział na to samo pytanie. Ale zanim pan udzieli odpowiedzi, przytoczę panu fragment zeznań, które złożył pan przed Prokuraturą Apelacyjną w Gdańsku, a następnie na pytanie pana posła Pola potwierdził pan podtrzymanie zeznań złożonych przed prokuraturą. Cytuję: "W okresie między Bożym Narodzeniem a końcem roku 2001 pan mecenas Kratiuk wyznaczył mi spotkanie w swojej kancelarii na ulicy Mokotowskiej. Potwierdził to, co usłyszałem od pana ministra Kaczmarka, że już od roku reprezentuje go w rozmowach z Eureko". Czy pan potwierdza te zeznania, w których stwierdził pan, że uzyskał pan i informację od pana ministra Kaczmarka, i potwierdzenie od pana Andrzeja Kratiuka, że pan Andrzej Kratiuk od roku, licząc w tył od grudnia 2001 jest... reprezentował pana ministra w rozmowach z Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Potwierdzam w całości moje zeznania złożone przed Prokuraturą Apelacyjną w Gdańsku, jak również przed wysoką komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WieslawKaczmarek">Mogę jeszcze jedną rzecz? Bo tak szukam pewnej logicznej argumentacji, bo dzisiaj prowadzimy pojedynek słowa na słowa. Panie pośle Gosiewski, gdyby Kratiuk - przepraszam za taki skrót - był moim pełnomocnikiem od roku, to byłby pośrednikiem w organizowaniu spotkań moich i premiera z Eureko, nie występowałyby inne osoby. Bo przecież wtedy jest normalne, kiedy wiadomo powszechnie, jak twierdzi pan Montkiewicz, że Kratiuk jest moim pełnomocnikiem, no to wtedy, jeżeli chcą dotrzeć do mnie, to przez pełnomocnika. No a tego nie było. Tak że to jest po prostu wymysł wyobraźni i próba oszczerstwa, pomówienia w wykonaniu świadka Montkiewicza, bo inaczej tego nie mogę nazwać, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie przewodniczący, ja mam jeszcze pytanie do obu świadków, ale z racji tego, że świadek pan Kaczmarek powiedział o pewnym fakcie przed chwilą, czy mogę skierować pytanie tylko do pana Kaczmarka w konfrontacji jego obecnego stwierdzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie ministrze, przed chwilą, 2 minuty temu stwierdził pan, iż pan Andrzej Kratiuk uczestniczył w spotkaniu z Eureko, w którym pan uczestniczył, w dniu 21 listopada. W jakiej roli uczestniczył pan Andrzej Kratiuk, skoro, jak pan twierdzi, nie był pana pełnomocnikiem czy reprezentantem do rozmów, a wcześniej stwierdził pan, udzielając odpowiedzi na pytanie pana posła z Platformy Obywatelskiej, że pan Andrzej Kratiuk był tylko społecznym pana doradcą, a nie był oficjalnym reprezentantem? To w jakiej roli uczestniczył w spotkaniu z 21 listopada pan Andrzej Kratiuk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie pośle, bardzo prosta jest odpowiedź. I gdyby pan spojrzał do mojego kalendarza w ogóle - to później panu to pokażę - spotkanie zaczynało się o 13.15 z panem Talone. Natomiast o godz. 14 byłem umówiony po tym spotkaniu z podsekretarzem, który przychodził do pracy tego dnia, Ireneuszem Sitarskim, który później prowadził ten projekt już jako mój podsekretarz, bo to chyba był pierwszy dzień pracy pana ministra Sitarskiego. Pan Andrzej Kratiuk wystąpił w roli mojego doradcy, obserwatora...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie przewodniczący, jeszcze tylko jedno pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie pośle... ...doradcy, obserwatora - to, co zresztą powiedziałem wcześniej - ponieważ chciałem znać jego opinię i jego ocenę stanowiska, które zaprezentuje nam Eureko, bo to było pierwsze spotkanie ministra skarbu po objęciu przeze mnie urzędu. I mam prawo na takie spotkania, na spotkania z delegacjami zapraszać osoby, które uważam za potrzebne i stosowne w tym miejscu. Więc poza pracownikami Departamentu Instytucji Finansowych, którzy prowadzili projekt, towarzyszył mi pan Andrzej Kratiuk po to, żeby po prostu móc później ocenić i skomentować przebieg tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie ministrze, nie chcę komentować tej sytuacji. Moje dotychczasowe doświadczenie było, że w spotkaniach oficjalnych z reprezentantami innych podmiotów uczestniczą oficjalnie reprezentanci ministra i w tym charakterze... Rozumiem, że jak pan Kratiuk był zaproszony, to być może pana rozmówcy zostali wprowadzeni w błąd, jeżeli... sądzili, że on jest oficjalnym pana reprezentantem. Ale chciałem skonfrontować jeszcze jeden fragment panów wypowiedzi. Pan Zdzisław Montkiewicz stwierdził, że pan minister Wiesław Kaczmarek, a następnie pan Andrzej Kratiuk uzależnili jego powołanie na stanowisko prezesa PZU od spełnienia dwóch warunków. Pierwszym z warunków miało być wykonanie umów z Eureko oraz drugie... drugim warunkiem miało być to, aby w zarządzie pana prezesa Montkiewicza wiceprezesem do spraw zarządzania aktywami został pan Ireneusz Nawrocki. Chciałbym, żeby pan odniósł się. Bo według zeznań pana Montkiewicza informację, którą przekazał pan, pewne uwarunkowanie powołania pana Montkiewicza na stanowisko prezesa PZU potwierdził w innej rozmowie pan Andrzej Kratiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WieslawKaczmarek">Znaczy nie zrozumiałem pana końcówki. Na mój stan wiedzy pan Andrzej Kratiuk nie był przesłuchiwany przez komisję, więc nic nie mógł potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">A czy, przepraszam, z zeznań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WieslawKaczmarek">Pan po prostu stosuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Nie, proszę pana, z zeznań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie pośle, przepraszam bardzo, pan stosuje technikę, która polega na tym, że cytuje pan zeznania pana świadka Montkiewicza jako fakty, jako rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie ministrze, nie cytuję, tylko przywołałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WieslawKaczmarek">Więc proszę się zastrzec, że jeżeli coś potwierdził pan Andrzej Kratiuk, to tak zeznał pan Montkiewicz, bo pan Andrzej Kratiuk nie był przez komisję w tej sprawie pytany. Czy dobrze się rozumiemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie ministrze, pan mnie nie słucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WieslawKaczmarek">Ja pana doskonale słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ja przytoczyłem zeznanie pana Montkiewicza, aby pan, odnosząc się do mojego pytania, miał świadomość, iż konfrontuję pana wiedzę z fragmentem zeznania, które przedstawił pan Montkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WieslawKaczmarek">Ale w pytaniu pan cytuje wypowiedzi pana Montkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Nie, tylko przytaczam, panie ministrze, fragment zeznania, bo taki jest zapis Kodeksu postępowania karnego, że jak konfrontuję pana na pewną - pytając - pewien stan faktyczny, to przytaczam fragment zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WieslawKaczmarek">To bardzo proszę o precyzyjne, proszę o precyzyjne sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jeszcze raz chciałbym prosić pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WieslawKaczmarek">Czy ja mógłbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">...następującej treści...