text_structure.xml 518 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Marek Borowski, Stanisław Zając, Jan Król i Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Dorotę Arciszewską-Mielewczyk oraz panów posłów Jerzego Jankowskiego, Jacka Szczota i Andrzeja Zapałowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Dorota Arciszewska-Mielewczyk i pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Jerzy Jankowski i Jacek Szczot.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Protokół 51 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Przypominam, że Sejm na poprzednim posiedzeniu nie przeprowadził głosowań:</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">- nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">- w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji;</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">a także nad wnioskami o odrzucenie przedłożonych Sejmowi informacji:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">- na temat aktualnej sytuacji w służbie zdrowia ze szczególnym uwzględnieniem środowiska pielęgniarek i położnych,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">- o stanie realizacji reformy samorządu terytorialnego i administracji.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o nowy punkt obejmujący głosowania nad tymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">Informuję, że właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">- o Polskiej Organizacji Turystycznej,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">- o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">Sprawozdania komisji zostały paniom posłankom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1172 i 1180.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">Proponuję, aby w odniesieniu do sprawozdania zawartego w druku nr 1172 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie klauzuli z art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszalek">Informuję, że prezes Rady Ministrów zwrócił się z prośbą o skreślenie z porządku dziennego pierwszego czytania komisyjnego projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa w celu umożliwienia rozpatrzenia go łącznie z rządowym projektem ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych. Projekt ten Rada Ministrów rozpatrzy w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszalek">Również Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, w związku z nieobecnością sprawozdawcy, zwróciła się z prośbą o skreślenie z porządku dziennego sprawozdania komisji o projekcie nowelizacji ustawy o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszalek">Wobec złożonych wniosków, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowych punktów 3 i 10, zgodnie z propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszalek">Informuję, że po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o dodaniu punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Przypominam, że wygasł mandat sędziego Trybunału Konstytucyjnego pana Wojciecha Sokolewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszalek">Na wakujące stanowisko zgłoszono dwóch kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszalek">Proponuję, aby Sejm przeprowadził w tej sprawie głosowanie imienne.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debatę średnią nad informacją rządu o przygotowaniu do wdrożenia reformy oświaty, a także debaty krótkie: nad sprawozdaniem komisji o projektach ustaw o języku polskim oraz w pierwszym czytaniu projektu ustawy o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o projekcie nowelizacji ustawy o badaniach i certyfikacji oraz w pierwszym czytaniu projektu ustawy o Funduszu Obrony Niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszalek">W dniu dzisiejszym, po głosowaniach nad wnioskami zgłoszonymi podczas poprzedniego posiedzenia Sejmu, rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw: o języku polskim oraz o zmianie ustawy o badaniach i certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o Polskiej Organizacji Turystycznej oraz o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszalek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych;</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszalek">- o zmianie tzw. ustawy lustracyjnej;</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszalek">- o ratyfikacji Konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego;</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych;</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszalek">Jutro rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi w dniu dzisiejszym, przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o Funduszu Obrony Niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy informację rządu o przygotowaniu do wdrożenia reformy oświaty.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszalek">Do rozpatrywania pytań w sprawach bieżących i interpelacji przystąpimy po zakończeniu przerwy, tj. o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszalek">W piątek rano, po głosowaniach nad punktami rozpatrzonymi w dniu jutrzejszym, przeprowadzimy głosowanie imienne nad wyborem sędziego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszalek">Karty do głosowania będą wydawane w dolnej palarni w piątek od godz. 8.30.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszalek">Po zakończeniu głosowania imiennego przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o reformie rolnej i gospodarstwie rodzinnym.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszalek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy: o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, a także o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie tzw. ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! W dniu 2 lipca odbędzie się dodatkowe posiedzenie Sejmu poświęcone rozpatrzeniu projektów ustaw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#Marszalek">Projekty te zostaną paniom posłankom i panom posłom doręczone w trakcie bieżącego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselJerzyJankowski">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselJerzyJankowski">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych - o godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselJerzyJankowski">- Łączności z Polakami za Granicą - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselJerzyJankowski">- Rodziny - o godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselJerzyJankowski">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Polityki Społecznej oraz Komisją Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselJerzyJankowski">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselJerzyJankowski">- Zdrowia - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselJerzyJankowski">- do Spraw Służb Specjalnych - o godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselJerzyJankowski">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselJerzyJankowski">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselJerzyJankowski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselJerzyJankowski">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPoselJerzyJankowski">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących wynagrodzenia osób pełniących funkcje publiczne, a także osób zatrudnionych w niektórych zakładach pracy - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPoselJerzyJankowski">- Gospodarki - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPoselJerzyJankowski">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPoselJerzyJankowski">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzPoselJerzyJankowski">- Polityki Społecznej - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzPoselJerzyJankowski">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzPoselJerzyJankowski">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 19. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo. W sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWieslawWoda">Poseł Wiesław Woda. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu wczorajszym Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, zgodnie z art. 99 regulaminu Sejmu, zwrócił się z wnioskiem o przedłożenie przez rząd informacji o aktualnej sytuacji powodziowej w kraju i realizacji zobowiązań podjętych po powodzi w 1997 r. Dzisiaj rano pan premier Jerzy Buzek w rozmowie radiowej wspomniał, że rząd taką informację posiada. Chcę ponowić wniosek o umieszczenie tego punktu w porządku aktualnego posiedzenia Sejmu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Zapytamy pana premiera, czy rząd jest gotowy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#GlosZSali">(Proszę zapytać o powódź.)</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Marszalek">Proszę panów, rozmawialiśmy na posiedzeniu Konwentu Seniorów na ten temat. Ustaliliśmy, że ta informacja będzie przedstawiona na następnym posiedzeniu Sejmu. Jeśli rząd zdecyduje, że na tym, to uzupełnimy porządek obrad. Nie rozstrzygnę tego w tej chwili. Proszę więc teraz nie toczyć dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowania nad wnioskami:</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#Marszalek">1) o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców (druk nr 1118);</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#Marszalek">2) o odrzucenie informacji rządu na temat aktualnej sytuacji w służbie zdrowia ze szczególnym uwzględnieniem środowiska pielęgniarek i położnych, w związku z protokołem uzgodnień z dnia 28 stycznia 1999 r.;</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#Marszalek">3) o odrzucenie informacji rządu o stanie realizacji reformy samorządu terytorialnego i administracji;</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#Marszalek">4) w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji (druki nr 1033, 1078).