text_structure.xml 120 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji: Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Ustawodawczej. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Stwierdzam kworum w obu Komisjach. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Przechodzimy więc do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej /druk nr 3183/. Przypominam, że według ustaleń z ostatniego wspólnego posiedzenia Komisji posłowie mieli prawo zgłosić poprawki do przyjętych przez nas dwóch projektów ustaw, które przedstawiła nam podkomisja. Zgodnie z tym, co wspólnie ustaliliśmy, poprawki zgłosili pani poseł Ewa Janik oraz pan poseł Leszek Samborski. Otrzymaliście je państwo na piśmie przed posiedzeniem. Po konsultacji z wiceprzewodniczącymi Komisji chciałbym zaproponować następujący tok naszych prac. Ponieważ tekst poprawek otrzymaliśmy przed chwilą, prosiłbym o ich przedstawienie panią poseł Ewę Janik oraz pana posła Leszka Samborskiego. Następnie przeprowadzilibyśmy dyskusję i ustosunkowali się do powyższych propozycji. Po zakończeniu posiedzenia przekonsultowalibyśmy je ze swoimi klubami, tak abyśmy mogli rozpatrzyć je w piątek po głosowaniach. Poprosimy więc wymienionych posłów o przedstawienie poprawek i ich uzasadnienie. Tak jak powiedziałem, po zakończeniu debaty zawiesimy posiedzenie połączonych Komisji i powrócimy do rozpatrzenia każdej zgłoszonej poprawki w piątek po zakończeniu głosowań. Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Janik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaEwaJanik">Przedłożona przeze mnie poprawka w zasadzie została omówiona dwa posiedzenia Komisji temu. Podlegała ona tylko pewnej modyfikacji z uwagi na zastrzeżenie Biura Legislacyjnego. W poprawce tej chodzi o sytuację, w której świadek zgłasza wniosek o wyłączenie ze składu komisji jednego lub w tym wypadku większej liczby posłów zasiadających w komisji, z przyczyn, które przewiduje ustawa. Chodzi o to, żeby nie dopuścić do sytuacji, jaka zresztą zaistniała, w której wniosek dotyczy na przykład dwóch posłów. W głosowaniu posłowie ci nie biorą udziału. Nie bierze udziału ten, którego wniosek nie dotyczy, bo akurat głosuje się nad jednym posłem. Natomiast, oczywiście, jest on zainteresowany tym, żeby nie był też wykluczony. Działa tu prawo wzajemności - jeden przeciwko drugiemu; w wypadku trzech - cała trójka na przykład nie głosuje. Stąd jest to poprawka, która przewiduje, że "wyłączenia, o którym mowa w ust. 1, dokonuje komisja w drodze uchwały. Wniosek o wyłączenie jest rozpatrywany niezwłocznie, nie później niż na najbliższym posiedzeniu komisji po złożeniu wniosku". To jest właśnie uzupełnienie, dokonane w związku z uwagą przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Chodzi o to, żeby nie następowała kumulacja wniosków w czasie. Choć z drugiej strony prawda jest taka, że wniosek składany przez świadka musi być jak najprędzej rozpatrzony, ponieważ świadek uważa, iż członek komisji jest stronniczy. Dalej w poprawce czytamy: "Jeżeli złożono więcej niż jeden wniosek albo jednym wnioskiem objęto więcej niż jednego posła, wnioski te głosowane są łącznie. Posłowie, których wnioski dotyczą, nie biorą udziału w głosowaniu. Jeżeli wnioski dotyczą takiej liczby członków komisji, że uniemożliwia to przeprowadzenie głosowania, uchwałę w sprawie wyłączenia podejmuje Prezydium Sejmu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Czy ktoś z państwa ma uwagi? Prosiłbym również, aby Biuro Legislacyjne odniosło się do tej propozycji. Chodzi o uwagi wstępne, bo przy klasycznym procedowaniu będziemy jeszcze na ten temat mówić. Być może po wysłuchaniu uwag pani poseł zmodyfikuje lub rozszerzy swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaEwaJanik">To było już ustalone z Biurem Legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsinski">Jeżeli można, panie przewodniczący, to dzisiaj zabieralibyśmy głos tylko odnośnie do kwestii merytorycznych, a nie legislacyjnych. Jeśli chodzi bowiem o poprawki pana posła Leszka Samborskiego, to one z punktu widzenia legislacyjnego wymagałyby dodatkowego opracowania. W związku z tym może dzisiaj nie będziemy o tym mówić, a skoncentrujemy się - tak jak powiedziałem - na uwagach merytorycznych. Z punktu widzenia legislacyjnego wniosek pani poseł Ewy Janik jest jak najbardziej poprawny. Ze swej strony chcielibyśmy zwrócić uwagę tylko na jedno niebezpieczeństwo, które on w sobie kryje. Każdy z tych wniosków, jeżeli one zostaną zgłoszone kumulatywnie, a więc na przykład trzy na raz, może być oparty na różnych podstawach prawnych. Wtedy mielibyśmy pewien kłopot, to znaczy posłowie mieliby uniemożliwione indywidualne głosowanie nad każdym z tych przypadków, co mogłoby powodować różnego rodzaju zgrzyty proceduralne podczas posiedzenia komisji. Ale, oczywiście, jest to kwestia merytorycznego wybrania modelu rozpatrywania takich wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Sugerowałbym jednak pani poseł Ewie Janik pewną modyfikację tego zapisu, żeby uniknąć dwuznaczności. Proponowałbym - pani poseł musiałaby to rozstrzygnąć - aby jeden wniosek mógł obejmować tylko jednego posła i wtedy to niebezpieczeństwo nam znika. Albo, jeżeli jeden wniosek obejmowałby kilku posłów, to podstawa prawna musiałaby być identyczna, ta sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaEwaJanik">Muszę wyrazić duże zdziwienie, ponieważ w trakcie rozmowy w Biurze Legislacyjnym sama zwróciłam na to uwagę, czy jest takie niebezpieczeństwo i jak go uniknąć, i to nie zostało rozwiązane. Jeżeli jest jednak taki postulat, to za chwilę, w trakcie tego posiedzenia, przedłożę odpowiednią poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przechodzimy do poprawek pana posła Leszka Samborskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselLeszekSamborski">Poprawki macie państwo przed sobą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przepraszam, panie pośle, proponowałbym, żeby pan poseł przedstawił wszystkie poprawki, a dopiero potem otworzymy dyskusję. Przepraszam, że panu przerwałem wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselLeszekSamborski">W zmianie 5 proponujemy w art. 5 w ust. 3 po słowach : "każdemu posłowi" dodać słowa: "będącemu członkiem komisji". Art. 5 w ust. 3 brzmi: "Prawo złożenia wniosku o dokonanie wyłączenia, o którym mowa w ust. 1, przysługuje każdemu posłowi oraz osobie wezwanej przez komisję w celu złożenia zeznań". W sytuacji tego zapisu każdy poseł w Sejmie mógłby wnosić o dokonywanie zmian w komisji. Chcemy to doprecyzować. Naszym zdaniem prawo to powinno przysługiwać posłom, którzy są członkami komisji. Na tym zasadza się ta poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chciałbym wypowiedzieć się w kwestii formalnej. Panie przewodniczący, zaproponował pan pewien tok procedowania. Zrozumiałem go w ten sposób, że pan poseł Leszek Samborski ogólnie omówi swoje propozycje; potem po kolei poszczególne poprawki. Na zakończenie odbędzie się dyskusja. Uważam, że skoro pan poseł zaczął omawiać zmianę po zmianie, to powinniśmy po każdej zmianie wypowiadać swoje uwagi. Inaczej uciekną nam pewne rzeczy. To jest moja prośba, która oczywiście, nie musi być przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Co sądzi o tym poseł wnioskodawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselLeszekSamborski">Jeżeli państwo tak sobie życzycie, to mnie to nie przeszkadza. Może być to nawet pewnym ułatwieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Dobrze. A więc najpierw pan poseł przedstawi propozycję zmiany. W przypadku pytań lub wątpliwości członków Komisji, od razu wyjaśni pan daną kwestię. Czy pan poseł Eugeniusz Kłopotek ma uwagi do zmiany 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nie mam uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselLeszekSamborski">Skoro do tej zmiany nie ma uwag przechodzę do zmiany 5a. W zmianie 5a chcemy dodać nowy ust. 4 w art. 5 w brzmieniu: "Wniosek o wyłączenie z przyczyn określonych w art. 4 ust. 3 może być złożony przez posła będącego członkiem Komisji..." - to jest konsekwencja poprzedniej, zaproponowanej zmiany - "...do czasu rozpoczęcia działania Komisji, chyba że okoliczność ta powstała lub stała się wiadoma dopiero po rozpoczęciu działania Komisji. Osobie wezwanej prawo to przysługuje do czasu rozpoczęcia jej przesłuchania". Chcemy uniknąć sytuacji, w której z różnych przyczyn, być może w trakcie przesłuchania czy trwania prac komisji, członkowie komisji mogliby chcieć wyłączać się nawzajem. Uważamy, że takie propozycje mogą być składane do czasu rozpoczęcia prac komisji. Chyba że - co chyba wszyscy rozumiemy - ktoś dowiedział się o tym, iż jest jakaś okoliczność, która wykluczałaby innego posła z prac komisji, ale dowiedział się o tym już po rozpoczęciu jej prac. Wówczas musiałby to uzasadnić i w jakiś sposób udokumentować. Wtedy mógłby wystąpić z takim wnioskiem. Podobnie jest, jeżeli chodzi o osobę, która została wezwana do przesłuchania. Taka osoba ma również prawo złożenia wniosku o wykluczenie któregoś z członków komisji, ale do czasu rozpoczęcia przesłuchania. Chodzi o to, żeby nie było tak, iż w trakcie przesłuchania przesłuchiwany nagle mówi: "bardzo przepraszam, ale tego członka proszę wykluczyć" - już nie dopowiadając - "bo on mi zadaje niewygodne pytania". Tego chcielibyśmy uniknąć. Owszem, można wykluczyć, przedstawiając argumenty, ale przed rozpoczęciem przesłuchania. Taki jest cel tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Mam następującą uwagę, choć być może jestem w błędzie. Proszę zauważyć, kieruję to również do pana posła Leszka Samborskiego, że w poprawce zaproponowano dopisanie: "będącego członkiem komisji". Dotyczyło to art. 5 ust. 3. Zwróćmy uwagę na art. 4a ust. 3, który brzmi: "Prawo złożenia wniosku o dokonanie skreślenia, o którym mowa w ust. 1, przysługuje każdemu posłowi". Czy tam nie powinno być: "każdemu posłowi będącemu członkiem komisji"? Czy rzeczywiście ma tam być napisane, iż przysługuje to prawo każdemu posłowi? Jaka jest państwa intencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselLeszekSamborski">Słusznie, pan poseł ma rację. Zauważył pan to, czego ja nie zauważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawRydzon">Chciałem powiedzieć posłowi Eugeniuszowi Kłopotkowi, że art. 4a dotyczy dopiero tworzenia komisji; w tym momencie komisji jeszcze nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Zaszło tu chyba pewne nieporozumienie, ponieważ mamy tu dwie instytucje. Jedna instytucja, to jest instytucja skreślenia z listy kandydatów i ona jest dokonywana do czasu dokonania wyboru składu osobowego komisji, a druga to jest instytucja wyłączenia, która odnosi się do etapu, kiedy komisja już działa. W związku z tym to są dwie różne sytuacje faktyczne i dwa różne czasy składania wniosków o wyłączenie czy też skreślenie z listy. Stąd wydaje się, że też tutaj różne podmioty powinny to czynić. Chcieliśmy zadać pytanie panu posłowi Leszkowi Samborskiemu, jak rozumie przesłankę, iżby ta okoliczność stała się wiadoma dopiero po rozpoczęciu działania komisji? Rozumiem, że rozpoczęcie działania komisji to jest pierwsze posiedzenie tej komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Albo jest to powołanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Tak, albo jest to powołanie. No, właśnie - to jest też pytanie. Z drugiej strony jest sformułowanie: "stała się wiadoma". Czy to znaczy, że stała się wiadoma temu posłowi, który zgłasza taki wniosek, czy stała się wiadoma publicznie? Jak to udowodnić? Ktoś - rozumiem - musiałby to w jakiś sposób uprawdopodobnić, że to dopiero stało mu się wiadome na jakimś etapie postępowania. To jest jedna kwestia. Druga kwestia; pragnę zwrócić uwagę, że tak naprawdę ten wniosek odnośnie do art. 4 ust. 3 mógłby być zgłoszony w bardzo krótkim czasie, czyli od momentu powołania tejże komisji do czasu rozpoczęcia działania komisji, czyli dotyczy jej pierwszego posiedzenia. Później w zasadzie nie mógłby być już zgłaszany. Wydaje się, że gdyby zmiana ta została przyjęta, to należałoby troszkę przeformułować tę poprawkę. Mamy również uwagę do zdania drugiego, czyli propozycji odnośnie do prawa osoby wezwanej. Otóż, często jest tak, że przesłuchanie trwa przez dwa tygodnie, ponieważ ono zostaje przerwane. W tej sytuacji okoliczność wpływająca na bezstronność danego posła mogłaby przecież powstać w ciągu tych dwóch tygodni. Wtedy osoba przesłuchiwana nie miałaby możliwości zgłosić wniosku o wyłączenie tejże osoby. Toteż wydaje się, że przy przyjęciu zdania drugiego z poprawki, jest pewne niebezpieczeństwo dla praw osoby przesłuchiwanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Rozumiem, że pan poseł Leszek Samborski przeanalizuje te uwagi. Proszę o następną propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselLeszekSamborski">W zmianie 6 proponujemy, by w art. 5a dotychczasowemu tekstowi nadać numerację "ust. 1" i skreślić słowa: "odwołania lub" oraz dodać ust. 2 w brzmieniu: "Fakt dokonania wyboru uzupełniającego nie tamuje..." - może tu uczynię autopoprawkę i zaproponuję zamiast "nie tamuje" - "nie wstrzymuje" - "pracy komisji, chyba że wyborem uzupełniającym w czasie prac komisji objęta jest więcej niż 1/3 członków komisji. W takim wypadku komisja rozpoczyna swoją działalność od początku". Chodzi o to, żeby nie doprowadzić do destrukcji prac komisji poprzez wyłączenie jednego członka, by nie spowodować tego, że