text_structure.xml 164 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Witam wszystkich przybyłych na posiedzenie. Na początku mam prośbę do przedstawicieli prasy, radia i telewizji, aby po 2-3 minutach koniecznych dla zrobienia zdjęć zajęli stałe miejsca, ponieważ przechodzenie z miejsca na miejsce zdecydowanie rozprasza wszystkich uczestników obrad. W tym czasie proszę zrobić przebitki i umówić się na ewentualne wywiady w czasie przerw w obradach. Witam wszystkich przybyłych na obecne posiedzenie, po raz drugi w dniu dzisiejszym witam posłów Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Porządek dzienny posiedzenia jest państwu znany. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to proponuję, aby najpierw w danej sprawie oddawać głos wnioskodawcom, później przedstawicielom rządu, a następnie przechodzić do dyskusji w Komisji. Wiem, że wszystkie sprawy wywołały duże emocje i mogą je wyzwalać dalej. Dlatego chcę zapewnić wszystkich posłów, którzy zamierzają zabrać głos, że każdy będzie miał dostateczną ilość czasu na zabranie głosu i będzie to mógł uczynić tyle razy, ile będzie chciał. Mam natomiast gorącą prośbę, aby nie utrudniać wypowiedzi innym kolegom. Czy do tak zaproponowanego sposobu procedowania ktoś chce zgłosić uwagi? Nie słyszę. Przystępujemy do pierwszego czytania poselskiego projektu uchwały, dotyczącego zajść we Wrocławiu. Kto będzie przemawiał w imieniu wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejLepper">Sprawa użycia siły wobec protestujących pielęgniarek ze szpitala im. Ludwika Rydygiera jest ogólnie znana wszystkim. Jako Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej jesteśmy zaniepokojeni tym, do czego u nas posuwają się władze. Mówię o władzach już na początku, ponieważ Policja wykonuje swoje czynności, a ktoś wydaje rozkazy. Nie negujemy działań Policji, która zaprowadza porządek. Natomiast jeżeli zdarzają się przypadki, kiedy Policja staje się nadgorliwa, wówczas na pewno nie będziemy tego popierać. Niejednokrotnie mówiłem z trybuny sejmowej, a czynili to również posłowie Samoobrony oraz członkowie innych klubów, że jeżeli polityka społeczna i gospodarcza państwa nie zmieni się - i to w trybie pilnym - w kraju dojdzie do wybuchów społecznych. Te wybuchy mogą być na razie pojedyncze, ale brak zmian w polityce państwa może spowodować całą falę protestów, całą falę niezadowolenia społecznego z polityki realizowanej nie tylko przez obecny rząd, ale przez kolejne rządy, działające w ciągu ostatnich 13 lat. Należy brać po uwagę ewentualne dalsze wydarzenia, które mogą mieć miejsce w kraju. Powstają przecież różne ogniska zapalne, będące wynikiem niezadowolenia społeczeństwa z polityki prowadzonej przez obecny rząd. Jest to również skutkiem 13 lat przemian, niby rekonstrukcji polskiej gospodarki, przekształcania jej w gospodarkę rynkową. Doprowadziło to do dużego bezrobocia, do sytuacji, że pracodawcy nie płacą ludziom za dwa, trzy, a czasem za więcej miesięcy. Są to bardzo częste przypadki. Ludzie muszą jednak żyć. Ci ludzie nie wymagają przecież żadnych cudów. Nie czynią tego ani pielęgniarki z Wrocławia, ani hutnicy na Śląsku, ani pracownicy z Fabryki Kabli w Ożarowie. Ludzie chcą natomiast tego, co im się należy. Oni chcą pracować, chcą mieć zapłacone za pracę, chcą wreszcie godnie żyć. Niestety kolejne rządy bardziej bronią interesów prywatnych właścicieli. Nie chcę przy tym rozwijać tematu, w jaki sposób obecni prywatni właściciele doszli do takich majątków, ponieważ przyjmuję, że od badania tego zjawiska są organy ścigania. Mam również nadzieję, że w niedługim okresie - może to być rok, dwa, a nawet trzy lata - dojdą w Polsce do władzy siły, które rozliczą tę swoistą prywatyzację i ukarzą winnych popełnionych przestępstw. Jednak także obecnie nie możemy tolerować tego, co się dzieje; żeby ludzi, którym nie płaci się pensji, traktować jak pospolitych przestępców. Nie można traktować tych ludzi jak przestępców, tylko dlatego, że ktoś z nich chodzi po pasach dla pieszych lub zablokował jedną ulicę. Przeciwko tym ludziom wysyła się Policję. Chcę kolejny raz powtórzyć, że Policja wykonuje rozkazy. Te rozkazy ktoś jednak wydaje. Nie chcę porównywać metod stosowanych obecnie z metodami z poprzedniego systemu. Jednak każdy, kto przeżył takie sytuacje, wie, że agresja stopniowo narasta. Ktoś może powiedzieć, że stosowane obecnie metody są "łagodne", a Policja zaprowadzając "tylko" ład i porządek, udrożniła jezdnie w mieście lub drogi. Wszystko to można powiedzieć. Jednakże chciałbym, abyśmy w Sejmie zrozumieli, że będzie to proces narastający. Także używanie siły będzie coraz bardziej agresywne. Głównie dlatego, że tego rodzaju przypadków będzie coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAndrzejLepper">Dlatego obowiązkiem posłów jest szybkie reagowanie na pojawiające się już zdarzenia. Ponadto musimy to czynić w odpowiednim czasie. Chodzi o to, aby nie doszło do większych przepychanek, a w konsekwencji wzrostu ich częstotliwości, aby nie doszło do takiego wybuchu społecznego, kiedy będzie się lać polska krew. W tym kontekście przypomnę tylko dwa wydarzenia, które miały miejsce za poprzedniego rządu. Mam na myśli wydarzenia w Nowym Dworze Gdańskim w dniu 29 maja 1999 r., przed pielgrzymką papieża Jana Pawła II. Ówczesny minister spraw wewnętrznych Janusz Tomaszewski wydał rozkaz użycia przez Policję broni gładkolufowej. Rolnik stracił wówczas oko. Został kaleką do końca życia. Po wizycie Ojca Świętego tenże sam minister, kiedy do Warszawy przyjechali robotnicy z Radomia, aby upomnieć się o swoje prawa, znowu wydał rozkaz użycia broni gładkolufowej. Oko stracił wówczas dziennikarz. Też został kaleką do końca życia. Niech te wypadki - w kontekście tego, co dzieje się w kraju - zaczną nas napawać niepokojem, a jednocześnie napełniać troską o spokój społeczny. My jesteśmy zobowiązani przestrzegać prawa. Jak można mówić, że pielęgniarki ze szpitala we Wrocławiu łamią prawo? Faktem jest, że wyjście pielęgniarek na miasto i zablokowanie ulicy należy uznać za łamanie prawa, izolując sam ten fakt od kontekstu pozostałych wydarzeń i przyczyn takiego zachowania. Jako wnioskodawcy też uważamy, że było to łamanie prawa. Jeżeli będziemy tylko rozpatrywać skutki, a nie sięgać do przyczyn, to naprawdę brniemy w złym kierunku. Przyczyna jest jedna: wcześniej zostało złamane główne prawo, tzn. Konstytucja RP. Konstytucja gwarantuje prawo do pracy i godziwą zapłatę za rzetelnie wykonaną pracę. Kto jak kto, ale pielęgniarki czy służba zdrowia w całości, w ogóle - robotnicy, pracownicy fizyczni wywiązują się ze swoich obowiązków. Nikt chyba nie powie, że te grupy pracowników nie wywiązują się z nałożonych na nie obowiązków. Zdarzają się sporadyczne przypadki odmiennych zachowań wśród pracowników. Jednak są to jednostki. Takie jednostkowe zachowania były, są i będą występować w przyszłości. Zatem jeżeli będziemy rozpatrywać tylko skutki groźnych zjawisk, wtedy zawsze powiemy, że tylko ci ostatni łamią prawo. Jednak przyczyną wyjścia pielęgniarek na miasto i zablokowania ulic czy protestu w Ożarowie było złamanie prawa przez władze, i to władze państwowe. Sejm RP musi reagować na takie zjawiska dużo wcześniej. Dlatego też, kierując się wielką troską o spokój społeczny, powinniśmy dzisiaj do końca wytłumaczyć wszystko, co się wydarzyło, i wyciągnąć słuszne wnioski, abyśmy nie musieli stać po dwóch stronach, nawet tutaj, tzn. w Sejmie. Na pewno posłowie, którzy zostali wybrani przez naród, nigdy nie staną naprzeciw swoim wyborcom, naprzeciw ludziom, dzięki którym tutaj znaleźli się. Chyba że ktoś jest bardzo krótkowzroczny i przyszedł tutaj tylko po to, aby myśleć o własnym interesie. Jeżeli zaś myśli o interesie Polski, jeżeli myśli o tych, dzięki którym znalazł się w Sejmie, wtedy musi widzieć ich dobro na pierwszym miejscu. Nasze projekty uchwał Sejmu są bardzo ogólne. Dotyczą użycia sił policyjnych we Wrocławiu oraz w Ożarowie. Pozwolę sobie je odczytać. Pierwszy projekt został sformułowany następująco: "Projekt uchwały w sprawie potępienia brutalnego użycia sił policyjnych w akcji przeprowadzonej w dniu 15 listopada 2002 roku wobec bezbronnych kobiet.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselAndrzejLepper">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej potępia brutalne użycie sił policyjnych w akcji przeprowadzonej w dniu 15 listopada 2002 roku wobec bezbronnych pracowników, głównie kobiet - pielęgniarek ze Szpitala im. Rydygiera we Wrocławiu, domagających się wypłaty zaległego wynagrodzenia za pracę". Uzasadnienie projektu już przedstawiłem Komisji. Ponadto uzasadniliśmy projekt uchwały w druku sejmowym w formie pisemnej. W tej sytuacji nie sądzę, aby celowe było odczytywanie owego uzasadnienia. Chcę zapytać: czy w tym miejscu i w tej części obrad mam przedstawić projekt uchwały w sprawie wydarzeń w Ożarowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Zajmijmy się najpierw pierwszą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejLepper">Uważam, że problem jest znany wszystkim posłom, dlatego dalsze omawianie go mija się już z celem. Na zakończenie chcę stwierdzić, że Klub Parlamentarny Samoobrona zdecydowanie potępia to, co wydarzyło się we Wrocławiu. Dlatego grupa posłów stawia wniosek, aby taki projekt uchwały został przedstawiony Sejmowi. Chodzi również o to, aby posłowie wyrazili w głosowaniu potępienie - albo poparcie, jeżeli znajdą się tacy posłowie - użycia siły wobec bezbronnych kobiet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Uważam, że pod wieloma stwierdzeniami posła Andrzeja Leppera z pewnością można byłoby się podpisać. Zwłaszcza pod tym stwierdzeniem, że jest potrzebna dyskusja, w której będą rozpatrywane przyczyny, a nie skutki. Niestety, uchwała została tak sformułowana, że musimy zająć się tym jednym wydarzeniem. Uważam również, że sprawy poruszone w wystąpieniu nadają się jako temat szerokiej dyskusji gospodarczej, tzn. na temat tego, co wydarzyło się w naszym kraju w ciągu ostatnich dwunastu lat. Sądzę, że taka dyskusja powinna się toczyć. Jednak Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych jest komisją, która nadzoruje działania w obszarze bezpieczeństwa wewnętrznego. Dlatego przedstawiony przez Klub Parlamentarny Samoobrona projekt uchwały dotyczy tylko konkretnego użycia sił policyjnych w dniu 15 listopada br. Jeżeli przewodniczący Klubu Parlamentarnego Samoobrona nie pogniewa się, to obecnie chciałbym skupić się na uchwale i na tym, co zostało zawarte w przedstawionym projekcie. Właśnie ów projekt stanowi podstawę procedowania w tej części posiedzenia. Wysłuchaliśmy już przedstawiciela wnioskodawców. Przyjętym w Komisji zwyczajem stało się, że po przedstawicielu wnioskodawców wypowiadał się przedstawiciel rządu. Podczas obecnego posiedzenia rząd reprezentuje minister spraw wewnętrznych i administracji Krzysztof Janik. Chcę zapytać ministra Krzysztofa Janika, czy wypowie się osobiście, czy też wystąpi ktoś przez ministra upoważniony.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Minister spraw wewnętrznych i administracji Krzysztof Janik  : Chcę zwrócić się z prośbą, aby mógł zabrać głos komendant wojewódzki Policji we Wrocławiu, chociaż - jak sądzę - Sejm nie zastępuje w tym przypadku wymiaru sprawiedliwości, w tym prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KomendantwojewodzkiweWroclawiuAndrzejMatejuk">Proszę pozwolić mi przedstawić Komisji chronologiczne zestawienie zdarzeń i czynności podejmowanych przez Policję w sprawie protestu pracowników służby zdrowia i usuwania blokady ul. Pomorskiej we Wrocławiu w dniu 15 listopada 2002 r. W dniu 14 listopada br. Komitet Obrony Szpitala im. Ludwika Rydygiera faksem zawiadomił komendanta Komisariatu Policji Wrocław-Ołpin o zamiarze przeprowadzenia blokady przejścia dla pieszych przy ul. Pomorskiej we Wrocławiu w dniu 15 listopada br. w godz. 11.00-12.00. W dniu 14 listopada br. o godz. 10.40 komendant komisariatu powiadomił prokuratora rejonowego dla dzielnicy Wrocław-Śródmieście o otrzymanej informacji. Tego samego dnia, o godz. 14.00 i 17.00 komendant komisariatu Wrocław-Ołpin nawiązał kontakt telefoniczny z przedstawicielką Komitetu Obrony Szpitala Bogumiłą Guzowską, którą uprzedził o konsekwencjach przeprowadzenia nielegalnego zgromadzenia i bezprawności blokowania drogi. Ww. potwierdziła, że nie zawiadomiła prezydenta Wrocławia o organizowanym zgromadzeniu i nie uzyskała zgody na blokowanie drogi krajowej. Przyjęła do wiadomości ostrzeżenie o możliwości użycia przez Policję sił wobec osób łamiących przepisy o ruchu drogowym oraz naruszających ład i porządek w miejscach publicznych. W dniu 15 listopada br. o godz. 10.30 komendant komisariatu ponownie nawiązał kontakt z Bogumiłą Guzowską, którą raz jeszcze poinformował o bezprawności podejmowanych działań. O godz. 10.45 protestujący wyszli ze szpitala i chodnikiem skierowali się w kierunku przejścia do ul. Pomorskiej, róg ul. Ptasiej. Na początku było to około 100 osób. Następnie dołączyły do nich kolejne osoby. W sumie było to około 300-400 osób. O godz. 11.00 protestujący weszli na przejście na ul. Pomorskiej. Wtedy policjanci ruchu drogowego przystąpili do ręcznej regulacji ruchu drogowego, kierując nadjeżdżające pojazdy na wcześniej wyznaczone objazdy. Odbywało się to w ten sposób, że po wysłuchaniu przez protestujących poleceń policjantów, samochody były przepuszczane przez przejście, a ruch był na ten czas przywracany. O godz. 11.20 protestujący ponownie wtargnęli na jezdnię i już w ciągły sposób blokowali przejście. Dowódca zabezpieczenia wezwał wówczas protestujących przez urządzenia nagłaśniające do zaprzestania blokowania drogi. Policjanci ruchu drogowego również informowali blokujących, aby natychmiast opuścili przejście na ul. Pomorskiej. Protestujący nie wysłuchali poleceń policjantów, a ruch został zahamowany. Na przejściu było około 300-400 osób. Policjanci, trzymając się za ręce, kordonem próbowali zepchnąć na chodniki osoby znajdujące się na przejściu. W tym momencie - a uważam, że jest to bardzo ważne - do protestujących dołączyli się anarchiści i wzywali wszystkie osoby znajdujące się na przejściu, aby zablokować ulicę, siadając na jezdnię. Tak też czynili protestujący, tzn. pielęgniarki i osoby ze szpitala im. Ludwika Rydygiera, jak też osoby przygodne, w tym również anarchiści. Następnie policjanci wezwali protestujących do opuszczenia przejścia i przystąpili do wypraszania osób z miejsca zdarzenia. Odbywało się to w taki sposób, że policjanci, po przekazaniu informacji przez urządzenia nagłaśniające, podchodzili i prosili kolejne osoby, aby zeszły z ulicy. Osoby, które poddały się tym poleceniom, były odprowadzane na chodnik. Było kilkanaście osób, które stawiły nie tylko bierny opór, ale również czynny opór. Wtedy policjanci przenosili te osoby na chodnik i stamtąd były one odwożone do komisariatu. Jeżeli mogę podsumować moje uwagi, to chciałbym przedstawić stan faktyczny i prawny.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KomendantwojewodzkiweWroclawiuAndrzejMatejuk">Otóż Komitet Obrony Szpitala, reprezentowany przez Bogumiłę Guzowską, nie spełnił podstawowego wymogu, polegającego na powiadomieniu organu gminy o zamiarze przeprowadzenia zgromadzenia, co wynika z art. 7 ust. 1 ustawy - Prawo o zgromadzeniach. Zgodnie z przytoczonym przepisem organizator protestu powinien zawiadomić organ gminy w taki sposób, aby wiadomość o zgromadzeniu dotarła nie później niż na trzy dni przed zamierzonym protestem. Bogumiła Guzowska została również uprzedzona o konsekwencjach prawnych przeprowadzenia nielegalnego zgromadzenia i bezprawności blokowania drogi. W związku z powyższym akcja protestacyjna i zgromadzenie oraz blokowanie ul. Pomorskiej w dniu 15 listopada br. między godz. 11.00-12.00 były nielegalne. W tym przypadku zostały naruszone następujące przepisy karne, obejmujące wykroczenia: art. 52 - zwołanie zgromadzenia bez wymaganego zawiadomienia albo przewodniczenie takiemu zgromadzeniu; art. 50 Kodeksu wykroczeń - nieopuszczenie publicznego zbiegowiska mimo wezwania właściwego organu, tzn. wykroczenia przeciwko bezpieczeństwu i porządkowi komunikacji; oraz art. 90 Kodeksu wykroczeń, stanowiący, że "kto tamuje lub utrudnia ruch na drodze publicznej...". Takie przechodzenie przez jezdnię, o jakim mówiłem, wypełnia znamiona art. 90 Kodeksu wykroczeń. W tej sprawie zostało wydane orzeczenie Sądu Najwyższego z dnia 16 stycznia 2000 r., które pozwolę sobie zacytować: "chodzenie po pasach dla pieszych, które są przeznaczone dla przejścia przez jezdnię, a nie do spacerowania i chodzenia po nich, wyczerpuje w pełni znamiona czynu określonego w art. 90 Kodeksu wykroczeń". Dzień po blokowaniu ulicy, tzn. 16 listopada br. powołałem komisję do zbadania okoliczności i sposobu działania policjantów podczas blokady. Komisja zabezpieczyła całość materiałów z działań prowadzonych przez Komendę Miejską Policji we Wrocławiu. Ponadto zwróciłem się do wszystkich mediów o przekazanie posiadanych materiałów. Na podstawie tych materiałów można stwierdzić, że w trakcie interwencji policjanci nie używali w stosunku do protestujących innych środków przymusu, aniżeli chwyty za kończyny. W trakcie bezpośredniej interwencji Policji w stosunku do osób protestujących nie zaobserwowano żadnych oznak brutalności lub czynności niezgodnych z działaniem pododdziałów zwartych, przywracających naruszony ład i porządek. Jak już wspomniałem wcześniej, fizyczne działania były poprzedzone ustną perswazją i ograniczały się do chwytów za ręce i nogi. Chcę bardzo wyraźnie podkreślić, że przeprowadzone działania były dla policjantów bardzo trudne. Policjanci znaleźli się - że użyję tego zwrotu - między młotem a kowadłem. Z jednej strony wiedzieli, że muszą działać, ponieważ nikt nie ma przyzwolenia na łamanie prawa. Natomiast trzeba pamiętać o tym, że około 30% żon policjantów to pielęgniarki. Dlatego m.in. rok temu związek zawodowy policjantów zwrócił się do związku zawodowego pielęgniarek, aby pielęgniarki rozumiały sytuację Policji oraz żeby dochodziły swych racji tylko na drodze prawnej. Chcę poinformować obecnych, że na ręce przewodniczącego Komisji przekazałem dokumentację zdjęciową z przebiegu zdarzeń. Przekazałem również kasety z naszych działań, na których znajduje się dokumentacja wydarzeń na ul.