text_structure.xml 62.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzienny państwo otrzymali. W punkcie drugim proszę pozwolić mi na wystąpienie jako koreferentowi przedstawionych przez MENiS materiałów. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma. Przystępujemy do jego realizacji. W punkcie pierwszym rozpatrzymy projekt opinii w sprawie wyników kontroli organizacji u funkcjonowania nadzoru pedagogicznego. Odbyliśmy 11 lutego br. debatę na ten temat. Po dyskusji powierzyliśmy przygotowanie projektu opinii trzyosobowemu zespołowi. Projekt przedstawi pani posłanka Danuta Grabowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Ponieważ tekst projektu opinii na piśmie wszyscy państwo otrzymali, nie będę przedstawiała stwierdzeń tam zawartych. Odbyła się kontrola NIK dotycząca sprawowania nadzoru pedagogicznego, i to na wszystkich szczeblach: resortu, kuratorów oświaty oraz dyrektorów szkół. NIK przedstawiła nam wyniki tej kontroli w postaci materiału pokontrolnego, który został wysoko oceniony przez Komisję, zwłaszcza zawarte w nim treści merytoryczne. Uznaliśmy, że problemy wskazane w tym materiale oraz wnioski pokontrolne są na tyle ważne, iż Komisja powinna przedstawić opinię w tej sprawie i po jakimś czasie wrócić do kwestii zawartych w raporcie NIK, a także do treści zawartych w naszej opinii. Na temat funkcjonowania nadzoru pedagogicznego nasze oceny były dość krytyczne. Niedomagania nadzoru pedagogicznego zaniepokoiły nas w kontekście przeprowadzania egzaminów zewnętrznych. Wyraziliśmy opinię - popierając starania resortu edukacji - doprowadzenia do tego, aby egzamin zewnętrzny był porównywalny, a więc by poziom nauczania w szkołach był w miarę możliwości porównywalny. Dlatego nadzór pedagogiczny, sprawowany na wszystkich szczeblach, powinien być także porównywalny, aby można było posługiwać się jednakowymi kryteriami ocen wówczas, gdy będzie nam zależało na korekcie tego, co dzieje się w oświacie. Zespół przygotował projekt opinii, który w swoim imieniu i w imieniu pozostałych dwóch członkiń zespołu państwu rekomenduję. Teraz od państwa będzie zależało, czy przyjmiemy proponowany tekst opinii, czy też będziemy go poprawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Proszę o zgłaszanie ewentualnych uwag do treści projektu opinii. Czy ktoś chce zabrać głos? Nie ma zgłoszeń. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem przedłożonej opinii w sprawie wyników kontroli organizacji i funkcjonowania nadzoru pedagogicznego sprawowanego przez kuratorów oświaty i dyrektorów szkół? Stwierdzam, że Komisja 16 głosami, przy braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęła opinię. Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego. Rozpatrzymy odpowiedź na dezyderat oraz informację w sprawie wdrożenia III etapu reformy systemy wynagradzania nauczycieli. Państwo otrzymali pisemny materiał w tej sprawie. Proszę przedstawiciela rządu, aby przedstawił nam skrótowo najważniejsze elementy tej informacji. Po wystąpieniu przedstawiciela rządu zabiorę głos jako koreferent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuHannaKuzinska">Materiał informacyjny, przekazany państwu, dosyć szczegółowo objaśnia mechanizm uruchamiania III etapu podwyżek wynagrodzeń dla nauczycieli zgodnie z art. 30 ustawy - Karta Nauczyciela. Intencją zawartą w zapisie art. 30 było doprowadzenie do określonych relacji między kwotą bazową a przeciętną kwotą wynagrodzenia nauczyciela stażysty oraz relacji przeciętnego wynagrodzenia nauczyciela kontraktowego, nauczyciela mianowanego i nauczyciela dyplomowanego w stosunku do wysokości wynagrodzenia nauczyciela stażysty. Wprowadzając III etap podwyżek wynagrodzeń nauczycieli osiągnęliśmy założone w ustawie relacje, w związku z czym wynagrodzenia nauczycieli stażystów nie uległy zmianie, wynagrodzenia nauczycieli kontraktowych wzrosły o 1,67 proc., nauczycieli mianowanych wzrosły o 8,69 proc., nauczycieli dyplomowanych - odpowiednio o 22,27 proc. Akcja podwyżek była przeprowadzona w sposób szczególny. Mianowicie początkowo przewidywano, że uda się wprowadzić III etap podwyżki od 1 grudnia 2002 r. i na ten cel przeznaczono w ustawie budżetowej w rezerwie celowej nr 17 odpowiednią kwotę na przeprowadzenie tej operacji. Jednak zgodnie z intencją parlamentu ustalono, że jeśli powstanie taka możliwość, wynikająca z wydolności ekonomicznej państwa, będzie można wprowadzić podwyżki od 1 października 2002 r. W związku z tym utworzono jeszcze jedną rezerwę celową - nr 68, aby ujęte w niej środki umożliwiły ewentualne wcześniejsze przekazanie kwot podwyżek już od października 2002 r. Stało się tak, że cała operację podwyżek można było przeprowadzić już od października 2002 r., o czym dowiedzieliśmy się jako MENiS pod koniec września i podjęliśmy szybko przygotowania od strony logistycznej. Okazało się, że trzeba tę operację przeprowadzić w dwóch transzach. W związku z tym MENiS w pierwszej połowie października 2002 r. przekazało na mocy odpowiednich decyzji Ministerstwa Finansów pierwszą transzę środków do jednostek samorządu terytorialnego. Druga transza środków została przekazana już w drugiej połowie października i stanowiła różnicę między wielkością, która wynikała z rzeczywistej liczby zatrudnionych nauczycieli z uwzględnieniem poszczególnych szczebli awansu zawodowego, pomnożonej przez przeciętne wielkości wynagrodzenia w każdej grupie awansu zawodowego - a wielkością liczby nauczycieli podaną na początku października. Dzięki takiemu przygotowaniu tej operacji udało się do końca października wprowadzić podwyżki w 80 proc. jednostek samorządu terytorialnego, a z początkiem listopada już wszystkie jednostki samorządowe mogły wdrożyć podwyżki zgodnie z art. 30 ustawy - Karta Nauczyciela. To jest zwięzłe omówienie całego zagadnienia. Oczekuję na ewentualne pytania i uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Zgodnie z zapowiedzią, przedstawię teraz swój koreferat. Generalnie rzecz ujmując, przy okazji tej operacji ujawnił się problem - nazwijmy go skrótowo - 100 mln zł, tzn. kwoty, która została zapotrzebowana, a nie została wykorzystana. Do tego problemu chciałbym się odnieść w pierwszej kolejności. Subwencja oświatowa w roku 2002 wynosiła 22,319 mld zł. Tu i ówdzie w samorządach, chociaż nie powszechnie, głosi się tezę, że subwencja w takiej wysokości nie wystarcza na płace nauczycieli. Załóżmy jednak, że jest to kwota wystarczająca i na płace przeznacza się 20 mld zł. W dalszej części wystąpienia powiem, co by było, gdyby się okazało, że takie założenie jest niesłuszne. Przyjmuję, że na płace przeznacza się 20 mld zł. Jeżeli tyle środków jest rocznie na płace, to łatwo policzyć, ile środków trzeba miesięcznie. Kwotę 20 mld zł dzielimy przez 13 miesięcy, bo wypłaca się nauczycielom wynagrodzenie 13 razy, ale nie do końca w jednakowych ratach, gdyż ta jedna, będąca tzw. "13-tką", jest z poprzedniego roku i może być nieco inna. Z dokładnością do trzeciego miejsca po przecinku jest to kwota 1,540 mln zł. Jeżeli zatem wprowadzenie III etapu podwyżek spowodowało ok. 10-procentowy wzrost płac nauczycieli, to trzeba dodatkowo przeznaczyć na jeden miesiąc 154 mln zł. Skoro okazało się, że taką kwotę na podwyżki trzeba przekazywać przez trzy miesiące 2002 r., począwszy od 1 października, to nie można było zapotrzebować mniejszej kwoty niż 462 mln zł. Można oczywiście było postąpić tak, jak w roku 2000. Przypomnę, że