przestaje ona pracować, albo w ogóle przestaje funkcjonować i musiałaby zaczynać od nowa. Chcemy przyjąć jakąś liczbę. Proponujemy, że do 1/3 członków komisja może jeszcze pracować. Jeżeli skład by się zmienił więcej niż o 1/3, to wówczas trzeba byłoby rozpocząć pracę komisji od nowa. Można dyskutować, jak duża miałaby to być liczba; 1/3 jest czysto umowną kwestią. Oczywiście, musi decydować jakiś rozsądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Cały czas próbuję zrozumieć intencję wykreślenia słów: "odwołania lub", bo chyba w dotychczasowym tekście nie mamy instytucji odwołania. Wszędzie czytam o wyłączeniu, natomiast nigdzie wcześniej nie przeczytałem o odwołaniu. Czy to jest powód, że pan poseł proponuje to skreślić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselLeszekSamborski">Trzymajmy się jakiejś jednej nomenklatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jeżeli to jest prawda, to zastanawiam się nad wcześniejszą intencją - nie wiem, kto to zaproponował - zgłoszenia propozycji art. 5a. Jest tam sformułowanie: "w przypadku odwołania lub wyłączenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Proponuję, by na ten temat wypowiedziało się Biuro Legislacyjne, ale przedtem wysłuchamy pana posła Stanisława Rydzonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawRydzon">Mam pytanie do posła wnioskodawcy. Z dotychczasowych doświadczeń komisji wynika, iż może nastąpić wymiana niektórych członków już w późniejszym okresie, kiedy prace są dość zaangażowane, gdy przesłuchano już kilkudziesięciu świadków. Obawiam się, że 1/3 jest to za mały wskaźnik. Wyobraźmy sobie, że po przesłuchaniu 50 świadków prace musiałyby być wznowione i na nowo musiałyby być przeprowadzone przesłuchania. Proponowałbym, żeby wnioskodawca zastanowił się, żeby była to na przykład połowa. Przy 10-osobowej komisji mogą być sytuacje, że po pół roku, po przesłuchaniu kilkudziesięciu świadków, trzeba będzie zaczynać od zera. Sugeruję podwyższenie tego stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Czy nie ma pan konkretnej propozycji w tej chwili? Prace i tak będziemy kończyć w innym terminie. Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o wypowiedź w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Są tu dwie kwestie. Jest kwestia zmiany zawartej w tiret pierwszym i może do niej odniosę się, kiedy będzie omawiana poprawka dodania zmiany 6b, ponieważ one powinny być rozpatrywane łącznie. Natomiast, jeśli chodzi o tiret drugie, to do tej pory na tle stanu faktycznego, również fakt dokonywania wyboru uzupełniającego, w żaden sposób nie paraliżował pracy komisji. Przyjęto zasadę, iż wtedy kiedy zostaje odwołany jakiś członek komisji, komisja działa dalej do momentu, kiedy nie ma kworum. W związku z tym wydaje nam się, że pierwsza część tej normy jest zbędna. Natomiast, jeśli chodzi o drugą część, czyli tę 1/3 członków komisji, to mamy pytanie: czy chodzi o to, iż jedna część członków komisji pochodzi z wyboru uzupełniającego? Czy też chodzi o sytuację, że w jednym momencie niejako jest konieczność dokonania zmiany w zakresie 1/3 członków komisji? I dopiero wtedy mamy sytuację paraliżu, który skutkuje koniecznością rozpoczęcia działalności komisji od początku. Ponieważ do końca nie jest to wyjaśnione, rozumiem, że chodzi o tę pierwszą sytuację, kiedy 1/3 członków komisji po prostu pochodzi z wyboru uzupełniającego. To może się dziać w ciągu roku czy półtora, ale taki fakt właśnie zaistniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Proszę pana posła Leszka Samborskiego, by odpowiedział na pytania związane z tą kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselLeszekSamborski">Te zmiany, oczywiście, należy łączyć ze zmianą 6b. Pan legislator ma rację. Natomiast, jeżeli chodzi o 1/3, to mieliśmy na myśli cały czas pracy komisji, a nie jakiś wybrany moment. Gdy tę 1/3 przekroczymy, uważamy, że komisję wówczas należałoby zmienić. Odniosę się jeszcze do tego, co powiedział pan poseł Stanisław Rydzoń, mający zdecydowanie większe doświadczenie, jeżeli chodzi o komisję śledczą niż ja, ponieważ pracował w tej komisji i wie, jak to funkcjonuje od środka. Tak jak powiedziałem, nie upieram się co do liczby 1/3. Trudno mi powiedzieć, czy 1/2 jest dobrą liczbą, ale pewnie moglibyśmy znaleźć jakiś złoty środek. Stąd te wcześniejsze zabezpieczenia mówiące o tym, że członkowie mogą wykluczać się nawzajem ze składu komisji, ale przed rozpoczęciem prac komisji. Następnie, że przesłuchiwani mogą składać wnioski o wykluczenie kogoś ze składu komisji, ale przed rozpoczęciem przesłuchania. To są pewne rzeczy, jak nam się wydaje, które ograniczą jakąś taką radosną twórczość w odwoływaniu kolejnych członków komisji. Oczywiście, wszystkiego nie da się przewidzieć. Życie jest tak bogate, że żadna legislacja jeszcze tego nie pokonała. Ale tak jak powiedziałem, nie upieram się co do kwestii, czy będzie to 1/3 czy 1/2 członków komisji. Znajdźmy złoty środek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Myślę, że jest to jednak istotna sprawa. W kwestii 1/3 czy 1/2 członków Komisji, to poseł Stanisław Rydzoń ma rację. Jeśli odnieść się do doświadczeń choćby komisji ds. Rywina, to ona musiałaby zostać przerwana, bowiem wymieniły się dwie osoby z Samoobrony i jedna z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawRydzon">Jeszcze jedna osoba i komisja byłaby rozwiązana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak. Popieram uwagę posła Stanisława Rydzonia. Jeżeli ta zmiana miałaby wchodzić w grę, to byłbym za połową członków komisji. Mam pytanie do posła wnioskodawcy. Co to znaczy, że komisja rozpoczyna swoją działalność od początku? Czy wszystkie dotychczas przeprowadzone działania śledczo-wykrywcze, w tym procesowe przesłuchania świadków, mają być jeszcze raz przeprowadzone? Czyli jest jakby nieważność przeprowadzonych czynności? Czy o to chodzi? Czy też komisja rozpoczyna pracę, wykorzystując materiał, który został zgromadzony, bez konieczności ponownego przesłuchania świadków? Jeżeli odwołujemy się do doświadczeń, na przykład rozstrzygnięć Kodeksu postępowania karnego w przypadku zmiany składu orzekającego, to tam jest w zasadzie oblig przeprowadzenia czynności od nowa, co mieliśmy w sprawie FOZZ, chyba że strony się zgodzą. Czyli jest możliwość niepowtarzania tych czynności, jeżeli wszystkie strony zainteresowane wyrażą zgodę, by uznać te przeprowadzone za wprowadzone ponownie do toczącego się postępowania. A więc pytam jeszcze raz: co to znaczy rozpocząć od początku? Musimy mieć jasność, jeżeli będziemy popierać tę zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chciałbym jednak troszeczkę podyskutować nad tym zapisem. Nie wiem, czy go dobrze rozumiem. Omówię to na konkretnym przykładzie. Mamy powołaną 11-osobową komisję. Następuje wyłączenie pierwszego członka. Proszę bardzo, możemy robić wybory uzupełniające. Nie ma problemu. Komisja pracuje. Następuje wyłączenie drugiego członka. Możemy jeszcze pracować. Wyłączamy trzeciego i jeszcze możemy powoływać nowego. Ale uwaga! Mamy już czwartego, pochodzącego już z wyborów uzupełniających, a więc przekraczamy 1/3, ale komisja może jeszcze pracować. Jest wniosek o piątego członka. Czy mam rozumieć, że jeżeli padnie wniosek o piątego, to komisja nie może dalej pracować, ponieważ już czterech, czyli powyżej 1/3, pochodzi z wyborów uzupełniających? W związku z tym, jeżeli tak to należy rozumieć - chociaż jest to mało precyzyjnie zapisane - to chciałbym wiedzieć, co wówczas się dzieje, jeżeli jest wniosek o piątego? Wyłączamy go. Komisja nie może pracować. I co dalej? Czy w tym składzie zaczyna od nowa całą procedurę, czyli to o czym mówił przed chwilą pan poseł? Czy też Sejm musi na nowo powołać komisję? O co tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselStanislawRydzon">Miałbym prośbę do posła wnioskodawcy, żeby to drugie zdanie jednak zmodyfikować. Otóż, uważam - mówili już o tym moi przedmówcy - że nie ma sensu rozpoczynać działalności od nowa. Natomiast moim zdaniem, trzeba byłoby przychylić się do wniosku nowo wstępujących członków komisji, by ewentualnie uzupełnić pewne postępowania dowodowe, o ile to będzie racjonalne. Raczej trzeba by pójść w tym kierunku. Po prostu nowo wstępujący mogą przedstawić prezydium komisji określone zagadnienia. Jeśli prezydium się przychyli, to można przeprowadzić postępowania uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselZbigniewZiobro">W tej sprawie jest jeszcze jeden argument do rozważenia przez posła wnioskodawcę. Mianowicie, zupełnie innymi regułami rządzi się zmiana składu sądu orzekającego, a innymi zmiana prokuratora prowadzącego sprawę. W przypadku prokuratora, prokuratorzy mogą wielokrotnie zmieniać się, ale jest założenie, iż oni reprezentują prokuraturę, jako instytucję i nie ma to zasadniczego wpływu na sprawę, tylko taki, że prokurator może też zawnioskować o czas na zapoznanie się z materiałem. Komisja śledcza, jeśli szukać analogii i porównań z innymi organami ustrojowymi, bardziej pełni funkcję prokuratury ze wszystkimi zastrzeżeniami niż sądu. W związku z tym należy przyjąć, że taki poseł, który wkracza do komisji dalej reprezentuje Sejm w tym sensie. Kontynuuje rolę, która była powierzona wcześniej jego koledze, który z tej komisji wyszedł. Pod znakiem zapytania stoi więc, moim zdaniem, wprowadzenie zapisu, który niejako dyskwalifikuje dalszą pracę komisji, jeżeli ten skład zmieni się w takim lub innym zakresie. Należałoby raczej przyjąć to, o czym mówił poseł Stanisław Rydzoń, aby taki poseł miał prawo złożyć wniosek o zawieszenie na pewien okres pracy komisji, na przykład na dwa tygodnie, tak by mógł zapoznać się z materiałem dowodowym, który został do tej pory zebrany. Jest to uzasadnione racjami wynikającymi z interesu znajomości sprawy przez nowego członka komisji śledczej, ale też i pewną ekonomiką postępowania. Po co bowiem jeszcze raz rozpoczynać sprawę od nowa, skoro można to zrobić, gdy tylko ten człowiek zapozna się z materiałem; będzie mógł też swobodnie składać wnioski dowodowe w zależności od potrzeb, bo nie ma żadnych ograniczeń w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Chciałbym zwrócić wnioskodawcy uwagę na nieprecyzyjność, o której dyskutujemy. Jeżeli komisja będzie działała rok i w ciągu roku dokonamy zmiany 1/3 czy 1/2 członków komisji, to czy dotyczy to 1/3 czy 1/2 dokonanej zmiany w ciągu roku? Na przykład dokonaliśmy na początku prac komisji zmiany 4 posłów w komisji i pod koniec prac komisji, na miesiąc przed zakończeniem, dokonaliśmy jednej zmiany i to daje ? składu członków komisji. Czy w myśl tego zapisu znaczy to, że komisja zaczyna pracę od początku? A więc rok pracy poszedł na marne i w ciągu miesiąca dewaluujemy całoroczną pracę całej komisji. Uważam, że bardziej należałoby się skłaniać do zapisów, iż komisja wykonuje funkcje prokuratura, a nie iść kierunku, że jeżeli z jej składu będzie wyłączać się członków, to trzeba będzie zaczynać wszystko od nowa, jak w przypadku sądu. Jest tu nieprecyzyjność zapisu i uważam, że poseł wnioskodawca powinien to rozważyć i przedstawić inne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaSprawiedliwosciprokuratorGrazynaStanek">Chciałabym nawiązać do wypowiedzi pana posła Zbigniewa Ziobro, że rzeczywiście zbyt daleko idąca analogia do postępowania przed sądem nie jest tu uzasadniona. W procesie karnym prowadzenie sprawy od początku łączy się z gwarancją procesową dla oskarżonego, w którym to procesie w końcu udowadniana jest jego wina, i z kwestią bezpośredniego prowadzenia dowodów. Natomiast zadania komisji śledczej są inne. Tu bada się zjawisko, sprawę, a nie odpowiedzialność karną jednej osoby. Uważam, że również racjonalne są argumenty, które charakter prac komisji śledczej bardziej wiążą z funkcją organów prowadzących postępowanie przygotowawcze w postępowaniu karnym, niż z funkcją sędziego czy sądu. Drugą kwestią, którą chciałabym zasygnalizować, skoro już jestem przy głosie, jest kwestia terminologiczna związana z powoływaniem, odwoływaniem, wyłączaniem i skreślaniem osób ze składu. Zaproponowany w sprawozdaniu podkomisji zapis o tym, by Sejm rozstrzygał również o składzie osobowym komisji, powołaniu i odwołaniu kwalifikowaną większością głosów, jest zapisem nowym. W mojej ocenie stoi on w sprzeczności z zapisami, które wynikają z poprawek, albowiem ustawa, ani w formie obowiązującej, ani w projektowanej, nie nadaje jakichś szczególnych znaczeń wyrazom: odwołanie, wyłączenie, skreślenie. Natomiast w znaczeniu potocznym wykluczenie, skreślenie, odwołanie, chociażby jednej osoby ze składu komisji ma wpływ na jej skład osobowy, a w myśl poprawki zaproponowanej w sprawozdaniu podkomisji w gestii Sejmu leży odwołanie składu osobowego. Wydaje mi się, że wynika to z jakiejś niespójności terminologicznej i chyba należałoby przyjąć jakąś konwencję, jakie kompetencje Sejmu są w zakresie składu osobowego komisji, czy w trakcie jej pracy, czy tylko w momencie początkowego powoływania składu osobowego wraz z powołaniem komisji. Zatem, jak rozumieć kwestię odwołania składu osobowego w kontekście dalszych przepisów proponowanych w sprawozdaniu podkomisji i wynikających z poprawek pana posła Leszka Samborskiego. Szczególnie w tej dzisiejszej dyskusji wychodzi to już dosyć mocno, kiedy ten skład osobowy komisji na skutek wniosków o wyłączenie poszczególnych członków może ulec daleko idącym zmianom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przypominam, że cały