</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#Marszalek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Wojciecha Katnera i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#Marszalek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców, zawartego w druku nr 1118, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#Marszalek">Głosowało 371 posłów. Za głosowało 11, przeciw - 351, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#Marszalek">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował projekt ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców do Komisji Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki oraz Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#Marszalek">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku o odrzucenie informacji rządu na temat aktualnej sytuacji w służbie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#Marszalek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra zdrowia i opieki społecznej panią Franciszkę Cegielską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedłożonej informacji.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#Marszalek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#Marszalek">Jego odrzucenie będzie oznaczało, że Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji rządu na temat aktualnej sytuacji w służbie zdrowia ze szczególnym uwzględnieniem środowiska pielęgniarek i położnych, w związku z protokołem uzgodnień z dnia 28 stycznia 1999 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#Marszalek">Głosowało 374 posłów. Za głosowało 172, przeciw - 193, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie informacji rządu o stanie realizacji reformy samorządu terytorialnego i administracji.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#Marszalek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Józefa Płoskonkę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedłożonej informacji.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#Marszalek">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#Marszalek">Jego odrzucenie będzie oznaczało, że Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji rządu o stanie realizacji reformy samorządu terytorialnego i administracji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#Marszalek">Głosowało 377 posłów, za - 175, przeciw - 196, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#Marszalek">Powracamy do sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#Marszalek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm wysłuchał sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przedstawionego przez wiceprzewodniczącego rady pana Witolda Grabosia oraz uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Marcina Zawiłę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#Marszalek">Z uwagi jednak na charakter i przedmiot uchwały, na podstawie art. 46 ust. 2 regulaminu Sejmu postanawiam, że wniosek ten może być poddany pod głosowanie w drugim czytaniu projektu uchwały, o ile zostanie powtórzony, z intencją odrzucenia sprawozdania Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#Marszalek">Proponuję więc, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#Marszalek">Czy to jest sprzeciw wobec propozycji?</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#Marszalek">Nie. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#Marszalek">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#Marszalek">Pan poseł Jackowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Modyfikuję mój wniosek z pierwszego czytania i proponuję Wysokiej Izbie poprawkę w następującym brzmieniu: ˝W uchwale Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznej działalności wyraz ˝przyjmuje˝ zastępuje się wyrazem ˝odrzuca˝˝. (Wesołość na sali,oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Wełnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselTomaszWelnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym złożyć trzy poprawki na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselTomaszWelnicki">Pierwsza z nich ma następujące brzmienie: ˝Sejm RP krytycznie ocenia pracę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która w kolejnym roku swojej działalności nie ustaliła w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselTomaszWelnicki">Sejm RP przypomina Krajowej Radzie, że projektowanie tej polityki z premierem rządu nie jest uprawnieniem, ale obowiązkiem jednoznacznie nałożonym art. 6 ust. 2 pkt 1 ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselTomaszWelnicki">Sejm RP wzywa Krajową Radę do niezwłocznego wypełnienia zadań wynikających z art. 6 ust. 2 pkt 1 tejże ustawy˝.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselTomaszWelnicki">Poprawka druga ma następujące brzmienie: ˝Sejm RP krytycznie ocenia pracę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która nie podejmuje działań mających na celu usprawnienie systemu finansowania mediów publicznych z abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselTomaszWelnicki">Sejm RP przypomina Krajowej Radzie, że do jej kompetencji i obowiązków należy nie tylko przekazywanie radiu i telewizji funduszy z opłat abonamentowych, ale przede wszystkim praca na rzecz utrzymania na odpowiednim poziomie tego źródła finansowania TVP i PR.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselTomaszWelnicki">Sejm RP wzywa Krajową Radę do niezwłocznego przygotowania propozycji rozwiązania tego problemu. Jest wskazane, aby był to jeden z elementów porozumienia z premierem RP co do polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji, do których to ustaleń Krajowa Rada jest zobligowana ustawowo˝.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselTomaszWelnicki">Trzecia poprawka, którą składamy wspólnie z posłem Marcinem Libickim, ma następującą treść: ˝Sejm RP krytycznie ocenia brak działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która powinna dołożyć wszelkich starań, aby Polskie Radio mogło powrócić do całodobowej emisji programu drugiego i programu czwartego. Krajowa Rada musi bowiem dbać o wykonywanie zapisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselTomaszWelnicki">Sejm RP wzywa Krajową Radę do niezwłocznego podjęcia pracy nad takimi rozwiązaniami, które przywrócą słuchaczowi, a więc płatnikowi abonamentu, pełny dostęp do wszystkich programów radia publicznego˝. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Pan poseł Adamski, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Był czas na składanie poprawek, była debata, a w tej chwili jesteśmy zaskakiwani pewną sytuacją. Ale z drugiej strony, ponieważ posłowie zabierający przede mną głos mówią, że to są drobne poprawki, proponowałbym panu marszałkowi, żeby po prostu nad nieistotnymi poprawkami nie głosować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Panie pośle, to jest drugie czytanie, w związku z tym teraz też można składać poprawki.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselAleksandraJakubowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, co przedstawił z trybuny sejmowej pan poseł Wełnicki, chciałabym powiedzieć, że należy skierować apel do rządu. Z tego, co pan przewodniczący Sulik wielokrotnie mówił na posiedzeniu komisji kultury, wszelkie próby podejmowane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji co do ustalenia kierunków polityki państwa w dziedzinie audiowizualności spotykały się z ostracyzmem z tamtej strony. Powiem więcej, jest bardzo pilna, wymagana od nas w związku z negocjacjami z Unią Europejską, nowelizacja, którą Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w październiku przesłała do rządu z prośbą o to, aby rząd ponownie przedstawił ją jako swoją inicjatywę. W lutym Krajowa Rada otrzymała odpowiedź, że rząd nie będzie się zajmował tą nowelizacją. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselAleksandraJakubowska">I druga sprawa. Pragnę przypomnieć panu posłowi Wełnickiemu, że otrzymaliśmy od rządu negatywną opinię na temat łączenia abonamentu za radio i telewizję publiczną z opłatą za energię elektryczną, a także zobowiązanie, że rząd przedstawi swoje propozycje rozwiązania tego problemu. W związku z tym również druga poprawka powinna być przez pana posła adresowana do rządu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#GlosZSali">(Co rząd zrobił?)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselAleksandraJakubowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselPiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Popełniamy błąd w procedowaniu nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Posłowie zgłaszający poprawki traktują to jako uchwałę, jako inicjatywę uchwałodawczą Sejmu, a tak nie jest. W regulaminie Sejmu jest specjalny rozdział: Postępowanie w sprawach orzeczeń, sprawozdań, informacji, wniosków i uwag organów państwowych. I do niego powinniśmy się stosować. W art. 66a, który niedawno przyjęliśmy, dodaliśmy, jest omówiona specjalna procedura związana ze sprawozdaniami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ust. 5 tego artykułu mówi: ˝Sejm podejmuje uchwałę o przyjęciu lub odrzuceniu sprawozdania˝. Prawidłowy jest więc wniosek komisji, który mówi o przyjęciu sprawozdania, i prawidłowy jest wniosek pana posła Jackowskiego, mówiący o odrzuceniu sprawozdania. Innych wniosków po prostu być nie może.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Panie pośle, Prezydium Sejmu ma inne zdanie niż pan poseł. Zastanawialiśmy się nad tym...