myśmy w Komisji wtedy mówili, iż operacja wdrożenia I etapu podwyżek wynagrodzeń nauczycieli będzie kosztowała 600-700 mln zł, a resort edukacji przekonywał nas, że ta operacja nie będzie tyle kosztowała. W rezultacie doszło do rozbieżności między wielkością środków przeznaczonych na podwyżki a wielkością wyszacowaną na kwotę 1,2 mld zł przez samorządy. Nie wracajmy jednak do tamtej sprawy. Nie będę dociekał, czy to myśmy się mylili, uważając, że trzeba na podwyżki 600 mln zł, czy myliły się samorządy twierdząc, że potrzebna jest kwota 1,2 mld zł. Gdyby pani minister Krystyna Łybacka zamówiła 460 mln zł, a okazałoby się, że trzeba wypłacić 462 mln zł, to oznaczałoby, że gdzieś zabrakło pieniędzy. Tymczasem trochę przypadek, a trochę stan prawny spowodowały, że ta kwota została przekazana samorządom nie w formie wzrostu subwencji oświatowej - co można było dokładnie policzyć - tylko w formie dotacji. Oznaczało to, że należało dokładnie liczyć, ile każdy z nauczycieli ma dostać, i wykazać rzeczywiste potrzeby. Okazało się, że te rzeczywiste potrzeby wymagają wydatkowania nie 154 mln zł, tylko 130 mln zł miesięcznie. Przypominam, że Komisja zwróciła się do Najwyższej Izby Kontroli, aby przeprowadziła w tym roku kontrolę dysponowania środkami z subwencji oświatowej w poszczególnych jednostkach samorządu terytorialnego. Prosiliśmy, aby szczególną uwagę zwrócić na te samorządy, które dużo dopłacają, abyśmy zrozumieli, co jest tego powodem. Prosimy również przedstawicieli NIK, aby w trakcie kontroli spróbowali znaleźć odpowiedź na następujące pytanie: jak to jest, że przeznaczenie kwoty 154 mln zł miesięcznie z subwencji oświatowej na pokrycie kosztów 10-procentowego wzrostu wynagrodzeń nauczycieli nie wystarcza, a kwota pochodząca z dotacji jest za duża o 33 mln zł, jeżeli policzy się to dokładnie gmina po gminie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Oznacza to, że kwota przeznaczona na pokrycie kosztów skutków podwyżek na trzy miesiące jest za duża o blisko 100 mln zł. Przypominam, że gdy analizowaliśmy wysokość subwencji oświatowej na rok 2003, braliśmy pod uwagę właśnie taki koszt operacji, a więc okazuje się, że stan nakładów subwencji oświatowej na rok 2003 jest lepszy niż w roku 2002 o 100 mln zł razy cztery miesiące i plus wzrost inflacji, czyli o 440 mln zł. Prosiłbym, aby NIK zwróciła uwagę na ten aspekt omawianej sprawy. Czy można było te 100 mln zł wykorzystać dodatkowo na podwyżki płac, skoro wystąpiono o więcej środków, a okazało się, że trzeba tych środków mniej? Wydawało się, że korzystając z takiej okazji można było dołożyć nauczycielom więcej do ich płacy zasadniczej, ale aktualny stan prawny nie pozwala na dokonanie takiej operacji. Obowiązuje on od roku 2000. W roku 2000 zastąpiono pojęcie średniej płacy w państwowej sferze budżetowej pojęciem tzw. kwoty bazowej. Średnia płaca w państwowej sferze budżetowej wynosiła 1490,30 zł brutto. W następnym roku - 2001 ta średnia płaca została zwaloryzowana i wraz z kwotą inflacyjną wyniosła 1603,57 zł. W roku 2002 średnia płaca została zamrożona, natomiast w roku 2003 wzrasta o 1,4 proc. i będzie wynosiła 1667,71 zł. I taka jest wysokość kwoty bazowej, na podstawie której liczy się średnie wynagrodzenie każdego nauczyciela. Wynagrodzenie nauczyciela stażysty wynosi 82 proc. kwoty bazowej, nauczyciela mianowanego wynosi 175 proc. wynagrodzenia stażysty itd. Tak ustaliliśmy trzy lata temu. Oznacza to, że nauczyciel mianowany, łącznie ze wszystkimi składnikami płacowymi, może uzyskać wynagrodzenie w wysokości 2384,82 zł. I ani grosza więcej. I praktycznie rzecz biorąc, nie ma miejsca na żadne negocjacje płacowe, bo wszystko to, co wynegocjujemy, co ustalimy i co jest płacą zasadniczą nauczyciela mianowanego, musi się mieścić w tych granicach. Gdyby minister finansów dodał nam do subwencji oświatowej np. 1 mld zł, to i tak średnia płaca nauczyciela mianowanego może wynosić - wraz z innymi składnikami płacowymi - nie więcej niż 2384,82 zł według obecnego stanu prawnego. Jeżeli po negocjacjach ustalilibyśmy, że zasadnicza płaca średnia wynosi 2200 zł, o co zabiegają związki zawodowe, to nie można tego zrealizować, ponieważ średni dodatek stażowy wynosi prawie 15 proc. wynagrodzenia, a to liczone od kwoty 2200 zł wynosi 310 zł. Zasadnicza pensja w wysokości 2200 zł plus 310 zł wynosiłaby łącznie 2510 zł, a my mamy ograniczenie do kwoty 2400 zł. Jeżeli ustalimy, że kwota bazowa wynosi 2000 zł, to zostanie nam wówczas mniej na inne składniki płacowe. W informacji pisemnej mamy zestawienie wszystkich składników płacowych nauczycieli. W tym podziale: ile, na co i czego są tylko trzy składniki ruchome, a ściślej mówiąc, dwa i pół składnika. Wszystkie inne są automatycznie zadekretowane zapisami ustawowymi: dodatek stażowy, dodatek za pracę w nocy i inne. Ruchome są tylko trzy składniki. Jeden z nich to dodatek za pracę w warunkach szkodliwych dla zdrowia. Przewiduje się tu widełki i nie jest on dowolnie określany, a jego wysokość jest regulowana uchwałami organów prowadzących. Drugi ruchomy dodatek motywacyjny, który dotyczy praktycznie niewielkiej grupy nauczycieli pełniących dodatkowe funkcje wychowawcze, i wreszcie jest ruchomy dodatek dla tych, którzy pełnią funkcje kierownicze. Jeżeli przyjmiemy wysoką kwotę wynagrodzenia zasadniczego, to np. na dodatek motywacyjny pozostaje kwota groszowa.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselFranciszekPotulski">I to jest efekt wywindowania "ponad miarę" płacy zasadniczej. Chcę zaproponować Komisji, aby przyjąć taką tezę, że dodatek motywacyjny powinien być w miarę znaczącym składnikiem pracy. Niech to będzie chociażby 50-60 zł brutto jako dodatek do zasadniczej. Gdy wrócimy za miesiąc do tej sprawy, sugeruję, abyśmy w nowelizowanej ustawie - Karta Nauczyciela, tam gdzie mowa jest o dodatku stażowym, zapisali, że dodatek motywacyjny ma wynosić co najmniej 4 proc. kwoty uposażenia zasadniczego. Chciałbym przy okazji podziękować tym związkom zawodowym, które zgodziły się na to, aby wzrost płacy zasadniczej wzrósł nie o 4 proc., ale tylko o 3,1 proc., bo to pozwoliło przeznaczyć nieco środków na dodatek motywacyjny. Jest on już w tym roku trochę wyższy od tego, jaki był w poprzednich latach, kiedy była to kwota 10 zł na etat. Otrzymali państwo dzisiaj z Departamentu Budżetu Państwa Ministerstwa Finansów szacunkowe dane o wykonaniu budżetu państwa za okres styczeń-grudzień 2002 r. Zwracam państwu uwagę, że dochody z podatków pośrednich nie zostały wykonane w stopniu wyższym, niż zaplanowano. Oznacza to, że nie mieliśmy właściwie prawa podwyższyć płac nauczycielskich w roku 2002 i wprowadzić III etapu podwyżek, gdyby nie jedno zdanie zawarte w tym materiale Ministerstwa Finansów. Brzmi ono następująco: "Niewykonanie dochodów w kwocie 1.205,4 mln zł wynika w głównej mierze ze zmian systemowych w obszarze podatku akcyzowego, obniżenia stawki akcyzy na wyroby spirytusowe o 30 proc. w październiku 2002 r. oraz późniejszego, niż pierwotnie planowano, wprowadzenia akcyzy na energię elektryczną, oraz w mniejszym stopniu z niezrealizowania dochodów z VAT i z podatku od gier". W związku z tą uwagą, zawartą w przywołanym sprawozdaniu, chcę powiedzieć, że pani minister Krystyna Łybacka i my mieliśmy po prostu szczęście. Jeżeli uznać, że to jest kryterium awansowania stosowane głównie przez Napoleona, bo on zawsze pytał, czy przedstawiany do awansu ma dodatkowo