czas obracamy się wokół zmiany 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Obracamy się wokół zmiany 6, ale pośrednio również chciałbym się odnieść do tego, co powiedziała pani prokurator, bo to też dotyczy tej materii, o której rozmawiamy. Proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeżeli się mylę. Rozumiem zapis zmiany 2: "Komisję powołuje oraz wybiera i odwołuje jej skład osobowy Sejm bezwzględną większością głosów". Oznacza to dla mnie, że głosujemy nie indywidualnie na każdą osobę, oddzielnie, tylko en bloc na całą listę. Tak to rozumiem i tu jest instytucja: powołania, odwołania en bloc całej komisji. Natomiast sama komisja jak zacznie zadziałać, każdy członek tej komisji czy ten przesłuchiwany, ma prawo wnosić o wyłączenie. I tu jest instytucja wyłączenia. Gdybyśmy szli dalej, to rozumiem, że w ciągu pracy komisji ten skład może być w wyniku wyborów uzupełniających wymieniony. I tu rodzi się pytanie: w 100 proc., 1/3, czy w połowie? Jeżeli może być wymieniony w 100 proc. i dalej funkcjonować, to funkcjonuje do końca, kończy pracę sprawozdaniem, a Sejm odwołuje po zakończeniu prac tę komisję. Nasuwa się inne pytanie: czy rzeczywiście chcemy dopuścić do takiej sytuacji, że komisja może w 100 proc. w trakcie swojej pracy zmienić skład, punkt po punkcie wyłączając czy wykreślając członków, czy też przychodzi moment 1/3 czy 1/2 i co dalej? Czy trzeba przez Sejm odwołać całą komisję i wtedy rzeczywiście prace zacznie od początku nowa komisja, czy nie chcemy do tego dopuścić? To musimy rozważyć. To są też decyzje polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSTomaszOsinski">Chyba przeszliśmy niepostrzeżenie do rozpatrywania zmiany 6b, czyli kwestii odwoływania i powoływania przez Sejm członków komisji. Otóż, propozycje, które były przedłożone w projektach, według nas, zasadzają się na pewnej praktyce, która obecnie już istnieje. Praktyka poszła w tym kierunku, że Sejm dokonuje dzisiaj zmiany w składach osobowych komisji, w tym również w składach osobowych komisji śledczej. Przecież takie odwołania następowały. Nie jest tak, że odwoływać członków komisji może tylko i wyłącznie sama komisja. Jak rozumiemy, poprawki pana posła Leszka Samborskiego zmierzają w innym kierunku, właśnie w takim, żeby tylko sama komisja mogła wpływać na skład osobowy komisji. Aczkolwiek sprawa nie jest tak prosta, bo przecież mamy do czynienia z faktami, jak zrzeczenie się członkostwa w komisji. Zrzeczenie się akurat nie podlega tym przesłankom z art. 4, które dotyczą możliwości wyłączenia członka komisji. Jest pewnym faktem obiektywnym i ktoś musi dokonać tego odwołania członka komisji, który zrzekł się członkostwa w komisji. W związku z tym mamy dodatkowy problem, pewną barierę, przed którą stajemy i też musimy do niej w jakiś sposób się odnieść, bo inaczej będziemy mieli niepełną regulację. Wydaje nam się w ramach Biura, że dotychczasowa konstrukcja jest konstrukcją logiczną. Sejm może odwołać członka komisji z każdego powodu: politycznego, braku obiektywizmu, w zasadzie z każdego wyobrażalnego powodu, tak jak to się dzieje dzisiaj z innymi członkami komisji. Natomiast instytucja wyłączenia ze składu osobowego komisji opiera się tylko i wyłącznie na przesłankach z art. 4, więc jest pewnym szczególnym trybem zmiany składu komisji. Stąd była poprawka, jak państwo zauważają, do art. 2 ust. 1. On dzisiaj brzmi inaczej, niż jest w propozycji zawartej w sprawozdaniu podkomisji: "Komisję powołuje oraz wybiera i odwołuje jej skład osobowy...". Należy rozumieć, że dokonuje zmian w składzie osobowym. Nie odwołuje cały skład osobowy, ale dokonuje zmian w składzie osobowym. Zresztą jest to norma, która jest oparta na dotychczasowym brzmieniu art. 20 ust. 1 regulaminu, w którym mówi się, że: "Sejm, na wniosek Prezydium Sejmu po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, w drodze uchwały, wybiera skład osobowy poszczególnych komisji". Jest to rozumiane w ten sposób, że wybiera oraz dokonuje zmian, również zmian pojedynczych. Nie całościowo wybiera skład komisji i potem już nie ma żadnego wpływu. Ma wpływ. Cały czas ma wpływ. Tak jest to interpretowane. Jeżeli to budzi jakieś niejasności, to oczywiście, można pracować nad doprecyzowaniem, ale tak my rozumiemy te przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselLeszekSamborski">Myślę, że zasadnicza rzecz, na co zwróciła uwagę przede wszystkim pani prokurator i pan legislator, jest taka, że zmiany, które my proponujemy idą w tym kierunku, żeby tok prac komisji, jak najbardziej odpolitycznić. Gdy członkowie komisji są odwoływani czy mogą być odwoływani przez Sejm, mamy czy możemy mieć do czynienia z aktem politycznym, ponieważ dowolna większość sejmowa może odwołać każdego członka komisji. Tego chcemy uniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie pośle, przepraszam pana, ale w tym samym momencie nie miałby pan prawa powoływać komisji, bo taką samą większością pan powołuje komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselLeszekSamborski">To nie musi tak być. Oczywiście, możemy się tutaj różnić, ale to wcale tak nie musi być. Jest pewna specyfika rzeczywiście, ponieważ Sejm ze swojej natury jest organem politycznym. To nie ulega wątpliwości. W związku z tym powołuje komisję i jest to też swego rodzaju akt polityczny, ale możemy się zastanowić, jak daleko chcemy iść tą drogą. Czy chcemy, żeby komisja dalej działała jako organ absolutnie polityczny? Oczywiście do końca tego nie wyeliminujemy, bo sami członkowie są politykami. Ale możemy przynajmniej zmniejszyć czy ograniczyć to oddziaływanie polityczne. W momencie, gdy będzie to robiła sama komisja, tak jak to jest w tych naszych propozycjach, wydaje się, że już to działanie polityczne się zmniejsza. Podkreślam jeszcze raz, że większość sejmowa jest w stanie odwołać każdego członka komisji. Tego chcemy uniknąć i takie jest moje uzasadnienie. Wypowiem się jeszcze co do pozostałych kwestii, które państwo poruszaliście. Było pytanie, co to znaczy, że rozpoczyna swoją działalność od początku? W momencie, gdy przekroczy tą ustaloną barierę, czyli 1/3, ?, ? - nie wiem, co przyjmiemy - to wtedy po prostu rozpoczyna od początku swoje działanie. Co nie wyklucza, oczywiście tego, że jest powoływana nowa komisja, ale z dotychczasowych prac ta nowa komisja ma prawo korzystać, w takim zakresie, w jakim nowa komisja uzna to za stosowne. Przecież nie możemy członkom nowej komisji ograniczyć prawa swobodnego procedowania. Jeżeli oni uznają, że tamte zeznania, które zostały zgromadzone, są im do niczego nie potrzebne, ponieważ mają inną filozofię prowadzenia całej sprawy, to nie możemy im tego prawa ograniczać. Stąd też rozpoczynamy od nowa, pozostawiając nowo powołanej komisji prawo do tożsamego i samodzielnego działania. Jeżeli coś przeoczyłem, to państwo na pewno dopytacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przepraszam posła Leszka Samborskiego, że wtrąciłem się w trakcie wypowiedzi. Proszę mi wybaczyć. Zrobiłem to pierwszy i ostatni raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Powiem szczerze, że ta argumentacja posła Leszka Samborskiego dotycząca rozpoczynania prac od początku nie bardzo mnie przekonuje. Nie bardzo też rozumiem, jakie to miałoby mieć skutki prawne. Pamiętajmy o tym, że nasze decyzje mają charakter zasadniczy dla późniejszej oceny materiału dowodowego. Czy w tym zakresie materiał dowodowy, który byłby przeprowadzony przed ową zmianą składu do 1/3 czy do 1/5 byłyby brany pod uwagę i mógłby być oceniany, jako materiał będący podstawą później wydawania tego quasi-orzeczenia przez komisję w postaci sprawozdania? Czy też nie mógłby być orzeczony? Czy też, jak pan poseł sugeruje, miałoby to zależeć od dowolnej oceny członków komisji? Wtedy jednak rodziłoby to możliwość manipulacji. Fakt będzie faktem, że zeznania zostały zebrane w prawidłowej formie procesowej, z zachowaniem wszelkich wymogów Kodeksu postępowania karnego. Jeżeli będziemy dawać prawo, żeby komisja część tych zeznań uznawała a część - nie, to jest możliwość do manipulacji. Oczywiście, członek komisji śledczej, bądź komisja może część zeznań uznać za wiarygodne, podzielić bądź nie podzielić, ale nie może - moim zdaniem - jeżeli te zeznania zostały odebrane, kwestionować ich istnienie. Albo one są, albo ich w ogóle nie ma. Nie można pozwolić na ich fragmentaryczne wykorzystanie, bo to jest niekonsekwentne i nie znajduje prawnego uzasadnienia, a rodzi niebezpieczeństwo manipulacji. Tę kwestię trzeba wyjaśnić. Jeżeli zdecydowalibyśmy, że sprawę zaczyna się od początku, to trzeba wiedzieć, z jakimi konsekwencjami w stosunku do materiału dowodowego, który został do tej pory zebrany. Myślę, że sprawą zasadniczą, która wynika z tych propozycji, jest oczywiście zapis zawarty w zmianie 6b, który zupełnie zmienia w stosunku do dzisiejszego status samej komisji w relacji do Sejmu, jak i status poszczególnych członków komisji. Rzeczywiście ta zmiana jest daleko idąca. W tej chwili byłbym daleki od jej negatywnej czy też pozytywnej oceny. Najpierw musimy uzmysłowić sobie, że dzisiaj rzeczywiście Sejm ma władzę, aby odwołać poszczególnego członka komisji śledczej i względy natury politycznej mogą powodować, iż takie wnioski były składane, choćby w przypadku pana przewodniczącego Bohdana Kopczyńskiego. Są one odrzucane, a w innych przypadkach są podzielane i dochodzi do odwołania, nawet wbrew klubom - tu jest przypadek Samoobrony. Ten zapis, który proponuje poseł wnioskodawca zmienia zupełnie ten stan rzeczy. Powoduje, że w rzeczywistości poszczególni posłowie są znacznie bardziej niezależni w stosunku do samego Sejmu. Są również bardziej niezależni w stosunku do gremiów politycznych, z których się wywodzą i z którymi się identyfikują. Mają bowiem gwarancję, że ani na wniosek klubu ani na wniosek żadnego z posłów, z uwagi na ocenę polityczną określonych działań, taki poseł nie będzie odwołany. W tym sensie, jeżeli zdecydujemy się na poparcie takiego rozstrzygnięcia, które jest inne niż dzisiaj, powodujemy, że status samej komisji, jak i poszczególnych członków, będzie znacznie mocniejszy w relacji do Sejmu. Bardziej są niezależni - to prawda - ale Sejm świadomie pozbawia się możliwości ingerencji w sprawy komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselZbigniewZiobro">Zachodzi pytanie, czy to jest słuszna droga, czy nie? Myślę, że są poważne argumenty, które przemawiają za wprowadzeniem takiej regulacji. Bowiem zawsze są możliwości manipulacji politycznej w Sejmie. Nie wiemy, jak będzie się rozwijać scena i dynamika polityczna. Może być różnie i może to dotyczyć każdego posła i każdego ugrupowania w przyszłości. Jest to więc pomysł, który wymaga zastanowienia. Jeżeli zostałby przyjęty, to myślę, że jednak należy dać możliwość Sejmowi w nadzwyczajnych sytuacjach odwołania członka komisji śledczej. Wyobrażałbym sobie, by zarezerwować to w dwóch sytuacjach. Po pierwsze, w sytuacji zrzeczenia się, co jest naturalne i co pan mecenas podkreślił, iż następuje automatyczne odwołanie. Nie można bowiem na siłę trzymać kogoś w komisji. Po drugie w sytuacji, kiedy na przykład członkowi komisji zostanie przedstawiony zarzut przestępstwa kryminalnego, czyli w sytuacjach zupełnie oczywistych, z przyczyn trudnych do zaakceptowania, a członkowie komisji nie znajdują większości dla jego eliminacji czy wyłączenia ze składu. Chodzi więc o takie ewidentne przypadki. Natomiast uważam, że sam kierunek myślenia, zwłaszcza w polskich realiach, jest uzasadniony. Takie wzmocnienie pozycji, nie tylko samej komisji, ale poszczególnych członków komisji, w relacji do samego Sejmu, jak i grup politycznych, które ich wysyłają, zapewnienie większej niezależności jest warte zastanowienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nie ukrywam, że jest potężny kłopot. Jestem zwolennikiem zasady stosowanej bardzo często, a prawie zawsze: kto powołuje, ten odwołuje. Proszę sobie wyobrazić, że jeżeli się powołuje bezwzględną większością głosów całego składu Sejmu - tzn. biorących udział w głosowaniu - to nie jest tak łatwo odwołać tą samą bezwzględną większością. A jeżeli miało by tak być, że powołujemy bezwzględną większością przez Sejm, a komisja może wyłączyć danego członka, to proszę zauważyć: jest 11 członków komisji; jeden, którego to dotyczy, nie bierze udziału w głosowaniu; to sześciu członków się umówi i sześciu go wykluczy. Mało tego, piątka posłów z tych sześciu, albo ta szóstka, może gościa szantażować, mówiąc, że jeżeli nie będzie równo z nimi głosował, to go wykluczą. Obawiam się, że pozostawienie decyzji tylko i wyłącznie komisji jest większym niebezpieczeństwem niż odwołanie się do Sejmu, gdzie trzeba uzyskać bezwzględną większość. Jest to szalenie niebezpieczny moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Myślę, że sprawa apolityczności, co podnosił poseł wnioskodawca Leszek Samborski, zawsze będzie towarzyszyła życiu politycznemu. Zawsze będzie chęć zastosowania apolityczności, która nigdy w świecie nie została do tej pory zrealizowana. W związku z tym, jeżeli mówimy, że chcielibyśmy, żeby to tak było bez wnikania i bez opcji politycznych, to może umówmy się, iż będziemy wybierać posłów apolitycznych. Wtedy będziemy mieli już jasność, że wszyscy w Sejmie są apolityczni. Nie będzie nacisków ani wpływów politycznych. Uważam, że Sejm jest wybierany jako ciało najwyższe w państwie, ale jest wybierany w wyniku wyborów politycznych. W związku z tym trudno mu odbierać czy uzasadniać