text_structure.xml 28.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselLechKaczynski">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.Na dzisiejszym posiedzeniu chciałbym państwu w pierwszym punkcie przedstawić w krótkim zarysie to, co bardziej szczegółowo omówiłem z członkami prezydium Komisji, mianowicie te sprawy, które zawisły w Komisji III, a nawet w jednym przypadku - II kadencji Sejmu i które nie zostały do dzisiaj rozstrzygnięte. Zgodnie z przyjętą procedurą, w myśl której naszej Komisji nie obowiązuje zasada dyskontynuacji, będziemy te sprawy kontynuowali. Druga kwestia, o której chciałbym dziś mówić, związana jest z koniecznymi ekspertyzami. Mamy w tej chwili do czynienia ze zmianą ustawy o Trybunale Stanu, która to zmiana, w moim przekonaniu, pociąga za sobą dość daleko idące skutki. Mamy też do rozstrzygnięcia  kolejną sprawę, a jest ona związana z powołaniem tzw. stałego eksperta, do którego Komisja ma prawo.Zacznę od sprawy krótszej, której dokumentacja jest mało obszerna. Bieg sprawy skończył się w roku 1994, czyli w okresie Sejmu II kadencji i od tej pory nie działo się w tej sprawie już nic. Jest to sprawa z wniosku Trybunału Konstytucyjnego - w myśl ówczesnych przepisów Trybunał miał takie uprawnienie - przeciwko generałom Wojciechowi Jaruzelskiemu i Czesławowi Kiszczakowi.Przedmiotem zarzutu było niszczenie akt, a dokładniej stenogramów z posiedzeń Biura Politycznego. Sam fakt pozostaje poza sporem. Niewątpliwie, kiedy pan generał Wojciech Jaruzelski był prezydentem RP, a pan generał Czesław Kiszczak wicepremierem i ministrem spraw wewnętrznych, generał Wojciech Jaruzelski wydał polecenie zniszczenia tych akt, które były zdeponowane w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego i ten akt niszczenia nastąpił.Sprawa z wniosku wstępnego została skierowana do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. W dniu 12 maja 1993 r. odbyło się ostatnie posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej I kadencji Sejmu i tam też było przygotowywane sprawozdanie, które postulowało postawienie przed Trybunałem Stanu za ten czyn obu generałów. Podstawą było naruszenie przepisów karnych ustawy o archiwach państwowych i tym samym naruszenie art. 3 ówczesnej konstytucji, który zobowiązywał wszystkich obywateli do przestrzegania jej praw. Jednakże nie było formalnego sprawozdania końcowego. Komisja następna się już nie zebrała, gdyż w ostatnich dniach maja 1993 r. Sejm I kadencji został rozwiązany dekretem ówczesnego Prezydenta RP, Lecha Wałęsy.W Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu II kadencji były pewne wątpliwości, ale zostały szybko przełamane na rzecz kontynuowania tej sprawy.Ostateczne skutki tej kontynuacji były następujące: wniosek  sporządzony przez Komisję miał charakter wniosku o umorzenie postępowania. Z jakiego powodu? Z takiego mianowicie, iż uznano, że dokumenty, o których mowa, nie mają charakteru archiwaliów. Jeśli zaś nie mają takiego charakteru, to w takim razie nie została naruszona dyspozycja przepisów  karnych ustawy, o której mowa. Jeśli ta dyspozycja nie została naruszona, nie doszło do naruszenia prawa karnego i automatycznie nie doszło do naruszenia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselLechKaczynski">Stąd wniosek o umorzenie -  wniosek, moim zdaniem, nie pozbawiony licznych wad. W każdym razie taki wniosek był i na tym sprawa się skończyła.Nie