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KomendantwojewodzkiweWroclawiuAndrzejMatejuk">Pomorskiej. Zdarzenia filmowane przez nasze służby ukazano w czasie około 2 godzin. Ponadto przekazałem materiały filmowe z TVP, obejmujące wydarzenia ukazane w ciągu 40 minut. Na podstawie wymienionych materiałów oraz innych materiałów, w tym materiałów z przesłuchań świadków, można jednoznacznie stwierdzić, że obrażenia, które odniosły tam trzy osoby, nie zostały odniesione w trakcie działań Policji. Zostały zatrzymane trzy osoby, które rzucały w interweniujących policjantów jajkami, ziemniakami i burakami. W ten sposób odniosła obrażenia jedna z pielęgniarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Chcę poinformować Komisję, że dokumentacja, o której mówił komendant wojewódzki Policji we Wrocławiu, pozostaje do dyspozycji posłów. Gdyby ktoś z posłów chciał zobaczyć zdjęcia z akcji we Wrocławiu, to są one dostępne w wyłożonych albumach. Otwieram dyskusję nad projektem uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselLudwikDorn">Rozumiem, że dyskusja będzie ograniczać się do przypadku wrocławskiego, natomiast o wydarzeniach w Ożarowie będziemy dyskutować później. Istnieje bowiem zasadnicza różnica między tymi dwoma wydarzeniami. Jeżeli wziąć pod uwagę treść projektu uchwały literalnie, wtedy kluczowe jest rozstrzygnięcie pewnego stanu faktycznego. Chodzi o odpowiedź w sprawie, czy użycie sił policyjnych było brutalne, czy też nie? Wnioskodawcy wzywają bowiem Sejm do potępienia brutalnego użycia sił policyjnych. Wynika stąd, że gdyby użycie sił policyjnych nie było brutalne, nie było ekscesywne, nie było nadmierne w stosunku do tego, co działo się we Wrocławiu, wówczas takiego projektu uchwały by nie było. Nie jesteśmy w stanie rozstrzygać tego in gremio, podczas posiedzenia Komisji. Dlatego należy przejść przez pierwsze czytanie, a następnie powołać podkomisję, która zapozna się z dziennikami służbowymi, z materiałem filmowym i innymi świadectwami wydarzeń. Podkomisja wypracuje jedno, albo dwa zdania, czy użycie sił było w tym przypadku brutalne, czy też nie. Nikt bowiem nie podważa twierdzenia, że z formalnoprawnego punktu widzenia protest był nielegalny oraz że istniały formalnoprawne podstawy do użycia sił policyjnych. Natomiast kluczem do sformułowania projektu uchwały jest ocena charakteru użycia tych sił. Albo mieliśmy w tym przypadku do czynienia z takim użyciem środków przymusu bezpośredniego, które było miarkowane co do okoliczności, albo też mieliśmy do czynienia z pewnym przekroczeniem granicy między tym, co konieczne, a tym co miało miejsce realnie. Tę wątpliwość trzeba rozstrzygnąć jednoznacznie, aby zająć konkretne stanowisko w sprawie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Chcę przedstawić pewne uwagi do projektu uchwały przedstawionego przez grupę posłów. Mam na myśli niektóre sformułowania zawarte w projekcie. Przede wszystkim muszę poddać pod dyskusję użycie zwrotu "brutalnego użycia sił policyjnych". Po pierwsze - brutalnie nie można użyć sił policyjnych. Samo użycie jest procesem decyzyjnym; chodzi o to, czy użyć sił, czy nie. Nie można zatem wydać brutalnego rozkazu, brutalnie sformułowanego, w celu brutalnego użycia sił. Co może być brutalne? Brutalne może być działanie, co jest oczywiste. Dlatego wydaje mi się, że warto inaczej sformułować tę część projektu uchwały, ponieważ w obecnej formule tekst nie jest do końca spójny. Ponadto mam pewną wątpliwość dotyczącą oceny działań policjantów. Chcę zaapelować do posła Andrzeja Leppera, aby zwrócił uwagę na pewien fragment wypowiedzi komendanta wojewódzkiego Policji we Wrocławiu. Wypowiedź ta jest potwierdzona filmem. Otóż policjanci muszą wykonać swoją robotę. Ponadto muszą ją wykonać zgodnie z prawem. Zatem nie są to ludzie skierowani na miejsce określonego zdarzenia, gdzie mają myśleć, czy robią dobrze, czy źle. Muszą natomiast myśleć tylko w takich kategoriach, czy uruchomić swoje siły, żeby przywrócić prawo i działać zgodnie z prawem, czy też nie. To pierwsza sprawa. Druga sprawa jasno wynika z informacji komendanta wojewódzkiego oraz z dostarczonej Komisji dokumentacji. Mam na myśli to, że środki, które zostały zastosowane, nie były środkami brutalnymi. Można zapytać - dlaczego? Otóż brutalne działanie to takie działanie, które jest nieadekwatne do zagrożenia, czyli do sytuacji, jaką zastajemy na miejscu. W takim przypadku można zadać pytanie - co byłoby brutalnością? Bez wątpienia brutalnością byłoby w tym przypadku użycie przemocy w postaci pałek lub kajdanek policyjnych, chwytów, gazów, psów policyjnych itp. W trakcie omawianej interwencji zostały użyte wyłącznie środki najłagodniejsze ze środków przymusu bezpośredniego, które ma w dyspozycji Policja. Gdyby poseł Andrzej Lepper był łaskaw wskazać jeden środek, który został użyty ponad przeciętną potrzebę użycia środków w stosunku do danego zagrożenia, wówczas można zastanowić się nad inną oceną sytuacji. Przecież nie dyskutujemy chyba o tym, że Policja została użyta właśnie dlatego, iż zostało naruszone prawo. Zresztą poseł Andrzej Lepper był łaskaw postawić bardzo podobne stwierdzenie w tej sprawie, tzn. że prawo zostało naruszone. Idąc tym samym tropem myślowym, iż zostało naruszone prawo, to Policja miała obowiązek prawny przywrócić porządek. Policja przywróciła porządek zgodnie z normą prawną, czyli najmniej brutalnymi działaniami, by nawiązać do sformułowania w projekcie uchwały. Może z punktu widzenia zwykłego obywatela samo użycie Policji i jej działania są brutalne. Tak być może. Jednak w danym przypadku zastosowano najłagodniejsze z możliwych środki. Co zrobiono? Chwycono protestujące pielęgniarki za ręce i nogi i przeniesiono w miejsce, w którym powinny się znajdować. Wydaje mi się, że sformułowanie zawarte w projekcie uchwały opracowanym przez Klub Parlamentarny Samoobrona jest bardzo medialne. Chyba trochę na wyrost. Zgodziłbym się z twierdzeniem posła Andrzeja Leppera, gdybym zobaczył jeden fakt zastosowania sił policyjnych: po pierwsze - w sposób niezgodny z prawem; po drugie - niezgodny z przyjęciem pewnej formuły decyzyjnej. W drugim przypadku mam na myśli działania podejmowane od najniższego szczebla w Policji do szczebla najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJerzyDziewulski">O tym, że tak było, mówił komendant wojewódzki Policji we Wrocławiu, a jest to udokumentowane. Po trzecie - gdyby został stwierdzony chociaż jeden przypadek nadużycia środka w stosunku do sytuacji, którą policjanci zastali na miejscu. Z powyższych powodów apeluję do posła Andrzeja Leppera, aby po uzyskaniu wyjaśnień w tej sprawie posłowie-wnioskodawcy spróbowali zastanowić się, czy nie warto wycofać przedłożonego projektu uchwały. Także dla dobra systemu bezpieczeństwa państwa. Mam na myśli prostą przyczynę ewentualnego wycofania wniosku. Jestem bowiem przekonany, że wielokrotnie spotkali się z użyciem nieadekwatnych środków w stosunku do określonych sytuacji. Sam zetknąłem się wiele razy z takimi zdarzeniami, kiedy użyto sił policyjnych, działających nieadekwatnie do danej sytuacji. Możemy o tym dyskutować. Natomiast w omawianym przypadku nie ma najmniejszych powodów do stwierdzenia, że użyte zostały środki niewspółmierne do sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Do dyskusji zgłosili się kolejno: minister Krzysztof Janik, poseł Waldemar Borczyk, poseł Andrzej Lepper oraz poseł Krzysztof Oksiuta.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Minister spraw wewnętrznych i administracji Krzysztof Janik  : Co prawda pełnię funkcję ministra, ale jestem też posłem i w tej roli chcę się krótko wypowiedzieć. Chcę się wypowiedzieć w sprawie formalnoproceduralnej. Pragnę poinformować Komisję, że zostało wszczęte śledztwo prokuratorskie z art. 231 Kodeksu karnego, czy w tej sprawie funkcjonariusze Policji nie przekroczyli uprawnień. Chcę zapytać o pewną sprawę. Chociaż już dość długo jestem parlamentarzystą, nie pamiętam jednak, żeby Sejm lub jego organy prowadziły śledztwo bądź dociekały prawdy w sprawach pojedynczych. Chcę zapytać, czy nie robimy jakiegoś błędu, zastępując polski wymiar sprawiedliwości w dociekaniu prawdy dotyczącej pojedynczych przypadków. Mówię to życzliwie, zwracam uwagę na problem i nie formułuję żadnego wniosku, do czego nie mam żadnego prawa. Chociaż mam stosowne wykształcenie, to nie czuję się na siłach, aby wyprzedzać działania organów powołanych do wyjaśnienia wszystkich aspektów stanu faktycznego. Jeżeli zostanie wydany wyrok w tej sprawie, to powinien to uczynić sąd. Natomiast to, co w Komisji czynimy obecnie, jest próbą zastąpienia sądu i nie wiem, czy to przypadkiem nie naraża na szwank dobrego imienia Sejmu. Przedkładam ten problem, będąc daleki od intencji uciekania od tematu, chociażby dlatego, że chciałbym później zabrać głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Poseł Krzysztof Janik ma rację mówiąc, że nasza Komisja nie powinna zajmować się czynnościami śledczymi. Natomiast obecnie mamy do czynienia z pewnym stanem prawnym, że w pierwszym czytaniu znajduje się projekt uchwały, z którym coś musimy zrobić. Została przedstawiona propozycja posłów Klubu Parlamentarnego Samoobrona, by uchwała przeszła do drugiego czytania. Został zgłoszony apel posła Jerzego Dziewulskiego do posłów-wnioskodawców, który wskazując na to, że sformułowania użyte w projekcie są nieadekwatne do zaistniałej sytuacji, sugeruje, aby projektodawcy zastanowili się nad wycofaniem projektu. Dodam, że w tej sytuacji wnioskodawcy mają do tego prawo. Sam chcę zaproponować, abyśmy kontynuowali dyskusję nad zgłoszoną propozycją. Po przeprowadzeniu dyskusji prezydium zaproponuje posłom pewien tryb rozwiązania, który będzie - mam taką nadzieję - pewnego rodzaju kompromisem między oczekiwaniami wnioskodawców, a oczekiwaniami rządu. Czy możemy tak procedować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWojciechSzarama">Została zgłoszona jeszcze propozycja posła Ludwika Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Proponuję, abyśmy wyrazili opinię w sprawie propozycji posła Ludwika Dorna po zakończeniu dyskusji. Chociaż wydaje mi się, że propozycja powołania podkomisji oznacza pójście w kierunku powołania komisji śledczej, do czego nie mamy żadnych uprawnień. Na razie trwa pierwsza runda dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselLudwikDorn">Chcę zabrać głos w trybie ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Chodzi o to, żebyśmy się dobrze zrozumieli. Tym razem nie chciałbym stosować praktyki zabierania głosu w tym trybie, ponieważ istnieje niebezpieczeństwo zbędnego wydłużania czasu posiedzenia. Jednak zróbmy odstępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselLudwikDorn">W tej sprawie nastąpiło bowiem zasadnicze nieporozumienie i nierozeznanie stanu formalnoprawnego. Z powodu, o którym mówił przewodniczący Komisji, wypowiem się bardzo zwięźle. Jakiekolwiek projekty uchwał przedkładane przez wnioskodawców komisjom, a następnie uchwalane przez Sejm, nie zastępują sądów. Sejm wyraża w uchwale opinię albo wolę i nie dysponuje żadnymi sankcjami karnymi. Ponadto w danym przypadku wnioskodawcy nie proponują powołania komisji śledczej, natomiast zaproponowali projekt uchwały. W takim przypadku można powołać podkomisję w celu zbadania stanu faktycznego. Dodam, że jest to realizacja regulaminowego przymiotu, iż komisje sejmowe również sprawują funkcję kontrolną. Nie można sprawować funkcji kontrolnej, nie rozeznając stanów faktycznych, nawet w przypadkach pojedynczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoKarolNapierski">Może Komisję zainteresuje informacja o stanie śledztwa w omawianej sprawie? Przepraszam jednocześnie, że w ten sposób włączam się do dyskusji, ale dysponuję pewnymi informacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Nie widziałem wcześniej zgłoszenia prokuratora generalnego, dlatego najpierw zabierze głos poseł Waldemar Borczyk. Potem głos zabierze prokurator Karol Napierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWaldemarBorczyk">Najpierw chcę wyrazić swój stosunek do bardzo ważnej sprawy poruszonej przez ministra spraw wewnętrznych Krzysztofa Janika, który wystąpił w dyskusji jako poseł. Mam na myśli wypowiedź, w której stwierdził, że obecnie chodzi o absolutnie pojedyncze sprawy, a tym nie powinien zajmować się ani poseł, ani Komisja. Zwracam się do ministra Krzysztofa Janika. Zastanówmy się, czy chodzi i pojedynczy przypadek brutalnego działania Policji wobec obywateli polskich. Przypomnę niektóre inne przykłady działań Policji: wysyp nielegalnie sprowadzanego zboża na tory - Wólka Kossowska; zdeprecjonowanie rolników pod gmachem Ministerstwa Rolnictwa itd. Wszędzie podejmowane były działania Policji. Minister spraw wewnętrznych i administracji twierdzi, że podejmowane przez Policję działania były zgodne z prawem. Jednak w kontekście wymienionych przeze ze mnie tylko kilku przypadków wydarzenia we Wrocławiu nie są więc czymś odosobnionym. Ponadto liczba tego rodzaju przypadków narasta. Chcę skierować kilka pytań do władz Policji. Kto wydał polecenie użycia sił policyjnych wobec bezbronnych pielęgniarek? Skąd taka pewność widoczna w wypowiedzi komendanta wojewódzkiego Policji, że do protestujących dołączyli anarchiści? Jest to bardzo poważne oskarżenie. Zanim coś się powie, wcześniej trzeba się zastanowić. Czy nie chodziło czasem o bliską rodzinę, która przyszła wesprzeć protestujące pielęgniarki? Często pensja pielęgniarki jest jedynym źródłem utrzymania rodziny. Chcę też uzyskać odpowiedź na zapytanie, czy Policja próbowała dowiedzieć się, co było powodem blokady ulicy. Przecież bez powodu nikt nie wychodzi na ulicę ani na niej nie siada, by zablokować ruch. To nie chodzi o kaprys. Komendant wojewódzki poinformował Komisję, że przekazał prokuratorowi zebraną dokumentację. Cóż to za dokumentacja? To są kpiny. Film był montowany. Żarty sobie robicie z prokuratury oraz z posłów obecnych na posiedzeniu. Przecież można zrobić wszystko, co się chce. Jest to jedyny dowód, aby oczyścić Policję z zarzutów. Minister spraw wewnętrznych i administracji oraz komendant wojewódzki Policji we Wrocławiu mówili głośno o prawie w kontekście interwencji Policji. Oprócz prawa trzeba pamiętać również o moralności. Trzeba myśleć głównie o ludziach, którzy walczą o przetrwanie. Właśnie nad tym należy się zastanowić. Minister spraw wewnętrznych i administracji powinien zadbać o to, aby więcej takich rzeczy nie robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Ja również popieram ten apel, aby więcej nie dochodziło do przypadków łamania prawa i potrzeby używania Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoKarolNapierski">Uważam, że informacja prokuratury w sprawie wydarzeń we Wrocławiu również będzie przydatna podczas dalszych debat. Na podstawie zawiadomienia Komitetu Obrony Szpitala im. Rydygiera we Wrocławiu Prokuratura Generalna dla Dzielnicy Wrocław-Śródmieście w dniu 22 listopada br. wszczęła śledztwo w sprawie użycia w dniu 15 listopada br. środków przymusu bezpośredniego przez funkcjonariuszy Policji podczas manifestacji pracowników szpitala im. Rydygiera we Wrocławiu, tj. czyn z art. 231 par. 1 Kodeksu karnego. Przypomnę, że przepis ten dotyczy przekroczenia uprawnień bądź niedopełnienia obowiązku przez funkcjonariusza publicznego w trakcie wykonywania przez niego swojej powinności. Po otrzymaniu zawiadomienia wszczęto śledztwo i rozpoczęto przesłuchania zarówno pracowników szpitala, jak też inne osoby, które mają wiedzę na ten temat, a w szczególności policjantów biorących udział w tej akcji. Jak w każdym tego typu przypadku, w sprawie występują dwie strony. Z jednej strony są to protestujący pracownicy, natomiast z drugiej strony interweniujący policjanci. W trakcie dotychczasowych ustaleń nie stwierdzono, aby ktokolwiek został pobity przez funkcjonariuszy Policji. Natomiast wobec protestujących stosowano przymus, polegający na wynoszeniu ich z obrębu ulicy na chodnik. Jedynie przesłuchana w charakterze świadka Jolanta Nanowska, która składała zeznanie jako pierwsza, stwierdziła, że w trakcie trwania interwencji Policji została uderzona w tył głowy jakimś twardym przedmiotem. Nie potrafiła określić, kto ją uderzył i w jakich to było okolicznościach. Udzielono jej pomocy lekarskiej, nie stwierdzając na szczęście poważniejszych obrażeń. W związku z tym zdarzenie to nie wywołało uszczerbku w jej zdrowiu. Występujący poprzednio poseł Waldemar Borczyk stwierdził, że prokuratura otrzymała materiały z Komendy Wojewódzkiej Policji, które nie są wystarczające. Pragnę zapewnić posłów, że prokuratura wykorzysta wszystkie materiały, jakie w tej sprawie istnieją. Mówiąc o materiałach filmowych, mam na myśli nagrania TVN, Telewizji Dolnośląskiej, TVP oraz także materiały audiowizualne z Komendy Wojewódzkiej Policji we Wrocławiu. Uwzględnienie wszystkich tych nagrań filmowych pozwoli prokuratorowi na podjęcie właściwej decyzji. Podjęcie decyzji prokuratorskiej w omawianej sprawie nastąpi w trudnym do określenia czasie, ponieważ uczestników protestu było sporo. Także liczba interweniujących policjantów nie jest mała. W tej sytuacji, gdy prokurator będzie chciał przesłuchać wszystkich protestujących oraz wszystkich interweniujących, będzie musiał poświęcić na to niemało czasu. Na tym etapie znajduje się śledztwo. W toczącym się postępowaniu nie zebrano do tej pory materiału, który uzasadniałby przedstawienie komukolwiek zarzutu popełnienia przestępstwa. Niezależnie od powyższego toczy się inne postępowanie, w którym postawiono już zarzuty dotyczące omawianego zdarzenia. Ustalono mianowicie dwie osoby: Piotra G. oraz Marka J., którym postawiono zarzuty popełnienia występku z art. 222 par. 1 Kodeksu karnego. Jest to czyn polegający na czynnej napaści na pełniącego służbę policjanta. Stwierdzono, że ci dwaj młodzi ludzie w trakcie interwencji obrzucali policjantów jajkami i warzywami, tzn. ziemniakami, burakami itp., o czym mówił komendant wojewódzki Policji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoKarolNapierski">W stosunku do tych osób nie zastosowano żadnych środków izolacyjnych, a jedynie dozór Policji. Złożyli oni wnioski dowodowe o przesłuchanie wielu osób. Wnioski zostały przyjęte. Chcę poinformować, że czynności w tym zakresie trwają. Zakończenie tego postępowania jest przewidziane na koniec grudnia br. albo na początek stycznia 2003 r. Chcę przekazać też trzecią informację, która łączy się z omawianą tematyką. Prokuratura Okręgowa we Wrocławiu przekazała do Prokuratury Rejonowej dla Dzielnicy Wrocławia-Krzyki doniesienie Komitetu Obrony Szpitala im. Rydygiera w sprawie wyrządzenia znacznej szkody majątkowej szpitalowi w następstwie podjęcia przez urząd marszałkowski woj. dolnośląskiego uchwały o likwidacji tej placówki służby zdrowia. Jest to postępowanie dotyczące już zupełnie innej sfery prawnej niż w poprzednich przypadkach. Chodzi o działania na szkodę szpitala. W tym właśnie zakresie toczy się odrębne, już trzecie z kolei postępowanie dotyczące szpitala im. Rydygiera. Na tym chcę zakończyć przedstawianie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejLepper">Projekt uchwały jest projektem potępiającym użycie siły. Wybiega on naprzód wobec używania siły w następnych tego rodzaju przypadkach. Poseł Ludwik Dorn chyba źle zrozumiał przedstawiony projekt uchwały, ponieważ sugeruje, że gdyby nie miało miejsce użycie siły, wówczas takiego projektu by nie było. Zapewniam, że byłby przedstawiony projekt wobec każdego użycia siły. Trzeba przy tym rozgraniczyć, co oznacza brutalne użycie siły, a co jest zaprowadzeniem ładu i porządku. Jeżeli środki masowego przekazu pokazały drastyczne momenty wydarzeń, to należy zareagować. Wszystkie stacje telewizyjne pokazały drastyczne momenty wydarzeń. Być może najbardziej drastyczne sceny były skrajne, ponieważ programy były przecież montowane. Jednak takie momenty zostały pokazane: ten płacz, te pałki, to wszystko było ukazane w telewizji. Trzeba zrobić dokładną analizę tego, co się stało, ale od tego jest prokurator Karol Napierski i organa prokuratury. W projekcie uchwały potępiamy użycie siły. Te kobiety nie wyszły protestować w sprawie podwyżek płac. Protestowały one dlatego, że nie wypłacono im pensji za miesiące pracy. Dlatego wczujmy się w ich sytuację. Gdyby nam posłom nie wypłacono przez 3 lub 6 miesięcy należnych świadczeń, jak to miało miejsce w zakładach "Odra" w Szczecinie, co by wtedy było? Jaki szum powstałby! Minister Krzysztof Janik już zaciera ręce, pokazałby wtedy..., ale tak należałoby uczynić, abyśmy to odczuli na własnej skórze. Natomiast słuchając posła Jerzego Dziewulskiego zrozumiałem, że był obecny na miejscu wydarzeń we Wrocławiu. Poseł Jerzy Dziewulski tłumaczył wszystko tak, jakby sam widział, że nie było brutalności w działaniach Policji, natomiast miało tylko miejsce zaprowadzenie ładu i porządku. Chcę podkreślić, że w dniu wydarzeń nie byłem obecny we Wrocławiu. Byłem tam później, przy okazji wcześniej zaplanowanego spotkania. Odwiedziłem też pielęgniarki, które przedstawiły relację z wydarzeń w dniu 15 listopada br. Uważam, że projekt uchwały na pewno nie zostanie przez nas wycofany. Możemy natomiast wnieść autopoprawki. Nie wycofamy również projektu uchwały w sprawie potępienia brutalnego użycia sił policyjnych w Ożarowie. Chcę jeszcze raz powtórzyć, zwracając się nie tylko do posła, ale także do ministra Krzysztofa Janika, że musimy zacząć chuchać na zimne. Atmosfera społeczna jest jeszcze chłodna, ale zaczyna się robić letnia. Kiedy stanie się gorąca, nawet przy 30 stopniach mrozu, wtedy będzie już za późno. Dlatego już dzisiaj zacznijmy reagować na podobne wydarzenia. Przecież prowadzone są śledztwa i postępowania prokuratorskie w sprawie szkód wyrządzonych szpitalowi im. Rydygiera. Prokurator generalny mówił zapewne o doniesieniu złożonym przez pielęgniarki. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoKarolNapierski">O tym informowałem Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejLepper">Mam na myśli doniesienie pracowników służby zdrowia. Właśnie chciałem zapytać, czy Policja wiedziała o tym doniesieniu. Chcę zapytać komendanta Policji we Wrocławiu, czy Policji było wiadome, że pracownicy służby zdrowia nie otrzymali wynagrodzenia za swoją pracę od września br. W szczególności mam na myśli pielęgniarki. Uważam, że zapoznanie się przez posłów z dokumentacją w omawianej sprawie jest jak najbardziej na miejscu, przy czym nie jest to komisja śledcza. Ponadto w tym gronie nie możemy wydawać wyroków. Gdybyśmy mogli to uczynić, wówczas wydałbym wyrok na ministra Krzysztofa Janika. Byłaby to kara więzienia za to, że zezwolił na użycie siły. Na razie nie możemy tego uczynić. Ponadto sądzę, że moje określenie "na razie" zostało zrozumiane przez ministra z humorem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Proszę nie używać gróźb karalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAndrzejLepper">Proszę nie traktować mojej wypowiedzi w takich kategoriach. Widzę, że minister Krzysztof Janik też uśmiecha się do mnie życzliwie i przyjaźnie. Dlatego zapewniam, że nie jest to absolutnie żadna groźba. Przepraszam. W sprawie omawianego projektu uchwały Klub Parlamentarny Samoobrona może zgodzić się tylko na połączenie go z drugim projektem. W połączonym projekcie powinna być mowa o użyciu sił policyjnych wobec protestujących w słusznej sprawie pracowników, którym nie wypłaca się pensji, których zakłady są likwidowane, a pracowników zostawia się - że tak powiem - na pastwę losu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Po rozpatrzeniu obu projektów Prezydium chciałoby zaproponować posłom do rozpatrzenia projekt uchwały, w którym połączono by obydwa projekty. W sprawie wydarzeń we Wrocławiu chęć zabrania głosu wyrazili posłowie: Krzysztof Oksiuta, Wojciech Szarama, Jerzy Dziewulski, Antoni Macierewicz oraz Stanisław Kurpiewski. Proszę o zabranie głosu w takiej właśnie kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Chcę skierować zapytanie do komendanta wojewódzkiego Policji we Wrocławiu. Czym groziło dalsze blokowanie przejścia dla pieszych na ul. Pomorskiej? Jakie zagrożenie groziło innym ze strony kobiet siedzących na chodnikach lub spacerujących po ulicy? Wydaje mi się, że użycie środków przymusu bezpośredniego powinno być adekwatne do zagrożenia. Druga kwestia, która wymaga wyjaśnienia, dotyczy wspomnianej brutalności. Poseł Jerzy Dziewulski definiował nam brutalność, ale z punktu widzenia byłego policjanta. Natomiast z punktu widzenia zwykłego obywatela, a tym bardziej kobiety, już samo naruszenie nietykalności osobistej jest całkowicie nieuzasadnione; sam fakt, że obcy mężczyzna używa wobec niej siły, wywołuje w kobiecie szokujące przeżycie. Dlatego proszę uwzględnić także ten aspekt i nie lekceważyć zachowań i potępienia interwencji Policji przez uczestniczki wydarzeń. Staram się bowiem wczuć w rolę uczestników wydarzeń we Wrocławiu. Na zakończenie chcę usłyszeć odpowiedź na zapytanie, jakie byłoby to zagrożenie, gdyby te kobiety stały na przejściu przez 2-3 godziny lub nawet do wieczora. Czy zostałoby sparaliżowane całe miasto; czy wybijano by szyby albo działyby się groźne rzeczy w mieście? Czy z tego powodu musiała nastąpić interwencja Policji? W projekcie jest mowa o brutalności. W tej sprawie mam sugestię do członków przyszłej podkomisji, która zajmie się dalszą redakcją projektu. Chodzi o to, że używanie przemocy wobec kobiet jest naganne samo w sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWojciechSzarama">Uważam, że danej sytuacji mamy do czynienia z dwoma różnymi przypadkami. Wydarzeń we Wrocławiu nie można porównać ze zdarzeniami w Ożarowie. Ze wstępnych ustaleń prokuratury oraz na podstawie informacji, których niedawno wysłuchaliśmy, wynika, że we Wrocławiu doszło do przekroczenia prawa, do tamowania ruchu ulicznego. Poza wystąpieniami posłów Andrzeja Leppera i Waldemara Borczyka, w dyskusji pomijano częściowo wątek zasadniczy. Wyjście pielęgniarek na ulicę oraz interwencja Policji były skutkiem, a nie przyczyną wydarzeń. Przyczyną było niewypłacenie wynagrodzeń pielęgniarkom. Gdybyśmy mieli podejmować jakąkolwiek uchwałę w tej sprawie, powinniśmy wyrazić nasze stanowisko wobec zjawiska, że w Polsce nie płaci się pracownikom pensji, czasem nawet przez kilka miesięcy. Zresztą nie sądzę, żeby już podczas obecnego posiedzenia udało nam się sformułować projekt uchwały. Przyczyną niepokojów jest fakt, że pracownikom nie wypłaca się wynagrodzenia. Właśnie na to zjawisko powinniśmy zwrócić szczególną uwagę. Natomiast w omawianej uchwale skupiliśmy naszą uwagę na wątku interwencji Policji. Tymczasem policjanci musieli w jakimś stopniu zrobić to, co kazali im zrobić przełożeni. Dlatego w tej sytuacji trudno antagonizować tylko dwie strony wydarzenia. Posłowie powinni skupić się na wątku ekonomicznym oraz na fakcie niewypłacenia pracownikom należnych pensji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Do dyskusji zgłosił się poseł Ludwik Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselLudwikDorn">Chyba nie za bardzo, ale skorzystam z okazji zabrania głosu w pewnej sprawie. Z góry wyrażam odmienne zdanie co do ujęcia spraw wrocławskiej i ożarowskiej w jednej uchwale. Są to dwa bardzo różne przypadki: zarówno mając na uwadze podłoże społeczno-ekonomiczne, jak również sposób zachowania się Policji i ich przełożonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Zwracam się do posła Andrzeja Leppera. Stwierdzam, że jesteśmy w takiej samej sytuacji. Poseł Andrzej Lepper nie był obecny podczas wydarzeń we Wrocławiu, ale w projekcie uchwały napisał: "brutalne użycie siły". Ja tam także nie byłem, ale mówię tak jak poseł Andrzej Lepper, że rozmawiałem z osobami, które tam były w dniu 15 listopada br. Zatem proszę nie wykazywać swojemu przeciwnikowi politycznemu, że tam nie był, skoro pan poseł też tam nie był, a mimo to w projekcie uchwały napisał to, co napisał. Trzeba zachować jakąś równowagę. To pierwszy mój apel do posła Andrzeja Leppera. Mój kolejny apel do posła Andrzeja Leppera wiąże się z tym, że może warto byłoby poczekać na skuteczne działanie prokuratury, skoro poseł wnioskodawca twierdzi, że nie chce wycofać projektu. Co oznacza taka propozycja? Oznacza to, że prokuratura dysponuje stosownymi wnioskami, podjęła określone działania, a jej przedstawiciel przedstawił Komisji aktualny stan prawny. Wtedy nie byłoby dyskusji, w której podniesiono by, że poseł Andrzej Lepper nie był we Wrocławiu w czasie wydarzeń, a mimo to napisał o brutalności działań Policji; podobnie nie podnoszono by, że sam również tam nie byłem a mówiłem o tamtych wydarzeniach. To jest po prostu logiczne. W dyskusji stwierdzono również, że dlatego, iż z zawodu jestem policjantem, definiowałem brutalność. Chcę zaprzeczyć. Nie definiowałem tego pojęcia, ponieważ definicja brutalności jest zupełnie inna. Mówiłem tylko, do jakiego wyrazu można dopisać wyraz brutalność, a do jakiego nie można go dopisać. Jeżeli dopisze się ten wyraz do niewłaściwego określenia, wówczas całość nie trzyma się kupy. Rzecz polega na tym, że gdybym mówił o rolnictwie, będąc policjantem, wtedy rolnicy mogliby mi to wytknąć. Dlatego niech posłowie Klubu Parlamentarnego Samoobrona nie wytykają komuś, że jest policjantem i mówi o Policji. Trzeba chyba zachować jakiś umiar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselStanislawKurpiewski">Uważam, że posłowie powinni wczuć się w rolę obydwu grup zawodowych, o których dyskutujemy. Sądzę, że pielęgniarki nie tylko miały prawo domagać się, ale nawet żądać wypłacenia im zaległych wynagrodzeń. Natomiast zadaniem Policji jest utrzymanie porządku. Natomiast nie mi się wierzyć i nie dopuszczam tego do wiadomości, że mężczyzna, a w szczególności policjant, który ma strzec porządku i prawa, może używać brutalnej siły wobec kobiety. Wcale nie przyjmuję do wiadomości tego rodzaju wiadomości, ponieważ nie wierzę, iż w stosunku do kobiety można stosować takie metody. W wypowiedziach posłów Andrzeja Leppera i Waldemara Borczyka niepokoi mnie pewna prawidłowość. Im dalej od miejsca zdarzenia, tym większą brutalność widzą w działaniach Policji. Będąc posłami, mamy bronić zarówno tych, którzy tracą pracę, jak też policjantów. Tak pielęgniarki, jak również policjanci pracują u nas za marne grosze. Tymczasem obecnie staramy się napuszczać jedną grupę przeciwko drugiej. Nie czyńmy tego, ponieważ jest to droga do nikąd. Przewodniczący Komisji zaproponował, aby problem rozważać w Sejmie także na płaszczyźnie gospodarczej. Uważam, że nie tylko. Powinniśmy zajmować się tą sprawą także w naszej Komisji, chociaż w innym zakresie. Jednakże nie mogę zgodzić się, że we Wrocławiu mieliśmy do czynienia z brutalnym użyciem siły wobec kobiet, jak to stwierdzono w omawianym projekcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejLepper">Mam duży szacunek dla posłanek i posłów, jednak chcę zauważyć, że niektórzy posłowie zabierający głos nie pofatygowali się nawet, żeby przeczytać projekt uchwały. Może jeszcze raz go odczytam. W którym miejscu jest mowa o brutalnym działaniu Policji? Zwracam uwagę, że już w tytule jest mowa o "brutalnym użyciu sił policyjnych". Podkreślam wyraz "użycie" sił policyjnych. Nie chodzi zatem o działania Policji, lecz o sam fakt użycia sił policyjnych. Dlatego zapytuję: co w tym czasie robił prezydent Wrocławia, co robił miejscowy wojewoda, co robiły inne władze miasta? Chcę zapytać publicznie: czy ktoś podjął mediacje z pielęgniarkami, z pracownikami służby zdrowia ze szpitala im. Rydygiera? Proszę nie sprowadzać problemu do takiego poziomu, że Klub Parlamentarny Samoobrona występuje przeciwko Policji. Sądzę, że moja wypowiedź jest nagrywana, ale może powtórzę, co mówiłem poprzednio, że Policja otrzymuje rozkaz. Chodzi natomiast o to, czy taki rozkaz został poprzedzony rozmowami lub próbami mediacji. W tej sytuacji muszę oświadczyć, że takich mediacji nie przeprowadzono przed wydarzeniami z 15 listopada br. Dlatego też twierdzimy, że w tej sprawie mamy do czynienia z wykorzystaniem Policji jako środka przymusu. Zwracam się do posła Jerzego Dziewulskiego: w moich wystąpieniach nie mówię o brutalnym działaniu Policji. Istotnie, obaj tam nie byliśmy wtedy, kiedy doszło do wydarzeń, o których dyskutujemy. Natomiast w środkach masowego przekazu jednoznacznie pokazano, że w czasie interwencji Policji nie było żadnego głaskania kogokolwiek. Odniosę się również do wypowiedzi posła Stanisława Kurpiewskiego, który twierdzi, że nie powinno się używać siły wobec kobiet. Przypomnę, że obwieszone ładunkami wybuchowymi terrorystki w moskiewskim teatrze na Dubrowce również były kobietami, przy czym tamtej skrajności nie można porównywać z sytuacją w Polsce. We Wrocławiu na ulicę wyszły demonstrować kobiety, które nie miały na chleb dla dzieci ani na mleko lub książki potrzebne ich dzieciom w szkole. W Ożarowie, a także innych miejscach Polski jest to samo. Dlatego z tych powodów potępiamy brutalne użycie sił policyjnych i właśnie dlatego złożyliśmy stosowny wniosek do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Nie chciałbym, aby Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych przekształciła się nagle w komisję czystości lingwistycznej, ponieważ idąc w tym kierunku, już za moment zupełnie zatracimy sens naszej pracy. Jako ostatni zgłosił się do dyskusji minister Krzysztof Janik. Na wypowiedzi ministra zakończylibyśmy rozpatrywanie kwestii wrocławskiej, a następnie ogłosilibyśmy chwilę przerwy, po czym przeszylibyśmy do sprawy Ożarowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Oczywiście mogę wystąpić po pośle Krzysztofie Janiku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Minister spraw wewnętrznych i administracji Krzysztof Janik  : Poseł Antoni Macierewicz zgłaszał się przede mną.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Sytuacja przedstawia się obecnie w ten sposób, że kilka spraw zostało ustalonych, a inne nie. Co zostało ustalone? Zostało ustalone, że protest pielęgniarek był w pełni uprawniony. Co do tego nie ma cienia wątpliwości. Zostało także ustalone, że nastąpiło użycie siły ze strony Policji. Powstaje pytanie, czy użycie siły było adekwatne do sytuacji; czy było to działanie konieczne? Ta kwestia po dzień dzisiejszy nie została wyjaśniona. Dopóki nie zostanie ona wyjaśniona, nie rozstrzygniemy, czy rację ma poseł Andrzej Lepper, mówiąc o brutalnym użyciu siły, czy też nie. Chyba że będziemy trzymali się ostatniej wykładni posła Andrzeja Leppera, która w dosyć karkołomny sposób przenosi ciężar problemu z użycia siły na wydanie rozkazu. Nawiasem mówiąc, żeby przed podjęciem ostatecznej decyzji poseł Andrzej Lepper wyjaśnił posłom, czy przedstawiony projekt uchwały dotyczy sposobu wydania rozkazu, tzn. przenosi odpowiedzialność za wydarzenie z 15 listopada br. na tych, którzy wydali polecenie Policji, czy też projekt dotyczy zachowania się Policji. Są to bowiem dwie ważne, ale różne sprawy. Być może mieliśmy do czynienia z nadużyciem w obu przypadkach: zarówno wtedy, kiedy ktoś wydał polecenie Policji, jak również wtedy, kiedy Policja działała w określony sposób wobec protestujących kobiet. Oglądając zdjęcia, które przedstawiła nam Policja, mam wrażenie, że mieliśmy do czynienia z nadużyciem siły także wobec protestujących kobiet. Trudno mi np. przyjąć do wiadomości stwierdzenie, że rzucone przez kogoś jajko lub pomidor mogły doprowadzić kobietę do utraty przytomności. Rozumiem trudną i odpowiedzialną pracę Policji, ale bardzo proszę jej przedstawicieli, aby nie robili sobie swego rodzaju kpin z Komisji. Powtórzę, że naprawdę nie jest tak, by rzucony przez kogoś pomidor mógł doprowadzić dorosła kobietę do utraty przytomności lub naruszenia jej nietykalności w takim stopniu, o jakim mowa. Pomijam w tym przypadku trudne do wyobrażenia sobie wypadki, kiedy byłoby to możliwe. Z tych powodów uważam, że warto zastanowić się nad propozycją posła Ludwika Dorna, zmodyfikowaną w ten sposób, żeby jednak powołać podkomisję, która zapozna się ze szczegółowymi materiałami dostępnymi Policji i dopiero później przedstawi Komisji propozycję stanowiska Sejmu w omawianym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Nie chciałbym przeprowadzać eksperymentu, rzucając w głowę posła Antoniego Macierewicza ziemniakami. Z drugiej strony proszę, aby pod adresem gości Komisji nie rzucać nieuzasadnionych oskarżeń. Sam w żadnym momencie posiedzenia nie odczułem, aby Policja kpiła z posłów. Odniosłem raczej wrażenie, że komendant wojewódzki Policji starał się przedstawić w miarę szeroki, ale - mam wrażenie - także rzetelny obraz wydarzeń. Wprawdzie komendant czynił to jakby z własnego punktu widzenia, ale sądzę, że pogląd o kpinach posłów z Policji nie jest uprawniony.