szczęście. Gdybyśmy wystąpili o przekazanie środków na realizację III etapu podwyżek dwa tygodnie wcześniej, niż to zrobiono, nie było to jeszcze możliwe. Przypominam, że zapoznawaliśmy się z realizacją podatków do końca sierpnia i uznaliśmy, iż jest możliwość przeznaczenia planowanej kwoty na podwyżki płac nauczycieli. Miesiąc później nie byłoby już takich możliwości, bo okazało się, że nie osiągnięto zaplanowanych wyższych dochodów z podatku VAT. Uważam, że było całkowicie uprawnione wystąpienie o taką kwotę środków, aby nie zabrakło ani jednej złotówki na podwyżki. Jeśli okazało się, że ustalona kwota przekracza rzeczywiste potrzeby, to - po pierwsze - musimy uzyskać odpowiedź na pytanie, gdzie występują przekłamania i skąd to wynika, że środków z subwencji nie wystarcza, a środków dotacji jest w nadmiarze. Sądzę, że wiem, na czym to polega, ale nie mam pewności i nie chciałbym tu niczego wskazywać. Od tego jest Najwyższa Izba Kontroli i niech nam na to pytanie odpowie. Po drugie - nasuwa się taka gorzka refleksja, że z tej różnicy między środkami z subwencji a środkami z dotacji wynika stały konflikt między lobby samorządowym a lobby oświatowym. O tych lobby nie mówię w pejoratywnym znaczeniu. Lobby samorządowe występuje o to, aby środki na edukację liczyć na podstawie dochodów własnych samorządów, a lobby oświatowe domaga się, aby to było ujęte w dotacji budżetowej. Z otrzymanych materiałów wynika kilka znaków zapytania i na wiele kwestii będziemy musieli umieć odpowiedzieć przede wszystkim wówczas, kiedy projekt ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego przekazany zostanie wreszcie do Sejmu. Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie. Chciałbym wyrazić podziękowanie mediom, że zwróciły uwagę na te 100 mln zł, chociaż nie zadano pytania, kto właściwie oszukuje. Może takie określenie o oszukiwaniu jest za daleko idące, a więc wyrażę to inaczej: gdzie następuje przekłamanie. Nie uporządkujemy spraw obiegu finansowego w oświacie, jeżeli nie poprawimy sprawozdawczości i nie wyjaśnimy, jak to jest możliwe, że z subwencji oświatowej nie wystarcza środków na podwyżki, a z dotacji tych środków jest za dużo. Zwracam się w tej sprawie z prośbą do resortu edukacji. Ponieważ każdy z nas otrzymuje od własnych jednostek samorządu terytorialnego wnioski o zwiększenie subwencji oświatowej, proszę, aby MENiS policzyło - gmina po gminie - ile one otrzymują środków w ramach subwencji na rok 2003, a ile potrzebowałyby, gdyby te środki przekazywać w systemie dotacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Jest to łatwe do policzenia, jeżeli za kwotę bazową przyjmiemy dotacje na jeden miesiąc na pokrycie 10-procentowego wzrostu wynagrodzeń nauczycieli, a wynosi ona 130 mln zł. I wtedy można ustalić rzeczywiste koszty podwyżki wynagrodzeń. Być może są tu jakieś przekłamania w naliczaniu tych kosztów i nie wysuwałbym zbyt daleko idących wniosków. Otwieram dyskusję i proszę o ewentualne pytania i uwagi do materiałów pisemnych oraz wypowiedzi pani minister i mojej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#CzlonekprezydiumKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscRyszardGrzywinski">Podczas październikowych negocjacji w sprawach płacowych związki zawodowe zostały oszukane, ponieważ podano niewłaściwe dane. Otrzymaliśmy wówczas informację, że nauczycieli dyplomowanych jest 98 tysięcy, i według tego wyliczono kwoty na podwyżki uposażeń. Tymczasem już za miesiąc, według danych ze sprawozdań EN 3 otrzymaliśmy informację, że nauczycieli dyplomowanych jest 38 tysięcy. Nie mogliśmy się zgodzić z takimi rozbieżnościami w danych, bo nie było możliwości, aby w krótkim okresie aż tak zmieniła się sytuacja, że prawie co piąty nauczyciel został nauczycielem dyplomowanym. I stąd - jak wyliczyliśmy - wynikała różnica w podwyżkach uposażeń dla nauczycieli dyplomowanych w kwocie ok. 50 zł, a dla nauczycieli mianowanych w kwocie ok. 30 zł na etat. I o to były pretensje do resortu, że podano nam nierzetelne dane, przez co nauczyciele stracili może niezbyt duże, ale jednak pewne pieniądze, bo 50 zł mniej co miesiąc pensji zasadniczej to jest 600 zł rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Rozumiem, że występując o środki, MENiS nie uwzględniło faktycznych kosztów podwyżek nauczycieli dyplomowanych. Państwo pamiętają, że w Komisji analizowaliśmy stan realizacji wniosków o przyznanie tytułów nauczycieli dyplomowanych, i wiemy, że były tysiące odwołań od decyzji o nieprzyznaniu tych tytułów. MENiS informowało, że mniej więcej połowa wniosków załatwiana jest pozytywnie i być może z tego powodu wynikają te różnice, że inaczej jest to potraktowane w subwencji oświatowej, a inaczej w dotacji. Tu możemy poszukiwać częściowej odpowiedzi na pytanie o powody tych różnic. Jednak nawet gdyby okazało się, że operacja wdrożenia III etapu podwyżek wynagrodzeń nauczycieli kosztuje nie 350 mln zł, a 150 mln zł, i nawet gdyby wicepremier Grzegorz Kołodko położył nam na stół 1 mld dodatkowo, nie zmieniłoby to wysokości wynagrodzeń nauczycieli ani o jeden grosz. Średnie wynagrodzenie nauczycieli jest bowiem ustalone w ustawie budżetowej i jest konsekwencją przyjęcia przez Sejm kwoty bazowej podwyżki. Jedyną możliwością ingerencji czynnika społecznego w wysokość wynagrodzenia są negocjacje w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Inne decyzje mogą dotyczyć tylko przesunięcia kwot między tym, co przeznacza się na pensję zasadniczą, a tym, co można przeznaczyć na dodatek motywacyjny. Innej możliwości nie ma. Można się z tym zgadzać albo nie, ale taki jest aktualny stan prawny. Czy należało wystąpić o więcej, czy o mniej środków niż potrzeba? Trzeba uznać, że wydanie mniejszej ilości środków łagodzi napięcia budżetowe i niższy, niż zaplanowano, jest deficyt budżetu państwa. W jaki sposób mogłoby wzrosnąć uposażenie nauczycieli? Mogłoby wzrosnąć dzięki przeznaczeniu przez samorząd dodatkowych kwot na zajęcia pozalekcyjne. Na razie nie można na to liczyć. Proszę jeszcze zwrócić uwagę na dwa czynniki. Zaplanowana inflacja na rok bieżący ma wynieść 2 proc. Zaplanowany wzrost płacy ma wynieść 2 proc. ponad poziom inflacji. Razem ma to być 4 proc. Oznacza to, że każdy, kto otrzymywał dotychczas 1000 zł pensji, będzie otrzymywał 1040 zł. Wyobraźmy sobie, że inflacja wynosi 100 proc. i że też planujemy wzrost płacy o 2 proc. ponad zaplanowaną inflację. Wówczas każdy zarabiający 1000 zł otrzyma 2020 zł. Kieruję pytanie do nas wszystkich: w którym przypadku jest lepiej? Rozumując logicznie, ten pierwszy przypadek jest lepszy, przecież każdy nauczyciel, jak Polska długa i szeroka, z rozrzewnieniem wspomina okres "wczesnego Mazowieckiego", tzn. pierwsze lata dziewięćdziesiąte, kiedy inflacja z miesiąca na miesiąc wzrastała o 100 proc. i nauczyciele otrzymywali odpowiednio wysokie pensje. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że nauczyciel mianowany, a tych jest większość, otrzymuje 1,43 proc. średniej płacy pracownika państwowej strefy budżetowej. Wydawałoby się, że nie jest najgorzej. Oczywiście, gdyby uposażenie nauczyciela porównywać z pensją posła czy prezesa NBP, to są bardzo małe pieniądze, ale jednak większe niż te, które otrzymuje pracownik sfery budżetowej. Dlaczego mamy poczucie, że to są żadne pieniądze? Sądzę, że sedno sprawy i takie przekonanie wynika z następującego faktu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Jeżeli wskaźnik bezrobocia w niejednej gminie wynosi 35 proc., a nawet 40 proc., to znaczy, że w każdej trzyosobowej rodzinie jeden z jej członków jest "na bezrobociu". Pensja nauczyciela była przez lata niska i stanowiła zaledwie dodatek do budżetu domowego, a teraz w wielu przypadkach stanowi jego podstawę. Dlatego zmienia się ocena jej wysokości, chociaż w stosunku do potrzeb jest to ciągle mało. Proszę, kto z państwa chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaEwaKantor">Nie mogę zgodzić się z tym, o czym mówił pan przewodniczący, że średnia płaca nauczycieli nie może obecnie ulec zmianie. Jeżeli przyjrzymy się dokładnie, co składa się na uposażenie nauczyciela, to możemy stwierdzić, że konstrukcja tej płacy jest niewłaściwa i niekorzystna dla nauczyciela. Operowanie wyłącznie pojęciem średniej płacy pozwala na różne manipulacje środkami, jakie przeznacza się na uposażenia nauczycieli. Związki zawodowe przez lata walczyły, walczą i będą walczyć o zmianę tej sytuacji, jeżeli posługiwać się będziemy pojęciami średniej płacy i składnikami wynagrodzenia, których nie da się dokładnie zmierzyć, oraz subwencją oświatową, w której jest dodatek motywacyjny i inne składniki wynagrodzenia. Nigdy nie będziemy mogli na takiej podstawie ustalić, ile potrzeba pieniędzy na płace nauczyciela i ile on faktycznie zarabia. Nie zgadzam się - i to powtarzam - z oceną obecnego poziomu płacy nauczycieli dokonaną przez pana przewodniczącego. Środowisko nauczycielskie jest środowiskiem ludzi wykształconych i stanowi znaczną część obywateli naszego kraju, którzy mają wyższe wykształcenie. Mówienie o tym, że te osoby zarabiają 143 proc. średniej płacy w sferze budżetowej, zamiast porównywać to ze średnią płacą krajową, jest po prostu nieuczciwością. Można oczywiście powoływać się na sytuację ogólnej biedy i nędzy w społeczeństwie, wynikającą z niewłaściwej polityki kolejnych rządów, oraz pocieszać się, że płaca nauczyciela nie jest na poziomie minimum i jest stała. Trzeba jednak wyraźnie powiedzieć, że jeżeli chcemy wychowywać i kształcić dzieci i młodzież a nie podniesiemy statusu zawodowego i materialnego nauczycieli w hierarchii społecznej, to nie będziemy mieli odpowiednich efektów pracy edukacyjnej i wychowawczej i nadal będziemy wydawać coraz więcej na profilaktykę, na zwalczanie patologii i ludzi z marginesu społecznego. Nauczyciel nie ma prestiżu zawodowego i materialnego, a więc nie ma autorytetu. Mierzy się to bowiem także wysokością uposażeń nauczycieli i wielkością środków przeznaczanych na edukację. Zapytajmy nauczycieli, jaka jest relacja finansowa pomiędzy sytuacją materialną nauczyciela a sytuacją materialną ucznia. Jak to oddziałuje we współczesnym świecie, przy zmianie zasad wychowawczych i świadomości społecznej, na pojmowanie tego, co ma być kryterium wartości. Kryterium wartości stał się pieniądz, a nie człowiek, i stąd wynikają liczne problemy społeczne i wychowawcze. Jeżeli chodzi o wynagrodzenie nauczycieli, według mojej oceny problem tkwi w tym, że my ciągle wyciągamy nauczycielom z ich kieszeni pieniądze. Proszę spojrzeć na podane w informacji MENiS zestawienie dotyczące prognozowanej struktury wynagrodzenia i składników płacowych w układzie procentowym. Pan przewodniczący mówił o różnych dodatkach do uposażeń, ale popatrzmy na składnik nr 11, czyli na dodatek za godziny ponadwymiarowe. Taki dodatek powinien być oddzielony od średniej pensji zasadniczej nauczyciela, bo tę pracę powinien wykonywać inny nauczyciel, tym bardziej że mamy bezrobocie także wśród nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoslankaEwaKantor">Dopiero wówczas płaca nauczyciela może wzrosnąć o 10 proc. Tymczasem każdy nauczyciel traci miesięcznie 240 zł z powodu złego systemu naliczania płac. Policzmy to, co faktycznie nauczyciel otrzymuje na rękę i jaką część tego stanowią rozmaite składniki dodatkowe, łącznie z odprawami emerytalnymi. Nie można wtedy mówić o średniej płacy nauczyciela. Tu tkwi źródło manipulacji środkami na płace i wyliczaniem średniej. I w takiej sytuacji pani minister pozwala sobie na wprowadzenie na mocy rozporządzenia dwóch dodatkowych godzin, za które nie przyznaje się wynagrodzenia. Wówczas nie ma już owego 10-procentowego wzrostu płac i państwo robi oszczędności na nauczycielach dzięki wprowadzeniu dwóch nieopłaconych dodatkowych godzin pracy. A źródło takich manipulacji tkwi w niewłaściwym systemie płac nauczycieli mimo przeprowadzonej reformy. Byłam za zmianą systemu wynagrodzeń i za reformą płac, ale ten system okazuje się teraz niewydolny i nieprawidłowy. Określiliśmy, czego wymagamy od nauczyciela, mamy system oceny i system awansu zawodowego, który stwarza dyrektorowi szkoły i rodzicom wszelkie możliwości dokonywania ocen pracy nauczyciela. A my teraz mówimy o dodatku motywacyjnym i zastanawiamy się, czy powinien być utrzymany, czy też można z niego zrezygnować. I mówi się o tym, że płaca zasadnicza powinna być jeszcze niższa. Płaca powinna obejmować wszystkie elementy wynagradzania pracy nauczycielskiej, przy czym każdy nauczyciel ma wykonywać jak umie najlepiej swoje zadania, zrobić to, co do niego należy, i otrzymywać za to pensję, a nie ma co bawić się w dodatki do niskiej pensji. Te wszystkie dodatki są marchewkami, a za nimi idą kije. Mamy mechanizmy prawne, aby egzekwować dobrą pracę nauczyciela, ale nie potrafimy się nimi posługiwać w taki sposób, aby doskonalić warsztat pracy nauczyciela, włączając do tego dyrektorów szkół, rodziców i samych nauczycieli, żeby odbudować autorytet nauczyciela. Droga do tego prowadzi przez jasne określenie wysokości pensji nauczyciela, a przez to wskazanie miejsca nauczyciela w hierarchii społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Rozumiem, że różnimy się poglądami, ale kilka spraw należałoby wyjaśnić. Chciałbym zwrócić uwagę państwa, że struktura średniego wynagrodzenia nauczyciela podana jest według podziału i udziału procentowego poszczególnych składników. Wzrost wynagrodzenia o 10 proc. odnosi się do pensji zasadniczej i do kilkunastu składników płacowych. I to trzeba odpowiednio przeliczać. Nie zgadzam się z poglądem, że wszyscy mamy takie same żołądki. Być może, ciąży na mnie jako garb to, że wiele lat byłem dyrektorem szkoły, i uważam, że nie wszyscy mają mieć taką samą płacę, ale dopuszczam, że możemy się różnić w tym zakresie. Trzeba jednak przypomnieć, że bardzo dawno temu, pod koniec lat 80. wymyślono system przyrównywania płac nauczycielskich ze średnią płacą kadry inżynieryjno-technicznej. Wówczas też powoływano się na poziom wykształcenia i pełnione funkcje zawodowe. Później zrezygnowano z tego pojęcia średniej płacy kadry inżynieryjno-technicznej na rzecz średniej płacy, ponieważ wtedy w przemysłach wydobywczych zarabiano dużo więcej i ta relacja porównawcza z płacą nauczycielską była dużo korzystniejsza. Rząd Rakowskiego wymyślił ścieżkę dojścia płac nauczycielskich do średniej płacy krajowej. Ponieważ w 1991 roku nastąpił krach budżetu państwa, nauczyciele nie otrzymali waloryzacji płac wynikającej z tamtych postanowień. Wypowiedział się w tej sprawie Trybunał Konstytucyjny i nastąpiły wyrównania, które jeszcze do dzisiaj otrzymujemy z tego tytułu. Obecny system płac nauczycielskich został wymyślony w 2000 roku. Nie oceniałem w swoim wystąpieniu tego, czy jest on dobry, czy zły. Dostrzegam jego wady, ale i zalety. Sądzę, że nie wszystko wtedy dokładnie wyliczono. Można