text_structure.xml 92 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJozefZych">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. W dniu dzisiejszym przesłuchamy dwóch świadków. Na początku posiedzenia przesłuchamy profesora Andrzeja Wiszniewskiego. Dane osobowe świadka znajdują się w sekretariacie Komisji. Informuję, że zgodnie z art. 233 par. 2 Kodeksu karnego zeznając przed sejmową Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest pan zobowiązany mówić prawdę. Za składanie fałszywych zeznań grozi kara pozbawienia wolności do lat 3. Zgodnie z przepisami ustawy o Trybunale Stanu każdy, kto zeznaje przed Komisją jest z mocy prawa zwolniony z zachowania tajemnicy państwowej i służbowej. Gdyby takie okoliczności miały wchodzić w grę proszę o uprzedzenie nas o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Chcę podzielić się z państwem refleksją na temat posiedzenia Komisji, na którym przesłuchaliśmy ministra Andrzeja Chronowskiego. Odmówił on składania zeznań zasłaniając się wagą argumentów i poruszanych spraw. Cała Komisja zdecydowała o tym, że wystąpi do odpowiednich organów, aby mogła zapoznać się z materiałami określonymi klauzulą tajności. Ze zdziwieniem przeczytałem dzisiejszą prasę i wysłuchałem relacji posłów z Komisji Skarbu Państwa, gdzie były minister Andrzej Chronowski nie miał żadnych skrupułów przed zeznawaniem w sprawie, w której nam odmówił możliwości zapoznania się z materiałem. Zabieram głos w tym momencie, aby zasięgnąć państwa opinii, czy powinniśmy w tej kwestii przyjąć stanowisko Komisji. Jeżeli państwo zdecydują, że tak, będziemy mogli jeszcze dzisiaj przygotować sprawozdanie, żeby zamanifestować brak aprobaty dla tego rodzaju działalności. Nasza Komisja mając wszelkie kompetencje do zapoznawania się ze sprawami tej wagi, została potraktowana w sposób, który nie potrafię sobie w żaden racjonalny sposób wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJozefZych">Przypominam, że w czasie posiedzenia Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, gdy przystąpiliśmy do przesłuchania ministra Andrzeja Chronowskiego zgodnie z ustawą o Trybunale Stanu pouczyłem go, żeby uprzedził Komisję, gdyby miał wyjawić dane stanowiące tajemnicę państwową lub specjalnego znaczenia. Zapytałem ministra czy takie dane posiada. Oświadczył on, że posiada bardzo istotne informacje, ale są one opatrzone klauzulą tajne specjalnego znaczenia. W tym stanie rzeczy na posiedzeniu Komisji nie mogło dojść do przesłuchania ministra w tym zakresie, bo byśmy złamali prawo. Dlatego postanowiliśmy wystąpić do odpowiednich służb o nadanie certyfikatu, abyśmy mogli zapoznać się z zeznaniami pana ministra. Komisja Skarbu Państwa, która równolegle zajmuje się sprawą PZU SA, ale w aspekcie przygotowanej ugody przesłuchiwała pana ministra, który ujawnił dane traktowane jako tajne specjalnego znaczenia. Zachowaliśmy się zgodnie z prawem i racjonalnie. Jeżeli senator Andrzej Chronowski złamał prawo, zrobił to na własne ryzyko i rachunek. Oczywiście nie jest to chwalebne. Pozostaje problem co dalej mamy z tym zrobić. Komisja Skarbu Państwa zleciła Komisji do Spraw Służb Specjalnych przesłuchanie Andrzeja Chronowskiego na te okoliczności. Stajemy jako Komisja przed dylematem, czy osoby, które dysponują i mają certyfikat dostępu zapoznają się z zeznaniami i dadzą nam odpowiedź czy mamy ministra Andrzeja Chronowskiego przesłuchać, czy też w momencie gdy uzyskamy certyfikaty przesłuchamy go na zamkniętym posiedzeniu. Powstaje pytanie w jaki sposób Komisja ma zareagować na jego zachowanie. Proponuję przedyskutować tę kwestię po przesłuchaniu świadka. Przystępujemy do przesłuchania profesora Andrzeja Wiszniewskiego. Kiedy zetknął się pan z prywatyzacją Domów Towarowych "Centrum" SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BylyprzewodniczacyKomitetuBadanNaukowychAndrzejWiszniewski">Zetknąłem się z tą kwestią w sposób szczegółowy, gdy Jerzy Buzek, premier rządu, do którego należałem powołał Komisję do spraw analizy prywatyzacji DTC SA. Była to jesień 1998 r. Zwrócił się do mnie, abym przewodniczył tej Komisji. Podjąłem się tego zadania i zacząłem badać sprawę prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJozefZych">Czy to znaczy, że premier powołując tę komisję miał zastrzeżenia do wyceny DTC SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Sądzę, że była to reakcja na stanowisko Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJozefZych">Kto oprócz pana wchodził w skład tej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Było to bardzo dobre i kompetentne gremium. Oprócz mnie był szef kancelarii prezesa Rady Ministrów Wiesław Walendziak, dwóch podsekretarzy stanu: Jan Wojcieszczuk z Ministerstwa Finansów oraz Janusz Niemcewicz z Ministerstwa Sprawiedliwości oraz dwóch znakomitych prawników: Marian Kępiński i Andrzej Szajkowski. Obaj prawnicy byli profesorami, a jednocześnie prowadzili kancelarie prawne, a więc łączyli wiedzę teoretyczną z doświadczeniem praktycznym. Sześcioosobowa komisja pracowała wspólnie. W tak znakomitej komisji jeszcze nie pracowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJozefZych">Jakie zadania otrzymała komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Komisja otrzymała zadanie sprawdzenia prywatyzacji DTC SA, zarówno w warstwie legislacyjnej, jak i w finansowej, czyli czy DTC SA nie zostały sprzedane za tanio oraz jakie były procedury, które prowadziły do zawarcia transakcji. Przypominam, że prywatyzacja DTC SA trwała kilka lat. Nie pamiętam ile, ale była to bardzo długa procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJozefZych">Wspomniał pan, że inspiracją do zwołania komisji były ustalenia NIK. Czy były one krytyczne i czego dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Dotyczyły spraw, nad którymi skoncentrowała się komisja. NIK miała zastrzeżenia do legalności transakcji ze względu na pewne perturbacje podmiotu, który nabył DTC SA. Inny podmiot startował w przetargu, a inny je nabył. Podmiot, który nabył DTC SA składał się co prawda z tych samych jednostek, bo było to konsorcjum. Formalnie był to jednak inny podmiot. NIK kwestionowała wycenę DTC SA przeprowadzoną przez doradcę prywatyzacyjnego. Wycena ta była uważana za obiektywną. Były to główne zarzuty NIK. Jednocześnie były to główne sprawy, nad którymi skoncentrowała się nasza komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJozefZych">W oparciu o jakie materiały pracowała komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Pracowaliśmy wyłącznie w oparciu o dokumenty. Nie przesłuchiwaliśmy żadnych świadków, z nikim się nie spotykaliśmy. Być może członkowie komisji rozmawiali z kimś, lecz ja o tym nie wiem. W czasie posiedzeń komisji nie przesłuchiwaliśmy świadków. Skoncentrowaliśmy się wyłącznie na dokumentach dostarczonych nam przez Ministerstwo Skarbu Państwa w ogromnych skrzyniach. Było ich bardzo dużo. Były tam także materiały NIK, w tym protokół pokontrolny. Wszystkie dokumenty dostarczyło nam Ministerstwo Skarbu Państwa. Muszę przyznać, że współpracowało ono z komisją bardzo lojalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJozefZych">Komisja badając materiały odnosiła się także do materiałów NIK. Do czego komisja doszła? Czy zastrzeżenia NIK były zasadne, czy nie? Czy wycena została uznana za prawidłową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Istnieje duża zbieżność między protokołem pokontrolnym NIK a ustaleniami komisji. NIK patrzyła na sprawę bardziej od strony formalnej. My braliśmy pod uwagę stronę operacyjną. Ostateczne brzmienie raportu, który przedłożyliśmy premierowi, było zbliżone treściowo do ustaleń NIK. Zastrzeżenia komisji w dużej mierze pokrywały się z zastrzeżeniami NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJozefZych">Komisja sporządziła dokument ze swojego badania. Komu został on przekazany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Dokument ten w jednym egzemplarzu został przekazany premierowi Jerzemu Buzkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJozefZych">Czy przekazując ten dokument rozmawiał pan z premierem na ten temat? Jaka była jego reakcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Po kilku dniach premier zwołał posiedzenie komisji w pełnym składzie zapraszając na nie ministra skarbu państwa Emila Wąsacza. W czasie tego spotkania szczegółowo były dyskutowane ustalenia, które komisja poczyniła, a minister Emil Wąsacz polemizował z nimi. Spotkanie trwało około dwie i pół godziny, było trudne i merytoryczne. Skończyło się ono decyzją premiera pokrywającą się z sugestią, jaką wysunęliśmy w naszym sprawozdaniu z prac, że należy przeprowadzić ponowną wycenę DTC SA, mimo że sprzedaż już była dokonana. Była to konkluzja z tego spotkania i taką decyzję premier podjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJozefZych">Czy doszło do ponownej wyceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Nie wiem, ale przypuszczam, że tak. Decyzja premiera była jednoznaczna. Nie wiem, czy doszło do wyceny, kto ją robił i czy pokrywała się z wyceną pierwszą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJozefZych">Minister Emil Wąsacz miał zastrzeżenia do ustaleń komisji. Czy komisja po jego wyjaśnieniach uwzględniła niektóre jego racje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Komisja podtrzymała swój raport. W dyskusji uznaliśmy jednak, że minister Emil Wąsacz znalazł się w niezwykle trudnej sytuacji w przededniu podjęcia decyzji o sprzedaży DTC SA. Znalazł się w pułapce. Proces DTC SA trwał bardzo długo zanim pan Emil Wąsacz objął swój urząd. Minister włączył się w ten proces w ostatnie dwa miesiące. Podjął ostateczną decyzję. Sytuacja, w której się znalazł była wyjątkowo trudna. Minister mógł zdecydować, że cały przetarg i propozycja sprzedaży jest nieważna i rozpocząć całą procedurę prywatyzacyjną od początku. Z tym wiązałoby się opóźnienie o kilka lat, bardzo duże koszty i być może upadek tego przedsiębiorstwa. Takie argumenty wysuwało kierownictwo DTC SA zanim stało się własnością konsorcjum Handlowy Investment Centrum SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJozefZych">Dokument sporządzony przez Komisję był niezwykle krytyczny. Premier zalecił, żeby przeprowadzić ponowną wycenę. Czy w takiej sytuacji, biorąc pod uwagę, że trzeba by było podejmować ryzykowne kroki, minister mógł zaniechać działanie i prywatyzować pomimo tych zastrzeżeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Decyzja została podjęta pomimo zastrzeżeń NIK. Zastrzeżenia naszej komisji były już post factum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJozefZych">Dlaczego premier nadał klauzulę tajności dokumentowi, w którym stwierdzono wiele nieprawidłowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">To nie premier nadał klauzulę, lecz ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJozefZych">Formalnie mógł ją nadać tylko premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Wystąpiłem z wnioskiem o nadanie klauzuli tajności. Odpowiedzialność za to spada więc na mnie. Miałem dwie rzeczy na uwadze. Po pierwsze chciałem uniknąć szumu medialnego wokół tego dokumentu. Uważałem, że na tym etapie medialny rozgłos, który jak zawsze wzbudza wielkie emocje, może tylko sprawie zaszkodzić. Po drugie w dokumencie tym były proponowane pewne działania na wypadek, gdyby druga wycena była zdecydowanie wyższa niż wycena, na której oparto transakcję. Były to proponowane działania w stosunku do konsorcjum Handlowy Investment Centrum SA. Uważałem, że informowanie nabywcy o tym, co ewentualnie może zrobić minister skarbu państwa na tym etapie byłoby niewłaściwe. Dla uniknięcia tego wnioskowałem o nadanie klauzuli tajności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJozefZych">Powiedział pan, że ustalenia komisji były zbliżone do ustaleń NIK. Materiały NIK nie mają klauzuli tajności, jeżeli chodzi o metody albo o decyzję, że DTC SA będą jeszcze raz wycenione. Zdaniem prezydium Komisji nie stanowiło to podstawy do utajnienia sprawozdania komisji. Metody wyceny są przecież znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Nie kwestionowałem metod wyceny. Chodziło o działania, które można podjąć wobec nabywcy, czy starać się o unieważnienie całej transakcji, czy też skontaktować się z nabywcą i renegocjować umowę. Były to dwa główne kierunki przez nas przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJozefZych">Komisji wiadomo, że w tej sprawie postępowanie prowadziła prokuratura warszawska i sprawa została umorzona. Czy był pan przesłuchiwany przez prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Tak, było to w połowie 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJozefZych">Czy prokuratura pytała pana o sporządzone sprawozdanie i miała do dyspozycji ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Prokuratura miała do dyspozycji ten dokument. Wszyscy członkowie komisji byli przesłuchani. Prokuratura zwolniła nas z zachowania tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Czy dobrze zrozumieliśmy, że inicjatorem powołania Komisji był premier Jerzy Buzek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Czy wyznaczył on termin, w którym powinny zostać dokonane ustalenia komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Nie pamiętam dokładnie, ale prawdopodobnie tak. Było to umocowane rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów. Z reguły w rozporządzeniach określa się horyzont czasowy. Nie pamiętam, jaki to był termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Czy można powiedzieć, że komisja w tym kilkuosobowym składzie miała pewien komfort pracy analitycznej, aby wydać werdykt w sposób obiektywny i nie przymuszony elementem czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Komisja pracowała wyłącznie na dokumentach. Dla zachowania maksymalnego obiektywizmu byłoby niezbędne przesłuchanie świadków, którzy byli zaangażowani w proces prywatyzacji. Komisja tego nie robiła. Sprawozdanie komisji jest wersją skróconą. Wersja pełna nigdy nie powstała, dlatego że po przedłożeniu wersji skróconej premier podjął decyzję, która była sugerowana. W związku z tym nie było konieczności przeprowadzania dalszych prac, które by prowadziły do powstania wersji pełnej. Wersja pełna zawierałaby nie tylko wnioski, które są w sprawozdaniu, ale także kserokopie dokumentów, na których oparto te wnioski oraz protokóły z przesłuchań świadków. Myśmy tego nie zrobili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJozefZych">Czy mecenas Jerzy Zimowski wie, czy taka wycena została przeprowadzona?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJozefZych">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski  : Tak. Została powołana przez Ministerstwo Skarbu Państwa specjalna firma, która wykonała ekspertyzę. Powinna ona być w aktach sprawy karnej DTC SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Można domniemywać, że komisja w swoich pracach zachowała absolutną obiektywność i wiedzę o wszystkich rzeczach, które się działy. Czy z którejkolwiek strony płynęły sugestie co do rozstrzygnięć tej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Nie było żadnych sugestii w stosunku do mnie. Nikt nie ośmielił się sugerować czegokolwiek. Sądzę, że w stosunku do innych członków komisji sytuacja była podobna. Nikt nie zgłaszał czegoś takiego. Z pełnym uznaniem podchodziłem do stanowiska ministra Emila Wąsacza. Prace komisji trwały kilka tygodni. W tym czasie wielokrotnie się spotykaliśmy. Minister wiedział, że przewodniczę tej komisji. Nigdy ani słowem nie rozmawiał ze mną na ten temat, co przyjąłem jako dowód pełnej lojalności w stosunku do komisji. Jeśli chodzi o kwestię, czy jest to materiał zupełnie obiektywny, absolutnego obiektywizmu nie ma. Staraliśmy się zachować maksymalną bezstronność i obiektywizm. Jednak zawsze jest jakiś cień wątpliwości, że obiektywizm nie jest absolutny. Powstaje pytanie, czy można było oprzeć nasze ustalenia na dodatkowych dokumentach, które poszerzyłyby naszą wiedzę. Sądzę, że tak. Gdyby dzisiaj komisja pracowała i wszystkie materiały byłyby dostępne łącznie z drugą wyceną, być może wyciągnęlibyśmy inne wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Wspomniał pan, że minister Emil Wąsacz zakończył proces, który przygotowywany był w oparciu o pewną filozofię od kilku lat przez różnych pod względem opcji politycznej poprzedników. Minister Emil Wąsacz przyszedł na sam koniec. Wspomniał pan, że istotą konsekwencji odmowy prywatyzacji w toku, o którym mówiłem wcześniej było, że wartość tego przedsiębiorstwa spadała z roku na rok. Był to okres, w którym bardzo dynamicznie wchodziły na polski rynek duże sieci handlowe sklepów. Czy brali państwo pod uwagę to, że minister Emil Wąsacz był ogniwem, który dopiął cały proces? Czy wskazywali państwo w swojej opinii, że gdyby tego nie zrobił nie wiadomo, czy konsekwencje tego typu zaniechań byłyby bardziej dotkliwe jeśli chodzi o przychód Skarbu Państwa, niż to co dokończył minister Emil Wąsacz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Takich uwag premierowi nie zgłaszaliśmy. Całkowicie zgadzam się, że minister Emil Wąsacz przyszedł na sam koniec procesu prywatyzacyjnego. W naszym sprawozdaniu nazwisko Emil Wąsacz w ogóle się nie pojawia. Nigdzie nie ma zastrzeżeń personalnych do Emila Wąsacza. Są uwagi do Ministerstwa Skarbu Państwa, do którego można mieć zastrzeżenia od samego początku, czyli od momentu znalezienia doradcy prywatyzacyjnego, do którego Ministerstwo miało wątpliwości. My także na podstawie dokumentów mieliśmy zastrzeżenia. Uważaliśmy, że doradca nie wywiązał się w pełni ze swoich obowiązków. Często myślałem, jak bym się zachował na miejscu ministra Emila Wąsacza. Miał on trzy możliwości. Mógł zacząć wszystko od początku, co byłoby katastrofą. Mógł starać się poprawić sytuację poprzez nową ekspertyzę prawną i wycenę. Trzecią możliwością było to co zrobił, co z punktu widzenia operacyjnego wydawało się najbardziej racjonalne. NIK oraz nasza komisja uważała, że chociaż wyglądało to racjonalnie, mogło się wiązać z zaniżeniem wpływu do Skarbu Państwa. Nie możemy sprawdzić, która z opcji była lepsza. Nie wykluczam, że gdyby minister Emil Wąsacz wybrał pierwszą opcję, dzisiaj Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej miałaby do niego zastrzeżenia, że upadło przedsiębiorstwo, a on nie wywiązał się z nadzoru nad nim. Była to niezwykła pułapka, w jakiej się znalazł. Jego poprzednik minister Mirosław Pietrewicz zdawał sobie sprawę z tej pułapki. Doprowadził sprawę do momentu, gdy wystarczyło tylko złożyć podpis na decyzji prywatyzacyjnej. W tym momencie zatrzymał się uważając, że jest bardzo dużo wątpliwości, które nakazują poczekać. Minister Mirosław Pietrewicz miał komfortową decyzję, ponieważ ostateczna decyzja nie należała do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMichalStuligrosz">W protokole NIK z badania prywatyzacji DTC SA przejawia się jeden główny zarzut co do wyceny wartości przedsiębiorstwa. Oprócz tego jest jeszcze wątek poboczny, czyli grunt po drugiej stronie ulicy Marszałkowskiej. Wówczas nie miał uregulowanego stanu prawnego. Trwały działania gminy Warszawa Centrum w tej kwestii. Powiedział pan, że komisja była kompetentnym i dobrym gremium. Zadaję sobie pytanie, czy nie byłoby dobrym argumentem owej merytoryczności, podparcie się w tym kompetentnym gronie wiedzą z zakresu rzeczoznawstwa majątkowego. Czy istotnie metoda, którą przyjęli rzeczoznawcy majątkowi do wyceny tego przedsiębiorstwa była odpowiednia? Przypominam, że była to metoda przepływu gotówkowego, a nie określenia majątku całego przedsiębiorstwa. Czy nie sądzi pan, że przy tej koncepcji pracowania wyłącznie o dostępne dokumenty, informacje te nie pogłębiłyby wiedzy komisji, której pan przewodniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Pewnie ma pan słuszność. Byłoby korzystne, gdyby do komisji dokooptować specjalistę od spraw wyceny. Miałem wrażenie, że dwaj prawnicy, o których mówiłem są osobami doświadczonymi także w tym obszarze. W prywatnych kancelariach prowadzili podobne sprawy. Zapewne wnioski byłyby pogłębione, gdybyśmy mieli w zespole