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę państwa, prosiłbym bardzo o nieprowadzenie rozmów podczas przesłuchań, bo faktycznie i świadkowie, i prowadzący przesłuchanie posłowie się dekoncentrują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Czy na spotkaniu w grudniu 2001 r. z panem Zdzisławem Montkiewiczem uzależnił pan fakt powołania pana Zdzisława Montkiewicza na stanowisko prezesa PZU od spełnienia dwóch warunków: warunku pierwszego - było to wykonanie umów z Eureko; i warunku drugiego - było to uzyskanie zgody pana Montkiewicza na powołanie w skład Zarządu PZU SA pana Ireneusza Nawrockiego na stanowisko wiceprezesa do spraw zarządzania aktywami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WieslawKaczmarek">Pytanie jest... Odpowiedź jest na to pytanie oczywista: dwa razy "nie". I zacznijmy od tej sprawy związanej z umowami. Właściwie powinienem poprosić o utajnienie posiedzenia w tej części i odpowiedzi na to pytanie, ale zaryzykuję. Rozmawialiśmy 27 grudnia. Nie rozmawialiśmy 24 grudnia, bo to było niemożliwe, tutaj pan, pan prezes Montkiewicz się myli. 27 grudnia wiedziałem, wiedziałem, że nie będzie zgody MSWiA - po prostu wiedziałem - czyli druga umowa dodatkowa nie będzie wykonana. Niech mi pan poseł wytłumaczy, jak mógłbym domagać się od niedoszłego kandydata na prezesa wykonania umowy, którą wiem, że nie wykona, bo nie będzie zgody MSWiA związanej z nieruchomościami. No, bzdura przecież. Ja nie miałem powodu, żeby się popisywać i blefować przed panem Montkiewiczem. Druga rzecz. Jeżeli chodzi o to, co opisałem, z panem prezesem Ireneuszem Nawrockim, no, to jest ewidentne - nie chcę już powtarzać, panie pośle, tej historii - że w ogóle nie było takiego planu, żeby Nawrocki był członkiem Zarządu PZU, a w ogóle prezesem PZU. Tu pan premier Miller też się mylił, mówiąc, mówiąc komisji, że rozmawiałem na temat prezesury. Ale mówię: ta pomyłka pewnie dotyczyła prezesury Nawrockiego w PZU, bo nie było takiego w ogóle pomysłu. Był pomysł i został zrealizowany, pewnie ze szkodą dla paru osób, bycia prezesem PZU Życie. Więc to są wymysły pana Montkiewicza. W ogóle nie było takich warunków. Zresztą jakbym postawił te warunki, panie pośle, tobym je przeprowadził, jak znam siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Rozumiem. Zgodnie z procedurą chcę zadać to samo pytanie, ale zanim je zadam, chcę odczytać fragment pana zeznań, bo chodzi mi o odniesienie się do tych zeznań. Cytuję na str. 22 pana zeznania: "Pan Wiesław Kaczmarek powiedział mi, że są pewne warunki, mianowicie: wiceprezesem do spraw zarządzania aktywami w całej grupie ma zostać pan Ireneusz Nawrocki; i dwa - trzeba przestrzegać zawartych umów z Eureko. Powiedziałem panu ministrowi Kaczmarkowi, że ja nie znam pana Nawrockiego i nie mogę powierzyć mu stanowiska wiceprezesa do spraw zarządzania aktywami w grupie, ja mogę takie stanowisko powierzyć tylko człowiekowi, którego znam. A co... Na co uzyskałem odpowiedź, że jest to warunek konieczny, ażebym się zastanowił i o szczegółach porozmawiał z panem mecenasem Andrzejem Kratiukiem. Zadzwoniłem do pana mecenasa Andrzeja Kratiuka i w okresie między świętami spotkałem się w biurze pana mecenasa Kratiuka. Pan mecenas Kratiuk powtórzył warunek zatrudnienia pana Nawrockiego jako członka zarządu odpowiedzialnego za zarządzanie aktywami w Grupie PZU i powiedział, że jest pełnomocnikiem pana ministra Kaczmarka do spraw rozmów z PZU, ma ze sobą stosowną umowę zawartą ze Skarbem Państwa i Eureko oraz że te rozmowy z Eureko prowadzi od dłuższego czasu". Moje pytanie jest następujące: Czy w trakcie rozmów z panem ministrem Wiesławem Kaczmarkiem i w trakcie rozmowy z panem Andrzejem Kratiukiem uzyskał pan wiedzę, iż warunkiem - jak w tym przypadku pan stwierdził: koniecznym - pana powołania na stanowisko prezesa zarządu spółki PZU SA jest kontynuacja umów z Eureko oraz fakt powołania pana Ireneusza Nawrockiego na stanowisko wiceprezesa zarządu do spraw zarządzania aktywami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Tak. Tak, panie pośle, potwierdzam. Chciałbym tylko jeszcze jedną rzecz dodać, że 90% aktywów Grupy PZU SA jest w grupie... jest w firmie PZU Życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">I panie przewodniczący, ostatnie pytanie, bo też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">No, dziękuję bardzo, ale, panie pośle, to już jest czwarte "ostatnie" pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Bo wystąpiła bardzo też istotna sprzeczność w pewnej sprawie i chciałbym, aby ona mogła być wyjaśniona. Komisja dysponuje bardzo dokładnymi danymi dotyczącymi przebiegu słynnego posiedzenia Rady Ministrów, o które już tu powoływał się pan poseł Lewandowski. Pytanie jest do obu panów z racji tego, że obaj panowie uczestniczyli w posiedzeniu Rady Ministrów w dniu 26 marca. Czy w trakcie posiedzenia Rady Ministrów - to jest pytanie do pana Wiesława Kaczmarka w tym momencie...</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jeden z posłów  : Do obydwu...</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Do obu, ale w tym momencie zwracam się do pana, do świadka Wiesława Kaczmarka. Pan Zdzisław Montkiewicz, informując o sytuacji związanej z umowami i ważnością umów dodatkowych, przedstawił fakty wskazujące na zagrożenie wyprowadzenia środków z PZU poprzez zawieranie umów oraz tworzenie rezerw, w tym powołał się, iż takie podejrzenia pan Montkiewicz ma wobec umów na kwestię informatyzacji PZU, i podał kwotę półtora miliona - jak rozumiem: dolarów - w tym zakresie? Czy powołał się na fakt, iż posiada dokumenty wskazujące na zaniżoną wycenę Grupy PZU? Oraz po trzecie: Czy stwierdził informacje o roli pana Mani w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Przepraszam, panie pośle, ale pan przytacza z tajnego dokumentu dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Pan zdradza tajemnicę państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Nie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Przecież komisja o tym wie i pan o tym wie, że pan tego nie powinien mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie pośle, ja myślę, że powinien pan się zapoznać z raportem Najwyższej Izby Kontroli, z protokołem, i będzie pan mógł zapoznać się... Jednak bardzo bym prosił, żeby pan czytał dokumenty, bo to jest ważne w tym momencie, żeby... Nie, to jest dokument Najwyższej Izby Kontroli, panie prezesie, opisujący to posiedzenie. Chcę panu przypomnieć w tym zakresie, iż o przebiegu tego posiedzenia mówił bardzo dużo pan prezes Rady Ministrów Leszek Miller, więc w tym zakresie komisja dysponuje różnymi dokumentami, a nie tylko tym dokumentem, nam który pan tu ujawnił w tym momencie. Więc bardzo bym prosił pana ministra Kaczmarka o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WieslawKaczmarek">W sumie to przyznaję, że nie wiem, jakiej, panie pośle. Bo zaczął pan wymieniać jakąś listę, ale nie skończył pan tego pytaniem, bo rozpoczęła się dyskusja, czy ujawnia pan dokumenty z klauzulą tajną, czy nie. Więc nie wiem, jakie jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Moje pytanie jest takie: Czy tego typu fakty były znane ministrowi skarbu państwa i czy w tym zakresie zostały podjęte