</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#Marszalek"> Prezydium Sejmu jest od interpretacji regulaminu. Zastanawialiśmy się nad tym godzinę temu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja całkiem spokojnie chciałbym przypomnieć, jeśli państwo pozwolicie...</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#GlosZSali">(Nie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Poczekam, aż będzie cisza, bo chcę mówić w normalnej atmosferze.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nawiązując do przebiegu dyskusji nad sprawozdaniem Krajowej Rady, chciałbym przypomnieć, co już podkreślałem, iż ustawa o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji wyraźnie stanowi, że Sejm sprawozdanie odrzuca bądź przyjmuje.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#GlosZSali">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Ale, i to chcę podkreślić, w ustawie jest wyraźnie napisane, że Sejm i Senat mogą wnieść do uchwały uwagi i zastrzeżenia. Jeśli poseł Adamski uważa, że sprawa przemocy i okrucieństwa w mediach jest drobnym problemem, to jest to prawo posła. Ja jednak, powołując się na zjawiska marszów przeciw przemocy, na blisko 151 protestów kierowanych do Krajowej Rady, na opinie stowarzyszeń i to wszystko, co tu było mówione, bardzo wyraźnie prosiłem Wysoką Izbę, żeby w wypadku przyjęcia sprawozdania wnieść do niego zastrzeżenie, zastrzeżenie o krytycznej ocenie. To, czy to będzie ocena niedostateczna, czy też ocena o niewystarczalności działań - bo były tego typu wystąpienia - to sprawa wtórna. Ale Sejm, widząc problem - a same działania Krajowej Rady wskazują, że ten problem jest... Ja prosiłem o wniesienie zastrzeżenia o dwuzdaniowej treści. To, czy nazwiemy to uwagą, czy poprawką, to jest sprawa wtórna, i mówiłem o tym i przed, i w trakcie, i dzisiaj. Jeżeli się okaże, że nie ma technicznej możliwości wniesienia uwagi, to będę tym bardzo zaskoczony. Prosiłbym więc pana marszałka i podtrzymuję swój wniosek, swój apel do Wysokiej Izby, żeby nawet w przypadku przyjęcia sprawozdania zaakcentować, iż problem ochrony dzieci i młodzieży przed zjawiskiem występowania przemocy w mediach jest i prosić, by Krajowa Rada przestrzegała zapisów ustawy. I to jest sygnał. To nie jest czerwona kartka, tylko żółta kartka dla Krajowej Rady. I o to prosiłem. A sprawę odrzucenia sprawozdania przegłosujemy w normalnym trybie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#GlosZSali">(Żółta kartka dla Krajowej Rady, czerwona dla SLD.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Panie pośle, pan przedłoży ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Doszliśmy do problemu proceduralnego, do wykładni regulaminu - co oznacza przyjęcie uchwały Sejmu i określenie, że przyjmuje lub odrzuca sprawozdanie. Oczywiście pan poseł ma rację, że decyzja może być tylko taka. Tylko jest drugie zagadnienie - po co wobec tego sprawozdanie Krajowej Rady, cała debata, zgłaszane w imieniu poszczególnych klubów uwagi do tego sprawozdania i konsekwencje. A zatem na gruncie regulaminu Sejmu, przyjmując lub odrzucając sprawozdanie, w tej samej uchwale mogą być zawarte stwierdzenia skierowane zarówno do Krajowej Rady, jak i, o czym mówiono, do rządu, ale może to być również oddzielny akt, w różnej formie regulaminowej, w którym Sejm zwraca się do rządu, Krajowej Rady i innych organów. A zatem sądzę, że do tego zagadnienia trzeba podchodzić i regulaminowo, i racjonalnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#Marszalek">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselLechNikolski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnioski zawarte w tych poprawkach padały także na posiedzeniach komisji, kiedy omawiane były sprawozdania. Problemy te były wielokrotnie wyjaśniane.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselLechNikolski">Dlatego też składam formalny wniosek, panie marszałku, by w celu rozpatrzenia tych poprawek nie odsyłać w tej chwili sprawozdania z powrotem do komisji, tylko wydrukować te poprawki, przedstawić je posłom i w dniu jutrzejszym przystąpić do głosowania nad sprawozdaniem Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#Marszalek">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#Marszalek">Poddam pod głosowanie formalny wniosek przedstawiony przed chwilą przez pana posła Nikolskiego.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#Marszalek">Poddam również pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu o skierowanie projektu uchwały o sprawozdaniu do komisji. Wysoka Izba zdecyduje, czy te poprawki wrócą do komisji, czy też będziemy głosowali nad nimi jutro, ale bez odsyłania do komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za skierowaniem ponownie do komisji projektu uchwały o sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#Marszalek">Głosowało 373 posłów. Za - 171, przeciw - 194, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#Marszalek">Nie kierujemy projektu uchwały do komisji, w związku z tym jutro przystąpimy do głosowania. Wcześniej dostaniecie państwo wydrukowane poprawki.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych o:
 1) poselskim projekcie ustawy Prawo o języku polskim,
 2) rządowym projekcie ustawy o języku polskim
 (druki nr 10, 561 i 1137).</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#Marszalek">Jeszcze chwileczkę poczekamy.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#Marszalek">Panowie posłowie, proszę o zajmowanie miejsc i nietoczenie dyskusji na sali.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#Marszalek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji: Kultury i Środków Przekazu, Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o języku polskim wraz ze zgłoszonymi w trakcie prac wnioskami mniejszości. Jak panie i panowie posłowie zapewne dobrze pamiętają, poselski projekt ustawy Prawo o języku polskim znalazł się w jednym z pierwszych druków sejmowych, przekazanych nam przez marszałka Sejmu w obecnej kadencji...</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Proszę jeszcze o pomoc, bo strasznie mnie rozpraszają te rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#Marszalek">Proszę o ciszę. Proszę umożliwić pani poseł wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Podczas pierwszego czytania, bez mała półtora roku temu, nie brakło w debacie plenarnej głosów krytycznych i wątpliwości, czy nie próbujemy ustawą regulować materii, która tak naprawdę nie daje się zamknąć w gorsecie zakazów i nakazów, a jeśli nawet, to mogą być kłopoty z egzekwowaniem tego prawa. Dylematy podobne musieli dostrzegać także wnioskodawcy, którzy rozbudowali do maksimum funkcje kontrolne Rady Języka Polskiego. Jednocześnie jednak Wysoka Izba nie mogła zlekceważyć faktu, że żyjemy w Rzeczypospolitej Polskiej pod rządami dekretu Bolesława Bieruta o języku państwowym i języku urzędowania rządowych i samorządowych władz administracyjnych z 30 listopada 1945 r., a współczesna różnorodność życia publicznego i społecznego oraz, skądinąd ze wszech miar pożądane, otwarcie na świat sprawiają, że coraz mniej po polsku komunikujemy się w sferze obrotu gospodarczego, w sferze techniki, a nawet w sferze polskiej kultury. Dlatego podjęliśmy decyzję o kontynuowaniu prac, mając jednak w pamięci deklarację rządu, który negatywnie zaopiniował projekt poselski, iż do laski marszałkowskiej wpłynie w miarę szybko stosowny projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Podkomisja nadzwyczajna, wyłoniona przez komisje reprezentowane w sprawozdaniu z druku nr 1137, mogła przystąpić do prac nad obydwoma projektami dopiero we wrześniu 1998 r., poświęcając wcześniejsze posiedzenia na spotkania z przedstawicielami zainteresowanych środowisk, zbieranie opinii, ekspertyz i ustalanie tematów niebudzących specjalnych kontrowersji. W sumie odbyła od 21 stycznia 1998 r. do 19 lutego 1999 r. 10 posiedzeń, a połączone komisje, kończąc prace 19 maja 1999 r., miały za sobą 6 posiedzeń. Nie przytaczam tych danych, by uzyskać uznanie za rzetelność i solidność dla posłów pracujących nad ustawą o języku polskim, choć pewnie im się należy, ale przede wszystkim po to, by uzmysłowić Wysokiej Izbie, iż nie były to projekty łatwe, a ostateczny kształt ustawy wymaga od nas wszystkich ogromnej rzetelności i odpowiedzialności. Co zresztą, przyznaję, powinno być normą legislacyjną zawsze i w odniesieniu do każdej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pracując nad poselskim i rządowym projektami, bardzo wnikliwie analizowaliśmy poszczególne zapisy pod kątem, po pierwsze, ich przejrzystości i możliwej do uzyskania precyzji; po drugie, godzącego różne interesy pola oddziaływania; po trzecie, możliwości wyegzekwowania. Rolę deklaracji ideowej pełni natomiast dwuzdaniowa preambuła, na którą zdecydowaliśmy się mimo świadomości, iż należy raczej unikać prawnych ˝ozdobników˝. Niemniej jednak, zważywszy na nie do końca tylko praktyczny wymiar regulowanych kwestii, powtarzamy w projekcie, za projektem rządowym, choć w nieco zmienionym kształcie, owe dwa zdania: ˝Język polski jest dobrem kultury narodowej i wyrazem narodowej tożsamości. Ochrona języka polskiego jest obowiązkiem wszystkich organów Rzeczypospolitej Polskiej i powinnością jej obywateli.˝</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Wysoka Izbo! W przyjętej konstrukcji projektu ustawy, mimo iż zawiera on zaledwie 18 artykułów, nastąpił podział na 5 rozdziałów: ˝Przepisy ogólne˝, ˝Używanie języka polskiego˝, ˝Ochrona języka polskiego oraz zasady postępowania˝, ˝Przepisy karne˝ oraz ˝Zmiany w przepisach obowiązujących i przepisy końcowe˝.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Przechodząc do szczegółowego omówienia poszczególnych artykułów, postaram się kolejno uwzględniać w odpowiednich miejscach wnioski mniejszości. To pozwoli Wysokiej Izbie najpełniej ocenić charakter proponowanych we wnioskach zmian.