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Minister spraw wewnętrznych i administracji Krzysztof Janik  : Chcę wyjaśnić kilka spraw, wedle mnie, rozstrzygająco. Po pierwsze chcę przypomnieć - o czym była mowa w wystąpieniach części posłów, poczynając od posła Andrzeja Leppera - że użycie sił policyjnych było skutkiem, a nie przyczyną naruszenia porządku prawnego i zagrożenia dóbr prawem chronionych. Organy państwa, m.in. takie jak Policja, są powołane do ochrony porządku prawnego, niezależnie od tego, jakie interesy sankcjonowane prawnie są zagrożone i przez kogo. Warto w tym miejscu przypomnieć, że każdy ma konstytucyjnie zapewnione prawo do wyrażania swoich poglądów w sposób pokojowy. Właśnie prawo, a nie nikt inny określa ściśle reguły zgromadzeń, manifestacji; określa ściśle zasady, według których można demonstrować swoje poglądy, czasem nawet sprzeczne ze stanem faktycznym, własne oceny, często uzasadnione. Każdemu zgromadzeniu legalnemu przysługuje prawo do ochrony policyjnej. Chcę jednak zwrócić uwagę posła Andrzeja Leppera oraz innych posłów i podkreślić, że ani minister spraw wewnętrznych, ani Policja nie są organami uprawnionymi do oceny słuszności protestu. Chciałbym, aby w tej sprawie była jasność. Protestujący w słusznej lub w niesłusznej sprawie w momencie, kiedy łamią prawo, są dla nas takimi samymi ludźmi. Zgodnie z ustawą musimy wobec nich zastosować określoną procedurę, zmierzającą do zaprzestania łamania prawa. Także w przypadku wrocławskim taka procedura została zastosowana. Chcę wyraźnie stwierdzić, że demokratyczna Polska, w której żyjemy, ma do dyspozycji inne instrumenty rozwiązywania tego rodzaju konfliktów, jak we Wrocławiu lub Ożarowie. Istnieje Komisja Trójstronna, funkcjonują komisje dialogu społecznego, to są sądy, to są także Sejm i Senat. Natomiast Policja jest od tego, aby egzekwować przestrzeganie prawa i przywracać porządek bezprawnie naruszony przez inne osoby - i to bez względu na to, czy mają one rację, czy nie. To zaś powinno być przedmiotem zupełnie innej dyskusji i zupełnie innej Komisji. Szpital im. Rydygiera we Wrocławiu jest bowiem własnością samorządu terytorialnego. O ile dobrze pamiętam, decyzja o ograniczeniu działalności szpitala została podjęta trzy lata temu. Zatem jest to inny problem oraz z innego obszaru naszego życia. Jeszcze raz chcę powtórzyć, że we Wrocławiu nie doszło do naruszenia zasad i procedury użycia środków przymusu bezpośredniego. Policja podejmowała interwencję każdorazowo uprzedzając o niej i wzywając osoby naruszając prawo do zaprzestania nielegalnych działań. Policja podejmowała liczne przedsięwzięcia zapobiegawcze. Dopiero na końcu użyła przymusu bezpośredniego, ściśle opisanego w art. 16 ust. 1 ustawy o Policji. Uważam, że projekt przedstawionej uchwały jest nie do przyjęcia. Przede wszystkim dlatego, że interwencja była uzasadniona, ponieważ nastąpiła ona po naruszeniu prawa. To po pierwsze. Po drugie - użyta siła i formy jej użycia były adekwatne do sytuacji i formy naruszenia prawa. Po trzecie wreszcie, ponieważ moje stanowisko też powinno być weryfikowane, śledztwo w tej sprawie prowadzi jedyny organ upoważniony do rozstrzygania tej kwestii, tzn. prokuratura, która po ocenie stanu faktycznego skieruje wnioski do sądu, a orzeczone wyroki w tej sprawie będziemy szanować i nie będziemy o nich publicznie dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Obecnie mamy taki stan formalny, że z jednej strony mamy wniosek posła Ludwika Dorna, który za chwilę poddam pod głosowanie. Jeżeli wniosek przejdzie, wtedy powołamy podkomisję; jeżeli zaś nie, wówczas zaproponuję przerwę w obradach. Po przerwie omówimy projekt uchwały w sprawie wydarzeń w Ożarowie, a następnie przedstawię propozycję stworzenia wspólnej uchwały dotyczącej obu wydarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselLudwikDorn">Mam prośbę o wyjaśnienie. Powołana podkomisja może zająć się zbadaniem wydarzeń wrocławskich. Jeżeli zostanie ona powołana, wtedy może zająć się także zbadaniem sytuacji w Ożarowie. Chciałbym zatem uzyskać jasność co do zakresu działania ewentualnej podkomisji, ponieważ po przeprowadzeniu pierwszej części dyskusji można to traktować w różny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W sprawie ewentualnego powołania podkomisji zajmującej się sprawą ożarowską będziemy decydować po dyskusji nad projektem uchwały w sprawie Ożarowa. Obecnie wniosek dotyczy powołania podkomisji w sprawie wydarzeń we Wrocławiu. Kto z posłów opowiada się za wnioskiem posła Ludwika Dorna, dotyczącym powołania podkomisji do zdublowania pracy prokuratury wrocławskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselLudwikDorn">...do przygotowania projektu uchwały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">...do przygotowania projektu uchwały w sprawie wydarzeń we Wrocławiu? Stwierdzam, że Komisja 5 głosami za, przy 19 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła wniosek o powołanie podkomisji w sprawie wydarzeń we Wrocławiu w dniu 15 listopada 2002 r. W tej sytuacji ogłaszam przerwę. [Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Przystępujemy do rozpatrzenia druku nr 1124. Jest to poselski projekt uchwały w sprawie potępienia brutalnego użycia sił policyjnych wobec akcji przeprowadzonej nad ranem w dniu 26 listopada 2002 r. wobec bezbronnych pracowników Ożarowskiej Fabryki Kabli. Kto przedstawi projekt w imieniu wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Tak w jednej, jak też w drugiej sytuacji stało się tak, że Policja użyła siły wobec protestujących. Policja używała siły także w innych sytuacjach. Przysłuchując się dotychczasowej dyskusji, wyciągam wniosek, że omawiane wydarzenia traktujemy za bardzo politycznie. W tym miejscu zwrócę się do posła Jerzego Dziewulskiego, który w dyskusji użył określenia "przeciwnik polityczny". Proponuję raczej ukierunkować nasze myślenie na to, w jaki sposób doprowadzić do sytuacji, że takie wydarzenia nie będą miały racji bytu. Zastanawiajmy się nad sprawami właśnie w ten sposób, a nie uprawiajmy przy okazji takich wydarzeń czystej polityki. To, co stało się w Ożarowie, jest podobne do wydarzeń we Wrocławiu, ale należałoby je potępić jeszcze mocniej. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że przeciwko protestującym ludziom wystąpiła wynajęta ochrona. Protestujący słusznie domagali się wypłaty wynagrodzenia, chcąc bronić tego, co zbudowali przez kilka pokoleń. Protestującym chodziło również o to, żeby dokładniej przyjrzeć się prywatyzacji fabryki kabli w Ożarowie. By lepiej zrozumieć tych ludzi, którzy przez ponad 200 dni protestowali przed bramą fabryki kabli, postawmy się w ich sytuacji. Da tych ludzi likwidacja fabryki stwarza dylemat: być albo nie być. Pozostawienie fabryki stwarza im nadzieję, że nie będą grzebać w śmietnikach. Jestem w stanie zrozumieć, że na sytuację robotników z Ożarowa patrzymy z innych pozycji. Jeżeli wgłębilibyśmy się w ich intencje i odczucia, wtedy także nasza rozmowa wyglądałaby inaczej. Nie mówilibyśmy, że to tylko polityka, że Policja zawsze ma rację, niezależnie od tego, czy protest jest słuszny, czy niesłuszny. W tym miejscu zwrócę się do ministra spraw wewnętrznych i administracji, aby nie przesadzać: jeżeli coś jest niesłuszne, to i Policja postępuje niesłusznie. Nie mówmy w ten sposób, nie upraszczajmy rzeczywistości, która jest bardziej złożona. Spróbujmy natomiast wczuć się w sytuację protestujących ludzi. Fakt, że omawiane wydarzenie miało miejsce, nie jest dla mnie zaskoczeniem. Mam na myśli działania prywatnych firm ochroniarskich. Sam byłem świadkiem podobnego zdarzenia w Wólce Kossowskiej, kiedy interweniowało komando wynajęte przez właścicieli lub osoby z nimi współpracujące. Wtedy chodziło o przemyt. W Ożarowie działała prawdopodobnie polska firma ochroniarska. Natomiast w Wólce Kossowskiej komandem ochroniarzy kierowała kobieta narodowości chińskiej. To już kpina. W czasie obydwu interwencji Policja była pasywna. Proszę nie zrozumieć źle mojej wypowiedzi, by za chwilę nie została wygłoszona opinia, że Samoobrona jest przeciwna Policji. Tak nie jest. Policjanci obecni w miejscach wydarzeń musieli także dostać rozkazy, by w danym momencie zachowywać się pasywnie. Przecież widzieli, co się dzieje. Wróćmy do sprawy Ożarowa. Ochroniarze pilnują Fabryki Kabli. To normalne. Jednakże w naszym kraju istnieją także paradoksy, że firmy ochroniarskie pilnują jednostek wojskowych. To już chyba paradoks na skalę światową, żeby takie grupy zajmowały się ochroną żołnierzy i obiektów wojskowych. Na pewno nie chodzi nam o to, aby stwarzać antagonizmy między Policją a parlamentarzystami. Chodzi natomiast o to, w jaki sposób w ogóle nie dopuszczać do występowania zjawisk, o których mówię i o których dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselStanislawLyzwinski">Na pewno przyczyną takich wydarzeń, jakie miały miejsce we Wrocławiu oraz w Ożarowie, są czynniki mające podłoże gospodarcze. Jeżeli sytuacja gospodarcza się nie zmieni; jeżeli nie zahamujemy niekorzystnych zjawisk towarzyszących przemianom w gospodarce od ostatnich 12 lat, wtedy problemy będą narastać. Mówiono również o tym podczas obecnego posiedzenia. Słyszałem również słowa, że trwa złodziejska prywatyzacja po obaleniu poprzedniego, złego systemu. Komuna została obalona. Wzięliście rozwód z komuną. To dobrze. Jednak zawsze jest tak, że po rozwodzie następuje podział majątku. Natomiast pozostały po obaleniu komuny majątek został podzielony tylko między 5-7 procentami cwaniaków i złodziei, ponieważ tak można określić tę sytuację i tych ludzi. Osoba kupująca Fabrykę Kabli w Ożarowie była świadoma, że w zakładzie pracują zwykli ludzie. W koszty było wkalkulowane również to, że pracujący w Fabryce ludzie powinni mieć pracę. Natomiast obecnie, chcąc uciec od problemu, wywozi się użyteczne maszyny, a reszta może zniszczeć. Nikomu nie zależy na człowieku. Używa się wielkich słów, takich jak wolność, demokracja czy transformacja. W praktyce ludziom pozostają tylko te słowa, a przeciętny człowiek nie ma nic do powiedzenia. Mówiąc na ten temat, trzeba powiedzieć także, co złego uczyniono w okresie trwającej od ponad 12 lat transformacji. Musimy mieć świadomość, że w przyszłym roku 300 tys. gospodarstw domowych utraci dorobek całego życia. Poprzez licytację majątku. W ubiegłym roku było 1 mln licytacji komorniczych. W bieżącym roku liczba ta sięgnie 2 mln. Zatem około 3 mln gospodarstw domowych jest zadłużona średnio na kwotę 50 tys. zł. Jeżeli nadal będziemy szli w tym kierunku, wówczas będzie coraz gorzej. Kiedyś mówiłem na posiedzeniu Komisji, że istnieje przemyt. Skoro istnieje przemyt, wówczas traci na tym budżet. W odpowiedzi na to słyszę słowa, że "gdybyście nie przeszkadzali, to moglibyśmy przeprowadzić planowane kontrole". To są bzdury. Minęło wiele czasu i nic w tej materii się nie dzieje. Każdy z nas czytając gazety, słuchając radia lub oglądając telewizję dowiaduje się, że afera goni aferę. Obecnie słyszę stwierdzenia, że w zasadzie nic się nie dzieje, a podniesionymi sprawami może nie powinna zajmować się Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, lecz jakaś inna komisja sejmowa. Słyszę również, że może to sprawa sądu i prokuratury. Nieraz pada zdanie: skoro masz problem, idź do sądu. Tymczasem musimy mieć świadomość, że sądy funkcjonują i są przychylne ludziom bogatym. Biedny człowiek nie ma czego szukać w sądzie. Musimy mieć tego świadomość. Kończąc wątek dotyczący prawa, dodam jeszcze jedno stwierdzenie. Kiedy w 1989 r. obalono system, uwierzyliśmy, że za 2-3 lata będziemy żyć w miarę normalnie. Takie obiecanki zaserwował nam ten premier, który zemdlał z wrażenia. Wiadomo, że minęło kilkanaście lat, a sytuacja się nie poprawia. Co chcę przez to powiedzieć? Otóż tak szybko montowano prawo, tak szybko tworzono ustawy, a w końcu uchwalono konstytucję, aby zgodnie z prawem rozkraść to, co zbudowano przez 50 lat. Musimy zatem mieć świadomość, że jeżeli nie ruszy gospodarka, a normalnym ludziom nie poprawi się standard życia, to wtedy problemy z Policją będą narastać i będą one coraz większe. Oby tego nie było. Wiem, że na posiedzeniu jest obecny przedstawiciel protestujących z Ożarowa.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselStanislawLyzwinski">Dlatego bardzo proszę, aby przewodniczący wygospodarował 5 minut, aby ów przedstawiciel mógł zabrać głos. Chcę tylko upewnić się, czy wszyscy posłowie mają projekt uchwały w sprawie potępienia brutalnego użycia sił policyjnych w akcji przeprowadzonej nad ranem w dniu 26 listopada 2002 r. wobec bezbronnych pracowników Ożarowskiej Fabryki Kabli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Wszyscy mają projekt omawianej uchwały. Zgodnie zaś z zapewnieniem złożonym na początku posiedzenia dopuszczę do głosu wszystkie osoby, które zostały zaproszone na posiedzenie Komisji oraz posłów, którzy przybyli na pierwsze czytanie projektów uchwał. Po raz kolejny chcę zwrócić uwagę, że projektodawcy napisali uchwałę tak, że dotyczy ona dwóch materii. W omawianym przypadku - w przekonaniu projektodawców - projekt uchwały dotyczy bezprawnego użycia sił policyjnych oraz obciążenia ministra spraw wewnętrznych odpowiedzialnością za wydanie rozkazu użycia tych sił. Dlatego po raz kolejny chcę uzmysłowić obecnym, że naszym celem nie jest rozpatrywanie relacji słusznego protestu pracowników w stosunku do pracodawcy. Tak wynika z brzmienia tekstu projektu. Jeżeli projektodawcy chcą odbyć dyskusję na ten temat, wówczas powtórzę, że do tego są powołanie inne komisje. Natomiast Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych ma w zakresie swoich kompetencji rozpatrywanie kwestii związanych ze sprawami bezpieczeństwa. Dlatego bardzo proszę zabierających głos, aby nie wybiegali poza tak zakreślony zakres. Poza faktem, że tego rodzaju propozycje i wnioski są bezprzedmiotowe; są one również pozaregulaminowe. W związku z powyższym będę starał się zrobić wszystko, aby dyskusja dotyczyła projektu uchwały, a nie żadnych innych elementów, zwłaszcza elementów dotyczących relacji między właścicielami fabryki a byłymi pracownikami. Głównie dlatego, że nie jest to właściwą materią naszej Komisji i nie chciałbym w żaden sposób wchodzić w tego rodzaju problematykę. Zgodnie z przyjętą procedurą dyskusję odbędziemy w takiej kolejności jak poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Minister spraw wewnętrznych i administracji Krzysztof Janik  : Uprzejmie proszę o umożliwienie zabrania głosu komendantowi stołecznemu Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KomendantstolecznyPolicjiRyszardSiewierski">Trwający od ponad 7 miesięcy protest w Fabryce Kabli w Ożarowie był prowadzony w sposób ciągły, przybierając w tym czasie różne formy. Zasadniczą formą pozostawało blokowanie wjazdu do fabryki. Uczestnicy akcji protestacyjnej wielokrotnie dopuszczali się naruszeń prawa. Mimo tego burmistrz miasta i gminy Ożarów Mazowiecki nie skorzystał z przysługującego mu, na podstawie ustawy - Prawo o zgromadzeniach, uprawnienia do rozwiązania zgromadzenia, którego przebieg zagraża zdrowiu albo mieniu w znacznych rozmiarach lub gdy naruszone zostały przepisy wielu ustaw. Fakt ten uniemożliwił Policji wydanie polecenia opuszczenia przez uczestników protestu miejsca zgromadzenia albo - w razie niepodporządkowania się nakazowi - podjęcia zdecydowanych działań, również z użyciem środków przymusu bezpośredniego. Podczas legalnego zgromadzenia Policja ma prawo interweniować wyłącznie w przypadku stwierdzenia czynów zabronionych i tylko w stosunku do ich sprawców. W okresie od 22 kwietnia do 25 listopada br. Prokuratura i Policja wszczęły 11 postępowań przygotowawczych w sprawach o przestępstwa dotyczące: uszkodzeń ciała, gróźb karalnych, kradzieży, niszczenia mienia, zmuszania do określonego zachowania się i rozboju. Prowadzone są również 4 postępowania o wykroczenia w ruchu drogowym i o niszczenie mienia. W dniu 26 listopada br. Zarząd Spółki Telefonika-Kable, korzystając z uprawnień właścicielskich, przystąpił do likwidacji zakładu przez wywożenie mienia ruchomego. Ze względu na wymienione wyżej przypadki naruszania prawa, Policja podjęła czynności zmierzające do realizacji swoich podstawowych zadań, polegających na zapewnieniu ochrony zdrowia i mienia przed bezprawnymi zamachami, a także utrzymania spokoju w miejscu publicznym. Zatem chodziło o wykonanie zadań wynikających z artykułu 1 ust. 2 pkt 1-2 ustawy o Policji. Do zadań Policji należało też niedopuszczenie do zablokowania dróg publicznych przez prywatne samochody pikietujących, tj. do popełnienia wykroczenia określonego w art. 90 Kodeksu wykroczeń, a w przypadku poważnego zagrożenia bezpieczeństwa i porządku publicznego w rejonie do zakładu, zgodnie z art. 1 ust. 2 pkt 2 oraz art. 15 ust. 1 pkt 2-3 ustawy o Policji, podjęcie działań zmierzających do przywrócenia naruszonego porządku prawnego i zatrzymania sprawców czynów zabronionych. Już w początkowej fazie dokonywania czynności przez wynajętą do ochrony zakładu i konwojowania firmę Impel Security Polska wjazd na teren fabryki został zablokowany przez prywatne samochody osobowe, należące do protestujących. Podjęta przez pracowników firmy ochroniarskiej próba usunięcia znajdujących się na drodze przeszkód, takich jak pnie drzew, ławki i podesty, wywołała zdecydowaną reakcję zgromadzonych, włącznie z naruszeniem nietykalności pracowników ochrony, co stanowi przestępstwo określone w art. 217 Kodeksu karnego. Następnie protestujący podpalili opony na drodze dojazdowej, po czym dokonali uszkodzeń w samochodach ciężarowych, wykorzystywanych do wywozu mienia ruchomego Telefoniki, przecinając w nich przewody ze sprzężonym powietrzem oraz przebijając opony, co narusza przepis zawarty w art. 288 Kodeksu karnego. Wobec stwierdzonych zakłóceń porządku publicznego. Policja podawała komunikaty o konieczności zachowania spokoju i zaprzestania naruszania prawa. W związku z niepodporządkowaniem się uczestników protestu tym poleceniom wprowadzono siły policyjne w celu oddzielenia protestujących od pracowników ochrony. Osoby najbardziej agresywne i dopuszczające się czynów zabronionych były zatrzymywane - zgodnie z art.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KomendantstolecznyPolicjiRyszardSiewierski">244 par. 1 Kodeksu postępowania karnego - oraz doprowadzone do samochodu-więźniarki, znajdującego się w rejonie działań policyjnych. Mimo stałej obecności w rejonie zakładu sił policyjnych zgromadzeni wielokrotnie podejmowali próby zablokowania drogi krajowej nr 2 oraz drogi dojazdowej do zakładu. Działania Policji były każdorazowo adekwatne do zagrożenia i zachowania uczestników protestu. Polegały one na demonstracji siły, spychaniu protestujących na pobocze drogi i stosowaniu szyków porządkowych. Takie działania prowadziły do utrzymania przejezdności dróg w rejonie zakładu, a w szczególności drogi krajowej nr 2. Protestujący dopuszczali się również aktów agresji wobec policjantów i pracowników ochrony. Rzucali w ich kierunku butelkami z substancją łatwopalną oraz petardami i śrubami, co narusza przepis zawarty w art. 233 Kodeksu karnego lub 72 Kodeksu wykroczeń. W celu odparcia tych zamachów, zagrażających życiu i zdrowiu, oraz przeciwdziałając niszczeniu mienia, policjanci użyli pałek, zgodnie z par. 13 ust. 1 rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 17 września 1990 r. w sprawie określenia przypadków oraz warunków i sposobów użycia przez policjantów środków przymusu bezpośredniego. W dniu 27 listopada br. Policja zapewniła dojazd do zakładu przez wystawienie rozczłonkowanego kordonu wzdłuż drogi dojazdowej do bramy głównej fabryki. Stosując zaś działania spychające, Policja udaremniła dwukrotne próby ponownego zablokowania drogi krajowej nr 2. W dniu 28 listopada br. protestujący kolejny raz naruszali porządek publiczny. Blokowali drogi, w tym także trasę nr 2, oraz rzucali w stronę policjantów i radiowozów petardami i kamieniami. Rzucali również petardy na teren fabryki. Były też podejmowane próby wdarcia się na teren zakładu. Polewano wodą pracowników ochrony. Wylano na drogę dojazdową substancję łatwopalną; rzucano butelkami z substancją łatwopalną oraz obrzucano kamieniami budynki zakładu. W związku z zaistniałymi naruszeniami prawa Policja podejmowała działania porządkowe, stosując wobec ich sprawców prawem przewidziane środki przymusu bezpośredniego. Były one zgodne z uprawnieniami, jakie daje w takich przypadkach ustawa o Policji. Należy podkreślić, że w czasie wszystkich działań policjanci stosowali jedynie te środki przymusu, które odpowiadały potrzebom wynikającym z zaistniałych sytuacji i były niezbędne do osiągnięcia podporządkowania się protestujących wydawanym poleceniom. Było to zgodne z art. 16 ust. 2 cytowanej wyżej ustawy. W dniach 26-28 listopada br. Policja zatrzymała 32 osoby, które dopuściły się wykroczeń określonych w art. 50 Kodeksu wykroczeń, tzn. nie opuściły zbiegowiska; w art. 75 - dotyczącym rzucania ciężkimi przedmiotami i wylewania płynów; w art. 76 - mówiącym o rzucaniu kamieniami w pojazdy mechaniczne będące w ruchu; w art. 90 - mówiącym o tamowaniu lub utrudnianiu ruchu na drodze publicznej. Zatrzymano również jedną osobę podejrzaną o dokonanie przestępstwa z art. 288 Kodeksu karnego, tzn. o umyślne zniszczenie mienia. Trwają czynności zmierzające do wyjaśnienia okoliczności popełnionych czynów i potwierdzające winę ich sprawców. Mając na uwadze przedstawioną powyżej sytuację w rejonie zakładu w Ożarowie Mazowieckim, należy stwierdzić, że działania Policji były uzasadnione i zgodne z przepisami prawa. W wyniku skutecznych działań policyjnych nie dochodziło do dalszych bezprawnych zamachów na zdrowie ludzi i mienie. Umożliwiły one również zarządowi spółki dysponowanie swoją własnością w sposób określony w Konstytucji RP, a także w Kodeksie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KomendantstolecznyPolicjiRyszardSiewierski">Gwarantowały również przejezdność drogi krajowej nr 2 i bezpieczeństwo w miejscu protestu. Policja zabezpieczyła wiele przedmiotów, które świadczą, do jakiego stopnia zagrażały one bezpieczeństwu pojazdów. Pozwolę