text_structure.xml 252 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dzień dobry państwu. Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego przesłuchania przewiduje: przesłuchanie pana Wojciecha Kwaśniaka, generalnego inspektora nadzoru bankowego, wezwanego w złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu, zmierzającym do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. Chciałem zakomunikować, że w drugiej części będziemy mieli również przesłuchanie pana posła Zagórnego, który w owym czasie, kiedy była prywatyzowana spółka akcyjna PZU SA, pełnił funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Również są sprawy bieżące. Czy w tej sprawie są jakieś ze strony szanownych członków komisji uwagi? Nie widzę. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczy ekspert komisji pani doktor Monika Zbrojewska, serdecznie witam, prawnicy Biura Legislacyjnego: mecenas Artur Kowalski i mecenas Jarosław Lichocki, witamy serdecznie. Chciałem też powiedzieć, że dzisiejsze przesłuchanie pana Kwaśniaka, generalnego inspektora nadzoru bankowego, może mieć szczególny tryb. Do komisji zostało skierowane pismo ze strony Narodowego Banku Polskiego. Tutaj w tym piśmie - zresztą członkowie komisji to pismo otrzymali, pana generalnego inspektora - są kwestie prawne, w których pan generalny inspektor zwraca uwagę, że są obszary, w którym on jest związany jako przedstawiciel swojej instytucji po prostu tajemnicą bankową. No i w tym przypadku mamy również znaczną ekspertyzę Biura Legislacyjnego, jakie są nasze kompetencje, na ile nasza komisja może zwolnić z tajemnicy bankowej, są pewne wątpliwości. Zatem mogą być obszary, tak ja to interpretuję, w których będziemy musieli tutaj, jeśli chodzi o jawne posiedzenie, w pewnym momencie je przerwać i po prostu jest przygotowana sala, która spełnia wszystkie tutaj kanony, w której można by było przeprowadzić posiedzenie niejawne, czyli po prostu - niestety to muszę z przykrością stwierdzić, bo wiem, że panowie i panie z mediów ciężko pracują - ale już bez udziału kamer i państwa dziennikarzy. Ale praktycznie podejdźmy do sprawy. Myślę, że w tym obszarze, w którym w żaden sposób pytania posłów nie będą naruszały po prostu tajemnicy bankowej, będziemy to prowadzili wobec tutaj udziału i mediów, i oczywiście tych, którzy nas słuchają i oglądają. Zobaczymy w trakcie posiedzenia. Zatem też proponowałbym, żeby pytania, które mogą bardzo jednoznacznie zahaczać o tajemnicę bankową, raczej w tej części nie zadawać, tylko po prostu te, które absolutnie są tutaj publiczne, które nie wymagają tej klauzuli po prostu, w której nie ma jawności obrad. Tak, że może to. I oczywiście chciałem panią doktor Monikę spytać, czy jeżeli chodzi o tę kwestię niejawną, to nie jest to aż tak, że to musi być pod klauzulą tajemnicy państwowej, ściśle tajnej, żeby jeszcze specjalne zabezpieczenia przygotowywać na następną salę, tylko po prostu zamknięte posiedzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EkspertKomisjiMonikaZbrojewska">Tak, ma być to przesłuchanie z wyłączeniem jawności w myśl art. 181, jeżeli tajemnica nie zostanie uchylona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. W takim razie przechodzimy już do tej części bardzo formalnej. W dniu dzisiejszym na wezwanie komisji stawił się pan Wojciech Kwaśniak. Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Generalny inspektor nadzoru bankowego Wojciech Kwaśniak  : Nie, nie ustanowiłem, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania: czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Tak, zrozumiałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i aktualnego zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Wojciech Kwaśniak, lat 43. Aktualnie pełnię funkcję generalnego inspektora nadzoru bankowego, członka Komisji Nadzoru Bankowego. Jednocześnie z mocy dwóch innych ustaw pełnię funkcję członka Komisji Papierów Wartościowych oraz funkcję członka z głosem doradczym w komisji nadzoru nad funduszami emerytalnymi i firmami ubezpieczeniowymi oraz pełnię funkcję członka Rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznania lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Nie byłem karany, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać: Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Świadomy odpowiedzialności swoich słów i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">…niczego nie ukrywając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">…niczego nie ukrywając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">…z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">…z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Informuję pana, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzeń rejestrujących dźwięk i obraz oraz urządzenia. I o tym został pan po prostu uprzedzony, ale z tym zastrzeżeniem, że - jeszcze raz powtarzam - jeżeli będzie część, która będzie niejawną, to oczywiście tutaj ta kwestia jest jakby zawieszona. Art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego formułuje, że może pan zgodnie i swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy pan chce z tej możliwości skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie przewodniczący! Wysoka komisjo! Zanim przejdę do mojego oświadczenia w związku z moim pismem z 21 kwietnia, skierowanym do wysokiej komisji, o którym pan przewodniczący wspomniał na początku, chciałbym poinformować, iż, wykonując funkcję generalnego inspektora nadzoru bankowego oraz członka Komisji Nadzoru Bankowego, jestem zobowiązany do przestrzegania art. 55 ustawy o Narodowym Banku Polskim, który to przepis nakłada na mnie obowiązek nieujawniania osobom nieupoważnionym informacji, z którymi zapoznałem się w trakcie wykonywania obowiązków. Z uwagi na powyższe, o czym prosiłem w piśmie, proszę pana przewodniczącego i komisję o formalne przyjęcie w tej sprawie stanowiska komisji i wypowiedzenie się ekspertów w sprawie zapewnienia mi możliwości pełnego informowania komisji o wszystkich sprawach, które pozwolą komisji uznać moje zeznanie jako pełne. Wysoka Komisjo! Art. 55 ustawy o Narodowym Banku Polskim mówi, iż pracownicy Narodowego Banku Polskiego, członkowie Rady Polityki Pieniężnej, Komisji Nadzoru Bankowego i organów opiniodawczo-doradczych przy zarządzie NBP są obowiązani do nieujawniania osobom nieupoważnionym informacji, z którymi zapoznali się w trakcie wykonywania swoich obowiązków, w tym informacji objętych tajemnicą bankową na podstawie ustawy Prawo bankowe, informacji objętych ochroną na podstawie przepisów dotyczących ochrony informacji niejawnych, jak również innych informacji chronionych ustawowo. Obowiązek ten trwa również po rozwiązaniu stosunku pracy, a także po ustaniu członkostwa w radzie, komisji lub wspomnianych wyżej organach. W wymienionym przez pana przewodniczącego piśmie zwróciłem uwagę, iż zakres wspomnianego artykułu w sposób oczywisty nie ogranicza wysokiej komisji w dostępie do określonych informacji. Niemniej, biorąc pod uwagę, iż dzisiejsze posiedzenie komisji jest transmitowane za pośrednictwem mediów, sprawa jest istotna, a dotyczy ochrony informacji, w których wszedłem w posiadanie wykonując swoją funkcję. Stąd też, kierując się własnym bezpieczeństwem związanym ze stosunkiem służbowym oraz ze stosunkiem moim w relacji do bezwzględnie obowiązujących przepisów prawa, proszę pana przewodniczącego i wysoką komisję o formalne odniesienie się przez komisję, po wysłuchaniu ekspertów, do wspomnianego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Ja otwieram w tej sprawie wpierw dyskusję wewnątrz komisji i oczywiście proszę może zaczniemy, zaczym tę dyskusję rozpoczniemy, od wypowiedzi, prawda, tutaj ekspertów. Proszę bardzo panią doktor o odniesienie się do tej kwestii, oczywiście panów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EkspertKomisjiMonikaZbrojewska">Tutaj, jeżeli chodzi o zakres tajemnicy bankowej, zwrócę się akurat tutaj z sugestią, żeby na tą okoliczność wypowiedział się pan mecenas Artur Kowalski, jako że zdecydowanie większą posiada wiedzę w tym zakresie ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuArturKowalski">Znaczy, kwestią podstawową wydaje się w tej chwili nie tyle zakres tajemnicy bankowej, bo to jest kwestia oczywiście późniejsza. Jakby podstawową kwestią jest to, w którym momencie świadek uznaje, że odpowiedź na jego pytanie narusza jego ustawowy obowiązek zachowania określonych informacji w tajemnicy, czyli zostaje związany tajemnicą i w tym momencie dopiero powstaje ustawowy obowiązek wyłączenia jawności i to, co mówiła pani doktor Zbrojewska na podstawie art. 180 Kodeksu postępowania karnego. Po prostu nie można, że tak powiem, z góry ustalić, jeśli państwo posłowie, wysoka komisja nie zakłada jakby, że tak powiem, od początku, że z całą świadomością wie, że informacje, których będziecie państwo dochodzić, stanowią informacje o charakterze objętym tajemnicą bankową czy też inną tajemnicą ustawowo chronioną, to trudno zakładać od początku zamknięty tryb posiedzenia komisji. Tak jak pan przewodniczący powiedział, komisja, być może państwo członkowie komisji będą zadawać pytania, na które pan inspektor będzie mógł odpowiadać w sposób nieskrępowany na posiedzeniu jawnym. Natomiast, jako dysponent tych informacji i osoba zobowiązana ustawowo do ochrony ich będzie w obowiązku, że tak powiem zasygnalizować, że od tego momentu czy na dane pytanie nie odpowie, ponieważ już te informacje objęte są tajemnicą. To oczywiście utrudnia. Wniosek pana inspektora jest jakby takim wnioskiem upraszczającym, czyli całe postępowanie odbywałoby się w trybie zamkniętym, co nie rodziłoby tego skutku, że w pewnym momencie trzeba by je zamykać i zmieniać jego charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Logika nakazuje teraz zadanie pytania panu generalnemu inspektorowi, świadkowi, czy już w oświadczeniu, które pan przygotował, są informacje, które pan, bo tutaj wyraźnie widać z wypowiedzi ekspertów, że pan sam wewnętrznie uznaje, które informacje mają ten charakter, są zawarte w tym oświadczeniu, bo jeżeli tak, to oczywiście w tym momencie już byśmy nie bawili się w formalności. Niestety, przeprosimy media, to siła wyższa, i po prostu udamy się do innej sali, gdzie jest zagwarantowana niejawność obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! W aspekcie regulacji, którą wymieniłem i szeregu tajemnic, o których mówi ten artykuł, czyli tajemnicy bankowej, która kieruje się odrębnym reżimem szczegółowo regulowanym ustawą Prawo bankowe, ustawą o ochronie informacji niejawnych - odrębny reżim i ustawą związaną z ochroną tajemnic zawodowych i służbowych, chcę powiedzieć, że zakres mojego oświadczenia i wszelkich informacji, w których wszedłem w związku z pełnioną funkcją, w moim przekonaniu powoduje, iż informacje, które chcę przekazać wysokiej komisji, związane są z problemem, o którym mówił ekspert, a które, w moim przekonaniu, powoduje, iż wysoka komisja powinna, przynajmniej w zakresie określonych tajemnic, z wyłączeniem tajemnicy bankowej, która kieruje się odrębnym reżimem, podjąć postanowienie o zwolnieniu mnie z obowiązku zachowania tajemnic, związanych z wykonywaniem funkcji, w oparciu o art. 180 § 1 Kodeksu postępowania karnego w związku z art. 11 ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">…w sprawie jakieś uwagi członków komisji? Widzę, że nie ma. Ja tylko... Proszę bardzo pani poseł Ewa Kantor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaEwaKantor">Panie przewodniczący, ja tutaj chciałam jednak skłonić komisję do tego wniosku, który postawił pan mecenas i stwierdzić, że pan świadek powołuje się na art. 104 i 108 ustawy Prawo bankowe i można odczytać wprost art. 104 Prawa bankowego, dotyczące czynności bankowych i osób, które obejmują wszystkie wiadomości, dotyczące czynności bankowych i osób będących stroną umowy. My nie żądamy od pana wiadomości dotyczących osób, które korzystają z usług banku, BIG Banku Gdańskiego, tylko my oczekujemy od świadka informacji dotyczących postępowania, toczącego się w stosunku do BIG Banku Gdańskiego. W związku z tym nie widzę tutaj żadnych przesłanek do tego, aby utajniać posiedzenie komisji w sprawach oczywistych. Bo o co my chcemy pytać? O Prawo bankowe? O bilans banku? O ustawę o rachunkowości? Czy to jest tajemnica państwowa, czy to jest obowiązujące prawo w państwie, według którego należy złożyć zeznania jawne, a nie ukrywać. Chyba że mamy do czynienia z sytuacją, w której nadzór bankowy miał wiedzę i nie skorzystał z tej wiedzy, czyli zaniedbał działania. No bo ja rozumiem: wtedy to trzeba ukryć przed społeczeństwem i nie wolno mówić naprawdę, co było. Tak że sugeruję, panie przewodniczący, żeby dopiero przy pytaniu konkretnym świadek odpowiadał: nie odpowiem na to pytanie, ponieważ łamię ten i ten artykuły Prawa bankowego. I wtedy uchylamy pytanie, przechodzimy do następnego, wyczerpiemy wszystkie w części jawnej i możemy zrobić część tajną. Tak proponuję, panie przewodniczący, a nie utajniać od początku, bo po prostu nie widzę podstaw tutaj do jakiegoś złamania tajemnicy. Naprawdę. Są rzeczy już, które są nieobjęte klauzulą, nawet z banku czy od GINB-u przychodzące. Ja tutaj nie widzę podstaw do tego, żeby robić z tego tajemnicę, bo one nie są, nie mają klauzuli tajemnicy państwowej. Tam, gdzie są, są zapisane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Pan poseł Marek Pol ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarekPol">Panie inspektorze, ja przyznam uczciwie, że słucham pana i chwilami nie bardzo wiem, do czego pan zmierza. Z jednej strony mówi pan, że jest rzeczą niekorzystną i niezgodną z regułami Prawa bankowego i zachowania tajemnicy bankowej, jeżeli pana zeznanie odbywa się jawnie w obecności mediów. Ja to potrafię zrozumieć, wszyscy to potrafimy zrozumieć. Czasem jedna informacja o banku z tych informacji, którymi państwo dysponujecie, może położyć bank, doprowadzić do sytuacji zagrożenia jego dalszej egzystencji, egzystencji lokat, które tam ludzie powkładali. Rozumiemy to. Natomiast w pewnym momencie zrozumiałem, że pan w ogóle nie chce się dzielić swoją wiedzą, bo wszedł w jej posiadanie w trybie przewidzianym w ustawie Prawo bankowe, i w zasadzie każde słowo, które pan powie w sprawie, nad którą tutaj radzimy, może być uznane za to, co narusza Prawo bankowe. Gdyby tak było, wobec tego ja mam do pana pytanie: na jakiej podstawie pan formułuje pisma, które pan wysyła na przykład do przewodniczącego komisji, do pana prof. Monkiewicza, przewodniczącego Komisji Nadzoru Ubezpieczeń? One oczywiście są zastrzeżone, a więc to nie jest pismo ogólnie otwarte. Natomiast ja nie sądzę, aby były to pisma, które w założeniu i w treści naruszają Prawo bankowe. Do czego zmierzam? Otóż zmierzam do tego, abyśmy mogli procedować w sposób taki, który nie narusza Prawa bankowego - o to wszystkim nam chodzi - ale również taki, z którego nie będzie wynikało dla słuchających nas obywateli naszego kraju, że nadzór bankowy, tak jak powiedziała pani poseł Kantor, ma coś szczególnego do ukrycia i od początku postępowania zasypuje nas pismami o tym, że nie może o niczym powiedzieć, bo wszystko chroni tajemnica bankowa. My jesteśmy instytucją, która przesłuchuje szefów wywiadu, kontrwywiadu, osoby, przepraszam, dysponujące tajemnicą najwyższej rangi w tym państwie. Oczywiście jest do tego określony tryb i byłoby zaskakujące i dla nas, a przede wszystkim dla opinii publicznej, że jedynym ciałem, którego przesłuchać tak naprawdę się nie da jest nadzór bankowy. Sądzę, że też pan do tego nie zmierza. Chciałbym prosić o wyjaśnienie, czy pan w ogóle przewiduje możliwość zeznawania przed komisją, czy też po prostu uważa pan, że żeby pan w ogóle cokolwiek mógł powiedzieć, to musi pan być zwolniony z tajemnicy bankowej? Z której, jak pan dobrze wie, zwolnić pana jest dość trudno, bo tak Prawo bankowe jest skonstruowane, że nie jest tak łatwo pana zwolnić z tej tajemnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ja chciałbym, abyśmy podjęli na tyle mądrą decyzję, aby z jednej strony nie złamać prawa, nie zmuszać do takiegoż osoby przesłuchiwanej, a z drugiej strony w miarę możliwości prowadzić przesłuchanie w taki sposób, aby informacje, o które zamierzamy zwrócić się do głównego inspektora nadzoru bankowego, stały się informacjami publicznymi z uwagi na wagę i charakter sprawy, której będą dotyczyły. Generalnie funkcjonowania systemu nadzoru bankowego i jego skuteczności. I jego skuteczności w konkretnym przypadku dotyczącym prywatyzacji PZU. Pan prezes Bogusław Kott zeznający przed tą komisją był odpytywany, był przesłuchiwany wszechstronnie przez blisko 8 godzin. Jedynie w dwóch czy trzech przypadkach w stosunku do dwóch czy trzech pytań wniósł zastrzeżenie, że one mogą dotyczyć tajemnicy bankowej. Nie sądzę zatem, żeby dzisiaj wszystkie pytania i wszystkie odpowiedzi zmierzały w kierunku łamania prawa czy ujawniania tajemnicy bankowej. Zatem jestem dziwnie spokojny o to, że praca komisji będzie przebiegała zgodnie z polskim prawem. Jestem również, nie chciałbym, abyśmy nadużyli instytucji posiedzenia zamkniętego. Myślę, że w dniu wczorajszym została nadużyta formuła posiedzenia tajnego w związku z przesłuchaniem pana ministra Chronowskiego. Nie chciałbym, żeby po dzisiejszym posiedzeniu takie głosy wśród członków komisji i w komisji również się pojawiały. Dlatego mam propozycję, jeśli oczywiście eksperci się temu nie sprzeciwią, aby pan generalny inspektor nadzoru bankowego złożył oświadczenie, pomijając te fragmenty, które dotyczą stricte tajemnicy bankowej, której pan nie może wyjaśnić, wyjawić - przepraszam. Jeśli jest to dopuszczalne procedurą, złożyć to oświadczenie w formie pisemnej do komisji, a następnie byśmy przesłuchiwali świadka i w przypadku konkretnych pytań dotyczących rzeczywistej, autentycznej tajemnicy bankowej, świadek miałby prawo zażądać posiedzenia zamkniętego w celu udzielenia odpowiedzi na takie pytanie bądź też zażądać uchylenia takiego pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, pan poseł Przemysław Gosiewski też się zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja mam pytanie do ekspertów, tu zwracam - ustawę Prawo bankowe, bo ono dotyczy kwestii zakresu tajemnicy chronionej bankowej, chronionej w sposób szczególny, a mianowicie chodzi mi o taką kwestię, czy nabycie akcji, bo przecież to, co jest przedmiotem prac komisji, to jest sfera nabycia akcji PZU przez BIG Bank Gdański, jest chroniona tajemnicą bankową dlatego, bo to nie jest czynność dotycząca klientów banku, a działalności banku. I czy w tym zakresie, bo to pojawiło się również w piśmie pana inspektora do nas, że bardzo, wydaje mi się, rozszerzająca formuła tajemnicy bankowej. Z tego pisma mogłem wyczytać, że praktycznie wszystkie sfery, które są przedmiotem zainteresowania komisji, są objęte tajemnicą, z czym się nie zgadzam, z tym stanowiskiem. To w związku chciałbym wyjaśnić, abyście państwo nam dokładnie przedstawili, czy kwestia nabycia akcji przez BIG Bank Gdański może być objęta tajemnicą bankową? Czy nie jest to sfera działalności banku, która taką tajemnicą nie jest objęta? Bo zgodnie z zasadami określonymi w ustawie Prawo bankowe tajemnicą są objęte te czynności, które dotyczą klientów banku. Natomiast w tej sytuacji mamy do czynienia ze sferą działalności banku, a nie jego klientów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Pan poseł Grabarczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, proponuję w związku z oświadczeniem pana inspektora, abyśmy jednak ruszyli z miejsca i wysłuchali oświadczenia w warunkach wyłączających jawność. Natomiast po wysłuchaniu tego oświadczenia podjęli decyzję co do dalszej formy procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Czyli to jest wniosek formalny, panie pośle, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, opinia. Który wariant?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EkspertKomisjiMonikaZbrojewska">To znaczy faktycznie, wygląda w ten sposób, że świadka przesłuchuje się co do okoliczności istotnych w danej sprawie, co do których ma wiedzę. I teraz z góry trudno jest przesądzić, czy to konkretne pytanie zmierza do uzyskania odpowiedzi, która to z kolei dalej odpowiedź jest objęta tajemnicą bankową, czy nie. No to nikt tutaj wróżką, żeby przewidzieć, jakie jest pytanie i jaka jest w konsekwencji odpowiedź. Odpowiedź tutaj ze strony świadka następuje i on powołuje się na tajemnicę bankową albo i nie. I teraz tak, propozycje tutaj, które zapadły, są generalnie pozostawione w gestii szanownej komisji i albo można przychylić się do wniosku tutaj formalnego zgłoszonego przez pana posła Grabarczyka, którą jest decyzja tylko i wyłącznie samej komisji, albo do sugestii zgłoszonej przez pana posła Czepułkowskiego, też jest poprawna. Obie formy są dopuszczalne i z punktu widzenia prawa zgodne z prawem. Po prostu procedura karna zakłada przesłuchanie w warunkach jawnych. I dopiero w momencie, kiedy pojawia się niebezpieczeństwo ujawnienia owej tajemnicy, to, po pierwsze, powinno być wydane postanowienie, czy tutaj państwo podejmą uchwałę w przedmiocie uchylenia tej tajemnicy. I drugi punkt: wyłączenie jawności. Czyli zastosowanie tego art. 180 § 1, a później wyłączenie jawności w myśl art. 181 § 1. Ale decyzja należy tutaj do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Ja sam tutaj też mam pewien dylemat, bo oba wnioski wydają się zasadne, i jeden, i drugi. To nie jest wina komisji, że prawo jest tak skonstruowane, że w zasadzie w Polsce - i potem opinia publiczna ma prawo do takich opinii, tak zresztą, jak powiedział tutaj to pan poseł przewodniczący Marek Pol - jedną z najbardziej chronionych instytucji jest system bankowy. I potem, że taki a nie inny stosunek jest do tych instytucji i niektórych parlamentarzystów, opinii publicznej. No to z tego wynika, że taka tajemnica wokół spraw, które na zdrowy rozum tajemnicą być nie powinny - no bo po prostu dotyczą nawet dokumentów, które już są w posiadaniu komisji naszej i wcale nie mają klauzuli tajne, niejawne czy coś w podobnym rodzaju - to naprawdę budzi poważne wątpliwości. I skoro sytuacja jest taka a nie inna, a poglądy w komisji są w tej sprawie różne, no to musimy chyba to podjąć albo głosowaniem, albo po prostu. Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, szanowni państwo, problem nie jest aż tak złożony, żeby go rozstrzygać w głosowaniu. Ja sądzę, że możemy dojść do konsensusu, skoro wniosek zgłoszony przez mnie i przez pana posła Grabarczyka, aczkolwiek różniące się, oba są zgodne z prawem, a pani ekspert informuje, że z góry nie możemy przesądzić, czy oświadczenie składane przez generalnego inspektora będzie zawierało informacje stanowiące tajemnicę bankową, czy też nie. Jako członek prezydium chcę uczynić gest w stosunku do członka komisji, pana posła Cezarego Grabarczyka, i wycofuję swój wniosek. I proponuję poprzeć wniosek pana posła Grabarczyka, abyśmy wysłuchali oświadczenia w warunkach posiedzenia zamkniętego, a następnie podjęli decyzję o dalszym trybie pracy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, czy w tej sprawie są jakieś uwagi? Pani poseł Kantor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ja bardzo proszę komisję, zanim nastąpi decyzja, by główny inspektor nadzoru bankowego w punktach określił artykuły i podał punkty, których podanie będzie naruszeniem tajemnicy bankowej, czego dotyczące. Żeby powiedział wprost: Nie mogę podać tajemnicy… informacji dotyczącej… na podstawie artykułu na przykład 105 ust. 6. Tak, w ten sposób, bo my… Proszę powiadomić komisję na wstępie, które rzeczy są objęte tajemnicą państwową. Bo ja z przepisów, które są, nie widzę, skoro umowa jest dostępna, dotycząca Skarbu Państwa i banku, ja nie widzę punktu, który by łamał tajemnicę państwową, nie widzę punktu. Bilanse są jawne, ustawa o rachunkowości obowiązuje, czeki są dostępne, były pokazywane, nie widzę punktu, w którym mogłoby to być, nastąpić. W związku z tym uprzejmie proszę o wymienienie po kolei, które punkty prawa tajemnicy są złamane, jeżeli dany punkt… i na podstawie którego artykułu. Bo taka manipulacja, manipulacja tajemnicą, to jest po prostu przekracza… dla przeciętnego obywatela przekracza, no, po prostu jest niezrozumiała. Prawo ma być zrozumiałe i ewidentne. No, tu są wzajemne niesprzeczne rzeczy. Bank może ujawnić albo osoby trzecie, które ujawniły, bank za to nie ponosi odpowiedzialności. Pytanie, w których punktach dokładnie, bardzo proszę, a nie my wysłuchujemy oświadczenia, tracimy czas. Jeżeli pan nie może oświadczyć, to po prostu na piśmie każdemu członkowi komisji do przeczytania, a nie zabawa w zamknięte posiedzenia, chodzenie i tracenie czasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Ja też chciałem wyjaśnić jedną rzecz, bo praktycznie znaleźliśmy się w takiej swoistej pułapce, która nie jest wynikiem złej woli komisji w żaden sposób, ale też trzeba powiedzieć wyraźnie, jakby idąc za tokiem rozumowania pani poseł Kantor, że po to komisje śledcze zostały w ogóle w Polsce powołane, żeby sprawy, które budzą wątpliwości, które często były ukrywane, które bardzo są ważne dla funkcjonowania państwa, dla kondycji naszego narodu, no, powinny być, że tak powiem, przy otwartej kurtynie. Nie takie rzeczy są przy otwartej kurtynie. Ale mówię, związani jesteśmy przepisami prawa. Ja zadaję panu pytanie. Czy w takiej sytuacji może pan jednoznacznie oświadczyć, że to, co jest pana prawem, czyli wygłoszenie oświadczenia, zawiera akcenty, które wymagają tutaj w tym momencie utajnienia naszego posiedzenia, bo faktycznie tak to prawo formułuje. Abstrahując od tego, że pani poseł również ma rację, że jeśli chodzi o przepisy, to one - można różnie interpretować. Ale żeby sobie nie utrudniać sytuacji, żeby właśnie dyskusją formalną nie tracić czasu, a dzisiaj jeszcze mamy przecież sporo pracy, to po prostu chciałem to pytanie zadać. Bo jeżeli nie ma takich akcentów, to wysłuchalibyśmy w trybie jawnym pańskiego oświadczenia, a potem, jeżeli w trakcie przesłuchania okazałoby się, że pan… albo pytanie trzeba uchylić, albo wyraźnie tutaj naruszana jest tajemnica bankowa, to w tym momencie zrobimy przerwę, przeniesiemy się. Bo tak i tak może się okazać, że na przykład pańskie oświadczenie, które będzie pod klauzulą niejawną, okaże się zupełnie pod tym względem nieuprawnione. I co, wtedy będziemy się cofać z powrotem na salę i w jawnym przyjmować nasze obrady? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GeneralnyinspektorWojciechKwasniak">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Intencją moją, jak i Komisji Nadzoru Bankowego jest dostarczenie państwu pełnej informacji, tak abyście państwo mogli w pełni wyjaśnić sprawę w zakresie, którym jesteście zainteresowani, informacjami z nadzoru bankowego. Chcę jeszcze raz powiedzieć, że kwestia, którą poruszyłem tutaj, nie jest związana tylko z tajemnicą bankową. I tutaj, odpowiadając na pytanie pana posła, mówię: nabycie akcji nie jest objęte tajemnicą bankową. Inne kwestie są objęte tajemnicą bankową. Sprawa, którą poruszyłem, a która w moim przypadku znakomicie odróżnia moją pozycję w odniesieniu do prezesa banku, którego państwo przesłuchiwaliście, są to przepisy, które dotyczą mnie jako funkcjonariusza publicznego, a o których mówi art. 55 ustawy o Narodowym Banku Polskim. Stąd moja prośba, o którą się zwróciłem na tle wypowiedzi ekspertów, żeby w części niedotyczącej tajemnicy bankowej państwo, kierując się art. 180 Kodeksu karnego, który mówi, że osoby obowiązane do zachowania tajemnicy służbowej, czyli nie bankowej, lub tajemnicy związanej z wykonywaniem funkcji, czyli funkcji mojej jako generalnego inspektora nadzoru bankowego, mogą odmówić zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ten obowiązek. Chyba że sąd lub prokurator zwolni te osoby od obowiązku zachowania tajemnicy. Ja w związku z tym proszę państwa, żebyście państwo mnie formalnie zwolnili, co mi umożliwi złożenie zeznań. Pragnę zwrócić uwagę, że tu chodzi o moje bezpieczeństwo prawne, bo art. 266 Kodeksu karnego grozi mi odpowiedzialnością z tytułu naruszenia właśnie tej procedury, i on mówi, co następuje: funkcjonariusz publiczny, który ujawnił osobie nieuprawnionej - nie dotyczy to wysokiej komisji - tylko wszystkich innych osób poza komisją, tajemnicy służbowej lub informacji, które uzyskał w związku z wykonywaną funkcją, czyli moją funkcją jako generalnego inspektora nadzoru bankowego, a której ujawnienie może narazić na szkodę prawnie chroniony interes, podlega każe pozbawienia wolności do lat trzech, ściganie na wniosek pokrzywdzonego. W tym przypadku będzie to bank. Proszę państwa, żebyście stworzyli mi warunki, żebym ja nie był narażony na tą odpowiedzialność na skutek działań banku. Bo chcę państwu maksymalnie szeroko udzielić informacji, żebyście państwo mogli wyjaśnić sprawę. Stąd moja prośba do państwa o formalne zwolnienie, na co przepisy państwu pozwalają, a mnie tworzą bezpieczeństwo prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie przewodniczący, jeżeli mogę, prosiłbym o pięciominutową przerwę, tak aby komisja na zapleczu zastanowiła się, co z tym zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Nie jest możliwy ten wniosek pana posła. Komisja działa w sposób jawny, panie pośle. Ja proponuję, panie przewodniczący, żeby przegłosować wniosek, który zgłosił pan poseł Grabarczyk. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Jeden z posłów  : Tak, tak, przejść do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, gdzie jest...? Nie ma posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ja składam swój wniosek, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę? Wniosek przeciwny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">No, ale to głosowanie alternatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Proponuję głosowanie alternatywne w tej sytuacji: wniosek pana Grabarczyka kontra wniosek pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Wniosek chyba pani poseł był pierwszy, tak?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : Nie, Grabarczyka był pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Grabarczyka był pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : Grabarczyka był pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, kto jest za wnioskiem pana posła Grabarczyka? No, to już będzie formalne głosowanie za wnioskiem pani poseł Kantor. Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo. Nic nam innego nie pozostaje, tylko ogłosić przerwę i przenosimy się na salę, która będzie spełniała warunki posiedzenia niejawnego.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : ...nastąpi wznowienie części jawnej.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">No, ja nie sądzę... Sala konferencyjna, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy wszystkie materiały musimy zabierać, czy sala kolumnowa zostanie zamknięta?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">[Część zamknięta]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Rozpoczynamy drugą część naszego dzisiejszego posiedzenia. Zaczym rozpoczniemy to posiedzenie, ja chciałem wyjaśnić państwu, co się stało po ogłoszeniu posiedzenia niejawnego i przesłuchaniu tutaj pana Kwaśniaka. Otóż, jak przewidywałem zresztą, okazało się, że pan Kwaśniak w jakiś sposób, w dużej mierze nadużył tutaj naszego zaufania, dlatego że myśmy dawali możliwość zeznawania w takim trybie, w którym te pytania, które miałyby jakiś związek z ochroną tajemnicy państwowej, tajemnicy bankowej, byłyby pomijane czy uchylane. W trakcie oświadczenia głównego inspektora nadzoru bankowego, poza bardzo drobnymi kwestiami, żadnych spraw o takim charakterze myśmy nie zauważyli, dlatego postanowiliśmy, że po przeanalizowaniu protokołu z tego spotkania niejawnego i po analizie prawnej tego, co świadek mówił, jeśli chodzi o kwestie, które wymagają poufności czy zamkniętego posiedzenia, my ponownie w trybie jawnym świadka wezwiemy i prawdopodobnie to jeszcze skorelujemy z tym, że skoro są różnice interpretacyjne, to również - jeśli chodzi o te sprawy, które merytorycznie nas interesują - prawdopodobnie zostaną skonfrontowane z opiniami prawnymi dotyczącymi nadzoru bankowego, które już zostały tutaj publicznie przedstawione kancelarii Falandysz &amp; Smoktunowicz. Tyle tytułem wyjaśnienia. My kierowaliśmy się naprawdę dobrą wiarą. Okazało się, że jednak pewne precedensy, jak się podejmuje, to trzeba wnikliwiej przeanalizować. Ale mówię, do tego problemu jeszcze wrócimy tak, żeby nie było wrażenia, że komisja nie wykazuje określonej stanowczości. W pełni tę stanowczość wykazujemy i podobna sytuacja nie będzie się mogła powtórzyć, dlatego że będzie to znamionowało dla nas uchylanie się od odpowiedzi, omijanie po prostu tego, co jest merytorycznie dla komisji i ustawowo, że tak powiem, upełnomocnione i dla wyjaśnienia kwestii… Tak że proszę takie wyjaśnienie z naszej strony przyjąć. W drugiej części naszego spotkania naszej komisji będziemy przyjmować zeznania pana posła Rafała Zagórnego, byłego podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania prawidłowości prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna. Na wezwanie komisji stawił się pan Rafał Zagórny. Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BylypodsekretarzstanuwMFRafalZagorny">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233§ 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3. Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść tegoż pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MFRafalZagorny">Tak, zrozumiałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Proszę o podanie nazwiska, imion, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MFRafalZagorny">Rafał Bolesław Zagórny, 40 lat, aktualnie jestem posłem IV kadencji Sejmu RP, także jestem prezesem zarządu spółki z ograniczoną odpowiedzialnością Polskie Towarzystwo Finansowe z siedzibą w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy był pan karany za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MFRafalZagorny">Nie byłem karany za fałszywe zeznania ani oskarżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę powtarzać za mną: Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MFRafalZagorny">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MFRafalZagorny">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MFRafalZagorny">...przyrzekam uroczyście,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MFRafalZagorny">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...niczego nie ukrywając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MFRafalZagorny">...niczego nie ukrywając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">...z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MFRafalZagorny">...z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MFRafalZagorny">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Informuję pana, że na podstawie art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pan zażądać, by przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu. Zgodnie z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan z tego prawa skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MFRafalZagorny">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Przyjmiemy… Może prosiłbym o już zakończenie rozmów, jeśli chodzi o członków komisji. Przyjmiemy może tak, że jedna tura nam w zasadzie pozostaje, bo, prawda, czasu aż za dużo nie mamy, bo rozłożyliśmy go dzisiaj na dwa przesłuchania. Chyba rozsądnym będzie - do 15 minut pytania. Potem, jeżeli będzie jakaś konieczność jeszcze, to po prostu w pewnych kwestiach będziemy mogli się dopytać pana posła. Przechodzimy w takim razie do pytań. Pytanie może… Taki przyjęliśmy tryb, że wpierw, prawda, ja bym pytania zadawał. Czy będąc w Komisji Nadzoru Bankowego w 1999 r. dysponował pan dokumentami: sprawozdaniami finansowymi, bilansami Eureko i BIG Banku za lata 1996-1997, gdyż dla oceny komisji, to jest bardzo ważne w kontekście kondycji tychże firm, które przystępowały do prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MFRafalZagorny">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, podzielę to pytanie na dwie części, dlatego że inna jest sytuacja dotycząca Eureko, inna BIG Banku Gdańskiego. Jeżeli chodzi o Eureko, dysponowałem dostępem do dokumentów Eureko, ale nie z tytułu faktu zasiadania w Komisji Nadzoru Bankowego, tylko z tytułu faktu, iż jako wiceminister finansów byłem odpowiedzialny za zarówno sektor bankowy, jak i sektor ubezpieczeniowy, i na mocy upoważnienia ministra finansów byłem upoważniony do podpisywania decyzji, które umożliwiały nabywanie akcji firm ubezpieczeniowych przy przekroczeniu określonych progów. I z tego też tytułu w momencie, kiedy Eureko złożyło wniosek o nabycie, o przekroczenie 25% czy o wyrażenie zgody przez ministra finansów na przekroczenie 25% akcji, nabycie ponad 25% akcji PZU, Eureko było zobowiązane do przedłożenia ministrowi finansów kompletu dokumentów, w tym również dokumentów finansowych. Tak więc dokumenty dotyczące Eureko były w moim zasięgu. Jeśli chodzi o Bank Gdański, to tutaj rzeczywiście możemy rozmawiać o mojej roli jako członka, a właściwie wiceprzewodniczącego, Komisji Nadzoru Bankowego i z przykrością stwierdzam, że ja nie przypominam sobie, nie twierdzę, że nie było takiego faktu, że omawialiśmy ten problem na posiedzeniu Komisji Nadzoru Bankowego, natomiast nie przypominam sobie takiego posiedzenia i nie przypominam sobie, żebym miał w ręku dokumenty BIG Banku Gdańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Pan poseł jednak, jeśli chodzi o kwestie dokumentów, szeroko pojętych dokumentów BIG Banku Gdańskiego, nie może nam tutaj nic powiedzieć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MFRafalZagorny">Niestety nie. Nie umiem odpowiedzieć na to… Nie umiem jednoznacznie stwierdzić, że problem nabycia akcji PZU przez BIG Bank Gdański nie stawał na posiedzeniu Komisji Nadzoru Bankowego. Ja nie zaryzykowałbym takiego stwierdzenia. Natomiast, zgodnie z najlepszą wiedzą i wolą, jednoznacznie stwierdzam, że nie przypominam sobie takiego posiedzenia, przynajmniej, w którym ja bym uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Rozumiem. Bo w takim razie nasuwa się pytanie logiczne następne. W takim razie, na podstawie jakich dokumentów, jakich przesłanek formalnoprawnych zostało w 1999 r. wydane, również przez pana i Komisję Nadzoru Bankowego, właśnie ta decyzja została wydana, dotycząca zgody na zakup tych 30% akcji PZU przez konsorcjum BIG Bank i Eureko? Bo przecież na jakiejś podstawie, na podstawie określonych dokumentów i przesłanek taka decyzja musiała zapaść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MFRafalZagorny">Z tego, co ja pamiętam, została wydana decyzja, i to ja tą decyzję podpisywałem, zgoda na przekroczenie przez Eureko progu 25% akcji PZU, na nabycie ponad 25%, nie więcej jednak niż 33% akcji PZU. I tą decyzję pamiętam. Pozwoliłem sobie również przynieść dokumenty czy materiały dotyczące procesu wydawania tej decyzji. I w tym zakresie dysponuję, no nie chcę powiedzieć, że pełną, ale wydaje mi się, że wystarczającą wiedzą, żeby na temat tej decyzji zeznawać. Jeśli chodzi o Komisję Nadzoru Bankowego, nie jestem w stanie stwierdzić nawet, czy była w ogóle jakaś decyzja Komisji Nadzoru Bankowego dotycząca BIG Banku Gdańskiego czy też PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Czy w takim razie był mechanizm, czy osobiście sprawdzał pan, w jaki sposób, bo to bardzo komisję interesuje, my cały czas chcemy do tego dojść… Konsorcjum Eureko-BIG Bank miało własne środki, bo takie są wymogi, na zakup akcji PZU. Kto konkretnie, jeżeli nie pan, kto konkretnie sprawdzał, czy Eureko i BIG Bank posiadały owe 3 mld zł na zakup akcji PZU? Czy jest jakiś dokument na to, dokument, konkretny dokument na piśmie, który by tą kwestię jednoznacznie rozstrzygał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MFRafalZagorny">Ja mogę wypowiadać się tylko i wyłącznie w sprawie Eureko. Jeżeli chodzi o Eureko, to w dniu 26 października 1999 r. Eureko złożyło do ministra finansów wniosek o wydanie zezwolenia na nabycie akcji zakładu ubezpieczeń. W tymże wniosku Eureko stwierdziło, że jest w trakcie negocjacji, może zacytuję: "Wnioskodawca oraz Skarb Państwa Rzeczpospolitej Polskiej, reprezentowany przez ministra skarbu państwa, oraz BIG Gdański SA z siedzibą w Warszawie prowadzą obecnie negocjacje dotyczące sprzedaży przez Skarb Państwa 2 590 569 akcji w spółce - w domyśle PZU SA - stanowiących 35% kapitału akcyjnego". I dalej wnioskodawca, czyli Eureko, pisze: "Wnioskodawca zamierza również, do końca 2001 r. nabyć dodatkowy pakiet akcji spółki, co spowoduje przekroczenie przez niego 30%". To było zawarte między innymi we wniosku. Jednocześnie, w tymże wniosku, pan Ernst Robert Jansen, dyrektor wykonawczy Eureko, stwierdza w imieniu Eureko, nie będę cytował całego oświadczenia, zacytuję ten najważniejszy punkt, otóż oświadcza on, że spółka posiada wystarczające środki na nabycie przedmiotowego pakietu akcji PZU. Środki na nabycie tych akcji nie będą pochodzić z kredytu lub pożyczki, ani nie będą w żaden sposób obciążone. To był wniosek z 26 października. Wraz z tym wnioskiem zostały złożone dokumenty. Z tego co pamiętam, dwukrotnie albo trzykrotnie Eureko uzupełniało te dokumenty. Dokumenty trafiły do Departamentu Instytucji Finansowych, departamentu, który mnie był podległy i który przygotowywał, zarówno merytorycznie, jak i formalnie, te wnioski, bo takich wniosków o nabycie akcji było dużo, ja podpisywałem tych wniosków kilkanaście, może kilkadziesiąt w ciągu 3,5 roku, kiedy byłem wiceministrem finansów. Departament dwu lub trzykrotnie zwracał się do Eureko o uzupełnienie dokumentów. Między innymi pamiętam, że były problemy, ponieważ Eureko nie dostarczyło, z tego co pamiętam, nie dostarczyło chyba jednego lub dwóch sprawozdań finansowych. Po uzupełnieniu tych dokumentów, w dniu 16 listopada tego roku, ja otrzymałem notatkę służbową, tak jak to zawsze było w zwyczaju, notatkę służbową opracowaną przez panią Jolantę Słowikowską, przez wydział autoryzacji Departamentu Instytucji Finansowych. I w tej notatce - również pozwolę sobie przeczytać niektóre jej fragmenty, bo bez sensu jest cytowanie jej całej - otóż podkreśliłem te fragmenty, które chyba są interesujące czy istotne dla komisji. Otóż jest stwierdzone, że do wniosku zostały załączone sprawozdania finansowe spółki za lata 1996, 1997, 1998, czyli były te sprawozdania finansowe. To co jest najważniejsze: notatka stwierdza, iż wartość ogólnej sumy bilansowej na dzień 31 grudnia 1998 to była wartość 7 450 tys. guldenów, co stanowiło równowartość 13 832 mln zł, mówię o Eureko oczywiście. Notatka stwierdza, że podstawowym składnikiem majątku spółki były lokaty kapitałowe i stanowiły one ponad 69% udziału w ogólnej wartości aktywów. Później jest szereg informacji technicznych, precyzyjnie wyliczających czy pokazujących standing finansowy firmy, i na końcu są dwa istotne stwierdzenia, że sprawozdania finansowe spółki za lata 1996-1997 wykazały, że sytuacja finansowa spółki jest bardzo dobra, i w konkluzji, iż należy stwierdzić, że podmiot posiada wystarczającą ilość wolnych środków finansowych na zakup akcji PZU SA. I na podstawie tej notatki, na podstawie faktu, iż dokumenty były opiniowane przez PUNU, Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeniowego, bo zawsze tak się działo, że w sytuacji, kiedy ja miałem podpisać decyzję, Departament Instytucji Finansowych uzgadniał tą decyzję, konsultował tą decyzję z PUNU, na podstawie w końcu tego, iż decyzja była uzgodniona z Departamentem Prawnym Ministerstwa Finansów… Tam również jest, tam również, z tego co pamiętam, były wątpliwości w jaki sposób zapisać tę decyzję, bo Departament Prawny miał wątpliwości, czy Eureko, czy my powinniśmy już dzisiaj wydawać zgodę na przekroczenie 25% w sytuacji, jak Eureko chce nabyć tylko 20%, a w przyszłości chce nabyć, czy w przyszłości chce przekroczyć próg 25%.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MFRafalZagorny">Ale w końcu departamenty, to znaczy Departament Instytucji Finansowych i Departament Prawny uzgodniły treść decyzji. Na podstawie tych wszystkich przesłanek ja z pełnym przekonaniem podpisałem decyzję wyrażającą zgodę na przekroczenie Eureko, na przekroczenie przez Eureko progu 25%. Ograniczyliśmy to tylko do 33%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. A te sprawozdania Eureko, bo tutaj pan poseł powiedział, pan minister mówił o, tylko o tym wycinku dotyczącym Eureko, są w posiadaniu ministerstwa te dokumenty, na podstawie których właśnie taką, no, ocenę dokonano, że w pełni kondycja finansowa Eureko, no, dawała rękojmię, że jest to po prostu wiarygodny w tym wypadku inwestor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MFRafalZagorny">Jestem przekonany, że wtedy kiedy podpisywałem tę decyzję te sprawozdania finansowe były w ministerstwie. Byłem przekonany, że one są w ministerstwie również dzisiaj. Dziesięć dni temu, około dziesięciu dni temu, wtedy kiedy przebywałem za granicą - prosiłem zresztą wysoką komisję, aby nie wyznaczać terminu wtedy, kiedy będę, za co serdecznie dziękuję - zadzwonił na mój telefon komórkowy pan dyrektor Drabikowski, to jest aktualnie dyrektor Departamentu Instytucji Finansowych, i oficjalnie zapytał mnie, tu podkreślił, że jest to oficjalny telefon. Ja starałem się, może tak na marginesie, ja starałem się nie rozmawiać przed przesłuchaniem przez wysoką komisję, nie rozmawiać na temat, w ogóle nie rozmawiać z ludźmi na temat PZU, na temat tych decyzji, nie dyskutować po to, żeby nie wyrabiać sobie jakiś poglądów czy jakiś błędnych odczuć. Chciałem po prostu przekazać komisji swoją wiedzę z najlepszą wolą i wiedzą, jaką, czy swoją najlepszą, najprawdziwszą wiedzę, jaką mam na ten temat. Ale pan dyrektor Drabikowski zadzwonił do mnie i powiedział, że to jest jakby oficjalne pytanie, stwierdził, że nie ma w ministerstwie w tej chwili sprawozdań za dwa lata - nie umiem odtworzyć, jakie to są lata: czy 1996-1997, czy 1997-1998 - i zapytał mnie, podkreślił, że to jest oficjalne pytanie, czy ja coś na ten temat wiem, czy mam coś na ten temat do powiedzenia, czy nie wiem, kto mógł te dokumenty zabrać. Ja oczywiście, oficjalnie również, powiedziałem mu, że nie mam bladego pojęcia, dlaczego tych dokumentów nie ma w ministerstwie i wyraziłem swoje, no, nazwijmy to zdziwienie. To jest najdelikatniejsze określenie, jakiego mogę użyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Z tego, co pan powiedział, wynika, że dokumenty pan widział, pan to potwierdza podczas dzisiejszego zeznania, a obecnie tych dokumentów fizycznie w ministerstwie nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MFRafalZagorny">Panie przewodniczący, ja gdybym stwierdził, że ja pamiętam, że widziałem te dokumenty, to bym się dopuścił nadużycia. Ja mówię, że ja jestem przekonany, że te dokumenty były, dlatego że mnie dostarczano komplet dokumentów przed podjęciem decyzji. To nie jest tak, że mnie dostarczano notatkę trzystronicową i na podstawie tej notatki ja podejmowałem decyzję. Mnie dostarczano komplet dokumentów, oczywiście ja się zapoznawałem przede wszystkim z notatką, ale obok na biurku leżał komplet dokumentów, to często było kilka segregatorów. Ja, ponadto ja stosowałem - ponieważ ja miałem bardzo szeroki zakres obowiązków, więc musiałem sobie jakoś tę pracę ułożyć - stosowałem, można powiedzieć, double checking, to podwójne sprawdzanie, to znaczy ja miałem trójkę ludzi, którzy spełniali funkcję moich, nie wiem, bardziej doradców niż asystentów i oni sprawdzali każdy dokument z tych kilku departamentów, które podlegały, każdy dokument, który trafiał na moje biurko. Częstokroć oni decydowali, że dokumenty były poprawiane, za czym trafiły na moje biurko. I teraz w świetle tego ja jednoznacznie powiedziałem, że ja jestem przekonany, że te dokumenty były. Bo jeżeli ja mam w notatce zapisane, że do wniosku zostały załączone sprawozdania finansowe spółki za lata 1996, 1997, 1998, jestem przekonany, że te dokumenty były sprawdzone przez któregoś z moich asystentów, doradców i jestem przekonany, że na biurku leżał plik dokumentów, komplet dokumentów. Ja po prostu nie wierzę w to, że ktoś by sobie pozwolił na to, żeby napisać nieprawdę w notatce i nie włożyć tych… Chyba jest to nieprawdopodobne. I na tej podstawie stwierdzam, że jestem przekonany, że te sprawozdania finansowe były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Czy w razie czego, gdyby, no, ten ślad i potem nasze występowanie, bo komisja występowała o te dokumenty, dalej byłoby, no, nieskuteczne, to również jest pan w stanie przekazać komisji osoby, które panu ten wniosek przygotowywały w ministerstwie, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MFRafalZagorny">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Nazwiska konkretne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MFRafalZagorny">Tak, oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Niestety jeszcze tylko jedno pytanie. Ja mam bardzo dużo dzisiaj pytań, ale, no, niestety taka jest formuła, jaka jest. I słusznie. I jeszcze ostatnie pytanie: Czy, to pytanie bez przerwy nam tu wraca na posiedzenia komisji, czy pańskim zdaniem, choć mówię, pan się koncentrował na Eureko, ale przecież tajemnicą poliszynela jest to, co się tutaj w komisji dzieje, ale ta kwestia związana z zakupem akcji przez BIG Bank, że mając własne środki - zresztą to dzisiaj zostało na tej komisji też potwierdzone, w której myśmy niestety jawnie nie mogli obradować - posiadało 1600 mln zł a kupowało akcje PZU za kwotę miliarda złotych, czy nie naruszało to Prawa bankowego, które, jak pamiętamy, ogranicza ilość jednorazowej inwestycji, żeby akcjonariuszy banku nie narażać na duże ryzyko i też rozbija to do 60% kapitału własnego i do 15 w konkretną jedną inwestycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MFRafalZagorny">Panie przewodniczący, prosiłbym o zwolnienie mnie z odpowiedzi na to pytanie, dlatego że ja wówczas wypowiadałbym się bardziej jak, no, nie chcę użyć słowa: ekspert, ale jak osoba oceniająca, a nie zeznająca. Ja mogę powiedzieć tyle, z informacji prasowych wiem, że są sprzeczne opinie na ten temat prawników, z informacji prasowych wiem, że są jednoznaczne opinie ekspertów czy Komisji Nadzoru Bankowego, czy generalnego inspektora nadzoru bankowego, czy też Narodowego Banku Polskiego, jednoznacznie stwierdzające, że prawo nie zostało naruszone. Wiem również, że jest opinia jednej z kancelarii prawniczych, zamówiona chyba przez Zarząd PZU czy PZU Życie, która stwierdza, że przepisy prawa zostały naruszone. Gdybym ja się w tej chwili wypowiedział na ten temat, to, powtórzę, dokonałbym pewnej oceny i postawiłbym się nie w roli świadka, tylko w roli recenzenta, czy eksperta i tego wolałbym naprawdę uniknąć, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Bo to pytanie zostało nie bez przypadku zadane panu ministrowi, bo też, oczywiście w jakimś zakresie, pan z nadzorem bankowym był związany i tutaj nie chodzi o kwestie eksperckiej wypowiedzi, ale były, są określone przepisy i tutaj kwestia polega na realizowaniu, czy przestrzeganiu prawa. Na podstawie oczywiście tej ekspertyzy, którą my posiadamy kancelarii Smoktunowicz &amp; Falandysz i na podstawie przepisu, konkretnego przepisu Prawa bankowego ta kwestia jest wyartykułowana jednoznacznie. I dlatego my cały czas do tej sprawy wracamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MFRafalZagorny">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja w ciągu dwóch minut scharakteryzowałbym zasady pracy Komisji Nadzoru Bankowego i to by może wysokiej komisji pozwoliło zrozumieć moją trudną sytuację. Otóż komisja to jest siedem osób, które to osoby oprócz zasiadania w Komisji Nadzoru Bankowego sprawują różne funkcje. Znaczy komisja to są na ogół osoby nominowane przez różne instytucje państwowe i te osoby przede wszystkim spełniają określone funkcje w tych instytucjach państwowych. Komisja, wtedy kiedy ja byłem jest wiceprzewodniczącym, spotykała się średnio raz w miesiącu i komplet dokumentów, komplet materiałów na posiedzenie komisji był sporządzony przez GINB, był sporządzony przez pracowników NBP, przez Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego. I komisja jedynie na podstawie tych dokumentów podejmuje decyzję. Gdybym ja pamiętał albo też gdybym wszedł w posiadanie materiałów, dokumentów, które dotyczą tej transakcji - mówię o transakcji zakupu akcji przez BIG - to wówczas mógłbym się, być może mógłbym się pokusić o tego typu stwierdzenia czy opinie. Ponieważ ja naprawdę nie przypominam sobie ani nie przypominam sobie takiego posiedzenia - nie wiem, czy ono było, czy nie, ani nie miałem dostępu czy wglądu do tych dokumentów w ciągu, no nie wiem, tych ostatnich 3 czy 4, czy 6 lat, nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Mój czas się niestety wyczerpał. Poseł Tomczyk ma głos. Ryszard.