przez ministra skarbu państwa stosowne działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WieslawKaczmarek">To jest w ogóle, po pierwsze, kompetencja prezesa zarządu. To nie jest tak, żeby minister skarbu zajmował się tym, czy jeżeli zostanie stwierdzony fakt... Przecież to jest oczywiste: jeżeli prezes zarządu twierdzi, że następuje transfer kapitału, to podejmuje stosowne działania. Minister nie zarządza spółką. Więc to jest kompetencja ministra zarządu... Ja nie przypominam sobie... prezesa zarządu. Ja nie przypominam sobie tych detali, o których pan mówi, może dlatego, że, po pierwsze, czułem się odpowiedzialny za przeprowadzenie uchwały Rady Ministrów, a to, z czym włączył się do tej dyskusji nad uchwałą Rady Ministrów, było niezwiązane ze sprawą. Uchwała Rady Ministrów nie dotyczyła sytuacji wewnętrznej PZU, a dotyczyła w pewnym sensie mandatu dalszego do prowadzenia prywatyzacji PZU przy określonych, zdefiniowanych innych warunkach i, przyznaję, dość kuriozalnych, panie pośle. Bo na takiej zasadzie, że... My nie mogliśmy podjąć innej uchwały jako rząd, bo jeżeli zostały podpisane umowy, to one obowiązują, my możemy je tylko uchylić zgodnie z procedurą prawną. A niestety, ta pierwsza umowa dodatkowa mówiła, że ja muszę... Tak gdybym miał ją wykonać... Ja nigdy nie mogę powiedzieć, jako urzędujący minister, że ja nie wykonam umowy podpisanej. Pan jako poseł i prawnik wie, że to jest harakiri. No, nie można, to jest postępowanie wbrew państwu prawa. Ja mogę mieć do tego swój stosunek na podstawie wiedzy, natomiast zobowiązanie mnie, no, trzyma za gardło, że tak powiem. Więc ja nie mogłem na tej Radzie Ministrów zastosować takiej, no, anarchicznej polityki, że to mi się nie podoba, wyrzucam, wysadzam wszystko w powietrze. To już mieliśmy w tym projekcie parę miesięcy wcześniej. Więc tego nie mogliśmy zrobić. Więc ja raczej byłem na tym skoncentrowany. Więc czy tam był Mania, czy tam było coś, czy tam były jakieś inne projekty, to nie należało do przedmiotu sprawy. Więc... A jeżeli były nieprawidłowości, bardzo mi przykro. Prezes zarządu jest po to powoływany, żeby tego typu, w tego typu sytuacjach reagował. Jeżeli nie reaguje, to się zmienia prezesa, a nie minister będzie reagował. Reakcja ministra polega na tym, że się zmienia prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">W związku z tym identyczne pytanie do pana prezesa Montkiewicza. Czy wiosną 2002 r...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Panie pośle, no, naprawdę jest jakaś granica przyzwoitości, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ale ja tylko może skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Przecież konfrontacja polega na tym, że się konfrontuje zeznania świadków złożone przed komisją, sprzeczne. A to nie są sprawy, które, o których świadkowie zeznawali przed komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Panie przewodniczący Czepułkowski, też prosiłbym, żeby też w trakcie nie wchodzić w słowo. Natomiast jeszcze raz bardzo pana posła proszę o to, żeby się trzymać pewnej klauzuli. Nie to, że pan źle pyta, tylko myśmy sobie na jakąś tam rzecz tutaj pozwolili i na jakieś kwestie się umówili, i potem pretensje mogą mieć do mnie inni posłowie. Więc mógł pan to zrobić w formie bardziej skondensowanej albo mniej... No i tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ja rozumiem. Ja tylko może wyjaśnię, panie przewodniczący, że w trakcie zeznania sprawa dotycząca wykonania umowy z Eureko była i przedmiotem bardzo obszernych wyjaśnień pana ministra Kaczmarka co do zakresu - i było szereg pytań przez członków komisji skierowanych do pana ministra Kaczmarka - i w trakcie przesłuchania pana prezesa Montkiewicza wątek dotyczący wykonania umowy również był w tym zakresie przedmiotem przesłuchania. W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Pani poseł Kantor chciałaby w sprawie organizacyjnej, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoslankaEwaKantor">Tak. Ja uważam, że należy dokończyć przesłuchanie i zasadne są pytania pana posła Gosiewskiego, bo to było w jednym i w drugim przesłuchaniu. Ja też pytałam o wypływy środków finansowych z PZU pana ministra Kaczmarka i nie wiedział. A tu się okazuje, że na posiedzeniu rządu były te sprawy. I powinna być reakcja ministra, bo to było zagrożenie dla państwa - utrata kontroli nad PZU. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie prezesie, moje pytanie jest następujące: Czy wiosną 2002 r. był pan w posiadaniu informacji wskazujących na możliwość zaistnienia zagrożenia, że projekty, które były zawierane m.in. na kwestie informatyzacji PZU, mogły służyć wyprowadzaniu pieniędzy z PZU? I czy w tym zakresie takiemu działaniu mogły służyć rezerwy tworzone w PZU? Po drugie: Czy dysponował pan informacjami wskazującymi na to, iż wycena dokonana w 1999 r. Grupy PZU była wyceną zaniżoną? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Byłem w posiadaniu wszystkich tych informacji, o których mówi pan poseł. Te informacje... Informacje, jakie przekazałem na Radzie Ministrów, są zawarte oczywiście w protokole Rady Ministrów, a przekazywałem je na podstawie materiału, który został przygotowany w PZU. Materiał ten dostarczyłem wysokiej komisji na poprzednim przesłuchaniu. Ponadto informacje mówiące o zagrożeniach w Grupie PZU przekazałem do Ministerstwa Skarbu w postaci dokumentu, który jest zatytułowany "Wstępna ocena w Grupie PZU". Tą wstępną ocenę, jeśli dobrze pamiętam, również przekazałem do wysokiej komisji. I informacje zawarte zarówno w jednym dokumencie, jak i w drugim zapewne przekazałem na Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Marek Pol, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselMarekPol">Panie ministrze, ja sądzę, że tutaj kwestia, czy spotkanie panów odbyło się 24., czy 27 grudnia 2001 r., nie jest najważniejsza. Natomiast wydaje się istotna odpowiedź na pytanie, czy zalecił pan panu Montkiewiczowi, świadkowi Montkiewiczowi, rozmowę z mecenasem Kratiukiem w sprawach dotyczących obsady kadrowej Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń SA. Czy zalecił pan odbycie takiej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WieslawKaczmarek">Znaczy, panie pośle, panie przewodniczący, jeszcze raz mówię: tam nie było wątku kadrowego. Natomiast to, że rozmawiał pan, pan Montkiewicz później z panem Kratiukiem, to było inne zalecenie, ponieważ przecież istniało chyba zlecenie - o czym pan Montkiewicz chyba nie chce powiedzieć - kancelarii KNS wyceny nieruchomości w Konstancinie, zweryfikowania poniesionych nakładów i znalezienia formuły, w jaki sposób rozwiązać problem tej nieszczęsnej nieruchomości w relacji do uzdrowiska SA. Tą sprawą zajmowała się kancelaria od 1999 r. Więc jeżeli w ogóle wysłałem, to z powrotem do miejsca, w którym już pan Montkiewicz w sprawie swojej nieruchomości był parę razy. Okres Bożego Narodzenia nie był okresem, gdzie Montkiewicz, pan Montkiewicz był dla mnie partnerem do rozmowy o PZU, ponieważ moim partnerem do rozmowy był zupełnie kto inny. Więc nie było żadnych warunków stawianych panu prezesowi Montkiewiczowi itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselMarekPol">Czyli