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Przechodzę do tekstu projektu. Nie sądzę, by art. 1: ˝Przepisy ustawy dotyczą używania i ochrony języka polskiego w działalności publicznej oraz w obrocie prawnym w Rzeczypospolitej Polskiej˝, wymagał dodatkowych objaśnień. Pojawił się co prawda problem, iż pojęcie ˝obrót prawny˝ nie figuruje w specjalistycznym słowniku, niemniej jednak zaufaliśmy zgodnej opinii trojga ekspertów, profesorów prawa administracyjnego, konstytucyjnego i cywilnego, że jest to pojęcie dopuszczalne, używane i czytelne.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Art. 2, bardzo ważny, sytuuje tę ustawę wobec innych, respektowanych przez Polskę zobowiązań prawnych na arenie międzynarodowej i wewnętrznej. Jego skreślenie, proponowane we wniosku mniejszości nr 1, może być równie dobrze rozumiane jako ˝przemilczenie˝, ale także jako podważenie woli nienaruszania na przykład praw mniejszości narodowych i etnicznych. Nie ma co prawda ustawy, która by te prawa w odniesieniu do języka - bo o tym tu dziś mówimy - regulowała, a znajdujący się w Sejmie stosowny projekt ciągle jest na etapie burzliwych dyskusji, ale tym bardziej całkowite milczenie mogłoby być fałszywie zrozumiane, zwłaszcza że bezdyskusyjne stało się przekonanie, iż na pewno nie ustawa o języku polskim jest tym aktem prawnym, który powinien zajmować się szczegółowo tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Przyjęta w zapisie art. 2 formuła, iż ustawa nie narusza umów międzynarodowych, ustaw o stosunku państwa do kościołów i związków wyznaniowych oraz praw mniejszości narodowych i etnicznych, jest stwierdzeniem faktu. Brak tej formuły mógłby wymagać nieustannych interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Art. 3 zakreśla pole używania języka polskiego jako języka urzędowego w działalności publicznej. Wymienione są tu wszystkie organy państwa, dla których język polski jest językiem urzędowym.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Art. 4 definiuje raczej hasłowe do tej pory określenie ˝ochrona języka polskiego˝, przy czym katalog działań służących tej ochronie pozostaje otwarty. Chciałabym tu zwrócić szczególną uwagę na ust. 1 pkt 5, który mówi o wspieraniu nauczania języka polskiego w kraju i za granicą, w tym organizowaniu egzaminów państwowych z języka polskiego. Jest to bardzo szczegółowy zapis i na pewnym etapie prac nawet zastanawiano się, czy nie nazbyt szczegółowy, ale trudno nie zauważyć, że nikt dotąd nie wpadł na ten pomysł, podczas gdy za rzecz naturalną i pożyteczną uznajemy zdawanie egzaminów państwowych z angielskiego, francuskiego, niemieckiego. Może są tacy Anglicy, Francuzi, Niemcy, którym byłby potrzebny państwowy certyfikat znajomości języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Zgłoszono również wniosek mniejszości do art. 4, sprowadzający się do wykreślenia z ust. 1 pkt. 2 , czyli wyeliminowania z pakietu działań ochronnych obowiązku przeciwdziałania wulgaryzacji języka polskiego. Zwolennicy tego wniosku twierdzą, że nie bardzo wyobrażają sobie instrumenty do realizacji tego szlachetnego postulatu. Poza tym różne, bo subiektywne, są miary wulgarności. Tak zupełnie na marginesie chcę powiedzieć, że ostatnio byłam świadkiem profesorskiej, aczkolwiek prywatnej, dyskusji. Zastanawiano się właśnie, czy jeżeli profesor z tytułami mówi, używa - tu przepraszam, muszę zacytować - słów ˝kurcze˝ bądź ˝cholera˝, co wskazuje, że nie chodzi mu o takie kurczę, które biega po podwórku, to czy jest to wulgarność, czy nie. W wyniku tego sporu profesorów ustalono, że być może nie jest to wulgarność, tylko że po prostu jest to bardzo mało eleganckie, jeśli mówi się tak publicznie. Może w ogóle jest to mało eleganckie, ale publicznie ma jeszcze ten efekt, że źle działa na otoczenie. Rzeczywiście trudno więc określić, czy możemy ustawowo zakazać wyrażania emocji. Chyba nie możemy, tak jak nie możemy ograniczać wolności słowa. Przeciwnicy tego wniosku podnosili z kolei argumenty, iż jeśli w życiu publicznym przysłowiowa kropka i przysłowiowy przecinek staną się normą, to i w życiu społecznym będzie tak, jak jest, jak słyszymy na ulicach, w szkołach, w tramwajach. A wolność słowa nie oznacza obowiązku budowania rzeczywistości w oparciu o słownik wulgaryzmów.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pięć wniosków mniejszości i zastrzeżenia Komitetu Integracji Europejskiej do rozdziału 2 projektu ustawy mogą sprawiać wrażenie wyjątkowego niedopracowania tego fragmentu projektu. Ponieważ odnosi się on do używania języka polskiego i ma swoje konsekwencje w rozdziale 4, dotyczącym przepisów karnych, wypada szczegółowo nakreślić istotę sporu.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Jest to rozdział zakazujący, z wyjątkami zawartymi w art. 11, poszczególnym podmiotom życia publicznego i obrotu prawnego używania języków obcych bądź przynajmniej nakazujący używanie dwóch wersji językowych: polskiej i obcej. Kluczowym jest tu art. 7, mówiący o obowiązku używania języka polskiego w nazewnictwie towarów i usług, ofertach, reklamie mówionej i pisanej, instrukcjach obsługi, informacjach o właściwościach towarów i usług, warunkach gwarancji, etykietach, fakturach, rachunkach i pokwitowaniach. Generalnie chodzi o ochronę interesów najszerzej rozumianej grupy klientów, którzy mają prawo zrozumieć kto, co i po co im oferuje. Jedynie nazwy własne, w myśl art. 7, nie muszą podlegać spolszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Wniosek mniejszości do art. 7 odnosi się do ust. 3 tego artykułu. W kontekście treści ust. 1 przesądza on o tym, iż do obrotu prawnego w ogóle nie mogłyby być wprowadzane oferty i reklamy posługujące się obok języka polskiego także językiem obcym. Taka była intencja autorów wniosku. Przypomnę, uzmysłowię, iż np. w tej chwili istnieje praktyka zamieszczania ogłoszeń bądź ofert w sprawie pracy, różnego rodzaju kursów, stypendiów w języku angielskim. Nie jest to jednak pozbawione sensu i nie wynika z niechęci do języka polskiego, z reguły są to bowiem oferty, których podstawowym warunkiem jest biegła znajomość języka angielskiego, podobnie może się dziać w związku z językiem niemieckim. Jak mówię, intencją autorów wniosku mniejszości było, by wszystkie oferty i reklamy były formułowane wyłącznie w języku polskim. Większość członków komisji nie przychyliła się co prawda do całkowicie przeciwnego poglądu, czyli nie dopuszczała myśli o wyłącznie obcojęzycznych anonsach i informacjach, lecz solidarnie opowiedziała się za dwujęzycznością, jeśli taka byłaby wola i chęć oferentów, wszystkich zawartych w ust. 1 zbiorów, a więc ofert, reklam i informacji, tego wszystkiego, o czym mówi art. 7 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Komitet Integracji Europejskiej w swojej opinii z dnia 27 maja 1999 r., podpisanej przez podsekretarza stanu Pawła Sameckiego, kwestionuje komisyjny zapis art. 7. Pozwolę sobie zacytować fragmenty tej opinii: W niektórych dziedzinach przyjęto w Unii Europejskiej dyrektywy harmonizujące prawo państw członkowskich, dotyczące warunków dopuszczania produktów do obrotu. Przewidują one m.in., że państwa członkowskie mogą wymagać, aby niektóre, wyszczególnione w dyrektywach informacje, dotyczące danego produktu zamieszczone były na etykiecie, opakowaniu produktu w języku urzędowym danego państwa. Jednocześnie jednak nie mogą ustanawiać innych dodatkowych wymogów, dotyczących produktu, w tym wymogów, co do języka, w jakim powinny być zamieszczane napisy na opakowaniu. Produkt, który spełnia wymogi określone w dyrektywach harmonizujących, m.in. zawiera na opakowaniu, etykiecie określone dyrektywami informacje w języku wymaganym przez dane państwo, nie może nie być dopuszczony do obrotu ze względu na inne aspekty opakowania, np. na fakt, że napisy zupełnie obojętne z punktu widzenia ochrony konsumenta nie są sporządzone w języku urzędowym danego państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Konkluzja tej opinii brzmi tak: W związku z powyższym należy uznać, że przepis art. 7 projektowanej ustawy, jak również proponowany w pkt. 3 sprawozdania wniosek mniejszości, dotyczący art. 7 ust. 3 projektu ustawy, przewidując ogólny i nieograniczony obowiązek użycia języka polskiego w obrocie prawnym, w odniesieniu do nazewnictwa towarów i etykiet towarów, a także wprowadzając obowiązek posiadania przez towary zawierające opisy obcojęzyczne polskiej wersji językowej, nie uwzględniają istniejących w prawie Unii Europejskiej regulacji realizujących zasady swobodnego przypływu towarów i wychodzą poza zakres wyjątków od tej zasady, uzasadnionych względami ochrony konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie i panowie posłowie, sprawa jest o tyle trudna, iż zapis obecnego art. 7 właściwie nie różni się od treści art. 9 i 10 z projektu rządowego. Wówczas, w przyłączonej do tego projektu opinii z 20 lipca 1998 r., podpisanej przez ministra Ryszarda Czarneckiego, ta kwestia w ogóle nie była podnoszona. Pozostaje nam zwrócić się jeszcze raz do rządu o jednoznaczną wykładnię, niezależnie od indywidualnej woli pań i panów posłów, co do stosowania się do dyrektyw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzy wnioski mniejszości dotyczą art. 10 mówiącego o sporządzaniu w języku polskim napisów i informacji w urzędach i instytucjach użyteczności publicznej, a także w środkach transportu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Wniosek mniejszości nr 4 rozszerza pole, choć nie precyzuje jak naprawdę miałoby być szerokie, stosowania napisów i informacji w języku polskim. Poza tym w urzędach i instytucjach użyteczności publicznej oraz w środkach transportu publicznego pojawia się w tym wniosku odrębna kategoria: napisów i informacji przeznaczonych do odbioru publicznego.