znalazłem w aktach żadnych śladów aktywności Komisji Sejmu II kadencji po 1994 r. lub też Sejmu III kadencji. Nawet nie jest zupełnie jasne, czy sprawa trafiła do marszałka Sejmu, czy nie. Przez te 7 lat nie zwołano Zgromadzenia Narodowego, bo tylko to może zdecydować o postawieniu lub odmowie postawienia Prezydenta RP przed sądem, ani też nie zwołano w tej sprawie posiedzenia Sejmu, które dotyczyłoby sprawy generała Czesław Kiszczaka. W jego bowiem przypadku właściwy jest Sejm, a nie Zgromadzenie Narodowe. Tak wygląda ta sprawa i tu nasze działania muszą przede wszystkim prowadzić do wyjaśnienia sytuacji. Pragnę zwrócić się w tej kwestii do marszałka Marka Borowskiego. Chciałbym się też zwrócić do marszałka Macieja Płażyńskiego, członka naszej Komisji; chodzi o to, byśmy mieli na piśmie wyjaśnioną sprawę zwołania tego posiedzenia.Tu zresztą wchodzą w grę także problemy prawne, związane z faktem, że mamy do czynienia z zarzutami prawnokarnymi, które ulegają przedawnieniu. Okres przedawnienia nie biegnie w czasie trwania kadencji prezydenta, któremu postawiono zarzuty. Jak wiadomo, kadencja prezydenta Wojciecha Jaruzelskiego wygasła 23 grudnia 1990 r., a więc blisko 11 lat temu.Nieco bardziej złożona jest sytuacja związana z drugą sprawą zawisłą przed Komisją Konstytucyjną. Jest to sprawa pochodząca z okresu III kadencji Sejmu. Sprawa ta jest z wniosku 127 posłów. Jak państwo wiedzą, Trybunał Konstytucyjny nie ma już bowiem takich uprawnień. Sprawa, o której mowa, została wniesiona przez owych 127 posłów  w kwietniu 1998 r. Pierwsza próba jego złożenia pochodzi z grudnia 1997 r. Jednak wówczas wniosek nie spełniał wszystkich koniecznych warunków. Wniosek ten był przedmiotem liczonych posiedzeń Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej pod przewodnictwem pana posła Jerzego Gwiżdża w okresie ubiegłej kadencji Sejmu. Wniosek, o którym mowa, wiąże się zarzutem naruszenia tajemnicy  państwowej, art. 18  ustawy o ministrze spraw wewnętrznych. Później, w ramach uzupełnienia, dodano jeszcze art. 7a tej ustawy. Wniosek dotyczył zarzutu działania wspólnie i w porozumieniu ówczesnego ministra sprawiedliwości Leszka Kubickiego i ówczesnego ministra spraw wewnętrznych, Zbigniewa Siemiątkowskiego. Działanie ich miało polegać na tym, że w Białej Księdze ujawnione zostały dokumenty, a także opisy zdarzeń, które pozwalały na ustalenie tożsamości oficerów polskich służb specjalnych biorących udział w operacji tajnej, współpracowników tych służb zarówno narodowości polskiej, jak i pozyskanych wśród osób narodowości i obywatelstwa innych niż polskie.W pierwszej fazie w tym wniosku te zarzuty nie były bliżej sprecyzowane, był to przedmiot jakby kontrzarzutu, następnie to uzupełniono w ten sposób, że pokazano, na których stronach są informacje, które miałyby spełniać warunki, o których mowa. Oczywiście konkretnie nie podano tożsamości, jakich osób to dotyczy i jakich metod działania. Podstawą zarzutu jest to, że zdaniem oskarżycieli pewne sprawy objęte tajemnicą państwową nie podlegają uchyleniu. Generalna zasada była i jest taka, że ten, w czyjej gestii jest tajemnica państwowa, może te tajemnicę w konkretnym przypadku uchylić.