w tej chwili danie dużych uprawnień komisji, jak tu wskazał poseł Eugeniusz Kłopotek, tylko dlatego, że ona będzie mądrzejsza i będzie bardzie obiektywnie patrzyła na sprawę. Sejm jest ciałem najwyższym i ma prawo regulowania w swoje wewnętrzne organy, jakimi są komisje. Odbieranie tego prawa 460 posłom na rzecz 11 posłów jest niewskazane i prowadziłoby nawet do naruszeń funkcjonowania parlamentu. Uważam, że ten kierunek myślenia jest zły i nie powinno być to przeważające, iż doprowadzimy do wielkiego obiektywizmu. Z drugiej strony musimy zważyć, że komisje powołujemy do określonego celu, do wyjaśnienia określonej kwestii. Sprawą komisji jest przedłożenie jak najbardziej oczywistych argumentów, dowodów, które w wyniku prac komisji zostały ustalone. Jeżeli zmieni się ponad 50 procent członków komisji, to czy my od początku będziemy prowadzić postępowanie? Komisja jest powołana do wyjaśnienia pewnych spraw, ale przed nią stają ludzie. Jeżeli musielibyśmy od nowa powtarzać całość procesu, to jak ocenią Sejm ci, którzy stają przed tą komisją po raz kolejny, ponieważ zmieniło się na przykład 5 członków komisji i musimy całe postępowanie prowadzić od początku? Uregulowanie, które jest dotychczas, że do komisji ma zastosowanie regulamin Sejmu i Sejm odwołuje, powołuje i zmienia skład osobowy komisji, jest lepszym rozwiązaniem niż to, które jest proponowane we wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselStanislawRydzon">Mam pytanie do posła wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przepraszam, chciałbym tylko przypomnieć, żebyśmy wiedzieli, jaki jest charakter naszych obrad. Jest to wstępna debata, by poseł wnioskodawca mógł ewentualnie zweryfikować swój pogląd na niektóre kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselStanislawRydzon">Dlatego zwracam się do posła wnioskodawcy. Otóż, zakładając, że w najbliższych wyborach Platforma Obywatelska uzyska znaczące poparcie, oznaczać to będzie, iż PO będzie mieć na przykład po trzech członków w każdej komisji śledczej. Idąc dalej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Dlaczego tak mało? Będzie mieć po 4 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselStanislawRydzon">Zakładamy więc, że będzie mieć po 3-4 posłów w każdej komisji śledczej. Gdybyśmy ten zapis wprowadzili, oznacza to, że praktycznie Platforma Obywatelska mogłaby manewrować komisjami śledczymi i zwoływać je, kiedy by chciała. Praca zaczynałaby się ciągle od początku, wystarczyłoby tylko wycofać swoich członków z komisji. Czy mam rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Odpowiadam za pana posła Leszka Samborskiego. Pan poseł Rydzoń nie ma racji, ponieważ takich niecnych podejrzeń nie można rzucać wobec żadnego ugrupowania politycznego, nawet jeżeli jest tam jądro prawdy, w co absolutnie nie wierzę. Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselLeszekSamborski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAndrzejSkrzynski">Do tych argumentów, o których mówił m.in. poseł Eugeniusz Kłopotek, chciałem dołączyć również i to, że jak na razie zgodnie z konstytucją mamy ordynację wyborczą proporcjonalną, wybory z list partyjnych i to w jakimś sensie rzutuje też na rolę Sejmu i jego znaczenie. Poza tym powołanie komisji śledczej do rozpatrzenia jakiejś szczególnej sprawy, w moim przekonaniu, jest to wydarzenie nadzwyczajne. Nie jest to więc codzienne działanie Wysokiej Izby. W związku z tym Sejm w tej sprawie powinien mieć najwięcej do powiedzenia. Nie powinna to być komisja, poszczególni członkowie, czy jakieś inne względy, ale cały Sejm. Tak jak powiedziałem, powołanie tej komisji jest wydarzeniem, które ma do załatwienia jakieś szczególne sprawy, które dzieją się w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie pośle, czy możemy się umówić - zwracam się do pana posła Leszka Samborskiego - że pan przyjął do wiadomości to wszystko, co zostało powiedziane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselLeszekSamborski">Chciałbym tylko króciutko odnieść się do tych wypowiedzi. Przede wszystkim chcę bardzo podziękować panu posłowi Stanisławowi Rydzoniowi za doskonałe założenie. To, że Platforma Obywatelska zdobędzie w przyszłych wyborach większość w Sejmie jest jak najbardziej słusznym założeniem i Bóg zapłać, dobry człowieku!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Jednak, panie pośle, proszę wziąć pod uwagę, że jak to mówił jeden z klasyków: jest to zdarzenie przyszłe i niepewne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselLeszekSamborski">Klasycy różne rzeczy mawiają. Wszystkie przedstawione przez państwa argumenty zostaną przez nas przemyślane i wzięte pod uwagę. Działamy na rzecz dobra tej ustawy, a nie jakiegoś partykularnego interesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Oczywiście. Przystępujemy do zmiany 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselLeszekSamborski">Zmiana 7 odnosi się do części naszych poprawek, które nazwalibyśmy profesjonalizacją działalności komisji. Chodzi o to, że na przewodniczącego komisji może być wybrany jedynie poseł posiadający wyższe wykształcenie prawnicze. Wydaje się na podstawie dotychczasowych doświadczeń, że dobrze byłoby - posłowie, którzy byli członkami komisji, mogą pewnie na ten temat więcej powiedzieć z własnej praktyki - aby osoba, która przewodniczy pracom komisji, miała przygotowanie prawnicze. Tak uważamy i taką przedstawiamy państwu propozycję w tej sprawie. Będzie to wtedy bardziej profesjonalne. A więc w zmianie 7 w art. 10 dodaje się ust. 2a w brzmieniu: "Przewodniczącym Komisji może być wybrany jedynie poseł posiadający wyższe wykształcenie prawnicze", zaś w ust. 3 na końcu proponujemy dodać słowa: "podjętej zwykłą większością głosów na wniosek przewodniczącego lub członka komisji".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Proszę mojej wypowiedzi nie łączyć z tym, że mój kolega, poseł Józef Gruszka nie ma wykształcenia prawniczego. Chciałbym tylko zwrócić uwagą na jedną rzecz, posiłkując się tym co powiedziała pani prokurator. Otóż, po pierwsze - postępowanie przed komisją śledczą nie jest procesem sądowym. Nie jest również klasycznym postępowaniem prokuratorskim. Myślę, że zgodzimy się co do tego. Po drugie, w konstytucji nie ma warunku związanego z wykształceniem, kto może być posłem wybranym, a kto nie może być. Powtarzam, nie ma takiego warunku. Wykształcenie nie gra tutaj roli. W związku z tym każdy, który spełnia pozostałe warunki: wieku, nie był karany, nie jest pozbawiony praw, itd., ma prawo kandydować i być wybranym na posła. Komisja śledcza jest organem - tak to można powiedzieć - Sejmu. W skład tej komisji tyko i wyłącznie mogą wchodzić posłowie, nikt inny. W związku z tym uważam, że próba narzucenia wyższego wykształcenia prawniczego dla funkcji przewodniczącego komisji trąci naruszeniem prawa konstytucyjnego każdego posła - obywatela. Może się mylę, ale uważam, że może tu powstać zarzut niekonstytucyjności takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAndrzejSkrzynski">Jestem dzisiaj zgodny z posłem Kłopotkiem. Apelowałbym do posła wnioskodawcy, aby przemyślał tę sprawę. Po pierwsze, przyjmując to rozwiązanie, z góry decydujemy się na nierówność członków komisji; segregujemy ich. Po drugie, tworzymy jakby dwie kategorie członków tej komisji. Stwarzamy już pewien kłopot na etapie doboru składu tej komisji. Wplątujemy się więc w działania, z którymi mogą wiązać się różnego rodzaju kłopoty. Opowiadałbym się za tym, że nie musi być to prawnik z wyższym wykształceniem. Powinny o tym decydować raczej inne cechy osobowości takiego przewodniczącego. To po prostu powinien być jakiś mądry człowiek. Co to jest za ciało ta komisja śledcza? Według mnie - i od tego nie uciekniemy i nie ma co o tym myśleć - jest to ciało polityczne. Tego nie mamy się co wstydzić. Polityczne, to nie znaczy wyłącznie jakieś skompromitowane. Nie znaczy to również, że trzeba też od tego daleko uciekać. Od spraw prawnych są natomiast inne organy i inna władza w Polsce. Poza tym w Sejmie mamy mocne zespoły legislacyjne, prawnicze, które są w stanie zapewnić właściwy tok prac i nakierować posłów w pracy tej komisji. Apelowałbym o modyfikację tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Zwracam się do pana posła wnioskodawcy o wycofanie tej poprawki z następujących przyczyn. Otóż, art. 4 dotychczasowej ustawy o sejmowej komisji śledczej wskazuje kryteria, jakie obowiązują wtedy, kiedy poseł nie może być członkiem komisji śledczej. Nie ma w tym mowy o wykształceniu takim czy innym, w ogóle o stopniu wykształcenia, ani też o specjalizacji czy specjalności wykształcenia. Wprowadzając tę poprawkę pan poseł wprowadza nową kategorię. Tym samym poszczególne podmioty, takie jak kluby, koła, grupy posłów, którzy mogą zgłosić posła na członka komisji śledczej, muszą wpisać sobie dodatkowe kryterium. Chyba, że taka grupa, czy podmiot nie chcą mieć przewodniczącego w komisji, to wtedy im jest wszystko jedno, z jakim wykształceniem skierują posła do komisji śledczej. W innym przypadku jednak od razu dzieli pan posłów na tych z wykształceniem, którzy mogą pełnić funkcję przewodniczącego i tych, którzy nie mogą. Tym samym pozbawia pan praw wyborczych posłów w komisji śledczej. A w komisji śledczej wszyscy mają równe prawa i wszyscy mogą być wybierani na poszczególne funkcje. Dlatego też proponowałabym, by jednak wycofał pan tę poprawkę, bo ona sprawi więcej złego niż dobrego. Oprócz tego, panie pośle, Sejm RP i posłowie, wszyscy ci, którzy pełnią mandaty posłów, nie podlegają kryterium wykształcenia. Wyborcy nie wybierają nas z powodu wykształcenia takiego czy innego. W związku z tym to kryterium nie może mieć miejsca również w doborze członków komisji śledczej. Chciałabym poruszyć jeszcze jedną kwestię, panie przewodniczący, jeżeli jestem przy głosie. Rozumiem, że należy dokończyć dzisiaj dyskusję nad poprawkami zgłoszonymi przez pana posła Leszka Samborskiego, ale proszę o wzięcie pod uwagę następującej propozycji. Przedyskutujmy do końca wszystkie poprawki, które zgłosił pan poseł Leszek Samborski. Ta dyskusja jest niezwykle cenna. Jako przewodnicząca podkomisji widzę już - bo ja też te poprawki otrzymałam dzisiaj - że część z nich są to poprawki wielkiej wagi, które zmieniają wręcz w sposób dosyć radykalny to nad czym podkomisja pracowała i to co przygotowała. Dlatego też, panie przewodniczący, prosiłabym i zgłaszam wniosek o dokończenie dyskusji nad pozostałymi poprawkami, jednocześnie apeluję do Komisji, by podjęła decyzję o ponownym skierowaniu ich do podkomisji, celem przedstawienia kolejnego sprawozdania w tekście jednolitym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselStanislawRydzon">Popierając wystąpienie pani przewodniczącej chciałbym wspomnieć, iż na posiedzeniu podkomisji była sugestia, aby członkiem komisji śledczej był tylko prawnik. Przypominam sobie, że stwierdziliśmy, iż niektóre kluby nie mają w ogóle prawników. Przedstawię jeszcze rozumowanie tak ad absurdum: a co się stanie, jeśli w następnym rozdaniu Sejmu nie będzie ani jednego prawnika? Czyżby oznaczało to, iż komisji śledczej nie powinno się powoływać? Jest to sugestia do pana posła Leszka Samborskiego, żeby jednak wycofał ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuArturKowalski">Wszystkie argumenty zostały podniesione. My się jak najbardziej skłanialiśmy do tego, że kluczowym argumentem przeciwko tej poprawce jest wątpliwość natury konstytucyjnej i zgodności z art. 32. Ale skoro już jesteśmy przy głosie, to chcielibyśmy zwrócić uwagę, że dosyć szybko minęliśmy, istotną z punktu widzenia projektu, poprawkę dotyczącą dodania nowej zmiany 6a, polegającą na skreśleniu art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Do tego właśnie chciałem powrócić po zakończeniu tej dyskusji. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Proszę państwa, pani przewodnicząca Danuta Ciborowska zaproponowała pewien tryb prac. Apeluję do państwa, żeby się do tego trybu prac przychylić. A mianowicie, po przedyskutowaniu wszystkich zmian, skierowalibyśmy te propozycje z powrotem do podkomisji, z zaznaczeniem, że podkomisja ma prawo debatować tylko i wyłącznie nad zgłoszonymi teraz poprawkami. Podkreślam: tylko i wyłącznie. Chodzi o to, żeby nie rozszerzała się praca podkomisji. Jednocześnie poseł wnioskodawca, po przeprowadzeniu dzisiejszej debaty, będzie miał prawo zmienić propozycje poprawek. Może bowiem się okazać, że w wyniku debaty, tę poprawkę, którą teraz omawialiśmy, pan poseł Leszek Samborski wycofa, uznając racje przedkładane przez posłów. Czy przy takim założeniu możemy teraz podjąć już decyzję, że po przeprowadzeniu debaty nad całością, przekazujemy ten materiał z powrotem do podkomisji, z tymi ograniczeniami, o których mówiłem? Podkomisja tylko i wyłączenie zajmuje się tymi poprawkami, a poseł wnioskodawca będzie miał prawo zmienić treści, które tutaj przedstawił, jako wynik naszej debaty. Czy jest zgoda na taką propozycję? Skoro tak, to przechodzimy do następnych zmian. Chcę jeszcze powiedzieć, że otrzymaliśmy również propozycje zamian z prokuratury. Wracamy do zmiany 6a, którą pominęliśmy w ferworze debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselLeszekSamborski">Wypowiem się jeszcze w kwestii, którą ostatnio omawialiśmy. Po pierwsze, chciałbym oświadczyć, że nie jestem prawnikiem, więc nie kierują mną osobiste chęci przejęcia przewodnictwa jakiejś przyszłej komisji. Po drugie, poseł Stanisław Rydzoń pewnie będzie mógł zaświadczyć to, co za chwilę powiem, bo pracujemy razem w podkomisji ds. adwokatury, radców prawnych etc. W tej Podkomisji dosyć ostro staram się odebrać pewne uprawnienia korporacjom prawniczym. Teraz pewnie, przy okazji tej poprawki, odezwała się we mnie jakaś lepsza część mojej osobowości i chcę prawnikom jakoś to wynagrodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie pośle, pan ma tylko lepsze części osobowości. Przecież to wszyscy widzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselLeszekSamborski">Może określę tę część jako łagodniejszą. Oczywiście, te argumenty, które państwo przedłożyliście, przemyślę. Jeżeli trafią do Podkomisji, to sądzę, że wtedy będziemy mogli je przedyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przechodzimy do zmiany 6a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Dlaczego mamy skreślić art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselLeszekSamborski">Ten artykuł proponujemy skreślić, albowiem jest on przedstawiony we wcześniejszych artykułach, które mówią o wyłączeniu ze składu komisji. W tej sytuacji staje się on bezprzedmiotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">W naszej ocenie jest nieco inaczej. Mówimy o dwóch instytucjach. Oczywiście, państwo mogą zdecydować o pewnej radykalizacji rozwiązań w komisji śledczej. Natomiast artykuł, który mówi o wyłączeniu ze składu, powoduje trwałe usunięcie danej osoby ze składu tej komisji. Powinna to być taka sytuacja, że brak obiektywizmu tej osoby nie dotyczy w zasadzie tego jednego świadka; czy nie jest w ocenie zgłaszającego to posła przy danej czynności przesłuchania. Tylko założenie - przynajmniej - teoretyczne jest takie, że on generalnie utracił w ocenie komisji ten przymiot obiektywizmu. Natomiast skreślenie art. 6 jest nie tylko pozbawieniem możliwości jednorazowego do danej czynności eliminacji z udziałów w tej czynności posła - czy to na wniosek osoby przesłuchiwanej, czy też członka - ale również członka, którym jest osoba, która sama uznaje swój brak obiektywizmu i nie może w związku z tym przy skreśleniu art. 6 o to wnosić. To w praktyce się już zdarzyło. Oczywiście, można powiedzieć, że w takiej sytuacji poseł może po prostu nie zadawać pytań. Tak - może, tylko wtedy osoba przesłuchiwana też nie ma gwarancji, że w jakimś ferworze wydarzeń, w trakcie tego przesłuchania ta osoba nie zacznie przesłuchiwać. Ma do tego prawo i przewodniczący wtedy nie może powiedzieć: "nie, panie pośle, czy pani poseł - pani się wyłączyła czy została wyłączona na swój wniosek". Dlatego to jest dosyć istotne. Poza tym wydaje się, że jest to pewne uszczuplenie pewnych gwarancji, które powinny jednak istnieć w postępowaniu przed sejmową komisją śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Absolutnie pan z Biura Legislacyjnego ma rację. Proszę zauważyć, że wcześniej mówimy o wyłączeniu ze składu komisji, a w art. 6 mówimy o wyłączeniu z konkretnej czynności przy przesłuchaniu. Dlatego art. 6 jest absolutnie niezbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie pośle, rozumiem, że pan przyjął to do wiadomości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselLeszekSamborski">Chciałbym króciutko, jeżeli można, przedstawić tylko jeden argument. Proszę państwa, to może doprowadzić do sytuacji, iż różnych posłów będziemy wyłączać od różnych czynności. Co potem? Albo posła wyłączamy, albo nie. To tylko tyle, co chciałem na ten temat powiedzieć. Rozumiem, że na podkomisji będziemy mogli o tym podyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przechodzimy do zmiany 7a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselLeszekSamborski">W zmianie 7a po art. 10 chcemy dodać art. 10a w brzmieniu: "Komisja powołuje w drodze uchwały spoza swego grona sekretarza komisji, który odpowiada za obsługę jej posiedzeń i prowadzenie protokołu". Wedle dotychczasowych doświadczeń posłów, którzy pracowali w komisji śledczej, jest tak, że oczywiście protokoły są robione i spisywane, ale tak naprawdę nikt personalnie nie odpowiada za prowadzenie protokołu. Takie mam przynajmniej informacje od posłów, którzy pracowali w komisji. W tej sytuacji wydaje się słuszne, aby komisja spoza swego grona powołała osobę, którą uzna za kompetentną do tego, żeby po prostu jako sekretarz zajmowała prowadzeniem tych spraw. To jest czynność czysto techniczna, administracyjna, ale niezmiernie ważna. Wydaje nam się, że taka osoba, czy taka funkcja powinna się znaleźć w komisji i powinno się kogoś takiego powoływać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Czy to sformułowanie oznacza, że komisja z poza swojego grona może wybrać sekretarza, a tym sekretarzem może być poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselLeszekSamborski">Zastanawiałem się nad tym. W tym zapisie, który przedstawiłem, nie wyklucza się tego, że to może być poseł. Biorąc pod uwagę to, co państwo mówiliście o uprawnieniach posłów, wydaje się, że raczej nie powinien to być poseł. Możemy to oczywiście uszczegółowić. Skłaniałbym się jednak ku temu, że to jednak nie powinien być poseł, lecz osoba spoza grona posłów, którą komisja uzna za kompetentną do tych spraw. Może być to pracownik Kancelarii Sejmu, co byłoby najdogodniejsze i pewnie w praktyce tak się będzie działo. Może być to również każda inna osoba. Ja osobiście skłaniam się ku temu, żeby nie był to poseł, co możemy uszczegółowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Mam zupełnie inną propozycję. Myśląc logicznie, to obsługę posiedzeń i zabezpieczenie prowadzenia protokołu musi zapewnić Kancelaria Sejmu, za pośrednictwem sekretariatu tej komisji. Natomiast prosiłbym, aby zastanowić się nad następującą propozycją. Komisja powołuje w drodze uchwały spośród swych członków sekretarza komisji, który nadzoruje obsługę i prowadzenie protokołu przez ten sekretariat. Proponuję więc, żeby powołać sekretarza spośród członków komisji. Będzie on nadzorował sekretariat, który zapewnia Kancelaria Sejmu, a który zajmuje się obsługą i prowadzeniem protokołu. Jest to propozycja do przemyślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">Czytając poprawkę, która budziła pewne wątpliwości, byliśmy wręcz przekonani, że jeśli komisja powołuje sekretarza spoza swojego grona, to chodzi o posła. Byliśmy zdziwieni, w jakim trybie mogłaby komisja takiego wyboru dokonać, ale to już jest kwestia techniczna. Jeżeli to miałaby być inna osoba, nie będąca posłem, to wszystkie argumenty, które przytoczył pan poseł Eugeniusz Kłopotek, są słuszne. Jest to oczywistym obowiązkiem Kancelarii Sejmu. Natomiast, jeśli chodzi o to, kto będzie nad tym czuwał i odpowiadał, to jest to sprawa merytoryczna, czy państwo zechcą wyłaniać jeszcze jedną funkcję w komisji śledczej. Generalnie za sporządzenie protokołu, jego poprawność merytoryczno-treściową i zgodność z przyjętą procedurą odpowiada przewodniczący i prezydium komisji. Ono bowiem ma zapewnić funkcjonowanie tej komisji, kieruje nią, zabezpiecza materiały, organizuje całą pracę i odpowiada również za prawidłowe sporządzenie protokołu. Członkowie podpisują ten protokół. W związku z tym biorą na siebie pełną odpowiedzialność. W zakresie działań technicznych, oczywiście na zwykłych zasadach, odpowiadają pracownicy Kancelarii Sejmu, którzy tę czynność technicznie wykonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Skoro nie, to przechodzimy do zmiany 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselLeszekSamborski">W zmianie 8 proponujemy skreślić zmianę 8, podobnie jak w zmianie 9 proponujemy skreślić zmianę 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nie będę się już w to wgłębiał, skoro jest propozycja podkomisji, żeby wpisać zmianę 8 i 9, a tu jest poprawka, żeby skreślić te dwie zmiany, to niech sobie państwo przedyskutują to na podkomisji. Zobaczymy, co ustali podkomisja, i wtedy zdecydujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">W takiej sytuacji nie wiem, czy mamy zajmować stanowisko. Ale jeśli czyta się uzasadnienie do tego projektu, to wynika, że jedną z podstawowych kwestii, dla których wnioskodawcy zdecydowali się stworzyć projekt, były problemy związane z funkcjonowaniem komisji śledczej do tzw. sprawy Rywina. Chodzi przede wszystkim o problem interpretacji art. 11 ust. 3; na podstawie tego, jakie przepisy Kodeksu postępowania karnego mają być stosowane. Również na łamach prasy te dwie zmiany poddawane były dosyć ostrej krytyce. Natomiast niewątpliwie, w naszej ocenie, ułatwiają z praktycznego punktu widzenia funkcjonowanie każdej komisji śledczej. Jednak tak jak powiedziałem, to jest kwestia merytoryczna. Wydaje się, że jednym z zasadniczych powodów, dla których stworzono ten projekt, były właśnie te problemy interpretacyjne. Jest to próba uregulowania i usystematyzowania tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Zmiana 9 dotyczy tej samej kwestii. Przechodzimy zatem do zmiany 10a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselLeszekSamborski">W zmianie 10a chcemy dodać art. 13a w brzmieniu: "1.Komisja ma prawo powoływać biegłych, gdy dla zajęcia stanowiska potrzebna jest wiedza specjalistyczna. 2. Rozdział 22 kpk stosuje się odpowiednio". Wydaje się, że oparcie się w miarę możliwości jak najbardziej na Kodeksie postępowania karnego jest przy tej filozofii, którą staramy się przedstawić, ze wszech miar wskazane. Właściwie nie jest chyba potrzebne, jak nam się wydaje, wymyślanie czegoś nowego. Skoro jest Kodeks postępowania karnego i można go stosować, to trzeba go stosować, a nie tworzyć jakiegoś ekstra nowego prawa, bo niby dlaczego? My przynajmniej do tego nie znajdujemy uzasadnienia. A w szczególności w zakresie przesłuchań, jest to chyba jak najbardziej słuszne, żeby stosować kpk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Czy z dotychczasowych zapisów nie wynikało, że komisja ma prawo powoływać biegłych? Przecież komisja to robiła. Czy to musi być jeszcze raz zapisane? Poza tym wydaje mi się, że umieszczenie artykułu o biegłych po art. 13, który mówi o karach porządkowych stosowanych przez marszałka Sejmu - proszę posłuchać: "Na terenie Sejmu czynności związane z zastosowaniem kary porządkowej wykonuje, na polecenie sądu, Straż Marszałkowska" - nie bardzo mi tu pasuje. Jeśli miałby ten zapis pozostać, to trzeba byłoby go gdzieś indziej umieścić, bo przy karach porządkowych trochę to głupio wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">Oczywiście, przepis można umiejscowić jakoś bardziej poprawnie. Natomiast, jeżeli chodzi o tę pierwszą część - stosowania art. 19 Kodeksu postępowania karnego - to ta zmiana wymagałaby nowego zapisu legislacyjnego, natomiast do stosowania, w naszej ocenie, nadawałyby się tylko par. 1 i 2. Jeśli zaś chodzi o kwestię stosowania rozdziału 22 kpk, czyli rozdziału dotyczącego powoływania biegłych, tłumaczy itd., to jeżeli będzie on stosowany odpowiednio, to wydaje się, iż w praktyce nie będzie to rodziło żadnych większych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przechodzimy do zmiany 10b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselLeszekSamborski">W zmianie 10b proponujemy dodać art. 13b w brzmieniu: "1. Komisji służy prawo powołania zespołu ekspertów z dziedziny prawa. 2. Zespół ekspertów składa się z 3 osób mających wybitne kwalifikacje w dziedzinie nauk prawnych. Ekspertami mogą być sędziowie i prokuratorzy w służbie czynnej. 3. Na pytanie przewodniczącego komisji, w imieniu ekspertów stanowisko prezentuje przewodniczący zespołu. 4. Na żądanie przewodniczącego komisji zespół sporządza stanowisko w formie pisemnej podpisane przez wszystkich członków zespołu. 