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Wniosek mniejszości nr 5 postuluje skreślenie w art. 10 ust. 2 dopuszczającego możliwość połączenia owych napisów i tekstów z wersjami w przekładzie na język obcy. Nie przesądzając decyzji Wysokiej Izby chcę jednak zauważyć, że ni mniej, ni więcej oznacza to całkowitą językową hermetyczność wszystkich urzędów, pociągów, dworców, muzeów, można by tę listę prowadzić dalej.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Wniosek mniejszości nr 6 natomiast nieco inaczej w stosunku do tekstu komisyjnego formułuje normę ust. 2. Nie odwołując się już do rozporządzenia ministra właściwego do spraw administracji publicznej, a priori zakłada występowanie wielojęzycznych wersji napisów i informacji, nakładając jedynie obowiązek, który jest sformułowany następująco: ˝Polskie nazwy, napisy i teksty muszą być co najmniej równie dobrze widoczne, czytelne lub słyszalne˝.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Art. 11 zawiera katalog wyłączeń spod rygorów art. 5, 6, 7 oraz 9 i 10. Raz jeszcze, w szerszym niż obrót prawny zakresie, ochronie podlegają w nim nazwy własne, obcojęzyczne dzienniki, czasopisma, książki oraz programy komputerowe, działalność dydaktyczna i naukowa, zwłaszcza szkół wyższych, ale i innych, jeśli wynika to z charakteru tych szkół bądź przepisów szczególnych, działalność naukowa i artystyczna, zwyczajowo stosowana terminologia naukowa i techniczna. (Tu zatrzymam się na chwilę, ponieważ w zgodnym przekonaniu połączonych komisji to wyłączenie odpowiada na postulat Polskiego Komitetu Normalizacji, by można było wprowadzać niektóre normy europejskie, do czego jesteśmy zobowiązani, bez tłumaczenia, tzw. metodą okładkową.) Powracając do katalogu wyliczeń, tejże ochronie podlegają znaki towarowe, nazwy handlowe i oznaczenia pochodzenia towarów. Ostatni już do tego rozdziału wniosek mniejszości proponuje, by w art. 11 pkt. 1 nadać brzmienie: ˝nazw własnych, o ile nie mają odpowiednika w języku polskim˝.</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Instytucją opiniodawczo-doradczą w sprawach używania języka polskiego jest w tym projekcie Rada Języka Polskiego działająca w oparciu o ustawę o Polskiej Akademii Nauk jako komitet problemowy tej instytucji. Rada nie rzadziej niż co dwa lata przedstawia ministrom właściwym do spraw kultury oraz oświaty i wychowania, a także prezesowi Polskiej Akademii Nauk opinie o stanie ochrony języka polskiego. Na wniosek tychże organów lub z własnej inicjatywy wyraża, w drodze uchwały, opinie o używaniu języka polskiego w działalności publicznej i obrocie prawnym oraz ustala zasady ortografii i interpunkcji języka polskiego. Ponadto służy radą towarzystwom naukowym, stowarzyszeniom twórczym i szkołom wyższym, rozwiewa istotne wątpliwości instytucji życia publicznego napotykających w toku czynności urzędowych niejasności związane z przestrzeganiem ustawy, wreszcie wspiera na jej wniosek producentów, importerów oraz dystrybutorów towarów i usług w poszukiwaniu odpowiedniej formy językowej dla towaru lub usługi, dla których brak jest w języku polskim odpowiedniej nazwy.</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Przepisy karne zawarte w rozdziale 4, z zagrożeniem kary grzywny i nawiązki na rzecz Funduszu Promocji Twórczości, mają zastosowanie wyłącznie w odniesieniu do wykroczeń wobec ust. 2 i 3 art. 7, czyli w przypadku posługiwania się w obrocie prawnym wyłącznie obcojęzycznymi określeniami i wprowadzania do obrotu prawnego towarów, usług, ofert, reklam zawierających wyłącznie obcojęzyczne opisy bądź formułowanych wyłącznie w obcym języku.</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Wniosek mniejszości nr 8 zmierza do poddania rygorom karnym także podmiotów wykonujących zadania publiczne w toku czynności urzędowych oraz instytucji bądź osób odpowiedzialnych za treść napisów i informacji przeznaczonych do odbioru publicznego w rozumieniu art. 10 omawianego projektu.</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">W końcowym rozdziale projektu, ˝Zmiany w przepisach obowiązujących i przepisy końcowe˝, jest zawarta propozycja zmiany ustawy o radiofonii i telewizji poprzez rozszerzenie katalogu powinności. Pierwsza zmiana dotyczy katalogu powinności nadawców, wszystkich nadawców, który ma być wzbogacony o dbałość o poprawność języka programów i przeciwdziałanie jego wulgaryzacji. Skreślenie tego ostatniego członu jest nieodłącznym, uzupełniającym wnioskiem, jednym z wniosków mniejszości, który w ogóle ten wymóg przeciwdziałania wulgaryzacji języka pragnie z ustawy usunąć. I to jest zmiana proponowana do art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji. Zmiana w art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji polegałaby natomiast na dodaniu pkt. 6a, który zobowiązywałby publiczną radiofonię i telewizję do upowszechniania wiedzy o języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-29.26" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ostatnia kontrowersja podczas posiedzeń komisji narodziła się wokół terminu wejścia w życie ustawy o języku polskim. Projekt rządowy, na którym jednak przede wszystkim opieraliśmy się w swoich pracach, ustanawiał 12-miesięczne vacatio legis. Wniosek mniejszości zawarty w sprawozdaniu mówi o trzech miesiącach. Doprawdy trudno się więc dziwić, że zgodnie z art. 18 druku, który tu dziś prezentuję, druku nr 1137, ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia. Tak oto, krakowskim targiem...</u>
          <u xml:id="u-29.27" who="#GlosZSali">(Dokładnie tak.)</u>
          <u xml:id="u-29.28" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">...dokładnie tak: krakowskim targiem, większość komisji zdecydowała.</u>
          <u xml:id="u-29.29" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli w trakcie debaty pojawią się pytania bądź wątpliwości, postaram się na nie oczywiście odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-29.30" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">A teraz, kończąc, pozwalam sobie na taką tylko uwagę: język ojczysty jest szczególnym dobrem, które należy chronić i pielęgnować. Często, mówiąc o języku polskim, przywołujemy wielkie słowa jednego z wielkich: ˝Chodzi mi o to, aby język giętki powiedział wszystko, co pomyśli głowa˝. To ważne przesłanie i warte uwagi, tyle że zdradzające opór materii, jaką jest język. Nawet dla mistrzów.</u>
          <u xml:id="u-29.31" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">A kiedy myślenia głowy nie da się zadekretować nawet najdoskonalszą ustawą, to problem jawi się jeszcze bardziej skomplikowany. Nawet najlepsza ustawa nie wymusi na nas doskonałej znajomości języka polskiego i doskonałego posługiwania się nim. Jeśli ktoś oczekuje tego po tym projekcie, to się myli, choćby za wszelkie naleciałości, zapożyczenia, wulgaryzmy zakuwał w dyby, pozbawiał praw obywatelskich bądź karał konfiskatą majątku. Język jest czymś żywym i na tym polega jego siła. Ewentualnych znawców i miłośników staro-cerkiewno-słowiańskiego bardzo przepraszam, chociaż jednak musiała tkwić w nim również wielka siła i musiał okazać się językiem na tyle żywym, by dać początek kilku innym.</u>
          <u xml:id="u-29.32" who="#PoselSprawozdawcaIwonaSledzinskaKatarasinska">To, z czym przyszło nam się dzisiaj zmierzyć, dotyczy kwestii w gruncie rzeczy prozaicznych wobec wielkości języka ojczystego: norm ustawowych języka urzędowego z drobną poprawką zawartą w preambule. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-29.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#Marszalek">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#Marszalek">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 min., tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#Marszalek">O wystąpienie w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność proszę pana posła Jana Marię Jackowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś jesteśmy przy drugim czytaniu ustawy o języku polskim. Przypomnę, że jej losy dosyć długo ważyły się, ponieważ pierwsze czytanie, o ile pamiętam, odbyło się w styczniu 1998 r., później została powołana podkomisja, która pracowała nad dwoma projektami: przedłożenia rządowego i poselskim. Projekty te w pewnej części były spójne, w pewnej zaś intencje zapisu były rozbieżne.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Jeżeli mówimy o historii tej ustawy, to trzeba przypomnieć dekret, który wydało niepodległe państwo polskie w 1924 r., regulujący sprawy języka. Trzeba także przypomnieć dekret z 1945 r., również regulujący sprawy obecności w przestrzeni życia publicznego języka polskiego, naszej ojczystej mowy, i wreszcie to, że konstytucja w art. 27 nadaje językowi polskiemu status urzędowego języka Rzeczypospolitej Polskiej i w jakiś sposób nakłada na nas obowiązek przyjęcia w III kadencji ustawy o języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Myślę, że z wystąpienia sprawozdawcy komisji pani posłanki Katarasińskiej już przebijało, że w wielu kwestiach przy pracach nad tą ustawą, nad tymi dwoma projektami, dochodziło do iskrzeń i różnicy zdań. Zanim będę o tym mówił, chciałbym w tym momencie i z tego miejsca powiedzieć rzecz być może banalną: to, że poprzez język w jakiś sposób wszyscy odnajdujemy się w rzeczywistości. Jest to nasze narzędzie komunikacji, a przecież wielki poeta Mikołaj Rej w 1562 r. w ˝Zwierzyńcu˝ zawarł taką myśl: ˝A niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi, iż swój język mają!