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselLechKaczynski">Była to gestia w zasadzie ministra spraw wewnętrznych. Wydał on w tej sprawie dwie decyzje. Wedle oskarżycieli nie miał on prawa ich w ogóle podjąć. Uznali, że nie ma takiej sytuacji, w której można podjąć decyzję taką, która ujawnia aktywa osobowe wywiadu lub też metody jego działania. To oczywiście dotyczy odpowiednio kontrwywiadu. Jest to podstawowy przedmiot zarzutu.Minister Zbigniew Siemiątkowski odrzucił te zarzuty stwierdzając, że dokonał uchylenia tajemnicy w ramach swoich uprawnień.Minister Leszek Kubicki poza argumentem o niekonkretności zarzutów, czyli braku tożsamości zdarzenia, które mu się zarzuca, stwierdził, że został właśnie wybrany na sędziego Sądu Najwyższego i jako taki, bez uchylenia immunitetu, czyli bez zastosowania trybu przewidzianego przez ustawę o Sądzie Najwyższym - chodzi o odpowiednie sądy dyscyplinarne złożone z sędziów - nie może być pociągnięty do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Przynajmniej do odpowiedzialności karnej, chociaż i to było przedmiotem sporu. Opinie ekspertów szły jednoznacznie w tym samym kierunku. Uznano, że jeżeli jest to przynajmniej odpowiedzialność karna przed Trybunałem Stanu, to bez uchylenia immunitetu być jej nie może.W takim więc wypadku pan przewodniczący, poseł Jerzy Gwiżdż, wystąpił o uchylenie immunitetu do odpowiedniego sądu dyscyplinarnego, który uznał, że wniosek jest nieodpowiedni i zażalenie trafiło do sądu dyscyplinarnego wyższej instancji, który sprawy nie rozpatrzył, a jedynie tzw. zarządzeniem przewodniczącego, czyli aktem najniższej rangi w procedurze sądowej, odrzucił to zażalenie.Po dłuższych dyskusjach w Komisji, po opiniach ekspertów - nawet takich, które bardzo wyraźnie stwierdzały, że sąd dyscyplinarny przekroczył swoje uprawnienia, żądając rzeczy, których ustawa o Trybunale Stanu w ogóle nie przewiduje - uznano, że nie da się tej wojny wygrać. Brano tu także pod uwagę czynniki o charakterze taktycznym, czyli solidarność środowiska sędziowskiego. Jako były generalny prokurator mogę ten fakt potwierdzić - tak istotnie jest.Powstał następny problem: czy można rozdzielić sprawy panów ministrów Leszka Kubickiego i  Zbigniewa Siemiątkowskiego. "Po drodze" jeszcze powstał problem, czy fakt przejścia pana ministra Leszka Kubickiego w stan spoczynku nie powoduje uchylenia jego immunitetu. W tym wypadku opinie szły w zasadzie w jedną stronę, że nie powoduje. Mimo że pan sędzia Leszek Kubicki przeszedł w stan spoczynku z powodu osiągnięcia wieku lat 70, uznano, że przejście w stan spoczynku niczego nie zmienia. Rozważano, czy można rozdzielić te dwie sprawy, odłączyć sprawę pana ministra Zbigniewa Siemiątkowskiego od sprawy pana ministra Leszka Kubickiego.Tu zarzut był bardzo wyraźny: o działanie wspólnie i w porozumieniu. Ten aspekt jest istotny. Komisja w ostatniej fazie przychylała się do wniosku, że można rozdzielić te dwa postępowania. Jak powiedziałem, Komisja się przychylała, ale ostatecznej konkluzji nie ma. Ostatnie posiedzenie Komisji odbyło się w tej sprawie  w maju br.A więc, ta pierwsza sprawa prawdopodobnie na posiedzenie naszej Komisji już na większą skalę nie wróci.