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie pośle, panie ministrze, przypomnę, że zgodnie z obowiązującym prawem w roku 1999 to minister finansów sprawował nadzór nad praktycznie całym rynkiem ubezpieczeniowym w Polsce. Stąd też szczególne nasze zainteresowanie, aby również i z państwa strony, ze strony resortu Ministerstwa Finansów, abyśmy tą wiedzę pozyskali jak najszerszą. Proszę powiedzieć, czy w miesiącach wrzesień, październik 1999 r. Ministerstwo Finansów wiedziało, że umowa prywatyzacyjna zostanie podpisana między ministrem skarbu państwa a dwoma niezależnymi podmiotami prawnymi Eureko BV i BIG Bankiem Gdańskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MFRafalZagorny">We wrześniu 1999 r, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Wrzesień - październik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MFRafalZagorny">Wrzesień - październik 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Tuż przed podpisaniem umowy prywatyzacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MFRafalZagorny">Ja nie wiedziałem. Ja nie wkraczałem w żadne sprawy dotyczące poszczególnych prywatyzacji. To nie dotyczy tylko i wyłącznie PZU, to dotyczy każdej prywatyzacji prowadzonej w Polsce w tamtym okresie. Ja starałem się pilnować swojego podwórka, to znaczy wykonywać zadania: od-do i nie wkraczać w zakres innych ministrów. Nie interesowało mnie to i trzymałem się od tego jak najdalej, wychodząc z założenia, że każdy urzędnik państwowy ma określone zadania i je powinien wypełniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Rozumiem. Od momentu, w którym wyłączność na negocjacje została przyznana Eureko-BIG Bank Gdański, i zapewne niektórzy posiadali już wiedzę, że najprawdopodobniej zostanie zakupione 30% akcji PZU, dlaczego państwo nie zainteresowali się powodami, dla których praktycznie nikt nie prosił organu sprawującego nadzór nad rynkiem ubezpieczeniowym w Polsce o wyrażenie zgody na taką transakcję? Przecież wiedzieliście, że bez tej zgody minister skarbu nie może sprzedać 30% akcji PZU konsorcjum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MFRafalZagorny">Pozwolę sobie również na kilka zdań oceny sytuacji z tamtego okresu. Otóż minister finansów był w procesie, czy miał swój udział w procesie, decydowania o strategii dla PZU. To było oczywiste. Po pierwsze, dlatego że minister finansów sprawował generalny nadzór nad tym sektorem. Po drugie, to było oczywiste, dlatego że ja przez kilka miesięcy byłem bombardowany, przepraszam za trywialne określenie, informacjami o bardzo trudnej sytuacji PZU w tym względzie, że PZU wówczas nie spełniało trzech podstawowych, nie wypełniało trzech podstawowych norm ostrożnościowych. I zarówno PUNU - mam na to jakieś tam notatki, dokumenty - zarówno PUNU, jak i rada nadzorcza, przewodniczący rady nadzorczej pan Drygalski, jak i samo PZU zarząd informowało nas cały czas o konieczności dokapitalizowania, uzasadniając, że to jest fatalne dla PZU i dla pozycji PZU, że oni nie spełniają tych norm i to rodzi określone zagrożenia. Ja o tym mogę więcej powiedzieć, jeśli komisja będzie sobie życzyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MFRafalZagorny">Jeszcze dwa zdania. I na tej podstawie ja uczestniczyłem w takich naradach, dyskusjach, co zrobić z PZU. No bo jasnym było, że coś trzeba, że trzeba zrobić krok do przodu. I w tej fazie, kiedy się decydowało jak, czy PZU ma być prywatyzowane i jak PZU ma być prywatyzowane, ja oczywiście uczestniczyłem. No, między innymi ja byłem jakby głównym, myślę, głównym powodem, że sprzedano 20% czy do 30%, a nie 40%, bo minister skarbu państwa najpierw chciał sprzedać 40. Myśmy uzasadniali, że powinno się sprzedać mniej i później podnieść kapitał. Ale ja to wszystko mogę omówić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie ministrze, to wiemy. Pan wspominał o strategii. Nas dzisiaj raczej, w dyskusji z panem, interesują kwestie czysto finansowe ze strony resortu ministra finansów. Wspomniał pan dzisiaj o tym, że najprawdopodobniej komplet dokumentów dotyczących inwestorów, przyszłych inwestorów w Ministerstwie Finansów był. Był taki komplet. Czy w tych dokumentach, jak pan sobie przypomina, były bilanse Eureko, potwierdzone bilanse Eureko przez audytorów? Za lata na przykład 1996, 1998, 1999? 1998.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MFRafalZagorny">Nie bardzo sobie jestem w stanie wyobrazić, żeby spółka tej wielkości jak Eureko nie miała sprawdzanych bilansów przez audytorów. Więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Ale czy w resorcie były takie dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MFRafalZagorny">Nie, nie, nie. No to jest jakby fragment tej dyskusji sprzed chwili. Ja jestem przekonany, że były, bo nie dopuszczam do siebie myśli, żeby moi pracownicy mogli mi położyć notatkę stwierdzającą, że są te bilanse i zarazem set dokumentów, których by nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie ministrze, pytam się o to, bo przecież w naszej pracy pojawiają się potężne wątpliwości co do wyceny w ogóle prywatyzacji, ale również co do kondycji finansowej Eureko. Są tacy, którzy twierdzą, że to była bardzo malutka firemka, która chce na polskim rynku zaistnieć i to w tak poważnym wymiarze, jako bardzo poważny udziałowiec PZU. Stąd się pytam, czy państwo badaliście kondycję finansową Eureko. No, być może BIG Banku Gdańskiego. Jako osoba, która sprawowała w owym czasie nadzór nad tymi procesami, nad rynkiem ubezpieczeniowym, bo przecież o tym też mówimy… No musieli państwo mieć wiedzę i pan też musiał mieć tą wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MFRafalZagorny">Ja badałem, moi współpracownicy i ja badaliśmy wniosek Eureko, wniosek o nabycie ponad 25% akcji pod kątem, po pierwsze, zgodnie z ustawą, po pierwsze, czy potencjalny nabywca spełnia, czy daje rękojmię należytego prowadzenia spraw ubezpieczeniowych. Po drugie, czy posiada środki własne na zakup. Eureko, w moim przekonaniu, dawał rękojmię, dlatego że Eureko był właścicielem 6 spółek, jak sam stwierdził, był właścicielem akcji 6 spółek ubezpieczeniowych w całej Europie. I po drugie, z bilansów wynikało, i z oświadczenia pana Jansena wynikało, że oni mają środki własne i te środki nie są obciążone żadnymi, nie są obciążone w szerokim tego słowa znaczeniu i one będą użyte na zakup akcji PZU. Ja, prowadząc politykę, bo powtórzę, ja tych decyzji wydałem kilkanaście, może kilkadziesiąt. Ja, prowadząc przez te 3,5 roku politykę... Bo rzeczywiście to ja byłem za to odpowiedzialny i jakby to były moje decyzje. Prowadząc politykę w zakresie wydawania zezwoleń, rozumiałem to w taki sposób i tak działałem, że ja nie sprawdzałem - czy może inaczej - nie decydowałem pod kątem, czy mnie się ktoś podoba czy nie, czy ja chcę inwestorów z takiego czy z innego kraju, czy ja chcę inwestorów polskich czy zagranicznych. Myśmy to sprawdzali, znaczy moi pracownicy na wyraźne moje polecenie sprawdzali to pod kątem ustawy i zgodności z ustawą. Czyli gdyby te akcje chciał kupić pan Iksiński, o którym nic nie wiemy, to on by zgody nie dostał. Gdyby te akcje chciała kupić najlepsza firma, ale nie wykazałaby, że mają własne środki na to, to by zgody nie dostali. Ale w sytuacji, kiedy podmiot spełniał, dawał rękojmię i miał własne środki, to ja nie zastanawiałem się, czy to jest podmiot duży, czy nie. Ja przyjąłem taką politykę. Panie pośle, gdybym ja na przykład odmówił wówczas - ja się zastanawiałem nad tym - gdybym ja na przykład odmówił wówczas, powołując się na to, że podmiot jest za mały, za średni albo z takiego czy innego kraju, albo że miał stratę w 1998 r., bo miał, bo to pamiętam, to ja bym się w moim przekonaniu: po pierwsze - sprzeniewierzył tym zasadom, które ustawiłem na początku i powiedziałem pracownikom, że sprawdzamy pod tym kątem, pod kątem ustawy, a po drugie - w moim przekonaniu naraziłbym się na to, że Eureko mogłoby to zaskarżyć z uzasadnieniem takim, że oni spełniają te wymogi. I na przykład mógłbym być oskarżony przez kogoś, że ja preferuję jakiegoś innego nabywcę - już nie chcę wymieniać nazw, wiemy, że kilka firm się interesowało PZU - i blokuję Eureko, pomimo że Eureko spełnia wymogi ustawowe. Natomiast, jeżeli chodzi o to, kto miał być nabywcą akcji PZU i czy ten nabywca daje konkretnej spółce, w tym wypadku PZU, czy on daje nadzieję na rozwój, czy on jest dobrym inwestorem, to w moim przekonaniu to powinien sprawdzić i ocenić sprzedający, czyli minister skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie ministrze, oczywiście, ale w moim przekonaniu, myślę, że pan jako minister finansów, osoba, która dba o budżet państwa, winna też mieć spokój sumienia i szeroko sprawdzić, czy ta spółka jest wydolna, czy ta firma jest w stanie wpłacać środki i rozwijać rynek ubezpieczeniowy w Polsce. To dla mnie jest oczywiste. I myślę, że w tym duchu starał się pan działać, aczkolwiek dla jeszcze spokoju sumienia. Czy państwo sprawdzaliście na przykład w nadzorze bankowym w Holandii tę firmę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MFRafalZagorny">Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Natomiast trzeba by zapytać ludzi, którzy się technicznie zajmowali tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Ale ja rozumiem, że prawo nie zabraniało wtedy wystąpić do rządu holenderskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MFRafalZagorny">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselRyszardTomczyk">...na przykład z zapytaniem o tę firmę, o kondycję...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MFRafalZagorny">Myślę, że nie. Ale jeszcze jedno zdanie, panie pośle, ponieważ może ja nie udzieliłem panu odpowiedzi precyzyjnej na poprzednie pytanie. Ja, podpisując tę zgodę, byłem absolutnie przekonany, że Eureko jest wypłacalne i że Eureko nie stanowi... i że fakt wejścia Eureko do PZU nie stanowi żadnego zagrożenia ani dla PZU, ani dla polskiego rynku. Byłem absolutnie o tym przekonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Czyli ja rozumiem, panie ministrze, że ministerstwo w pana przekonaniu starało się postępować tak, aby wykorzystać wszelkie możliwości do zbadania. Aczkolwiek, no, z pana wyjaśnień nie do końca mogę takie wrażenie odnieść, że państwo zrobiliście wszystko. Proszę mi powiedzieć, czy w resorcie finansów w 1998 i w 1999 r. w tym okresie, o którym mówimy, jak pan tam pracował, istniała na przykład lista dokumentów, które musiał złożyć ewentualny inwestor, który chciałby przekroczyć próg zakupu 20% akcji towarzystwa, na przykład w tym przypadku towarzystwa ubezpieczeniowego, aby uzyskać, no, przewidzianą w ustawie zgodę na taki zakup.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MFRafalZagorny">Tak, oczywiście, był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Czy państwo mieliście taką listę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MFRafalZagorny">Nie wiem, czy była lista fizycznie, natomiast był pewien - przepraszam za sformułowanie - szymel, do którego się inwestorzy musieli dostosować i wedle tego wzorca został złożony ten "set" dokumentów w dniu 26 października 1999 r., później uzupełniany przez Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Czas mi się kończy, więc zadam jeszcze jedno pytanie, ale troszeczkę odejdę od naszego głównego nurtu pytań. Bo pan był również członkiem Komisji Nadzoru, prawda, Bankowego. Ja chciałbym uzyskać od pana informację, czy pan miał wiedzę o takim fakcie w owym okresie, iż Narodowy Bank Polski również zajmował się problematyką zakupu wierzytelności placówek służby zdrowia w latach 1996-1997. Miał pan taką wiedzę? Kupował na przykład wierzytelności od banków, w tym od BIG Banku Gdańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MFRafalZagorny">NBP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MFRafalZagorny">Nie, absolutnie nie. Nie miałem takiej wiedzy. Miałem wiedzę o tym jako wiceminister finansów, że są firmy, które skupują należności służby zdrowia i to stanowiło nasz ogromny ból głowy - mówię o ludziach w Ministerstwie Finansów - bo zdawaliśmy sobie sprawę, że to jest samonakręcająca się sprężyna, która naraża budżet państwa w poważnym stopniu. Ale o tym, że NBP skupował, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję, panie pośle, za dyscyplinę. Proszę bardzo, pan przewodniczący Pol ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselMarekPol">Wróćmy jeszcze na sekundę do działania pana ministra w Komisji Nadzoru Bankowego. Powiedział pan, że nie pamięta pan, czy komisja, siedmioosobowe gremium, zajmowało się problemem, czy BIG Bank Gdański mógł mieć wystarczająco dużo pieniędzy, żeby, nie łamiąc prawa, kupić akcje PZU. Natomiast przypuszczam, że pan pamięta, czy był pana wniosek o coś takiego. Czy wnioskował pan do Komisji Nadzoru Bankowego o przebadanie tego przypadku, który był dość głośny wtedy? Ja pamiętam, że dyskusja w tej sprawie przetaczała się w mediach, że stosunkowo nieduży bank - jak tu ktoś powiedział - żaba połknęła bociana.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselMarekPol">Jeden z posłów  : Kijanka.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselMarekPol">No, ja już pozostałbym na poziomie żaby. Czy wobec tego wystąpił pan jako członek pełnoprawny Komisji Nadzoru Bankowego o to, aby przebadać ten przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MFRafalZagorny">Nie, nie wystąpiłem. Bo gdybym wystąpił, to bym na pewno to pamiętał. I pamiętałbym też, co się działo dalej z tym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselMarekPol">Dziękuję. Wróćmy teraz do tego, co było pana udziałem jako wiceministra finansów. Przypomnijmy, po co w ogóle jest badanie, skąd ma pieniądze, czy że ma pieniądze, czy ma pieniądze i skąd one pochodzą, firmy, która chce nabyć dużą część firmy ubezpieczeniowej. Firmy ubezpieczeniowe to są giganty pod względem obrotów finansowych i powiedział pan, że pewno osobie o nieznanym nazwisku i nieznanej reputacji nie dałby pan zgody na zakup PZU, ale gdyby pan znał taką osobę bądź taką firmę, to już może byłoby lepiej. Otóż dowcip polega na tym, że jeżeli taką zgodę się dostaje i jeszcze w dodatku jest szansa, że minister skarbu sprzeda komukolwiek z nas, tu siedzących na tej sali, bez względu na skalę majątku, dużą część firmy ubezpieczeniowej i odda mu jeszcze władzę w tej firmie, to można z gruntu założyć, że ten, który kupił, przepraszam, odda wszystkie kredyty i jeszcze na tym grubo zarobi. Po to mniej więcej - i tu się zgadzamy, jak sądzę - minister finansów bada, czy zgodnie z ustawą kupujący ma swoje pieniądze, nie z kredytu, nie z pożyczki, nieobciążone. I teraz ja bym chciał przejść taką procedurę analizy tego, tę, którą państwo przechodziliście, wydając zgodę na zakup więcej niż 25%. Ale zanim jeszcze do tego momentu. Czy do ministra finansów, do pana praktycznie, zgłaszał się ktokolwiek z Ministerstwa Skarbu Państwa z wnioskiem bądź pytaniem, czy jak konsorcjum kupuje razem więcej niż 20%, czyli przeciętnie więcej niż 25%, czyli 30%, to czy państwo nie chcecie tego badać? Chodzi o to - myśmy taką dyskusję toczyli - to nie było tak, że kupiły dwie oddzielne firmy: jedna dziesięć, druga dwadzieścia, a kupiła grupa firm. Rozumiemy, że tej grupie nie zależało na tym, żeby ich badać. No, to jest normalne. Nabywca niekoniecznie musi być zainteresowany. Czy minister skarbu państwa zwracał się do państwa z pytaniem, czy aby nie chcielibyście państwo, czy nie uważacie, że powinniśmy przebadać, skąd pochodzą środki BIG-u i Eureko na ten zakup?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MFRafalZagorny">Do mnie na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMarekPol">Dziękuję bardzo. Teraz mamy następny etap: Eureko już występuje o następną możliwość dalszego zakupu, zakupu więcej niż 25% akcji PZU. To się dzieje mniej więcej w tym samym czasie, kiedy minister skarbu państwa podpisuje umowę pierwszą na sprzedaż akcji PZU. Panie ministrze, co to znaczy, że firma ma własne środki, niepochodzące z kredytu, pożyczki lub nieobciążone w inny sposób? Dla ekonomisty, co to oznacza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MFRafalZagorny">Dokładnie rzecz biorąc, to się działo w trakcie, tak jak pan przewodniczący powiedział, to znaczy chyba wniosek najpierw napłynął, później była sprzedaż i później była moja decyzja. Dokładnie taka była sekwencja czasowa. Co to znaczy? To znaczy, że spółka posiada… Nie umiem tego określić poza tym stwierdzeniem, że to są środki własne, to znaczy te środki nie pochodzą z kredytu, z pożyczki, tylko są to własne środki danego przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselMarekPol">A ja bym panu może pomógł jako ekonomista. W której pozycji bilansu to się powinno pojawić, żeby mieć pewność, że ten, kto przedkłada taki bilans, ma pieniądze własne, niepochodzące z kredytu, pożyczki i nieobciążone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MFRafalZagorny">Myślę, że to może się pojawić chyba w kilku pozycjach bilansu, niekoniecznie w jednym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselMarekPol">To wymieńmy te główne pozycje, w których to się powinno pojawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MFRafalZagorny">W każdym bądź razie nie mogą być to środki... Musiałbym bilans zobaczyć, żeby ewentualnie zacząć myśleć i kombinować, w których miejscach można by umieścić środki firmy, które nie pochodzą z kredytu, nie są obciążone kredytem. Myśmy mieli, myśmy mieli… Czy kredytem, czy pożyczką. Myśmy mieli informację - i ona była chyba informacją oficjalną Eureko - że te środki będą pochodzić z podwyższenia kapitału Eureko. To bym musiał sprawdzić w dokumentach. Myślę, że te dokumenty są w Ministerstwie Finansów. Ale tak jak ja pamiętam, to te środki miały pochodzić z podwyższenia kapitału Eureko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMarekPol">A czy ma pan to na tej swojej mądrej notatce, którą pan tam przeczytał, że właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MFRafalZagorny">Nie mam tego stwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselMarekPol">Ja rozumiem, że podejmował pan decyzję na podstawie notatki, a w tej chwili mówi pan, że słyszał pan, że to z innych źródeł miały te pieniądze pochodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MFRafalZagorny">Zaraz zobaczę, czy tutaj coś jest w tej notatce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMarekPol">Panie przewodniczący, ja liczę, że pan mi ten czas doliczy później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MFRafalZagorny">Już, pół sekundki. Nie, nie ma tutaj nic w tej notatce. Natomiast ja potwierdzam to, że przypominam sobie, że te środki miały pochodzić z podwyższenia kapitału. I sądzę, że w Ministerstwie Finansów jakieś dokumenty na ten temat powinny być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselMarekPol">Będziemy tego szukali. Na pewno jest taki dokument, pan już o niego lekko zahaczył, takie oświadczenie złożone przez pana Jansena. I w tym oświadczeniu jest stwierdzone, że spółka posiada wystarczające środki na nabycie przedmiotowego pakietu akcji PZU, środki na nabycie tych akcji nie będą pochodzić z kredytu lub pożyczki ani nie będą w żaden sposób obciążone. Ja rozumiem, że to nie jest wystarczające. Jak ja bym przyszedł i napisał panu, że mam własne środki, one nie będą obciążone i nie będą z kredytu, to pan by mi nie zaufał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MFRafalZagorny">Nie, to nie było wystarczające. To jest formalny wymóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselMarekPol">To musiało wynikać z bilansu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MFRafalZagorny">To oświadczenie, o którym pan przewodniczący mówi czy które pan przewodniczący zacytował, to jest formalny wymóg, jeden z tych punktów, o które pan poseł pytał: czy była lista? No, może listy formalnie nie było, ale to jest jeden z formalnych wymogów. Ale to nie jest warunek wystarczający, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselMarekPol">Nie, nie, to mnie pan uspokoił, bo przyznam, że już się bałem, że tylko na podstawie oświadczenia państwo wydali zgodę. Ja mam takie pytanie. Wobec tego wróćmy do tych bilansów, bo tu wiadomo mniej więcej, są aktywa, są pasywa. No, tak przeprowadźmy analizę jak ekonomista z ekonomistą, pan był wiceministrem finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MFRafalZagorny">Znaczy, ja jestem prawnikiem dokładnie, ale to nie ma znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMarekPol">No ale rozumiem, że zajmował się pan sprawami finansowymi, zresztą kieruje pan spółką, która też ma coś z finansami wspólnego, o ile dobrze zdążyłem się zorientować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MFRafalZagorny">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselMarekPol">Otóż ja rozumiem, że jeżeliby firma miała w aktywach swoich na przykład środki pieniężne na rachunku bankowym w wysokości kwoty wymaganej 2,5 mld, to są to środki na pewno własne i niepochodzące z kredytu. I można powiedzieć, że jeżeli firma mówi: te pieniądze wydam na zakup PZU, to jest okej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MFRafalZagorny">Niewątpliwie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMarekPol">Jeżeli firma ma na przykład papiery wartościowe, bardzo płynne: obligacje skarbowe, inne spółek notowanych na giełdzie, o dużej płynności, rozumiem, że jeżeli takie pojawiłyby się w bilansie, to można uznać, że to są środki, które łatwo spieniężyć, wziąć te pieniądze i kupić PZU, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MFRafalZagorny">Niewątpliwie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselMarekPol">Mamy jeszcze jakiś inny pomysł na łatwo dostępne środki własne, które na pewno nie pochodzą z kredytu i pożyczki, a są na rachunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MFRafalZagorny">Panie przewodniczący, myślę, że gdyby mi pan dał 2-3 godziny czasu, to bym był w stanie stworzyć taką konstrukcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMarekPol">Ale ja rozumiem, że to są te główne miejsca, w których się powinno sprawdzać chyba, czy Eureko ma pieniądze, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MFRafalZagorny">Na pewno tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMarekPol">Teraz mam pytanie. Zapewne pan ma rację, mówiąc, że minister finansów miał bilanse, bo to wynika z dokumentów składanych. W pewnym momencie Ministerstwo Finansów napisało: a brakuje nam jeszcze jednego bilansu. Potem jest pismo przewodnie, że ten bilans dostarcza Eureko. Jakie bilanse badaliście: bilanse Eureko BV, które kupowało w rzeczywistości akcje PZU, czy Grupy Eureko BV?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MFRafalZagorny">Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, panie przewodniczący. Należałoby to pytanie skierować do osób, które opracowywały te dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselMarekPol">Ja rozumiem, że z tej pana notatki to nie wynika. Bo ja panu powiem, jakie bilanse państwo mieliście. Mieliście skonsolidowane bilanse grupy, a więc praktycznie bardzo wielu spółek, które były kontrolowane przez Eureko, ale które z całą pewnością nie mogły wydać środków na zakup akcji PZU. Krótko mówiąc, nawet jeśli mieliście bilanse, to badaliście nie te bilanse, które chyba trzeba było badać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MFRafalZagorny">Panie przewodniczący, nie mam tych bilansów w dokumentach, nie dostarczono mi ich. I dlatego nie umiem się odnieść do tego stwierdzenia, aczkolwiek nie wykluczam, że to stwierdzenie może polegać na prawdzie. Mam nadzieję, ministerstwo stwierdziło, przepraszam, pan dyrektor Drabikowski stwierdził w tej rozmowie telefonicznej ze mną, stwierdził, że ministerstwo podjęło kroki, żeby te bilanse otrzymać czy sprowadzić, więc mam nadzieję, że wkrótce te bilanse… komisja będzie do nich miała dostęp. No i wówczas może i ja będę miał okazję się z nimi zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselMarekPol">A czy z tych dokumentów, które minister finansów nam dostarczył i które są niejako pismem przewodnim między innymi do tych bilansów, wynika, że to były bilanse skonsolidowane, a więc grupy. Krótko mówiąc, nawet jeżeli badano w oparciu o bilanse, to z tego, co tu wspólnie dochodzimy do wniosku, być może nie o te bilanse oparto tę notatkę, którą panu przedłożono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MFRafalZagorny">Nie mogę tego wykluczyć, panie przewodniczący, ale też jednoznacznie nie mogę tego potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselMarekPol">Ja sądzę, że będziemy to bardzo szczegółowo badali. Natomiast ja mam takie pytanie. W jakim departamencie te bilanse powinny się znajdować? Do dziś ich nie ma, to jest skandaliczna sytuacja, że w Ministerstwie Finansów giną dokumenty, które były podstawą decyzji ministra finansów. W jakim departamencie one powinny być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MFRafalZagorny">W moim przekonaniu, w tym departamencie, który przygotowywał ministrowi projekt decyzji, to znaczy w Departamencie Instytucji Finansowych, tak się ten departament nazywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselMarekPol">Kto kierował Departamentem Instytucji Finansowych w czasie, kiedy ta decyzja była podejmowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MFRafalZagorny">Pan dyrektor Morysiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselMarekPol">Obecny wiceminister skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MFRafalZagorny">Obecny wiceminister skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselMarekPol">A kto mógł mieć interes w tym, żeby te dokumenty zaginęły? Najczęściej dokumenty w instytucjach nie giną przypadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MFRafalZagorny">No, nie chcę wierzyć w to, że te dokumenty zostały celowo wyniesione z ministerstwa, bo to by świadczyło o tym, że był jakiś powód, dla którego tych dokumentów nie ma. A jeżeli był jakiś powód, to znaczy, że materiały, które dla mnie przygotowywano, obarczone były jakimś błędem. To by mnie musiało dalej prowadzić do kolejnych wniosków, których wolę nie wyciągać, i mam nadzieję, że sprawa się wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselMarekPol">No, my niestety nie możemy sobie pozwolić na ten luksus niewyciągania wniosków i będziemy musieli do pewnych wniosków dojść. Ale ja, już zbliżając się do końca, panie ministrze, powiedział pan, że decyzja o zgodzie na zakup przez Eureko akcji PZU była poprzedzona analizą. Decyzja, która była właściwie wydawana prawie w tym samym momencie, kiedy oni kupowali akcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MFRafalZagorny">Troszkę później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselMarekPol">No, minimalnie, znaczy, złożony wniosek przed, krótko mówiąc, to się bardzo nakładało na siebie, sytuacja finansowa była dokładnie taka sama. Mówi pan, że nie wystarczyło złożyć oświadczenie, trzeba było udowodnić, że się ma środki własne. To dlaczego w decyzji, którą pan podpisał, stwierdza pan: Wnioskodawca przedstawił dokumenty potwierdzające, iż posiada środki przeznaczone na zakup akcji - pierwsza część zdania - oraz złożył oświadczenie, że środki przeznaczone na nabycie ww. akcji nie pochodzą z kredytu lub pożyczki ani nie są w żaden sposób obciążone. To zdanie brzmi następująco: Eureko udowodniło, że pieniądze ma - z różnych źródeł, może im ktoś obiecał, że im da. Natomiast druga część zdania mówi: I oświadczyli - wyłącznie oświadczyli - że nie pochodzą z kredytu. Czy nie jest aby przypadkiem tak, że przyjęliście państwo rzeczywiście, nie badając tego szczegółowo, wyłącznie za dobrą monetę oświadczenie pana Jansena?