5. Jeśli stanowisko, o którym mowa w pkt 4 nie jest uznane przez komisję, to komisja w tej kwestii podejmuje uchwałę w formie pisemnej z uzasadnieniem". Chciałbym to króciutko uzasadnić. W toku prac komisji śledczych mieliśmy przypadki, że eksperci wydawali komisji jakąś opinię, a komisja w sposób demokratyczny przegłosowywała tę opinię i podejmowała decyzję. Oczywiście, komisja ma do tego prawo, ale wydaje nam się jednak, że samo podniesienie ręki i przegłosowanie czegoś, jest znacznie łatwiejsze i czasami wymaga mniej refleksji, aniżeli podjęcie uchwały i podpisanie się pod tą uchwałą. To jest kwestia również tej - jak nam się wydaje - profesjonalizacji działania komisji. Są chwile bardzo emocjonalne, działa napięcie i chodzi o to, żeby w tym momencie trochę zdusić emocje. Jeżeli komisja się zastanowi, przeanalizuje i podejmie uchwałę, to może czasami podjąć rozważniejszą decyzję, a niżeli tyko tak ad hoc przegłosowując ekspertów, którzy są wybitnymi specjalistami w dziedzinie prawa. Z całym szacunkiem dla wszystkich posłów, którzy pracowali bądź będą pracować w komisji, ale nie wszyscy są ekspertami prawa. I stąd takie, a nie inne nasze propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Zostawiam miejsce, gdzie to ewentualnie należałoby zapisać, natomiast mam wrażenie, że zaczynamy dublować ciała doradcze. Z jednej strony wcześniej mówimy o prawie do powoływania biegłych, którzy mają wykazać się wiedzą specjalistyczną, ale obok tego mamy jeszcze trzyosobowy zespół ekspertów - mówiąc potoczenie - też biegłych w danej dziedzinie. Tu mówimy o dziedzinie prawa. Czy w takiej sytuacji nie nastąpi przerost ciał doradczych przy pracy komisji śledczej? Być może wystarczyłby trzyosobowy zespół ekspertów, który będzie służył pomocą w razie wątpliwości. Można też w razie niejasności powołać biegłego, by rozstrzygnąć jakąś kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselStanislawRydzon">Nie podoba mi się ten zespół ekspertów, gdyż jak wynika z ust. 5, będzie on w jakimś sensie nadzorował pracę komisji śledczej. Otóż, jeżeli stanowisko tego zespołu nie będzie uznane przez komisję, to komisja w tej kwestii miałaby podjąć uchwałę w formie pisemnej z uzasadnieniem. Wydaje mi się, że to jest nielogiczne. W końcu to ma być zespół, który ma doradzać. Natomiast w tej propozycji on w jakiś sposób będzie wpływał na bieżącą pracę Komisji - i to jest pierwsza uwaga. Po drugie, dlaczego ten zespół miałby się składać z trzech osób? Jeśli jest potrzeba, mogą być powołane dwie osoby, a może być pięć czy siedem. Po trzecie, czy sędziowie i prokuratorzy w służbie czynnej będą mogli brać udział w takiej komisji? Z tego co wiem, to są ograniczenia, zwłaszcza w przypadku sędziów. Kolejna rzecz; w ust. 4 czytamy, że na żądanie przewodniczącego komisji zespół sporządza stanowisko w formie pisemnej podpisane przez wszystkich członków zespołu. Wówczas może zacząć się cyrk, bo któryś z ekspertów tego nie podpisze i co wtedy? Wydaje mi się, że zarzucamy sobie tym zespołem ekspertów jakąś pętlę na szyję. Moim zdaniem powinien być zapis - nie mam przed sobą ustawy - że komisja ma prawo korzystać z ekspertów w każdej dziedzinie prawa. Natomiast jak będzie z tego korzystać, to jest sprawa przewodniczącego prezydium i członków komisji. Składam wniosek, żeby tę propozycję przeredagować, ewentualnie w ogóle z niej zrezygnować. To jest - powtarzam - pętla dla komisji. Posłowie uchwalając tę zmianę sami sobie będą szkodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Mam podobne obiekcje co pan poseł Stanisław Rydzoń. Po pierwsze, myślę, że powinniśmy przyjmować jasne rozwiązania, natomiast ta propozycja trochę mąci obraz relacji pomiędzy ekspertami a komisją. Otóż, albo doradcy są doradcami i eksperci pełnią funkcję ekspercką, albo wchodzą w jakieś uprawnienia władcze, które de facto pojawiają się na etapie poprawności formalnej funkcjonowania komisji. Jeżeli bowiem komisja ma inne zdanie niż zespół, to jest zobowiązana do przegłosowania tego i udokumentowania. Oznacza to, że wcześniejsza opinia ekspertów ma jakąś funkcję rozstrzygającą. Jeżeli po niej nastąpi ta procedura, to ona jest wiążąca. Wprowadzamy więc ekspertów do współdecydowania, a tym samym do współodpowiedzialności za to, co się dzieje. Ta współodpowiedzialność wykracza poza sfery doradcze. Dzieli się pewną wiedzą, ale wchodzi już w sferę podejmowania decyzji. Natomiast odpowiedzialność powinna być jasna. Ona spoczywa na członkach komisji, na posłach i oni ją ponoszą. Oni są z niej rozliczani, a rolą doradców jest doradzać, jak sama nazwa wskazuje. Nawiasem mówiąc, sądzę też, że wprowadzenie tego zapisu może ograniczać swobodę działania ekspertów, którzy czując to brzemię odpowiedzialności, będą bardzo ostrożni w zajmowaniu jakichkolwiek stanowisk; będą przeciągać pracę itd. Mogą pojawiać się różne problemy. Następna rzecz: nie mam jasności, dlaczego w zespole ma być trzy osoby a nie dwie, czy pięć. Jeżeli materia sprawy jest niezwykle skomplikowana, rozległa, to może się okazać, że jest potrzeba szerszego zespołu, niż tylko trzyosobowego. Wreszcie jest kwestia podjęta w ust. 2, że ekspertami mogą być sędziowie i prokuratorzy w służbie czynnej. Zapytam, a dlaczego ekspertami nie mogą być sędziowie i prokuratorzy w stanie spoczynku? Wydaje mi się, że raczej w tym kierunku należałoby pójść. Wiem, iż prokuratorzy czy sędziowie w stanie spoczynku, którzy chętnie poświęciliby swój wolny czas na pracę ekspercką w komisji, mają obiekcje, obawy, czy nie spotka się to z jakimiś konsekwencjami natury formalnej czy nawet dyscyplinarnej w stosunku do nich. W konsekwencji nie podejmują się pracy w komisji. Była taka szansa w komisji ds. Rywina i z tych właśnie powodów nie udało się takich ludzi wprowadzić do grona ekspertów. Myślę, że ich wiedza szczególnie byłaby tutaj bardzo potrzebna, bo z praktycznego punktu widzenia by się nią dzielili. Mam jeszcze pewną wątpliwość. W poszczególnych komisjach sejmowych ekspertami są prokuratorzy i sędziowie, więc formalnie jest to dopuszczalne. Odbywa się to oczywiście za zgodą przełożonego. W przypadku prokuratury, to jest prokurator okręgowy, jeżeli jest to z okręgu, a w przypadku sądu jest to prezes sądu okręgowego czy apelacyjnego. Nie mniej mam wątpliwość, co do prokuratorów w służbie czynnej, z uwagi na fakt, że jednak rola prokuratora w aktualnym porządku władzy wykonawczej jest taka, iż jest hierarchiczne podporządkowanie. Niezależność - niezależnością, ale prokurator musi się liczyć z pewnym kierunkiem prowadzonego postępowania w ramach prokuratury. Jeżeli jednocześnie toczy się śledztwo, to czy on może zajmować zdanie inne niż to, które jest reprezentowane przez jego kolegów prowadzących postępowanie? Te sprawy mogą się na siebie gdzieś nachodzić w jakimś zakresie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeżeli założymy, że równolegle toczy się śledztwo - a przecież to jest możliwe - i śledztwo komisji śledczej, to tutaj może dochodzić do konfliktu interesów. Może dochodzić do zupełnie odmiennych ocen prawnych. Jak będzie się czuł prokurator, nawet w sensie subiektywnym, jeżeli on będzie zajmował stanowisko odmienne od tego, które prezentują jego koledzy i podejmują w sprawie prowadzonego przez siebie śledztwa? Mam wątpliwość, czy jest to rozwiązanie dobre z praktycznego punktu widzenia, aby prokuratorzy w służbie czynnej występowali jako eksperci, zwłaszcza przy komisji, która ma jednak charakter polityczny. Może pani prokurator wyrazi swoje zdanie, bo ja nie przesądzam sprawy, tylko zgłaszam tego rodzaju wątpliwości, obawy, czy taka osoba powołana w formie eksperta czułaby się na tyle swobodnie i niezależnie, aby mogła tę funkcję pełnić tak, jak oczekiwaliby tego posłowie, jako osoba zupełnie niezależna od swoich przełożonych. Hierarchiczne podporządkowanie jest jednak faktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielkaMSprokuratorGrazynaStanek">Rzeczywiście, problemów może być kilka. Pierwszy problem, który bym widziała, to problem natury konstytucyjnej i ustrojowej. Jeżeli proponuje się organ ekspertów, jako ciało komisji sejmowej, a tym samym jako organ Sejmu, to po prostu jest to wewnętrzny organ Sejmu. Wejście więc w skład takiego organu przedstawicieli władzy wykonawczej czy władzy sądowniczej istotnie zachwiałoby zasadę trójpodziału władzy. Wydaje mi się, że obecnie obowiązujące przepisy regulaminu pracy Sejmu w dostatecznym stopniu pozwalają organom Sejmu korzystać z wiedzy fachowej. Nawiązuję do tych wypowiedzi, które dotyczyły mnożenia ciał doradczych - mówię o zespole ekspertów i powoływaniu biegłych. Należałoby zatem, w przypadku dalszych prac, zastanowić się ewentualnie czego brakuje w regulaminie Sejmu, a co mogłoby być przydatne na użytek prac komisji sejmowych i zawrzeć tylko te szczególne regulacje. Wszakże zgodnie z art. 153 regulaminu Sejmu zawsze prezydium komisji może sięgnąć po informację od instytucji państwowych i publicznych, zawsze może zaprosić konkretną osobę nawet spoza tych instytucji, a zatem sędziego, prokuratora, naukowca, prawnika i specjalistę w bardzo szczególnych dziedzinach np. technicznych, dotyczących nauk humanistycznych czy ścisłych i w ten sposób uzyskać informacje potrzebne przy rozpoznawaniu sprawy, którą zajmuje się komisja. Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Zbigniewa Ziobro, moje wątpliwości są dalej idące. Uważam, że przedstawiciele władzy sądowniczej, wykonawczej nie powinni uczestniczyć w organach Sejmu, jako władzy ustawodawczej. Dziękując za zaufanie dla sędziów i prokuratorów, które wynika ze zgłoszonej poprawki, a konkretnie do ich wiedzy prawniczej, uważam, że właśnie również ekspertami mogą być inne osoby, wybitni prawnicy, a chyba najlepiej komisja zadecyduje, jaki rodzaj wiedzy prawnej może być użyteczny w konkretnym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Podzielam w 100 proc. argumenty moich przedmówców. Chcę jeszcze zwrócić uwagę na następującą kwestię. Otóż, po pierwsze ten zapis w zdecydowany sposób zawęzi możliwości komisji śledczej w dziedzinie doboru ekspertów i doradców. O tym była mowa, więc więcej nie będę na ten temat mówiła. Zwracam uwagę na ust. 3: "Na pytanie przewodniczącego komisji, w imieniu ekspertów stanowisko prezentuje przewodniczący zespołu". Panie pośle, wydaje mi się, że też pan zawęził zdecydowanie sprawę do możliwości zadania pytania tylko przez przewodniczącego. W ust. 4 czytamy dalej: "Na żądanie przewodniczącego komisji...", a więc nie prezydium komisji, nie poszczególnych członków komisji, a przewodniczącego, być może w wyniku decyzji podjętej przez komisję, ale tutaj takiego zapisu nie ma. Jest jeszcze jedna rzecz, która mnie niezwykle niepokoi. A mianowicie, cytuję ust. 4: "Na żądanie przewodniczącego komisji zespół sporządza stanowisko w formie pisemnej podpisane przez wszystkich członków zespołu". Panie pośle, o jakie stanowisko chodzi? Przytoczę art. 19a, który Komisje przyjęły, że może być tylko jedno stanowisko, to znaczy stanowisko komisji w sprawie określonej w uchwale o jej powołaniu. Jest to art. 19a ust. 2, nad którym pracowała podkomisja i Komisje. Przyjęliśmy treść: "Sprawozdanie komisji śledczej zawiera stanowisko komisji w sprawie określonej w uchwale o jej powołaniu". Innego stanowiska być nie może. W związku z tym nie wiem, o jakie stanowisko panu chodzi. Czy chodzi o stanowisko tylko i wyłącznie ekspertów na temat danej sprawy? To jest niemożliwe, bo komisja jest w tym celu powołana, a nie zespół ekspertów. Tym bardziej mam cały szereg wątpliwości co do wprowadzania tego zapisu do projektowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselLeszekSamborski">Jeżeli chodzi o ten wzbudzający kontrowersje zapis, że ekspertami mogą być sędziowie i prokuratorzy w służbie czynnej, to oczywiście przyjmuję zastrzeżenia, które państwo wnieśliście odnośnie do konstytucyjnych możliwości współpracy tych osób z komisją. Ten zapis nie wyklucza tego, że mogą tam uczestniczyć inne osoby, ponieważ jest tu stwierdzenie: iż mogą uczestniczyć sędziowie. Wcześniej w ust. 2 mówi się, że zespół ekspertów składa się z trzech osób. Jest to kwestia dyskusji, czy ma się składać z trzech osób. Jak mówią starożytni Rosjanie: Boh trojcu lubit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie pośle, nie starożytni Rosjanie, tylko starożytni Etruskowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselLeszekSamborski">Dobrze. Przyjmuję to, panie przewodniczący. Zaproponowaliśmy trzy osoby, ale możemy na ten temat jeszcze rozmawiać. Dalej jest napisane: "mających wybitne kwalifikacje w dziedzinie nauk prawnych". Przyjmuję, że mogą to być również inne osoby, nie tylko sędziowie i prokuratorzy. Poseł Stanisław Rydzoń zwrócił uwagę, że eksperci mają doradzać, a nie nadzorować komisję. Nie było moim zamiarem, żeby eksperci nadzorowali komisję. Bywają takie sytuacje, że nagle w trakcie... Poseł Rydzoń wie o tym, bo był członkiem komisji. Chociaż może w tej komisji to się mniej zdarzało niż później, w następnej. Członkowie komisji zwracają się o jakąś pomoc prawną - tak bym to teraz nazwał - do zespołu ekspertów. Ten zespół ekspertów czasami się różni w swojej opinii. To się zdarzało, że poszczególni eksperci mieli odmienne zdanie. Stąd chcemy, żeby w szczególnie istotnych momentach, jakiś przesileniach, przewodniczący komisji śledczej mógł zażądać opinii od ekspertów, których - załóżmy - jest trzech, ale ta opinia musiałaby być przez nich ustalona. Musiałaby być jednolita, żeby komisja mogła się z kolei na tym opierać. Ale opinia, oczywiście, nie jest wiążąca dla komisji. W tym zapisie ja tego nie czytam, że ona jest dla komisji wiążąca. Jest tylko jedna rzecz, mówiłem o tym wcześniej. Może się tak zdarzyć, że komisja słysząc opinię ekspertów, powodowana czasami emocjami, bo one przecież działają w różnych momentach, przegłosowuje i uważa, że trzeba postąpić inaczej. Taki przykład mieliśmy w komisji orlenowskiej. Był to ewidentny przykład, gdzie komisja przegłosowała ekspertów i zachowała się inaczej niż oni proponowali. Okazało się, że potem musiała się z tego wycofywać. Gdybyśmy wprowadzili tę sytuację, o której te zapisy mówią, czyli komisja w takiej sytuacji musiałaby podjąć uchwałę w formie pisemnej, to może, gdyby emocje opadły, wówczas spokojniej by się to rozważyło. Do tego sprowadzają się nasze propozycje. Pani poseł Danuta Ciborowska pytała, o jakie stanowisko chodzi. Oczywiście, to nie jest stanowisko komisji, tylko jest to stanowisko zespołu ekspertów, przy konkretnym pytaniu, które zostało zadane przez któregoś z członków komisji za pośrednictwem przewodniczącego komisji. Po to jest bowiem przewodniczący, żeby panował nad całością prac komisji. Jeżeli posłowie zaczęliby nagle zadawać pytania ekspertom, bez przyzwolenia przewodniczącego, to mógłby się w prace komisji wkraść chaos. To tylko przyświecało nam przy tych zapisach. Oczywiście wszystkie podniesione przez państwa uwagi, jak rozumiem, zostaną skierowane ponownie do podkomisji nadzwyczajnej. Są one do rozpatrzenia i podkomisja zdecyduje, które będą do przyjęcia, a które - nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Również pan poseł ma prawo wycofać lub zmodyfikować swoje propozycje w wyniku dyskusji. Przechodzimy do zmiany 10c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselLeszekSamborski">W