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselLechKaczynski">Natomiast ta  druga sprawa jest w toku, choć jest tu kilka pytań. Ze względu na to potrzebne jest zasięgnięcie opinii ekspertów. Jeżeli nawet uznać, że sprawa oddzielenia jest sprawą przesądzoną, a więc, że można postępować tylko w odniesieniu do pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego, to może wchodzić w grę, jak sądzę, problem przedawnienia w zależności od tego, jaką karą zagrożone było naruszenie tajemnicy państwowej, przy czym chodzi o ustawę  "specznaczenia". To wszystko jest jeszcze do ustalenia. Gdyby to był okres pięcioletni, to w zasadzie już by ubiegał.Druga kwestia, to jaką procedurę w tej sprawie zastosujemy. Ustawą o Trybunale Stanu z września br. została dokonana istotna zmiana. Na pierwszy rzut oka zmianą najistotniejszą jest to, że nowa ustawa przewiduje, iż wniosek wstępny musi spełniać warunki aktu oskarżenia. Pozwolę sobie tu na wyrażenie opinii, że jest to przepis w najwyższym stopniu nierozsądny. No, ale obowiązuje i wiąże mnie tak samo jak  wszystkich innych. Jeśli tak, to powstaje pytanie, czy w tej sprawie, a także w innych, Komisja ma stosować posiłkowo przepisy prawa karnego, odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego, odnoszące się do fazy postępowania przygotowawczego, czy też do postępowania sądowego? Dotąd wydawało się jasne, że chodzi o fazę postępowania przygotowawczego, czyli o to, co się nazywa potocznie śledztwem lub dochodzeniem. Natomiast jeśli chodzi o obecny przepis, to sugeruje on, że chodzi o przepisy o postępowaniu sądowym. A więc ta Komisja w składzie tu obecnym zmienia się niejako w sąd i zmiana jednej osoby spośród państwa posłów oznacza rozpoczęcie każdej sprawy od początku. Również przerwa w postępowaniu, która przekraczałaby 35 dni, oznaczałaby to samo. Tak więc może tu dojść do licznych komplikacji. Czy ustawodawca chciał tak uczynić, nie wiem, ale w każdym razie taki jest stan rzeczy. Ustawa nie przewiduje żadnych szczególnych przepisów intemporalnych, czyli międzyczasowych. Jeśli zaś tak, to stosuje się zasadę bezpośredniego stosowania zasady nowej, czyli do postępowań wszczętych już wcześniej stosuje się teraz nową ustawę, co nie oznacza, że musimy na podstawie nowej ustawy powtarzać czynności, które były dokonane pod rządami starej ustawy. To wymagałoby szczególnego przepisu, a takiego - przepisu nie ma. Wszystkie te sprawy są złożone i wymagają opinii ekspertów, którzy w zasadzie są procesualistami. Chciałbym od razu powiedzieć, że na sali obecny jest pan dr Mordwiłko, pracownik sejmowego Biura Studiów i Ekspertyz, sprawdzony doradca, który brał udział szczególnie w tej drugiej sprawie. Jak większość pracowników tego Biura, pan doktor jest konstytucjonalistą. W tej zaś sprawie potrzebni nam są specjaliści - eksperci z zakresu procedury karnej, a nie z zakresu prawa. To z kolei się przekłada na dwa problemy.Po pierwsze, upoważnienia przez Komisję do powołania takich ekspertów ad hoc. To nie muszą być osoby, które potem uzyskałyby status stałego eksperta.Druga sprawa to problem powołania jednego stałego eksperta, do którego Komisja ma prawo i który byłby specjalistą z zakresu prawa procedury karnej. Wśród nas jest wielu prawników, ale zdaje się żaden z nas nie jest specjalistą akurat od procedury karnej i taki ekspert na pewno przydałby się nam na posiedzeniach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselLechKaczynski">Zastanawialiśmy się, czy to  może być osoba związana z aparatem Ministerstwa Sprawiedliwości. Kandydat, którego chciałbym polecić jest związany z aparatem sprawiedliwości. Kandydat, o którym myślę, ma tytuł prokuratora Prokuratury Krajowej, która jest autonomiczną częścią Ministerstwa Sprawiedliwości. Proszę tego nie mylić z Prokuratorem Krajowym. Kandydat ów jest znakomitym prawnikiem, bywał