specjalistę od wyceny gruntów. Odnoszę wrażenie, że gdy mówimy o prywatyzacji DTC SA patrzymy przez pryzmat gmachów na tzw. ścianie wschodniej. Była to główna część majątku. Oprócz nich było jeszcze kilkanaście innych w centrach największych polskich miast. Nie wszystkie uwzględniono w wycenie. Podnosiliśmy, że należy uwzględnić wszystkie. W moim rodzinnym mieście także jest dom, który w ramach prywatyzacji DTC SA został nabyty przez inwestora. Sądzę, że należało uwzględnić wszystkie majątkowe elementy sprzedawanego przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Bardzo logicznie pogrupował pan wynik pracy swojego zespołu na trzy segmenty: legislacyjny, gospodarczy i dotyczący procedur. Proszę skomentować wyniki swojej pracy w tych trzech zakresach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Jeśli chodzi o stronę legislacyjną, podnosiliśmy pewne wątpliwości dotyczące legalność sprzedaży ze względu na to, że inny podmiot nabył spółkę, a inny występował w przetargu. Cały szereg ekspertyz prawnych dawał różne wyniki. Jedni prawnicy uważali, że to dyskwalifikuje przetarg, a inni, że wszystko jest zgodne z prawem. Było to główne zastrzeżenie legislacyjne. Jeśli chodzi o stronę gospodarczą, nasze uwagi dotyczyły przede wszystkim wyceny majątku. Uważaliśmy, że sposób wyceny metodą dochodową w przypadku obiektów, które mają ogromną wartość materialną, nie jest najlepszym sposobem. Podzieliliśmy zastrzeżenia NIK. Zdawaliśmy sobie sprawę, że w tym przypadku należało uwzględnić obydwie metody i przyjąć pewną średnią. Wydawało nam się, że z tej metody jaką przyjął doradca prywatyzacyjny wynika niedoszacowanie wartości DTC SA. Jeśli chodzi o procedury, zakwestionowaliśmy tryb współpracy Ministerstwa Skarbu Państwa z doradcą prywatyzacyjnym. Ministerstwo zdawało sobie sprawę, że doradca nie wywiązał się właściwie z obowiązków. Przypominam sobie, że w aktach, które mieliśmy do wglądu, istniały pisemne zastrzeżenia pod adresem Warszawskiej Grupy Konsultingowej, która była doradcą prywatyzacyjnym. Były to zastrzeżenia, z którymi zetknął się minister Mirosław Pietrewicz na samym końcu swojego urzędowania i które przekazał swojemu następcy ministrowi Emilowi Wąsaczowi. Tych wątpliwości było kilka. Nie wiem, jakbym się zachował na miejscu ministra Emila Wąsacza. Ostatni element w naszym raporcie dotyczył tego, co należy zrobić. Po pierwsze pokazaliśmy, co należy zrobić z prywatyzacją DTC SA. Należało przede wszystkim doprowadzić do ponownej wyceny. Jeśli różnica byłaby znaczna, to należało doprowadzić do renegocjacji z nabywcą, bądź starać się unieważnić transakcję na drodze sądowej. Obydwie drogi rokowały pewne nadzieje, chociaż zdawaliśmy sobie sprawę, że w drugim przypadku były one wątpliwe. Po drugie pokazaliśmy, co należy zrobić, żeby Ministerstwo Skarbu Państwa skuteczniej działało podczas prywatyzacji. Należało zwiększyć środki dla Ministerstwa Skarbu Państwa, mimo że nie był to mój resort. Walczyłem o zupełnie inne pieniądze na inny cel. Uważałem jednak, że prywatyzacja jest niezwykle ważna i trzeba zwiększyć środki przede wszystkim na obsługę prawną procesu prywatyzacyjnego. Ta obsługa pozostawiała sporo do życzenia. Dotyczyło to także sposobu obiegu dokumentów. Uważaliśmy, że należy dokapitalizować Ministerstwo Skarbu Państwa. Stawialiśmy też wniosek, aby rozszerzyć społeczną kontrolę nad działalnością prywatyzacyjną. Podnieśliśmy sprawę Prokuratorii Generalnej uważając, że może ona być tym społecznym ciałem, które zapewni społeczną kontrolę oraz bezpieczeństwo dla ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyMuller">Najwyższa Izba Kontroli nie stawiała zarzutów doradcy ministra skarbu państwa w swoim raporcie, lecz ministrowi co do sposobu prywatyzowania m. in. DTC SA. Czy po wykonaniu raportu przez komisję, została ona formalnie rozwiązana przez premiera Jerzego Buzka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">O ile sobie przypominam tak, ale nie mam ze sobą takiego dokumentu. Być może w moim zbiorze dokumentów jest gdzieś skwitowanie komisji przez premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyMuller">Byłoby to zastanawiające rozwiązanie komisji, która przedstawia raport z konkretnymi konkluzjami w kwestii negatywnej oceny wielu wątków przebiegu prywatyzacji. Jeden z wątków podejmuje premier Jerzy Buzek polecając wykonanie ponownej wyceny. Czy nadanie klauzuli tajności raportowi komisji nie miało na celu ukrycia efektów prac komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJerzyMuller">Mam ogromne wątpliwości w tym względzie. Komisja nie miała możliwości kontynuacji prac komisji, przynajmniej w zakresie wyrażenia ponownej opinii po uzyskaniu wiedzy na temat ponownej wyceny i porównania z nią swojej oceny zamieszczonej w raporcie. Nie mam w tej chwili wiedzy w kwestii szczegółowego składu zespołu dokonującego wyceny. Był on powołany decyzją ministra skarbu państwa, a nie był wyłaniany w drodze przetargu. Był to neutralny zespół rzeczoznawców. Nie mając możliwości ustosunkowania się do ponownej wyceny, po wykonaniu bardzo solidnej i rzetelnej pracy, omawiany raport nikomu nie służył, poza pozornymi działaniami. Czy nie zastanawia pana, że wyniki pracy kierowanej przez pana komisji, zostały głęboko schowane, być może po to, żeby nie dopuścić do konfrontacji tego raportu z rzeczywistą wiedzą na temat prywatyzacji posłów interesujących się jej przebiegiem i formułujących wniosek przeciwko ministrowi Emilowi Wąsaczowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Nie sądzę, żeby takie były motywy działania premiera. Komisja rzeczywiście nie otrzymała żadnej informacji. Przestała już istnieć i nie została ponownie powołana w momencie, gdy wykonano ponowną wycenę majątku DTC SA. Nie mam żadnej wiedzy na temat, co się działo po rozwiązaniu komisji. Nie sądzę, żeby miało to na celu stworzenie działań pozornych. Raport komisji jest dość zdecydowany. Nie powiedziałbym, że jest on pozorny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyMuller">W tej kwestii zdecydowanie zgadzam się z pana oceną. Jest dla mnie zastanawiające, że tak dobry materiał w efekcie był kompletnie nieprzydatny w dalszych działaniach rządu i ministra skarbu państwa. Nie został uwzględniony, a wręcz nadano mu klauzulę tajności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Sądzę, że powołanie nowego gremium wyceniającego i dokonanie powtórnej wyceny, było konkretnym działaniem, które wynikało m. in. z sugestii komisji. Nie mam żadnej informacji na temat, czy ponowna wycena dała wynik zdecydowanie wyższy, czy porównywalny z wyceną pierwotną. Sam fakt, że została dokonana jest dla mnie dowodem, iż jakieś działania zostały podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyMuller">Czy ponowna wycena nie miała potwierdzić słuszności wcześniejszych działań niekoniecznie pana zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Nie znam tej wyceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJozefZych">Proszę pamiętać, że jesteśmy organem, który dokumentuje procedurę. Proszę więc zadawać świadkowi pytania, a nie oceniać na tym etapie pewnych rzeczy, co dokona zupełnie inny organ. Pan profesor jednoznacznie powiedział, że to on wystąpił o nadanie klauzuli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Zapoznałem się dokładnie z notatką komisji. Jest ona druzgocąca dla procesu prywatyzacji DTC SA. Na pytanie, czy wycena majątku była przeprowadzona właściwie, odpowiedź brzmi nie. Taka sama odpowiedź została udzielona na pytania: czy sprzedaż została dokonana zgodnie z prawem, czy zasadne jest przekonanie, że korzyści wynikające z tej sprzedaży są dla Skarbu Państwa zadowalające oraz czy proces prywatyzacji prowadzony przez doradcę był właściwy. W raporcie komisji powiedziano, jakie działania należy podjąć dalej. Dla mnie szokujące jest, że twierdzi pan, iż w celu uniknięcia szumu medialnego, wniósł o utajnienie raportu. Być może, gdyby zostały wyciągnięte wnioski z rad komisji, nie mielibyśmy dzisiaj afery PZU SA. Dano pewne zalecenia, co należy zrobić. Czy rzeczywiście obawiał się pan tylko szumu medialnego, czy też były inne przesłanki utajnienia tego raportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Szum medialny był jednym argumentem. Drugim argumentem było nie ujawnienie działań, które mogły zostać podjęte w stosunku do nabywcy. Uważałem, że nie należy odsłaniać kart na etapie pracy naszego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAndrzejOtreba">To było już po sprzedaży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Było to po sprzedaży. Istniała jednak możliwość renegocjacji lub podważenia w sądzie prawomocności sprzedaży. Jest to w naszym raporcie napisane. Sądzę, że jest w nim jedna rzecz, która zapewniłaby uniknięcie afery PZU SA. Chodzi o Prokuratorię Generalną, która mogła być tym organ, który zapewni społeczną kontrolę, a jednocześnie bezpieczeństwo ministrowi. Zawsze byłem wielkim zwolennikiem tego organu. Bardzo żałuję, że decyzja parlamentu o powstaniu Prokuratorii Generalnej została zawetowana przez prezydenta. Byłoby na pewno inaczej, gdyby tak się nie stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJozefZych">My także jesteśmy zwolennikami Prokuratorii Generalnej. Z ustaleń komisji wynika również, że Ministerstwo Skarbu Państwa, które sprawowało nadzór, realizowało go nieprawidłowo. Czy zgodzi się pan ze mną, że nie należało powoływać Prokuratorii Generalnej wiedząc, że nie będzie ona właściwie wykonywać swoich obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Zgadzam się, że Ministerstwo nadzór sprawowało niewłaściwie. Prokuratoria Generalna w dużej mierze składałaby się z przedstawicieli społeczeństwa, a nie tylko z urzędników. Można stąd domniemywać, że funkcjonowałaby lepiej niż urzędnicy Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Dlaczego nie zapoznano z raportem komisji ministra Emila Wąsacza? Zastrzeżenia były pod jego adresem. Nie możemy przyjąć, jak pan sugeruje, że komisja nie zgłasza zastrzeżeń pod adresem ministra, lecz pod adresem Ministerstwa Skarbu Państwa. To nie Ministerstwo