ja rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WieslawKaczmarek">Wracając jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselMarekPol">Czyli ja rozumiem, że odpowiedź brzmi: nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WieslawKaczmarek">Zdecydowanie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselMarekPol">...nie wysyłałem pana Montkiewicza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WieslawKaczmarek">Zdecydowanie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselMarekPol">...do kancelarii KNS pana Kratiuka po to, aby odbył, uszczegółowił rozmowę w sprawie ewentualnej obsady kadrowej PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie przewodniczący, nie było co uszczegółowić. To nie był ten etap. Montkiewicz jako kandydat, Zdzisław Montkiewicz był w puli, ale nie był brany pod uwagę w ogóle, więc nie było powodu do rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselMarekPol">Dziękuję bardzo. To samo pytanie do pana. Czy w czasie spotkania w grudniu z panem ministrem Kaczmarkiem uzyskał pan zalecenie odbycia rozmowy z panem mecenasem Kratiukiem w kancelarii KNS w celu omówienia szczegółów dotyczących przejęcia kierowania PZU SA przez pana bądź grupę osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Tak, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselMarekPol">Dziękuję bardzo. Pytanie do obu panów. Czy pan mecenas Andrzej Kratiuk znał umowę sprzedaży akcji PZU SA przez Skarb Państwa firmie Eureko? Pytanie do pana ministra Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WieslawKaczmarek">Znaczy jeżeli... Znaczy na mój stan wiedzy, bo na podstawie mojego działania, z tą umową zapoznawaliśmy się przed 21 listopada, przed pierwszym spotkaniem z korporacją Eureko pod kierownictwem pana Talone. A szczególnie nas interesowała, mnie interesowała opinia pana mecenasa Andrzeja Kratiuka odnośnie konsekwencji i ograniczenia mojego pola negocjacyjnego, które są zawarte w umowach dodatkowych. Bo umowa podstawowa miała jak gdyby żadne znaczenie. Kluczem do sprawy były umowy dodatkowe, bo one zmieniały ustrój spółki, relacje właścicielskie i tworzyły zobowiązania na przyszłość. I mnie interesowało, czy ja znajdę jakąś procedurę albo prawną, albo pozycję negocjacyjną, która mi pozwoli te umowy... no, muszę użyć sformułowania: wzruszyć. Więc nas umowa z 1999 r. tak naprawdę... I gdyby mnie pan poseł zaczął pytać, co w niej jest - nie pamiętam. Mnie interesowały umowy dodatkowe, bo one były, no, tym pasztetem, który dostałem do skonsumowania. I z tymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselMarekPol">Ale ja pytanie zadałem inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WieslawKaczmarek">I z tymi umowami na pewno się zapoznawaliśmy wspólnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselMarekPol">Czyli pan mecenas Kratiuk też się z nimi zapoznawał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WieslawKaczmarek">Znaczy tak, w mojej obecności, no, ponieważ musiałem się przygotować do spotkania z Eureko. Natomiast nie z umową z 1999 r., bo ona była umową naprawdę, no, w tej określonej sytuacji, no, mniejszego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselMarekPol">Ale zgodzimy się wspólnie, że jeżeli ktoś czyta umowy dodatkowe do umowy X, to każdy prawnik najpierw sięga do podstawowej umowy, żeby sprawdzić, co naniesiono. Przecież to nie jest... Jest to raczej normalna procedura i ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WieslawKaczmarek">Ale, panie pośle, przepraszam. No, nie rozumiemy chyba sytuacji. Przecież myśmy nie kwestionowali nigdy umowy z 1999 r. - ona została wykonana. Naszym problemem było, co tu robią i dlaczego zostały podpisane umowy dodatkowe. I to był mój spór z Eureko odnośnie umów dodatkowych. Ja umowy z 1999 r. nigdy w życiu nie kwestionowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselMarekPol">Ale to nie jest kwestia, to nie jest przedmiot pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WieslawKaczmarek">No, ale ja mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselMarekPol">Ja rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WieslawKaczmarek">Znaczy pan próbuje mi wmówić, jaką pan ma technologię pracy, a ja panu mówię, jaką ja mam technologię pracy. Jeżeli pan mnie pyta, umowa z 1999 r. nie była przedmiotem analizy, umowy dodatkowe - owszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselMarekPol">Panie pośle, pytanie brzmiało nie: "Co było przedmiotem analizy?", tylko pytanie brzmiało: Czy mecenas Andrzej Kratiuk, pana prywatny doradca, miał możliwość zapoznania się z umowami zawartymi między ministrem skarbu państwa a konsorcjum Eureko w związku ze sprzedażą akcji PZU? Pytanie jest proste: Miał możliwość zapoznania się czy nie miał możliwości zapoznania się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WieslawKaczmarek">Były trzy umowy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselMarekPol">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WieslawKaczmarek">...więc jeszcze raz podkreślam: więc na pewno mieliśmy okazję w mojej obecności zapoznawać się z umową... pierwszą i drugą umową dodatkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselMarekPol">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WieslawKaczmarek">Głównej umowy - nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselMarekPol">Dziękuję bardzo. Mam pytanie do pana prezesa Montkiewicza: Czy według pana wiedzy pan mecenas Andrzej Kratiuk miał możliwość czy znał treść umów zawartych pomiędzy ministrem skarbu państwa a konsorcjum Eureko w sprawie sprzedaży 30% akcji PZU i dalszych umów, które są, były w tej sprawie, w tej sprawie podpisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Tak, potwierdzam. W mojej rozmowie w kancelarii KNS pan minister... pan mecenas Andrzej Kratiuk dysponował segregatorem zatytułowanym "PZU -Eureko" i umową zasadniczą - tą widziałem - z 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselMarekPol">Dziękuję bardzo. Zadam wobec tego jeszcze raz pytanie, mimo że częściowo odpowiedział pan na nie przy pierwszym pytaniu. Do pana ministra Kaczmarka: Czy wyklucza pan możliwość, iż mecenas Andrzej Kratiuk w swojej kancelarii dysponował kopiami umów zawartymi pomiędzy ministrem skarbu państwa a Eureko w sprawie sprzedaży akcji PZU SA? Wyklucza pan taką możliwość czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WieslawKaczmarek">Wykluczam taką możliwość, żeby uzyskał to ze strony ministra skarbu państwa. Wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselMarekPol">Ale samego faktu posiadania nie może pan wykluczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie przewodniczący, no, gdybym znał cały portfel zleceń, to mógłbym ocenić. Ale nie wiem, jakie zlecenia i czym się zajmowała kancelaria. Prawda? W końcu Ministerstwo Skarbu nie jest jedynym źródłem, jeżeli dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselMarekPol">Panie ministrze, czyżby pan sugerował, że być może ta sama kancelaria działała na czyjąś inną rzecz w sprawie tej samej transakcji, z tamtą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie mam pojęcia w tej