sobie na demonstrację niektórych przedmiotów. Są one tak skonstruowane, że po rzuceniu zawsze zajmują pozycję stojącą. Są też przedmioty, którymi rzucano do policjantów. Są to śruby, mutry i inne przedmioty zebrane przez Policję na miejscu zdarzenia. Zatem demonstracja nie miała charakteru pokojowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Jednocześnie chcę poinformować posłów, że na podstawie art. 154 ust. 3 Regulaminu Sejmu RP prezydium Komisji podjęło decyzję o zaproszeniu na obecne posiedzenie przewodniczącego komitetu protestacyjnego Arkadiusz Śliwińskiego. Tylko przewodniczącemu komitetu protestacyjnego będziemy udzielali głosu w omawianej sprawie. Nikomu innemu nie udzielimy głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselArturZawisza">Nie sposób całkowicie abstrahować od projektu uchwały, ale Komisja, w której pracach gościnnie uczestniczę, spotkałaby się nawet bez tego projektu. Byłoby to zgodne z wcześniejszymi zapowiedziami. Mam wrażenie, że również z prośbą ministra spraw wewnętrznych i administracji. Natomiast sam projekt stanowi kanwę dodatkową. Niemniej jednak nie powinniśmy się skupiać jedynie nad przedłożonym projektem. Zaznaczam to bardzo wyraźnie, ponieważ mam wrażenie, że dla koalicji rządowej byłoby rzeczą niezwykle wygodną, aby próbować ustawić spór, z którym mamy do czynienia, w kategoriach - powiedziałbym - kolejnej kwarty meczu: Samoobrona-Policja. Zresztą pewne fragmenty poglądów ugrupowania, jakim jest Samoobrona, były przytaczane we wcześniejszych wystąpieniach. Na sali znajdują się posłowie z różnych ugrupowań, z różnych okręgów wyborczych, z różnych wreszcie komisji. Źle by było, gdyby w tym przypadku chodziło wyłącznie o spór jednego ugrupowania i policjantów. Wracając jednym zdaniem do poprzedniej sytuacji, chcę przypomnieć, że niedawno w sejmiku województwa dolnośląskiego, którego stolicą jest Wrocław, została zawarta koalicja między SLD a Samoobroną, w czym - jak widać - pielęgniarki nie przeszkadzały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Proszę o wypowiedź na omawiany obecnie temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselArturZawisza">Wracam do zasadniczego tematu. Nie chodzi o to, aby potępiać policjantów pełniących służbę. W końcu parę miesięcy temu staliśmy ramię w ramię z ministrem Krzysztofem Janikiem i generałem Ryszardem Siewierskim nad grobem śp. Mirosława Żaka, naczelnika sekcji kryminalnej w Piasecznie, który poległ na służbie. Takich policjantów w Polsce potrzeba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Nie takich. Potrzebni są tacy, którzy nie polegną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselArturZawisza">Zgoda. To, co działo się w Ożarowie Mazowieckim, dokładnie było widać na ekranach telewizorów przez kolejne dni zeszłego tygodnia. Nie potrzeba tutaj dodatkowych kaset ani specjalnych dowodów. Gdyby szukać analogii w najnowszej historii, można było zaobserwować sceny przypominające sytuacje z czasów stanu wojennego. Nie sposób wyzwolić się od takich skojarzeń, a są to najbardziej przykre skojarzenia, które mogą mieć miejsce. Komendant wojewódzki Policji we Wrocławiu stwierdził w wypowiedzi, że nie zaobserwowano oznak brutalności w działaniach Policji. Nawiązując do tych słów, w przypadku Ożarowa miliony Polaków, dzień po dniu, obserwowały oznaki brutalności. Zresztą także wśród nas znajduje się na sali osoba - jak rozumiem, decyzją prezydium Komisji pozbawiona głosu - która na własnym ciele odczuła oznaki brutalności. Jest to Stanisław Gołębiewski, który wczoraj wyszedł ze szpitala. Mogliśmy pokazać, jakie środki przymusu były stosowane. Zapewne przewodniczący Komisji ma rację, twierdząc, że należy odnosić się do rzeczy, dla której Komisja została zwołana, tzn. do podstaw dla tego rodzaju interwencji Policji, jaka miała miejsce. Wczoraj wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski, występując jednak we własnym imieniu, jako prawnik i autor publikujący w poczytnym dzienniku "Rzeczpospolita", przedstawił swoje, bardzo wyraźne stanowisko. Nie sposób nie zacytować dwóch akapitów tekstu pt. "Reforma samosądowa". Jest to moje stanowisko, które przedstawiam jako uczestnik prac Komisji. Wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski napisał, co następuje: "...obywatele - owszem - mogą się sami chronić i bronić, wynajmować ochroniarzy, co im gwarantuje ustawa o ochronie osób i mienia. Ta ustawa, ani żadna inna nie daje jednak podstaw do używania prywatnej ochrony do rozpędzania demonstracji, czy wyręczania Policji w jakichkolwiek interwencjach. Ochrona może chronić wyznaczone obiekty, może usuwać z nich intruzów, jednak w zachowaniu określonych reguł. W żadnym razie nie może to polegać na zastępowaniu Policji, a w każdym razie nie wolno wyręczać Policji, gdy stoi ona obok uzbrojona po zęby. Ochrona czyni to, za co jej płacą i na co jej pozwalają. Mniej mam do niej pretensji - napisał marszałek Janusz Wojciechowski - więcej zaś do Policji". W drugim akapicie marszałek wywodzi myśl w sposób następujący: "Stosowny przepis ustawy o ochronie osób i mienia uprawnia pracowników firm ochroniarskich m.in. do ujęcia osób stwarzających w sposób oczywisty bezpośrednie zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzkiego, a także dla chronionego mienia, w celu niezwłocznego oddania tych osób Policji". W Ożarowie - po pierwsze - nie oddano ujętych osób Policji, lecz je rozpędzono. Po drugie - Policja była na miejscu, więc nikt nie musiał jej wyręczać w ujęciu kogokolwiek. W tej sytuacji chcę skierować zapytanie do ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz do komendanta stołecznego Policji: dlaczego Policja zaniedbała swoich obowiązków, ponieważ tak było w istocie rzeczy - oraz dlaczego pozwoliła na stosowanie samosądu, a także dlaczego nie chciała realizować swoich właściwych, ustawowych kompetencji, a pozwalała na to, żeby wynajęci ochroniarze bili słusznie protestujących pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Interwencja służb mundurowych nastąpiła w tego powodu, że w dniu 26 listopada br. oraz w dniach następnych dochodziło w Ożarowie do kolejnej grabieży mienia narodowego na skalę wydarzeń z lat 1939 i 1945. Jednakże tamte grabieże miały inny charakter i odbywały się w innych okolicznościach. Wtedy trwała wojna. W tamtych czasach okupanci rabowali mienie polskie w myśl zasady, że wszystko należy do zwycięzców. Tym razem społeczeństwo polskie było i jest świadkiem grabieży dokonywanej w imię prywatyzacji, wolnego rynku i konkurencji. Obecnie również nie okupant, ale wynajęci ochroniarze i polska Policja, opłacana z podatków uczciwych obywateli, używają przemocy wobec bezbronnych, byłych pracowników Fabryki Kabli w Ożarowie. Nazywam to po imieniu i twierdzę, że jest to podbój bez użycia mieczy. Dziwię się, że w tym podboju biorą udział nasi rodzimi udziałowcy, ci, co dysponują immunitetem poselskim. Będąc już rok w Sejmie, zadaję sobie pytanie, czy na początku XXI wieku grozi nam nowy rozbiór Polski? Stwierdzam kategorycznie, że rozbioru nam nie grożą, ale są realizowane już od 12 lat, czyli od roku 1990, poczynając od rządów Tadeusza Mazowieckiego i Leszka Balcerowicza, Jana Krzysztofa Bieleckiego, Hanny Suchockiej, Waldemara Pawlaka, Włodzimierza Cimoszewicza, Jerzego Buzka i znowu Leszka Balcerowicza, Józefa Oleksego, a obecnie Leszka Millera. Polska systematycznie była rabowana z polskiego majątku narodowego. Ostatnio chodzi o fabrykę kabli w Ożarowie. W takiej sytuacji pracownicy muszą się bronić. Jest to obrona konieczna. W wyniku tych działań wojennych - jak określam - w ręce wroga wpadają nowe łupy wojenne. Mam na myśli polskie fabryki, polskie banki, polskie porty i stocznie, polskie huty i kopalnie, polskie fabryki kabli i inne zakłady, a także polskie szkoły i polska ziemia. Proszę pamiętać, że im mniej jest polskiej własności w polskim państwie, tym więcej u nas władzy obcych państw, kolonizujących nasz kraj. Dzieje się coś, co miało już miejsce w XVII wieku i doprowadziło trochę później do narodowej katastrofy. Sądzę, że obecny Sejm zrewiduje swoje stanowisko, bo nadszedł wielki czas, byśmy wyciągnęli wnioski z przeszłości oraz z tego, co tworzy naszą rzeczywistość. Chodzi o to, żebyśmy kolejny raz podjęli próbę ratowania Polski; próbę ratowania tego, co można jeszcze uratować. W tym kontekście powtarzam, że majątek narodowy jest własnością narodu polskiego na mocy Konstytucji RP. Zatem nikt nie ma prawa rozdawać go ani swoim, ani obcym. Ani ministrowie Wiesław Kaczmarek i Jacek Piechota, ani też premier Leszek Miller nie są właścicielami polskiego majątku. Właścicielem majątku polskiego jest naród polski i państwo polskie. W imię obowiązku nas wszystkich powinniśmy służyć i bronić dobra wspólnego. Kiedy na forum Sejmu mówiłem o tych sprawach, ktoś mi powiedział, że także majątek prywatny jest częścią majątku narodowego. Dlatego kieruję zapytanie do ministra spraw wewnętrznych i administracji: dlaczego minister nie broni tego majątku, jeżeli jest on prywatny i narodowy jednocześnie? Będąc w Sejmie oraz w rządzie, każdy z nas musi uświadomić sobie, jakie obowiązki na nas spoczywają. Musimy sobie odpowiedzieć, co to jest państwo. Celem każdego państwa jest organizowanie społeczeństwa dla dobra wspólnego oraz stwarzanie warunków dla dobra indywidualnego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselZdzislawJankowski">Wszystkie zadania państwa mają charakter służebny. Dlatego osoby pełniące funkcje w państwie pełnią służbę w stosunku do narodu, a nie puszczają Policję przeciwko narodowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Jeszcze raz chciałbym powtórzyć apel, aby w dyskusji przechodzić do rzeczy i koncentrować się na projekcie uchwały. Ten zaś dotyczy użycia sił policyjnych w Ożarowie, a nie sytuacji gospodarczej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Chcę zwrócić uwagę posłów, że podobne wydarzenia będą się powtarzać, jeżeli nie zrobimy nic w kierunku, o którym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Jeżeli posłowie chcą, aby odbyła się dyskusja na temat gospodarki narodowej, wówczas proszę wnieść stosowny projekt uchwały i odbyć dyskusję na ten temat w Komisji Gospodarki, w Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji lub w innej komisji. Sam nie czuję się uprawniony do kierowania dyskusją w tej sprawie. Raz jeszcze powtarzam, że ocena stanu gospodarki narodowej nie leży w kompetencjach Komisji. Gdyby posłowie wnieśli projekt uchwały w tej materii, wówczas marszałek Sejmu skierowałby projekt do innej komisji. Do naszej Komisji marszałek skierował projekt, który dotyczy użycia sił policyjnych w Ożarowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselZdzislawJankowski">Stosowny projekt ustawy został złożony i leży u marszałka Sejmu już trzy miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselWojciechSzarama">Wydaje mi się, że w omawianym przypadku mamy do czynienia z innym stanem prawnym niż w przypadku użycia sił policyjnych we Wrocławiu. Chcę podzielić się swoimi opiniami, ale jednocześnie proszę przedstawiciela rządu o ewentualne ich sprostowanie. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że demonstracja prowadzona w Ożarowie przed zakładem pracy odbywała się za zgodą miejscowych władz samorządowych, za zgodą burmistrza. Najprawdopodobniej nie było zatem sytuacji, żeby burmistrz wezwał osoby protestujące przed zakładem pracy do opuszczenia miejsca protestu; żeby zdecydował o rozwiązaniu zgromadzenia. Tymczasem takie są wymogi prawne. Zatem wymagana zgoda została wcześniej udzielona. W konsekwencji protestujący znajdowali się w danym miejscu zgodnie z prawem. Natomiast rozwiązanie zgromadzenia nie nastąpiło. W tej sytuacji wydaje mi się, że użycie sił policyjnych na tym etapie było bezzasadne. Kolejna sprawa wiąże się z użyciem środków wykorzystanych przy rozpędzaniu zgromadzenia lub np. przy umożliwianiu przejazdu samochodów. Na ten temat możemy dyskutować. Jednak w każdym przypadku chodzi o to, czy zastosowane środki były adekwatne do zagrożenia, czy były adekwatne do istniejącej sytuacji. Temu właśnie należy się bardzo dokładnie przyjrzeć. W tym sensie jestem ciekaw opinii protestujących. Następna sprawa, nie związana bezpośrednio z omawianą kwestią, to interwencja Policji na terenie przedszkola koło fabryki w Ożarowie. Chcę zapytać, czy w tym przypadku mieliśmy do czynienia z podejrzeniem przestępstwa i czy zostały wypełnione ustawowe znamiona tego rodzaju sytuacji, że Policja musiała, np. w pogoni za przestępcą, wkroczyć na teren przedszkola i tam grozić pracownikom przedszkola. Są to zapytania merytoryczne, ściśle związane z projektem uchwały oraz z sytuacją, której projekt dotyczy. Tę sytuację musimy wyjaśnić, by mieć możliwość kierowania się także wiedzą w trakcie głosowania lub możliwość modyfikowania projektu. Niestety, z całą mocą należy podkreślić, że u źródeł tej całej sytuacji leży błędna decyzja Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, która doprowadziła do takiej sytuacji, tzn. do sytuacji, kiedy w pewnym sensie został zagrożony interes państwa i pracowników poprzez dopuszczenie możliwości prywatyzacji tego zakładu pracy na drodze wrogiego przejęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacykomitetuprotestacyjnegoFabrykiKabliwOzarowieArkadiuszSliwinski">Nie chcę wchodzić w kwestie polityki ani w kwestie konfliktu między pracownikami Fabryki Kabli "Ożarów" a Telefoniką. Chcę natomiast przedstawić fakty, jakie miały miejsce w nocy 26 listopada br. Chcę wyrazić przy tym pewną opinię. Otóż komendant stołeczny Policji zebrał wszystko razem, wymieszał dokładnie i uzasadnił tezę, że akcja Policji była uprawniona. Przebieg wydarzeń był następujący. W dniu 26 listopada o godz. 3.00 nad ranem na granicy miasta, kilkaset metrów od budynków fabryki kabli zatrzymała się kolumna policyjna. Jak się później okazało, było 1000-1200 policjantów. Nas było wtedy około 200, najwyżej 300 osób. Tuż przed godziną 4.00 siły policyjne pojawiły się na placu przed fabryką. Pozostawały w pełnym rynsztunku i były gotowe do rozgonienia demonstracji, legalnej pikiety przed fabryką. Jeżeli to interesuje posłów, mam przy sobie kserokopię zawiadomienia wysłanego do burmistrza o pikiecie. Burmistrz - co publicznie głosi - zawsze popierał pikietę, odbywającą się przed bramą fabryki. Tuż przed godz. 4.00, przy asyście Policji, która była już na placu przed fabryką, na trasie poznańskiej koło fabryki zatrzymały się dwa autokary, z których wysiedli ochroniarze w pełnym rynsztunku. Mieli kaski, przyłbice, kamizelki kuloodporne, byli w butach bojowych z pałkami i gazem. Ci ochroniarze ruszyli na spokojnie zachowujących się pracowników. Przypomnę posłom, że poprzedni komendant powiatowy Policji informował nas, abyśmy w jakimkolwiek przypadku działalności firmy ochroniarskiej zawsze zachowywali spokój. Staraliśmy się tak czynić. Komendant stołeczny Policji Ryszard Siewierski zechciał wspomnieć o licznych naruszeniach prawa. Zapomniał tylko dodać, że wcześniej miały miejsce liczne naruszenia prawa zarówno ze strony Telefoniki, jak również ze strony firmy Konsalmet, która od czerwca ochraniała tę fabrykę. W tym miejscu chcę przypomnieć komendantowi stołecznemu o rajdach między pikietującymi, dokonywanych samochodem typu Honkrer ze wzmocnionym przodem. Przypomnę także o napadach pracowników firmy ochroniarskiej na przedszkole. W tamtych przypadkach Policja nie chciała zbytnio reagować. Pracownicy firmy ochroniarskiej firmy Impel, którzy wysiedli z autokarów, ruszyli na pracowników stojących przed bramą fabryki. Zwartym szykiem przycisnęli pracowników do bramy z całej siły; tak jak to czynią zdrowe chłopy; jak to kiedyś czyniło ZOMO. Zastosowano więc zwarty szyk, przyciśnięto do bramy protestujących i pojedynczo wyrywano pracowników ze stłoczonej grupy. Pracownicy byli wyrywani za włosy lub chwytani "hakiem" za szyję i wyciągani brutalnie z tłumu. Do tego pracownicy byli bici pałką i był używany gaz. Był to normalny atak na ludzi. Dla mnie, osoby niebędącej prawnikiem ani policjantem, było to naruszenie prawa. Przede wszystkim dlatego, że ochrona ma prawo bronić, a nie atakować. Natomiast w omawianym przypadku był to brutalny atak na protestujących. W trakcie tego ataku ja sam oraz moi koledzy niejednokrotnie prosiliśmy dowódców kompanii interwencyjnych Policji, aby interweniowali. Przecież widzieli, że jesteśmy bici. Mówiliśmy im, że od ochrony, która nas bije, czuć alkohol. Zawsze nam odmawiano. Odmawiano nam nawet wezwania karetki pogotowia, mimo że z naszej strony były ofiary.