Skarbu Państwa odpowiada przed nami, lecz konstytucyjny minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Komisja nie rozmawiała z ministrem skarbu państwa w czasie swoich prac. Po przekazaniu raportu premierowi, minister Emil Wąsacz z całą pewnością zapoznał się z nim, ponieważ uczestniczył w dyskusji, gdzie cały skład komisji w obecności premiera debatował nad sprawozdaniem komisji. Minister polemizował z każdym szczegółowym zapisem. Znał więc ten raport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Jest to dziwne, ponieważ zeznał przed komisją, że nic o tym nie wiedział i nikt go z raportem nie zapoznał. Czy brał pan udział w spotkaniu, w którym minister skarbu państwa był zapoznawany z tym raportem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Brałem w nim udział tak, jak pozostali członkowie komisji. Spotkanie odbywało się pod przewodnictwem premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Jak minister Emil Wąsacz odpowiadał na zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJozefZych">Pan profesor już powiedział, że niektóre odpowiedzi ministra Emila Wąsacza zostały uwzględnione, a niektóre nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Czy została sporządzona druga notatka, w której uwzględniono wyjaśnienia ministra Emila Wąsacza? Które uwagi zostały uwzględnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Komisja przedstawiła swój raport i go nie zmieniała. Usłyszeliśmy wyjaśnienia ministra Emila Wąsacza i poszczególne punkty zostały z nim przedyskutowane. Komisja podtrzymała jednak swoje zastrzeżenia wyrażone w omawianym dokumencie. Zdawała sobie sprawę, że niektóre zastrzeżenia są dyskusyjne. Dotyczyło to dwóch elementów. Po pierwsze legalności zakupu ze względu na to, że inny podmiot brał udział w przetargu, a inny zakupił spółkę. Po drugie sposobu wyceny, czy była to wycena dochodowa czy wartościowa. Komisja w dalszym ciągu twierdziła, że powinna być to wycena wartościowa. Minister Emil Wąsacz starał się nas przekonać, że wycena dokonana metodą dochodową jest słuszna. Obydwie strony pozostały przy swoim zdaniu. Właśnie dzięki temu premier podjął decyzję, żeby przeprowadzić ponowną wycenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Powiedział pan, że w składzie zespołu było dwóch znakomitych prawników. W kwestiach prawnych odnoszących się do ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji, a szczególnie do artykułów 33 i 34 były wątpliwości, czy podmiot, który nie uczestniczył w rokowaniach, mógł nabyć akcje. Ustawa mówi jednoznacznie, że jest niezgodne z prawem. Oznaczało to, że sprzedaż była nieważna. Jakie były w takim razie wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Prawnicy stali na stanowisku, że jest to element, który umożliwiłby przed sądem podważenie legalności transakcji. Jest to napisane w naszym sprawozdaniu. Rzecz jest trochę wątpliwa, ponieważ konsorcjum, które nabyło DTC SA składało się z tych samych podmiotów, które uczestniczyły w przetargu. Nie mnie decydować, czy jest to wystarczające. Prawnicy w komisji uważali, że jest to wątpliwe i istniałaby w tym zakresie pewna podstawa, żeby podważyć przed sądem całą transakcję, jako niezgodną z artykułami, które pan wspomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Rozumiem, że z tej drogi nie skorzystano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Nie, ponieważ według naszych sugestii można było z niej skorzystać, jeśli druga wycena byłaby rażąco wyższa od pierwszej. Jaka ona była, nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Czy uważa pan, że to, iż w zbyciu DTC SA uczestniczył podmiot nieuprawniony nie ma żadnego znaczenia? Jednym z głównych zarzutów NIK i posłów wnioskodawców jest to, że minister naruszył ustawę. Przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej ponosi się odpowiedzialność za naruszenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Uważam, że jest to istotny element. Nie jestem jednak prawnikiem. Prawnicy w komisji uważali, że wzbudza to zastrzeżenia. Informowali komisję, że mogą tu być różne interpretacje prawne. O ile wiem różne ekspertyzy na ten temat dawały różne wyniki. Stanęliśmy na stanowisku, że jest to element niezgodny z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Dlaczego nie skorzystano z drogi unieważnienia umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Nie wiem. Sądzę jednak, że byłaby to droga ciężka. Zaznaczyliśmy w naszym raporcie, że można próbować podważyć umowę przed sądem, ale wynik postępowania sądowego nie jest oczywisty. Była to opinia naszych ekspertów. Stwierdzili oni, że możemy iść w tym kierunku, ale potrwa to długo, co także zauważyliśmy i wynik nie jest przesądzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Czy komisja pracowała społecznie, czy za pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Komisja pracowała całkowicie społecznie. Pracowali w niej urzędnicy państwowi. Prawnicy byli członkami Rady Legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Powiedział pan, że Warszawska Grupa Konsultingowa, która dokonywała wyceny, dokonała jej nieprawidłowo. Co w pana przekonaniu świadczyło o tym, że wycena była nieprawidłowa i szkodliwa dla całego procesu prywatyzacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Uważałem, że wycena nie uwzględniała wszystkich elementów majątkowych, czyli nieruchomości i gruntów. Podkreślam, że chodzi tu o wartość nieruchomości i gruntów nie tylko na ścianie wschodniej, ale także w innych miastach Polski. Wie pan, że "Renoma" jest przykładem gmachu stojącego w samym centrum miasta. Była ona sprzedana w ramach kontraktu na sprzedaż DTC SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Czy zna pan skład personalny osób, które dokonały tej wyceny? Dość enigmatycznie brzmi nazwa Warszawska Grupa Konsultingowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Nie znam składu tej grupy. Wydaje nie się, że nie miałem tych danych na etapie prac komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Jak pan zauważył podczas przesłuchań mówiliśmy o tym, że wycena gruntów nie dotyczy tylko Warszawy. W skład DTC SA wchodziło 55 posesji nie tylko w samej Warszawie. Przyjęto wycenę niemajątkową, a dochodową. Wzięto pod uwagę tylko 7 posesji. To daje do zrozumienia, że wycena była niewiarygodna. Czy komisja brała to pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Tak i było to podstawą wniosku napisanego w sprawozdaniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Poruszę jeszcze kwestię, która wiąże się z przyjętą formułą wyceny. Czy wycena majątkowa nie daje większej rękojmi wiarygodności, niż wycena dochodowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Zgadzam się z tym. Cała komisja się z tym zgadzała. Uważaliśmy, że wycena dochodowa tylko w nielicznych przypadkach jest korzystniejsza od wyceny majątkowej. Wycena majątkowa powinna być stosowana tam, gdzie istnieje duża wartość nieruchomości i parku maszynowego itp. Tu chodziło o budynki i grunty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czy grupa osób badająca pierwszy etap prywatyzacji dysponowała materiałami lub zwracała się o materiały do Urzędu Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Nie zwracaliśmy się o takie materiały. W dokumentach, które otrzymaliśmy nie znaleźliśmy śladu by Ministerstwo Skarbu Państwa na jakimkolwiek etapie zwracało się do Urzędu Ochrony Państwa. Być może opinia UOP powinna się znaleźć, ponieważ Handlowy Investment Centrum SA stanowi podmiot polski, lecz zarejestrowany w Luksemburgu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czy pana komisja analizowała kontrahentów, którzy nabyli DTC SA pod kątem ich wiarygodności finansowej, biznesowej, skąd pochodzą ich pieniądze oraz w jakich krajach są zarejestrowani? Czy zwracali się państwo o analizę tych kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Nie zwracaliśmy się o takie analizy. Jeśli chodzi o wiarygodność finansową fakt, że był tam polski Bank Handlowy SA, stwarzał podstawy by wierzyć w wiarygodność finansową. Natomiast pewne zdziwienie w rozmowach wywoływał fakt, że ten podmiot jest zarejestrowany poza granicami Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Był taki moment, że premier podjął decyzję, żeby ponownie wycenić wartość DTC SA. Czy podjął on decyzję na podstawie materiałów zgromadzonych przez pana komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Sądzę, że materiał zgromadzony przez komisję był jednym z elementów tej decyzji. Decyzja o poleceniu ministrowi skarbu państwa dokonanie ponownej wyceny zapadła w czasie debaty, gdy cała komisja z premierem i ministrem skarbu państwa rozmawiała na temat raportu komisji. Sądzę, że nasz raport był jednym z elementów podjęcia decyzji, ale nie jedynym. Istniał już raport Najwyższej Izby Kontroli. Były to w dużej mierze zbieżne dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Jednym z elementów, które zadecydowały o tym, że premier podjął decyzję o ponownej wycenie był raport pana komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Pochlebialiśmy sobie, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czy w raporcie komisji zauważono zaniżoną wartość DTC SA? Jeżeli tak, to o jaką kwotę chodziło? Jakie były szczegółowe zarzuty co do wiarygodności zakupu DTC SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Nie analizowaliśmy tego kwotowo. Doświadczeni członkowie komisji i ci, którzy prowadzili kancelarie prawne uważali, że ze względu na ogromną wartość gruntów, cena została zaniżona. Nie analizowaliśmy tego kwotowo, czy jest to zaniżenie o 30%, czy o 300%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czy ktoś z państwa kontaktował się z przewodniczącym lub członkami Warszawskiej Grupy Konsultingowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselZygmuntWrzodak">Czy w tej sprawie kontaktował się pan Maciej Jankowski przewodniczący regionu "Solidarności" na Mazowszu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Nie. Były chyba jakieś dokumenty, które wskazywały na to, że związek zawodowy "Solidarność" reprezentujący załogę DTC SA wywiera pewien nacisk na Ministerstwo Skarbu Państwa, żeby możliwie szybko doprowadzić do transakcji. Podobnie dyrekcja DTC SA wywierała taki nacisk. To przewijało się w dokumentach. Natomiast żaden z tych związkowych organów z komisją się nie konsultował. Nie zgodzilibyśmy się z nimi rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJerzyMuller">Komisja sugerowała, że wycena powinna mieć charakter majątkowy, a nie dochodowy. Czy decyzja premiera Jerzego Buzka o ponownej wycenie skierowana do ministra skarbu państwa określała, że ponowna wycena powinna być dokonana w sposób majątkowy, czy też nie określała sposobu wyceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">O ile pamiętam nie określała sposobu wyceny. Może mnie jednak pamięć zawodzić.