sprawie, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselMarekPol">I nie sprawdził pan tego ani pan nie zaprosił ministra Kratiuka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WieslawKaczmarek">Ja zapytałem, czy brał udział w procesie prywatyzacji PZU. Odpowiedź brzmiała jasno: Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselMarekPol">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WieslawKaczmarek">I Ministerstwo Skarbu Państwa na pewno jeszcze - jeżeli jeszcze mówimy, panie pośle, o grudniu, bo to jest zeznanie mojego interlokutora, że to jest grudzień - nie było żadnych powodów, aby udostępnić kancelarii prawnej dokumenty. Dokumenty mogły być kancelarii udostępnione tylko wtedy - kancelarii - kiedy została podpisana umowa. A umowa została podpisana w marcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselMarekPol">No tak, ale tu mamy, ale tu mamy taką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WieslawKaczmarek">Jeżeli pan mówi Montkiewicz, że jest grudzień, to jest... po prostu nie wchodzi w grę. No, w tym resorcie, czy się to komuś podoba, czy nie, panował pewien porządek i nie było możliwości, żeby tego typu dokumenty wypływały poza resort.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselMarekPol">Ja gratuluję tu dobrego samopoczucia, bo ja nigdy bym nie był w stanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie, to jest wysoka ocena pracowników, a nie ocena mojego samopoczucia. Bo moje samopoczucie, jak słucham tych zeznań, jest kiepskie - zapewniam pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselMarekPol">Chciałem zapewnić, że nasze w tej, gdy obserwujemy kwestię prywatyzacji PZU, jest wcale nie lepsze. Pytanie do świadka Zdzisława Montkiewicza: Czy jest pan przekonany, że w kancelarii prywatnej KNS mecenasa Andrzeja Kratiuka widział pan kopie umów czy umowy, jednej z umów zawartych pomiędzy ministrem skarbu państwa a firmą, a konsorcjum Eureko w sprawie sprzedaży akcji PZU SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselMarekPol">Dziękuję bardzo. Ja mam nadzieję, że obaj panowie mają świadomość, a jeśli nie mają, to przekazuję tę informację: otóż takiej treści, pełnej treści umowy nie znał nawet minister finansów. Minister finansów rządu RP dysponował fragmentem wyłącznie tej, wyłącznie fragmentem tej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WieslawKaczmarek">Znaczy, panie przewodniczący, tylko ja nie rozumiem, jaki to ma związek z w ogóle przebiegiem prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselMarekPol">Bardzo, bardzo proszę, ja już odpowiadam. Otóż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WieslawKaczmarek">Bo ja nie rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselMarekPol">...nieprawidłowości w procesie prywatyzacji PZU...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WieslawKaczmarek">Ale to nie jest, to nie jest kwestia prywatyzacji już. No, na litość boską!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselMarekPol">Nieprawidłowości w procesie prywatyzacji PZU dotyczą różnych okresów, również okresu, w którym, o którym dziś mówimy, a więc okresu, w którym działali obaj panowie w sprawie tej prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WieslawKaczmarek">Ale, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselMarekPol">Nieprawidłowością... Gdyby pan pozwolił skończyć. Nieprawidłowością jest również fakt, iż prywatna osoba - nawet jeśli jest ona zatrudniona jako, jest ona radcą prawnym czy adwokatem - dysponuje dokumentami, które są dokumentami na tyle zastrzeżonymi, że nie są rozpowszechnione nawet wewnątrz rządu. I do tego próbuję dojść, próbuję ustalić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WieslawKaczmarek">Panie przewodniczący, w takim razie proszę o wskazanie przepisu, na czym polega nieprawidłowość i który przepis został złamany w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselMarekPol">Pan wybaczy, ale to my pytamy, a nie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie, no ja pytam... Jeżeli pan twierdzi, że to jest nieprawidłowość, to proszę, to proszę mi wskazać przepis, który został złamany w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselMarekPol">Zapewniam pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WieslawKaczmarek">Bo łatwo jest formułować tego typu lapsus słowny, natomiast później trudno jest znaleźć paragraf, no. Tak że bym prosił, żeby się powstrzymać z wyrokowaniem, bo na razie to nie jest etap wyrokowania. Ponieważ myślę, że gdybym się odwołał do praktyki pana przewodniczącego, to wielokrotnie jako wicepremier pewnie korzystał pan z porad różnego rodzaju doradców, zapoznając ich z innymi dokumentami, bo inaczej, jak pan ich nie zapozna, to rada jest bez sensu. Więc proszę mi o wskazanie przepisu, który został w tym przypadku złamany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselMarekPol">Zapewniam, panie pośle i panie... Zapewniam świadka i pana ministra, że tego typu zastrzeżenie, jeśli zostanie zgłoszone w raporcie, to zostanie odpowiednio udokumentowane w oparciu o przepisy w Polsce obowiązujące. Natomiast jeśli już pozwolił sobie pan na tak zwaną bezpośrednią konwersację ze mną, to zaręczam panu, że stroniłem, jak mogłem, od prywatnych doradców, którzy - zapraszani na różne spotkania - mogli sprawiać wrażenie, że mogą w sprawie dużo więcej, niż rzeczywiście mogli. I to tylko tyle w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WieslawKaczmarek">Nie, to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Przepraszam bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WieslawKaczmarek">To jest bardzo niestosowny ruch, ponieważ eksponowanie słowa "prywatny" jest wystąpieniem stronniczym ze strony pana przewodniczącego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselMarekPol">Ja cytuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WieslawKaczmarek">...więc myślę, że z obiektywizmem tu nie ma nic to wspólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselMarekPol">Ja cytuję pana, ja cytuję pana słowa - użył pan, że był to "mój prywatny doradca". Użył pan tego słowa na początku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WieslawKaczmarek">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselMarekPol">...tego przesłuchania. I jeśli pan, jeśli pan, jeśli pan pozwoli, to jeszcze jedno pytanie, właśnie w sprawie tego doradcy. Otóż zapytam obu panów: Z czego wynikało, że pan mecenas Kratiuk był prywatnym czy społecznym, jak pan potem się poprawił, doradcą ministra skarbu państwa w sprawie, o której, w sprawie, w której toczy się śledztwo przed Komisją Śledczą? Czy było jakiekolwiek pełnomocnictwo, ustne bądź pisemne, czy był jakikolwiek dokument w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WieslawKaczmarek">O ile dobrze pamiętam, panie pośle, to jest chyba trzecie pytanie w tej sprawie, ale ja mam dużą cierpliwość, więc jeszcze raz panu odpowiem, że nie było takiego pełnomocnictwa. Natomiast... Z czego to wynikało? Z tego, że mam zwyczaj pracowania z ludźmi kompetentnymi, którzy mają w niektórych zakresach większą wiedzę ode mnie - i tego się nie wstydzę, bo jak się na czymś nie znam, to proszę o poradę i ocenę tych, którzy mają w tym zakresie wiedzę większą ode mnie. I bardzo chętnie bym usłyszał podważenie kompetencji w tym zakresie. A już rozumiem, że abstrakcją dla niektórych osób, oceniających i wypowiadających się w tej sprawie publicznie, jest to, że... jeżeli ktoś świadczy opinię prawną i świadczy to na zasadzie wzajemnego zaufania, to to musi mieć oczywiście od razu negatywny kontekst. Bo tak odbieram wszystkie pytania w tym zakresie. Niestety, w tym zakresie nic nie ma poza profesjonalną wiedzą, opinią i oceną, a zweryfikowałem ją tu przez kilka lat współpracy. I życzyłbym panu przewodniczącemu też takich prywatnych doradców prawnych - może mielibyśmy więcej innych sukcesów na innych polach. W tej sprawie minister skarbu nie popełnił żadnego błędu - przykro...