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacykomitetuprotestacyjnegoFabrykiKabliwOzarowieArkadiuszSliwinski">Obecny tutaj Stanisław Gołębiewski został zaatakowany akurat później przez Policję. W tym przypadku także nie chciano wezwać karetki. Komendant stołeczny Policji twierdził, że Policja przywracała porządek. Nie. Tak nie było. Myśmy apelowali o pomoc. Natomiast na moje stanowcze żądanie, aby pokazano nam decyzję o delegalizacji pikiety, albo na zapytanie, na jakiej zasadzie dowódca sił policyjnych odmawia przywrócenia porządku, usłyszałem - tutaj, przepraszam panie obecne na sali posiedzeń komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Proszę może bez cytatu, ponieważ każde słowo da się powiedzieć łagodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacykomitetuprotestacyjnegoFabrykiKabliwOzarowieArkadiuszSliwinski">Przepraszam bardzo, ale jeżeli oficer Policji każe mi - tutaj słowo na litery "sp..." - skierowane osobiście do mnie, wtedy jest to - delikatnie już mówiąc - nie na miejscu. Oficer Policji dowodził akcją. Później policjanci ci ukryli się za kordonem. Nie było do nich żadnego dostępu. Próbował interweniować burmistrz oraz starostowie, okazując dokumenty, oraz twierdząc że pikieta jest legalna. Policja nie reagowała zupełnie na nasze protesty i apele. Około godz. 5.30 staliśmy na drodze gminnej, tzn. na drodze dojazdowej do zakładu, gdzie nie ma żadnego ruchu drogowego. Staliśmy tam, kiedy nadjechały samochody klasy TIR, które zablokowały trasę poznańską. Działania Policji doprowadziły do tego, że znaleźliśmy się na trasie poznańskiej, blokując ruch. Policja - po prostu - tam nas zepchnęła. Dlatego proszę nie mówić Komisji, że to my blokowaliśmy trasę poznańską. Poprzednio prowadzono dyskusję na temat znaczenia wyrazu "brutalność". Powiem w ten sposób, że może to istotnie nie były działania brutalne, ale uwzględnijmy przy tym realne sytuacje, które miały u nas miejsce. Nie chcę polemizować na ten temat. Proszę sobie tylko wyobrazić, że przy ulicy stoi potężny policjant, mierzący coś około 1,80 wzrostu, i podchodzi do niego 10-letnia dziewczynka, która chce iść do szkoły przez normalne, wyznaczone do tego przejście dla pieszych. Ta dziewczynka dostaje kopa policyjnym buciorem. To faktycznie nie jest brutalność. To zapewne łagodne użycie środka perswazji. Fakt, że Policja, będąc w pełnym rynsztunku, wpada - nie od strony pikiety, tylko od tyłu - do budynku przedszkola, to też nie jest żadna brutalność. Policja wpada tam w poszukiwaniu nie wiadomo czego; może w poszukiwaniu dzieci, które bawiły się w piaskownicy. My również mamy swoje nagranie filmowe wydarzeń z 26 listopada br. Jest ono amatorskie, bardzo surowe. Zdjęcia robił amator, który bardzo przeżywał to, co się działo, ponieważ jego ojciec stracił pracę w zakładzie. Dlatego częściej filmował twarze, niż to, co działo się wokół fabryki. Jednak na tym filmie pokazano, jak zachowywała się ochrona i w którym momencie wkracza Policja, nakazując nam opuszczenie zbiegowiska, jak to nazywali. Nie mówią nam nic innego, tylko twierdzą, że czynią to na podstawie prawa. Nakazują nam opuszczenie miejsca legalnej pikiety. Wydarzyło się to jeszcze w trakcie bicia nas przez ochroniarzy z firmy Impel. Powiem szczerze, że dla mnie, jako dla zwykłego obywatela, to, co wydarzyło się w Ożarowie, stanowi skandal. Nie mogę zrozumieć, że przez 7 miesięcy wszystko było w porządku i nagle jednego dnia okazało się, że wszystko, co robimy, jest niezgodne z prawem, tzn. że jest źle. Na naszej kasecie są ukazani aresztowani koledzy z pikiety. Jest też ukazana taka sytuacja, że stoi przed kordonem osoba, zresztą tyłem do policjantów. W pewnym momencie z głębi kordonu wybiega policjant, który wciąga tę osobę w tłum, a następnie ten człowiek zostaje aresztowany. Faktycznie - aresztowani są ci, którzy atakowali. Cały czas mówię o wydarzeniach w dniu 26 listopada br., tzn. o tym, co działo się od wkroczenia do akcji firmy ochroniarskiej, przy czym asystowała Policja. O działalności Policji tego dnia świadczy osoba Stanisława Gołębiewskiego, który nie wiadomo, za co został zaatakowany przez policjantów, kiedy stał spokojnie, także przed kordonem Policji, z dala od jakichkolwiek zamieszek koło fabryki. Został tak pobity przez policjantów, że na tydzień wylądował w szpitalu z podejrzeniem o wstrząs mózgu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacykomitetuprotestacyjnegoFabrykiKabliwOzarowieArkadiuszSliwinski">Mówię o tym w imieniu pracowników Ożarowa. Gdyby nie sanitariusz z pogotowia, który interweniował, to by policjanci nadal znęcali się nad bitym. Pragnę przypomnieć, że w różnych programach telewizji pokazywano chłopców wracających ze szkoły, których wyłapywano i bardzo elegancko układano na ziemi, a następnie kopano. Były także takie przypadki. Komendant stołeczny Policji podniósł również kilka innych zarzutów pod naszym adresem. Była m.in. mowa o podpaleniu opon na drodze publicznej. Szkoda, że tam nie było komendanta stołecznego. Szkoda, że komendant stołeczny nie zapoznał się z filmem, który kręciła także Policja. Jeżeli komendant stołeczny Policji nie odróżnia trawnika od drogi, to proszę wybaczyć, ale obecny komendant stołeczny nie powinien pełnić jakiejkolwiek funkcji w Policji, a nawet być szeregowym policjantem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwMSWiAZbigniewSobotka">Nie do pana należy ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Proszę o zachowanie spokoju na sali obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacykomitetuprotestacyjnegoFabrykiKabliwOzarowieArkadiuszSliwinski">W Ożarowie Policja złamała prawo, rozganiając legalną pikietę. Nie chciano z nami rozmawiać. Nie chciano pokazać żadnej legitymacji policyjnej. Brutalnie odepchnięto nas z miejsca legalnej pikiety i wsparto pijaną hordę ochroniarzy, która pobiła nas na miejscu zdarzenia. Jeżeli będą jakieś pytania, to sądzę, że będę w stanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Chcę poinformować obecnych, że dysponujemy wykazem zatrzymanych, z którego wynika, że bardzo wielu z nich miało we krwi alkohol. Zostało to potwierdzone i dlatego chciałbym, abyśmy o tym pamiętali. Rozumiem, że każda tego rodzaju sytuacja wzbudza emocje po jednej i po drugiej stronie. Wszyscy wiemy, że moment interwencji Policji w tego typu przypadkach za każdym razem powoduje również emocje po drugiej stronie. Dlatego mieliśmy tutaj do czynienia z bardzo emocjonalnym wystąpieniem przewodniczącego komitetu protestacyjnego Arkadiusza Śliwińskiego. Natomiast chcę zwrócić uwagę, że naszym obowiązkiem jest wysłuchanie wszystkich stron, udzielenie odpowiedzi na zarzuty - ze spokojem - oraz wyrażenie stosunku do projektu uchwały zgłoszonego przez Klub Parlamentarny Samoobrona, a także wysłuchanie informacji ministra spraw wewnętrznych. Rozumiem, że informacje przedstawione przez przewodniczącego komitetu protestacyjnego zostaną potwierdzone lub sprostowane przez ministra spraw wewnętrznych. Zanim udzielę głosu ministrowi spraw wewnętrznych i administracji, chcę o coś zapytać prokuratora Karola Napierskiego. O ile mi wiadomo, w posiedzeniu uczestniczy prokurator nadzorujący wszystko, co się działo w Ożarowie. Jest to prokurator z Pruszkowa, o czym wiem przynajmniej z listy obecności, która miałem okazję obejrzeć. Dlatego zanim przejdziemy do dalszych etapów dyskusji, poproszę przedstawicieli prokuratury o ich opinię, o ich osąd oraz przedstawienie Komisji działań, które w tej sprawie podjęła prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZastepcaprokuratorageneralnegoKarolNapierski">W omawianej obecnie sprawie Prokuratura Rejonowa w Pruszkowie prowadzi śledztwo. Bardzo proszę Komisję o możliwość wypowiedzenia się w tej sprawie zastępcy prokuratora rejonowego w Pruszkowie, który bezpośrednio nadzoruje postępowanie. Ze swojej strony chcę podkreślić, że śledztwo dotyczy wydarzeń, które zaistniały bardzo niedawno i znajduje się ono dopiero w fazie początkowej. Dlatego brak możliwości, aby wypowiedzieć się kompleksowo na temat wyników prowadzonego postępowania. Niemniej jednak proszę o udzielenie głosu prokuratorowi Bogusławowi Piątkowi, aby zrelacjonował to, co ustalono do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZastepcaprokuratorarejonowegowPruszkowieBoguslawPiatek">Przepraszam bardzo, ale uczciwość zawodowa nie pozwala mi, aby już w tym momencie wypowiadać opinie. Postępowanie w sprawie wydarzeń w Ożarowie Mazowieckim jest prowadzone w Prokuraturze Rejonowej w Pruszkowie od dnia 28 listopada br. Tego dnia do Prokuratury Rejonowej w Pruszkowie wpłynęło 75 zawiadomień o dokonaniu przestępstwa. Jedno zawiadomienie pochodziło od NSZZ "Solidarność" Regionu Mazowsze. Pozostałe zawiadomienia pochodziły od osób fizycznych. W następnym dniu, tzn. 29 listopada br. wpłynęło dalszych 60 zawiadomień. Zawiadomienia te dotyczą przekroczenia uprawnień przez pracowników spółki ochrony mienia "Impel" oraz braku reakcji ze strony funkcjonariuszy Policji. Jest to ten moment postępowania - i proszę mi wybaczyć - na którym nie mogę udzielić jakichkolwiek informacji, które stanowiłyby podstawę dyskusji w Komisji. Mogę natomiast powiedzieć, że w reakcji na powyższe doniesienia zostało wydane postanowienie o wszczęciu śledztwa. Śledztwo jest prowadzone wyłącznie przez Prokuraturę Rejonową w Pruszkowie, z wyłączeniem funkcjonariuszy Policji, z uwagi na to, aby w przyszłości nie było podejrzeń o jakąkolwiek stronniczość prowadzących postępowanie. W trakcie prowadzonego postępowania prokuratura zwróciła się z pismami do wszystkich stacji telewizyjnych, do Komendy Stołecznej Policji oraz do Telefoniki - Kable SA o nadesłanie wszelkich nagrań filmowych w celu oceny zdarzeń, jakie miały miejsce w dniu 26 listopada br. oraz w dniach następnych. Mogę potwierdzić, że w aktach sprawy znajduje się rzeczywiście informacja przewodniczącego komitetu akcji protestacyjnej z dnia 22 listopada br., skierowana do burmistrza Urzędu Gminy i Miasta w Ożarowie Mazowieckim, z której wynika, iż od dnia 26 listopada 2002 r. na terenie przyległym do fabryki kabli w Ożarowie będzie prowadzona pikieta. Takie samo pismo wpłynęło również do komisariatu Policji w Ożarowie Mazowieckim; również w dniu 22 listopada br. Zatem zostały zachowane terminy przewidziane w ustawie o zgromadzeniach. Mogę również potwierdzić słowa komendanta stołecznego Policji, że przez okres 7 miesięcy Prokuratura Rejonowa w Pruszkowie prowadziła wiele postępowań dotyczących zdarzeń wynikających z prowadzenia akcji protestacyjnej. Były to sprawy prowadzone na podstawie doniesień Telefoniki, jak również na podstawie doniesień komitetu protestacyjnego. Wśród tych postępowań były prowadzone również postępowania w sprawie kierowania gróźb karalnych i zmuszania do określonego zachowania członków zarządu Telefoniki przez pikietujących. Były również prowadzone postępowania w sprawie naruszenia przez zarząd spółki ustawy o związkach zawodowych, poprzez utrudnianie prowadzenia działalności związkowej. W tej ostatniej sprawie został skierowany akt oskarżenia wobec członków zarządu Telefoniki. Chyba w czerwcu br. było prowadzone dochodzenie ze skargi Telefoniki, dotyczące naruszenia prawa przez komendanta komisariatu Policji w Ożarowie Mazowieckim, poprzez brak reakcji na naruszanie prawa przez pikietujących. Postępowanie to zostało przez prokuraturę umorzone wobec braku stwierdzenia przestępstwa. Obecnie, oprócz sprawy dotyczącej funkcjonariuszy Policji oraz pracowników ochrony mienia spółki "Impel", prowadzimy trzy postępowania, które wiążą się z omawianą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZastepcaprokuratorarejonowegowPruszkowieBoguslawPiatek">Dotyczą one zniszczenia mienia w okresie 26-29 listopada br. przez osoby - nie powiem, że przez osoby prowadzące akcję protestacyjną, lecz - biorące udział w zamieszkach na terenie miasta Ożarowa. Mogę również potwierdzić, że wśród osób zatrzymanych w interesującym nas okresie znajdują się osoby, które nie były związane z zakładem w Ożarowie ani przez pracę, ani przez miejsce zamieszkania. Na tym kończę informację na temat spraw prowadzonych w prokuraturze w Pruszkowie. Jeżeli taka informacja nie byłaby wystarczająca, wówczas służę uściśleniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Chcę ogłosić kilkuminutową przerwę. Poproszę wnioskodawców do Prezydium Komisji. [Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Kontynuujemy dyskusję. Do dyskusji zgłosili się posłowie: Antoni Macierewicz, Stanisław Zadora i Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mam wrażenie, że znaleźliśmy się wobec wydarzeń i sytuacji, z którymi na taką skalę nie mieliśmy do czynienia w ubiegłych latach. Uważam tę sytuację za bezprecedensową zarówno w takim wymiarze, z jakim można było zapoznać się poprzez pobyt na miejscu lub poprzez przekaz medialny. Za bezprecedensową uważam tę sytuację także w takim wymiarze, w jakim przekazano nam informację podczas obecnego posiedzenia przez komendanta stołecznego Policji. Chcę stwierdzić, że jako poseł na Sejm uważam tę drugą kwestię za bardziej bulwersującą. Chodzi mi o sposób przedstawienia wydarzeń przez przedstawiciela Policji. Chcę powiedzieć, że to, co usłyszeliśmy od komendanta stołecznego Ryszarda Siewierskiego, tak dalece różni się od przebiegu wydarzeń, które można było obserwować na miejscu, bądź też zapoznać się z nimi w mediach, iż czyni nader prawdopodobnymi, że mamy do czynienia z selektywnym, jednostronnym, stronniczym przekazaniem informacji Komisji. Takie domniemanie jest podbudowane i potwierdzone relacją przedstawiciela NSZZ "Solidarność", którą mogliśmy niedawno usłyszeć. Zwracam się do generała Ryszarda Siewierskiego. W przedstawionej posłom informacji przekazano nam dokładnie coś przeciwnego do tego, co powiedział komendant stołeczny Policji. W związku z powyższym chcę zwrócić się do Komisji, aby przedstawiła wniosek do Sejmu o powołanie komisji śledczej. Wydarzenia w Ożarowie daleko wybiegają swym znaczeniem poza tę miejscowość. Konsekwencje gospodarcze i polityczne są dla całej Polski daleko idące, czego nie waham się stwierdzić. Powołanie komisji śledczej uważam za absolutnie konieczne. Projekt składałby się z trzech artykułów: "1. Powołuje się komisję śledczą w związku z wydarzeniami w Ożarowie Mazowieckim w dniach 26-30 listopada br. 2. Celem komisji śledczej jest zbadanie okoliczności i ustalenie winnych złamania prawa podczas pikiety pracowników Telefoniki Kable SA w Ożarowie w dniach 26-30 listopada br. 3. Komisja złoży sprawozdanie Sejmowi w ciągu 6 miesięcy od chwili jej powołania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Przedstawiony przez posła Antoniego Macierewicza wniosek poddam pod głosowanie w odpowiednim momencie. Chcę natomiast zwrócić uwagę obecnych, że mamy do rozstrzygnięcia dwie sprawy, które interesują Komisję z punktu widzenia omawianej uchwały. O wypowiedź w tych sprawach poproszę ministra spraw wewnętrznych i administracji w odpowiednim czasie. Po pierwsze - chodzi o to, czy Policja znalazła się na miejscu zdarzeń zgodnie z prawem? Mówiąc inaczej - czy decyzja o wprowadzeniu Policji do akcji w Ożarowie ma podstawy prawne - czy ich nie ma? Druga sprawa dotyczy wyjaśnienia, czy w czasie interwencji Policji doszło do naruszenia prawa? Czy działania, które podjęła Policja, miały uzasadnienie prawne; czy użyte środki i metody zastosowane przez Policję mają uzasadnienie w okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselStanislawZadora">Tak jak w przypadku Wrocławia można się zgodzić z uzasadnieniem strony rządowej i Policji o działaniu na etapie skutków, to sytuacja w Ożarowie ma dwie fazy. Nasza Komisja, zajmująca się przestrzeganiem prawa, ocenia, że jest to pierwsza faza, czyli pierwszy etap, który wyznacza data do dnia 26 listopada br. W omawianym przypadku zasadny wydaje się nawet zarzut o przekroczeniu przepisów konstytucyjnych. Mam na myśli naruszenie przepisu zawartego w art. 41 Konstytucji RP, w którym wyraźnie zapewnia się każdemu nietykalność osobistą i wolność osobistą. Do dnia 26 listopada br. protest pracowników fabryki kabli był legalny. Zatem kluczową sprawą jest pytanie o legalność działań Policji i firmy ochroniarskiej, podjętych tego dnia .</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Rzeczywiście sytuacja w Ożarowie jest odmienna od wydarzeń we Wrocławiu, czym zajmowaliśmy się wcześniej. Sytuację w Ożarowie należy rozpatrywać w różnych aspektach. Podczas obecnego posiedzenia Komisję zajmuje głównie projekt uchwały. Natomiast należy przypomnieć ponad 200 dni protestu. Na początku roku skierowałem pismo do premiera Leszka Millera w sprawie sytuacji na rynku telekomunikacyjnym, ukazując skutki takiego działania rządu, jakim będzie likwidacja wielu sektorów gospodarki. Nie chodzi tylko o Fabrykę Kabli "Ożarów", ale o cały sektor, który pada, a fabryka w Ożarowie jest najbardziej ewidentnym przykładem tego zjawiska. Pada wiele firm, które pracowały dotąd dla Telekomunikacji Polskiej SA. Przede wszystkim z racji ograniczenia inwestycji i braku jakiejkolwiek polityki państwa w tym zakresie; polityki, którą powinien realizować minister infrastruktury Marek Pol. Od głębokiej analizy tego aspektu sprawy uciekamy, ponieważ Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych nie jest właściwą komisją, która powinna zajmować się tym problemem. Niemniej jednak uważam, że trwający ponad 200 dni legalny protest powinien jakoś przygotować strony do uwzględnienia także takiej sytuacji, kiedy dochodzi do drastycznego zajścia. Wiadomo, że protestujący znajdowali się w różnych fazach, natomiast Policja ma doświadczenie; wie, jak postępować w tego rodzaju sytuacjach. Dlatego należało być przygotowanym na takie zdarzenie. Nowym elementem jest używanie agencji ochrony przeciwko obywatelom Rzeczypospolitej. Mam na myśli nowy element, który pojawił się po raz pierwszy w tego rodzaju zajściach. Mówię o tym świadomie, ponieważ w stanie wojennym byłem uczestnikiem zajść, w których interweniowała Milicja Obywatelska. Używanie agencji ochrony w takich sytuacjach wymaga analizy, także w kontekście prawa tworzonego w odpowiedniej Komisji Sejmu poprzedniej kadencji. Nadawano wówczas agencjom uprawnienia, przy czym agencje miały chronić obywateli dodatkowo, jakby zwalniając Policję z takich działań, w które Policja nie powinna się zbyt mocno angażować. Efektem nadania agencjom ochroniarskim zbyt dużych uprawnień są wydarzenia w Ożarowie. Ponadto obserwujemy nadmierną tolerancję wobec agencji ochroniarskich, gdy używają one przemocy względem obywateli. Ma rację mój przedmówca, że w sprawie ożarowskiej została naruszona konstytucja. Zatem sprawa jest dużo bardziej poważna niż to, co napisali posłowie Samoobrony w projekcie uchwały. Przedstawiona posłom uchwała w żaden sposób nie odzwierciedla złożoności wydarzeń w Ożarowie. Wnioskodawcy odnoszą się w projekcie do spraw, które obecnie musielibyśmy na siłę udowadniać. Co np. minister spraw wewnętrznych Krzysztof Janik ma do tego, co się stało w Ożarowie? Nie minister kierował agencją ochrony, która tam interweniowała; to nie minister prowokował zajścia, ponieważ te rozgrywały się niejako spontanicznie; podejrzewam, że poza wiedzą ministra w danym momencie - chyba, że jestem w błędzie, ale jeżeli tak jest, wówczas proszę mnie z takiego błędu wyprowadzić. W Ożarowie doszło do starcia agencji ochrony z pracownikami, a Policja stała obok i nie interweniowała. W tym przypadku mamy do czynienia z problemem, czy Policja postąpiła zgodnie z prawem, czy nie? Ta sprawa powinna być rozstrzygnięta. W związku z powyższym uważam, że Komisja powinna powołać podkomisję, która przeredaguje uchwałę tak, aby odpowiadała ona rzeczywistości, albo niech autorzy uchwały uczynią to sami.