w Sejmie niejednokrotnie, ale faktycznie jest związany z administracją rządową i to jest jakąś tam przeszkodą. Z kolei  szukanie kogoś innego oznaczałoby szukanie w środowisku akademickim lub w środowisku sędziowskim. Chciałbym mieć od państwa upoważnienie, aby kogoś takiego szukać i zatrudnić. Myślę, że to by nam niezwykle ułatwiło pracę w Komisji. Możliwości wynagrodzenia takiej osoby nie są oszałamiające, ale wziąwszy pod uwagę, że to nie jest praca na pełen etat, to sądzę, że są one godziwe. Chciałem zapytać, czy jest takie upoważnienie Komisji, czy też jest jakiś głos temu przeciwny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Rozumiem, że pan przewodniczący będzie szukał wśród różnych środowisk i że nie wchodzi w grę tylko ta jedna osoba, o której pan przewodniczący już wspomniał? Jednak lepiej byłoby, aby to nie była osoba związana z administracją rządową. Oczywiście, z jej wiedzy także można korzystać w konkretnych sprawach. Taki zwyczaj  był w Komisji poprzedniej kadencji. Powoływaliśmy ekspertów do konkretnych spraw. Nie widzę przeszkód, aby wspomniana przez pana przewodniczącego osoba wystąpiła w takiej roli, natomiast jeśli chodzi o stałego eksperta, to lepiej, aby to była osoba niezwiązana z pracą w administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselLechKaczynski">Rozumiem intencje pana posła. Jest też sprawa druga. Zakładam, że jesteśmy jako prezydium Komisji upoważnieni także do wyszukania ekspertów dotyczących tych pytań, które postawiłem, bo bez tego trudno będzie w ogóle zacząć prace. Chodzi więc o pytania związane z działaniem tej ustawy, ze stosowaniem przepisów kpk. o postępowaniu przygotowawczym, bądź sądowym. Przy czym stosowanie przepisów o postępowaniu sądowym to osobna kwestia, bo  Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie jest sądem, nie my decydujemy o pociągnięciu do odpowiedzialności. Trybunał Stanu działa w dwóch instancjach w ramach jednego sądu.  Inaczej mówiąc, my działalibyśmy jako w istocie taka przedinstancja. Muszę powiedzieć, że mam wątpliwości, na jakiej zasadzie nawet Prezydent RP lub też grupa 115 posłów lub 140 członków Zgromadzenia Narodowego - jeśli chodziłoby o osobę Prezydenta RP, ma możliwość przeprowadzenia postępowania, na podstawie którego powstanie akt odpowiadający warunkom aktu oskarżenia. Ten przepis sprowadza się do tego, że w istocie materiał dotyczący odpowiedzialności konstytucyjnej może być przygotowywany tylko w jednej instytucji, a mianowicie w prokuraturze. Tylko tam właśnie można przygotować materiał, który będzie dobrze odpowiadał warunkom aktu oskarżenia, ale wyłącznie w zakresie zarzutów karnoprawnych. Prokuratura nie ma prawa prowadzenia postępowań przygotowawczych tam, gdzie nie zostało naruszone prawo karne.  Rozumiem, że wówczas, na drodze nieformalnej, może to trafić do 115 posłów lub do opinii Prokuratora Generalnego, czy też innych prokuratorów. Mówię o drodze nieformalnej, bo nie ma takiej drogi proceduralnej. Nie myślę, żeby to było rozwiązanie najlepsze, ale powtarzam: ono w tej chwili obowiązuje. Rozumiem, że w kwestii powołania ekspertów nie ma głosów sprzeciwu. Postaramy się wyznaczyć najkrótsze terminy.Jest jeszcze jeden zwyczaj, jeśli dobrze odczytałem działania Komisji poprzednich kadencji, że do wstępnego zbadania sprawy powołuje się odpowiednie zespoły posłów. Przejrzałem  te sprawy, ale to były działania absolutnie