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselMarekPol">Gratuluję. Może na to samo pytanie zechce odpowiedzieć drugi świadek. Mianowicie czy dysponował pan jakąkolwiek wiedzą, która by potwierdzała, że mecenas Andrzej Kratiuk był prywatnym doradcą ministra Kaczmarka w sprawie prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Nie mam żadnej innej wiedzy za wyjątkiem informacji, którą przekazałem wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselMarekPol">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Na tym kończymy już definitywnie to przesłuchanie, tę konfrontację. Ja myślę, że nie zawsze pewność siebie idzie w parze z racją, którą się prezentuje. Ale to już inna sprawa. Proszę bardzo o uzgodnienie z sekretariatem komisji terminu podpisania protokołu. Obaj panowie możecie już, że tak powiem, szanowne grono komisji opuścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WieslawKaczmarek">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PZUSAZdzislawMontkiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ja chciałbym, aby komisja wyjaśniła - niewykluczone, że posiłkując się wiedzą ekspertów - czy możemy wniosek złożony przez świadka Montkiewicza, dotyczący zmiany słów w protokole zeznań, słów "bodajże we wrześniu" zamienić na słowa "w listopadzie", jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ale to nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Nie przeszkadzać proszę. ...jako techniczną poprawkę czy zmianę w zeznaniach? Czy komisja może to traktować jako techniczną poprawkę, czy jest to wniosek o dokonanie zmiany w zeznaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#EkspertKomisjiMonikaZbrojewska">Jest to tak zwany wniosek o sprostowanie protokołu. W związku z powyższym przewodniczący powinien ustosunkować się do tego wniosku i powinna zmiana zostać naniesiona. To znaczy, że na skutek uwzględnienia wniosku zgłoszonego przez świadka wprowadza się następującą zmianę. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czyli nie jest to ani kwestia techniczna, ani zmiana zeznań, jedynie sprostowanie w protokole na wniosek świadka. Tak? Tak to nazywamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#EkspertKomisjiMonikaZbrojewska">Tak, dokładnie, jest to wniosek o sprostowanie protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Natomiast mam jeszcze jedną sprawę. Otóż, panie przewodniczący, wysoka komisjo, dzisiaj byliśmy świadkami konfrontacji, no, dwóch, jak rozumiem, nie zawsze zgadzających się ze sobą panów - i dzisiaj, ale również i w przeszłości. Ale w gruncie rzeczy dla wyjaśnienia kwestii związanych z prawidłowością prywatyzacji PZU, czyli z tym okresem zawierania pierwszej umowy podstawowej oraz dwóch umów dodatkowych, ta konfrontacja, to spotkanie nie wniosło i nie mogło wnieść oczywiście nic. O wiele bardziej... Dla tego okresu - powtarzam - podpisywania umów. Natomiast musimy pamiętać o praprzyczynie tego wszystkiego, czym zajmuje się komisja. I bardziej celowym byłoby jednakże doprowadzenie do konfrontacji tych osób, które składały sprzeczne zeznania w części dotyczącej właśnie procedury wyłaniania inwestora i zawierania umów dodatkowych. Myślę tutaj o niezrealizowanych, a planowanych przez komisję konfrontacjach pani minister Alicji Kornasiewicz, pana ministra Wąsacza czy też pana ministra Chronowskiego i pani minister Aldony Kameli-Sowińskiej. Te konfrontacje z różnych przyczyn do tej pory nie mogły dojść do skutku i nie wiem, czy jest to jeszcze możliwe, ale z pewnością byłoby to niezwykle pożyteczne dla wyników śledztwa, dla ustalenia prawidłowości czy też braku prawidłowości w procesie prywatyzacji PZU. Również był składany wniosek swego czasu o konfrontację sprzecznych zeznań, o konfrontację osób, czyli byłych prezesów Jamrożego i Wieczerzaka. Czy jest możliwym, abyśmy - pisząc protokół, nie zaniedbując tego obowiązku w celu terminowego złożenia protokołu - jednakże w przyszłym tygodniu powrócić do konfrontacji tych osób, których zeznania były sprzeczne? A wiedza rzeczywista dotycząca tamtego okresu jest nam niezbędna dla sformułowania trafnych ocen i wniosków komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Pan poseł Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dziękuję bardzo. Ja może na wstępie chciałbym wyjaśnić pewne nieporozumienie, panie pośle Czepułkowski, bo odniosłem wrażenie, że pan świadek Montkiewicz złożył sprostowanie do innego protokołu, a mianowicie do protokołu swojego przesłuchania przed Prokuraturą Apelacyjną. Bo informacja o spotkaniu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z udziałem pana premiera Leszka Millera jest fragmentem na karcie sześćdziesiąt sześć dwadzieścia sześć protokołu przesłuchania przed Prokuraturą Apelacyjną. I mam wrażenie, tak, i mam wrażenie - i to jest oczywiście też pytanie do pani ekspert - że komisja śledcza nie może prostować protokołu złożonego przez Prokuraturą Apelacyjną. A w tym przypadku jeżeli pan Montkiewicz ma uwagi do innego zeznania, to powinien złożyć do stosownego organu. Ale do meritum przechodząc sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ja, ja w tej sprawie. Ja oczywiście nie wiem, czy składał ten wniosek do protokołu przesłuchania w prokuraturze, co byłoby nonsensem w tym wypadku....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę bardzo, ja mogę panu okazać protokół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Zgoda, nie jest to istotne. Ja zakładałem, że w dobrej wierze i do swego protokołu przesłuchań przed naszą komisją składał. I proponowałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">...żeby, żeby eksperci rozstrzygnęli, jak traktować ten wniosek. Natomiast jeśli to jest wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ale nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">...do protokołu przesłuchań przed prokuraturą, oczywiście on był bezzasadnie składany przed naszą komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">A czy, panie przewodniczący, czy mogę dalej? Bo ja mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale oddajmy może głos pani doktor Zbrojewskiej.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Jeden z posłów  : Rzecz oczywista jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#EkspertKomisjiMonikaZbrojewska">Tak, oczywiście, że rzecz jest bardzo oczywista, czyli wniosek powinien zostać skierowany do prokuratury, skoro to jest protokół prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie przewodniczący, chciałem zgłosić dwa wnioski, jeżeli pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, proszę bardzo, tylko..