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MFRafalZagorny">Panie przewodniczący, jestem przekonany, że pracownicy odpowiedzialni za te prace, za przygotowanie dokumentów, zbadali bilanse i zbadali sytuację czy standing finansowy Eureko. Wydaje mi się również, że ten zapis, o którym pan przewodniczący mówi, to był standardowy zapis w każdej tego typu decyzji. Sprawdzę... Poproszę ministerstwo o to, żeby pokazali mi jakieś inne decyzje podpisywane przeze mnie, ale wydaje mi się, że taki zapis był - o tym fakcie oświadczenia - był stosowany również w innych podpisywanych przeze mnie decyzjach. W przeciwnym wypadku, wydaje mi się, że Departament Prawny Ministerstwa Finansów zwróciłby na to uwagę. Jest pewnego rodzaju dyskusja pomiędzy Departamentem Instytucji Finansowych a Departamentem Prawnym, oni się wymieniają kilka razy pismami na temat ograniczeń czy czasowych, czy tam do 33%, i ten problem ani razu się nie pojawia. Gdyby było tak, że za każdym razem tego zapisu nie ma, a nagle on by się pojawił, i rozumiem, że stanowiłby pewnego rodzaju przykrywkę dla niesprawdzenia bilansów, to Departament Prawny musiałby wyłapać ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselMarekPol">Kończąc, panie ministrze, muszę stwierdzić, że chyba stanowił pewną przykrywkę. Otóż decyzja wydana kilkanaście miesięcy później przez panią minister Halinę Wasilewską-Trenkner zawiera już inne sformułowanie. Wnioskodawca przedstawił dokumenty finansowe oraz złożył oświadczenie, że środki przeznaczone na nabycie akcji nie pochodzą z pożyczek ani kredytu i nie są w żaden sposób obciążone. Różnica jest subtelna, ale w tym drugim wypadku mówimy, że i dokumenty, i oświadczenie potwierdzają, że są środki własne pochodzące z kredytu i nieobciążone. Z decyzji, którą pan podpisał wynika, że wnioskodawca złożył oświadczenie, że z dokumentów wynika, że pieniądze ma - nie wiadomo na razie, z jakich dokumentów - oraz złożył oświadczenie. Obawiam się, że możemy tu mieć do czynienia z sytuacją, w której... którą my podejrzewamy jako komisja. Otóż Eureko cieszyło się niezwykłą życzliwością wielu instytucji państwowych; niekoniecznie wszystkich osób, które w tym brały udział, nie oskarżamy pana. Natomiast być może było tak, że opierając się o bilanse grupy, a nie firmy, która kupuje, bilanse, które w dodatku zginęły, bilanse, z których, jeśli dobrze szukać w innych dokumentach, nie wynika, że Eureko miało pieniądze; opierając się o sformułowanie decyzji, można wnioskować, że jakaś życzliwa ręka pilnowała, żeby ta decyzja dla Eureko była pozytywna, i taką decyzję pan podpisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MFRafalZagorny">Panie przewodniczący, proszę mi... Wysoka komisjo, proszę mi wierzyć, że Eureko nie cieszyło się specjalnymi względami mojej osoby, podobnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselMarekPol">To ja się boję, co by było, gdyby się cieszyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MFRafalZagorny">Podobnie jak żadna inna firma nie cieszyła się takimi względami, a na dowód tego mogę przytoczyć dwa fakty. Pierwszy taki, że minister skarbu państwa chciał w pierwszej fazie prywatyzacji sprzedać do 40% akcji i ja byłem tą osobą, która sprzeciwiała się temu, i dzięki moim interwencjom zadecydowano, że to będzie - mówię o KERM, a później Radzie Ministrów - że będzie to między 20 a 30% akcji, a później podniesienie kapitału. Drugim dowodem jest to, że ja się nie zgadzałem na drugą fazę prywatyzacji. Minister skarbu państwa w 2000 r. bodajże złożył wniosek o to, żeby sprzedać kolejne 25% Eureko, i ja się sprzeciwiałem temu, i stwierdzałem w swoich pismach i w swoich stanowiskach, że to jest sprzeczne z tym, co Rada Ministrów zdecydowała w 1999 r., bo przypominałem, że Rada Ministrów zdecydowała o podniesieniu kapitału. Podnosiłem również taki fakt w moich pismach - i są, myślę, możliwości sprawdzenia tego - podnosiłem taki fakt, że gdybyśmy sprzedali 25%... gdyby Skarb Państwa, minister skarbu sprzedał 25%, kolejne 25% Eureko, to wówczas Eureko wspólnie z BIG Bankiem będzie miało 55% akcji i cała oferta... po pierwsze, cała oferta publiczna dalsza jest kompletnie bez sensu, bo ceny, które Skarb Państwa osiągnie, będą niewspółmiernie niższe niż przy tej wcześniejszej ustalonej ścieżce, a po drugie, podkreślałem, że Eureko wspólnie z BIG Bankiem Gdańskim będą mieli pełną kontrolę nad spółką, kontrolę, za którą Skarb Państwa nie wziął premii prywatyzacyjnej, co jest powszechnie stosowane, że za sprzedaż kontroli nad spółką się bierze premię. Więc myślę, że chociażby te dwa elementy są dowodem, który wysoką komisję przekona, że ja nie byłem osobą - jak to pan przewodniczący powiedział - szczególnie życzliwą dla tej firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselMarekPol">Może był ktoś inny. Dziękuję. Czas mi się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. My zawsze musimy, jeśli chodzi o te kwestie, dociekać prawdy i brać pod uwagę najgorsze scenariusze, i taki, w którym ktoś po panu w ministerstwie był zainteresowany, żeby te dokumenty zniknęły, a potem ma się preteksty do tego, żeby zupełnie inaczej stawiać publicznie kwestie na przykład ugody ze Eureko, bo wtedy to się jedno z drugim bardzo mocno zazębia. Proszę bardzo, pan poseł Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Ja również, tak jak moi poprzednicy, rozpocznę od Adama i Ewy, czyli od początku. Kilka pytań o charakterze edukacyjnym dla wszystkich. Panie ministrze, proszę powiedzieć, jaka jest rola ministra finansów w procesie szeroko rozumianej prywatyzacji? Jak by ją pan określił? Wiadomo, że za prywatyzację odpowiada konstytucyjnie minister skarbu państwa, ale jaka jest rola ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MFRafalZagorny">Tu musimy oddzielić firmy z sektorów, nad którymi minister finansów sprawuje jakąś szczególną pieczę - mam tu na myśli sektor bankowy i sektor ubezpieczeniowy - od firm innych. Jeżeli chodzi o firmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ja rozumiem, że w stosunku do innych firm minister finansów nie ma szczególnej roli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MFRafalZagorny">Ja króciutko, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">...bierze udział w podejmowaniu decyzji tylko ewentualnie jako członek Rady Ministrów, która podejmuje decyzje o na przykład prywatyzacji określonego podmiotu gospodarczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MFRafalZagorny">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">...natomiast jeśli chodzi o instytucje rynku kapitałowego, ma. Tak? Proszę powiedzieć, jakie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MFRafalZagorny">Dokładnie tak. Z przykrością stwierdzam, że ta władza, to władztwo, tak to nazwijmy, nie jest precyzyjnie określone. To znaczy minister finansów kiedyś spełniał rolę - przed moim przyjściem jeszcze do ministerstwa - spełniał rolę właścicielską w stosunku zarówno do banków, jak i do firm ubezpieczeniowych. Później ta rola właścicielska została przekazana do ministra skarbu państwa, natomiast minister finansów pozostawił sobie na mocy ustaw, nowelizacji ustaw, pozostawił sobie pewną ogólną rolę nadzorczą nad tymi sektorami. Tą rolę nadzorczą minister finansów spełnia przede wszystkim poprzez dwie rzeczy: poprzez nominowanie swoich ludzi do Komisji Nadzoru Bankowego, wówczas już, w owym czasie, również poprzez pewien nadzór nad PUNU, czyli Państwowym Urzędem Nadzoru Ubezpieczeniowego, później PUNU - to już w trakcie moich prac - PUNU… czy nadzór nad sektorem ubezpieczeniowym został ukształtowany na wzór sektora bankowego, więc również ten nadzór sprowadza się do tego dzisiaj, że minister finansów ma prawo nominowania osób do KNUiFE dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy mam rozumieć, że z tytułu szczególnego zainteresowania i obowiązków prawnych nadzoru nad instytucjami rynku kapitałowego minister finansów ma istotny wpływ na proces prywatyzacji instytucji rynku kapitałowego: może je wspierać, może je zablokować lub stawiać określone warunki, w jakich taka prywatyzacja powinna się odbyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MFRafalZagorny">Nie zaryzykowałbym takiego stwierdzenia, panie przewodniczący. Myślę, że ten wpływ jest dość ogólny i dość nieokreślony. Drugim elementem - ja nie skończyłem - drugim elementem jest to, że minister finansów miał prawo nominować swoich kandydatów czy, przepraszam, zaproponować swoich kandydatów do rad nadzorczych tych firm. Natomiast nie ma w prawie takich jednoznacznie twardych zapisów, że minister finansów ma współdecydować na przykład o prywatyzacji w jakiś szczególny sposób, inny niż pozostali członkowie rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Czy PZU jest instytucją rynku kapitałowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MFRafalZagorny">Niewątpliwie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">A czy prawdą jest, że zgodę na sprzedaż określonego pakietu akcji firm ubezpieczeniowych wydaje minister finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MFRafalZagorny">Oczywiście jest to określone w przepisach prawa, że zgodę na przekroczenie poszczególnych progów, 25%, 33%, 50%, wydaje minister finansów, ale to nie oznacza, że minister finansów bierze udział w prywatyzacji, bierze udział w procesie prywatyzacji. Ja tak zrozumiałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ale może zablokować nieprawidłową przeprowadzoną prywatyzację. Jeśli firma, przepraszam, inwestor nie spełnia określonych warunków, które winien spełnić, minister finansów może takiej zgody nie wydać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MFRafalZagorny">Oczywiście, że tak, pod warunkiem, że inwestor nie spełnia jednego z dwóch warunków określonych w ustawie, to znaczy - mówimy teraz konkretnie o firmach ubezpieczeniowych i o ustawie ubezpieczeniowej - albo nie daje rękojmi należytego prowadzenia spraw firmy ubezpieczeniowej, albo nie wykazał, że posiada własne środki nieobciążone na zakup akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dobrze, dziękuję bardzo. I po tym wstępie pytam, czy ministerstwo badało, czy Eureko daje rękojmię, o której pan minister był uprzejmy powiedzieć, jako inwestor pozytywnego kształtowania, że tak powiem, rynku ubezpieczeniowego w Polsce w sytuacji, kiedy PZU dysponowało 60% tego rynku i obracało dwudziestoma kilkoma miliardami złotych osób ubezpieczonych, gdzie dysponowała potężnym pakietem obligacji Skarbu Państwa, a zatem miało niezwykle istotny wpływ na rynek finansowy naszego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MFRafalZagorny">Z dokumentów, które mnie przedłożono - a było tak zawsze za każdym razem, kiedy wydawałem podobną zgodę, czyli nie było tutaj absolutnie żadnych odstępstw od tradycyjnej normalnej ścieżki - z dokumentów, które mnie przedłożono jednoznacznie wynikało, że... I te dokumenty były opracowywane przez specjalistów, przez ekspertów zarówno w Ministerstwie Finansów, jak i powinny być uzgadniane - wierzę, że były - z PUNU, z przedstawicielami PUNU, z ekspertami zasiadającymi czy pracującymi w Państwowym Urzędzie Nadzoru Ubezpieczeniowego. Z tych dokumentów jednoznacznie wynikało, że Eureko daje rękojmię należytego prowadzenia spraw - primo, secundo, że posiada środki własne na zakup akcji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MFRafalZagorny">Mówię o pierwszej transzy, panie przewodniczący. Chcę wyraźnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Oczywiście, tylko o pierwszą pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MFRafalZagorny">Tak jest. Bo ja co do drugiej transzy nie chcę się wypowiadać. Jeżeli państwo będziecie pytać, to oczywiście będę odpowiadał. Mówię o pierwszej transzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ja również o pierwszą transzę pytam i bardzo się cieszę, że się całkowicie rozumiemy. Panie ministrze, pan był uprzejmy poinformować komisję, że pan uczestniczył w posiedzeniu Rady Ministrów, podczas posiedzenia której zapadła decyzja o prywatyzacji PZU i warunkach, w jakich ona winna się odbyć. Poinformował pan również, że był pan tą osobą, która skorygowała - może inaczej - wystąpiła o inne ustalenia niż te, o które wnioskował minister skarbu państwa, czyli nie o 40%, a o 30% akcji. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MFRafalZagorny">Ja nie wiem, czy ja byłem, prawdopodobnie byłem na tym posiedzeniu, bo ja wtedy uczestniczyłem w prawie każdym posiedzeniu rządu. Natomiast to, co ja miałem na myśli, że w trakcie prac, zarówno poprzez wymianę pism z ministrem skarbu, który zgłosił wniosek o 40%, jak i później w trakcie prac na KERM-ie, ja się upierałem, że logika powinna być taka... Tam jeszcze była kwestia dokapitalizowania PZU przed sprzedażą, minister skarbu państwa chciał dokapitalizować dwukrotnie, to znaczy, najpierw chciał dokapitalizować - i zrobił to, zrobił to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Akcjami Banku Handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MFRafalZagorny">Znaczy, obligacjami wymiennymi Banku Handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Obligacjami, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MFRafalZagorny">Zrobił to, no, pytając wcześniej ministra finansów o to, czy może to zrobić, czy informując, że zamierza to zrobić, ale tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czyli Ministerstwo Finansów było na każdym etapie przygotowań i prywatyzacji obecne w tym procesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MFRafalZagorny">Właśnie, sekundę, właśnie chcę mówić. Minister finansów był troszkę zaskoczony faktem, że minister skarbu podjął decyzję jednoosobowo o dokapitalizowaniu PZU obligacjami. To był w moim przekonaniu, to był jeszcze etap takich rozmów, negocjacji, jak powinno się dalej PZU, sprawa PZU toczyć. Później minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Przepraszam. Czy minister finansów był zaskoczony, czy też minister skarbu nie dopełnił obowiązku czy formalności poinformowania czy współpracy z ministrem finansów w procesie dokapitalizowania PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MFRafalZagorny">Myśmy sprawdzali, byliśmy zaskoczeni. Sprawdzaliśmy to, czy minister skarbu mógł samodzielnie podjąć decyzję o dokapitalizowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy mógł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MFRafalZagorny">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Czy mógł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MFRafalZagorny">Z ekspertyz prawników Ministerstwa Finansów wynikało, że mógł. Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MFRafalZagorny">Chcę dokończyć. Natomiast minister skarbu chciał ponownego dokapitalizowania kwotą 300 mln zł czy około 300 mln zł i te pieniądze miały pochodzić z Funduszu Stabilizacji Banków Polskich, tak się to chyba nazywało. W każdym razie był taki fundusz stworzony przez kraje Europy Zachodniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ale chciał. Panie ministrze, mnie goni czas i bardzo proszę mnie zrozumieć. Chciał, nie dokonał tego, nie podlega to ocenie w tej chwili naszej komisji. Natomiast czy w tej uchwale Rady Ministrów na temat prywatyzowania PZU były jeszcze inne warunki pana zdaniem niż te, które ograniczały wielkość pakietu akcji do 30%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MFRafalZagorny">Właśnie o tym chciałem mówić. Naprawdę będę mówił krótko. Minister skarbu chciał kolejnego dokapitalizowania. Ja się upierałem, że ścieżka powinna być taka, że nie powinniśmy już więcej pieniędzy wkładać do PZU w świetle tego, że PZU za chwilę będzie prywatyzowane, bo co do tego wszyscy się zgadzali, że będzie za chwilę prywatyzowane. Ja się upierałem, że nie powinniśmy wkładać kolejnych 300 mln i później sprzedawać 40% akcji, czy do 40%, tylko powinniśmy sprzedać między 20% a 30% akcji i później zobowiązać inwestora do podniesienia kapitału, czyli do tego, żeby inwestor włożył pieniądze do PZU. Dlatego że te 300 mln - i pisałem notatki na ten temat - można było zużyć na wykup zobowiązań Skarbu Państwa, na wykup takich obligacji, które banki dostały i z tytułu faktu istnienia tych obligacji Skarb Państwa co roku ponosił określone koszty. I to chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Ja myślałem o drugim warunku, czyli o tym, że Skarb Państwa miał prawo sprzedać PZU inwestorowi branżowemu lub grupie inwestorów zawierających w swym składzie inwestora branżowego. Pytam o to, czy pan to pamięta, jako że minister finansów był zobowiązany do sprawdzenia, czy inwestor daje określoną rękojmię. Więc w procesie pracy Komisji Śledczej ustalono, że Eureko nie było inwestorem branżowym, nie prowadziło działalności ubezpieczeniowej, nie posiadało zgody na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej na terenie Holandii. Czy w świetle tej informacji pan minister uważa, że Ministerstwo Finansów i pan osobiście, który podpisywał zgodę, dopełniło należytej staranności, aby kwestie, czy inwestor daje rękojmię właściwego działania na polskim rynku ubezpieczeniowym, czy tę rękojmię, że tak powiem, kontrolowano, sprawdzano pod tym właśnie kątem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MFRafalZagorny">Pierwszy raz pozwolę sobie mieć całkowicie odmienne zdanie. Pan przewodniczący stwierdził, że Eureko nie było, czy nie spełniało znamion, nie wypełniało znamion inwestora branżowego. Panie przewodniczący, firma, która jest właścicielem akcji sześciu firm ubezpieczeniowych w całej Europie i planuje nabyć siódmą firmę, akcje siódmej firmy ubezpieczeniowej po to, żeby włączyć tę firmę no do tego kompleksu, do tego holdingu firm ubezpieczeniowych obejmujących w całej Europie, ja nie mogę tej firmy traktować inaczej jak inwestora branżowego. Byłbym... No inna decyzja byłaby kompletnie niezrozumiała i dla rynku, i dla ludzi, którzy ocenialiby tę decyzję. Jestem absolutnie przekonany, że należało Eureko, właściciela akcji sześciu firm ubezpieczeniowych, traktować jako inwestora branżowego. Możemy dzisiaj zastanawiać się, czy to był inwestor dobry, czy niedobry, duży, czy nieduży, czy można było znaleźć lepiej dla PZU. Nad tym wszystkim to są kwestie ocenne, natomiast naprawdę dla mnie nie ulega wątpliwości, że Eureko było i jest inwestorem branżowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Czy to był dobry inwestor, czy zły, możemy sobie wyrobić pogląd czy wyrazić opinię po chociażby pracy naszej komisji. Gdyby to był inwestor dobry i nie doprowadził do destabilizacji w PZU, gdyby to był inwestor na tyle dobry, że wywiązywał się ze wszystkich swoich zobowiązań płynących z umowy, prawdopodobnie nasza komisja dzisiaj by się tym problemem nie zajmowała. Panie ministrze, kończy mi się czas, ale nie mogę się oprzeć, by zadać jeszcze dwa pytania dotyczące Komisji Nadzoru Bankowego. Pan wspomniał, że wchodził pan w jej skład ówcześnie i że nie przypomina sobie pan, aby Komisja Nadzoru Bankowego zajmowała się kwestią zakupu akcji PZU przez BIG Bank Gdański. Wówczas, podobnie jak obecnie, Ministerstwo Finansów ma dwóch przedstawicieli w Komisji Nadzoru Bankowego. Rozumiem, że pan występował w składzie tej komisji w roli zastępcy przewodniczącego komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MFRafalZagorny">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">A zatem jest pan osobą, która organizowała prace, jak również decydowała czy współdecydowała o chociażby kwestiach i problemach, którymi zajmowała się Komisja Nadzoru Bankowego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MFRafalZagorny">Nie, panie przewodniczący. Komisja Nadzoru Bankowego nie ma czegoś takiego jak prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MFRafalZagorny">Wiceprzewodniczący spełnia rolę przewodniczącego jedynie wówczas, kiedy przewodniczący, którym jest z mocy ustawy prezes Narodowego Banku Polskiego, jest nieobecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję bardzo. Pan Wojciech Kwaśniak, szef, przepraszam, generalny inspektor nadzoru bankowego wówczas, może w 1999 nie, ale od roku 2000, poinformował dzisiaj komisję, że BIG Bank Gdański nie miał obowiązku powiadamiać Komisji Nadzoru o zamiarze nabycia akcji. Poinformował również, że bank nie miał obowiązku zawarcia w sprawozdaniu ze swojej działalności informacji o takiej transakcji, a sprawozdanie BIG-u właśnie nie zawierało żadnych danych na temat zakupu akcji BIG Banku Gdańskiego, a dopiero po medialnej, może inaczej: po szumie medialnym na ten temat, który wskazywał na nieprawidłowości, na złamanie Prawa bankowego, nadzór ten wystąpił do BIG Banku Gdańskiego o dokumenty, które wpłynęły do tejże komisji w lutym. Czy chciałby pan powiedzieć, że Komisja Nadzoru Bankowego jest ciałem dekoracyjnym, a nie rzeczywiście sprawującym nadzór nad takiego typu transakcjami, przecież o wartości innej niż czapka gruszek, na polskim rynku kapitałowym i czy to jest wina prawa, które tak sytuuje tą komisję? A jeśli to jest wina prawa, czy pan jako wiceprzewodniczący tej komisji czy też jako wiceminister finansów inspirował na przykład rząd w kierunku zmiany tego prawa, w tym kierunku, żeby ten nadzór był nadzorem rzeczywistym, a nie dekoracyjnym, tytularnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MFRafalZagorny">Absolutnie, panie przewodniczący, nie chcę powiedzieć czy sugerować, że nadzór czy że rola Komisji Nadzoru Bankowego jest dekoracyjna czy też tytularna. Komisja Nadzoru Bankowego w sposób kolegialny sprawuje nadzór nad sektorem bankowym w Polsce. Natomiast oczywistym dla mnie jest, że tak jak szef, tak jak minister, tak jak prezes do wykonywania swojej funkcji posiada określony aparat, aparat ekspercki, aparat ludzi, którzy de facto pomagają mu zarządzać dużą instytucją, bo przyznamy, że zarządzanie ministerstwem czy bankiem czy też nadzorowanie sektora bankowego w Polsce to nie jest zadanie dla jednego, dwóch czy nawet siedmiu osób, tylko jest potrzebny sprawny aparat, który będzie ten nadzór - w tym wypadku mówię, wracam do nadzoru bankowego - który będzie ten nadzór sprawował. Tym aparatem jest bodajże kilkusetosobowy Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego. I tak jak ministrowi, tak jak mnie przedkładane były różne decyzje, czasami alternatywnie, czasami musiałem decydować, czy w tą, czy w tą, ale generalnie były one przygotowywane przez mój aparat, tak samo dla Komisji Nadzoru Bankowego decyzje są, były i są przygotowywane przez Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego. I to jest dla mnie zupełnie oczywiste. Różnica jest tylko taka, że w przypadku ministra jest to jednoosobowa funkcja, w przypadku Komisji Nadzoru Bankowego jest to kolegialna funkcja. I ja uznaję, uważam, że ta kolegialność w przypadku nadzoru bankowego jest bardzo wskazana, bo tam są ludzie nominowani z instytucji mających duży wpław na cały ten sektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Dziękuję uprzejmie. Mój czas minął, ale pozwolę sobie stwierdzić na zakończenie, że PZU, które powinno być obiektem zainteresowania zarówno ministra finansów, jak też i Komisji Nadzoru Bankowego, było prywatyzowane bez jakiegoś szczególnego nadzoru obu tych instytucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie. Ja też chciałem uzupełnić tą wypowiedź, żeby w pełni świadka poinformować, że komisja zasięgnęła opinii również nadzoru ubezpieczeniowego, jeśli chodzi o to, czy Eureko było firmą branżową, czy nie, a najlepszą odpowiedzią na to, że nie było, to ja nie znam przypadku, żeby Eureko jakąkolwiek polisę sprzedało. A firmy, które były kapitałowo również, w których Eureko miało swoje udziały, to jest przecież trzeciorzędna w tym momencie sprawa, jeśli chodzi o wiarygodność firmy jako firmy ubezpieczeniowej. Notabene jedna z tych firm splajtowała w Wielkiej Brytanii, ta, która była, że tak powiem, w której udziały miało Eureko. Proszę bardzo, poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MFRafalZagorny">Czy ja mogę, panie przewodniczący, jedno zdanie? No to w świetle... Ja rozumiem, że państwo pytaliście KNUiFE, czyli tego obecnego nadzorcę sektora ubezpieczeniowego. No to w świetle tego myślę, że KNUiFE powinno również wytłumaczyć - może przepraszam za tak jednoznaczne stwierdzenia - ale powiem tak: jest dla mnie niezrozumiałe w świetle tego, dlaczego w owym czasie PUNU, czyli organ nadzorczy, nie zwrócił uwagi na ten fakt ani ministrowi finansów, ani ministrowi skarbu. Przecież myśmy wspólnie z PUNU, podobnie jak w każdym innym przypadku, przygotowywali niejako projekt tej decyzji. To jest dla mnie kompletnie niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, pan przewodniczący Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselJanBury">Ja będę standardowe pytania zadawał panu na początek. Pan jest teraz posłem Platformy Obywatelskiej, a w ówczesnym czasie pełnił pan funkcję wiceministra finansów z rekomendacji jakiej partii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MFRafalZagorny">Bez rekomendacji. Ja byłem bezpartyjny. Bardzo dobrze wspominam te czasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselJanBury">Był pan wtedy bezpartyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MFRafalZagorny">Byłem bezpartyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselJanBury">A kto pana zaproponował na funkcję wiceministra, która partia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MFRafalZagorny">Żadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselJanBury">Która osoba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MFRafalZagorny">Zadzwonił do mnie pan prof. Balcerowicz któregoś poniedziałkowego poranka i zaprosił mnie do swojej kancelarii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselJanBury">On zaproponował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MFRafalZagorny">...i zaproponował mi tą