˝ I myślę, że to przesłanie Mikołaja Reja sprzed ponad 400 lat powinno przyświecać Wysokiej Izbie w pracach nad tym projektem. A żyjemy w momencie szczególnym. W tej chwili bardzo wiele mówi się o globalizacji, strukturach międzynarodowych, megaskali, o tym, że granice państw, kultur, języka, tradycji cywilizacyjnych w tej chwili bardzo łatwo można przekraczać, że jest karta kredytowa, są różne inne sposoby nowoczesnego zaistnienia w obecnej rzeczywistości. I, co ciekawe, w ramach tych procesów globalizacji, w ramach tej, wydawałoby się oczywistej, prostoty nawiązywania kontaktów międzyludzkich, wymiany handlowej, kontaktów gospodarczych coraz więcej państw, i to właśnie tych, które są krajami bogatymi, zasobnymi, które pielęgnują swoją tradycję kulturalną, zaczyna w sposób szczególny dbać o kulturę narodową. Jest to o tyle oczywiste, że w procesie globalizacji, w obliczu tego, co wydaje się nieuchronne, właśnie obrona tożsamości kulturowej jest wyznacznikiem nowoczesności, i to właśnie ta obrona tożsamości kulturowej jest również, można powiedzieć, awangardą obecności ekonomicznej tychże krajów na rynkach międzynarodowych, ponieważ jedno bezpośrednio łączy się z drugim. I stąd w krajach Unii Europejskiej, a wiele osób lubi się na te przykłady powoływać, mamy do czynienia z taką sytuacją, że nawet tam, gdzie nie było ministerstw właściwych do spraw kultury, te ministerstwa w tej chwili się powołuje, że coraz częściej mówi się o promocji danego kraju, o dyplomacji kulturalnej - kiedyś była dyplomacja pingpongowa, teraz jest dyplomacja kulturalna, a przynajmniej mówi się o tym - że państwa te przeznaczają olbrzymie środki na pielęgnowanie tradycji, na rozwój kultury, że dochodzi do wielu bardzo interesujących działań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJanMariaJackowski">I stąd my, członkowie Komisji Kultury i Środków Przekazu, będąc zaniepokojeni sytuacją rodzimych, polskich instytucji kultury i życia kulturalnego, zaproponowaliśmy Wysokiej Izbie komisyjny projekt uchwały na temat polityki kulturalnej państwa i na temat aktualnej sytuacji instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselJanMariaJackowski">Chciałbym przypomnieć, że na początku kwietnia Wysoka Izba przyjęła tę uchwałę w głosowaniu, w którym 410 głosów było za, a 2 osoby się wstrzymały, z czego jedna stwierdziła później, że zagłosowała tak przez pomyłkę. Można więc powiedzieć, że była to całkowita jednomyślność Wysokiej Izby. Przyjęliśmy uchwałę, w której zwracamy się do rządu Rzeczypospolitej Polskiej o to, aby rząd w obecnej, dość trudnej w ocenie Wysokiej Izby sytuacji instytucji kultury, życia kulturalnego w Polsce, przygotował całościowy projekt zmian prawno-organizacyjnofinansowych, które poprawiałyby trudną sytuację instytucji kultury. Chciałbym z tej trybuny wyrazić zaniepokojenie tym, że już prawie trzy miesiące mijają od czasu przyjęcia tej uchwały przez Wysoką Izbę, ale na temat, którego dotyczyła uchwała, a więc na temat udrożnienia czy, jak byśmy dzisiaj powiedzieli, rewitalizacji instytucji kultury, życia kulturalnego, niewiele w tej chwili słyszymy. Podobno toczą się prace, ale dla wszystkich jest wiadome, że potrzebna jest nowelizacja chociażby ustawy o finansach publicznych, nowelizacja ustawy o organizowaniu działalności kulturalnej, która w jakiś sposób organizowałaby instytucje kultury, nadawałaby im odpowiedni status.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówię o tej sprawie nie bez przyczyny i nie bez związku. Otóż mówimy dziś o ustawie o języku polskim, a przecież język jest formą komunikacji, wyrażania się, jakiegokolwiek kontaktu międzyludzkiego. W związku z tym można powiedzieć, że jest fundamentem kultury. I tenże język jest w wielu krajach pielęgnowany i bardzo rozwijany. Tworzy się specjalne konstrukcje prawne, które zabezpieczałyby ten język narodowy, język urzędowy, ponieważ właśnie poprzez język przede wszystkim dba się o ochronę tożsamości kulturowej, identyfikacji narodowej, o te sprawy, które, jak wspomniałem, w procesach globalizacji są szczególnie istotne.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselJanMariaJackowski">I tu chciałbym wyrazić pewne ubolewanie, że my, mówię tutaj o państwie polskim, w sposób, wydaje się, tak nieznaczny dbamy o sprawy instytucji kultury. Ciągle mówi się o finansach, wciąż są problemy, nie mogą przebić się pomysły związane z uzyskiwaniem funduszy na rozwój życia kulturalnego ze źródeł pozabudżetowych, chociażby przez ulgi podatkowe czy różnego rodzaju działania fiskalne. Wiemy, że sytuacja budżetowa jest trudna, że nie jest łatwo o publiczne pieniądze, ale wiemy także, że w wielu krajach, w których występowały podobne problemy, tworzono ramy prawne, aby pozyskiwać środki pozabudżetowe na finansowanie życia kulturalnego. Samo działanie w tym zakresie jest pokazaniem woli państwa, czy ono dba o kulturę i sprzyja jej, czy dostrzega problemy w szerokiej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselJanMariaJackowski">Dzisiaj jesteśmy przy ustawie o języku polskim. Wydaje mi się, że dobrze byłoby, przechodzę w tej chwili do omówienia samego projektu, opracować przede wszystkim poprawkę - mogę ją zapowiedzieć, będzie złożona przez posłów Akcji Wyborczej Solidarność - która regulowałaby status nauczania języka polskiego poza granicami Polski. To w pewnej formie było zawarte w przedłożeniu rządowym i Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność uważa, że należy to z kilku powodów rozwijać. Poza Polską jest zainteresowanie nauczaniem języka polskiego, a wiemy, jak poprzez język można promować kraj. W tym momencie muszę, chociażbym nie chciał, powołać się bodajże na Instytut Cervantesa, który wypromował język hiszpański w świecie, na Goethe Institut, który popularyzuje język niemiecki, na British Council, który propaguje język angielski czy na Alliance Francaise, które z kolei zajmuje się językiem francuskim. My nie dorobiliśmy się takiej instytucji i takiej nowoczesnej dyplomacji kulturalnej. Myślę, że w związku z tą ustawą byłaby okazja, żeby stworzyć do tego ramy prawne. Wiem, że w tej chwili świat jest zainteresowany Polską, nauką języka polskiego, sygnalizują to chociażby środowiska tłumaczy, którzy chcieliby mieć jakiś określony status związany ze swoim poziomem, coraz większa jest wymiana gospodarcza, język polski jest coraz bardziej potrzebny, może zainteresowanie nim nie jest tak wielkie jak innymi światowymi językami, ale myślę, że jest to okoliczność sprzyjająca i warto ją wzmocnić.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselJanMariaJackowski">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność zdecydowanie nie poprze wniosków mniejszości nr: 1, 2, 3, 9 i 10. O pozostałych będziemy decydowali w zależności od przebiegu całej dyskusji i dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PoselJanMariaJackowski">Wydaje się również, że w ustawie o języku polskim, w preambule niewiele jest o tym, że język polski to przede wszystkim środek komunikacji, być może należałoby ją w jakiś sposób doprecyzować. Art. 2 jest w pewnym sensie truizmem, ponieważ stwierdza, że ustawa nie narusza tego, czego w zasadzie nie powinna naruszać z definicji. Zdania na ten temat były jednak w komisji podzielone, były różne opinie ekspertów. Skoro więc ten artykuł nie przeszkadza i nie jest błędem legislacyjnym, to będziemy za jego utrzymaniem.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PoselJanMariaJackowski">Jeżeli chodzi o art. 5, przyznam, że sformułowanie: ˝podmioty wykonujące zadania publiczne˝ jest trochę niezbyt precyzyjne. Nie wiem, czy nie należałoby tego uszczegółowić, czy chodzi np. tylko o wymiar sprawiedliwości czy o instytucje wykonujące czynności urzędowe, jak należy tę kwestię rozumieć. Niezbyt jasna jest granica między sformułowaniem ˝obrót prawny˝, ˝obrót gospodarczy˝.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#PoselJanMariaJackowski">W sprawozdaniu komisji również była podnoszona kwestia, że granica między obrotem prawnym a obrotem gospodarczym jest dosyć subtelna. Oczywiście pojęcie ˝obrót gospodarczy˝ jest szersze, bo zawiera w sobie również pojęcie ˝obrotu prawnego˝. Sądzę, że należałoby w toku dalszych prac nad tym projektem sprawę poszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#PoselJanMariaJackowski">Kolejna kwestia jest związana z tymi zmianami, o których mówi się w w sprawozdaniu komisji w rozdziale 5, a mianowicie proponuje się w art. 16 zmianę w ustawie o radiofonii i telewizji. Wydaje mi się, że logiczną konsekwencją, skoro taki zapis został przyjęty, byłaby również odpowiednia zmiana w ustawie Prawo prasowe w art. 12, gdzie mówi się, że dziennikarze mają dbać o język polski. Należałoby dokonać tam odpowiednich zmian, tak żeby te przepisy były spójne.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#PoselJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność jak najbardziej popiera szybkie uchwalenie ustawy o języku polskim, wraz z poprawkami, które będą złożone w toku debaty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Marszalek">Pan poseł Jan Byra w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Były i są nadal 3 powody opracowania ustawy o języku polskim. Po pierwsze, dekret z 1945 r. nie dopuszcza żadnych odstępstw od zasady posługiwania się w urzędach wyłącznie językiem polskim, a takie odstępstwo przewiduje ramowa konwencja Rady Europy o mniejszościach narodowych, którą to konwencję Polska wkrótce będzie ratyfikować. Podobne odstępstwo przewidują umowy dwustronne podpisane przez Polskę z Niemcami i z Litwą. Prawa te są także potwierdzone w naszej nowej konstytucji, konkretnie w art. 27.