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Po pierwsze tak: panie przewodniczący, nie wiem jeszcze, jaki będzie tryb dalszej pracy, bo to jest decyzja prezydium w tym zakresie, ale coraz bardziej jawi nam się postać pana Andrzeja Kratiuka. Nie wiem, panie przewodniczący, czy będzie możliwość przesłuchania przez komisję pana Andrzeja Kratiuka, ale gdyby takiej możliwości nie było z przyczyn czasowych, to wnioskowałbym o to, żeby komisja skierowała się z wnioskiem do prokuratora apelacyjnego o możliwość rozważenia przez niego przesłuchania pana Andrzeja Kratiuka na okoliczność: po pierwsze, jego roli w prywatyzacji PZU, w tym jego doradzania BIG Bankowi Gdańskiemu, a następnie na okoliczność zdarzeń opisywanych przez świadków Montkiewicza i świadka Kaczmarka, dlatego że zeznania pana Andrzeja Kratiuka mogą nam służyć do wyjaśnienia, który z tych panów mówi prawdę, a który nie mówi. I w tym zakresie również proszę o to, aby komisja wystąpiła z podobnym... z wnioskiem do prokuratora apelacyjnego w Gdańsku o rozważenie zbadania wątku zaniechania, czyli niepodjęcia działań, przez ministra skarbu państwa na skutek informacji, które uzyskał od pana prezesa Montkiewicza - o czym dzisiaj świadek Montkiewicz zeznał - o możliwych nieprawidłowościach w procesie prywatyzacji PZU. Pragnę stwierdzić, iż świadek Montkiewicz w trakcie dzisiejszego zeznania poinformował wysoką komisję, że pisemnie informował ministra skarbu państwa o fakcie nieprawidłowości w procesie prywatyzacji, które mogły skutkować faktem wyprowadzenia pieniędzy z PZU, a tak samo zaniżeniem wyceny PZU, na co świadek Kaczmarek stwierdził, że w tym zakresie nie było to jego kompetencją podejmowanie działań, tylko władz spółki. W związku z tym, iż można traktować stwierdzenie pana prezesa Montkiewicza jako poinformowanie o możliwości popełnienia przestępstwa działania na szkodę spółki, ważne jest, aby Prokuratura Apelacyjna wyjaśniła, czy Ministerstwo Skarbu Państwa, minister skarbu państwa i jego służby nie dokonały zaniechania działań w wyniku uzyskania informacji o możliwości popełnienia takiego przestępstwa. I ostatnią sprawą, o co wnosiłbym do wysokiej komisji, to jest o zwrócenie się do Zarządu Banku Millennium, który jest kontynuacją prawną banku BIG Bank Gdański, o wyjaśnienie, jaką rolę w trakcie prac tego banku pełnił pan Andrzej Kratiuk, a w szczególności jego rolę na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy w dniu 30 stycznia i 11 lutego 2000 r. - przypomnę, iż z wcześniejszych zeznań jawi się sytuacja, w której pan Kratiuk był pełnomocnikiem pana Kotta na tym zgromadzeniu akcjonariuszy - a następnie roli pana Andrzeja Kratiuka w reprezentowaniu BIG Banku przed Sądem Okręgowym w Warszawie w wyniku złożenia przez niego pozwu o unieważnienie uchwał walnego zgromadzenia akcjonariuszy. Uzyskanie informacji o roli pana Andrzeja Kratiuka będzie niezbędne komisji w ustaleniu, czy Andrzej Kratiuk, występując w roli społecznego doradcy pana ministra Kaczmarka, nie był w konflikcie interesów, czyli że z jednej strony doradzał panu ministrowi Kaczmarkowi, a z drugiej strony był wcześniej czy w tym samym czasie czynnie zaangażowany na rzecz działania jednego z nabywców akcji, jakim w tym zakresie był BIG Bank Gdański.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Tego typu wyjaśnienie byłoby istotne, czy mieliśmy do czynienia z sytuacją lobbingu na rzecz po prostu konkretnego akcjonariusza PZU, jakim był w tym zakresie BIG Bank Gdański. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że pan poseł na piśmie, po prostu, oba... trzy te wnioski sformułuje. Na moje oko one są jak najbardziej zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselMarekPol">Nie, ja jestem przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">No, to będziemy głosować. Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Wnoszę, aby komisja zwróciła się do ministra skarbu państwa z prośbą o udostępnienie kopii umowy bądź też umów zlecenia - jeżeli takie zostały zawarte przez ministerstwo - z mecenasem Andrzejem Kratiukiem bądź też z Kancelarią Prawną KNS. Sądzę, że uzasadnienie zostało przedstawione także i w tej sprawie przez mojego przedmówcę. Ponieważ jednak wydaje się, iż dzisiejsze, dzisiejsza konfrontacja, także wcześniejsze zeznania, stawiają pod znakiem zapytania mandat pana mecenasa Kratiuka, wniosek ten nie powinien budzić wątpliwości wysokiej komisji. Jeżeli także prezydium komisji zdecydowałoby o kontynuowaniu prac przez komisję, polegających na prowadzeniu przesłuchań, zwracam się także z wnioskiem o ponowne przesłuchanie dwóch świadków - świadków, których komisja przesłuchiwała na samym początku prac: pana dyrektora Huberta Kierkowskiego i pana naczelnika Karola Miłkowskiego, późniejszego dyrektora Departamentu Spółek Strategicznych i Instytucji Finansowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję, panie pośle. Tutaj zresztą dzisiaj z debaty to wyszło. Pani poseł też to zgłaszała, pani Ewa Kantor też to zgłaszała. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselMarekPol">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselMarekPol">Znaczy ja chciałem zaapelować do pana posła Gosiewskiego, żeby wycofał jeden tylko swój wniosek, a mianowicie wniosek, z którego, jak wnoszę, wynika, iż jest uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa przez ministra skarbu w osobie Wiesława Kaczmarka albo inaczej: wniosek o niezawiadomienie prokuratury o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa, a przestępstwo to miało polegać na zaniżonej wycenie akcji PZU SA. Zwracam uwagę, że minister Kaczmarek był ministrem, który nie sprzedawał PZU SA, a był tym ministrem, który przyszedł jako czwarty z kolei, po ministrze Wąsaczu, który sprzedaży PZU SA dokonał. To po pierwsze. Po drugie, sprawa wątpliwości wyceny była już przedmiotem w tym czasie - jeśli dobrze zrozumiałem również pana posła Gosiewskiego - badania przez prokuraturę. Otóż jak zapewniał tutaj i pan poseł - i zresztą to wynika z dokumentów - w styczniu 2001, o ile pamiętam, roku zostały wyłączone do oddzielnego rozpatrzenia przez prokuraturę kwestie nieprawidłowości w procesie prywatyzacji PZU i w tym obszarze była badana kwestia wyceny. A więc prokuratura już w tym czasie zajmowała się sprawą prawidłowości bądź nieprawidłowości wyceny. A więc proponuję, aby - pozostałe wnioski jak najbardziej są zasadne - no, ale akurat żebyśmy w tej kwestii nie zamulali prokuratury. Bo ta sprawa praktycznie nie sądzę, aby obciążała akurat świadka Kaczmarka czy któregokolwiek z dwóch słuchanych dzisiaj świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Panie pośle, to proszę o zmodyfikowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Tak. Ja chciałbym powiedzieć, że podtrzymuję swój wniosek. Dlaczego? Dlatego, że pan minister skarbu państwa, będąc funkcjonariuszem państwowym - a jest jako minister tym funkcjonariuszem - ma obowiązek prawny, wynikający