funkcję. Ja pamiętam zresztą, że ja dwa tygodnie myślałem nad tym, a później jeszcze nawet miałem taką rozmowę i mówiłem: panie profesorze, ale ja nie jestem członkiem Unii, bo takie są opinie, że... Na co Balcerowicz powiedział: bezpartyjny? Tym lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselJanBury">Pan profesor był wtedy szefem partii pod nazwą Unia Wolności, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MFRafalZagorny">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselJanBury">I rozumiem, że potraktował pana jako zaciężne siły Unii Wolności, tak? I bezpartyjnego fachowca wziął na wiceministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MFRafalZagorny">Nie wiem, jak mnie potraktował. Ja w każdym bądź razie byłem człowiekiem bezpartyjnym wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselJanBury">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MFRafalZagorny">Nie wiem, czy byłem fachowcem, ale byłem na pewno bezpartyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselJanBury">Pan poseł Pol o to już dzisiaj pytał, pan Czepułkowski też, ale ja jednak ponownie. Proszę odpowiedzieć mi na pytanie: pana zdaniem który z inwestorów PZU, który nabył akcje od Skarbu Państwa, który z inwestorów był inwestorem branżowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MFRafalZagorny">W moim przekonaniu Eureko, które było, w moim absolutnym przekonaniu Eureko, które było właścicielem akcji 6 spółek ubezpieczeniowych w całej Europie, było inwestorem branżowym dla PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselJanBury">Czyli BIG Bank i BIG BG Inwestycje absolutnie nie było branżowym? W pana przekonaniu tylko Eureko ewentualnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MFRafalZagorny">Wydaje mi się, że sformułowanie "inwestor branżowy" powinniśmy rozumieć, ja bym przynajmniej tak to rozumiał, i wtedy, i dziś, dla mnie inwestorem branżowym jest osoba, firma, która zajmuje się sprawami danej branży, która istnieje na rynku danej branży. Nowo powołana, jak rozumiem… Jak się dowiedziałem z prasy BIG Bank Gdański powołał spółkę-córkę, spółkę celową do tej transakcji. Nowopowołana spółka, która w ogóle chyba nie prowadziła żadnej działalności wcześniej, w moim przekonaniu nie byłaby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselJanBury">Czy Eureko miało koncesję na działalność ubezpieczeniową w Holandii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MFRafalZagorny">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselJanBury">Czy Eureko miało koncesję na działalność ubezpieczeniową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MFRafalZagorny">Eureko było właścicielem sześciu akcji, sześciu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselJanBury">Pytanie, panie pośle, brzmi inaczej moje: Czy Eureko BV miało koncesję na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej w Holandii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MFRafalZagorny">Ze słów państwa, bo te sformułowania dzisiaj padły, dowiedziałem się, że nie miało. Z dzisiejszej rozmowy, przepraszam, z dzisiejszego naszego dialogu dowiedziałem się, że nie miało. Nie ma to w moim przekonaniu… dla mnie nie ma to znaczenia w świetle faktu, że Eureko było właścicielem akcji sześciu spółek ubezpieczeniowych, i moim zdaniem… ja bym powiedział inaczej, ja nie miałem tej wiedzy, że Eureko nie ma koncesji w 1999 r., jak podpisywałem tę decyzję. Gdybym ją miał, mówię uczciwie, gdybym ją miał podpisałbym ją również, dlatego że uważam, że fakt posiadania akcji sześciu spółek uprawniał Eureko do starania się o nabycie tych akcji i w moim przekonaniu uwiarygodniał Eureko jako inwestora branżowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselJanBury">Pozwolimy sobie w imieniu komisji, żeby po przesłuchaniu panu opinię KNUiFE - prezes Monkiewicz się pod nią podpisał - przekazać na temat właśnie Eureko, kim było, jakim było inwestorem, jaką działalność prowadziło i tam jest między innymi stwierdzenie takie, iż, po pierwsze, ani nie miał w swoim statucie zakresu działalności ubezpieczeniowej, ani też samo nie zawarło jednej polisy, ani też w jego przekonaniu - jest to chyba dość istotna instytucja, jeśli chodzi o wydanie opinii w tej sprawie - nie było Eureko inwestorem ubezpieczeniowym branżowym, ale ja do następnego pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MFRafalZagorny">Jedno zdanie, panie... z przyjemnością usłyszałbym wyjaśnienia osób z PUNU, czyli z ówczesnego organu nadzorującego wyjaśnienia osób na ten temat i również z przyjemnością usłyszałbym taką odpowiedź: Dlaczego w tej sytuacji PUNU w 1999 r. nie sygnalizowało tego Ministerstwu Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselJanBury">Panie ministrze, 26 października 1999 r. Eureko BV składa do ministra finansów wniosek o nabycie akcji PZU SA w ilości przekraczającej 25% głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy zgodnie z art. 11d ust. 1 pkt 2 ustawy o działalności ubezpieczeniowej, który mówił: "Kto zamierza nabyć powyżej 25% głosów musi mieć zgodę ministra finansów". Jeżeli więc nabędzie akcje bez zgody ministra finansów, nieważne czy to będzie 6%, czy 26% to nie ma prawa wykonywać z nich prawa głosu, art. 11d ust. 6 tak to określa - w związku z tym ważny był tam zamiar, a wnioskodawca w dniu składania wniosku miał zamiar nabycia powyżej 25% akcji. Czy nie uważa pan, że powinien wnioskodawca przed zawarciem umowy kupna, czyli przed 5 listopada, otrzymać decyzję ministra finansów na to kupno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MFRafalZagorny">Wydaje mi się, że nie. Dlatego, że Eureko w tym wypadku spełniło wymogi ustawy, jak pan poseł sam zauważył. W ustawie jest napisane: kto zamierza. Eureko zamierzało nabyć i tak zresztą napisało we wniosku, że zamierza docelowo przekroczyć 25% akcji, głosów, przepraszam, w związku z tym złożyło wniosek do ministra finansów o wyrażenie zgody czy o wydanie zgody na to przekroczenie, ale później w trakcie negocjacji czy może od początku wiedzieli, że w pierwszej fazie kupią mniej - nie umiem na to odpowiedzieć, w każdym bądź razie de facto przed decyzją ministra finansów nabyli jedynie 20%, więc w moim przekonaniu nie naruszyli ustawy ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselJanBury">W pana przekonaniu. Czy pan w swoich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MFRafalZagorny">Nie, jestem pewien tego, że nie naruszyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselJanBury">Czy pan ze swoimi podległymi departamentami, a szczególnie tym, gdzie był szefem pan Morysiak, dyskutowaliście na temat tej decyzji, tej zgody. Czy taką dyskusję pan odbywał? Czy to była jak gdyby jedna ze standardowych decyzji, którą pan podpisał, bo pana doradcy - jak pan sam określił, miał pan zaufanych takich doradców - ocenili tą decyzję i panu przygotowali, i pan podpisał tak naprawdę bez analizy tego? Bo wtedy… i także dzisiaj dużo się mówi na temat tegoż inwestora, ale także, jak pan wtedy też pamięta, mówiło się na temat tego inwestora dużo, bo byli chętni inni, którzy byli lepiej postrzegani na rynku ubezpieczeniowym niż Eureko BV i BIG Bank Gdański, zresztą zawsze kontrowersyjny. Natomiast, czy nie było wtedy u pana nie wiem takiej analizy w departamencie którymś, iż fakt, iż Eureko kupuje 20%, a BIG 10%, że to tak naprawdę mogła być próba obejścia ustawy ubezpieczeniowej i obejścia tych progów, o których pan także wie, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MFRafalZagorny">Myśmy tego nie wiedzieli, panie pośle, myśmy się o tym dowiedzieli po zawarciu transakcji. Myśmy nie wiedzieli, jaka jest struktura tej umowy, myśmy nie wiedzieli, jaka jest cena, myśmy nie wiedzieli, czy Eureko de facto nabędzie, czy nie nabędzie. Ja otrzymałem wniosek 26 października, wniosek o wyrażenie zgody na przekroczenie przez Eureko… o wydanie zezwolenia na nabycie akcji zakładu ubezpieczeń - precyzyjnie mówię - i zgodnie z procedurami ten wniosek był opracowywany w Ministerstwie Finansów. To się działo kompletnie w oderwaniu kompletnym od procesu negocjacji i prywatyzacji czy sprzedaży akcji PZU. W trakcie opracowywania tego wniosku dotarła do nas informacja, że Eureko nabyło 20%, a BIG Bank Gdański 10% akcji, ale myśmy się tym nie zajmowali, myśmy mieli inny problem i dokumenty odzwierciedlają ten problem. Myśmy, znaczy może nie myśmy, bo to departament mój dyskutował z departamentem prawnym. Departament instytucji finansowych prowadził korespondencję z departamentem prawnym, czy już w 1999 r. można wydać, czy powinno się wydawać zgodę - jeżeli Eureko chce przekroczyć, to w 2000 albo w 2001 r. I tu był problem, z którym departament się zmierzył, że się tak wyrażę, i po iluś tam rozmowach, negocjacjach, dyrektorzy ustalili, że tak a nie inaczej powinna wyglądać ta decyzja, ale to było w kompletnym oderwaniu od faktu, że minister skarbu państwa sprzedaje akurat w tym momencie 20 i 10% akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselJanBury">Dobrze, następne pytanie mam do pana. We wniosku Eureko, kiedy składał do pana wniosek o wydanie tej decyzji stwierdził wnioskodawca, że posiada własne środki na nabycie akcji PZU, czego niestety naszym zdaniem, moim przynajmniej, w sposób wystarczający nie uprawdopodobnił, na przykład mógł przedstawić uchwałę walnego zgromadzenia wspólników o podwyższeniu kapitału, a ze sprawozdania przedłożonego, jednostkowego sprawozdania - a nie skonsolidowanego - wynika, że spółka poza niezbywalnymi akcjami spółek zależnych akcjonariuszy Eureko BV nie posiadała środków płynnych na nabycie akcji PZU. Z czego więc, pana zdaniem, zapłaciła 2 miliardy zł Eureko BV?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MFRafalZagorny">Z dokumentów, które przedłożyli moi pracownicy, z dokumentów opracowanych przez ekspertów w Ministerstwie Finansów, z dokumentów uzgodnionych z departamentem prawnym Ministerstwa Finansów, z dokumentów konsultowanych z Państwowym Urzędem Nadzoru Ubezpieczeniowego wynikało, że Eureko, po pierwsze, spełnia czy inaczej - daje rękojmię należytego prowadzenia spraw ubezpieczeniowych, to po pierwsze. Po drugie, posiada środki własne - nieobciążone - na nabycie tych akcji. Na tej podstawie, na podstawie tych wszystkich ekspertyz podjąłem decyzję o podpisaniu tej zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselJanBury">W notatce służbowej, którą mamy w posiadaniu także, departamentu inwestycji finansowych Ministerstwa Finansów 16 listopada 1999 r. dla wydania decyzji tej, o której pan mówi, jest analizowane sprawozdanie skonsolidowane Eureko BV. Niestety to nie ma zastosowania, gdyż moim zdaniem należało analizować sprawozdanie jednostkowe Eureko BV, gdyż tylko z jego aktywów można było nabyć akcje PZU zgodnie z polską ustawą. Moim zdaniem cała notatka służbowa, którą przygotowała bodajże pani Jolanta Słowikowska, nadaje się niestety do kosza, gdyż nie odpowiada na pytania, czy Eureko BV miało środki nieobciążone na zakup akcji PZU. Moim zdaniem nie miało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MFRafalZagorny">Panie pośle, mogę powtórzyć jedynie, że ja, sprawując funkcję wiceministra finansów, musiałem w oczywisty sposób współpracować z ludźmi zatrudnionymi w ministerstwie, z ekspertami zatrudnionymi w ministerstwie i polegać, oczywiście w ograniczonym zakresie. To nie jest tak, że wszystko, co pracownicy przyniosą, pan minister przecież doskonale to wie, to nie jest tak, że wszystko akceptujemy. Ale normalnie jest… Normalne procedury pracy w ministerstwie wymagają jakiegoś minimum zaufania do pracowników i do ludzi tam zatrudnionych w charakterze ekspertów. Z tych dokumentów, które mnie przedłożono, a co najważniejsze dla mnie było, co najważniejsze było dla mnie, te dokumenty były konsultowane z PUNU. To nie jest tak, że grupa dwóch czy trzech osób w ministerstwie przygotowywała dokumenty dotyczące Eureko i wyrażenia tej zgody, bo pewnie, gdyby to było tak, to można by mnie było, nie wiem, oskarżyć o brak nadzoru na przykład. W sytuacji, kiedy te dokumenty są opracowywane w departamencie, są oglądane przez panią wicedyrektor odpowiedzialną za tenże sektor, bo przecież departament się zajmował i sektorem bankowym i sektorem ubezpieczeniowym, i było dwóch wicedyrektorów odpowiedzialnych za poszczególne te części, jeżeli później są sygnowane przez dyrektora departamentu, jeżeli są konsultowane z Departamentem Prawnym ministerstwa, jeżeli w trakcie przygotowywania są uzgodnienia z PUNU, to proszę państwa, naprawdę trudno uwierzyć, że wszyscy ci ludzie w jakiś sposób byli zainteresowani tym, żeby przedłożyć mi nieprawdziwe czy nieuczciwe, nieuczciwie przygotowane dokumenty. No to już byłaby spiskowa teoria dziejów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselJanBury">Kończy się mój czas panie ministrze, dlatego mam takie jeszcze pytanie. Tak z ciekawości. To już nie ma nic wspólnego z aktywami płynnymi, czy Eureko miało czy nie. Czy ma pan mniej więcej pamięć na tyle dobrą, żeby przypomnieć sobie, jaki był wynik, zysk na rok 1998, za rok 1998 Eureko BV?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MFRafalZagorny">W tej notatce jest, że w 1998 r. była strata, że w 1996 i 1997 był zysk a w 1998 była strata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselJanBury">Czy nie uważa pan dzisiaj, że dysponując dzisiaj tą wiedzą, którą my tutaj mamy i pan też posiada teraz, bo sobie pan odświeżył w postaci dokumentów przeglądnięcia w resorcie finansów i z mediów pan widzi, czy nie uważa pan dzisiaj, że popełnił pan wtedy trochę grzechu zaniechania i trochę jednak nie było z pana strony braku nadzoru i zbyt dużą wiarą pan obdarzał, za dużą, swoich podwładnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MFRafalZagorny">Panie pośle, ja nie mogę patrzeć z dzisiejszej perspektywy, bo z dzisiejszej perspektywy to ja wiele rzeczy widzę inaczej. Minęło 6 lat i wiele rzeczy... Myślę, że każdy z nas ma to, że jak patrzy wstecz na swoje życie to uważa, że wiele rzeczy zrobiłby inaczej. I pewnie ja myślę tak samo. Natomiast proszę starać się zrozumieć mnie, że ja muszę stawiać się w sytuacji z roku 1999. Ja nie wiedziałem, jak się dalej potoczą losy PZU i Eureko. Ja nie mogłem przewidywać, że dojdzie do sporu. Ja nie mogłem przewidywać, że dojdzie do, powiedzmy sobie szczerze w tej chwili, totalnego klinczu i największy polski ubezpieczyciel od 5 lat właściwie się nie rozwija tylko jest w totalnym klinczu i traci rynek, i traci pozycję na rynku. Więc ja tego wszystkiego nie mogłem wiedzieć. Proszę nie oczekiwać ode mnie takich stwierdzeń, co ja bym zrobił gdybym ja miał wtedy tą wiedzę, którą mam dzisiaj. Ja podejmując tamte decyzje podejmowałem je w oparciu o dokumenty i z najlepszą swoją wiedzą, przepraszam, z najlepszą swoją wiarą, że to jest decyzja uczciwa i słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselJanBury">To już tylko moja konkluzja. Moim zdaniem popełnił pan wtedy duży grzech zaniechania. Naprawdę oddano PZU w ręce firmy, która w żaden sposób, ani wtedy, ani dzisiaj, nie była wiarygodną firmą na rynku ubezpieczeniowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję bardzo. Panie pośle, ja chciałem zapytać: Od samego początku pańskiej pracy w Ministerstwie Finansów, mianowicie od roku 1998, chciałem zapytać, czy Ministerstwo Finansów w tym okresie w pełni akceptowało i popierało ideę jak najszybszej prywatyzacji PZU i pod jakimi warunkami, w jakich etapach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MFRafalZagorny">Tak, Ministerstwo Finansów popierało jak najszybszą, ale sensowną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Na czym ten sens miał polegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MFRafalZagorny">...prywatyzację PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Czy był to sens, który zrealizowano w ostateczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MFRafalZagorny">Jak już mówiłem, PZU nie spełniało tych trzech podstawowych norm ostrożnościowych. PUNU oceniało, że do PZU należy wpompować, należy przekazać w formie podniesienia kapitału między 1,2 a 1,5 mld zł. Tych pieniędzy nie było. I w oczywisty sposób myśmy szukali, w tym ja, i tutaj była moja rola aktywna, myśmy szukali rozwiązania dla PZU. Pojawił się taki projekt, który ja popierałem bardzo gorąco, projekt, który polegał na urealnieniu wartości PZU Życie. Akcje PZU Życie były zapisane w bilansie PZU po wartości nominalnej i powstał projekt, żeby upublicznić PZU Życie, czyli wprowadzić je na giełdę. To by wtedy umożliwiało realną wycenę akcji PZU Życie, to by wtedy spowodowało przeszacowanie, bardzo znaczące przeszacowanie tych akcji w bilansie PZU i to by rozwiązało problem, w dużej mierze powinno to rozwiązać problem tego niedokapitalizowania PZU. Ten projekt, no, z jakichś przyczyn nie został zrealizowany. To znaczy PZU Życie nie znalazło się na giełdzie i, co za tym idzie, dalej PZU trwało w tym problemie łamania prawa. No bo, powiedzmy sobie szczerze, to było łamanie prawa ubezpieczeniowego. Firma, która nie spełnia tych trzech podstawowych norm ostrożnościowych powinna być przez PUNU odpowiednio potraktowana. W tej sytuacji szukano innych rozwiązań. I ja sam zaproponowałem czy byłem autorem, czy współautorem, tego pomysłu, żeby najpierw dokapitalizować, ale częściowo, znaczy nie mówimy o 1-1,5 mld tylko mniejsza kwota, a później prywatyzować, ale w taki sposób, żeby zmusić inwestora do podniesienia kapitału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ja tutaj spróbuję zacytować pismo, które skierował pan do pana Jerzego Drygalskiego przewodniczącego Rady Nadzorczej PZU 10 czerwca 1998 r. I tutaj są zapisane trzy etapy, które są istotne w tym procesie, aczkolwiek nie zostały zrealizowane. A więc pierwszy etap to sprzedaż do 20% akcji spółki inwestorowi branżowemu. Drugi etap - podniesienie kapitału akcyjnego spółki przez inwestora. I trzeci etap - sprzedaż części akcji PZU przez Giełdę Papierów Wartościowych. Jest to pismo podpisane przez pana. I jakże inaczej potoczyły się losy tegoż przedsięwzięcia, mianowicie mamy prywatyzację z udziałem inwestora nie branżowego, ale strategicznego. Taka jest konsekwencja tejże umowy. Więc pytanie w tym momencie: Dlaczego Ministerstwo Finansów, pan, będąc tam wiceministrem, nie reagował w sposób skuteczny na model prywatyzacji, który zastosowano w przypadku prywatyzacji z udziałem Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MFRafalZagorny">W odniesieniu do tego pisma potwierdzam, że taką drogę lansowałem i uważam, że byłaby to droga najlepsza dla - nie wiem, czy najlepsza, ale na pewno lepsza od tego, co mamy dzisiaj - dla PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dlaczego Ministerstwo Finansów nie reagowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MFRafalZagorny">Starałem się to już dziś wytłumaczyć. Ja, ani, mam nadzieję, mam nadzieję, nikt inny z ministerstwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ja przepraszam. Abstrahując od tego, czy Eureko uznamy za firmę branżową, z branży ubezpieczeniowej, czy nie - aczkolwiek ja uważam, że to nie jest firma z branży ubezpieczeniowej - to powiem, że Eureko stało się inwestorem nie branżowym, tylko inwestorem strategicznym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MFRafalZagorny">Strategicznym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">...dla PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MFRafalZagorny">Strategicznym, ale inwestorem strategicznym na mocy zapisów umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MFRafalZagorny">Myślę, że tu się państwo ze mną zgodzicie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MFRafalZagorny">...na mocy zapisów umowy. Bo sam fakt posiadania 20% akcji, czy nawet 30% akcji po wykupieniu, w normalnej sytuacji nie stanowi jeszcze, że ktoś jest inwestorem strategicznym. Szczególnie, jeżeli pozostałe 70% akcji jest w ręku jednego pomiotu, to de facto ten podmiot może zrobić wszystko. Problem się stworzył na skutek określonych zapisów w umowie. W umowie… Zapisów, których ja nie znałem, w umowie, o której ja nie miałem pojęcia, oprócz tego, że wiedziałem, że istnieje, bo musi istnieć, żeby nastąpiło przeniesienie własności akcji. I na tym polega jakby moja, mój problem i moja trudność, że ja do pewnego momentu uczestniczyłem w kształtowaniu pewnej ogólnej strategii prywatyzacji PZU. Starałem się tę strategię lansować, tak jak pan przewodniczący, jak pan poseł mówił. Czasami mi się to udawało, czasami nie. Za pierwszym razem mi się udało, bo udało mi się przekonać do zmniejszenia akcji, zmniejszenia tego pakietu z 40 do między 20 a 30%. Za drugim razem mi się to już mniej udało, bo nie byłem w stanie przekonać KERM-u, Rady Ministrów do tego, żeby nie sprzedawać kolejnych 25% akcji PZU. Na szczęście do tego nie doszło. Natomiast, jeżeli chodzi o samą fazę negocjacji, podpisywania i realizacji umowy, to ja ani w tym nie uczestniczyłem, ani naprawdę nic o tym nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Czy mam rozumieć, że nie znał pan treści pism ostrzegających właśnie przed podpisaniem tejże umowy, tak skonstruowanej jak ją podpisano, treści wystąpień z Departamentu Spółek Strategicznych Ministerstwa Skarbu Państwa? Takie wystąpienia chyba były trzy albo cztery w miesiącu październiku 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MFRafalZagorny">Nie znałem tych pism, nie znałem tych treści. Mnie się wydaje, że to były pisma skierowane chyba nie do Ministerstwa Finansów, tylko może w jakimś wewnętrznym obiegu Ministerstwa Skarbu. Ja takich pism w Ministerstwie Finansów nie pamiętam i nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">A czy Ministerstwo Finansów analizowało sytuację związaną szczególnie z tym ostatnim etapem procesu wyłaniania inwestora, w których to działy się dziwne rzeczy? Mianowicie wycofała się AXA, wycofało się konsorcjum Bank of America, który był tak właściwie osią finansową całego konsorcjum. I czy Ministerstwo Finansów tutaj nie widziało żadnych zagrożeń albo tak właściwie nie szukało przyczyn takich zachowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MFRafalZagorny">Panie przewodniczący, panie pośle, panie przewodniczący, myśmy o tym nie byli informowani. Ja również mogę powiedzieć, że prywatnie, bo być może któryś z moich pracowników, współpracowników coś o tym wiedział, więc ja się nie mogę zarzekać mówiąc, Ministerstwo Finansów: nie. Ministerstwo Finansów o tym oficjalnie nie było informowane, a ja osobiście ani oficjalnie, ani nieoficjalnie nie miałem o tym żadnego pojęcia. Kompletnie żadnego pojęcia. Ja kompletnie nie uczestniczyłem w procesie związanym z negocjacją, czy z wyborem krótkiej listy, czy później z wyborem Eureko, jako tego inwestora, z którym ministerstwo toczyło dyskusje na temat umowy, jak i z umową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Pewnie zna pan umowę, czy treść umowy prywatyzacyjnej, w której są zapisane jak gdyby główne cele prywatyzacji PZU? I tymi celami, ja zacytuję takie tylko trzy elementy, było: zapewnienie rozwoju PZU, a więc umacnianie pozycji rynkowej i pomnażanie wartości akcji dla akcjonariuszy tejże spółki. I tak brzmi umowa. A czy zna pan stanowisko, w którym Eureko w wystąpieniu sądowym, to jest luty 2000 r., pisze, że głównym motywem zaangażowania się banku, mam tu na myśli BIG Bank Gdański SA i Eureko BV, w proces prywatyzacji PZU było leżące u podstaw umowy prywatyzacyjnej założenie, że nabycie akcji PZU przez bank i znaczącego akcjonariusza banku Eureko będzie gwarancją zachowania dotychczasowej proporcji akcjonariatu banku? Oczywiście chodzi o BIG Bank Gdański. A więc czy to oświadczenie, oficjalne, formalne, podpisane przez pana prezesa Eureko, nie mogłoby być podstawą do zerwania w ogóle tej umowy prywatyzacyjnej, skoro zupełnie inny cel przyświecał prywatyzacji Eureko a innym celem była prywatyzacja PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MFRafalZagorny">Przyznam, że nie tylko wówczas nie znałem tego pisma i oświadczenia, ale nawet w ostatnim okresie, mimo że staram się śledzić informacje medialne, gazetowe na temat prac komisji, też nie miałem pojęcia, że takie pismo istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Istnieje, jest to oficjalne pismo z firmy Eureko. W takim razie dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MFRafalZagorny">No, to rzeczywiście jest dość niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję… panu posłowi za pełną dyscyplinę. Głos ma poseł Gosiewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie ministrze, chcę przede wszystkim skupić się na kwestiach prawnych. Cieszę się, bo pan jest prawnikiem, będzie nam łatwiej o tych sprawach rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MFRafalZagorny">Jak nie z tej strony, to z tej. Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, art. 11 z lit. d ustawy o działalności ubezpieczeniowej mówi tak w pkt. 1: "Nabywca akcji lub praw z akcji jest zobowiązany powiadomić ministra finansów w ciągu 7 dni od dnia nabycia o nabyciu akcji zakładu ubezpieczeń w ilości zapewniającej przekroczenie 10% głosów na walnym zgromadzeniu". Pytanie jest takie: W którym dniu otrzymał pan powiadomienie ze strony Eureko o tym, że nabyło więcej niż 10%, no bo nabyło 20% akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MFRafalZagorny">Ja nie otrzymywałem takich powiadomień, bo takie informacje były przekazywane bezpośrednio do departamentu. To ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">A, proszę pana, a czy w ogóle pan ma jakąś wiedzę o istnieniu takiego pisma, bo komisja z materiałów, które uzyskała z Ministerstwa Finansów i prokuratura apelacyjna, która również uzyskała dokumenty z Ministerstwa Finansów, nie dysponuje takim pismem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MFRafalZagorny">Nie mam wiedzy o takim piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, czy pan był w tym zakresie informowany w momencie, kiedy Eureko złożyło pismo 26 października o nabycie większej ilości akcji? Czy był pan informowany o tym? Czy pan podjął jakieś działania wskazujące, że nie dopełniono wcześniejszego trybu, czyli poinformowania o nabyciu do 10%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MFRafalZagorny">Nie, nie byłem o tym informowany. Powtórzę, panie pośle, że dokumenty typu informacyjnego - ponieważ ja miałem zalew tych, to ja codziennie przerabiałem, nie wiem, 7 czy 8 teczek - podjąłem decyzję, że dokumenty typu informacyjnego nie trafiają na moje biurko, tylko idą bezpośrednio do departamentów. Natomiast, panie pośle, mam wrażenie, że sekwencja czasowa, mówiliśmy o tym dzisiaj, była taka, że Eureko najpierw złożyło wniosek, później było zawarcie umowy, a później dopiero decyzja podpisana przeze mnie. Chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jasne. Mam pytanie, bo, panie ministrze, sprawa jest niezmiernie istotna. Mianowicie we wniosku z 26 października 1999 r. w zdaniu drugim Eureko mówi, że niniejszy wniosek, właśnie o to nabycie powyżej 25%, składa w trybie art. 11d ust. 1 pkt 2. Czyli nie w trybie zawiadomienia pana o nabyciu akcji, tylko w trybie, proszę pana, ubiegania się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MFRafalZagorny">Wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">…o większą grupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MFRafalZagorny">Tak jest, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">W związku z tym, proszę pana, chcę sięgnąć do ust. 6 art. 11d, mówiącego tak: "Nikt, kto nabył akcje lub prawa z akcji z naruszeniem postanowień ust. 1 też również tego, mówiącego o powiadomieniu, o obowiązku powiadomienia - nie może wykonywać prawa głosu z tych akcji". I ust. 7: "Uchwała walnego zgromadzenia podjęta z naruszeniem ust. 6 jest nieważna". Panie ministrze, dlaczego pan nie dopełnił obowiązków polegających na tym, aby w momencie, kiedy dowiedział się pan o tym, że Eureko, nie dopełniając obowiązku powiadomienia o nabyciu powyżej 10%, zaczęło wykonywać prawa z akcji, czyli ustanowiło Radę Nadzorczą i Zarząd PZU, nie podjął interwencji mówiących o tym, że została naruszona ustawa o działalności ubezpieczeniowej. To był pana obowiązek. Po to pan realizował te zadania, że miał pan obowiązek wskazania, że została naruszona ustawa o działalności ubezpieczeniowej. Dlaczego pan nie dopełnił swojego obowiązku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MFRafalZagorny">Panie pośle, to pan twierdzi, że po pierwsze, że została naruszona ustawa ubezpieczeniowa. A z tego stwierdzenia wnioskuje pan, że ja nie dopełniłem swojego obowiązku. Najpierw, panie pośle, należy udowodnić, że została naruszona ustawa ubezpieczeniowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MFRafalZagorny">Jak pan to udowodni, panie pośle, to wówczas będzie pan mógł wnioskować, że ja nie dopełniłem swojego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dobrze. Panie ministrze, sprawa jest bardzo prosta. Z dokumentów otrzymanych z Ministerstwa Finansów, a tak samo z pana oświadczenia wynika, że Eureko nie złożyło powiadomienia o nabyciu więcej niż 10% akcji PZU. Następnie wykonało prawo z akcji, chociaż nie miało do tego prawa, więc pan odpowiadał za tę część obowiązków w Ministerstwie Finansów. W związku z tym pytanie jest proste: dlaczego pan nie dopełnił obowiązków? Bo to pana rolą było jako sekretarza stanu - sprawdzenie, czy ktoś, kto nabywa 10% akcji, podsekretarza stanu, ale odpowiedzialnego za ten zakres, wykonuje czy nie wykonuje swoje uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MFRafalZagorny">Widzi pan, panie pośle, upewnił mnie pan teraz tylko w swoich wątpliwościach co do pana stwierdzeń dlatego, że przed chwilą użył pan sformułowania takiego, iż z mojego oświadczenia wynika, że Eureko nie dopełniło tego obowiązku. Czyli pan zakłada, czy pan na błędnych założeniach wyciąga pan wnioski, panie pośle. Dlatego że z mojego oświadczenia nic takiego nie wynikało. Ja jedynie stwierdziłem, powtórzę, że dokumenty informacyjne trafiały bezpośrednio do departamentów. Ja nie widziałem takiego oświadczenia, ale to nie znaczy, że takiego, czy zawiadomienia, ale to nie znaczy, że takiego zawiadomienia nie było. Jeżeli, panie pośle, jeżelibyśmy udowodnili, że Eureko nie dopełniło tego obowiązku, to wówczas moglibyśmy się starać, być może, być może, moglibyśmy się starać wywodzić później, że nie miało prawa wykonywać głosów z akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MFRafalZagorny">Natomiast takiego dowodu w chwili obecnej nie ma. I stąd, w moim przekonaniu, pana oskarżenia pod moim adresem są bezpodstawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, w związku z tym, panie przewodniczący, mam prośbę, aby komisja zwróciła się o to, czy w Ministerstwie Finansów otrzymano bardzo istotny dokument, jakim jest zawiadomienie ze strony Eureko o nabyciu więcej niż 10% akcji PZU, bo nabyło 20%, i czy ten wniosek złożyło między 5 a 12 listopada, dlatego że miało obowiązek go złożyć w terminie 7 dni od dnia nabycia akcji, czyli w tym zakresie podpisania. Ale przejdźmy do innych spraw. Panie ministrze, pan odpowiadał w Ministerstwie Finansów właśnie za sprawy ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MFRafalZagorny">Między innymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Między innymi. W związku z tym mam do pana inne bardzo istotne pytanie. A mianowicie, proszę pana, we wrześniu, 30 września 1998 roku Rada Ministrów przedłożyła do Sejmu bardzo istotny projekt ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Ten projekt znosił przepisy artykułów od 38 do 39a, artykuły, które, proszę pana, stwarzały obowiązek kontrolowania każdego nabycia akcji przez Ministerstwo Finansów, o ile nabywał to podmiot zagraniczny w ubezpieczycielu polskim. Proszę pana, z racji tego, że miało to ogromne znaczenie praktyczne dla decyzji, które zapadły w 1999 roku, chcę panu przypomnieć, że Ministerstwo Finansów wydało zgodę w 29 przypadkach w 1999 roku na nabycie akcji, a w 1998 roku 30 września wniosło projekt ustawy, który obowiązywał od 1 stycznia 1999 roku, w którym zlikwidowano tryb nadzoru de facto nad nabywaniem przez podmiot zagraniczny akcji. To chciałem powiedzieć: dlaczego taki projekt został wniesiony i czy wniesienie tego projektu wiązało się z zapowiadanymi prywatyzacjami polskich ubezpieczycieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MFRafalZagorny">Panie pośle, gdyby pan zechciał mi pomóc, czy pan ma na myśli projekt… Myśmy wnieśli trzy projekty ustaw, taki swoisty kodeks ubezpieczeń, kodeks sektora ubezpieczeniowego, czy pan ma na myśli...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę pana, jest to druk nr 638, wniesiony 30 września do laski marszałkowskiej, o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych. I jednym z elementów tego projektu jest, proszę pana, zniesienie obowiązywania od 1 stycznia 1999 art. 38, art. 39 oraz art. 39a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MFRafalZagorny">Czy mógłbym zobaczyć ten projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Proszę bardzo, mogę prosić sekretariat?</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jeden z posłów  : Panie w sekretariacie się jakoś szybciej ruszają od panów i dlatego tu problem jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MFRafalZagorny">Panie pośle, czy mógłby pan powtórzyć ostatni fragment swojej wypowiedzi, mówiący o tym, że bodajże sugerował pan, czy zadawał pan pytanie, że ten projekt jest związany z planowanymi czy mającymi nastąpić kolejnymi prywatyzacjami? Tak? Czy nie zechciałby pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie ministrze, ten projekt by znosił art. 38, 39 i 39a z dniem 1 stycznia. Został wniesiony 30 września, jako projekt pilny został uchwalony 18 października przez Wysoką Izbę. Na państwa wniosek wszedł w życie z dniem 1 stycznia. A w 1999 roku zostały dokonane bardzo istotne prywatyzacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MFRafalZagorny">Czyli dokładnie, jak sobie przypominam, to pierwsze pana pytanie, ta ostatnia faza zawierała pewnego rodzaju sugestie, że ten projekt się pojawił. Myślę, że członkowie komisji, którzy słuchali, się zgodzą ze mną, że ten projekt się pojawił dlatego, że spodziewano się kolejnych prywatyzacji i dlatego Ministerstwo Finansów likwiduje ten proceder wydawania zgody. Taka była sugestia, prawda. Natomiast sprawa jest banalnie prosta. Sprawa jest banalnie prosta i to sobie sam pan zaznaczył, panie pośle, na zielono. Cytuję podkreślenia pana: z uwagi na zobowiązania Polski w związku z członkostwem w OECD oraz ubieganiem się o wstąpienie do Unii Europejskiej, niezbędne jest wprowadzenie projektowanych przepisów, dotyczących możliwości prowadzenia działalności przez zagraniczne zakłady ubezpieczeniowe z dniem 1 stycznia 1999 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dobrze, więc proszę pana, to jest tylko kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MFRafalZagorny">I to jest cała odpowiedź, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MFRafalZagorny">I tutaj nie ma się co doszukiwać spiskowej teorii dziejów, bo ja rozumiem, że gdybym ja nie poprosił o ten dokument, to pewnie by mnie pan próbował złapać na tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Ale nie, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MFRafalZagorny">I pewnie by pan próbował sugerować jakieś niecne moje zamiary, bo ja byłem współautorem tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dobrze, panie ministrze, więc ja panu od razu udzielę informacji, bo to jest ważne dla pana, że zanim weszliśmy do Unii Europejskiej, w dniu 22 maja 2003 została przyjęta nowa ustawa o działalności ubezpieczeniowej i te zapisy powróciły do tej ustawy o kontroli Ministerstwa Finansów. Więc jeżeli one w dniu 22 maja były zgodne z prawem europejskim, to również były zgodne w roku 1998. I proszę pana, te same przepisy bądź podobne zostały przywrócone. Te przepisy, proszę pana, zostały zniesione w związku z planowanymi prywatyzacjami zakładów ubezpieczeniowych, a czego najlepszym przykładem była już rozpoczęta procedura prywatyzacji PZU. W związku z tym panowie zgłosiliście projekt, który de facto likwidował przepisy kontroli ze strony Ministerstwa Finansów zawarte w tych artykułach, które teraz, panie ministrze, są przywrócone ponownie i obowiązują w ustawie od 22 maja 2003.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MFRafalZagorny">Panie pośle, powtarzam: jest to zresztą napisane w tym druku, że, i ten zresztą, ten projekt szedł trybem tak zwanym pilnym przez Komisję Europejską i była to typowa nowelizacja związana z dostosowaniem prawa polskiego do prawa unijnego. Jeżeli pan poseł pokazałby mi teraz te następne przepisy i dałby mi pan chwilę, być może dłuższą chwilę, na przeanalizowanie tych przepisów, o których pan mówi teraz, to postarałbym się panu udzielić odpowiedzi, dlaczego tak jest, a nie inaczej. Natomiast jeżeli chodzi o ten projekt, nie ma żadnej wątpliwości, że on był związany z dostosowaniem prawa do prawa europejskiego, szedł tą ścieżką, był zaopiniowany przez ten urząd, który się zajmował dostosowaniem czy opiniował... Brakuje mi w tej chwili słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">To jest Komitet Integracji Europejskiej, chce pan powiedzieć. Tak, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MFRafalZagorny">O, dziękuję uprzejmie, dziękuję uprzejmie, brakowało mi tej nazwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dobrze, ale panie ministrze, bo mamy mało czasu, ja mam jeszcze kilka pytań, jest tylko, niestety, ograniczenie 15 minut. Ja jeszcze tylko taką uwagę powiem, że w ostatnich latach wiele ustaw, które miały de facto charakter inny niż dostosowania do prawa europejskiego, było motywowane, zmiana tych ustaw, właśnie przepisami prawa europejskiego. No, w tym przypadku doświadczenia z 2003 r. pokazują, że to jest nietrafiona argumentacja. Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MFRafalZagorny">Ja jeszcze jedno zdanie, deklarację. Panie pośle, ja chętnie się z panem spotkam i przedyskutuję to. I mogę powiedzieć tyle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Jasne. Czy ja nie wiem, czy ja mogę z panem jako świadkiem spotkać się poza komisją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MFRafalZagorny">Ano tak, to prawda. Ale może po zakończeniu prac. Natomiast jeżeliby się okazało - to mam wątpliwości - ale jeżeliby się okazało, że rzeczywiście jest tak, jak pan mówi, to znaczy, że zrobiono tzw. wrzutkę typu, że zmieniano ustawę na jakiś czas po to, żeby potem przywrócić treść poprzednich rozwiązań, to ja jestem do dyspozycji i służę swoją osobą w celu ustalenia precyzyjnie osób, które w tym procederze, bo to byśmy musieli nazwać procederem, brali udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Po prostu za tym stał, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie ministrze, chciałbym pana zapytać o pewne kwestie, które dotyczą pełnienia przez pana funkcji, a wiążą się one z zeznaniem pana Marka Belki. Bo chciałbym wyjaśnić, czy pan Marek Belka nie popełnił przestępstwa powiedzenia nieprawdy w trakcie, kiedy składał zeznania w dniu 4 maja w Prokuraturze Apelacyjnej w Gdańsku, sygn. akt. Ds3/05. Na karcie nr 5369 jest stwierdzenie pana premiera: "Po trzecie, jako doradca banku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Pan poseł użył: 4 maja, ale to przecież... W zeszłym roku było czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Nie, nie, przepraszam, 4 lutego 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">"Po trzecie, jako doradca banku ABN AMRO zostałem zatrudniony jeszcze zanim ktokolwiek pomyślał o prywatyzacji PZU SA". Więc w związku z tym dociekliwie sprawdziłem protokoły Rady Ministrów i protokół z 5 sierpnia 1997, a mianowicie z okresu, kiedy pan Marek Belka był wicepremierem, ministrem finansów, a nie był jeszcze doradcą ABN AMRO. Można wyczytać, że: "Rada Ministrów na wniosek wiceprezesa Rady Ministrów, ministra finansów Marka Belki zapoznała się z programem restrukturyzacji kapitałowej i prywatyzacji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń". Następnie w dniu 7 listopada 1997 z tego samego protokołu z Rady Ministrów można wyczytać, że: "Rada Ministrów wysłuchała i przyjęła do wiadomości informację ministra finansów na temat sytuacji organizacyjnej i finansowej PZU oraz PZU Życie". W związku z tym chciałem pana zapytać, bo pan był w tym okresie następnym po tym, jak pan minister, wówczas wicepremier i minister finansów Marek Belka, kierował tym resortem, to chciałbym powiedzieć i zapytać się, co panu jest wiadomo o merytorycznych założeniach programu prywatyzacji PZU, który wówczas został przedłożony w dniu 5 sierpnia 1997 r. na posiedzeniu Rady Ministrów przez Marka Belkę, który potem, kiedy został doradcą ABN AMRO w 1998, twierdził, że nic nie słyszał o prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MFRafalZagorny">Nic. Ja nie, ja nie widziałem ani tych założeń, ani tego programu. Moje pierwsze kontakty, tak to nazwijmy, z PZU wynikały z faktu, iż - użyłem już tego sformułowania dzisiaj, ponownie go użyję i przeproszę za nie - byłem bombardowany z różnych stron informacjami o złej sytuacji PZU, o tym, że PZU nie wypełnia trzech podstawowych norm ostrożnościowych i że coś z tym problemem trzeba zrobić. Jakby od tego się moja... moje zainteresowanie i moja wiedza o PZU zaczęła tworzyć i to był połowa... chyba pierwsza połowa 1998 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie ministrze, pan nas chce utwierdzić w przekonaniu, że pan, obejmując funkcję - m.in. w zakresie pana obowiązków leżały kwestie dotyczące nadzoru ubezpieczeniowego, w tym i potem, jak się okazało, elementów prywatyzacji - no, nie zasięgnął wiedzy, czy w resorcie, w którym pan pracuje, w ogóle ta sprawa była podejmowana, sprawa prywatyzacji PZU, że nikt pana nie poinformował, że ta kwestia była przygotowana i omawiana w okresie, kiedy kierował resortem pana poprzednik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MFRafalZagorny">Dokładnie to chcę powiedzieć, że nie analizowaliśmy żadnego dokumentu dotyczącego PZU - wedle mojej pamięci - nie analizowaliśmy żadnego dokumentu dotyczącego PZU pozostawionego przez poprzedni rząd. Wszystkie prace, które były przez nas czynione - tak to powiem - były w oparciu o aktualną wiedzę i informacje płynące z samego PZU, z nadzoru ubezpieczeniowego i z ministerstwa skarbu w minimalnym stopniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie przewodniczący, mam w związku z tym prośbę, aby komisja poprosiła ministra finansów o przekazanie tych dokumentów, które - zostały przedłożone na posiedzeniu Rady Ministrów w dniu 5 sierpnia oraz w dniu 7 listopada - dotyczyły prywatyzacji PZU, bo one są również dla nas istotne do m.in. tego, aby wiedzieć o początkach prywatyzacji PZU, a ponadto o tym, aby wiedzieć, czy pan Marek Belka, dokonując zeznania, które przytoczyłem w prokuraturze apelacyjnej, nie dopuścił się popełnienia przestępstwa w podaniu nieprawdy, czyli przestępstwa z art. 233 Kodeksu karnego. I mam ostatnie pytanie: czy pan zna panią Annę Fornalczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MFRafalZagorny">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Czy ma pan wiedzę, że pani Anna Fornalczyk w okresie, kiedy kierowała gabinetem politycznym pana ministra Leszka Balcerowicza, była członkiem Rady Nadzorczej BIG Banku Gdańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MFRafalZagorny">Nie, nie wiedziałem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Wie pan, bo my mamy wykaz członków rady nadzorczej w tym zakresie. Wiemy, że w tym okresie, kiedy pani Anna Fornalczyk pełniła funkcję dyrektora gabinetu, również była w radzie nadzorczej. Czy pani Anna Fornalczyk reprezentowała wówczas Skarb Państwa w tej radzie nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MFRafalZagorny">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">A czy pan wie w ogóle, że istnieje taka ustawa o ograniczeniu działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MFRafalZagorny">Wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Wie pan. A czy wie pan, że osoba pełniąca funkcję dyrektora departamentu i w tym zakresie również dyrektora biura ministra i gabinetu politycznego ma zakaz zasiadania w radach nadzorczych spółek prawa handlowego? Wie pan, pytam jako prawnika, bo pan jako poseł, prawnik powinien mieć świadomość, że są przepisy antykorupcyjne w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MFRafalZagorny">Wiem na pewno, że osoba, która jest w tzw. erce, nie ma prawa do zasiadania w radach nadzorczych ani innych organach, w których Skarb Państwa... Dokładnie... Nie, nie, nie, nie ma prawa zasiadania w radach nadzorczych ani w innych organach spółek, w których Skarb Państwa ma chociażby jedną akcję albo jeden udział, chyba że prezes Rady Ministrów ze szczególnych względów wyrazi na to zgodę. Natomiast nie mam, niestety, żadnej wiedzy ani opinii na ten temat, czy osoba, która jest szefem... Ja nawet, szczerze mówiąc, nie pamiętam, jak się ta funkcja nazywała pani prof. Fornalczyk. No, w każdym razie była to funkcja społeczna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dyrektor gabinetu politycznego, to chcę panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MFRafalZagorny">Nie, nie, pani prof. Fornalczyk nie była dyrektorem gabinetu, ona absolutnie nie była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Z dokumentów, które posiadamy, to wynika. A teraz mam pytanie, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MFRafalZagorny">Nie, nie, pani prof. Fornalczyk nie była zatrudniona w ministerstwie, a dyrektor gabinetu to jest osoba, która jest zatrudniona w ministerstwie, tak więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Czyli pan w tej sprawie nie miał wiedzy o łączeniu jakby tych funkcji i prawdopodobnym naruszeniu ustawy o działalności gospodarczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MFRafalZagorny">Nie miałem wiedzy, ale wydaje mi się, że tutaj nie nastąpiło naruszenie, bo pani prof. Fornalczyk nie była - wedle mojej wiedzy - pani prof. Fornalczyk nie była zatrudniona w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Według, proszę pana, informacji, które posiadam, była dyrektorem gabinetu politycznego w latach 1998-1999. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Głos ma pan poseł Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka komisjo, panie ministrze, chciałem zapytać: jak wyglądał podział zadań w Ministerstwie Finansów wówczas, w drugiej połowie 1999 r., kiedy rozstrzygały się kwestie prywatyzacji PZU SA? Pytam w kontekście dokumentacji, którą dysponuje komisja, bowiem zawiera ona korespondencję podpisaną zarówno przez ministra finansów Leszka Balcerowicza, przez sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Bauca, jak również przez pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MFRafalZagorny">Ja byłem odpowiedzialny za zadania, które wcześniej wykonywało dwóch ministrów, a później dwóch i pół ministra, można powiedzieć, to znaczy byłem odpowiedzialny za sektor bankowy, sektor ubezpieczeniowy, za Departament Finansów Gospodarki Narodowej, który zajmował się całym ciężkim… finansowaniem przemysłu w Polsce, łącznie z PKP, górnictwem, hutnictwem itd., itd. Byłem odpowiedzialny za departament, który zajmował się finansowaniem rolnictwa, byłem odpowiedzialny za Departament Rachunkowości, a później jeszcze byłem odpowiedzialny za Departament Gwarancji i Poręczeń. Szczerze mówiąc, to było sporo ponad połowę zakresu merytorycznego Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czy odbywała się jakaś koordynacja działań w zakresie nadzoru nad instytucjami ubezpieczeniowymi? Czy odbywały się w tym zakresie spotkania kierownictwa ministerstwa, gdzie państwo uzgadnialiście jeden wspólny pogląd ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MFRafalZagorny">Zasada była taka, co poniedziałek, raz w tygodniu, co poniedziałek rano, było posiedzenie kierownictwa resortu. Na to posiedzenie każdy z podsekretarzy stanu miał prawo wnieść problem, który uznawał za… jeżeli uznawał, że należy takim problemem podzielić się z kierownictwem resortu. Na tych posiedzeniach kierownictwa były również wnoszone sprawy, które pan, ówczesny wicepremier, Leszek Balcerowicz uznał za konieczne do omówienia. Poza tym oczywiście każdy z wiceministrów mógł, jeżeli uznał to za potrzebne, udać się do pana premiera i porozmawiać z nim, i w drugą stronę też to było stosowane. Jeżeli wicepremier się dowiedział czy o jakiejś sprawie chciałem przedyskutować, to wzywał poszczególnych podsekretarzy. Celowo dość precyzyjnie to opisuję, bo nie bardzo wiem, do czego pan poseł zmierza, więc chcę w miarę precyzyjnie to opisać. Natomiast jeżeli chodzi o uprawnienia, które podsekretarze stanu mieli… Na przykład ja miałem, oprócz tego, że zajmowałem się dość czy bardzo szeroką działką w ministerstwie, miałem na mocy konkretnych upoważnień, pełnomocnictw, prawo do podejmowania określonych decyzji, i m.in. miałem prawo do podpisywania decyzji w sprawie wyrażania zgody na nabywanie akcji. I to były moje decyzje w sensie takim, że ja je podpisywałem. Natomiast jeżeli uznałem za stosowne przedyskutowanie tego, to mogłem to wnieść pod obrady kierownictwa czy przedyskutować z panem premierem Balcerowiczem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Wspominał pan już wcześniej, że m.in. na posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, ale także na posiedzeniu rządu przestrzegał pan przed zbyt dużym pakietem akcji PZU SA, który mógłby być przedmiotem zbycia przez Skarb Państwa. Zacytuję nawet pana wypowiedź, która była później przytaczana na posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej: "Chcę jednak przestrzec przed pewnym ryzykiem związanym z bardzo dużym udziałem inwestora w spółce. Jeżeli przed rozpoczęciem drugiego etapu Skarb Państwa pozbędzie się kontroli nad spółką, to wówczas może dojść do takiej sytuacji, iż inwestor lub grupa inwestorów może nie być zainteresowana wzrostem wartości spółki, chcąc na przykład wykupić akcje Skarbu Państwa po niższej cenie". To oczywiście trafna opinia. Chciałbym wiedzieć, czy to była wyłącznie pana opinia, czy też opinia uzgodniona na posiedzeniu kierownictwa resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MFRafalZagorny">Wydaje mi się, że nie rozmawialiśmy na ten temat na posiedzeniu kierownictwa, więc mogę powiedzieć, mogę wziąć odpowiedzialność za to, że to była moja opinia. Nie pamiętam tylko, czy ja to mówiłem, panie pośle, na posiedzeniu KERM, czy na posiedzeniu rządu, bo pan cytował. Szczerze mówiąc, nie wiem, czy to było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Ja przytoczyłem z biuletynu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. To jeden z posłów pracujących w tej komisji przytoczył pana słowa. Ale mnie interesuje ciągle sposób wypracowywania decyzji w Ministerstwie Finansów, bowiem jedną z ważniejszych decyzji była także kwestia zapłaty za nabywane akcje i ta kwestia była uzgadniana przez Ministerstwo Skarbu we współdziałaniu z inwestorami, z ministrem finansów. W tym zakresie w dokumentacji, którą posiada komisja, mamy zarówno pisma podpisane przez sekretarza stanu, ministra Bauca, jak również pismo podpisane przez ministra Balcerowicza. Czy ta kwestia, w jaki sposób ma zostać dokonana płatność, w jakiej walucie, czy w walutach obcych, czy w złotych polskich, była dyskutowana na posiedzeniu kierownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MFRafalZagorny">Nie pamiętam. To była kwestia, która nie znajdowała się w zakresie moich i obowiązków, i zainteresowań, stąd nie pamiętam. To jest bardzo łatwo sprawdzić, bo przecież posiedzenia kierownictwa były protokołowane i są protokoły, z każdego posiedzenia kierownictwa protokoły są przechowywane. Ale ja nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">5 listopada 1999 r., a więc w dniu, w którym została podpisana umowa prywatyzacyjna, do pani minister Alicji Kornasiewicz zostało skierowane pismo następującej treści: "Szanowna pani minister, biorąc pod uwagę sytuację na rynku dewizowym oraz potrzeby finansowe budżetu, uprzejmie proszę, aby całość płatności za prywatyzację PZU SA była w złotych polskich. Z poważaniem Leszek Balcerowicz, wiceprezes Rady Ministrów, minister finansów". To jest istotna wiadomość, bowiem w tym samym dniu w związku z tym pismem minister skarbu Emil Wąsacz wyraził zgodę na zmianę daty dnia wykonania umowy prywatyzacyjnej, która początkowo była określona na dzień 10 listopada. Emil Wąsacz, w związku z decyzją, iż płatność ma być dokonana w złotych polskich, wyraził zgodę na przesunięcie dnia wykonania umowy na 15 listopada. Czy pan wiedział o tym, iż płatność będzie dokonywana w złotych polskich? Czy ta kwestia była z panem uzgadniana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MFRafalZagorny">Nie, nie wiedziałem, nie było to ze mną uzgadniane. Nie było to zresztą w zakresie moich obowiązków w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dodam, że w oryginałach umów, które zostały doręczone komisji, data wykonania umowy została odręcznie przerobiona. Natomiast z Ministerstwa Finansów, ten dokument z Ministerstwa