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanByra">Drugi argument przemawiający za przyjęciem nowej regulacji prawnej odnoszącej się do języka wypływa z potrzeby ochrony konsumentów, którzy winni mieć pełny dostęp do informacji - czyli do informacji w języku ojczystym - o danym produkcie, usługach czy warunkach gwarancji produktów pochodzących z innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJanByra">Kolejny powód, jakże oczywisty, to uznanie języka polskiego za dobro kultury narodowej. Tak jak prawnie chronimy środowisko naturalne człowieka, tak samo winniśmy pielęgnować język polski, chronić to świadectwo, wyraz naszej narodowej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJanByra">W toku prac komisji pierwszy powód odpadł, bo ta część ustawy została, i chyba słusznie, przesunięta do odrębnej regulacji w prawie o mniejszościach narodowych. Pozostają więc dwa praktyczne powody przyjęcia tej ustawy: ochrona konsumentów oraz ochrona naszej kultury i tradycji narodowej, czego szczególnym elementem jest język ojczysty.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselJanByra">Tylko czy akurat do tego potrzebna jest specjalna ustawa? Pytają o to niektórzy, przekonując, że obowiązek prawny niewiele tutaj załatwi, wręcz nie jest konieczny; wszak wolny rynek sam wymusi na producentach i dystrybutorach zasadę opatrywania towarów i usług napisami i instrukcjami w języku polskim. Podobnie wątpliwa może być moc sprawcza przepisów prawa wobec norm językowych i kondycji mowy ojczystej.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselJanByra">Szanowni Państwo! Przytoczyłem te wątpliwości, bo je od wielu językoznawców i prawników słyszę, po części rozumiem, w mniejszej części podzielam.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselJanByra">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, będzie głosował za przyjęciem ustawy przedłożonej w sprawozdaniu trzech komisji. Jesteśmy przekonani, że troska o naszą narodową tradycję powinna się także przejawiać w szczególnej dbałości o język ojczysty. Nie chodzi tu oczywiście o popadanie w nacjonalistyczny puryzm, ale o szacunek dla kultury i rodzimej tradycji, dla tego wyjątkowego wyznacznika naszej narodowej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PoselJanByra">Język jest nie tylko narzędziem porozumiewania się, nośnikiem myśli ludzkiej, ale ma także dla nas Polaków wielką wartość patriotyczną, kulturową i estetyczną. Ustawa w tej części tak naprawdę nie zawiera wiele klasycznej materii prawnej, norm i sankcji, jest raczej formą apelu, postulatu kierowanego do wszystkich władz i obywateli. W przekonaniu posłów lewicy bogactwo i znaczenie języka polskiego nakazują przyjęcie chociaż takiego rozwiązania prawnego.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PoselJanByra">Szanowni Państwo! Gdyby uznać w pełni zasadność zastrzeżeń, jakie Komitet Integracji Europejskiej wnosi wobec art. 7, okazać by się mogło, iż z całej ustawy tak naprawdę niewiele zostaje. Komitet chce nas przekonać, że skala i zakres ochrony konsumentów zbyt mocno ograniczają swobodę przepływu towarów. Mamy więc do czynienia z dwoma dobrami, które musimy uznać na ważniejsze. Połączone komisje dokonały wyboru, i klub SLD to popiera, że nie powinno być barier w dostępie do informacji o nabywanym towarze czy usłudze. Mamy świadomość, rzecz jasna, że takie rozwiązanie przyniesie pewne niedogodności dla producentów i dystrybutorów, ale trzeba się na coś zdecydować. Wbrew temu, co zdaje się sugerować Komitet Integracji Europejskiej, przyjęte przez nas rozwiązanie wcale nie jest aż tak restrykcyjne, np. ustawa francuska z 1994 r. bardzo wyraźnie stanowi, że używanie tego języka jest obowiązkowe w oznaczeniach, ofertach, instrukcjach obsługi, opisach warunków gwarancji dóbr. Postanowienia te odnoszą się także oczywiście do reklam.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PoselJanByra">Wysoka Izbo! Odnosząc się do przedstawionych wniosków mniejszości, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował przeciw propozycji nr 3, która nakazuje w reklamach i ofertach używać wyłącznie języka polskiego. Tak samo nie będziemy popierać propozycji zawartej pod nr 8, która rozszerza karę grzywny na wszystkie podmioty wykonujące zadania publiczne, a nie tylko te, które uczestniczą w obrocie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PoselJanByra">Jesteśmy natomiast w pewnej rozterce, jeśli chodzi o wnioski mniejszości nr 1 i 9 dotyczące wulgaryzacji języka. Rzecz jasna nikt z nas nie jest bezkrytyczny, nie możemy jednak nie brać pod uwagę sytuacji, w której na przykład nadgorliwy interpretator zechce ten zapis wykorzystać do ograniczania wolności słowa, wolności twórczej, wykorzystywać jako quazi-cenzurę. Wobec powyższych wątpliwości w przypadku wniosków mniejszości nr 1 i 9 każdy z członków klubu SLD będzie głosował według własnego uznania.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PoselJanByra">Sporny jest także art. 10 ustawy. Zgłoszono tutaj aż trzy wnioski mniejszości. SLD skłania się ku rozwiązaniom przyjętym przez połączone komisje. Uważamy, że nazwom i tekstom przeznaczonym do odbioru publicznego w urzędach i instytucjach użyteczności publicznej oraz w środkach transportu publicznego mogą towarzyszyć wersje obcojęzyczne. Wypadki i granice tego powinny być określone w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw administracji. Do ust. 2 w art. 10 wnoszę poprawkę, która, mam nadzieję, doprecyzuje zakres używania innego języka, ale dopuścić powinniśmy, bo gdyby przyjąć wniosek mniejszości nr 5, to finał byłby taki, że z lotniska Okęcie zniknąłby napis ˝exit˝, a ze wszystkich pociągów musiałyby zniknąć napisy ˝nie wysowywatsia˝, to chyba jest absurd.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PoselJanByra">Panie i Panowie Posłowie! Doświadczenia europejskie w prawnym określaniu pozycji języka państwowego niekoniecznie zachęcają do naśladownictwa. Ustawa francuska tak naprawdę miała na celu obronę geopolitycznej pozycji Francji, miała być orężem w rywalizacji z wpływami angielskimi. Także ustawa słowacka przygotowana została z myślą o innych niż językowe racje (tutaj przymus językowy miał oddziaływać w stosunkach z tamtejszą liczną mniejszością węgierską). Podobnie ustawa białoruska, która poszła dokładnie w odwrotnym kierunku, uprzywilejowując język rosyjski. Nasz projekt ustawy nie ma żadnych ukrytych celów, ma przypominać o obowiązku dbałości o rodzimą kulturę i tradycję, a także służyć wygodzie i bezpieczeństwu wszystkich konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#PoselJanByra">Wysoka Izbo! Podczas prac nad tą ustawą spieraliśmy się także o to, czy Rada Języka Polskiego wyraża opinię, czy też ustala zasady ortografii i interpunkcji. Rząd namawiał nas, aby zachować dotychczasową praktykę, to znaczy, że oczywiście Rada ustala te zasady, ale w oparciu o swój autorytet naukowy, a nie z mocy prawa. Zwracano także uwagę, iż takie usytuowanie Rady przesądza, iż nie będzie to organ opiniodawczo-doradczy, jak stanowi ust. 1 art. 11, ale organ stanowiący z wszystkimi tego konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#PoselJanByra">Zwracam się z pytaniem: Czy rząd podtrzymuje swoje stanowisko w tej sprawie i czy zamierza wnieść stosowną poprawkę? W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej deklaruję otwarcie na podobne rozwiązanie. Chciałbym pomóc rządowi - w najnowszym ˝Słowniku poprawnej polszczyzny˝ pod redakcją pana prof. Andrzeja Markowskiego czytamy: ˝...normy językowe nie są takimi normami, jak np. normy prawne, i za ich naruszenie nie grozi kara o charakterze formalnoprawnym...˝, można się za to narazić na sankcje o innym charakterze: kulturowo-społeczne, oparte na umowie społecznej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#Marszalek">Pan poseł Jerzy Zając w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJerzyGrzegorzZajac">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zabrać głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności odnośnie do ustawy o języku polskim. Jak już o tym mówiono, projekty tworzenia ustawy o języku polskim były i są przedmiotem kontrowersji, zarówno wśród środowisk naukowych, jak i grup obywateli. Spotykaliśmy się w pracy nad tym projektem z pytaniem: Czy rzeczywiście jest potrzebna ustawa o języku polskim? Odpowiedź na to pytanie, naszym zdaniem, jest pozytywna. Trudno bowiem nadal utrzymywać obowiązujący stan prawny - o czym już była mowa. Ten stan prawny to dekret z 30 listopada 1945 r. o języku państwowym i języku urzędowania rządowych i samorządowych władz administracyjnych, to jeszcze akt prawny podpisany przez Bieruta jako przewodniczącego Krajowej Rady Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJerzyGrzegorzZajac">Drugim, daleko ważniejszym argumentem jest przepis Konstytucji RP, w której art. 27 brzmi: ˝W Rzeczypospolitej Polskiej językiem urzędowym jest język polski˝. A ten przepis konstytucyjny wymaga przełożenia na język praktyki za pomocą aktu prawnego niższego rzędu. Takim niewątpliwie aktem prawnym jest ta ustawa. Ustawa o języku polskim jest troską o stan posiadania i jakość języka polskiego, który jest bodaj najważniejszym składnikiem polskiej kultury narodowej. Język polski jest również - według badań opinii publicznej, było takie badanie OBOP w 1998 r. - najważniejszym kryterium bycia Polakiem. Tak wtedy uważało 94% mieszkańców Polski. Spełnia te oczekiwania, naszym zdaniem, zarówno tytuł ustawy: o języku polskim, jak i preambuła, która wynika z troski o zapewnienie rozwoju języka polskiego poprzez jego używanie we wszystkich dziedzinach życia.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselJerzyGrzegorzZajac">Ustawa w kształcie proponowanym staje się również prawnym zobowiązaniem organów państwa do troski o właściwe używanie języka polskiego. Przedstawiony projekt ustawy według klubu Unii Wolności właściwie zabezpiecza prawa mniejszości narodowych i etnicznych, o czym jest mowa w art. 2 ust. 3: ˝Ustawa nie narusza praw mniejszości narodowych i etnicznych˝.