zastanawiać się nad godzinami ponadwymiarowymi, bo one dotyczą nie tylko nauczycieli. Wystąpimy do Biura Studiów i Ekspertyz o informację, jakie jest średnie wynagrodzenie policjantów, żołnierzy i w ogóle średnie w kraju oraz jaki jest udział w tym wynagrodzeniu godzin ponadwymiarowych. Chciałbym ostrzec środowisko oświatowe, że jeżeli zbyt mocno będziemy domagali się tego, że chcemy żyć tylko z tzw. gołej pensji, to podburzymy społeczeństwo przeciwko sobie, ponieważ nikt w Polsce w tej chwili nie żyje z gołej pensji. Wszyscy bowiem pracują dużo więcej, niż wymagane to jest przy gołej pensji. Podburzenie społeczeństwa przeciwko środowisku oświatowemu jest stosunkowo łatwe i dlatego rozmawiajmy spokojnie na temat dwóch dodatkowych godzin. Łącznie wynagrodzenia zasadniczego z godzinami ponadwymiarowymi, o czym mówi pani posłanka Ewa Kantor, występowało zawsze i stanowiły one 10 proc. w strukturze wynagrodzenia. Proszę zwrócić uwagę na to, że są godziny ponadwymiarowe stałe i doraźne. Zwracam też uwagę, że średnie wynagrodzenie nauczycieli zmalało, mimo wzrostu płacy zasadniczej, z tego powodu, że nauczyciele mają mniej nadgodzin. Niż demograficzny powoduje, że nie zwalniamy naszych koleżanek i kolegów z pracy, tylko po prostu obniżamy im liczbę nadgodzin. Gdy miało nie być w jednym roku naboru do pierwszej kasy szkół ponadpodstawowych, to dyrektorzy szkół i nauczyciele bronili się przed masowymi zwolnieniami od 1 września 2001 r. w ten sposób, że dodawano tyle nadgodzin, ile tylko było możliwe. I nie było masowych zwolnień i masowego bezrobocia wśród nauczycieli. Łatwo można podnieść pensje zasadnicze nauczycieli dokonując redukcji zatrudnienia proporcjonalnej do spadku liczby uczniów w wyniku niżu demograficznego, pozostawiając tyle nadgodzin, ile było dotychczas. Solidarność środowiska nauczycielskiego polega na tym, żeby nasze koleżanki i nasi koledzy nie zostali pozbawieni pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaEwaKantor">Powiedział pan przewodniczący, że to pan minister Wittbrodt źle policzył, ale zapomniał pan dodać, kto go uczył matematyki, a teraz tkwimy w tych samych błędach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Po pierwsze, nie wymieniałem nazwiska pana ministra Wittbrodta. Prawdą jest, iż był taki moment w moim życiu, że byłem asystentem na Politechnice Gdańskiej, a pan Edmund Wittbrodt był studentem i uczyłem go przez jeden semestr matematyki. Wstydzę się tego publicznie, ale nie dlatego, że pan Wittbrodt to źle policzył będąc ministrem, bo gdy objął tę funkcję po ministrze Mirosławie Handke, już niczego nie liczył. Jedyną rzeczą, którą zrobił, było to, że powiedział w maju 2001 r., że nie będzie żadnych podwyżek i nie będzie II etapu reformy płac nauczycieli, bo rok wcześniej - jego zdaniem - przeprowadzono I i II etap podwyżek. Ubolewam, że wówczas protesty wobec tego stwierdzenia były ciche albo żadne, ale tak było. Pretensje do pana ministra Wittbrodta mam za owo nieszczęsne zadanie, które było na próbnym egzaminie maturalnym z matematyki, że: 5 ciastek i 6 pączków kosztuje 11 zł 20 gr, pączek kosztuje 80 gr; ile kosztuje ciastko? Uważam, że dopuszczenia takiego zadania na egzamin maturalny z matematyki nie usprawiedliwia nawet fakt, że za tydzień odbywały się wybory parlamentarne. Przepraszam za to, że w sposób niewłaściwy uczyłem pana Wittbrodta przez jeden semestr matematyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Może warto by sprawdzić, ilu uczniów poradziło sobie na maturze z tym zadaniem, a potem wyciągnąć z tego wnioski. Mówię o tym tylko na marginesie. Uważnie śledziłam wywód pana przewodniczącego dotyczący liczenia skutków podwyżek w ramach III etapu reformy systemu wynagrodzeń nauczycieli. Istotnie jest tak, że Karta Nauczyciela sztywno określa wysokość średniego wynagrodzenia nauczycieli w zależności od kwoty bzowej. Z Karty Nauczyciela wynika, że jest to kwota gwarantowana przez państwo w wysokości 2384,82 zł, czyli ta kwota, która powinna być przekazana do samorządu terytorialnego z budżetu państwa. W Karcie Nauczyciela jest mowa o tym, że jednostka samorządu terytorialnego określa w regulaminie płacowym dla nauczycieli posiadających różne stopnie awansu zawodowego poszczególne dodatki, tak aby średnie wynagrodzenie nauczycieli było co najmniej takie, o jakim mowa jest w ust. 3 i ust. 4 art. 30 Karty Nauczyciela. Stwierdza się także, że jednostki samorządu terytorialnego prowadzące szkoły mogą zwiększyć wysokość środków na wynagrodzenia nauczycieli ponad poziom gwarantowany przez państwo. Nie jest więc tak, że nauczyciel ma dostać ową średnią kwotę 2384,82 zł i ani grosza więcej. To państwo ma obowiązek dać tyle samorządom na place dla nauczycieli. W materiałach, które nam przekazano, nie mamy policzonej średniej płacy nauczycieli po wprowadzeniu III etapu reformy płac. Napisano tylko tyle, że zgodnie z ustawą - Karta Nauczyciela średnie wynagrodzenie powinno wynosić 125 proc. wynagrodzenia nauczyciela stażysty w przypadku nauczyciela kontraktowego i 225 proc. w przypadku nauczyciela dyplomowanego i że jest to kwota stała. Są tu dwa problemy. Jeden związany jest z tym, że przy kalkulacji podwyżek płac nie policzono dokładnie liczby zatrudnionych nauczycieli. Zawyżono liczbę nauczycieli kontraktowych. Dane takie zbierali wcześniej kuratorzy oświaty, a później zostało to zweryfikowane przez samorządy, które ustalały faktyczną liczbę zatrudnionych nauczycieli. Drugi problem polega na tym, że nie wiadomo, jaka część płacy nauczycieli w tym systemie jest rzeczywiście finansowana przez państwo, a w jakiej części dopłacają do wynagrodzeń nauczycieli samorządy. Ze sprawozdania o wykonaniu budżetu ubiegłorocznego wynika, że samorządy gminne dopłacają do wynagrodzenia nauczycieli ok. 30 proc. W mojej gminie samorząd dopłaca ok. 5 mln zł do uposażeń nauczycieli, ponieważ środków z subwencji nie wystarcza. Problem polega także na tym, że Karta Nauczyciela nie określa zasad, na jakich liczone są etaty nauczycieli. Mówimy dużo o standardach zatrudnienia i można się spierać, czy te standardy usztywniają system płac, czy nie, ale nikt nie mówi, ile etatów nauczycielskich ma być opłacanych z budżetu państwa. Każda z gmin może w sposób dowolny przyjmować ramowy plan nauczania, dzielić zajęcia według godzin i grup uczniowskich i może też określać liczbę uczniów w klasie. I to wpływa na wysokość płac nauczycieli. Z Karty Nauczyciela wynika, że państwo przeznacza tylko kwotę na płace nauczycieli i że ma taką wysokość środków przekazać gminie. Kieruję propozycję do NIK, aby podczas kontroli sprawdziła system wynagradzania nauczycieli z tego punktu widzenia, czy rzeczywiście państwo wywiązuje się z obowiązku, który jest określony w Karcie Nauczyciela i czy rzeczywiście przeznacza w subwencji oświatowej takie kwoty na wynagrodzenia, jakie wynikają z Karty Nauczyciela, i jaką część do tego wynagrodzenia dopłacają samorządy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Może niezbyt jasno się wyrażałem, ale subwencja oświatowa w ubiegłym roku wyniosła 22,319 mld zł i na płace wystarczyło. Na płace gwarantowane przez państwo wydano tylko 20 mld zł. To upoważniło resort edukacji do oszacowania, iż na trzy miesiące na pokrycie 10-procentowego wzrostu płac trzeba będzie wydać 460 mln zł, a okazało się, że rzeczywiste zapotrzebowanie jest o 100 mln zł mniejsze. Domagajmy się odpowiedzi, czy gdyby te środki przekazywano