zmianie 10c proponujemy dodać art. 13c w brzmieniu: "W posiedzeniach komisji ma prawo brać udział prokurator będący przedstawicielem Prokuratury Krajowej z prawem składania wniosków dowodowych i zadawania pytań osobom wezwanym". To jest też artykuł służący w naszym przekonaniu większej profesjonalizacji prac komisji. Wydaje nam się, że jeżeli prokurator z Prokuratury Krajowej zechciałby wzmocnić prace komisji przez swój udział w jej postępowaniu, to byłoby to tylko i wyłącznie na korzyść całej analizowanej sprawy. Prokurator ma po prostu doświadczenie prokuratorskie w przesłuchaniach i czasami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie pośle, proszę powiedzieć, w jakim charakterze byłby ten prokurator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">12. członka komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Czy 12. członka komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselLeszekSamborski">Niepełnego członka komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselLeszekSamborski">Dlatego, że prokurator nie miałby prawa, oczywiście, składania już potem wniosków końcowych w sensie tego raportu, który składa komisja. Natomiast, jak się toczy przesłuchanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przepraszam, czy to Sejm by go powoływał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselLeszekSamborski">Nie. Jeżeli wprowadzilibyśmy taki zapis, to wówczas on z mocy ustawy mógłby działać w pracach komisji. Posłowie podczas prac komisji zadają pytania; wówczas prokurator na takiej samej zasadzie, jak inni posłowie zgłaszałby przewodniczącemu, że chce zabrać głos i przesłuchać osobę, która została wezwana przed komisję. Prokurator mógłby pomóc w całej procedurze. Poprzez swoje doświadczenie w przesłuchaniach mógłby nawet posłów skierować na trop, który byłby przydatny w dalszych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Zanim oddam głos panu posłowi Eugeniuszowi Kłopotkowi, mam pytanie. Czy wyobraża pan sobie sytuację, że komisja śledcza zajmuje się jakimś problemem, którym nie zajmuje się prokuratura, bo nie widzi ku temu powodów, natomiast Sejm taki powód widzi. Czy według pana w takim przypadku prokurator z Prokuratury Krajowej też powinien uczestniczyć w pracach komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselLeszekSamborski">Zapis jest taki, że prokurator z Prokuratury Krajowej ma prawo brać udział. Rozumiem to w ten sposób, że to jest jego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jakaś myśl w tym jest, tylko nie tak zapisana, jak pan poseł proponuje. Czy czasami taki zapis, gdyby został przyjęty, nie naruszałby istoty funkcjonowania działania samej komisji śledczej? Czy nie naruszałby również suwerenności tej komisji śledczej? Argument, że prokurator mógłby wesprzeć prace komisji, być może nieraz bardziej odkryć mataczenie świadków... Oni bowiem mataczą wszędzie przed prokuratorem i przed komisją śledczą. Zachodzi tylko pytanie: kogo się bardziej boją - prokuratora czy komisji śledczej? Czyli coś tu jest na rzeczy; czy ten prokurator zwłaszcza, kiedy prowadzi sprawę w danym zakresie, nie mógłby - ale to raczej na zaproszenie, czy na prośbę komisji śledczej - wziąć udziału w takim przesłuchaniu? I tu bym się zastanowił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Moim zdaniem ten zapis jest - przepraszam za określenie - idiotyczny. Poza tym chciałam zapytać, jak to się ma do ustawy o prokuraturze. Przecież jest tu ewidentna sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">W zasadzie nie wiadomo, na jakiej zasadzie i w którym momencie prokurator ma dołączyć do prac komisji. Czy cały czas ma siedzieć na posiedzeniach tej komisji, czy tylko na jednym posiedzeniu, które go będzie interesowało? Czy tylko ma przesłuchać tego świadka w komisji, którego będzie chciał? Jest tu bardzo dużo niejasności. Poza tym, jeżeli mielibyśmy sprowadzić prokuratora po to, żeby przychodził na komisję, zadawał pytania i przedkładał wnioski, to w takim razie nie rozumiem, dlaczego prokurator nie wszczął postępowania. Przecież to jest oczywiste, jeżeli prokurator ma wątpliwości, a więc podejrzenie - bo wątpliwości mogą rodzić podejrzenie - że sprawa związana jest z naruszeniem prawa, to po co prokurator ma przychodzić i zadawać to pytanie na komisji? Nie wiadomo, w którym to miałoby być momencie. Czy przewodniczący go dopuści do uczestnictwa w posiedzeniu, czy nie? Lepiej, gdy prokurator sam od siebie będzie wszczynał postępowanie w danej sprawie. Wówczas to jest czytelne i czyste. Natomiast naprawdę nie rozumiem, w którym momencie prokurator ma brać udział w posiedzeniu komisji. Uważam, że ten zapis - zgadzam się z tym co już było mówione - narusza podział władzy. Dalej próbujemy coś oplątać. Uważajmy, bo jak splączemy prokuraturę z Sejmem, to porządku w Polsce chyba nie będzie już nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzedstawicielkaMSprokuratorGrazynaStanek">Chciałam zwrócić uwagę na ten element wypowiedzi pana posła Adama Markiewicza dotyczący trójpodziału władzy oraz na jeszcze jedną rzecz, a mianowicie na sam charakter postępowań prowadzonych przez komisję śledczą. Była już o tym mowa. Przecież jest to badanie zjawiska, a nie rozstrzyganie jakiejkolwiek odpowiedzialności, karnej, cywilnej czy innej poszczególnych osób. Jakkolwiek doświadczenia z dotychczasowych prac komisji śledczych wskazują na to, że pozycja osób przesłuchiwanych przez komisję, charakter ich udziału w sprawie, może być bardzo różny, to jednak są to tylko osoby wezwane po to, żeby umożliwić zbadanie komisji określonego zjawiska, którym się zajmuje. Zatem nie wydaje mi się zasadne, aby w tego rodzaju postępowaniu, również z przyczyn merytorycznych, musiał i powinien uczestniczyć prokurator. Tak jak - panie i panowie posłowie słusznie mówicie - należy dbać jednak o niezawisłość Sejmu, tak i uważam, że niezależność prokuratorów wymaga tego, aby nie byli wikłani w sytuację, kiedy równolegle prowadzone jest postępowanie karne w prokuraturze i postępowanie przed komisją sejmową, dotyczące zdarzenia, na bazie którego bada się w prokuraturze odpowiedzialność karną poszczególnych osób. Wiem, że przesłuchanie osoby i zadawanie pytań to rzecz trudna i na dodatek stresująca. Uważam jednak, iż akurat organy Sejmu i posłowie w tym uczestniczący, tutaj tych problemów nie mają. Odwołuję się do własnych obserwacji, wszakże tych z transmitowanych przez środki masowego przekazu. Nie jest ważne, czy te pytania są mniej, czy bardziej zręcznie sformułowane. Ważne jest, aby dotrzeć do prawdy, by ustalić, o co chodziło. W pracy każdej innej komisji sejmowej też nieraz jest wymagana wiedza specjalistyczna i legislacyjna. Przy całej pomocy, które Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu świadczy posłom, to jednak wy państwo odpowiadacie za kształt tych ustaw i to jest też wiedza, którą trzeba posiąść. Dlatego też wydaje mi się, że prokurator, jakiegokolwiek szczebla, jako instytucja przewidziana w ustawie o komisji śledczej, wchodząca w skład właśnie organu władzy ustawodawczej, nie może zaistnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Uważam, że powinniśmy być konsekwentni. Nie należy mieszać dwóch zupełnie różnych porządków: władzy wykonawczej i rodzaju prowadzonych postępowań. Natura w prowadzeniu postępowań przez prokuraturę i komisję śledczą jest różna. Są to też różna organa. Myślę, że takie połączenie negatywnie odbiłoby się przede wszystkim na prokuraturze i również na konkretnym prokuratorze, który zostałby wciągnięty w spór polityczny, który zawsze się pojawia. I tego nie unikniemy. Natomiast powróciłbym do wcześniejszego punktu. Byłbym mniej pryncypialny i bardziej rozumiał potrzeby komisji niż pani prokurator, która reprezentowała to w swoim stanowisku. Mianowicie, chodzi o prokuratorów i sędziów w stanie spoczynku. Przypomnę, że komisja jednogłośnie wyraziła dezaprobatę wobec stanowiska prezesa Sądu Najwyższego pana Lecha Gardockiego, który wycofał poparcie dla wybitnych ekspertów. Doradzali oni początkowo komisji śledczej w sprawie Rywina, zresztą z bardzo pozytywnym skutkiem. Posłowie z komisji mogą to potwierdzić. Wszyscy sprzeciwiliśmy się temu stanowisku, a prezes Sądu Najwyższego między innymi uzasadnił swoje stanowisko tym, że nie ma podstaw prawnych, by sędziowie w stanie spoczynku znajdowali się na komisji śledczej i tego rodzaju pomocy udzielali. Dlaczego nie stworzyć takiej podstawy prawnej dla ludzi, którzy są już poza wymiarem sprawiedliwości, nie są wikłani w bezpośrednie prowadzenie postępowań? Nie grozi to wywieraniem na nich jakiegokolwiek nacisku. Mają oni niewątpliwie wielkie doświadczenie. Dlaczego, jeżeli chcą, nie mogliby angażować się i przekazywać tej wiedzy posłom, którzy często nie mają tego rodzaju kompetencji, kwalifikacji, praktyki i takiej wiedzy najbardziej potrzebują. Dlaczego to uniemożliwiać? Uważam, że dla takich ludzi powinno być miejsce przed komisjami śledczymi. Mało tego, nasze doświadczenie z pierwszych miesięcy prac komisji śledczej - tu była zgodna opinia wszystkich członków, niezależnie od wielu różnic, jakie były między nami - było takie, że tacy ludzie powinni wspierać komisję. Namawiałbym państwa i pana posła, by wycofał się z tej zmiany 10c, ale dokonał pewnej rewizji zapisu punktu wcześniejszego, jednoznacznie przesądzając, że ekspertami mogą być sędziowie i prokuratorzy w stanie spoczynku. To daje tę furtkę i podstawę prawną, by o takie osoby później wnosić czy sięgać. Nie byłoby ewentualnych konfliktów, jakie pojawiły się w trakcie prac komisji śledczej ds. Rywina.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselZbigniewZiobro">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Zmuszony zostałem do zabrania głosu w sprawie dodania art. 13c. W przeciwieństwie do wyrażanych stanowisk chciałbym bronić tego zapisu. Można mówić o zmianie treści tego artykułu, ale nie mówmy - po pierwsze - o trójpodziale władzy. W art. 10 konstytucji mówi się o równowadze władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Po drugie - prokuratura jest już włączona do postępowań komisji śledczej. A mianowicie w art. 15 ustawy, który składa się z trzech ustępów, ust. 1 brzmi: "Komisja może zwrócić się do Prokuratora Generalnego o przeprowadzenie określonych czynności". A contrario: skoro komisja może zwrócić się do Prokuratora Generalnego, żeby on dokonał określonej czynności - a ust. 2 mówi, że nawet może wydelegować członka komisji do dokonania tej czynności - to przy wnioskowaniu z przeciwieństwa nie jest wykluczone, że myśl, która jest tu zawarta - jak posiedział pan poseł Eugeniusz Kłopotek - to jest jakaś myśl. Było pytanie, w jakim charakterze miałby wystąpić prokurator. Myślę, że w charakterze uczestnika; chce uczestniczyć przy danej czynności, nawet, żeby wykonać tę czynność zleconą. Mam jeszcze jedną kwestię, z którą zwrócę się do pani prokurator i do moich kolegów prawników. W każdym postępowaniu administracyjnym czy cywilnym, prokurator zawsze może się włączyć jako uczestnik postępowania; nie jako strona, ale może się włączyć i przyglądać się sprawie. Często to robi w zakresie rodzinnym, ale nie tylko. Prokurator ma umocowanie w przepisach ogólnych w kpc czy kpa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzedstawicielkaMSprokuratorGrazynaStanek">Prokurator włącza się w postępowanie cywilne, administracyjne i inne, bo przewidują to przepisy szczególne, a nadto daje mu takie uprawnienie ustawa o prokuraturze w art. 2, w jakim zakresie uczestniczy prokurator w postępowaniu. Chciałam zasygnalizować jeszcze jedną rzecz. Prawa i obowiązki, sytuacja zawodowa sędziów i prokuratorów w stanie spoczynku jest taka sama, jak sędziów i prokuratorów w służbie czynnej. Obowiązują ich takie same ograniczenia i wymogi co do zachowania. Rozważenia wymagałaby więc raczej kwestia, czy na zaproszenie komisji śledczej prokurator może uczestniczyć w jakiejś czynności komisji śledczej, na takich zasadach, jak uczestniczy w pracach innych komisji, chociażby naszej dzisiejszej - po prostu na zaproszenie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jesteśmy już blisko. Chciałbym zapytać jeszcze o następującą kwestię. Otóż, jakiś sens jest w tym zapisie, co zauważył poseł Bohdan Kopczyński. Widziałbym to w następujący sposób. Prokurator w danej sprawie prowadzi śledztwo. Równocześnie są przesłuchania przed komisją często tych samych ludzi. Prokurator decyduje, że ponieważ w danym dniu są przesłuchania jakichś ważnych świadków, to chciałby przyjść i posłuchać przebiegu pracy komisji śledczej. Zgłasza to do przewodniczącego, że chciałby wziąć udział w tym posiedzeniu. Zresztą ma do tego prawo. Przysłuchuje się tym mataczącym świadkom i w pewnym momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Dlaczego od razu mataczącym, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Z dotychczasowych doświadczeń, to nikt nie mówi prawdy... No, dobrze - umówmy się: nie mówi prawdy do końca. Ale nie o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Umówmy się tak: według mojego, osobistego odczucia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Według mojego osobistego odczucia nie wszyscy świadkowie mówią prawdę do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Teraz jest lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Niech już tak będzie, żeby nie robić zamieszania. Jednak nie o to mi chodzi. Powiem prostym językiem, do czego zmierzam. W pewnym momencie