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski  : Chcę spytać o podsumowanie pana wypowiedzi. Czy komisja badała wątpliwości pojawiające się w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, czy też badała decyzję ministra?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Ani jedno, ani drugie nie było typowym odzwierciedleniem prac komisji. Komisja wykorzystała dokumenty NIK, zapoznała się z nimi i bardzo dokładnie je przeanalizowała. Podstawą pracy komisji były dokumenty dostarczone przez Ministerstwo Skarbu Państwa. Tak więc dokumenty NIK były tylko jednym z elementów.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski  : Mówił pan, że dyskutowano czy była to słuszna decyzja, czy nie. Czy zrobili państwo bilans za i przeciw prywatyzacji DTC SA? Rodzi się zasadnicza wątpliwość, że tak krytyczny raport powinien kończyć się decyzją, iż nie wolno było prywatyzować. Takiego elementu w raporcie nie ma. Czy wynikało to z tego, że nie zrobiono bilansu za i przeciw?</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Nie robiliśmy bilansu, czyli hipotetycznego porównania. Bardzo trudno byłoby takie porównanie wykonać. Często zadaję sobie pytanie, jakie minister Emil Wąsacz miał możliwości i jakie by były ich konsekwencje. W raporcie komisji nie stwierdza się, że na pewno nie należało prywatyzować. Ten materiał podnosi szereg wątpliwości. Nie uznaliśmy by te wątpliwości mogły uzasadnić decyzję, że trzeba było zaniechać prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski  : Czy komisja zajęła się sprawą wyceny na podstawie dokumentów NIK i Ministerstwa Skarbu Państwa, czy też posługiwała się jakimiś dodatkowymi raportami?</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Komisja posługiwała się wyłącznie materiałami NIK i Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski  : Czy komisja nie uważała, że przed sporządzeniem raportu warto by było porozmawiać z ministrem Emilem Wąsaczem?</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Stawialiśmy sobie pytanie, czy przed sporządzeniem raportu i przekazaniem go premierowi nie należy porozmawiać z ministrem Emilem Wąsaczem. Przyjęliśmy rozwiązanie, że nie. Gdybyśmy rozmawiali z ministrem Emilem Wąsaczem, to powinniśmy także rozmawiać z całym szeregiem ludzi i rozszerzyć to gremium. Rozmowa tylko z jedną stroną mogła dać wynik nieobiektywny. Dlatego stwierdziliśmy, że nie będziemy z nikim rozmawiać i bazować jedynie na dokumentach. Zdawaliśmy sobie sprawę, że jest to pewna ułomność raportu, który sporządziliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJozefGlowa">Czy komisja zapoznała się z nową wyceną i czy różniła się ona od pierwszej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselJozefZych">Pan profesor wypowiadał się już na ten temat. Powiedział, że nie zna nowej wyceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJozefGlowa">Jeżeli komisja w swoim raporcie wskazywała, że należy przeprowadzić nową wycenę, to kolejną rzeczą byłoby przekazanie nowej wyceny komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselJozefZych">O to zapytamy premiera Jerzego Buzka. Pan profesor łagodzi swoją wypowiedź. Prezydium komisji proponuje zaliczenie w poczet dowodów skróconego raportu komisji. Znajdują się w nim dość jednoznaczne stwierdzenia w odniesieniu do tych nieprawidłowości. Stwierdzono w nim, że w celu wykonania wyceny minister skarbu państwa powinien powołać rzeczoznawców majątkowych, którzy ocenią majątek DTC SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy komisja brała pod uwagę wątek korupcyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Oczywiście, że komisja brała taki wątek pod uwagę. Nigdzie nie dopatrzyliśmy się najmniejszego śladu korupcji. Z dokumentów nic takiego nie wynikało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy znane są komisji osoby, które byłyby szczególnie zainteresowane tą prywatyzacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Nie jest mi znana ta kwestia. Jeden element zwrócił naszą uwagę, co umieściliśmy w sprawozdaniu. Chodzi mi o dość dziwne zachowanie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które niezwykle szybko wydało pozytywną decyzję, jeśli chodzi o nabycie gruntów przez konsorcjum. Nastąpiło to jeszcze zanim wpłynął wniosek ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa. Zgoda Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji została wydana w dniu 28 czerwca 1997 r. Proces wydania zgody inwestorom, którzy chcą nabyć grunty był bardzo długi. Ta szybka zgoda budziła więc nasze wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Kto podjął w tej sprawie decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski  : Czy komisja zbadała, czy inwestor złożył wniosek o zakup gruntu, żeby móc w ogóle negocjować wniosek o zakup DTC SA? Gdyby nie miał zgody ministra na zakup nieruchomości, odpadłby z negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#BylyprzewodniczacyKBNAndrzejWiszniewski">Sądzę, że bez takiego wniosku Ministerstwo Spraw Wewnętrznych nic by nie mogło zrobić. Nie było natomiast pisemnej zgody Ministerstwa Skarbu Państwa, a w tym przypadku pisemna zgoda powinna zostać wyrażona. Przy powstawaniu raportu komisji byliśmy przekonani, że taka zgoda jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJozefZych">Dziękuję świadkowi za przybycie. Powróćmy teraz do wątku poruszonego przez posła Michała Stuligrosza na początku posiedzenia Komisji w związku z zeznaniem ministra Andrzeja Chronowskiego. Zastanawiam się, co jako Komisja możemy zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Myślę, że sprawę rozwiązuje dość ograniczona frekwencja naszej Komisji. Świadczy to o zainteresowaniu posłów tą sprawą i jest to odpowiedź na zadawane wewnątrz prezydium pytanie. Jeżeli jest tak małe zainteresowanie Komisji tą kwestią, to nie warto poruszać tego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJerzyMuller">Chcę przypomnieć, że zapytałem senatora Andrzeja Chronowskiego, dlaczego podczas pierwszego przesłuchania w dniu 22 listopada 2002 r. nie powiedział nam wszystkiego, co wiedział o sprawie, m. in. że był jednym z czworga uczestników spotkania z Joao Talone. Zastrzeżenia Komisji może budzić fakt świadomego ukrywania przed komisją pewnych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselJozefZych">Przystępujemy do przesłuchania ministra Wiesława Kaczmarka. Dane osobowe ministra zostały ustalone w trakcie przesłuchania w dniu 8 stycznia 2003 r. Czy coś się zmieniło w stosunku do wcześniej dostarczonych danych?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Jedyną zmianą jest to, że został mi postawiony zarzut w sprawie funkcjonowania Laboratorium Frakcjonowania Osocza.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselJozefZych">W udostępnionym Komisji zeznaniu pana Joao Talone jest mowa o tym, że w listopadzie 2001 r. powstały trudności w związku z ofertą IPO oraz z uzyskaniem zezwoleń. Poproszono wówczas pana ministra o konsultację. Przedmiotem tej konsultacji miały być kwestie związane z uzgodnieniem pewnych szczegółów w sprawie spółki joint venture z udziałem Skarbu Państwa. Czy przypomina pan sobie tę kwestię?</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Proszę powiedzieć, w jakim to było okresie.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PoselJozefZych">Cytuję: "W listopadzie 2001 r. okazało się, że powstały trudności w związku z ofertą IPO oraz uzyskaniem zezwoleń, tak więc poprosiliśmy o spotkanie z Kaczmarkiem. W dniu 21 listopada 2001 r. spotkanie z Kaczmarkiem odbyło się z udziałem Jansena. W tym czasie Kaczmarek był nowym ministrem skarbu państwa".</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PoselJozefZych">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Takie spotkanie na pewno się odbyło. Brał w nim zapewne udział minister Ireneusz Sitarski. Historia jest jednak dłuższa. Joao Talone wspomina o tym trochę wcześniej. Było kilka zdarzeń w tym samym czasie. Nie wiem, co Joao Talone miał na myśli mówiąc o IPO, czyli ofercie publicznej. Odszukałem dokumentację dotyczącą tej sprawy. Żeby procedura oferty publicznej była skuteczna z punktu widzenia inwestora, wymagana jest zgoda ministra skarbu państwa, który podpisuje prospekt emisyjny będący podstawą wykonania oferty. Jeżeli inwestor przekracza określone poziomy w kapitale akcyjnym firmy ubezpieczeniowej, jest także potrzebna zgoda ministra finansów, o czym stanowi ustawa o działalności ubezpieczeniowej. W ustawie tej były wówczas wymienione trzy progi: 25, 50 i 70%. W tym przypadku umowa dodatkowa stanowiła, że oferta publiczna miała opiewać na cały pakiet Skarbu Państwa, czyli 55%, z czego 21% było zarezerwowane dla inwestora. Żeby inwestor przekroczył poziom 50% potrzebował zgody ministra finansów na objęcie tych akcji. Takową zgodę otrzymał. Miała ona charakter terminowy i obowiązywała do dnia 31 grudnia 2001 r. Obejmując urząd zdawałem sobie sprawę, że kwestia PZU SA jest jedną z trudniejszych spraw, z którą przyjdzie mi się zmierzyć. Od mojego poprzednika otrzymałem dwie podpisane umowy. Zdziwiło mnie, że są to umowy prowadzące do tego samego celu, czyli objęcia 21% akcji przez inwestora. Można to w różny sposób interpretować. Nie odważę się tego robić, ponieważ nie uczestniczyłem w negocjacjach. Mój punkt widzenia