nie w ramach subwencji, tylko dotacji, nie byłoby potrzeby dopłacania do płac przez samorządy. Nie jest prawdą, że samorządy dopłacają średnio 30 proc. do wynagrodzeń nauczycieli, bo faktycznie wynosi to tylko ok. 18-19 proc. Wystąpiliśmy do NIK o dokonanie analizy wysokości tych dopłat przez samorządy i różnic w tych dopłatach oraz zbadanie, czy dokonują tego wszystkie samorządy, aby przekonać się, jakie są przyczyny, że gdzieś można nie dopłacać do wynagrodzeń, a gdzie indziej trzeba dopłacać, i to dużo. Proszę państwa posłów zwrócić uwagę na to, że w momencie kiedy rozmawiacie z przedstawicielami samorządu, oni podają wszystkie koszty oświatowe. Subwencja oświatowa nie jest jednak przeznaczona na pokrycie wszystkich kosztów oświaty. W gminach nie może ona być przeznaczana np. na pensje nauczycieli przedszkoli, a w powiatach nie jest przeznaczona na pensje nauczycieli zatrudnionych w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Każdy wójt i każdy starosta podaje kwotę ogólną subwencji, bo ma ją zapisaną w budżecie. My otrzymujemy informacje o wykorzystaniu przez samorządy na inwestycje oświatowe środków z subwencji oświatowej, a subwencja nie jest na ten cel przeznaczona. Można nad tym ubolewać, że wymyślono kontrakty wojewódzkie i że nie ma dostatecznego wsparcia dla gminnych inwestycji oświatowych. To się wszystko wydarzyło trzy czy cztery lata temu. Nie można obarczać mankamentami tamtego systemu informacji i tego rządu. Powtarzam, że osobiście widzę i plusy, i minusy obecnego systemu wynagradzania nauczycieli. Nie dociekaliśmy, ilu uczniów rozwiązało to zadanie maturalne z matematyki, które tu przytoczyłem, tylko z jednego powodu. Gdyby się okazało, że większość uczniów nie rozwiązała tego zadania, musielibyśmy uderzyć się w piersi i stwierdzić, że system reformowania oświaty coś zgubił po drodze. Takie zadanie rozwiązuje moja mama, która ma już 82 lata i skończyła tylko szkołę podstawową. Skoro są trudności z rozwiązywaniem takiego czy podobnych zadań z matematyki na maturze, to może "ciszej nad tą trumną".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Pan przewodniczący starał się ukazać, że sprawa wysokości wynagrodzeń nauczycieli jest ściśle związana z budżetem państwa. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że to rząd jest autorem budżetu i ustaw okołobudżetowych, a koalicja rządowa ten budżet i te ustawy uchwala. Pan przewodniczący mówił, że gdyby nawet pan wicepremier Kołodko przekazał miliard złotych oświacie, to i tak nie można byłoby przeznaczyć tych pieniędzy na pensje dla nauczycieli. Nawiasem mówiąc, pan wicepremier nie może przekazać ani miliarda, ani nawet jednej złotówki nikomu bez odpowiedniej delegacji ustawowej. Gdyby pan wicepremier Grzegorz Kołodko miał rzeczywiście wolę ulżenia doli nauczycielskiej, to powinien wystąpić z wnioskiem o nowelizację budżetu, a rząd mógłby wystąpić o poprawienie ustaw okołobudżetowych. Wtedy moglibyśmy, także pan przewodniczący, głosować za przyjęciem tych nowelizacji. Mówienie publicznie, że to nie my, a jakieś inne siły i prawa wiążą kwestie wynagrodzeń nauczycieli i ograniczają możliwości podnoszenia płac nauczycielskich, jest po prostu mówieniem nieprawdy. Trudno uznać argumentację pana przewodniczącego, aby nauczyciele siedzieli cicho "nad tą trumną". Sądzę, że jest tu mowa o trumnie dla oświaty. Nauczyciele mają się tylko cieszyć, że dostają wynagrodzenie za pracę z budżetu państwa, a także z tego, że z ich podatków tworzony jest budżet. Nauczyciele są współwychowawcami i współedukatorami społeczeństwa, które chcąc się rozwijać i w ogóle istnieć, musi kształcić swoje dzieci. Oczywiście inne grupy zawodowe też pracują; pan przewodniczący wymienia policjantów, wojskowych i wielu innych. Trzeba jednak porównywać jeszcze odpowiedzialność tych różnych grup i rzeczywistą ilość pracy. Pan przewodniczący sugeruje, że bardzo łatwo jest skłócić nauczycieli ze społeczeństwem i tak istotnie się ciągle dzieje, ponieważ jest to stały repertuar działań władzy. Powiem szczerze, że tak się dzieje niezależnie od barwy tej władzy. Stwierdzam to z przykrością. Używanie tego jako argumentu, żeby zamknąć usta nauczycielom, kiedy mówią, że nie są dowartościowani ekonomicznie, jest w ustach nauczyciela mało godziwe. Chcę przypomnieć, że wdrożenie III etapu reformy uposażeń nauczycieli, czyli podwyżki, zostało opóźnione i nauczyciele stracili w 2002 r. dziesięć pensji miesięcznych zagwarantowanych im ustawowo. Byliśmy autorami pomysłu, żeby państwo zwróciło nauczycielom pieniądze, które w pewnym momencie było trudno wypłacić z powodu sytuacji budżetowej. Podstawą naszej argumentacji było to, że niewłaściwie traktuje się nauczycieli, bo takie są intencje rządu w ogóle wobec państwa i gospodarki. Nie ma tu żadnej przesady, bo jak się okazuje, pomysłów na ożywienie gospodarki, aby powiększyć budżet państwa, po prostu nie ma. Z przedstawionych nam w informacji liczb wynika, że niedoszacowanie pensji nauczyciela na tym elementarnym poziomie wynosi ok. 20 proc. W obecnym stanie prawnym jest jednak możliwość podwyższenia dochodów nauczycieli o te 20 proc., a nie trzeba mówić, żeby być ciszej, bo dobrze jest, że nauczyciele dostają w ogóle pensje. Mówienie o tym, że ponadwymiarowe godziny pracy są oczywistością w polskim państwie, jest zgodne z obecnym stanem faktycznym, ale jest to konieczność, aby zapewnić sobie warunki do przeżycia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselAntoniStryjewski">Czy trzeba skłaniać nauczycieli, aby walczyli o to minimum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Panie pośle, pan jest jednak w błędzie i myli kilka rzeczy. Dzisiaj rzeczywiście nie można zmienić konstrukcji ani wysokości płac nauczycieli, bo taki jest zapis ustawy. Trzeba zmienić ustawę Karta Nauczyciela, aby można było przeznaczyć większe środki na wynagrodzenia i inaczej nimi dysponować. Jednak zmian w ustawie można dokonywać wtedy, gdy są w budżecie pieniądze. Żaden rząd nie przeznaczy większych kwot, nie może. Jak pan poseł pamięta, zamrożenie płac w 2001 r. dotyczyło wszystkich pracowników sfery budżetowej i tylko jednej grupie zawodowej, a mianowicie nauczycielom, również dzięki determinacji naszej Komisji - udało się skrócić okres zamrożenia płac o trzy miesiące. Uważam, że był to nasz sukces, bo w przeciwnym razie tej podwyżki mogło w ogóle nie być. Ja też uważam, że nauczyciel powinien mieć przede wszystkim godziwą płacę zasadniczą, oczywiście na poziomie wynikającym z możliwości budżetowych, oraz że obowiązywać powinien wskaźnik waloryzacji tej płacy. Jest jednak w strukturze płac nauczycielskich bardzo dużo różnych dodatków do pensji. Trzeba się zastanowić nad tym, czy nie należy liczby tych dodatków ograniczyć i pozostawić tylko dodatek motywacyjny, dodatek funkcyjny i dodatek za wysługę lat, bo te dodatki muszą pozostać. Wówczas można będzie inaczej skonstruować siatkę płac nauczycieli. Gdy jednak zaczyna się mówić o zmniejszeniu liczby dodatków do pensji, to środowisko nauczycielskie temu się sprzeciwia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Zaraz udzielę głosu panu posłowi, ale chcę przedtem powiedzieć, że pan poseł Antoni Stryjewski drastycznie mija się z prawdą. Używam takiego eufemizmu, aby to nie zabrzmiało gorzej. Mówiąc "ciszej nad tą trumną" odnosiłem się do poziomu zadań z matematyki na próbnej maturze, którą przeprowadzono we wrześniu 2001 r., i tylko do