nieformalne. Myślę, że jako przewodniczący Komisji miałem obowiązek zapoznać się z określonymi dokumentami. Pozostaje pytanie, czy państwo posłowie uznają za zasadne powołanie zespołów poselskich, które te dwie sprawy: ministrów Leszka Kubickiego i Zbigniewa Siemiątkowskiego oraz generałów Wojciecha Jaruzelskiego i Czesława Kiszczaka chciałyby zbadać. Jeśli tak, to powinniśmy powołać dwa zespoły, które przedstawią krótkie sprawozdania, mające już oficjalny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejOtreba">Powstaje wątpliwość, wedle jakiej ustawy powinna następować procedura. Może należałoby zaczekać do czasu, aż będziemy mieli opinie ekspertów w tych sprawach. Może się bowiem okazać, że wedle nowej procedury działanie takiego zespołu będzie musiało być nieco inne, być może trzeba będzie składać od nowa wnioski. Może więc wstrzymajmy się z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselLechKaczynski">Nie mam nic przeciwko temu. Chodziło mi raczej o szczegółowe zapoznanie się ze sprawami. Komisja w zasadzie, jeśli chodzi o procedowanie, działa in gremio, na swoich posiedzeniach, natomiast pewne czynności w imieniu Komisji wykonuje jej przewodniczący, jak na przykład wezwanie do ustosunkowania się do zarzutów, wezwanie na posiedzenia itp. Jeśli państwo nie widzą w tej chwili takiej potrzeby, to powołamy ekspertów  w jak najszybszym czasie i postaramy się uzyskać ich opinie. Pozwolę sobie zwrócić się do pana marszałka Marka Borowskiego i pana marszałka Macieja Płażyńskiego z pytaniem, czy sprawa generałów Wojciecha Jaruzelskiego i Czesława Kiszczaka trafiła do marszałka Sejmu, czy w istocie wyszła ona z Komisji. Z chwilą przedstawienia sprawozdania marszałkowi, sprawy już w Komisji nie ma. Z dokumentów jasno ta kwestia nie wynika. Jeżeli akta tej sprawy i sprawozdanie Komisji znajdują się już u marszałka Sejmu, to w zasadzie  nasza rola jest wyczerpana. Sejm wyznacza ewentualnie oskarżyciela, ale nie musi to być członek Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, chociaż nierzadko jest.Sądzę, że w trybie roboczym ustalimy nazwiska ekspertów, a termin następnego posiedzenia zostanie wyznaczony w zależności od tego, kiedy będzie następne posiedzenie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJozefZych">Do uwag pana przewodniczącego chciałbym dodać pewne kwestie, które jeszcze w poprzednich Komisjach budziły wątpliwości. Po pierwsze, w poprzedniej kadencji w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przy rozpatrywaniu sprawy byłego premiera Mieczysława Rakowskiego powstał problem, czy postępowanie jest kontynuowane, czy nie. Dziś sprawę mamy wyjaśnioną, ale w tym czasie były bardzo poważne wątpliwości.Po drugie, oparcie się w zakresie procedury tylko na znawcach procedury karnej może doprowadzić do bardzo poważnych nieprawidłowości, bo do postępowania przed Komisją stosuje się również regulamin Sejmu, a zatem, w moim przekonaniu, jeśli chcemy wyjaśnić wszystkie wątpliwości, to konieczna jest współpraca konstytucjonalisty znającego regulamin Sejmu i procedurę karną, gdyż przepisy o procedurze karnej są stosowane  odpowiednio, a nie wprost. To są kwestie, z którymi mieliśmy do czynienia w poprzedniej Komisji. Uważam, że tylko taka współpraca przyniesie zadowalające rezultaty. Jeśli więc zostaną powołani eksperci, powinni współpracować ze sobą. Chodzi o to, by nie było tak, że oddzielnie każdy z nich będzie przynosił  