był taki, że graniczyło z pewnością, iż zmieni się układ rządzący. Inwestor mając różne doświadczenia ze stroną polską robił wszystko, żeby zabezpieczyć się i uodpornić na ewentualne zmiany, które by mogły nastąpić po zmianie układu w wyników wyborów. Dlatego dążył jedną i drugą ścieżką do osiągnięcia tego samego celu. Tuż po objęciu urzędu dostałem pismo od członka zarządu PZU SA Krzysztofa Kluska, który zakwestionował autentyczność prospektu emisyjnego złożonego do Komisji Papierów Wartościowych i Giełd. Powiedział on, że pod tym prospektem, pomimo że figuruje tam jego podpis, nie podpisywał się. W takim układzie stwierdziłem, że nie podpiszę tego prospektu, ponieważ na piśmie zostało sformułowane oświadczenie członka zarządu PZU SA. Zawiadomiłem w tej sprawie prokuraturę. Był wtedy październik, a umowa z doradcą przygotowującym prospekt obowiązywała do końca roku. Inwestor wiedział, że tylko do końca roku ma zgodę na nabycie tych akcji. To mógł być jeden z powodów wspominanej przez posła Józefa Zycha rozmowy. Joao Talone nie jest do końca rzetelny, ponieważ nie mówi, że kłopoty z IPO właśnie z tego wynikały. Nie jest to uczciwe, ponieważ jego przedstawiciele z Eureko byli w zarządzie. Zarząd nie był wyłącznie złożony z polskich przedstawicieli. Jeżeli było tak, jak zeznał jeden z członków zarządu, nie mogłem podpisać tego prospektu emisyjnego. Sprawa ta była wyjaśniana i przeciągnęła się na następny rok. Zgoda ministra finansów straciła ważność, więc inwestor ponownie wystąpił do nowego ministra finansów o zgodę, co normuje Kodeks postępowania administracyjnego. Nie miałem możliwości, żeby nie realizować pierwszej umowy dodatkowej. Inwestor starał się uzyskać sukces realizując dwie umowy dodatkowe. Pierwsza dotyczyła oferty publicznej. Na drugą zgodziła się Rada Ministrów przed wyborami, czyli na sprzedaż w trybie niepublicznym 21% akcji.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PoselJozefZych">Wówczas weszlibyśmy w inny reżim prawny, gdzie cudzoziemiec, osoba zagraniczna przejmuje kontrolę w polskim przedsiębiorstwie. Żeby przejąć kontrolę w polskim przedsiębiorstwie trzeba zastosować ustawę o zakupie ziemi przez cudzoziemców, na co była potrzebna zgoda ministra spraw wewnętrznych. PZU SA jest firmą, która ma olbrzymi zasób nieruchomości. W drugiej umowie dodatkowej była zawarta formuła, że jeżeli nie będzie zgody ministra spraw wewnętrznych, to strony mogą odstąpić od umowy. Minister spraw wewnętrznych zgody nie wyraził. W ten sposób wyekspirowała druga umowa dodatkowa. Pozostała pierwsza z ofertą publiczną. To spotkanie było poświęcone tym problemom i wyjaśnieniu sytuacji dlaczego doszło do tych dwóch umów. Nie wiem czy to spotkanie, czy inne komentował Joao Talone w ten sposób, że długo mówiłem i zwodziłem. Musiałem w tej rozmowie wyjaśnić, jaka jest postawa. Nie mogłem dać poznać po sobie, że nie wykonam tych umów. Byłby to bezpośredni powód do uruchomienia procedury arbitrażowej, która później miała miejsce. Chciałem uzyskać od inwestora informację, czy istnieje pole do renegocjacji. W tym celu został powołany zespół roboczy. Nie wiem, czy był to efekt tego spotkania. Wiem, że pierwsze spotkanie zespołu roboczego miało miejsce w dniu 8 stycznia. Do zespołu tego został powołany pan Ernst Jansen, Bogusław Kott i minister Ireneusz Sitarski. Wydarzenia pobiegły o wiele szybciej. W lutym przyjechała wicepremier Holandii. Na tym spotkaniu przedstawiciel strony inwestora poinformował, że przygotowują wstępny wniosek o wejście w procedurę wynikającą z umowy o ochronie wzajemnych inwestycji między Polską a Królestwem Holandii. My odbieraliśmy to jako blef negocjacyjny, "szantaż". Później okazało się, że ta procedura rzeczywiście była upowszechniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Powiedział pan, że nie wybrałby Eureko na inwestora. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselAndrzejOtreba">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : W dokumentacji przetargowej widać, że w pierwszym etapie prywatyzacji mieliśmy do czynienia z firmą AXA, Alliance i Winterthur, czyli szwajcarską grupą ubezpieczeniową. Pierwsze konsorcjum było dość egzotyczne, składało się z Eureko, Bank of America i BIG. Było założenie, że szukamy inwestora branżowego. Jeżeli spojrzy się na ranking firm ubezpieczeniowych, to w pierwszej setce przedsiębiorstw nie było firmy ubezpieczeniowej Eureko. Nie był to ubezpieczyciel, lecz alians firm świadczących różne usługi finansowe, w tym ubezpieczeniowe. Główną siłą tamtego przedsięwzięcia była firma Achmea, spółdzielnia ubezpieczeniowa z Holandii. Patrząc na parametry widać, że miała dużo mniejszy potencjał niż PZU SA. Z punktu widzenia oceny merytorycznej nie skoncentrowano się na takim inwestorze, który dawałby pełne gwarancje. Prywatyzacja była obarczona ryzykiem. Chodziło o 60% polskiego rynku ubezpieczeniowego o niewiadomym potencjale wzrostu i firmę, która ponosi odpowiedzialność za zarządzanie 13% długu publicznego poprzez inwestycje lub obligacje. Zaryzykowałbym wybór firmy za mniejszą cenę, ale z pierwszej ligi. Uważam, że ta prywatyzacja na tamten czas niepotrzebnie została wystartowana tak szybko, zwłaszcza gdy prześledzimy historię PZU SA. Gdy zmieniła się ustawa o działalności ubezpieczeniowej, to powstały kłopoty z marginesem wypłacalności PZU SA. Jego kapitały własne nie spełniały parametrów bezpieczeństwa wynikającego z zasad i regulacji rynku ubezpieczeniowego. O tym też mówiłem na poprzednim przesłuchaniu. Wykonano średnio odpowiedzialny moim zdaniem zabieg podniesienia kapitału PZU SA i opłacenia go obligacjami zamiennymi w Banku Handlowym SA. Skutek był taki, że uzyskano parametry spełniające marginesy wypłacalności, ale jednocześnie tym działaniem minister skarbu państwa rozbił umowę prywatyzacyjną Banku Handlowego SA. Nie wiem czy zrobił to świadomie. Odbyło się to w warunkach bardzo nieodpowiedzialnego działania. Efekt tego był taki, że Bank Handlowy SA stał się Citibankiem. To, że nastąpił taki rozwój wydarzeń po podpisaniu umowy z Bankiem Handlowym SA jest skutkiem działań ministra skarbu państwa dla ratowania PZU SA. Można postawić pytanie, czy musiały to być obligacje zamienne Skarbu Państwa, czy też można było użyć innych aktywów, którymi Skarb Państwa dysponował. Jeżeli chodzi o wycenę, budziła ona moje wątpliwości od samego początku, do czego doradca się przyznał. Komisja ma dostęp do dokumentów. Pierwsza wersja wyceny była na 4,5 mld zł. Nie trzeba być fachowcem, żeby wiedzieć, że taka firma jak PZU SA, z PZU Życie SA, z siecią 900 punktów, z przyszłym obszarem wzrostu akumulacji kapitału i przypisu składki, wynikającym ze struktury ubezpieczeń i reformy emerytalnej w Polsce nie może być wyceniona na 4,5 mld zł. Później nastąpił wzrost do 8 mld zł. Pamiętam zestawienie liczb. Oferty inwestorów były wyższe niż górny przedział wyceny dokonanej przez doradcę. Mam trochę doświadczenia w prywatyzacji i wiem, że nie ma takich przypadków. Skomentowałbym to w ten sposób, że inwestorom było wstyd dać mniej.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselAndrzejOtreba">Firma ta w mojej ocenie była warta więcej. Moment prywatyzacji był zły. Rozumiem ministra, który miał wykonać to zadanie. Nie było innych prywatyzacji tego typu przedsiębiorstw, żeby móc mieć punkt odniesienia. To były powody, dla których wydawało mi się, że ten proces prywatyzacji nie wiązał się z najlepszym wyborem. Nie podjąłbym takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoselAndrzejOtreba">Mówił pan o nieodpowiedzialnym zachowaniu. Kogo miał pan na myśli? Czy ministra skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PoselAndrzejOtreba">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Operacja podwyższenia kapitału była dokonana na odpowiedzialność ministra skarbu państwa. Dokapitalizowanie PZU SA było konieczne. W tym zakresie minister skarbu państwa nie popełnił najmniejszego błędu. Nie musiał jednak przy tej okazji naruszyć umowy prywatyzacyjnej Banku Handlowego SA. Można było zastosować inne rozwiązanie. Na tym właśnie polegała jego nieodpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PoselAndrzejOtreba">Czy ważne jest za czyje pieniądze Skarb Państwa sprzedaje spółkę strategiczną?</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PoselAndrzejOtreba">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Należy oczywiście wykluczyć pieniądze pochodzące z narkobiznesu i handlu bronią. Rozumiem, że pana pytanie zmierza do wypowiedzi ministra Andrzeja Chronowskiego. Jeżeli jego wersja jest prawdziwa, to mamy do czynienia z klasycznym "kołowrotkiem", że z pieniędzy firmy, która jest prywatyzowana następuje wykup akcji własnych. PZU SA w tym przypadku stałoby się firmą kredytującą inwestora. Te pieniądze nie są jednak stracone. Jeżeli była to lokata, musiała ona wrócić ze stosownymi odsetkami. Minister finansów odpowiada za nadzór i regulację nad firmami ubezpieczeniowymi. Ustawa ubezpieczeniowa mówiła w art. 11d dość jasno, że mógł on odmówić zgody z trzech powodów. Powodem pierwszym było to, że inwestor nabywający akcje nie dawał rękojmi rzetelnego prowadzenia działalności ubezpieczeniowej. Można było się zastanowić, czy grupa inwestorów takową rękojmię dawała. W grupie było kilka firm ubezpieczeniowych, więc można wywnioskować, że takowa rękojmia istnieje. Warunek drugi był taki, że kapitał użyty na nabycie akcji nie może być obciążony, czyli nie może pochodzić z pożyczki, kredytu, emisji obligacji itp. Jeżeli wersja pana Andrzeja Chronowskiego jest prawdziwa, ten przypadek tu zachodzi. Po trzecie minister finansów mógł nie wydać zgody ze względu na ważny interes gospodarczy kraju. Szukałem różnych dokumentów w tej sprawie. Chcę Komisji zwrócić uwagę na jedną rzecz. Nie jest to informacja tajna. Wynika ona z ratingu, który opracowała firma Standard &amp; Pool. Jest to znana firma, która ocenia warunki i kondycję ekonomiczną przedsiębiorstw poszczególnej branży. Jest to informacja z dnia 16 listopada 2001 r. dostępna publicznie w internecie. "Standard &amp; Pool opracował rating dla grupy Eureko przyznając ocenę "outlook negative", czyli tendencja negatywna. Taka ocena ze strony Standard &amp; Pool była spowodowana informacjami o zobowiązaniach, które w najbliższym czasie zamierza zaciągnąć Eureko w związku z linią kredytową o wartości 1,6 mld euro uzyskaną we wrześniu 2001 r. od Barklays Capital, BNP Parisbas oraz Citibank. Na podstawie informacji o sytuacji finansowej grupy Eureko, wynikających z wyjaśnień załączonych do ratingu, można przypuszczać, że istnieje znaczne prawdopodobieństwo, że Eureko zamierza skorzystać przy finansowaniu 21% akcji PZU SA o wartości 680 mld dolarów z linii kredytowej, a następnie restrukturyzować finansowanie przez przeprowadzenie emisji publicznej Eureko na giełdzie w Londynie w 2002 r. Standard &amp; Pool wskazuje na takie rozwiązania w raporcie na podstawie przeprowadzonych szczegółowych analiz finansowych. Istnieją również inne przesłanki wskazujące na finansowanie zakupu akcji PZU kredytem, np. wypowiedź Joao Talone po przyznaniu kredytu na 500 mln euro Chase Manhattan". Mam przy sobie komentarz Joao Talone na to, że na początku 2000 r. Eureko BV uzyskało kredyt odnawialny w wysokości 500 mln euro. Komentując ten fakt Joao Talone powiedział, że to pozwala mu zrobić przestrzeń na działanie, jeśli chodzi o przypadki przyszłych akwizycji. Są to informacje publiczne dostępne na stronach internetowych.