tego, co państwo chyba zrozumieli. Ani razu niczego nie odnosiłem do budżetu, a tylko mówiłem o rozwiązaniach prawnych przyjętych trzy lata temu, które warunkują obecną sytuację. Nie podejmowałem żadnej analizy, a jedynie stwierdzałem, że ten system ma swoje dobre i złe strony. Jeżeli ewentualnie mam kogoś wskazać jako winnego, to tylko Komisję Trójstronną, bo tam odbywa się rzeczywista ocena tego, co dzieje się w ogóle w płacach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAntoniStryjewski">Chcę zwrócić uwagę pani posłance Teresie Jasztal, że jeżeli podczas dyskusji występuje opór nauczycieli przeciw likwidacji dodatków do pensji, wynika to z lęku, że jeżeli są dodatki, to są te pieniądze, a gdy tych dodatków nie będzie, to nie będzie także pieniędzy, czyli dochód nauczycieli obniży się po raz kolejny. Pan przewodniczący zwraca uwagę na to, że środowisko nauczycielskie podejmuje ciągłe próby lepszego usytuowania swojej grupy zawodowej i wskazania jakiejś podstawy kształtowania swoich płac. Chodzi generalnie o to, aby nie uległa dalszej deprecjacji pozycja ekonomiczna środowiska nauczycieli. Dlatego próbuje się znaleźć jakieś odniesienia wysokości płacy nauczyciela np. do średniej krajowej płac w przemyśle czy średniej płacy w ogóle. Środowisko nauczycielskie ma ciągłe obawy o utrzymanie swojego i tak niezbyt wysokiego statusu materialnego. To potem w jakiejś mierze przekłada się na status społeczny czy moralny nauczycieli. Mówienie, że nauczyciel to jest i zawód, i powołanie, czemu powinno towarzyszyć przekonanie o jego wartości społecznej, jest już mało przekonujące. Jest tak dlatego, że nie postępuje za tym po raz kolejny - i to za sprawą kolejnych rządów - dowartościowanie ekonomiczne nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaKrystynaSzumilas">Resort edukacji w swojej informacji podał wielkości średnich płac dla poszczególnych grup nauczycieli według ich stopni zawodowych, począwszy od stażystów, a kończąc na nauczycielach dyplomowanych. Te wielkości wynikają z ustaleń zawartych w Karcie Nauczyciela i na tym oparte są kalkulacje płacowe. W mojej wypowiedzi chodziło mi o to, aby sprawdzić, jaka jest aktualnie faktyczna płaca nauczyciela stażysty, nauczyciela mianowanego i nauczyciela dyplomowanego w kraju. To dałoby dopiero teraz obraz tego, czy gwarancje państwa są spełnione, i moglibyśmy ustalić, ile gminy dopłacają do wynagrodzeń nauczycieli. Rozumiem, że są problemy z zebraniem takich informacji i odpowiednim przeliczeniem, ale były dane wyjściowe pozwalające na prowadzenie dyskusji o płacach nauczycieli w sposób rzeczowy i konstruktywny. Jest tak, że uczymy się na błędach, i zapewne czegoś nie dopilnowano. Pan przewodniczący zwracał uwagę na to, że poprzednio, kiedy kwoty na podwyżki płac były wypłacane w formie subwencji, to - jak się okazało - samorządy występowały o większe środki od policzonych na szczeblu centralnym przez państwo. Obecnie system dotacyjny powoduje, że państwo chroni swoje dochody, natomiast karane są samorządy, które mają racjonalną sieć szkolną i zatrudniają odpowiednią liczbę nauczycieli, zgodnie ze standardami. I temu też należałoby się dokładniej przyjrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Teoretycznie rzecz traktując, rzeczywiste potrzeby płacowe zostały określone. W październiku ub. roku samorządy przekazały do MENiS listę faktycznych potrzeb, aby można było osiągnąć 10-procentowy wzrost wynagrodzeń nauczycieli. Jeżeli te potrzeby wynoszą w skali miesiąca 130 mln zł, to łatwo policzyć, ile po podwyżce wyniesie płaca nauczyciela i ile środków trzeba przeznaczyć w skali roku na podwyżki dla wszystkich nauczycieli. Pani posłanka mówi, że jedne samorządy uporządkowały sieć szkolną, ale inne tego nie zrobiły. Część samorządów dopłaca do wynagrodzeń nauczycieli z własnej woli i godzi się na rozproszenie sieci szkół, ponieważ ma taką sytuację historyczną i społeczną w gminie. I właśnie dlatego zwróciliśmy się jako komisja do Najwyższej Izby Kontroli, żeby przeanalizowała sposób wydawania środków z subwencji oświatowej, a także żeby ustaliła, dlaczego jednym wystarcza tych środków, a innym nie wystarcza. Dzięki temu mamy nadzieję uzyskać odpowiedź na pytanie, jak to się dzieje, że występują tak duże różnice pomiędzy gminami. Być może, gdzieś te pieniądze wypływają z systemu oświatowego. Zwracałem już uwagę państwa na mylne rozumienie łącznych kosztów oświatowych przez wójta i inne rozumienie tych kosztów przez starostę w stosunku do wielkości otrzymywanej subwencji. Tan pierwszy liczy jako swoje koszty również wypłacanie pensji nauczycielom przedszkoli, co nie jest objęte subwencją, a ten drugi - wypłacanie pensji nauczycielom placówek opiekuńczo-wychowawczych, co także nie jest objęte subwencją. Być może, byłoby rozwiązaniem tego problemu liczenia kosztów - co już sugerowaliśmy - gdyby koszty wychowania przedszkolnego, a przynajmniej tę część płacową, włączyć do subwencji oświatowej. Sugerowaliśmy także na posiedzeniu, jakie odbyliśmy wspólnie z Komisją Polityki Społecznej, aby również koszty wynagrodzeń nauczycieli zatrudnionych w placówkach opiekuńczo-wychowawczych włączyć do subwencji. Jednak nie przyjęto tej naszej propozycji i z pokorą musieliśmy się z tym pogodzić, chociaż był to tylko pogląd Komisji Polityki Społecznej. Proszę panią minister o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMENiSHannaKuzinska">Wobec wielkości wątków, jakie poruszono w toku dyskusji, mogę tylko bardzo krótko zrekapitulować najważniejsze z tych wątków. Mówiono o różnicy między wielkością subwencji oświatowej przekazywanej do poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego a kwotą wypłacaną na wynagrodzenia nauczycieli w tych jednostkach. Przyjęłam wniosek pana przewodniczącego, aby dokonać obliczenia i zestawienia wszystkich gmin w taki sposób, żeby w jednej kolumnie podać wielkość przekazanej subwencji, a w drugiej kolumnie podać wielkość dotacji kierowanych do samorządów, a wynikających z naszych zobowiązań płacowych. Jest faktem, że są takie jednostki samorządowe, w których wyraźnie pojawia się nierówność między wielkością subwencji a wielkością przyznawanych nauczycielom wynagrodzeń. Trzeba jednak wyraźnie stwierdzić, że w skali całego kraju ogólna kwota na te wynagrodzenia mieści się w subwencji oświatowej. Natomiast pojawiająca się w niektórych samorządach różnica, o której mówiłam, wynika ze znanej nam dobrze różnicy między filozofią liczenia subwencji a filozofią wyliczania wynagrodzeń. Dopiero wówczas, gdy przejdziemy na taki sposób liczenia subwencji, który bezpośrednio nawiązuje do wynagrodzeń, ta różnica zniknie. Czy rząd miał jakiekolwiek niecne zamiary i próbował oszukać nauczycieli wprowadzając III etap podwyżek płac? Chciałabym wyraźnie powiedzieć, że tylko i wyłącznie z dbałości o to, aby cała operacja odbyła się poprawnie i aby każda złotówka trafiła w kwocie określonej w art. 30 Karty Nauczyciela do jednostek samorządu terytorialnego i do nauczycieli, założyliśmy, że być może proces awansowania nauczycieli w poszczególnych grupach odbywa się szybciej. Przyjęliśmy też, że nauczycieli dyplomowanych będzie więcej, niż potem okazało się w rzeczywistości. Chcieliśmy jednak z możliwie największą starannością podejść do żywotnych interesów nauczycieli i do prawidłowego kształtowania przeciętnych wynagrodzeń. Czy w ten sposób dopuściliśmy się jakiegoś oszustwa? Tak zrozumiałam wypowiedź