Finansów, stanowi dodatkową przesłankę, iż kwestia ta była przedmiotem uzgodnień jeszcze w dniu podpisywania umowy, co może potwierdzać tezę, iż późniejsze przerobienie umowy prywatyzacyjnej mogło odbywać się poza wiedzą ministra skarbu. Ale mnie ciągle interesuje sposób współdziałania kierownictwa w Ministerstwie Finansów, także w kontekście pytań zadanych przez posła Gosiewskiego, gdy chodzi o powiadomienie o nabyciu akcji zakładu ubezpieczeń w ilości zapewniającej przekroczenie 10% głosów na walnym zgromadzeniu, do którego to powiadomienia nabywca akcji był zobowiązany, aby dokonać tej czynności w ciągu 7 dni, czy ta kwestia była analizowana na posiedzeniu kierownictwa? Czy analizowaliście państwo fakt powiadomienia ministra finansów o nabyciu akcji powyżej 10%, ale poniżej progu 25%? Bo tak wynika z widełek zakreślonych przez ustawodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MFRafalZagorny">Wydaje mi się, że nie, bo gdyby tak było, to pamiętałbym ten problem i pytania czy sformułowania pana posła Gosiewskiego nie byłyby dla mnie zaskoczeniem w dniu dzisiejszym. A były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jest pan prawnikiem. Pan poseł Gosiewski przytaczał skutki, jakie ustawa o działalności ubezpieczeniowej wiąże z brakiem takiego powiadomienia. Nikt, kto nabył akcję lub prawa z akcji z naruszeniem postanowień ust. 1, obejmującego także pkt 1, ten przewidujący powiadomienia, nie może wykonywać prawa głosu z tych akcji. Kolejny ustęp art. 11d przewiduje, iż uchwała walnego zgromadzenia podjęta z naruszeniem ust. 6 jest nieważna. To są szalenie istotne okoliczności, także z punktu widzenia procesu, który toczy się, a został wytoczony przez inwestora, przez Eureko Skarbowi Państwa, bowiem gdyby takiego powiadomienia nie było, inwestor nie miałby najmniejszych szans w sporze, który wytoczył Skarbowi Państwa. Czy pana wiedza prawnicza pozwala na skomentowanie tej okoliczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MFRafalZagorny">Mogę jedynie powiedzieć, że wywód pana posła wydaje mi się być logicznym i ten ciąg myślowy, który pan przeprowadził, od faktu braku powiadomienia do konsekwencji tego faktu w aktualnym sporze z Eureko czy ewentualnie w jakichś sporach sądowych, wydają się być przekonywujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Gdzie komisja ma szukać tego powiadomienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MFRafalZagorny">W Ministerstwie Finansów, w Departamencie Instytucji Finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję. Pan poseł Lewandowski ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MFRafalZagorny">Przepraszam, jeszcze jedno zdanie. Jeżeli - bo rozumiem, że państwo otrzymaliście dokumenty z Ministerstwa Finansów, i jak rozumiem ze słów pana posła Gosiewskiego, nie ma - to myślę, że dobrze by było, żeby ministerstwo zwróciło się do Eureko z prośbą o przysłanie kopii, potwierdzonej kopii, no bo przecież takie dokumenty się wysyła w taki sposób, żeby nie było wątpliwości żadnych, że dokument został przekazany; więc potwierdzonej kopii do Eureko, żeby się później nie okazało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Zaczniemy szukać w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MFRafalZagorny">Tak, tak, tylko mówię, żeby się później nie okazało, że znowu coś zginęło, prawda, i że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Ale jakoś tych zaginięć coraz więcej i trudno je racjonalnie tłumaczyć. Proszę bardzo, pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie przewodniczący. W przeciwieństwie do pana posła Burego nie czuję się dostatecznie kompetentny, żeby zarzucić panu prowadzenie grzesznego żywota w Ministerstwie Finansów, ale kilka wątpliwości pozostało w związku z pańską rolą w ministerstwie czy pańskimi obowiązkami. Panie ministrze, proszę powiedzieć przede wszystkim, czy na panu ciążył obowiązek sprawdzenia, czy Eureko dysponuje stosownym zezwoleniem na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej. Czy to na panu ciążył taki obowiązek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MFRafalZagorny">Ja, niestety, nie prowadziłem grzesznego żywota w ministerstwie, tylko bardzo pracowity. Natomiast nie było takiego obowiązku, panie przewodniczący, nie było obowiązku, aby minister finansów, który wydawał bądź odmawiał wydania zgody na przekroczenie poszczególnych progów, sprawdzał, czy ubiegający się o zgodę posiada jakąś licencję na prowadzenie spraw ubezpieczeniowych. Ustawa wymagała, aby minister finansów sprawdził, czy nabywający daje rękojmię należytego prowadzenia spraw oraz czy posiada środki własne w wystarczającej ilości na nabycie. W innym przypadku tylko firmy ubezpieczeniowe, bo mogłyby nabywać firmy ubezpieczeniowe... czy inaczej, akcje firm ubezpieczeniowych mogłyby nabywać tylko firmy ubezpieczeniowe, co byłoby trochę bez sensu i jakby ze szkodą dla tego sektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Przewodniczący Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych prof. Jan Monkiewicz twierdzi... Ja zacytuję może fragment pisma, które wystosował na ręce przewodniczącego komisji pana posła Dobrosza: Ewentualną wiedzę odnośnie bezpośredniego posiadania w 1999 r. przez nabywcę akcji PZU SA Eureko BV wymaganych zezwoleń na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej w jakimkolwiek kraju może mieć minister finansów, minister finansów sprawujący w 1999 r. nadzór w zakresie nabycia przez Eureko BV akcji PZU SA, w szczególności uzyskanie tej wiedzy mogło nastąpić w toku postępowania prowadzonego przez ministra finansów z wniosku Eureko BV z dnia 8 listopada 1999 r. w sprawie udzielenia zezwolenia na nabycie akcji PZU SA, zapewniających przekroczenie 25%, lecz nie więcej niż 33% na walnym zgromadzeniu. Czy mógłby pan odnieść się do tego oświadczenia pana prof. Monkiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MFRafalZagorny">Tak. Ja myślę, że tutaj jest pomieszanie dwóch spraw. Otóż ja domyślam się, że komisja, zwracając się do KNUiFE, pytała o branżowość, w cudzysłowie, branżowość inwestora. Dlatego że Rada Ministrów w swojej pierwszej decyzji, jak ma być prywatyzowane PZU, przewidziała sprzedaż akcji, pakietu akcji inwestorowi branżowemu. Ja nie znam pisma komisji do KNUiFE, ale domyślam się, że państwo pytaliście, czy Eureko było inwestorem branżowym, czy też nie. I pewnie odpowiedź dotyczy właśnie tej kwestii branżowości bądź braku branżowości inwestora Eureko. Natomiast jeśli chodzi o ministra finansów, to minister finansów, wydając zgodę czy inaczej, analizując dokumenty przed wydaniem decyzji, nie sprawdzał za każdym zresztą razem... to nie tak, że w konkretnym przypadku, za każdym razem nie sprawdzał, czy inwestor posiada licencję, czy nie posiada, tylko sprawdzał, czy daje rękojmię należytego prowadzenia spraw firmy ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, ale czy ten problem omawiał pan na przykład ze swoimi doradcami? Tu pan wspomniał, że był pan bombardowany z różnych stron w sprawie PZU. A czy tu pan był również bombardowany w tej kwestii? Czy ktoś panu mówił: no dobrze, przyjrzyjmy się temu Eureko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MFRafalZagorny">Nie, ja bym skłamał, gdybym powiedział, że miałem wiedzę na ten temat wówczas. Ja po prostu nie wiedziałem o tym, że Eureko nie ma licencji, nikt mi o tym nie powiedział, nikt mnie o tym nie informował. Ale podtrzymuję to, co mówiłem godzinę temu tutaj, na tej sali, że gdybym wiedział o tym, że Eureko tej licencji nie posiada, to i tak, będąc w takim przekonaniu, jak byłem wówczas, że Eureko spełnia te dwa wymogi: spełnia wymóg należytego prowadzenia czy daje rękojmię należytego prowadzenia spraw i posiada środki własne, to mając dodatkowo wiedzę, że oni nie mają licencji, i tak bym podpisał. Ale wtedy tej wiedzy nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, wicepremier Balcerowicz rzucił kiedyś taką gniewną uwagę, że Ministerstwo Skarbu Państwa nie powinno być Ministerstwem Skarbu AWS. Czy to chodziło również o sprawę prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MFRafalZagorny">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ale przypomina pan sobie taką bardzo znaną wypowiedź pana premiera Balcerowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#MFRafalZagorny">Szczerze mówiąc: nie, umknęło mi to, umknęło to, pewnie zatarło się w mojej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A proszę powiedzieć, czy w zakresie prywatyzacji występowały jakieś spory między AWS a Unią Wolności? Pan, jak tu przed chwilą oświadczył, był osobą bezpartyjną, a więc mógł pan pewnie z takiej perspektywy przyglądać się tym kwestiom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#MFRafalZagorny">Ja bym powiedział, że trudno mi byłoby wymienić dziedziny, w których te spory nie występowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A w sprawie prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#MFRafalZagorny">Chyba tak, może mniej przy pierwszej tej, przy tej pierwszej fazie, może mniej. Dużo więcej dyskusji... Mówię o tej pierwszej transzy, o tej pierwszej, o sprzedaży tych 20 plus 10%. Natomiast dużo więcej dyskusji, chociażby jak spojrzymy na posiedzenia Rady Ministrów, to ten punkt kilka, jeżeli nie kilkanaście razy, stawał na posiedzeniach Rady Ministrów. Mówię o próbach sprzedaży drugiej transzy czy drugich transz PZU SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, proszę powiedzieć komisji... Tu ja może poproszę troszeczkę kolegów już o pewną koncentrację jednak, bo widzę już zmęczenie następuje przynajmniej u części członków komisji. Otóż, panie ministrze, proszę powiedzieć: no kto tak optował za właśnie tą... za drugim etapem prywatyzacji PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MFRafalZagorny">Ministerstwo Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A konkretnie, gdyby pan chciał wskazać osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MFRafalZagorny">Wie pan, nie umiem wskazać konkretnej osoby bądź konkretnych osób, myśmy otrzymywali pisma, propozycje z Ministerstwa Skarbu Państwa, chyba większość z nich była podpisywana przez pana ministra Wąsacza. Natomiast kto się konkretnie zajmował tą sprawą, czy kto ją prowadził w Ministerstwie Skarbu Państwa, to ja nie pamiętam w tej chwili - w tym czasie, bo tam się chyba to też zmieniało trochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pan... Panie ministrze, no jak nie tylko, że nie należał pan do fanklubu prywatyzacji PZU, no był pan bardzo sceptyczny, prawda. Czy mógłby pan wskazać jednak te powody, dlaczego, prawda, był pan, można powiedzieć, tutaj hamulcowym tego procesu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MFRafalZagorny">Ja nie byłem hamulcowym i nie byłem sceptyczny co do pierwszej fazy, wydawało mi się tylko, że lepiej byłoby sprzedać mniej. Ja optowałem za 20% i zmuszeniem inwestora do podniesienia kapitału, to a propos pierwszej fazy. I tak byłem zadowolony, że z 40 zeszliśmy na 20 do 30, prawda. Natomiast co do drugiej fazy, to prawda, byłem przeciwny i to tak dość zdecydowanie przeciwny, dlatego że jeżeli po iluś tam dyskusjach Rada Ministrów podejmuje decyzję taką: sprzedajemy 20 do 30% inwestorowi branżowemu... Inaczej, jeżeli Rada Ministrów podejmuje taką decyzję: dokapitalizowywujemy obligacjami zamiennymi Banku Handlowego, to nas kosztuje - mówię nas, ja tak myślałem wtedy o tym, Skarb Państwa, no ja przez ten pryzmat myślałem - to nas kosztuje 900 mln zł, minister Skarbu Państwa chce kolejne 300 mln zł, czemu na szczęście udało się przeciwstawić, ale potem ma być tak, że sprzedajemy 20 do 30%, podnosimy kapitał w taki sposób, żeby rozwiązać do końca problemy i później czystą firmę z niezłym inwestorem branżowym wprowadzamy na giełdę i Skarb Państwa zachowuje wtedy 60, około 60% akcji i sprzedaje to na giełdzie, to to ma dla mnie sens. Dlatego że z jednej strony rozwiązujemy problem firmy, a z drugiej strony dajemy szansę zarobienia Skarbowi Państwa potężnych pieniędzy na giełdzie i dajemy możliwość Polakom kupna tych akcji. To to ma dla mnie sens. I potem jeżeli nagle bez powodu przychodzi dokument z Ministerstwa Skarbu Państwa, przychodzi pismo, w którym minister skarbu państwa proponuje, żeby sprzedać 25, kolejne 25% akcji Eureko, to ja, po pierwsze, tego nie rozumiem, a po drugie... Po pierwsze, tego nie rozumiem - to najważniejsze, po drugie, mnie to irytuje, bo wiem, że to jest sprzeczne z zasadami i ekonomii i logiki i biznesu przede wszystkim i Skarb Państwa na tym musi tracić, a po trzecie, to jest sprzeczne z tym, co Rada Ministrów zdecydowała. Dlaczego to jest sprzeczne z zasadami logiki i biznesu? Dlatego że jak sprzedamy 25% akcji inwestorowi, który już ma 20% i jego partner ma 10% to znaczy, że w sumie oni będą mieli 55% akcji. No to jest matematyka na poziomie drugiej klasy szkoły podstawowej. Inwestor, który ma 55% akcji de facto rządzi spółką. W tym momencie wprowadzanie akcji na giełdę mija się kompletnie z celem, dlatego że kto kupi akcje na giełdzie za przyzwoite, duże, pieniądze, w sytuacji jak 55% akcji jest już skupionych i inwestor nie ma kompletnie żadnego powodu, żeby dokupywać tych akcji, a potencjalni nabywcy, drobni akcjonariusze, Polacy, nie mają powodu, żeby nabywać te akcje, bo z kolei nie będzie kogoś, kto będzie te akcje skupywał z rynku. Nie ma już w tym momencie możliwości gry rynkowej, więc mnie się to wydawało jakąś kompletną paranoją, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czyli jeżeliby użyć bardziej łagodnych określeń, panie ministrze, realizacja drugiego etapu prywatyzacji PZU byłaby naruszeniem żywotnych interesów Rzeczypospolitej? Tak, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MFRafalZagorny">Na pewno byłaby sprzeczna z logiką biznesową. Myślę, że... No ja nie lubię takich podniosłych sformułowań, ale na pewno byłaby sprzeczna z interesem Skarbu Państwa, no w takiej postaci, jak sobie to minister skarbu wyobrażał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselBogdanLewandowski">A proszę mi powiedzieć, dlaczego w takim razie minister finansów pani Halina Wasilewska-Trenkner podjęła decyzję, iż Eureko BV z siedzibą w Amsterdamie, Holandia, na nabycie akcji Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna z siedzibą w Warszawie w ilości zapewniającej przekroczenie 50% ogólnej liczby głosów na Walnym Zgromadzeniu Akcjonariuszy Powszechnego Zakładu Ubezpieczeń Spółka Akcyjna pod warunkiem, że nabycie ilości akcji zapewniającej przekroczenie wskazanego progu głosów nastąpi w terminie do dnia 31 grudnia 2001 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MFRafalZagorny">Tutaj byśmy musieli znowu rozdzielić dwie rzeczy. Ja rozumiem, że pani minister Wasilewska-Trenkner podpisywała tą zgodę jako w ramach tego nadzoru ministra skarbu tak samo, jak ja podpisywałem pierwszą tą decyzję. Ministra finansów, przepraszam. Więc być może, no to trzeba by pytać panią minister, ale tak sobie to tłumaczę, że być może Eureko według urzędników ministerstwa, według pani minister spełniało te wszystkie wymogi formalne i dlatego pani minister nie mogła odmówić tej zgody. Ja w tej chwili gdybam. Ale czym innym kwestia decyzji biznesowej o sprzedaży bądź nie... o sprzedawaniu bądź niesprzedawaniu, czy chęci sprzedaży bądź nie, akcji w taki sposób, żeby inwestorowi sprzedać ponad 50% i jakby uniemożliwić sobie zarobienie na tych pozostałych 45% akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Tak, więc mamy jeszcze kilka zagadek, ale niestety już muszę zakończyć zadawanie panu pytań, panie ministrze. Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MFRafalZagorny">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Zacznie pani poseł Ewa Kantor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoslankaEwaKantor">Panie pośle, ja chciałam moje pytania ograniczyć do dwóch grup: jednej tej, która jest związana z pana obecnością w Komisji Nadzoru Bankowego i drugą do sprawowanej przez pana funkcji ministra finansów i nadzoru nad ubezpieczeniami. Chciałam pana zapytać, czy można oceniać jednoznacznie, czy zostało przekroczone Prawo bankowe, bo nie ma oficjalnej informacji, o prawidłowości lub... jeżeli nie mamy wiedzy o prawidłowości lub nieprawidłowości księgowań operacji kupna, sprzedaży akcji i zapłaty za nie. Czy my możemy z pana wiedzy prawniczej jako ministra finansów, jako członka komisji nadzoru, czy można oceniać w sposób jednoznaczny, że zostało złamane Prawo bankowe, czy nie? Bez informacji na temat księgowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MFRafalZagorny">Jeszcze pozwolę sobie powtórzyć pytanie, żeby być precyzyjnym. Pytanie brzmi - czy bez informacji o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoslankaEwaKantor">Księgowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MFRafalZagorny">...o księgowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoslankaEwaKantor">Operacji kupna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MFRafalZagorny">O sposobie księgowania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoslankaEwaKantor">Tak, o księgowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MFRafalZagorny">Czy można oceniać, czy zostało naruszone Prawo bankowe, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoslankaEwaKantor">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MFRafalZagorny">Wydaje mi się, że nie, ale to znowu stawiam się tutaj, znaczy, pozwoliłem sobie na wypowiedź bardziej w charakterze, no nie chcę powtórzyć, eksperta, ale w charakterze ocennym niż jako świadek. Wydaje mi się, że chyba nie, że jest to niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoslankaEwaKantor">Dlatego pytam, ponieważ w 2000 r. była wydana opinia, że nie zostało złamane Prawo bankowe, ale... i również przez GINB była udzielona odpowiedź, tylko w kontekście Prawa bankowego z sugestią, że należy wejść w ustawę o rachunkowości. Pytanie jest, dlaczego pan, będąc w Komisji Nadzoru Bankowego w tym czasie, bo w 2000 r. jeszcze pan był, nie sięgnęliście państwo po drugą część obowiązującej wtedy ustawy w stosunku do banków, ustawy o rachunkowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MFRafalZagorny">Ja już na ten temat mówiłem, pani poseł, akurat w tym momencie pani poseł nie było. Ja sobie kompletnie nie przypominam, żeby na ten temat w ogóle była dyskusja na posiedzeniu Komisji Nadzoru Bankowego. Ja nie wykluczam, że taka dyskusja była, ja nie chcę jednoznacznie stwierdzić, że Komisja Nadzoru Bankowego się tym problemem nie zajmowała, nie umiem tak powiedzieć, byłoby to nadużycie, ale zgodnie z najlepszą i wiedzą, i pamięcią stwierdzam, że kompletnie nie pamiętam takiej dyskusji dotyczącej BIG Banku Gdańskiego, dotyczącej zakupu akcji, dotyczącej przekroczenia bądź nieprzekroczenia na posiedzeniu Komisji Nadzoru Bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoslankaEwaKantor">To dopytam od razu: Czy pan w trybie art. 136 bodajże Prawa bankowego jako wiceminister finansów udzielający zezwolenia Eureko i również mający nadzór nad bankami nie pytał GINB-u o te sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MFRafalZagorny">Nie, nie pytałem, pani poseł, dlatego że ja nie wiedziałem, jak wygląda treść umowy prywatyzacyjnej pomiędzy Skarbem Państwa a Eureko i Skarbem Państwa a BIG Bank Gdański. Ja nie, myśmy w ogóle w Ministerstwie Finansów nie wiedzieli, jaka jest struktura tej transakcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale czy pan nie wiedział, że BIG Bank Gdański kupuje akcje, 10%, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MFRafalZagorny">Dowiedziałem się po transakcji, co oczywiście, jak rozumiem, pani poseł może powiedzieć, czy nie przyszło mi do głowy, żeby sprawdzić po transakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoslankaEwaKantor">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MFRafalZagorny">No, pani poseł, transakcja powinna zostać zbadana przez Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego i żyłem w tej świadomości, że ona została zbadana. Dzisiaj wiem, że była badana i że opinie były jednoznaczne. Wtedy tego nie wiedziałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MFRafalZagorny">...ale żyłem w takim przekonaniu, że ona została zbadana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ja tak sobie pozwolę w duchu pana wypowiedzi: Czy nie żył pan w przekonaniu, że pan sprawuje nadzór nad ustawą o działalności ubezpieczeniowej i ta ustawa zobowiązuje pana do kontroli nad BIG Bankiem Gdańskim, czy jego środki były jego własne, czy to były środki kredytowe? Nie czuł się pan w obowiązku skorzystania z Prawa bankowego i skontrolowania w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MFRafalZagorny">Pani poseł, dokładnie rzecz biorąc, odpowiedzialnym za kontrolę sektora bankowego - Boże, przepraszam - sektora ubezpieczeniowego był Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale on podlegał panu również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MFRafalZagorny">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoslankaEwaKantor">To ona również podlegała panu ta instytucja. Nadzór i wszystkie... I pan wydawał decyzje po zasięgnięciu opinii nadzoru bankowego, panie ministrze. To z ustawy wynika, chyba że... A pan jest prawnikiem, ja jestem fizykiem, ale pan jest prawnikiem, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MFRafalZagorny">Dokładnie tak, dokładnie tak. I o tym mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoslankaEwaKantor">Chyba dla pana litera prawa jest święta, prawda? Więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MFRafalZagorny">Ja myślę, że dla wszystkich powinna być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ja rozmawiam z fachowcem. Pan się ocenił jako osoba, jako po prostu osoba o wysokich kwalifikacjach, z której korzystał pan minister Balcerowicz. I pytam, czy dla pana prawo nie było obowiązujące w tym momencie, stosowanie prawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MFRafalZagorny">Ja się tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoslankaEwaKantor">...jako wysokiego urzędnika finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MFRafalZagorny">Panie przewodniczący, byłoby mi dużo łatwiej, gdyby pani poseł pozwoliła odpowiedzieć, bo ja próbuję tak co chwilę, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Może pani poseł skończy pytanie i wtedy się odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoslankaEwaKantor">Czekam cierpliwie na odpowiedź, tylko chcę ją uszczegółowić, żeby nie było po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#MFRafalZagorny">Może pani poseł uszczegółowi, a potem ja będę odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ja może powtórzę pytanie: Czy pan jako wiceminister finansów publicznych, wiceprzewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego, osoba, która była z urzędu zobowiązana do nadzoru nad instytucjami ubezpieczeniowymi i do wydawania decyzji, nie czuł się w obowiązku po powzięciu wiadomości o tym, że BIG Bank Gdański zakupił 10% akcji, Eureko - 20, do podjęcia wszystkich działań przewidzianych i wynikających z ustawy Prawo bankowe, prawo o rachunkowości i prawo o ubezpieczeniach i badania prawidłowości działań, i wystąpienia do wszystkich urzędów, z których wiedzy i umiejętności mógł pan skorzystać w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#MFRafalZagorny">Musimy rozróżnić dwie płaszczyzny: płaszczyznę ubezpieczeniową i płaszczyznę bankową. Jeżeli chodzi o sektor ubezpieczeniowy, to trzymając się litery prawa, bo trzymałem się, pani poseł, litery prawa, ja byłem zobowiązany do weryfikacji przed decyzją podpisaną przez ministra finansów, w tym wypadku przeze mnie, przed decyzją zezwalającą na przekroczenie kolejnych progów ja byłem zobowiązany do weryfikacji dokumentów pod kątem, jaki nakazywała mi ustawa. I tej weryfikacji w Ministerstwie Finansów dokonywano. Jeśli chodzi o kontrolę sektora ubezpieczeniowego, o kontrolę firm ubezpieczeniowych, to tą kontrolę sprawował Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeniowego, którego szefem była pani prezes Wałcerz. Tam byli zatrudnieni pracownicy, którzy kontrolowali firmy pod tym kątem, żeby firmy dawały rękojmię bezpieczeństwa, nie przekraczały norm, spełniały wymogi określone przepisami ustawy ubezpieczeniowej. I to tyle, jeśli chodzi o sektor ubezpieczeniowy. Jeśli chodzi o sektor bankowy, to tutaj ja już też na ten temat dzisiaj mówiłem: Komisja Nadzoru Bankowego jest ciałem kolegialnym, które to ciało do swojego funkcjonowania wykorzystuje czy wykorzystuje na rzecz tego ciała, na rzecz komisji pracuje kilkusetosobowy aparat, który pracuje w Generalnym Inspektoracie Nadzoru Bankowego. Jest generalny inspektor nadzoru bankowego, jest taka funkcja w Polsce, który jest odpowiedzialny za nadzorowanie sektora bankowego. I moja funkcja w komisji to była funkcja jednego z 7 członków Komisji Nadzoru Bankowego i tą funkcję spełniałem w oparciu o dokumenty i materiały przedkładane przez Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego. I taka jest odpowiedź na pani pytanie. Jeśli pani poseł mnie pyta, czy ja w moim przekonaniu nie dopełniłem jakichś obowiązków, to ja odpowiadam z pełnym przekonaniem, pani poseł: nie, nie sądzę, żebym nie dopełnił jakichś obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Panie pośle, tu prawda jest też taka, że z całego pańskiego zeznania, jeśli chodzi o tą początkową fazę, o której żeśmy mówili na temat tego, jakie dokumenty Eureko miało przedstawiać podczas procesu prywatyzacji i na jakiej podstawie potem podejmowana była decyzja, to pytania pani poseł są jak najbardziej zasadne, bo nasuwa się samo przez się stwierdzenie, że mogło dojść do, prawda, braku nadzoru, a to też jest obowiązek organów, które decyzję podejmują. W zasadzie wiadomo, że podejmują nieraz inne osoby, ale ktoś to firmuje, ktoś to po prostu podpisuje. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#MFRafalZagorny">Ale ja absolutnie nie sugerowałem, i to nie było moim zamiarem, że pytania czy pytanie było bezzasadne. Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jeden z posłów  : Mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoslankaEwaKantor">(...) że posiada środki przeznaczone na nabycie oraz złożył oświadczenie, że środki przeznaczone na nabycie wyżej wymienionych akcji nie pochodzą z kredytu lub pożyczki ani nie są w żaden inny sposób obciążone. A teraz z ustawy o ubezpieczeniach... I pan wydaje decyzję - ja sobie pozwolę - decyzję na podstawie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, a ta ustawa nie ma tylko art. 11d, tylko art. 11d współbrzmi - pozwolę sobie powiedzieć - z art. 11c, również z art. 30, gdzie minister finansów, po wyrażeniu opinii przez organ nadzoru, wydaje na wniosek zainteresowanego zezwolenie na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej. Czyli pan rozpatrywał firmę Eureko jako firmę ubezpieczeniową? Traktował pan w grupie firm ubezpieczeniowych… Czy pan jako prawnik nie wiedział, o czymś takim, jak wyciąg z rejestru sądowego, w którym jest napisane, że firma prowadzi działalność? A art. 33 mówi o zezwoleniu na prowadzenie ubezpie... może być wydane i warunki, jakie są spełnione, o środkach… Artykuł, mówimy… pan Gosiewski mówił, że skreślone zostały... Ja również się przychylam do tej sugestii. Po ilości prywatyzacji banków i firm ubezpieczeniowych. Ale minister właściwy do spraw instytucji, po wyrażeniu opinii przez organ, wydaje na wniosek zakładu zagranicznego ubezpieczeniowego zezwolenie na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej i są warunki wymagane. I teraz ja pytam: Czy pan na podstawie tych dokumentów, które są, wydał zezwolenie Eureko na zakup akcji, czyli prowadzenie działalności ubezpieczeniowej w Polsce? Bo oni, kupując 20%, mieli automatycznie prawo do prawie 25, przeszło 25 głosów, a dwa zmieniali statut. Czy pan wydał zgodę na zmianę statutu spółki ubezpieczeniowej? Bo nie mogą zmienić, dopóki... Ja pytam o rzeczy podstawowe, które są po prostu nieodzowne. Ja wiem, że była zgoda, jak to powiedział pan Wieczerzak: "płyniemy wszyscy z prądem" i nie wiem, czy tam było dalej: "każdy bierze, ile się da", ale pytanie jest takie: Czy pan wykonał wszystkie… czy w pana ocenie nie doszło do sytuacji, w której pan zaniedbał całkowicie swoje obowiązki? Swoje obowiązki jako minister finansów nadzorujący ubezpieczenia. Całkowicie, panie ministrze. Całkowicie - mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MFRafalZagorny">Pani poseł, myli pani dwa pojęcia. Pojęcie wydania zgody na zakup akcji z pojęciem wydania zgody na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoslankaEwaKantor">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MFRafalZagorny">To są dwa różne pojęcia. Rzeczywiście oba znajdują się w tej ustawie, rzeczywiście oba były wówczas przypisane ministrowi finansów, natomiast są to dwie różne decyzje. I wydanie jednej, i wydanie drugiej poprzedzone jest z jednej strony inną… poprzedzone było z jednej strony inną procedurą, z drugiej strony innymi wymaganiami. Otóż w stosunku do firmy, która chciała prowadzić na terenie Rzeczypospolitej Polskiej działalność ubezpieczeniową, był oczywiście wymóg, aby ona pokazała, że prowadzi taką działalność, że posiada należyte zezwolenia, licencje i że będzie w związku z tym prowadziła w sposób należyty ten biznes ubezpieczeniowy w Polsce. Czym innym jest wydanie zezwolenia czy decyzja zezwalająca na zakup akcji. Tutaj, ja to powtarzam po raz trzeci lub czwarty dziś, tutaj kompletnie nie ma konieczności sprawdzania, czy nabywca jest firmą ubezpieczeniową, czy nie, czy posiada licencję, czy nie. Dlatego, że ustawa nakazuje, w tym konkretnym przypadku, sprawdzenie wiarygodności. Gdyby, pani poseł, ustawodawca wpisał konieczność sprawdzenia, czy nabywca posiada licencję, to przecież doprowadzilibyśmy do sytuacji, że firmy ubezpieczeniowe mogłyby się nabywać jedynie nawzajem, że firmy ubezpieczeniowe nie miałyby innych akcjonariuszy udziałowców. Tak że tutaj jest zupełnie odrębny tryb tych dwóch postępowań... Może nie tryb, ale odrębne wymogi dotyczące tych dwóch postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoslankaEwaKantor">No, ja się nie zgadzam z tą pana myślą, bo to by oznaczało w ogóle, że AXA na przykład nie mogła kupić PZU. Ale teraz chciałam zwrócić uwagę na drugą rzecz, że obowiązywało - i skończyć ten temat - zobowiązywała również pana uchwała Rady Ministrów, która mówiła o inwestorze branżowym. Czyli ten, który chciał podjąć działalność ubezpieczeniową. Więc tutaj nie ma - w mojej ocenie - nie ma sytuacji, w której możemy mówić, że się stosuje tylko jeden artykuł 11d ustawy o działalności ubezpieczeniowej, bez połączenia z innymi, które tyczą się nabywania i działalności ubezpieczeniowej na rynku. I w tym obszarze mamy różne zdania. Chciałam, panie ministrze, jeszcze zapytać o taką rzecz związaną z BIG Bankiem Gdańskim - oceną płynności i zarządzania. Rozliczenie i zarządzanie płynnością w grupie kapitałowej BBG nie jest scentralizowane i to wynika z bilansu, jest więc bardzo kosztochłonne. Odbywa się na zasadach przepływu środków pomiędzy poszczególnymi spółkami, ale zarządzanie płynnością jest ułatwione ze względu na możliwość wzajemnych pożyczek, zaciągania tzw. fasadowych kredytów, zabezpieczenie w ramach własnej grupy kapitałowej. Odbywa się - zapewne to pan wie, bo pan w finansach jest - odbywa się to w ten sposób, że jedna ze spółek, może to być również BIG Bank Gdański, zaciąga kredyt, z zabezpieczeniem i zabezpieczeniem jest na przykład depozyt środków innej spółki, która lokowała w BIG Banku. I pytanie mam do pana takie: czy takie kredyty były zaciągane i potem stanowiły środki dla zasilania innych potrzebujących spółek? Bo jest to praktyka wszystkich grup kapitałowych. Czy na przykład, czy mógł BIG Bank Gdański zaciągnąć kredyt w innym banku na zabezpieczenie środków zdeponowanych w jego zależnych spółkach funduszu inwestycyjnego? Przepływy środków w skonsolidowanym sprawozdaniu wykazują zaciągnięcie ponad jednomiliardowego kredytu na zasilenie kapitału własnego swojej spółki - BIG Bank Inwestycje - której później miał sprzedać akcje PZU zakupione 10 listopada 1999 r. w zamian za wręczenie czeku i księgowanie operacji, o które pytamy w tej chwili. Czy do pana dochodziła wiedza o takiej działalności BIG Banku Gdańskiego, jako osoby, która pracowała w Komisji Nadzoru Bankowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MFRafalZagorny">Dziękuję. Za czym odpowiem na to pytanie, jeszcze króciutko, pani poseł, chciałbym dwa zdania do tego poprzedniego naszego dialogu. Pani poseł no, nie mogę się absolutnie zgodzić z pani stwierdzeniem, bo nawet zakładając - już abstrahujmy od tego inwestora branżowego, gdzie ja jestem przekonany, że Eureko spełniało tę definicję inwestora branżowego, mając 6 spółek w portfelu, 6 ubezpieczeniowych spółek w portfelu w całej Europie - że oni nie spełniają, to, pani poseł, błędnym - moim zdaniem - jest stwierdzenie, że na ministrze finansów, jako nadzorcy sektora ubezpieczeniowego, ciążył obowiązek sprawdzenia tego warunku. Mówię o warunku Rady Ministrów. Dlatego, że - pani poseł - jeżeli już, to ten obowiązek ciążył na sprzedającym, na ministrze skarbu państwa. Dlatego, że sprzedający może sobie kształtować relacje z nabywcą na zasadach biznesowych, on może sprzedać, ale nie musi. On może sprzedać mniej, on może sprzedać więcej, on może sprzedać temu lub tamtemu. Minister finansów, wydając decyzję, tę decyzję, którą trzymam w ręku, minister finansów jest zobligowany przepisami prawa, ustawy ubezpieczeniowej. Ustawa stwierdza jednoznacznie - minister ma sprawdzić, czy nabywca daje rękojmię, już mówię skrótami, czy ma środki. W sytuacji gdybym ja, powołując się na brak tej branżowości - to brzydkie słowo, już używane po raz któryś z kolei, ale no, trudno znaleźć inne, żeby mówić szybko - Gdybym ja się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Panie ministrze, znam dużo gorsze słowa. Tak, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MFRafalZagorny">...gdybym ja się powoływał... Nie, nie, mówię "branżowości" w sensie taka zbitka jest nieładna, bo branża jest słowem bardzo ładnym. Gdybym ja się powoływał na ten fakt, że Eureko nie jest inwestorem branżowym i na tej podstawie odmówiłbym zgody, to przecież to jest więcej niż pewne, że Eureko idzie z tym do NSA i wygrywa w cuglach, dlatego że nie ma żadnej podstawy, żeby minister finansów odmówił na podstawie tego, że nie jest z branży. Co innego ze sprzedającym. Tam, powtarzam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoslankaEwaKantor">Na tym polega pana nieszczęście, panie ministrze, że pan nie wie o artykule 42a, 42b, gdzie jest wprost napisane, że zezwolenie może być wydane, jeżeli w państwie, w którym znajduje się siedziba zagranicznego zakładu ubezpieczeń, posiada on odpowiednie zezwolenie na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej we wnioskowanym zakresie i działa w formie spółki akcyjnej. Więc pan miał wszystkie środki, które w ustawie, w prawie ubezpieczeniowym, do tego, aby po prostu PZU pozbawić nabycia akcji jako tego, który ani środków nie posiada, a to wynikało z 42a, Eureko, ani środków nie posiada, ani nie prowadzi działalności, tylko wystarczyło mieć na względzie po prostu interes państwa i prawidłowo wykonywać swoje obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MFRafalZagorny">Nie. Na tym polega pani nieszczęście, pani poseł, że pani jako fizyk myli kompletnie dwie, dwa różne tryby: tryb wydawania zezwolenia na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej w Polsce z trybem wydawania zezwolenia na nabycie akcji firmy ubezpieczeniowej, która już istnieje, która ma licencję i nabywca nie musi być inwestorem branżowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoslankaEwaKantor">I tutaj popełnił, sam się pan w swojej interpretacji zgubił. Powiedział pan: firmy ubezpieczeniowej, a nią nie była, bo nie spełniała warunków opisanych w artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MFRafalZagorny">Ale PZU było i jest. PZU jest firmą ubezpieczeniową, która posiada wszelkie licencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale, proszę pana, mówimy o Eureko, które chciało prowadzić w Polsce działalność ubezpieczeniową i za taką się podawało. O tym mówimy, panie ministrze, a nie mówimy o tym, co mieliśmy sprzedać za 1/10 wartości. Więc nie mówimy o tych sprawach, tylko mówimy o tym, który kupował, jakie warunki powinien spełniać fundamentalne, według czego mierzycie. Przecież to są rzeczy nie do przyjęcia. Ja proszę o odpowiedź na pytanie drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MFRafalZagorny">Panie przewodniczący, bo ja się boję, że pan mnie zaraz skarci, że ja czwarty raz powtarzam to samo, więc już nie chcę powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Panie ministrze, sprawa jest skomplikowana, wymaga wyjaśnienia. Pani poseł zadaje pytania w jak najlepszej wierze i gdyby nie było wątpliwości, to - jak tutaj poseł chyba Czepułkowski powiedział - nie byłoby potrzeby w ogóle powstania tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoslankaEwaKantor">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">A wątpliwości są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MFRafalZagorny">Więc jeszcze raz w tej sytuacji, po raz czwarty, powtórzę, że zupełnie odrębne tryby determinują wydanie decyzji ministra finansów w sprawie zgody na rozpoczęcie działalności ubezpieczeniowej w Polsce, a zupełnie inne dotyczą wydania decyzji w sprawie zezwolenia na nabycie, na przekroczenie dokładnie rzecz biorąc, na przekroczenie poszczególnych progów przy nabyciu akcji. Odpowiadając na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoslankaEwaKantor">W pana ocenie. O tak, zakończmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MFRafalZagorny">Nie, to w ustawie jest napisane po prostu. To wystarczy przeczytać ustawę. Natomiast, odpowiadając na pani, na drugie pytanie pani czy na kolejne pytanie pani poseł, stwierdzam jednoznacznie, że nie wiem nic, nie mam żadnej wiedzy dotyczącej faktu zaciągania bądź niezaciągania kredytów przez BIG Bank Gdański. I myślę, że chyba najlepszym tutaj interlokutorem jest prezes tego banku, on może najwięcej powiedzieć. Ja z tym bankiem nie miałem nic wspólnego, nawet nigdy tam nie trzymałem żadnych lokat ani nie zaciągałem kredytów, więc sytuacja tego banku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Sprawował pan nadzór poprzez Urząd Nadzoru Bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MFRafalZagorny">Sprawowałem nadzór w taki sposób, że byłem jednym z siedmiu członków Komisji Nadzoru Bankowego, która to komisja do wypełniania swoich funkcji posiadała aparat, kilkusetosobowy aparat generalnego inspektora nadzoru bankowego. I wedle mojej najlepszej pamięci i wiedzy, nie przypominam sobie, żeby GINB sygnalizował Komisji Nadzoru Bankowego, albo mnie osobiście, problem związany z ewentualnym przekroczeniem, bądź nieprzekroczeniem, norm ostrożnościowych przez BIG Bank Gdański. Gdyby taka okoliczność miała miejsce, to proszę mi wierzyć, że na pewno, jako osoba zasiadająca w komisji, gdyby taka informacja do mnie dotarła, na pewno, jako osoba zasiadająca w komisji, stosowny wniosek na posiedzeniu komisji, żeby się tą sprawą zająć, złożyłbym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Ostatnie pytanie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoslankaEwaKantor">Raport biegłego rewidenta wymienia nieprawidłowości i nieprzestrzeganie przepisów ustawy o rachunkowości i zawyżaniu wyników poprzez tzw. aktywowanie niektórych wydatków w tzw. skonsolidowanym raporcie BBG. Czy według wiedzy świadka, rozmiar działalności pozabilansowej BBG, prowadzony w ramach grupy i poza grupą kapitałową, był oceniany i uznawany za bezpieczny przez Komisję Nadzoru Bankowego i czy działalność pozabilansowa nie była, była niemożliwa do oceny przez brak interpretacji i informacji na temat działalności pozabilansowej banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#MFRafalZagorny">Według mojej wiedzy tak. Dlatego że, gdyby było inaczej, to generalny inspektor nadzoru zwróciłby się do komisji, tak jak to robił wielokroć w sytuacji, kiedy następowały problemy czy przekroczenia norm ostrożnościowych w jakichś innych bankach. Ponieważ się nie zwrócił to, według mojej wiedzy, zresztą, z tego co wiem, to komisja nadzoru i Narodowy Bank Polski potwierdza to, że są ekspertyzy i opinie stwierdzające, że nie nastąpiło naruszenie przepisów prawa bankowego, czy też nie nastąpiło naruszenie norm ostrożnościowych. Ja mówię to na podstawie gazetowych informacji z ostatniego czasu. Natomiast, wracając do 1999 r., odpowiadam: według mojej wiedzy - nie, ponieważ Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego mnie o tym nie powiadomił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękujemy bardzo. Zakończyliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ale ja tylko jedno zdanie. Ta wiedza jest w opinii biegłego rewidenta do sprawozdania grupy kapitałowej BIG Banku Gdańskiego, więc dziwię się, że nie dotarła ona do Komisji Nadzoru Bankowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękujemy bardzo. Kończymy w tym momencie przesłuchanie. Przechodzimy do spraw różnych. Z tym, że jeszcze ja chciałem na sam koniec, no właśnie, na podpisanie protokołu. I mam nieodpartą konieczność powiedzenia dwóch rzeczy. Mianowicie, z zeznań świadka, z zeznań pana posła wynika, że pomiędzy Ministerstwem Skarbu a Ministerstwem Finansów, dwóch bardzo ważnych resortów - może tylko, dlatego że w jednym szefowała Unia Wolności, a w drugim AWS - no nie było koordynacji. Wiele rzeczy, które tutaj dzisiaj zostało powiedzianych, zresztą w kontekście też zeznań ministra Wąsacza, pokazuje, że często ze szkodą ten brak koordynacji był dla samego procesu prywatyzacji i wzbudza poważne podejrzenia, tym bardziej, że nie możemy jako komisja przejść do porządku dziennego nad sytuacją, w której dokumenty, które powinny być podstawą wydania zgody przez ministerstwo, czyli bilanse, czyli kondycja finansowa, czyli wiarygodność firmy pod tytułem Eureko jakby jest tutaj zachwiana, że w procesie takim tych dokumentów teraz na przykład nie ma, a jak było wcześniej, to też do końca trudno jest powiedzieć. Ale to tyle. Proszę bardzo, przechodzimy do kwestii formalnych. Proszę bardzo. Na podpisanie protokołu, panie pośle, umówicie się państwo, to będzie nam już chyba… Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#MFRafalZagorny">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">…pan minister i pan poseł od samego początku, ale nie musi pan już tutaj być po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#MFRafalZagorny">Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję, wysoka komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Gosiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dziękuję. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! W świetle przebiegu dzisiejszego posiedzenia Komisji Śledczej do spraw zbadania prawidłowości procesu prywatyzacji PZU SA i w kontekście zeznań pana ministra Rafała Zagórnego, chciałbym zgłosić wspólny wniosek, mój i pana posła Cezarego Grabarczyka, aby komisja zobowiązała ministra finansów w trybie art. 14 ust. 1 o dostarczenie niezwłoczne powiadomienia złożonego przez Eureko BV o nabyciu akcji zapewniającej przekroczenie 10% głosów na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy PZU SA w związku z wykonaniem zobowiązania wynikającego z art. 11 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 28 lipca 1990 r. o działalności ubezpieczeniowej. W naszym rozumieniu ten wniosek jest niezmiernie istotny, bo komisja powinna wyjaśnić, czy to powiadomienie zostało złożone przez Eureko BV, dlatego że ma to istotne znaczenie dla legalności wyboru władz Spółki PZU SA i wszystkich uchwał podejmowanych przez walne zgromadzenie akcjonariuszy. Gdyby, panie przewodniczący, okazało się, że takie zawiadomienie nie zostało złożone przez Eureko, to byłaby nieważność wszystkich uchwał wyboru władz, byłaby nieważność tych uchwał, które były podejmowane przez PZU w okresie od listopada 1999, przez walne zgromadzenia akcjonariuszy, do dnia dzisiejszego. To również byłby bardzo istotny argument w toczącym się postępowaniu arbitrażowym z Eureko, bo rząd polski powołując się na ten argument, mógłby wykazać bezsensowność argumentów Eureko, dlatego że wykazałby, iż Eureko nie dopełniło podstawowego obowiązku, jakim było zawiadomienie o nabyciu 10%. Skutkiem niedopełnienia tego obowiązku przez Eureko jest to, że wszystkie uchwały podjęte po podpisaniu umowy prywatyzacyjnej przez walne zgromadzenie akcjonariuszy, w tym również dotyczące wyboru władz z udziałem przedstawicieli Eureko i BIG Banku Gdańskiego, są nieważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Jak najbardziej słuszny wniosek. To także jest wynik naszej dzisiejszej pracy. Postronnym często może się wydawać, że nasze pytania nie zawsze prowadzą do jakiegoś konkretnego celu, do konkretnego skutku, a w tym wypadku taka sytuacja zachodzi w pełni i mogę powiedzieć - jako że jutro też zostaję w Sejmie - że sekretariat to przepisze i natychmiastowym trybem zostanie to uruchomione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie przewodniczący, chciałbym jeszcze jeden wniosek, żeby pan pozwolił jeszcze przyjąć to formalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Czy ktoś jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PoslankaEwaKantor">Ja chciałam tylko uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PoslankaEwaKantor">Panie przewodniczący, w trybie art. 11c status spółki akcyjnej i jego zmiany podlegają przed zarejestrowaniem zatwierdzeniu przez ministra finansów, a po zakupie akcji odbyła się zmiana statutu spółki. W związku z tym jest pytanie, czy został on zatwierdzony przez Ministerstwo Finansów - i taki dokument byłby też nam potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W kwestii, którą podniosła pani poseł Kantor, chciałem zwrócić uwagę, że walne zgromadzenie dokonujące zmian statutu odbyło się jeszcze przed podpisaniem umowy prywatyzacyjnej. Tam postanowienia antycypowały stan, który nastąpił w wyniku podpisania umowy prywatyzacyjnej. Dlatego proponowałbym jednak rozdzielić te dwie kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Pierwszy wniosek, co do pierwszego tutaj sprzeciwu, jest jak najbardziej zasadny. Co do drugiego, trzeba tylko, pani poseł, odpowiednio to sformułować i myślę, że też sprzeciwu nie będzie. Pan poseł Gosiewski ma jeszcze jedną kwestię, a potem pan poseł Lewandowski, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Tak, ja chciałbym przypomnieć jeszcze jeden wniosek, o którym wspominałem w trakcie przesłuchania, a mianowicie wniosek o to, aby komisja uzyskała dokumenty z posiedzenia Rady Ministrów z 5 sierpnia 1997 r. oraz 7 listopada 1997 r. oraz wnioski składane w związku z tym posiedzeniem, które dotyczyły przedstawienia przez ministra finansów, pana Marka Belkę, ówczesnego ministra finansów, programu restrukturyzacji kapitałowej i prywatyzacji PZU. Uzyskanie przez komisję tych dokumentów jest istotne z tego powodu, że te dokumenty mogły być początkiem działań prywatyzacyjnych, które są przedmiotem badania komisji. Uzyskanie tych dokumentów byłoby dla nas pomocne, abyśmy mogli prześledzić początkowy okres procesu prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Czy w tej kwestii są jakieś wątpliwości? Też nie ma. Proszę, pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie przewodniczący, chciałbym złożyć wniosek o wezwanie na posiedzenie komisji w charakterze świadka pana Rafała Manię. Konieczność przesłuchania pana Mani wynika z zeznań, które złożył w dniu wczorajszym przed komisją pan Andrzej Chronowski oraz z zeznań, które złożył w dniu dzisiejszym przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej pan Emil Wąsacz. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Jeden z posłów  : Jeszcze ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Proszę bardzo, czy w tej sprawie są wątpliwości, czy nie ma? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PoselRyszardTomczyk">Panie przewodniczący, ja również w tej kwestii, mianowicie w kontekście dzisiejszych zeznań prosiłbym o wpisanie - mam nadzieję, że prezydium się tym problemem zajmie - do harmonogramu prac komisji obecnego wiceministra, pana Morysiaka, byłego dyrektora Departamentu Instytucji Kapitałowych w Ministerstwie Finansów. Myślę, że przesłuchanie pana Morysiaka także pozwoli nam na rozszerzenie i rzucenie światła na szereg problemów związanych z działalnością Ministerstwa Finansów w owym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Panie pośle, ja mam to już zapisane, czyli wniosek będzie wspólny. Już w trakcie dzisiejszego przesłuchania pojawił się ciekawy fakt: kiedy i pod czyją, że tak powiem, kuratelą te dokumenty bilansowe Eureko niejako znikły. Więc to jest jak najbardziej zasadny wniosek, bo potem pan Morysiak bardzo aktywnie występował na rzecz podpisania ugody z Eureko, więc tutaj ten ślad jest jak najbardziej zasadny. Proszę bardzo, pani poseł Ewa Kantor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoslankaEwaKantor">I nie było na początku tej drugiej części, panie przewodniczący, ale prosiłabym jednak o to, żeby kolejne przesłuchanie pana Wojciecha Kwaśniaka było w miarę szybko, ponieważ stoimy w miejscu, w którym po prostu przydałoby się mieć jak najszybciej wiedzę. Ono też jest znaczące dla podważenia umowy - chodzi o księgowanie, o księgowanie akcji i księgowanie czeku oraz o to, jakim czekiem płacono. My po prostu do dzisiaj nie mamy żadnej wiedzy. To by się przydało - przejście tych trudności typu tajemnica bankowa, co powinno być jakby oczywistością, że to nie jest tajemnica, bo nie narusza niczyich dóbr osobistych, ani osób fizycznych, ani prawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo. Ja to osobiście przedstawiłem właśnie w ten sposób na samym początku. Pamiętajmy, że z tej sfery, z tych spraw, bo dzisiaj wiele też przecież nie do końca wyjaśniliśmy, będzie przesłuchiwany, oprócz pana Kwaśniaka, jeszcze pan premier Balcerowicz. Tak że w tej materii też będzie prawda. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Chciałbym także złożyć wniosek w związku z tym, że pan poseł Bogdan Lewandowski złożył wniosek co do kwestii, która wynikła z tajnego przesłuchania pana Chronowskiego. Ja również, odwołując się do tego przesłuchania, chciałem wnieść o przesłuchanie przed komisją pana pułkownika Nowka, który jako pracownik Urzędu Ochrony Państwa, wedle zeznań ministra Chronowskiego, był osobą poinformowaną o pewnych kwestiach mających ścisły związek z procesem prywatyzacji PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">Co do tej kwestii, to chyba w planie mamy już nawet zapisanego pana pułkownika. Tak jak pokazuje praktyka, jednym z problemów, które mamy, jest taka sprawa techniczna, bo pewne przesłuchania będziemy musieli jednak przenieść na dni, w których są obrady Sejmu. Wtedy po prostu uczynimy to w trybie niejawnym, tylko jesteśmy związani wszyscy przyszłotygodniowym posiedzeniem Sejmu i wiemy, jaką decyzją, jakim głosowaniem. Czy jeszcze są jakieś kwestie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Panie przewodniczący, chciałbym przypomnieć sprawę, którą po części wczoraj omawialiśmy, a myślę, że tylko sygnalizacyjnie przypomnę, żeby ją sformalizować. Mianowicie mieliśmy informacje od pana ministra Chronowskiego i mamy dzisiaj na tle wystąpienia pana ministra Zagórnego informacje o możliwości zaginięcia dokumentów dotyczących prywatyzacji PZU. O pewnych dokumentach mówił wczoraj pan minister Chronowski; nie chcę ich przybliżać z racji tego, że ta informacja jest objęta tajemnicą, ale chciałbym, aby komisja zobowiązała i ministra finansów, i ministra skarbu państwa do dokonania kwerendy dokumentów dotyczących właśnie prywatyzacji PZU i stwierdzenia, które z tych dokumentów zaginęły, dlatego że jest coraz więcej przypadków, że zaginęły ważne dokumenty z punktu widzenia prywatyzacji. Powinniśmy mieć wykaz tych dokumentów, które w odczuciu i ministra finansów, i ministra skarbu państwa zaginęły, a dotyczą procesu prywatyzacji PZU. I druga sprawa, która jest bardzo istotna. Znowu też nie nawiązując do charakteru tego dokumentu dowodowego, który wczoraj został użyty, trzeba powiedzieć, że istnieje potwierdzenie pewnej rozmowy, bardzo istotnej z punktu widzenia operacji, o której mówił wczoraj pan minister Chronowski. W związku z tym wnoszę, aby ten dokument - o ile on istnieje, czy w formie nagrania elektronicznego, czy w formie tekstu, chodzi o rozmowę pana ministra z członkami Zarządu PZU - został zabezpieczony dla potrzeb prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiJanuszDobrosz">To jest oczywiste. Przecież jeszcze ja zapowiedziałem, że prawdopodobnie będziemy musieli jak najszybciej spotkać się z szefem ABW, tak więc jest to oczywiste. Nie ma więcej spraw? Nie ma więcej kwestii? Dziękujemy serdecznie. Tylko prosiłbym o to, żeby te dokumenty trzymać przy sobie, bo to jest poufna sprawa. Kończymy posiedzenie. Do zobaczenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>