materiał, który opracował w  danym zakresie, bo wówczas musielibyśmy się zastanawiać, co mamy z tego wybrać.Z tego, co sobie przypominam, w sprawie postępowania przeciwko generałom Wojciechowi Jaruzelskiemu i Czesławowi Kiszczakowi nastąpiło zakończenie wedle tamtej procedury. Trzeba tylko ustalić, na jakim etapie to się skończyło u marszałka Sejmu.Podzielając pogląd, że eksperci są nam potrzebni i będą potrzebni, chcę podkreślić, że trzeba koniecznie brać pod uwagę  aspekt ich wzajemnej współpracy. Niezbędna też będzie koordynacja tej współpracy.Ustosunkowując się do kwestii powołania zespołów chcę powiedzieć, że to może nastąpić w momencie, gdy będziemy mieli jasność sprawy, na przykład, że są pewne kwestie rozstrzygnięte i możemy kontynuować sprawy. Wówczas dopiero taki zespół może przygotować sprawozdanie w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselLechKaczynski">Mamy prawo do stałego korzystania z pomocy Biura Studiów i Ekspertyz, są to przede wszystkim specjaliści od prawa konstytucyjnego. Sądzę, że tu nie brak ludzi, którzy są bardzo biegli w zakresie regulaminu sejmu, który zresztą tylko w kilku zaledwie przepisach dotyczy postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Musimy natomiast dokonać wyboru jednego eksperta, który będzie z nami współpracował. Podtrzymuję opinię, że to jednak powinien być procesualista, powinien on oczywiście mieć obowiązek ścisłej współpracy. Całkowicie zgadzam się z panem marszałkiem, jeśli chodzi o konstytucjonalistów. Jest pan dr Mordwiłko, także prof. Szmidt jest konstytucjonalistą, znamy się, pracowaliśmy wiele lat na jednym wydziale, jest prof. Sarnecki, bardzo znany konstytucjonalista z Krakowa, są osoby z młodego pokolenia, które na stałe współpracują z Biurem Studiów i Ekspertyz.Do sprawy premiera Mieczysława Rakowskiego już nie sięgałem. Sięgałem do tych spraw, które nie zostały rozstrzygnięte. W całym skomplikowanym i długim przebiegu sprawy ministrów Leszka Kubickiego i Zbigniewa Siemiątkowskiego widziałem tylko jedną opinię procesualisty, pana prof. Piotra Kruszyńskiego. Mogłem coś oczywiście pominąć, nie twierdzę, że znam te akta na tyle, że mógłbym jutro stawać jako przewodniczący składu sędziowskiego. Przejrzałem je jednak dość dokładnie. i natknąłem się na jedną, jedyną opinię. Jest to pewien brak. Nakładając obowiązek współpracy z konstytucjonalistami, trzeba jednak pamiętać o tym, aby był to jednak specjalista od procedury karnej. Myślę, że w krótkim czasie taką osobę wybierzemy. Sądzę, że również w krótkim czasie uda nam się pozyskać ekspertów i wówczas wyznaczymy krótkie terminy na ekspertyzy - jeśli Komisja ma zamiar energicznie działać. Nie chciałbym dziś niczego rozstrzygać w sensie ustaleń Komisji, złożonej przecież z przedstawicieli różnych ugrupowań, co ma pewne znaczenie.Mam taką ambicję i sądzę, że jest to nasza wspólna ambicja - aby nasza komisja wypełniła swoje obowiązki, aby nie było tak, że sprawy się ciągną latami bez żadnego efektu. Na razie to są sprawy dwie. Jedna wydaje mi się dość złożona, druga zaś stosunkowo prosta, niezależnie od mojej oceny wniosku Komisji  kierowanej wówczas przez pana posła /a późniejszego ministra/ Jerzego Wiatra. W tej bowiem kwestii bym dyskutował, ale nie wiem, czy są podstawy do wznowienia postępowania.Druga sprawa jednak zajmie nam nieco czasu i dobrze byłoby, abyśmy do niej jak najszybciej