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Chyba że zostanie przyjęty wniosek posła Antoniego Macierewicza, a wtedy sprawa będzie wyglądała inaczej. Przedstawiony zaś obecnie projekt uchwały nie ma szans przyjęcia przez Sejm. Ponadto uchwała jakby wypacza zdarzenia w Ożarowie i z związku z tym nie powinna być rozpatrywana w obecnym kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Chcę na chwilę włączyć się do dyskusji. Przewodniczącemu trudno to czynić, ale sądzę, że poseł Krzysztof Oksiuta poruszył bardzo ważny problem. Mam na myśli kwestię zakresu działalności agencji ochroniarskich. Poseł Krzysztof Oksiuta użył wprawdzie określenia, że agencje miały chronić obywateli dodatkowo, a tym razem nie chroniły. Chcę stwierdzić nieco inaczej: tym razem też chroniły obywateli, ponieważ chroniły właściciela fabryki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Agencje nie mają atakować, tylko chronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Przepraszam, ale jest to trochę tak jak w filmach kowbojskich. Zadajemy sobie pytanie, czy jesteśmy za białymi, za czarnymi, a może lepiej mówiąc, za brązowymi lub niebieskimi. Jest to kwestia nadająca się do oceny. Natomiast wracając do tematu, omawiana sprawa pokazuje, że istnieje potrzeba, aby na nowo przyjrzeć się uprawnieniom agencji ochrony, ponieważ w wielu przypadkach mamy do czynienia ze skargami obywateli na działalność ochroniarzy. Mam nadzieję, że ministerstwo spraw wewnętrznych i administracji wyciągnie z tych faktów odpowiednie wnioski. Sądzę, że ten problem zostanie właściwie rozstrzygnięty. Musimy sobie jednak uświadomić, że w poprzedniej kadencji dokonaliśmy swoistej prywatyzacji części obszaru bezpieczeństwa. Ta prywatyzacja polega na tym, że powołaliśmy prywatne agencje do ochrony, każąc również części obywateli, których na to stać, płacić za ochronę. W tej sytuacji rodzi się bardzo ważne pytanie: na ile to, co robiły w Ożarowie owe dwie agencje ochrony, było zadaniem, do którego zostały powołane, a na ile przekroczyły nadane im uprawnienia? Uważam, że obecnie byłoby nam to trudno rozstrzygnąć, ponieważ jest to przedmiotem śledztwa, o czym mówił prokurator rejonowy. Dlatego zwracam się z prośbą, aby przynajmniej na obecnym etapie rozeznania sprawy nie używać sformułowania, że w Ożarowie doszło do starcia obywateli z agencją ochrony, a Policja stała bezczynnie. Jest to wersja jednej strony. Chcę zwrócić uwagę obecnych, że wersja drugiej strony mówi, że Policja przybyła i rozdzieliła protestujących i ochroniarzy. Policja przybyła później, rozdzielając obydwie strony, niestety również z użyciem siły. Szczerze mówiąc, już dzisiaj nie chciałbym przychylić się do jednej czy drugiej wersji wydarzeń. Mam przy tym sporo zaufania do prokuratury, która samodzielnie prowadzi śledztwo w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWieslawWoda">Nigdy nie byłem w Ożarowie, natomiast tym, co się tam dzieje, interesuję się wnikliwie. Przewodniczący Komisji apelował, aby rozdzielić skutki od przyczyn. Taka propozycja jest zasadna, ale jednak muszę powiedzieć kilka zdań. Przede wszystkim dlatego, że właściciel fabryki Bogusław Cupiał tworzył miejsca pracy po 350 tys. za jedno miejsce pracy, czerpiąc środki z PFRON. Zatem swój majątek tworzył ze środków publicznych. Po drugie, zwracał się do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i spotkał się z odmową na zakup Fabryki Kabli w Ożarowie. Zatem urząd ten miał, co najmniej, wątpliwości co do zasadności sprzedaży zakładu Bogusławowi Cupiałowi. Jest też trzeci fakt. O ile mi wiadomo, Komisja Papierów Wartościowych postawiła przy transakcji pewne warunki. Takim warunkiem był wymóg, że przynajmniej przez trzy lata ten zakład będzie na giełdzie. Nie trzeba chyba przypominać, że na giełdzie może być obecny tylko zakład, który faktycznie funkcjonuje. W tej sytuacji nie tyle rodzi się pytanie, co powstaje stwierdzenie: Bogusław Cupiał kupił zakład w Ożarowie, by zlikwidować konkurencję. To był główny i jedyny jego cel. Dlatego mogę stwierdzić, że jest to przykład najbardziej żarłocznego kapitalizmu. Ponadto można stwierdzić, że zawiodły mechanizmy mediacji. Zawiodły dlatego, że nie było dobrej woli, głównie ze strony właściciela zakładu. Po prostu lekceważył on załogę, podobnie jak zlekceważył ostatnio ministra pracy i polityki społecznej Jerzego Hausnera, zastanawiając się publicznie, czy będzie rozmawiał z ministrem, czy może nie będzie. Takie wielkie panisko, taki wielki kapitalista, że może zlekceważyć załogę, ministra itd. Dlatego też tło konfliktu nie jest dla Komisji obojętne. W moim przekonaniu Policja została wplątana w konflikt między właścicielem a pracownikami, którzy z dużym uporem i determinacją bronią swoich miejsc pracy. Powiem otwarcie: w trwającym sporze staję i opowiadam się jednoznacznie po stronie pracowników. Wreszcie przejdę do rodzących się zapytań, dotyczących omawianej sprawy. Pierwsze zapytanie kieruję do prokuratora. Czy zdaniem prokuratury została złamana ustawa o zgromadzeniach? Chodzi o odpowiedź na pytanie, czy zgromadzenie odbywało się w tym miejscu i czasie, na które zostało wydane zezwolenie. Po drugie, rodzi się wątpliwość co do biernej postawy Policji w momencie ataku ochroniarzy na pracowników fabryki. W moim odczuciu ta sprawa nie została wyjaśniona do końca. Kolejne zapytanie kieruję ponownie do przedstawicieli prokuratury obecnych na posiedzeniu. Czy prokuratura prowadzi postępowania, szczególnie w przedmiocie nabycia przedsiębiorstwa przez aktualnego właściciela, o czym mówiłem poprzednio? Czy niejako po drodze - ów kapitalista nie kupił przychylnych dla siebie decyzji? Na zakończenie wypowiedzi chcę stwierdzić, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych powinna zwrócić się do marszałka Sejmu, aby marszałek zwrócił się z kolei do Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, aby ta w szczegółach zajęła się prywatyzacją firmy w Ożarowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Poseł Wiesław Woda dotknął bardzo ważnej sprawy. Po raz pierwszy od 12 lat mamy do czynienia z tak wyraźną dychotomią prawną. Z jednej strony mamy konstytucyjny przepis ochrony własności prywatnej. Z drugiej strony mamy wymóg ochrony obywateli. W tym wszystkim znajduje się formacja policyjna, pełniąca służbę państwową. Z jednej strony Policja musi stać na gruncie przestrzegania prawa formalnego, zapisanego w konstytucji, w kodeksie, ustawach itd. Z drugiej strony rodzi się - w moim przekonaniu - prawdziwe kantowskie pytanie o prawo moralne i już bardzo filozoficzne pytanie o przewagę tych praw. Z takim dylematem mamy w praktyce do czynienia po raz pierwszy od 12 lat. Uważam, że byłoby bardzo niedobrze, gdybyśmy kazali policjantom na służbie rozstrzygać ten dylemat. Od rozstrzygania takiego dylematu są raczej politycy, a nie policjanci. Jest to nasze zadanie. W Komisji możemy obecnie rozstrzygać, czy policjanci przestrzegali w Ożarowie prawa formalnego. Poseł Wiesław Woda słusznie stwierdził, że pewne moralne prawo ludzkie do zapewnienia bezpieczeństwa i pracy zostało naruszone. Dlatego powinniśmy znaleźć jakieś wyjście z tej sytuacji. Sądzę, że jeżeli poseł Wiesław Woda zgłosi taki wniosek podczas jutrzejszej debaty w Sejmie, wówczas marszałek Sejmu będzie mógł się z kolei zwrócić do Komisji Skarbu, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o zajęcie się sprawą. Znowu mam dylemat, ponieważ do dyskusji zgłosili się posłowie Jerzy Dziewulski i Krzysztof Janik. Teraz nie wiem, komu dać pierwszeństwo. Słyszę, że poseł Jerzy Dziewulski oddaje pierwszeństwo zabrania głosu ministrowi Krzysztofowi Janikowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Minister spraw wewnętrznych i administracji Krzysztof Janik  : Zacznę od stwierdzenia, że nieuniknione stało się przeniesienie się na najszerszą warstwę wydarzeń w Ożarowie, tzn. na warstwę o charakterze politycznym i ideologicznym. Podawane były różne przykłady i rozważane różnorodne aspekty sprawy. Mój sąsiad z naprzeciwka cytował fragmenty konstytucji dotyczące nietykalności osobistej i wolności osobistej. Natomiast ja chcę zacytować art. 64 ust. 3 ustawy zasadniczej. Przepis ten powiada, że "własność może być ograniczona tylko w drodze uchwały i tylko w zakresie, w jakim nie narusza ona istoty prawa własności". Moglibyśmy po kolei powoływać się na następne przepisy. Przewodniczący Komisji mówił o dylematach prawnych i moralnych. Uważam, że są one udziałem nas wszystkich. Współczuję pracownikom fabryki kabli z Ożarowa i rozumiem ich rozpacz. Jednocześnie rozumiem i pamiętam rozpacz tysięcy górników, rozpacz 8 tysięcy robotników z huty im. Tadeusza Sendzimira z Nowej Huty, skąd posłem jest poseł Wiesław Woda, który mieszkał w Krakowie. Nie przypominam sobie, aby poseł Wiesław Woda reagował wtedy tak radykalnie jak obecnie. Pamiętam rozpacz tysięcy ludzi z innych zakładów, w tym pracowników likwidowanych Państwowych Gospodarstw Rolnych, i żałuję, że nie rozpoczynaliśmy dyskusji na ten temat. Wydaje mi się, że na taką dyskusję jest już dzisiaj za późno. Jednak prowadźmy ją. Jestem za tym, aby ją prowadzić. Tylko do debaty politycznej i ideologicznej nie mieszajmy Policji. W tej sprawie jestem zdecydowanie przeciw. Policja nie ma z tymi problemami nic wspólnego, chyba że chcemy zdemontować państwo. Może od razu trzeba to stwierdzić. Dlatego zabieramy się za jedyny skuteczny instrument obrony naszego państwa, czyli zaczynamy demontaż państwa od Policji. To pierwsza teza. Drugie stwierdzenie, czy apel, dotyczy tego, abyśmy w dyskusji trzymali się faktów. Muszę stwierdzić, że kiedy słyszę te różne kłamstewka - chyba że jest to niewiedza, ponieważ nie chcę nikomu zarzucić kłamstwa - to wówczas budzi się we mnie, co najmniej, niesmak lub zażenowanie. Chcę powiedzieć posłowi Zdzisławowi Jankowskiemu, żeby wcześniej sprawdził źródła swoich informacji. Nie bronię tego nowego właściciela Fabryki Kabli. Zaraz o nim coś powiem. Jednak ten człowiek, prawdopodobnie Polak, na co wskazują miejsce zamieszkania i obywatelstwo, kupił tę firmę od Francuzów. Ktoś tutaj przeczy. Jak nie? Obecny właściciel kupił firmę od Elektrimu. No, co panowie opowiadacie? Kto ma decydujący udział w Elektrimie? Odpowiadam: Vivendi Uniwersal. Czyja to jest firma? Jest to firma francusko-izraelsko-amerykańska. Pasuje to niewierzącym moim słowom? Mało tego. Zwracam się do posła Wiesława Wody. Możemy postawić wniosek o zbadanie tej prywatyzacji. Elektrim kupił tę firmę od Skarbu Państwa w 1992 r. Na tym polega pewien problem. Trzeba o tym pamiętać. Odnosząc się do dyskusji dotyczącej warstwy merytorycznej, ubolewam, że nikt z polityków - także i ja, o co mam pretensje do siebie - nie wpadł na pomysł, aby - po pierwsze - przekazać wszystkim posłom informację o losach firmy, ponieważ Fabryka Kabli w Ożarowie były kiedyś chlubą polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Przy czym jest to mój prywatny pogląd i proszę w żadnym stopniu nie mieszać mojego poglądu ze stanowiskiem rządu. Wtedy panował jednak inny ustrój: komunizm, czy socjalizm, lub nazywajmy go, jak chcemy. Kiedy upadł tamten system, Kable ożarowskie weszły w wilczy okres kapitalizmu i obecnie płacimy za to rachunek. Jednak zapewne zdawaliśmy sobie wówczas sprawę z wagi decyzji, głosując w 1989 r. jak tak głosowaliśmy. Posłowie powinni otrzymać także pełną informację o racjach właściciela. Podczas posiedzenia słucham tylko racji osób skrzywdzonych. Jednak chciałbym wiedzieć coś niecoś o racjach właściciela. Niedawno poseł Wiesław Woda stwierdził, że rząd zmienił decyzję Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Czynili to także inni posłowie. Pozostaję z całym szacunkiem dla posła Wiesława Wody. Uważam, że jest to jeden z najlepszych posłów i jeden z najlepszych znawców naszego państwa, ale stwierdził to, co stwierdził. Otóż informuję posłów, że po pierwszej decyzji prezesa Tadeusza Aziewicza właściciel miał prawo odwołać się od tej decyzji do kierownictwa UOKiK i uczynił to. Może też posłowie nie wiedzą, ale prezesa UOKiK Andrzeja Banasińskiego powołał nie kto inny, tylko premier Jerzy Buzek. Dlatego wmawianie mi, że obecny rząd miał jakikolwiek wpływ na decyzję UOKiK prowadzi do wniosku, aby wygłaszając jakąś opinię, nie mijać się z prawdą. Wreszcie decyzja Komisji Giełd i Papierów dotyczy jeszcze innej materii, niż była o tym mowa. Otóż zakład w Ożarowie nie jest samodzielnym podmiotem prawnym. Tak niekiedy jest. Być może wtedy miałby może inne szanse gry na rynku, bo można byłoby go np. wystawić na sprzedaż. Zatem decyzja, o której była mowa, dotyczy spółki Telefonika - Kable SA, a dokładniej jej spółki-córki, która nazywa się Krakowska Fabryka Kabli spółka z o.o., która ma cztery zakłady produkcyjne. Są to zakłady w Załomiu koło Szczecina, w Bydgoszczy, w Warszawie oraz w Krakowie. Chcę jeszcze raz potwierdzić, że nie bronię właściciela, ale w imię państwa prawnego oczekuję, że któraś komisja, która zajmie się tą sprawą - przepraszam, ale powiem brutalnie - wezwie tego właściciela i wysłucha go. Bo być może nie jest on szuja; być może. Może jest to wilczy kapitalista: bez serca, bez ducha, bez wyczucia społecznego, a być może jest to przedsiębiorca, który podjął pewne decyzje, kierując się jakimiś racjami ekonomicznymi, społecznymi, lub też innymi. Tego nie wiem. Może go ktoś zapyta. Czytam różne komunikaty i dowiaduję się, że chce oddać teren ożarowski do czyjejś dyspozycji. Sprawa nie jest aż tak prosta, ponieważ jest to teren Skarbu Państwa. Właściciel ma tylko prawo wieczystego użytkowania. Trzeba będzie znaleźć właściwą formułę, chociaż prawo nie przewiduje takiej możliwości, żeby prywatna osoba darowała coś na Skarb Państwa bez określenia celu takiej darowizny. Moim zdaniem jest w tej sprawie szansa na pewien ruch do przodu. Nie zaprzepaśćmy tej szansy. Z kolei chciałbym przejść do spraw dotyczących Policji, jeżeli przewodniczący Komisji pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Właśnie miałem zamiar przywołać ministra ad rem.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Minister spraw wewnętrznych i administracji Krzysztof Janik  : Przewodniczący innych posłów nie przywoływał do rzeczy, a nawet sam pozwolił sobie na uwagi nie dotyczące bezpośrednio przedmiotu debaty. Zachęcony tym świetnym przykładem, postanowiłem nawiązać do treści wygłoszonych przede mną w dyskusji. Obecnie wracam do spraw dotyczących Policji. Przed dwiema godzinami stwierdziłem coś, co będę powtarzał do końca świata. Po pierwsze, Policja nie jest stroną w tym konflikcie. Proszę uprzejmie o tym pamiętać. Policja mogła natomiast przekroczyć swoje kompetencje i mogła nie dopełnić obowiązków. W obydwu sprawach jest prowadzone postępowanie wyjaśniające przez właściwy organ, czyli przez prokuraturę. Chcę też poinformować obecnych, że Skarb Państwa oraz rząd, w tym minister spraw wewnętrznych i administracji, są stroną w procesie - na podstawie cytowanego przeze mnie artykułu konstytucji - wytoczonym z wniosku właściciela firmy. Właściciel domaga się od nas, zgodnie z prawem, zapewnienia mu swobodnego dysponowania swoją własnością. Gdybym chciał być złośliwy, to chciałbym zobaczyć, jak by zareagował przewodniczący Komisji Andrzej Brachmański, gdybyśmy np. z generałem podeszli do niego i wynieśli mu wersalkę z domu; albo lepiej - nie pozwolilibyśmy wynieść mu jego wersalki z domu.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Nie mam wersalki.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Minister spraw wewnętrznych i administracji Krzysztof Janik  : Boję się, że użyłby jakichś środków. Moglibyśmy też wejść do mieszkania przewodniczącego Komisji i pozostać w nim, uznając mieszkanie za pustostan, ponieważ przewodniczącego nigdy tam nie ma. Oczywiście można sobie czasem pożartować, ale sam problem jest poważny. W tej sprawie musieliśmy zachować się stosownie do wymagań formułowanych wobec Policji przez ustawy. Przypomnę art. 1 ustawy o Policji, który brzmi dokładnie tak, że "Policja ma obowiązek egzekwować wykonanie prawa w Rzeczypospolitej Polskiej". Do tego obowiązku zastosowaliśmy się. Jest to odpowiedź na zapytanie, czy na miejscu zdarzenia Policja znalazła się zgodnie z prawem. Właściciel poinformował nas, że w dniu 26 listopada br. chce wywieźć część majątku zlokalizowanego w Fabryce Kabli w Ożarowie. Majątek ten został nabyty legalnie. Ponieważ spodziewał się niepokojów, poprosił o ochronę Policji i ją otrzymał. To jest pierwsza sprawa. Drugą sprawę zacznę od protestu przeciwko wygłoszonym wcześniej twierdzeniom, nawet w formie zapytań. Mam na myśli zapytania, czy w czasie interwencji Policji nie użyto większej siły, niż wymagała sytuacja? Zacznę od stwierdzenia, że każdy ma prawo do pomyłki, chociaż możemy sobie czasem mówić prawdę. Zwracając się do przewodniczącego komitetu protestacyjnego, powołuję się na powyższą regułę, ale w ocenie liczebności Policji przewodniczący przesadził cztery razy. Dlatego ostrożnie należałoby formułować pozostałe tezy, żeby w każdej z nich równie mocno nie przesadzić. Oświadczam, że podczas interwencji Policja użyła adekwatnych do sytuacji środków. Ponadto dodam, że Policja nie prowokowana nigdy nie przesadza z reakcją. Mieliśmy tego liczne dowody. Część obecnych szła niedawno przed Urzędem Rady Ministrów, gdzie z procy strzelano do nas prawie takimi samymi kulkami, jakie tutaj okazano, ale tymi, małymi, ponieważ bolce nasadzono na mniejsze kulki łożyskowe. Tym razem również nie przesadziliśmy. Użyliśmy gazu wtedy, kiedy bezpośrednio, ze stylami i z kilofami rzucono się do Policji. Zwracając się do przewodniczącego komitetu protestującego, mogę stwierdzić, że spory możemy rozwiązywać także towarzysko. Za dobre słowo ze strony protestujących padnie dobre słowo z naszej strony. Jednak w państwie cywilizowanym - w odróżnieniu od plemion z buszu - do rozstrzygania sporów są powołane prokuratura i sądy. Właśnie te instytucje ocenią, jak było naprawdę. Sam oświadczam, że jestem głęboko przekonany, że w tej sprawie nie przekroczyliśmy granic interwencji koniecznej. Koniecznej, czyli efektywnej. My odpowiadaliśmy za to, żeby protestujący nie zajęli drogi publicznej, a droga prowadząca do zakładu jest drogą publiczną, mimo że jest drogą gminną. Przypomnę, że drogi krajowe, wojewódzkie, powiatowe i gminne są drogami publicznymi, co zostało stwierdzone w ustawie o drogach. Komitet protestacyjny miał oficjalną zgodę burmistrza na przeprowadzenie pikiety. Zezwolenie nie dotyczyło dróg publicznych, ponieważ burmistrz nie może wydać takiego zezwolenia. Zresztą nikt nie może wydać zezwolenia o zajęciu drogi publicznej na pikietę. Może być wydane zezwolenie na przemarsz publiczny, w którym wyraźnie określa się czas i warunki danego przemarszu.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W dyskusji podniesiono problem firm ochroniarskich. Jeżeli Komisja zezwoli, odczytam art. 36 ust. 4 ustawy o ochronie osób i mienia: "pracownik ochrony, przy wykonywaniu zadań ma prawo do: stosowania środków przymusu bezpośredniego, o których mowa w art. 38 ust. 2 w przypadku zagrożenia dóbr powierzonych ochronie lub odparcia ataku na pracownika ochrony". Prokuratura bada zapewne kwestię, czy nastąpiło zagrożenie dóbr powierzonych ochronie lub odparcia ataku na pracownika ochrony. Proszę przy tym pamiętać, że powołując się na telewizję jako źródło wiedzy, należy wziąć pod uwagę, że były też pokazane momenty, kiedy ze strony nie tyle protestujących - ale ze strony innych osób, również było widać zachowania niezgodne z prawem. Być może oglądaliśmy różne telewizje. Nie mówię o protestujących pracownikach fabryki. Wszystkim umknęła końcowa informacja prokuratora, że wśród zatrzymanych jest tylko czterech z Ożarowa. Reszta napływa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselKrzysztofOksiuta">To najczęściej prowokacja.