prokurator, przysłuchując się wypowiedzi danego świadka, uważa, że chciałby naprowadzić chociażby dalszy przebieg przesłuchania przez członków komisji trochę na inne tory, bo ma nieco inną wiedzę, bądź też uważa, iż facet kluczy. Pyta więc przewodniczącego komisji, czy mógłby zadać świadkowi pytanie. Jest to wola prokuratora, czy chce to pytanie zadać. Takim pytaniem mógłby wzbogacić wiedzę komisji, bądź ją naprowadził na właściwy tor. Z drugiej strony miałby możliwość porównania wypowiedzi świadka w prokuraturze i przed komisją. Patrzę więc na to pod takim kątem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">I w ten sposób prokurator zdradza to wszystko, co wie o danym śledztwie przed komisją, kamerami, a następni świadkowie wiedzą, jak mają się tłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ale ja powiedziałem, że jest to jego wola. Jeżeli on chce to może takie pytanie zadać, a jeżeli nie chce, to tego nie robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSArturKowalski">W naszej ocenie, jednak wbrew temu co mówił pan poseł Bohdan Kopczyński, istnieje poważna wątpliwość co do naruszenia nie tylko zasady podziału władzy, ale również zasady, jaką statuuje art. 95 ust. 2 konstytucji, czyli funkcji kontrolnej, jaką pełni Sejm. Sejm robi to sam za pośrednictwem swojego organu, jakim jest komisja śledcza. Natomiast prokuratura prowadzi zupełnie inne postępowanie. Jest to postępowanie innego rodzaju, na co wyraźnie wskazał w 1999 r. Trybunał Konstytucyjny. Wyraźnie postawił cezurę między postępowaniami stricte politycznymi, jakie prowadzi w ramach funkcji kontrolnej Sejm, a postępowaniami karnymi, jakie prowadzi prokuratura. Inne są cele, metody i inne też są skutki zamierzeń poszczególnych postępowań. Ponieważ to jednak budzi pewne wątpliwości pana posła Bohdana Kopczyńskiego, który ma inne zdanie, to sugerowalibyśmy jednak - i od początku było takie stanowisko - żeby państwo rozważyli możliwość zwrócenia się o ocenę tego przepisu do ekspertów, przynajmniej jeśli chodzi o zgodność z zasadami konstytucyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przechodzimy do zmiany 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselLeszekSamborski">Zmiana 11 wydaje się być uzasadniona ze wszech miar. Chodzi o to, żeby w art. 15 ust. 4 słowa: "Rezerwy celowe" zastąpić słowami: "Kancelaria Sejmu". W tej chwili koszty wszelkich "fanaberii komisji" nie wiedzieć dlaczego ponosi inny organ niż ją powoływał. Sejm powołuje komisje, wobec tego Kancelaria Sejmu powinna płacić rachunki, jak się wydaje. Musimy sobie to tutaj powiedzieć i podjąć męską decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Trudno zaprzeczyć tej logice. Myślę jednak, że w tej sprawie podkomisja poprosi na swoje posiedzenie szefa Kancelarii Sejmu, by w tej sprawie porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselStanislawRydzon">Sądzę, że taki zapis będzie ograniczał jednak w pewnym sensie powoływanie instytucji, jaką jest komisja śledcza, ponieważ marszałek każdorazowo, przy powoływaniu kolejnej komisji będzie patrzył, że nie ma pieniędzy. Zwróćmy uwagę, że komisja śledcza ds. Rywina kosztowała minimum kilkaset tysięcy zł. W związku z tym uważam, iż ten zapis nie jest zbyt szczęśliwy. Proponowałbym, żeby się nad nim zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzedstawicielkaMSprokuratorGrazynaStanek">Pieniądze te poszły z budżetu Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie i przy powoływaniu innych biegłych w sprawach prowadzonych przez prokuraturę były opóźnienia w płatnościach. Chyba ogólne zasady ekonomiki, działania jakiegokolwiek urzędu, powinny mieć tutaj zastosowanie. Wydaje mi się, że ten zapis zaproponowany przez pana posła Leszka Samborskiego jest ze wszech miar pożądany. Powrócę do sprawy, o której była już mowa. Przecież ten kto płaci ten decyduje, ocenia i może wymagać. Prokurator generalny jest chyba zbędnym pośrednikiem w powoływaniu biegłego, a jeszcze bardziej zbędnym się stanie wtedy, kiedy nabiorą kształtu przepisy dotyczące zespołu ekspertów, bądź biegłych, te które wynikają z poprawek pana posła, złożonych dzisiaj. To nie jest tak, że są to czynności bardzo kosztowne. Tylko duże opinie, pracochłonne mogą stanowić koszty, które naruszałyby budżet Kancelarii Sejmu. Natomiast i w takich wypadkach wcale to nie musi ograniczać pracy organów sejmowych, albowiem zawsze jest możliwość sięgnięcia do rezerwy ogólnej budżetu państwa na taki nieprzewidziany wydatek dla konkretnej instytucji w danym roku budżetowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Rozumiem, że podkomisja to rozpatrzy. Nie dziwię się wcale prokuratorowi, który chce "zejść z kosztów". Również tok rozumowania, który przedstawił pan poseł Leszek Samborski, iż ten kto powołuje powinien za to płacić, jest też logiczny. Myślę, że ewentualnie powinna to być jakaś rezerwa celowa Ministerstwa Finansów, bowiem nasze finanse tam się znajdują. Chodzi o to, żeby było to poza ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym. Jest to do zastanowienia. Myślę, że zostawimy to podkomisji. Przechodzimy do zmiany 13a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselLeszekSamborski">Zmiana 13a polega na dodaniu art. 16b w brzmieniu: "Komisji przysługuje uprawnienie przewidziane w art. 19 kpk". W trakcie prac komisji, zdarza się tak dosyć często, komisja zauważa czy też stwierdza, iż pewne organa państwa - to wynika z toku prowadzonych prac - pracują po prostu źle. Chodzi o to, żeby komisja miała wówczas uprawnienie, wynikające z art. 19 kpk, by stwierdzić uchybienie w pracy jakiegoś urzędu, aby mogła mu zwrócić uwagę i nakazać poprawić usterki stwierdzone przez komisję. Często ewidentne rzeczy wykazane przed kamerami albo zabliźniały się i nikt ich nie zauważał, albo też dopiero jakiś inny organ musiał tam wkroczyć, zwrócić uwagę i dopiero to poprawiać. Byłoby to szybciej, skuteczniej, a jednocześnie Polacy, którzy obserwują te komisje, widzieliby, że coś się dzięki pracy komisji również u nich "w gminie" zmieniło czy poprawiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselStanislawRydzon">Trzeba będzie zastanowić się nad tą poprawką, bo jednak uważam, że danie tego uprawnienia komisji jest zbyt daleko idącą propozycją. Wydaje mi się, iż komisja ma prawo zawiadomić Prezydium Sejmu, jak również każdy poseł ma prawo z tym wystąpić. Proponowałbym jednak, żebyśmy w tej sprawie nie podeszli do tego zapisu tak zupełnie bezdyskusyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Komisja jest wewnętrznym organem Sejmu. A więc komisja w zasadzie na zewnątrz nie może występować; może przedkładać dezyderaty, ale wątpię czy będzie mogła przedkładać dezyderaty na przykład do firm, które nie są instytucjami państwowymi. Tak jak powiedziałem, komisja nie może wychodzić na zewnątrz. Komisja po zakończeniu postępowania przedkłada sprawozdanie, które jest przyjęte lub nie. Na jego podstawie marszałek czy Prezydium Sejmu może podjąć decyzję o wystąpieniu zewnętrznym i przedłożeniu wniosków z posiedzenia komisji. Natomiast, jeżeli pan poseł mówi, że to powinno być załatwiane szybko i na bieżąco, to nie wiem, które to sprawy mają być załatwiane. Przypuśćmy, że komisja uzna, iż coś jest niewłaściwe, ale może to być zgodne z systemem prawnym, który obowiązuje. Co wtedy będzie się działo? Ponadto komisja może mieć subiektywne, chwilowe - jak tu już było wcześniej zaznaczane - spojrzenie na sprawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Może to być doznanie emocjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Właśnie... którego nie można komuś przekazać. Pozostaje jeszcze konsekwencja przekazania. Co za tym będzie szło? Jeżeli komisja przekaże komuś zastrzeżenia, to kto będzie rozliczał realizację tego, czy ten ktoś dostosował się do zaleceń, czy nie? Czy to będzie marszałek, Prezydium Sejmu, czy prokuratura? Nie próbujmy z komisji zrobić organu zewnętrznego, który będzie miał uprawnienia... nie wiem jakie... czy wystąpienia prokuratorskie czy NIK-owskie? Nie wiadomo, gdzie to można będzie zakwalifikować. Jest to organ wewnętrzny. Uważam, że komisja nie powinna kierować swoich wystąpień w inny sposób niż pozostałe komisje. A więc dezyderaty mogą komisje kierować do odpowiednich instytucji państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przechodzimy do zmiany 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselLeszekSamborski">W zmianie 17 dotyczącej art. 19a ust. 4, który obecnie brzmi: "Do projektu stanowiska, o którym mowa w ust. 1, członkowie komisji mogą zgłaszać poprawki w formie pisemnej", proponujemy na końcu dodać słowa: "stanowiące całkowite jednostki organizacyjne tekstu tego projektu". Szczególnie posłowie, którzy byli w komisji śledczej, wiedzą o tym, że zdarza się tak i tak się może zdarzyć, iż ktoś zgłasza tysiąc poprawek na zasadzie tysiąca przecinków. Oczywiście, ja to wyolbrzymiłem, proszę mnie zrozumieć. Chodzi o to, żeby poprawka, która jest zgłaszana do projektu stanowiska przygotowanego przez komisję, była pewną koncepcją logiczną, stąd ta - może nie najlepsza nazwa - "całkowita jednostka organizacyjna tekstu". Możemy to oczywiście lepiej nazwać po polsku. Jeżeli zgłaszam poprawkę, to po to, żeby ona stanowiła jakąś integralną, logiczną część. Aby nie było tak, że tu stawiam kropkę, tam przecinek, a tu coś innego, tylko i wyłącznie po to, żeby zgłosić poprawkę. Intencją generalną tej zmiany jest to, by nie zgłaszać poprawek dla poprawek tylko po to, aby sprawozdanie nie mogło się ukazać, żeby nie mogło zostać przyjęte itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Może intencja jest dobra, tylko to sformułowanie jest mało przejrzyste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Ta "całkowita jednostka organizacyjna tekstu" budzi rzeczywiście wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ale gdybyśmy nawet poszli tym tokiem rozumowania, a byłaby potrzeba wstawienia przecinka, bo on zmienia sens...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Przepraszam. Przypomnę, jak nowelizowaliśmy ustawę właśnie w związku z przecinkiem, który został postawiony w złym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Tak. I teraz rodzi się pytanie: czy nie mogę zgłosić poprawki w postaci jednego przecinka, który jest szalenie ważny, bo zgodnie z tą zmianą, muszę zgłosić poprawkę do całości tekstu? Chyba, że dopuszcza się na przykład sytuację, iż pisze się na nowo cały ten rozdział, czyli tę całkowitą jednostkę organizacyjną, wstawiam tam przecinek i jest już dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselLeszekSamborski">Oczywiście, wszyscy rozumiemy, że są sytuacje, gdzie przecinek ma określoną wartość. Wtedy przecinka nie wyeliminujemy, bo wszyscy, którzy czytają czy przygotowują to sprawozdanie, widzą, że taka poprawka jest słuszna. Chodzi natomiast o to, żeby nie zarzucić komisji takimi sprawami, które z punktu spójności całego sprawozdania są po prostu nieistotne i nieważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Intencja jest zrozumiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselStanislawRydzon">Wydaje mi się, że jednak wnioskodawca chyba się myli. Dość często trzeba zmienić na przykład jedno zdanie, które jest jakimś wnioskiem na podstawie przedstawionego stanu faktycznego. Wtedy nie trzeba tego stanu faktycznego zmieniać, natomiast wniosek, który ktoś wyciąga, nawet komisja, jest sprzeczny z wnioskiem, który wyciągnąłby ten jeden członek komisji, który akurat ma wotum separatum w stosunku do tego zapisu. Chciałbym dodać, że taką, jak to się tu nazywa, całkowitą jednostką organizacyjną tekstu, było sprawozdanie posłanki Anity Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Wydaje mi się, że właśnie ta droga zmierza do tego, że te całościowe konstrukcje będą prowadziły do zgłaszania całościowych, nowych projektów, czy stanowisk. To jest jakaś kompletna bzdura. W ten sposób nic się nie poprawi, tylko raczej pogorszy. Uważam, że to podejście jest niewskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nie wiem, czy to wychodzi naprzeciw jakiemuś porozumieniu czy konsensusowi, ale może dopisalibyśmy tylko, że mogą zgłaszać merytoryczne poprawki w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie pośle, uznam każdą merytoryczną poprawkę. To jest urok poprawki. Zgodnie z moim wewnętrznym przekonaniem będzie to poprawka merytoryczna, a pan mnie od tego nie odwiedzie i co wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">To zostawmy to po staremu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Umówiliśmy się, że do podkomisji przekazujemy trzy dokumenty: poprawkę pani poseł Ewy Janik, poprawki pana posła Leszka Samborskiego oraz ustosunkowanie się na piśmie do niektórych zapisów, zawartych w poprzednim sprawozdaniu podkomisji, które przesłał nam pan prokurator Karol Napierski. To są dokumenty, nad którymi podkomisja będzie pracować. Pani poseł Ewa Janik oraz pan poseł Leszek Samborski mają prawo zmodyfikowania czy wycofania poprawek, które przedstawili, ale tylko i wyłącznie tych poprawek, a nie tworzenia innych, nowych. Zakres prac podkomisji jest taki, jak określiliśmy, czyli - powtarzam - rozpatrzenie propozycji pana prokuratora Karola Napierskiego, pani poseł Ewy Janik oraz pana posła Leszka Samborskiego, z możliwością zmian, o których powiedziałem. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Skoro nie, to dziękuję, zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>