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#PoselAndrzejOtreba">Dotyczy to jednak drugiego etapu prywatyzacji. Dzisiaj w radiu usłyszałem, że miał pan rzekomo powiedzieć, iż nie ważne skąd są pieniądze, ważne żeby to były duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#PoselAndrzejOtreba">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : W przypadku firm ubezpieczeniowych jest pewna specyficzna regulacja wiążąca się z działaniami ministra finansów. Można oczywiście spekulować, kogo tym obciążyć. Firma Eureko jest konsorcjum różnych firm. Zawsze można wyjść z opresji mówiąc, że ten kredyt był przekazany na partnera A i B, a my finansujemy transakcję ze środków partnera C. Mając tego typu konsorcjum układ finansowania musi być siłą rzeczy nieprzejrzysty. Eureko mogło przedstawić dokumentację, z której wynikało, że użyje środków nieobciążonych, a ich niedobór pokryje z pożyczki lub kredytu. Nie wiem jaka dokumentacja posłużyła ministrowi finansów do wydania zgody na zakup tych akcji. Powstaje pytanie, czy miało miejsce wprowadzenie w błąd przez inwestora, czyli oszustwo, czy też była to nierzetelność ministra wydającego decyzję. Są to dwie różne kategorie. Mogły zaistnieć dwie, a może tylko jedna.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#PoselAndrzejOtreba">Chcę nawiązać do oświadczenia Joao Talone: "Kaczmarek odrzekł, że nie tego po nas oczekiwał. Zaznaczył, że spodziewał się po nas elastyczności i zawarcia rzeczywistego joint venture z państwem polskim". Co to oznacza?</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#PoselAndrzejOtreba">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Muszę wrócić do zdarzenia wcześniejszego, o którym mówi Joao Talone. Inwestorzy, którzy także mają swoich analityków, żeby patrzeć co się dzieje na polskiej scenie politycznej, zabiegali o spotkanie z przewodniczącym ówczesnego klubu SLD posłem Leszkiem Millerem. To spotkanie odbyło się w Sejmie. Poprosiłem, żeby inwestorzy przedstawili swoje racje. Pamiętam przesłanie, które przedstawiliśmy, żeby w tym ostatnim okresie nie wykonywano nerwowych ruchów. Jeżeli zakończy się ten okres napięcia politycznego, który wiąże się zawsze z wyborami, mają z naszej strony obietnicę, że wszelkie ich działania zostaną wyjaśnione i będziemy dyskutować o przyszłości. Mieli obietnicę rzetelnej dyskusji na zasadzie zaprezentowania i oceny argumentów. Rozstając się z tego spotkania mieliśmy wrażenie, że odnieśli się do naszej intencji ze zrozumieniem. Moja reakcja na to, że została podpisana druga umowa dodatkowa była negatywna, jednak to zrobili, mimo iż wydawało się, że dość jasno i klarownie przedstawiliśmy nasze intencje. Transakcje robione w ostatniej chwili różnie się kończą i pozostawiają pewien niesmak. W tym zakresie miałem dość jednoznaczne stanowisko. Formuła joint venture bierze się z tego, że jeżeli nie miało być oferty publicznej, lecz było zapisane wprost "sprzedaż 21% bez oferty publicznej", mielibyśmy do czynienia ze strukturą wspólnego przedsięwzięcia. Istotna była dla nas następująca kwestia. We wstępnej deklaracji inwestora było podkreślone, że celem działania inwestora nie jest przejęcie kontroli w przedsiębiorstwie, że bardzo ceni sobie zasady partnerstwa, a jedną z zasad partnerstwa było wydelegowanie przedstawiciela PZU SA do władz Eureko. Wszystkie działania świadczyły o tym, że powyższa deklaracja nie jest realizowana. Dlatego postawiłem warunek, żeby przedstawiciele Eureko zdefiniowali jak rozumieją w tych warunkach partnerstwo. Jeżeli ja bym miał wykonać natychmiast wszystkie podpisane umowy, to nie było mowy o żadnym partnerstwie. Był dyktat inwestora.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#PoselAndrzejOtreba">Z wypowiedzi ostatnio przesłuchiwanego ministra Andrzeja Chronowskiego w niektórych momentach wiało grozą. Był pan wówczas członkiem Komisji Skarbu Państwa i obserwatorem wszystkich procesów. Minister Andrzej Chronowski powiedział, że prywatyzacja PZU SA groziła rozlewem krwi. Czy rzeczywiście było tak groźnie? Zapewne docierały do pana różne informacje.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#PoselAndrzejOtreba">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie miałem takiego wrażenia. Prywatyzacja PZU SA nie kojarzy mi się z formą zagrożenia o charakterze fizycznym. Myślę, że jest to zbędna ekspresja wypowiedzi. Nie odczuwałem tego w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy sprawa prywatyzacji PZU SA była przedmiotem pana rozmów z minister Haliną Wasilewską-Trenkner?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Odbyłem rozmowę z panią minister. Nie potrafię jej zlokalizować w czasie. Po zapoznaniu się z dokumentacją zadałem jedno proste pytanie, dlaczego podpisała ugodę i na podstawie jakiej analizy. Odpowiedź była następująca: "Myślę, że rozumiesz i więcej nie pytaj".</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselBogdanLewandowski">W prasie pojawiły się inne relacje dotyczące pana rozmowy. Padło nazwisko konkretnej osoby, że wykonała polecenie.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Pani minister była członkiem rządu i nie wiem, czy te spekulacje są uprawnione. Z tej relacji mogłem wnioskować, że mogło się to odbywać w trybie polecenia. Po pewnych doświadczeniach z komisji śledczej i kilku innych przesłuchań wiem, że były to rozmowy w cztery oczy. Nie przypuszczam, żeby w dokumentacji ministra finansów było polecenie wydane na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy kierując się przesłankami racjonalnymi minister Halina Wasilewska-Trenkner mogła złożyć swój podpis w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : To wynika z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy kierowała się ona przesłankami racjonalnymi nie wynikającymi z poleceń?</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie rozmawialiśmy na ten temat. Nigdy nie odbyłem z panią minister takiej rozmowy, która miałaby charakter merytoryczny, a nie proceduralny. Czy pana pytanie brzmi, czy były przesłanki merytoryczne do złożenia podpisu?</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#PoselBogdanLewandowski">Tak. Zostało wymienione nazwisko premiera Jerzego Buzka.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#PoselBogdanLewandowski">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Gdy spojrzymy na strukturę kompetencji, to premier był jedyną osobą, która mogła wydać takie polecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Czy gdy pełnił pan funkcję ministra skarbu państwa do Rady Ministrów ze strony Eureko dotarł projekt, w którym Eureko proponuje ugodę, której celem jest, aby tylko 25% akcji zostało w Skarbie Państwa?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselJanuszDobrosz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Jest pełna dokumentacja posiedzenia w sprawie strategii dalszego postępowania z prywatyzacją PZU SA. Są na to stenogramy z posiedzenia Rady Ministrów. Materiał był przygotowany przez ministra skarbu państwa. Był on referowany przeze mnie osobiście. Nie pamiętam jego szczegółów. Jeżeli Komisja jest zainteresowana, jestem w stanie dostarczyć ten materiał, bo zachowałem jego kopię. Posiedzenie wyglądało następująco. Referowałem dokument, którego celem było zarysowanie przyszłej strategii postępowania oraz przedstawienie mojej oceny pierwszej i drugiej umowy dodatkowej. O umowie głównej nie rozmawialiśmy, bo można uznać, że była wykonana. Po moim referowaniu został poproszony na posiedzenie Rady Ministrów ówczesny prezes PZU SA Zdzisław Montkiewicz. Ku mojemu zaskoczeniu wygłosił koreferat do mojego wystąpienia, o czym nie byłem poinformowany. W tym koreferacie zgłosił wnioski przeciwne. Sytuacja była więc trochę niezręczna. Premier Leszek Miller zadecydował, że o tym, kto ma rację, minister skarbu państwa czy podległy mu prezes spółki, zadecyduje Centrum Legislacyjne Rządu. Była to sytuacja dość kuriozalna. Minister Aleksander Proksa dostał takie zadanie i przez tydzień miał zanalizować kto ma rację. Po tygodniu oświadczył, że minister skarbu państwa ma rację. Był to jedyny przypadek, gdy minister skarbu państwa wystąpił z jakąś inicjatywą merytoryczną, zaakceptowaną później przez Radę Ministrów. Jeśli chodzi o inwestora, z końcem sierpnia 2001 r. zostaliśmy poinformowani, że nowy prezes grupy Eureko, były prezes spółki Achmea, głównego ubezpieczyciela, wysłał do premiera kolejny list. Znalazło się w nim zdanie, które stanowiło dla nas problem lingwistyczny. Ówczesny prezes Eureko napisał, że jeżeli by się okazało, że z jakichś względów obecność inwestora jest niemile widziana w Polsce, to on składa deklarację wycofania się z projektu według "costs of long arm", czyli