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselKrzysztofOksiuta">Minister spraw wewnętrznych i administracji Krzysztof Janik  : Poseł Krzysztof Oksiuta otrzyma adresy wszystkich zatrzymanych. Wtedy zobaczymy, czy teza o prowokacji zostanie podtrzymana. Poseł Krzysztof Oksiuta szybko formułuje opinie. Posłowi wolno to czynić. Mnie nie. Jeżeli poseł formułuje opinię, powinien jednak uważać, czy nie narusza taką wypowiedzią czyichś dóbr osobistych. W tym przypadku chodzi - po prostu - o przyzwoitość. My nie możemy pozwolić sobie na żadną prowokację, bo to nie jest ZOMO, które poseł pamięta z własnej młodości. Jest to już inna Policja. Chcę oświadczyć, że prokuratura może zbadać, czy zostały naruszone dobra chronione. Jednak ochroniarze mieli prawo do użycia pałek; mieli prawo do hełmów oraz do tarcz. Odczytałem przed Komisją stosowny przepis ustawy. Prokuratura musi teraz rozstrzygnąć sprawę. Proszę nie przerywać mojej wypowiedzi, ponieważ ja również nie komentowałem i nie przeszkadzałem przedstawicielom protestujących. Ja także rozumiem wasze racje. Być może wasza racja ma szansę zwyciężyć. Jednakże zostawcie rozstrzygnięcie w rękach prokuratury, a jeżeli prokuratura uzna, że doszło do naruszenia prawa pozostawcie decyzję sądowi. Na zakończenie wypowiedzi chcę stwierdzić coś, co już mówiłem poprzednio, ale powtórzę to stwierdzenie, aby było ono bardzo wyraźne. Sytuacja w kraju, o czym mówiła część kolegów, jest trudna. Wbrew pozorom, my dopiero wchodzimy w kapitalizm. Takich konfliktów między racjami ekonomicznymi a racjami społecznymi i moralnymi będziemy mieli jeszcze nie mało. Niektóre z tych konfliktów będą ewidentnym naruszeniem prawa. Będą też powodowały koszty społeczne, finansowe i ludzkie. Dlatego apeluję o to, aby każda komisja sejmowa, a także Sejm były miejscem, gdzie rysujemy pozytywne scenariusze. Miejscem, w którym zajmiemy się właśnie rozwojem rozmaitych form aktywności ekonomicznej w Ożarowie oraz w innych miejscowościach. W Polsce jest kilkaset gmin, gdzie bezrobocie jest dwukrotnie wyższe niż bezrobocie w Ożarowie. Dlatego zajmijmy się głównie pozytywnymi kwestiami. Natomiast próba mieszania i szukania recepty na szczęśliwość powszechną przy pomocy Policji jest - po prostu - bez sensu i z góry skazana na niepowodzenie. W imieniu rządu bardzo proszę o to, aby Sejm nie zastępował wyroków sądowych, ocen prokuratorskich, żebyśmy mogli spokojnie skupić się nad tym, co jest najważniejsze dla kraju, a nie na tłumaczeniu się z wypadków, co do których prawdziwego przebiegu można będzie wypowiedzieć się dopiero po wielotygodniowym śledztwie. Prokurator prowadzący sprawę będzie chciał zapewne przepytać kilkuset protestujących, ale będziemy żądali, aby chciał przepytać tych 300 policjantów, którzy byli w Ożarowie, przy czym żałuję, że nie było ich więcej, ponieważ wtedy siły wyrównałyby się liczebnie. Prokurator będzie musiał spokojnie dokonać oceny dowodów i wypadków. Wierzę, wręcz ufam, że ocena będzie sprawiedliwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Chcę stwierdzić, że na tej wypowiedzi zakończymy pierwsze czytanie projektu uchwały. W porozumieniu z przedstawicielem wnioskodawców, posłem Stanisławem Łyżwińskim, w imieniu Prezydium Komisji chcę przeczytać posłom projekt uchwały, który chcielibyśmy jutro przedstawić Sejmowi. Czy wszyscy członkowie Komisji mają przed oczyma tekst propozycji uchwały? Ktoś chce zgłosić wnioski lub uwagi? Prezydium w porozumieniu z wnioskodawcami przedstawia propozycję projektu uchwały, która uzyskała następujące brzmienie: "Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w trosce o przestrzeganie konstytucyjnych norm prawnych oraz w obliczu protestów pracowników szpitala im. Rydygiera we Wrocławiu i Ożarowskiej Fabryki Kabli wyraża stanowcze przekonanie o konieczności rozwiązywania problemów społecznych w pokojowy sposób. Twarde reguły rynku i prywatnej własności nie powinny przysłaniać troski Państwa o elementarne bezpieczeństwo ludzi pracy. Nikt nie może stać obojętnie wobec dramatów przeżywanych przez ludzi tracących pracę. Przyjmując z ubolewaniem fakt, że liczna grupa obywateli czuje się skrzywdzona, że okazało się konieczne użycie siły, Sejm Rzeczypospolitej wzywa uczestników konfliktu do jak najszybszego porozumienia - bez eskalacji przemocy. Nawet najbardziej słuszne postulaty nie mogą być głoszone z naruszeniem prawa. Policja jest zobowiązana do reagowania na fakty jego łamania. Interwencja Policji w przypadku konfliktów na tle społecznym jest zawsze ostatecznością. Sejm wzywa Rząd Rzeczypospolitej do aktywnego włączenia się w proces mediacji i poszukiwania rozwiązania możliwego do zaakceptowania przez zainteresowane strony. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża jednocześnie głębokie przekonanie o konieczności rozwiązywania wszelkich konfliktów drogą negocjacji i rozmów". Czy do zaproponowanego tekstu uchwały ktoś chce zgłosić wnioski lub uwagi? Do dyskusji zgłosili się posłowie: Stanisław Łyżwiński i Ryszard Hayn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Chcę zaproponować zmianę w tym fragmencie przedstawionego projektu, który został ujęty następująco: "Interwencje Policji w przypadku konfliktów na tle społecznym jest zawsze ostatecznością". Zamiast wyrazu "jest", który sugeruję wykreślić, proponuję wpisać wyraz "powinna być".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Uważam, że chodzi o błąd maszynowy. Sądzę, że zdanie pierwotne powinno brzmieć: "Interwencja Policji...". Skoro użyto określenia "interwencje", wówczas należy zmienić także poprawkę posła Stanisława Łyżwińskiego. Zatem pierwotny wyraz "jest" należy zmienić na "są".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Proponuje również wykreślenie akapitu poprzedzającego omawiane wyżej zdanie, zaczynające się od słów: "Nawet najbardziej słuszne...". Nie ma chyba potrzeby umieszczania tak sformułowanego zdania. Natomiast chcę zaproponować dodanie następującego zdania: "Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, przyjmując niniejszą uchwałę, oczekuje w terminie do trzech miesięcy pełnej informacji rządu o wynikach śledztwa prowadzonego przez organy prokuratury". Jeżeli po 3 miesiącach informacja nie zostanie przedstawiona, wtedy zaproponujemy powołanie komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Zdanie mówiące o tym, że Sejm oczekuje informacji o postępach i wynikach śledztwa, jest jak najbardziej uprawnione. Natomiast zakreślanie terminu dla prokuratury nie jest uprawnione. Komisja nie ma bowiem prawa przyspieszać prac prokuratora. Dlatego byłbym skłonny przyjąć zdanie, że "Sejm RP oczekuje pełnej informacji o wynikach śledztwa". Jednak bez określania terminu. Poza tym prokurator zaraz zabierze głos i stwierdzi, że musi przesłuchać 150, czy 200 osób. Ponadto dobrze byłoby, gdyby poseł Stanisław Łyżwiński zgodził się na użycie sformułowania, że "Sejm RP oczekuje pełnej informacji po zakończeniu śledztwa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Chodzi także o wcześniejsze przedstawienie Sejmowi informacji. Wiemy z doświadczenia, że oczekiwanie na zakończenie śledztwa może trwać rok czy dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Może poseł wnioskodawca zgodzi się na takie sformułowanie, że "Sejm oczekuje pełnej i szybkiej informacji o wynikach śledztwa prowadzonego przez prokuraturę"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Dokładnie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselRyszardHayn">Chcę tylko zwrócić uwagę na niezręczność stylistyczną w pierwszym z omawianych akapitów, w którym mowa o "interwencjach", a nie o "interwencji" Policji. Ta kwestia została już wyjaśniona, dlatego nie ma o czym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselWojciechSzarama">Minister Krzysztof Janik w swoim lekko egzaltowanym wystąpieniu, co uczynił celowo, trochę zaciemnił Komisji całą sprawę. Nie rozmawiamy o konfliktach w całej Polsce, które toczyły się, toczą się i będą się toczyć, ale o bardzo konkretnym wydarzeniu. Nawiązywanie tutaj do roku 1989 i zwracanie się wprost do przedstawicieli załogi, obecnych na posiedzeniu, wydaje mi się, ze strony ministra, niewłaściwe. W projekcie uchwały dopisano zdanie, że "najbardziej słuszne postulaty..." itd. Jest to stwierdzenie oczywiste. Natomiast w kontekście omawianej uchwały i pierwszego akapitu, w którym nawiązuje się do wydarzeń we Wrocławiu i Ożarowskiej Fabryce Kabli, nie wiem, czy takie zdanie jest uprawnione, dlatego że sprawy w Ożarowie nie wyjaśniliśmy, ponieważ z ministrem prawdopodobnie różnimy się w ocenie tych wydarzeń. W dyskusji padło stwierdzenie, że była zgoda władz na pikietę, natomiast nie było zgody na blokowanie drogi. Nie wyjaśniliśmy również, czy była zgoda na przemarsz i czy zgoda dotyczyła konkretnych godzin. Moim zdaniem, te sprawy powinny zostać jednoznacznie wyjaśnione przed przyjęciem uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Zgłoszono dwa wnioski o skreślenie dodanego akapitu, zaczynającego się od wyrazów: "nawet najbardziej...". Niedługo poddam wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselWojciechSzarama">Sądzę, że powinniśmy popracować jeszcze trochę nad stanem faktycznym, zanim przejdziemy do głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoslankaAnnaGornaKubacka">Proponuję dwie zmiany w dopisanym zdaniu. Wtedy akapit uzyska następujące brzmienie: "Nawet najbardziej słuszne postulaty nie mogą być realizowane z naruszeniem prawa. Policja jest zobowiązana do reagowania na przejawy jego łamania". Zatem w pierwszym zdaniu wyraz "głoszone" proponuję zastąpić wyrazem "realizowane". W drugim zdaniu wyraz "fakty" zastępuje się wyrazem "przejawy". Propozycja ma charakter redakcyjny. Uważam, że po zmianach zdania są sformułowane poprawniej po polsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">W czwartym akapicie użyto zwrotu "okazało się konieczne użycie siły". Proponuje, aby padło w tym miejscu stwierdzenie, że "doszło do użycia siły". To zasadnicza różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Przyznam, że różnie odbieramy użyte w tym zdaniu sformułowanie. Ta część zdania, o której mówi poseł Stanisław Łyżwiński, brzmi: "liczna grupa obywateli czuje się skrzywdzona, że okazało się konieczne użycie siły". W zdaniu nie chodzi o to, że grupa obywateli czuje się skrzywdzona z powodu użycia siły. Oznacza to natomiast, że z ubolewaniem przyjmujemy fakt, że konieczne stało się użycie siły. Uważam, że nikt z nas nie jest zadowolony z faktu, że użycie siły stało się konieczne. Czy poseł Stanisław Łyżwiński może zgodzić się z moim zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Przewodniczący Komisji uważa, że przecinek w tej części zdania załatwia sprawę. Jednak wydaje mi się, że powinno się użyć sformułowania "doszło do".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Zamiast przecinka proponuję zatem wstawić wyrazy "i że". Czy tak będzie lepiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Zatem omawiany fragment zdania uzyska brzmienie: "i że doszło do użycia siły". Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Lepsze wydaje mi się sformułowanie: "i że okazało się konieczne użycie siły". W sensie treści chodzi o to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Nie można pozostawić wyrazu "konieczne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJerzyDziewulski">Mam pewną wątpliwość dotyczącą zdania mówiącego, że "interwencje Policji /.../ powinny być zawsze ostatecznością". Tak sformułowane zdanie jest bezpośrednim nawiązaniem do omawianych wydarzeń i interwencji Policji w obydwu przypadkach. Takie sformułowanie oznacza, że te interwencje nie były ostatecznością. W tym miejscu chcę wyrazić wątpliwość. Skoro omawiane interwencje Policji nie były ostatecznością, wówczas w uchwale jednoznacznie potępiamy działalność Policji. To pierwsza wątpliwość. Druga wątpliwość dotyczy wypowiedzi posła Wojciecha Szaramy, który stwierdził, że dopisane w 5 akapicie zdanie ma inny charakter. Tak nie jest. Skoro wyżej stwierdzamy życzeniowo, czy też intencyjnie, że interwencje Policji powinny być zawsze ostatecznością, wtedy wyrażamy również pewne życzenie. Nie tylko definiujemy, czy oceniamy zaszłe wydarzenia, ale także wyrażamy pewne życzenie. Dlatego właśnie zapytuję: czy końcowe zdanie w 5 akapicie nie jest także życzeniem? Poseł Wojciech Szarama zgadza się z pierwszym stwierdzeniem, że chodzi w nim o życzenie. Chcę stwierdzić, że końcowe zdanie w 5 akapicie także stanowi intencję; ma charakter życzenia. Mam na myśli zdanie, że Policja jest zobowiązana do reagowania na fakty łamania prawa. Poseł Wojciech Szarama uważa, że intencja dotycząca ostateczności użycia sił jest słuszna; natomiast druga intencja, mówiąca, że naruszenie prawa zawsze powinno kojarzyć się z interwencją Policji, nie jest tak samo uprawniona. Zatem nie ma w tym przypadku mowy o równym podejściu do wymienionych sformułowań; są one traktowane różnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselWojciechSzarama">Czy mogę na to zapytanie odpowiedzieć już teraz, czy mam się zapisać do głosu? Chodzi o to, że forma wypowiedzi posła Jerzego Dziewulskiego była taka, żebym odpowiedział od razu. Sytuacja jest trochę niezręczna, ale nie ja ją sprowokowałem. Chcę wyjaśnić posłowi Jerzemu Dziewulskiemu, że o akapicie 5 mówiłem w kontekście pierwszego akapitu, przy czym nie chodziło o "konieczność rozwiązywania problemów społecznych w pokojowy sposób". Chodziło mi o użycie konkretnych nazw: "szpital im. Rydygiera i Ożarowska Fabryka Kabli". Nie wyjaśniliśmy jeszcze, czy doszło tam do złamania prawa przez protestujących; jak przebiegały zdarzenia itd. Mam na myśli fakt, że nie zostało to wyjaśnione ani przez Komisję, ani - przede wszystkim - przez prokuraturę. W tym kontekście akapit 5 powoduje, że Komisja przesądza już sprawę, iż doszło jednak do naruszenia prawa czy do złamania prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">W wyniku dyskusji projekt uchwały został sformułowany następująco: "Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w trosce o przestrzeganie konstytucyjnych norm prawnych oraz w obliczu protestów pracowników szpitala im. Rydygiera we Wrocławiu i Ożarowskiej Fabryki Kabli wyraża stanowcze przekonanie o konieczności rozwiązywania problemów społecznych w pokojowy sposób. Twarde reguły rynku i prywatnej własności nie powinny przesłaniać troski Państwa o elementarne bezpieczeństwo ludzi pracy. Nikt nie może stać obojętnie wobec dramatów przeżywanych przez ludzi tracących pracę. Przyjmując z ubolewaniem fakt, że liczna grupa obywateli czuje się skrzywdzona i że okazało się konieczne użycie siły, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa uczestników konfliktu do jak najszybszego porozumienia - bez eskalacji przemocy. Nawet najbardziej słuszne postulaty nie mogą być realizowane z naruszeniem prawa. Policja jest zobowiązana do reagowania na fakty jego łamania. Interwencja Policji w przypadku konfliktów na tle społecznym jest i powinna być zawsze ostatecznością. Sejm wzywa Rząd Rzeczypospolitej Polskiej do aktywnego włączenia się w proces mediacji i poszukiwania rozwiązania możliwego do zaakceptowania przez zainteresowane strony. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża jednocześnie głębokie przekonanie o konieczności rozwiązywania wszelkich konfliktów drogą negocjacji i rozmów. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej oczekuje pełnej i szybkiej informacji o wynikach śledztwa w sprawie wydarzeń we Wrocławiu i Ożarowie". Obecnie przejdziemy do głosowania nad dwoma zgłoszonymi wnioskami. O zabranie głosu proszę posła Antoniego Macierewicza, ponieważ wniosek został zgłoszony w dyskusji jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">W takim razie powiem kilka słów więcej. Chcę stwierdzić, że Komisja w żadnej mierze nie ustaliła stanu faktycznego oraz zasadniczych sprzeczności w opisie wydarzeń miedzy tym, co przez blisko tydzień oglądaliśmy w telewizji, a tym, co przedstawił przedstawiciel NSZZ "Solidarność" oraz o tym, co przedstawiła nam Policja, a zwłaszcza tym, co przedstawił Komisji minister Krzysztof Janik. Sprzeczności między dwiema wersjami są oczywiste. Podejmowanie w tej chwili uchwały, zwłaszcza uchwały, której ewidentnym celem jest legalizacja brutalnego i bezzasadnego użycia siły wobec kobiet i dzieci, jest wstydem i hańbą. Chcę to jasno stwierdzić, że uchwała przygotowana przez posłów "Samoobrony" wraz z prezydium Komisji legalizuje dramat, który dokonał się we Wrocławiu i Ożarowie. Uważam to za rzecz niedopuszczalną. Po drugie uważam, że Komisja bez rozpoznania stanu rzeczy nie powinna podejmować żadnej merytorycznej decyzji. Może poza jedną; poza tą, którą zaproponowałem. Mam na myśli zwrócenie się do Sejmu, aby powołał komisję śledczą dla ustalenia stanu faktycznego. Można zapytać: dlaczego? Nie tylko z tego względu, że mieliśmy do czynienia z tak bulwersującymi wydarzeniami. Także z tego względu, o czym mówili przewodniczący Komisji, minister Krzysztof Janik oraz poseł Wojciech Szarama. Mamy bowiem do czynienia z precedensową sytuacją w trójkącie: obywatele słusznie protestujący - ochroniarze - Policja. Jeżeli ta sprawa nie zostanie bardzo wnikliwie zbadana, i to przez bezstronny organ, jakim może być tylko komisja śledcza, to za chwilę znajdziemy się w sytuacji dramatycznej. Prokuratura nie jest i nie może być bezstronnym organem, będąc organem państwa, a w związku z tym będąc podporządkowana politycznie powołanej koalicji. W związku z tym, z natury rzeczy, nie jest bezstronna. Natomiast komisja śledcza, reprezentująca wszystkie opcje sejmowe, ma możliwości podejmowania bezstronnych decyzji. Dlatego jeszcze raz uprzejmie proszę Komisję o zwrócenie się z wnioskiem do Sejmu o powołanie komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Poseł Antoni Macierewicz w sposób emocjonalny - jak to określił w stosunku do posła Krzysztofa Janika poseł Wojciech Szarama - uzasadnił swój wniosek o powołanie komisji śledczej. Szczerze mówiąc, wciąż wydaje mi się, że prokuratura jest bardziej bezstronna niż komisja śledcza, złożona z polityków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To niemożliwe do stwierdzenia, ponieważ dotychczas nie powołano komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Czy ktoś z członków Komisji przejmuje wniosek posła Antoniego Macierewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraKomisjiSejmowych">Poseł uczestniczący w pierwszym czytaniu, nie będąc członkiem Komisji, do której został skierowany projekt, może zgłosić wniosek, ale nie może brać udziału w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Przepraszam za moje niedoświadczenie w tej sprawie. Z taką sytuacją mam do czynienia po raz pierwszy. Skoro jest to zgodne z regulaminem, to możemy przystąpić do głosowania. Kto z posłów opowiada się za wnioskiem posła Antoniego Macierewicza, dotyczącym zwrócenia się naszej Komisji z wnioskiem do Sejmu o powołanie komisji śledczej do zbadania wydarzeń we Wrocławiu oraz w Ożarowie? Stwierdzam, że Komisja 3 głosami za, przy 14 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, odrzuciła wniosek. W związku z powyższym przechodzimy do głosowania nad przedyskutowanym projektem uchwały. Mamy do rozstrzygnięcia dwie sprawy. Po pierwsze, dwóch posłów przedstawiło wniosek o wykreślenie akapitu 5, dopisanego - że tak powiem - ręką posła Bogdana Bujaka. Przypomnę, że chodzi o akapit ujęty, jak następuje: "nawet najbardziej słuszne postulaty nie mogą być głoszone - czy jak proponowano w dyskusji - realizowane - z naruszeniem prawa. Policja jest zobowiązana do reagowania na fakty - a w dyskusji zaproponowano wyraz "przejawy" - jego łamania". Kto opowiada się za usunięciem tego akapitu z treści projektowanej uchwały? Stwierdzam, że Komisja 4 głosami za, przy 14 przeciwnych i braku wstrzymujących się, odrzuciła wniosek. Przepraszam, ale pewna ważna sprawa umknęła mojej uwadze, a powinniśmy ją rozstrzygnąć. Proponuję, aby propozycji nadać tytuł: "projekt uchwały Sejmu RP z dnia ... 2002 r. w sprawie wydarzeń we Wrocławiu w dniu 15 listopada 2002 r. oraz w Ożarowie w dniu 26 listopada 2002 r.". Czy ktoś zgłasza protest? Nikt nie zgłosił protestu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła proponowany tytuł projektu uchwały Sejmu RP. Przechodzimy do głosowania nad całością projektu uchwały. Kto jest za przyjęciem ww. uchwały w zaproponowanej ostatnio wersji? Stwierdzam, że Komisja 16 głosami za, przy 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się, przyjęła projekt uchwały i będzie rekomendować Sejmowi jego przyjęcie. Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Do pełnienia tej funkcji proponuję posłankę Elżbietę Bolek. Nie tylko z tego względu, że kobiety łagodzą obyczaje. Czy są inne kandydatury? Nie zgłoszono innych wniosków. Kto jest za tym, aby sprawozdawcą Komisji została posłanka Elżbieta Bolek? Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie wybrała sprawozdawcą posłankę Elżbietę Bolek. Zamykam posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>