z art. 304 Kodeksu postępowania karnego, zawiadomienia prokuratury, jeżeli wejdzie w posiadanie informacji mogących wskazywać na nieprawidłowości. Pan - ale chwileczkę - pan Montkiewicz... Jeszcze raz to chciałbym przypomnieć, mój wniosek. Pan Montkiewicz stwierdził przed dzisiejszą komisją, że poinformował Radę Ministrów o fakcie, znaczy w swoich uwagach dotyczących możliwości wyprowadzania pieniędzy z PZU oraz to, że posiadał po prostu nowe dane dotyczące zaniżenia wyceny. W tym zakresie w pierwszym przypadku na pewno powinno być zgłoszone zawiadomienie, bo był to nowy wątek wyprowadzania pieniędzy z PZU, a w drugim przypadku pan minister Kaczmarek powinien zareagować o tym, że w sferze niezmiernie istotnej, jakim jest, są materiały dotyczące zaniżania wartości PZU, powinien po prostu je skierować. Natomiast w tym przypadku jeżeli nie dokonał takich działań, no to wówczas należy zastanowić się - a to jest już zadanie prokuratury - czy wtedy zaniechaniu temu przyświecała pewna intencja, czy też był to wynik innego powodu w tym zakresie niepodjęcia działań. W związku z tym, że te nowe fakty dzisiaj zostały tym bardziej potwierdzone przez pana Montkiewicza w trakcie dzisiejszego zeznania, uważam, że powinna prokuratura zbadać, czy minister skarbu państwa właściwie zareagował. I jeszcze jedna ważna sprawa. I tu dziękuję za tę uwagę pana posła Grabarczyka, niezmiernie ważną uwagę, że minister skarbu państwa, posiadając takie informacje, powinien te informacje użyć w sytuacji, kiedy był, rozpoczynał się spór arbitrażowy z Eureko, dlatego że te informacje mogły wskazywać na bardzo istotne nieprawidłowości w procesie prywatyzacji PZU i była to bardzo ważna argumentacja po stronie rządu polskiego. I oczywiście jest też ważne w takim zakresie, czy... wyjaśnienie, czy tą argumentacją się posłużono, czy przedstawiono to partnerowi, jakim jest Eureko, że rząd polski dysponuje informacjami, które mogą wskazywać na tego typu nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeszcze raz pan poseł Bogdan Lewandowski i pan poseł Marek Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Otóż ja bym może tak apelował, żebyśmy zachowali pewną dyscyplinę w składaniu tych różnych wniosków, bo czasu mamy serdecznie mało, a okazuje się, że teraz ogarnia nas ekspresja twórcza. Natomiast co do samego tego wniosku, który jest przedmiotem sporu, to chciałbym zwrócić uwagę, że w pierwszym rzędzie obowiązek zawiadamiania organów ścigania spoczywał na szefie PZU, na prezesie Montkiewiczu. A więc to jeżeli on doszedł do takiego przeświadczenia, że istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, to nie na kim innym, ale na nim spoczywał ten obowiązek zawiadomienia prokuratora. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Marek Pol. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselMarekPol">Ponowiłbym swój apel do pana posła Gosiewskiego o wycofanie tego wniosku, ponieważ, no, co najmniej bylibyśmy w dość dwuznacznej sytuacji. Zwracam uwagę, że przed komisją występowali zarówno Jerzy Buzek, prezes Rady Ministrów, który otrzymał wiosną 2001... 2000 r. zawiadomienie, list oficjalny od szefa komisji, od szefa Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, z którego wynikało jednoznacznie, że cena akcji PZU została zaniżona. Nie zauważyłem, aby w oparciu o te dokumenty ktokolwiek z nas wnioskował o to, żeby dziś zawiadomić prokuraturę i żeby prokuratura zbadała, co z tym faktem zrobił premier Jerzy Buzek. Tłumaczył tu dość niejasno, że po 6 czy 7 miesiącach zareagował. Taką informację, według tego, co padło z ust pana posła Tomasza Wójcika, wprost od niego, o podejrzeniu popełnienia przestępstwa z tytułu zaniżenia cen akcji, powziął również ówczesny minister, członek rządu, pan Lech Kaczyński - też tłumaczył tu, w tej sprawie, o swoich działaniach, które, no, delikatnie mówiąc, nie były natychmiastowe. Mamy wszyscy świadomość, że w tym czasie już prokuratura toczyła czy krótko potem, czy w kilka miesięcy potem, prokuratura wszczęła badanie tego faktu. A więc jeżeli nie wystąpiliśmy z doniesieniem na premiera Buzka do prokuratury, z doniesieniem na pana ministra Lecha Kaczyńskiego, to byłoby zupełnie niepoważnym, aby czwartego z kolei ministra stawiać przed prokuratorem, bo dowiedział się o tym, że cena akcji PZU została zaniżona. Przepraszam, o tym, że cena akcji została zaniżona, pisały w tamtych, przez ostatnie parę lat, wszystkie gazety, wszystkie protokoły NIK i właściwie każdy poseł miałby również obowiązek - gdybyśmy byli tu rygorystyczni - zawiadomienia prokuratury. Apeluję o wycofanie tego wniosku, a jeśli nie, to o jego przegłosowanie bo uważam, że jest nierozsądny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Panie pośle, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Znaczy ja tylko chcę wyrazić zdziwienie, że pan minister, że pan poseł Pol proponuje, aby wdrożyć postępowania też w przypadku na przykład takich osób, które wykonywały swoje obowiązki, jakim był pan Lech Kaczyński. Natomiast ja mam propozycję w tym zakresie, że jeżeli taki, jeżeli w tym przypadku wniosek mój budzi wątpliwość, to chciałbym ograniczyć go tylko do tej części, w której pan Montkiewicz zawiadomił - a to jest bezsporne w tym momencie - o możliwości wyprowadzania pieniędzy z PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dobrze. Czy w tej sprawie głosujemy, czy... Nie. Dobrze. Proszę państwa, chciałem też członków komisji poinformować, że oczekujemy na ekspertyzę prawną - bo to od tego zależy ten wniosek, żeby jeszcze przesłuchać pewne osoby - czy my jesteśmy zobowiązani, zobligowani przedstawić ostateczne sprawozdanie, raport na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Bo jeżeli tak - a dobrze wiemy, że marszałek Cimoszewicz wyraźnie stwierdził, że to będzie ostatnie posiedzenie Sejmu - to jesteśmy zobligowani czasem. I nawet jeżeli mamy duże racje, żeby do pewnych konfrontacji czy do pewnych przesłuchań doprowadzić, to nie możemy stanąć przed taką oto sytuacją, że cała nasza praca nie zostanie sfinalizowana konkretnym raportem. Więc jeżeli się okaże, że ekspertyza nam na to pozwala, że można tylko do Prezydium Sejmu skierować, prawda, nie musi być czytane, to panowie posłowie na pewno tutaj w tej sprawie będziemy mieli wspólne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jak nie, to poprosimy prokuraturę o uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">No więc właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ja chciałam uzupełnić. Nie wiadomo, co pan marszałek Cimoszewicz miał na myśli - czy sytuację, w której on jest jeszcze marszałkiem Sejmu. Więc dlatego bym była powściągliwa z tymi rzeczami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy to budzą wątpliwości pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">No, wniosek taki może być zgłoszony, tak że... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoslankaEwaKantor">...pan marszałek po wyskokach na Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo. Aha, jeszcze pani i panowie posłowie dostaliście taki zarys tego raportu, tak że proszę - lektura, lektura na niedzielę. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>