kosztów długiej ręki, przedramienia. Powstał problem z przetłumaczeniem tego idiomu. Doszliśmy do wniosku, że chodzi o poniesione koszty i inne dodatkowe związane z inwestycją. Przygotowaliśmy odpowiedź premierowi. Nie potrafię powiedzieć, czy premier udzielił w tej sprawie odpowiedzi. Był to sygnał, że jest otwarte pole do negocjacji. Odchodząc z resortu szukaliśmy wyjścia, żeby na jakimś poziomie kapitału akcyjnego ustabilizować obecność Skarbu Państwa. Umowy były podpisane. Mnie nic nie zwalniało z ich realizacji. Szukaliśmy rozwiązania na zasadzie pozostawienia w gestii Skarbu Państwa 25+1% akcji i wprowadzenia formuły, że minister skarbu państwa przyjmuje na siebie zobowiązanie wykonania prywatyzacji, w którym udostępni Eureko nie 21%, tylko do 21%. Za wszelką cenę chciałem zejść z poziomu kontroli finansowej. Takie koncepcje były w Ministerstwie Skarbu Państwa przygotowywane i były przedmiotem omawianego posiedzenia Rady Ministrów. Trzecia wersja powstała już nie za mojej obecności. Została przygotowywana za obecnego prezesa Cezarego Stypułkowskiego, żeby zbudować konsorcjum, które w sposób komercyjny rozwiąże problem obecności Eureko w strukturze PZU SA. Zawsze trudny był do oceny szacunek ryzyka czy lepiej jest to rozwiązać w układzie biznesowym, ugody czy wyroku arbitrażowym. Rozwiązanie biznesowe ma tę przewagę, że zmienia jedynie strukturę właścicieli i teoretycznie nie ryzykujemy środkami z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselJanuszDobrosz">Ugoda jest także rozwiązaniem tego typu, a arbitraż oznacza środki, które trzeba zapłacić z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselJanuszDobrosz">W swojej odpowiedzi potwierdził pan, że taki list do prezesa Rady Ministrów został przesłany.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PoselJanuszDobrosz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Był on chyba datowany na dzień 8 sierpnia, ale nie jestem tego pewien.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PoselJanuszDobrosz">Czy premier odpowiedział na tę ofertę? W liście zostało nawet stwierdzone, że Eureko deklaruje, iż akcje, które posiada będą spieniężone i zbyte na giełdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Czy nie odnosi pan wrażenia, że wykraczamy poza zakres prac związanych z ministrem Emilem Wąsaczem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Wiąże się to z pierwotną umową. To potwierdza, że ta umowa była na tyle niedoskonała, iż należało próbować ją zmienić różnymi sposobami kapitałowymi lub arbitrażowymi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselJanuszDobrosz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : W umowie pierwotnej została przyjęta formuła 5 lat obecności w spółce i 7 lat ochrony przed takimi decyzjami jak likwidacja spółki. Terminy zabezpieczeń były więc dość krótkie. Proszę zwrócić uwagę, że nie mamy do czynienia z jakąś fabryką, lecz z firmą, która operuje "długim" pieniądzem. Myśląc o stabilizacji, okresy ochronne były nie do końca dopasowane do czasu życia firmy związanej z produktem, który daje na rynek, czyli polisami. Widząc cały scenariusz zdarzeń, który był dość dramatyczny w latach 2000-2001 oraz postawę ministra skarbu państwa niezbyt przyjazną, stanowczą, ale w ramach dopuszczalnych rozwiązań, inwestorzy doszli do wniosku, że należy szukać wyjścia z honorem z tej sytuacji. Może dlatego powstała inwencja listu.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselJanuszDobrosz">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski  : Powiedział pan, że był przeciwnikiem umowy z Eureko głównie z powodu, że nie było ono w pierwszej piątce towarzystw ubezpieczeniowych. Czy spotkał się pan z uzasadnieniem, dlaczego nie chciano wybrać agresywnego europejskiego towarzystwa ubezpieczeń?</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselJanuszDobrosz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Pamiętam że podkomisja do spraw bankowości i ubezpieczeń omawiała następujące instytucje: PKO SA, PKO BP i PZU SA. Ostatnie spotkanie miało miejsce w siedzibie zarządu PZU SA. Jako poseł opozycyjny nie miałem dostępu do dokumentów. Po prezentacji zarządu, którą zrobił Władysław Jamroży, gdy mówiono o potencjalnych inwestorach, a było ich dwóch AXA i Eureko, miałem przekonanie słuchając zarządu, kto zostanie wybrany. Byłem pewien, że zostanie wybrane Eureko, chociaż negocjacje trwały. Kilka godzin wcześniej była rozmowa z zarządem ówczesnego PKO SA, gdzie pani prezes formułowała oczekiwania ze strony inwestora. Wiedziałem, że te oczekiwania może spełnić tylko grupa włoska, nikt inny, co wynikało z ich oferty. Tu było tak samo. Muszę powiedzieć jedną rzecz. Zastanawiałem się, kto tak naprawdę wybierał inwestora w PZU SA, zarząd czy minister skarbu państwa. W prezentacji tej udział brali także posłanka Małgorzata Ostrowska i Władysław Frasyniuk. Mieliśmy podobne wrażenie.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PoselJanuszDobrosz">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski  : Jak pan skomentuje późniejszy konflikt Władysława Jamrożego i Grzegorza Wieczerzaka?</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PoselJanuszDobrosz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Umowę podpisano w dniu 5 listopada. W dniu 4 listopada ci dwaj panowie podpisali wrażą umowę z punktu widzenia interesów inwestora, który za chwilę miał nabyć przedsiębiorstwo, którego oni są prezesami. Zaczęła się wojna w stosunku do jednego ze współwłaścicieli PZU SA z powodu tajnej umowy o sprzedaży akcji BIG Banku Gdańskiego SA Deutsche Bankowi. Czy miałby pan zaufanie do tych prezesów?</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PoselJanuszDobrosz">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski  : Oczywiście, że nie. Pan sugeruje jednak, że ci prezesi byli zainteresowani, żeby Eureko było inwestorem. Jest więc poważna sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PoselJanuszDobrosz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Tych dziwnych sprzeczności we współczesnej Polsce jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#PoselJanuszDobrosz">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski  : Pierwsze umowy z Deutsche Bankiem były podpisywane w kwietniu 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#PoselJanuszDobrosz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Mogę tylko odpowiedzieć w ten sposób, że ci panowie prowadzili podwójną grę. Nie wiem dlaczego. Powstaje pytanie, czy odbywało się to za wiedzą ministra skarbu państwa. Nie potrafię odpowiedzieć na nie, ponieważ nie byłem w tym środowisku. Można tylko współczuć ministrowi skarbu państwa, że wybrał takie osoby do zarządu.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#PoselJanuszDobrosz">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski  : Czy to, że powinno się wybrać inwestora z górnej piątki towarzystw ubezpieczeniowych zachodnich, jest pana przekonaniem, czy też myślą absolutnie nie do podważenia?</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#PoselJanuszDobrosz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Nie jest to prawda obiektywna. Jest to mój pogląd. Myślę, że ważniejsza jest inna kwestia, czy był to dobry moment na prywatyzację PZU SA i czy była ona profesjonalnie przygotowana. To jest ważniejsza sprawa. To kto złoży ofertę jest poza oddziaływaniem ministra skarbu państwa. Nie ma żadnego wyboru, gdy ci najlepsi oferty nie złożą.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#PoselJanuszDobrosz">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski  : Było to już przedmiotem dyskusji. Istnieje mit, że inwestor powinien mieć własne pieniądze, co wynika z przepisu. Otóż w listopadzie 1999 r. obowiązywał art. 11d ustawy o działalności ubezpieczeniowej, który stanowił, że nabywca akcji lub praw z akcji jest zobowiązany uzyskać zgodę ministra finansów na nabycie akcji zapewniających przekroczenie 25%. Poniżej 25% nie trzeba było uzyskać tej zgody. Następnie nastąpiła zmiana tej ustawy. Gdy Eureko kupowało 20% akcji nie było konieczności uzyskania zgody. Pan także wypowiadał się w sposób stanowczy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#PoselJanuszDobrosz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Czy w dokumentacji znajduje się zgoda na zakup 20%?</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#PoselJanuszDobrosz">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski  : Nie, bo nie była ona potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#PoselJanuszDobrosz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Słusznie. Przy formule umów dodatkowych zgoda była potrzebna. Mówiłem o drugim etapie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-129.16" who="#PoselJanuszDobrosz">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski  : Dziękuję, że pan to wyjaśnił, bo ciągle miałem wrażenie, że Eureko złamało już pierwotny zakup.</u>
          <u xml:id="u-129.17" who="#PoselJanuszDobrosz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Wówczas 20% akcji kupowało Eureko, a 10% BIG. Nie potrzebowali do tego zgody. Mogę to skomentować jedynie jako sprytne rozwiązanie konsorcjum.</u>
          <u xml:id="u-129.18" who="#PoselJanuszDobrosz">Pełnomocnik byłego ministra skarbu państwa Emila Wąsacza mecenas Jerzy Zimowski  : Inwestor pragnął się zabezpieczyć ze wszystkich stron.</u>
          <u xml:id="u-129.19" who="#PoselJanuszDobrosz">Były minister skarbu państwa Wiesław Kaczmarek  : Pod warunkiem, że nie znajdzie się jakiś dokument, który nie będzie świadczył o tajnym porozumieniu konsorcjantów. Wówczas sytuacja byłaby inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Dziękuję świadkowi za przybycie. Przypominam, że na dzisiejszym posiedzeniu minął termin, który narzuciliśmy sobie, jeśli chodzi o składanie wniosków o dopuszczenie do klauzuli tajności w dokumentach. Okazuje się, że do dzisiaj zostały złożone tylko trzy wnioski. Proszę o złożenie ich w terminie jak najszybszym. Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>