jednego z panów posłów. Mogę w tym momencie zadać pytanie: czy gdyby nauczycieli dyplomowanych było 98 tysięcy, bylibyśmy w stanie wypłacić więcej niż 367 mln zł? Otóż nie bylibyśmy w stanie. Można by tylko nieco skorygować kwoty średnich wynagrodzeń między średnią nauczyciela dyplomowanego a średnią nauczyciela mianowanego. Następna sprawa dotyczy właściwie dywagacji nad trafnością rozwiązań zawartych w art. 30 ustawy - Karta Nauczyciela. Podzielamy w pełni pogląd pani posłanki Ewy Kantor. Sądzę, że wszyscy zgadzamy się z tym, że konstrukcja średniego wynagrodzenia nauczycieli nie jest szczególnie trafna, ale głównie dlatego, że nieco zaciemnia obraz i niezbyt jasno stawia następujący problem. Otóż chodzi o to, jak ma się przeciętne wynagrodzenie, na podstawie którego rząd przekazuje środki do jednostek samorządu terytorialnego, do poziomu wynagrodzenia zasadniczego, które jest traktowane ze szczególną uwagą przez związki zawodowe. MENiS próbuje uzgodnić bardziej zręczny zapis, żeby w sposób jasny i oczywisty były określone metody ustalania poziomu wynagradzania nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMENiSHannaKuzinska">Zrozumiałam dobrze to, o czym mówiła pani posłanka Krystyna Szumilas, że potrzebne jest nie tylko poznanie wysokości przeciętnego wynagrodzenia, co jest wykazane w naszej informacji i co wynika z art. 30 ustawy - Karta Nauczyciela, ale także poznanie tego, w jakim stopniu bogatsze gminy kształtują nauczycielskie wynagrodzenia powyżej średniej krajowej, którą gwarantuje się zgodnie z Kartą Nauczyciela. Jest tu margines swobodnej decyzji każdej jednostki samorządowej, a my nie próbujemy dowiedzieć się, która jednostka samorządowa ma na tyle wysokie dochody własne, żeby nauczycieli wynagradzać wyżej, ponad poziom gwarantowanych wynagrodzeń. Mówiłam już, że gminy dopłacają czasami do wynagrodzeń kształtowanych zgodnie z art. 30 i wyjaśniłam, że wynika to z różnicy między filozofią traktowania subwencji oświatowej a filozofią postrzegania kwot przekazywanych na wynagrodzenia nauczycieli. Było pytanie, ile etatów może być w rzeczywistości opłacanych z budżetu państwa. Przed MENiS staje wyzwanie, aby opracować standardy zatrudnienia nauczycieli. Gdy takie standardy przygotujemy, zacznie się ponownie dyskusja o tym, co tu zostało zaledwie zasygnalizowane jako problem. Czy III etap podwyżki wynagrodzeń dla nauczycieli był opóźniony? Sądzę, że taki pogląd wynika z innej optyki widzenia spraw, zgodnie ze starym powiedzeniem, że dla jednych szklanka jest w połowie pusta, a dla drugich ta sama szklanka jest w połowie pełna. My z niekłamaną satysfakcją stwierdziliśmy we wrześniu, że możemy wprowadzić podwyżki wynagrodzeń i widzieliśmy "szklankę" o wiele bardziej pełną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Mamy się jeszcze ustosunkować do odpowiedzi resortu na nasz dezyderat. Gdy wprowadzono III etap podwyżki płac, sugerowaliśmy, żeby udzielić finansowego wsparcia gminom na podwyżki płac dla nauczycieli przedszkoli i wykorzystać na ten cel środki z jednoprocentowej rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej, MENiS uznało, iż stan prawny jest taki, że to jest po prostu niemożliwe. I tego głównie dotyczy odpowiedź na nasz dezyderat. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Sądzę, że do rozmowy na ten temat jeszcze wrócimy. Teraz przedstawioną nam odpowiedź na dezyderat i informację w sprawie wdrożenia III etapu reformy systemu wynagrodzeń nauczycieli możemy przyjąć do wiadomości. Będziemy jeszcze zastanawiać się nad systemem finansowania zadań oświatowych na kolejnych posiedzeniach. Czy ktoś zgłasza jeszcze jakieś uwagi w tym punkcie obrad? Nie ma uwag. Czy są jakieś głosy w sprawach różnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaGertrudaSzumska">Chciałabym w imieniu posłów, którzy wystosowali wczoraj pismo do pana przewodniczącego, prosić o odpowiedź. Pismo dotyczy jutrzejszego posiedzenia naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chodzi o to, aby na jutrzejsze posiedzenie zaprosić dodatkowych ekspertów i wysłuchać ich opinii o edukacji seksualnej jako profilaktyce zdrowotnej, społecznej i wychowawczej, bo temu ma być głównie poświęcone to posiedzenie. Myśmy postanowili w ogóle zrezygnować z pomocy ekspertów. Mamy rozpatrzyć informację resortu edukacji narodowej o realizacji przedmiotu "Wychowanie do życia w rodzinie". Trzeba liczyć się z faktem, że jeżeli zaprosimy jakiegokolwiek eksperta, wskazanego przez któregokolwiek posła, to wówczas każdy inny poseł ma prawo przyjść na obrady też z ekspertem i zamiast posiedzenia Komisji, odbędzie się tu seminarium, czyli rozmowa między ekspertami. Uważam, że powinniśmy tego uniknąć. Rozpatrzymy informację, wymienimy nasze opinie i albo informację przyjmiemy, albo odrzucimy. Jeżeli dopuścimy do dyskusji ekspertów wskazanych przez posłanki z Ligi Polskich Rodzin, to również dopuścimy ekspertów wskazanych przez posłankę Danutę Polak w imieniu Unii Pracy i będą wówczas całkowicie przeciwstawne stanowiska tych ekspertów. Wysłuchamy rozbieżnych opinii i zamienimy posiedzenie Komisji w seminarium. Proponuję, że gdy po wysłuchaniu na jutrzejszym posiedzeniu informacji resortu, państwo dojdą do wniosku, iż należy tę informację pogłębić czy uzupełnić oraz poszerzyć wiedzę w tym zakresie i wysłuchać opinii ekspertów, to zorganizujemy na ten temat seminarium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaGertrudaSzumska">Mam jeszcze jedno pytanie. Czy na jutrzejszym posiedzeniu będzie obecna pani minister Izabela Jaruga-Nowacka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Nie wiem. Pani Izabela Jaruga-Nowacka nie jest ekspertem, tylko jest członkiem rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaGertrudaSzumska">A pan prof. Zbigniew Izdebski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Nie, ponieważ jest chory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaGertrudaSzumska">Ten temat miał być omawiany pierwotnie na posiedzeniu podkomisji, bo była taka praktyka, że posiedzenia Komisji poświęcone ważnej problematyce poprzedzały prace w podkomisji. Czy wydano jakieś specjalne polecenie, aby była tym razem odwrotna kolejność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Nigdy nie ustalaliśmy takiej kolejności. Mieliśmy ten temat omawiać w drugiej połowie ubiegłego roku i tak to zapisaliśmy w planie pracy Komisji. Tylko ze względu na znaczne obciążenie Komisji Zdrowia, z którą mamy ten temat omawiać, termin wspólnego posiedzenia został przesunięty. Przyjęta w Komisji praktyka jest taka, że jeżeli państwo wcześniej uznają, że trzeba do omawiania jakichś problemów przygotować się dokładniej, to wówczas powołujemy podkomisję, aby przygotowała projekt opinii. Jeżeli uznamy na jutrzejszym posiedzeniu, że mamy omawianą tematykę dalej drążyć, to zalecimy podkomisji - którą powołamy wspólnie z Komisją Zdrowia - dalsze prace. Nie możemy jednak narzucać naszych poglądów w tej sprawie Komisji Zdrowia. Decyzję podejmiemy jutro na wspólnym posiedzeniu. Osobiście podziwiam fascynację seksem, ale to na marginesie. Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. Jutro odbędziemy posiedzenie wspólne z Komisją Zdrowia i jeżeli uznamy potrzebę poszerzenia omawianej tematyki i wysłuchania opinii ekspertów, wówczas zaplanujemy zorganizowanie seminarium dla pogłębienia naszej wiedzy. Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>