przeszli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJozefZych">Nie występuję przeciwko powołaniu eksperta, zwróciłem jedynie uwagę na pewne towarzyszące tej sprawie zagadnienie. Jest też jeszcze jedna sprawa. Niezależnie od ekspertów, z którymi  będziemy współpracować, musimy pamiętać o tym, że żaden ekspert nie zwolnił nas z zajęcia stanowiska, bo to zależy od Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselLechKaczynski">Ja to świetnie rozumiem, ale są sprawy, w których dobrze jest tę opinię mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jest jedna sprawa, która łączy się z wydaniem określonej uchwały przez sejm poprzedniej kadencji. Chodzi o sprawę dotyczącą postawienia przed Trybunał Stanu byłego ministra spraw wewnętrznych Andrzeja Milczanowskiego. Otóż głosując nad uchwałą w tej sprawie sejm został wprowadzony w błąd przez posła sprawozdawcę. Poseł ów, zapytany tuż przed głosowaniem,  czy w tej sprawie został przeprowadzony dowód z akt specjalnej komisji pod kierownictwem pani posłanki Pietrzyk - a był to właściwie główny dowód w sprawie - odpowiedział twierdząco, że taki dowód został przeprowadzony. Ten dowód nie mógł być nawet przeprowadzony przez Komisję, gdyż nie wszyscy jej członkowie uzyskali tzw. certyfikat bezpieczeństwa.W tej sprawie zwróciłem się do pana marszałka Macieja Płażyńskiego. Niestety, nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, co w związku z tym marszałek Sejmu i Prezydium Sejmu zamierza zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselLechKaczynski">Zaproponuję oddzielenie tej sprawy od tego, co już ustalone. Nie chciałbym bowiem, abyśmy kilkakroć wracali do tej samej sprawy. Ustalamy, że szukamy kandydata na eksperta, ustalamy, że do pytań, które postawiliśmy, będziemy próbowali powołać ekspertów ad hoc. Miejmy nadzieję, że to się nam uda i że przygotują ekspertyzy w możliwie krótkim czasie. Może pan dr Mordwiłko zasugerowałby, w jak krótkim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#EkspertBiuraStudiowiEkspertyzJanuszMordwilko">Sądzę, że powinien to być termin realistyczny, powiedzmy dwutygodniowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselLechKaczynski">Przyjmuję tę informację do wiadomości. Jeśli chodzi o sprawę, o której mówił pan przewodniczący Lewandowski, to zbadam ją i przedstawię wstępnie na posiedzeniu, które odbędzie się w najbliższym możliwym terminie. Chciałem powiadomić państwa posłów, bo może nie wszyscy już wiedzą. Otóż pan marszałek Marek Borowski dzisiaj jeszcze dopuścił posiedzenia komisji podczas posiedzenia Sejmu, ale ten czas się kończy. W zasadzie ma tak być. Mówię "w zasadzie", bo każdy, kto ma w tym względzie doświadczenia wie, że zasada ustalania posiedzeń co dwa tygodnie jest łamana. To nie jest zarzut do nikogo, tak musi być. Generalnie ma być tydzień sejmowy i tydzień komisyjny. Starzy praktycy, łącznie z byłymi marszałkami Sejmu twierdzą, że niezbyt długo się ta zasada utrzyma. Nic nie stoi jednak na przeszkodzie temu aby, jeśli w przyszłym tygodniu odbędzie się posiedzenie we środę, wyznaczyć posiedzenie Komisji na czwartek. Jeśli w przyszłym tygodniu nie byłoby posiedzenia sejmu, to postaramy się wyznaczyć je na czas po zakończeniu sejmowych obrad, za dwa tygodnie.  Byłoby ono niezbyt długie, chodziłoby o przedstawienie państwu wstępnej informacji. Czy są jakieś uwagi lub wnioski? Nie widzę, Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>