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselJerzyGrzegorzZajac">Należałoby się również odnieść do wniosku mniejszości nr 2. Autor tego wniosku proponuje, aby skreślić pkt 2 w ust. 1 art. 4, który brzmi: ˝Ochrona języka polskiego polega w szczególności na przeciwdziałaniu jego wulgaryzacji˝. Mimo wszystko warto powiedzieć, kto jest autorem tej propozycji, tego wniosku mniejszości: to poseł Piotr Gadzinowski, zastępca redaktora naczelnego ˝Nie˝ - i teraz ta poprawka staje się bardziej jasna.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselJerzyGrzegorzZajac">W projekcie ustawy ważny jest rozdział 2, który normuje używanie języka polskiego w obrocie prawnym między podmiotami gospodarczymi. Art. 7 projektu to regulacja prawna, która daje pewność, że każdy obywatel polski będzie mógł zrozumieć, jaki towar oferuje mu sprzedawca. W art. 7 ust. 3 mówi się o tym, że każdy towar czy też usługa - również z importu - muszą posiadać polską wersję językową. Niezmiernie ważne jest więc, że wszystkie napisy i informacje dotyczące towarów przeznaczonych do obrotu handlowego będą musiały posiadać polską wersję językową. To bardzo ważne z punktu widzenia klienta, który nie zna - bo może nie znać - języka obcego. Jest to praktyczna realizacja ochrony konsumenta, a więc każdego z nas.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselJerzyGrzegorzZajac">Klub Unii Wolności będzie występował przeciwko większości zgłoszonych wniosków mniejszości, będzie natomiast popierał wniosek mniejszości nr 6. Uważaliśmy w pracy nad ustawą, że treść proponowanego wniosku mniejszości jest lepsza, gdyż dotyczy wszystkich mediów, a nie tylko słów pisanych. Poprawka ta brzmi: ˝Nazwom i tekstom w języku polskim mogą towarzyszyć ich wersje obcojęzyczne. Polskie nazwy, napisy i teksty muszą być co najmniej równie dobrze widoczne, czytelne lub słyszalne˝.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselJerzyGrzegorzZajac">Uważamy, że bardzo ważny jest również art. 11 projektu ustawy, który przewiduje pewne wyłączenia, dotyczące używania języka polskiego. Przede wszystkim chodzi tu o dziedziny życia naukowego, twórczości naukowej, w tym zwyczajowo stosowanej terminologii naukowej i technicznej oraz programów komputerowych. To jest to, o czym już była mowa: jest możliwa tzw. norma okładkowa, norma Unii Europejskiej, bez tłumaczeń, a także powszechne jednak używanie języka angielskiego w programach komputerowych.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselJerzyGrzegorzZajac">W imieniu klubu Unii Wolności, który będzie popierał ten projekt ustawy, proszę o jak najszybsze skierowanie go do uchwalenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#Marszalek">Pan poseł Zdzisław Podkański w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! ˝Język polski jest dobrem kultury narodowej i wyrazem narodowej tożsamości. Ochrona języka polskiego jest obowiązkiem wszystkich organów Rzeczypospolitej Polskiej i powinnością jej obywateli.˝ ˝W Rzeczypospolitej Polskiej językiem urzędowym jest język polski.˝ Treści przytoczone z preambuły projektu ustawy o języku polskim oraz z art. 27 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej nakładają na nas obowiązek szczególnej troski o język ojczysty, i to zarówno w zakresie inspiracji do tworzenia pozytywnych wzorców polszczyzny, jak i nazywania oraz zwalczania zjawisk negatywnych, niosących zagrożenia bądź zaniechania.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Troska o język nie jest czymś nowym. Towarzyszyła ona polszczyźnie właściwie od początków jej funkcjonowania jako języka kultury, religii i polityki. Okres kształtowania kanonu wzorów dla polszczyzny przypada na wiek XVI. W ustalaniu reguł i przepisów gramatyki i ortografii uczestniczyły zarówno elity, jak i drukarze poprzez swoją praktyczną działalność. Upadek państwowości w okresie Oświecenia spowodował, że troska o język nabrała szczególnego charakteru, wynosząc język polski do pozycji podstawowej wartości jednoczącej rozbity i zdegradowany naród.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">W dobie nowożytnej troska o język wynikała przede wszystkim z pobudek patriotycznych i była związana z ponad 150-letnią walką o przetrwanie narodu, dla którego język stanowił najważniejsze spoiwo. W okresie zaborów wyraźnie uwidoczniła się troska o zwalczanie zjawisk uważanych za negatywne, np. germanizmów, rusycyzmów, co miało istotne znaczenie w przeciwstawianiu się administracyjnemu naporowi języków zaborców.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselZdzislawPodkanski">Odzyskanie niepodległości w 1918 r. stworzyło warunki do działań administracyjnych zmierzających do tworzenia oficjalnie obowiązujących norm i przepisów językowych. Szczególny trud poniesiono w zakresie ujednolicenia języka życia państwowego, reformy ortografii, ustalenia terminologii, kształtowania języka w szkolnictwie itp. Okres międzywojenny był dla polszczyzny latami ˝wielkiego budowania˝. Po drugiej wojnie światowej wystąpiło wiele istotnych dla języka procesów, zaś normą prawną stał się dekret z dnia 30 listopada 1945 r. o języku państwowym i języku urzędowania rządowych i samorządowych władz administracyjnych, podpisany przez prezydenta Bolesława Bieruta i wicepremiera Władysława Gomułkę. Dekret ten zawiera zaledwie trzy artykuły. Art. 1 mówi: Językiem państwowym Rzeczypospolitej Polskiej jest język polski. W języku państwowym urzędują wszystkie rządowe i samorządowe władze i urzędy administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselZdzislawPodkanski">Art. 2: ˝Wykonanie niniejszego dekretu porucza się Prezesowi Rady Ministrów i zainteresowanym ministrom˝. Art. 3: ˝Dekret niniejszy wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Jednocześnie tracą moc obowiązującą: ustawa z dnia 31 lipca 1924 r. o języku państwowym i języku urzędowania rządowych i samorządowych władz administracyjnych, ustawa śląska z dnia 16 lipca 1937 r. o języku państwowym władz i urzędów administracyjnych oraz wszelkie przepisy w zakresie objętym niniejszym dekretem˝.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselZdzislawPodkanski">Dziś językoznawcy na ogół są zgodni, że współcześnie przedmiotem troski o język polski jest inwazyjny charakter zagrożeń, przede wszystkim ze strony języka angielskiego, co uwidaczniają na przykład szyldy i wywieszki, oraz agresywny sposób posługiwania się językiem, m.in. w polityce. W środowisku znawców problemu popularność zyskała w ostatnich latach wypowiedź amerykańskiej turystki, która latem 1995 r. znalazła się na Rynku krakowskim. Patrząc na szyldy i wywieszki uliczne, z napisami głównie w języku angielskim, zapytała: ˝Odzyskaliście wolność, jesteście w swoim kraju. Co was zmusza do posługiwania się taką podrzędną angielszczyzną?˝</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselJanByra">(Pieniądze.)</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselZdzislawPodkanski">Okazuje się, że obcojęzyczne, często zawierające błędy szyldy rażą nie tylko nas, ale także turystów z innych państw, którzy chcą zobaczyć Polskę nieskażoną, Polskę autentyczną.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Troska o język ojczysty nie jest charakterystyczna tylko dla Polaków, wykazują ją już od wieków także inne narody. We Francji już w 1539 r. król Franciszek I wydał dekret nakazujący sporządzenie wszystkich aktów prawnych w języku francuskim. W 1635 r. kardynał Richelieu założył Akademię Francuską, której zadaniem była i jest w dalszym ciągu troska o język francuski. Ustawodawstwo francuskie broni języka francuskiego jako podstawowego składnika tożsamości i dziedzictwa Francji, zaś podstawowe normy prawne uregulowane zostały ustawą o używaniu języka francuskiego z 31 grudnia 1975 r. Ustawą ochronę prawną języka uregulowały m.in.: Belgia, Litwa, Łotwa, Słowacja, Macedonia, Republika Irlandii. Po utworzeniu w 1948 r. państwa Izrael odżył język hebrajski, który jako język państwowy rozwija się doskonale i bardzo dobrze dostosowuje się do życia współczesnego, a coraz więcej obywateli Izreaela wychowuje się używając języka hebrajskiego jako pierwszego języka ojczystego. Z kolei Austria i Kanada status języka państwowego uregulowały w konstytucji. Niemcy status swojego języka jako państwowego regulują przez deklarację preambuły w konstytucji oraz ochronę prawną urzędowej pisowni ustalonej przed blisko 100 laty, jeszcze w 1901 r., na II Konferencji Ortograficznej w Berlinie. Rodzi się więc pytanie natury zasadniczej: Co jest przyczyną wzmożonej ochrony języków przez władze państwowe? Odpowiedź na to pytanie jest bardzo krótka: wielkie zagrożenie dla języków, a tym samym dla narodów i ich kultur. Z prognoz międzynarodowych wynika, że w latach 2000-2100 wyginie około 3 tys. języków i prawie tyle samo w stuleciu następnym. Jest to zjawisko podobne do wymierania w przyrodzie niektórych gatunków zwierząt. Język polski jest jednym z tych, który może obumrzeć przed końcem XXII w. Z tego to powodu musimy, podobnie jak Francja, Niemcy, Izrael i inne państwa i narody, chronić tę naszą narodową wartość, pamiętając przy tym, że język polski, tak jak i inne języki, stanowi wkład w zachowanie i rozwój bogactwa kulturowego i tradycji także europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przytoczone fakty były powodem przedłożenia Wysokiej Izbie przez Klub Parlamentarny PSL projektu ustawy Prawo o języku polskim, który zapoczątkował prace sejmowe nad uregulowaniem statusu języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PoselZdzislawPodkanski">Przedłożone przez Komisję Kultury i Środków Przekazu, Komisję Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy Prawo o języku polskim (druk nr 10) i rządowym projekcie ustawy o języku polskim (druk nr 561) zawiera 10 wniosków mniejszości. Od przebiegu dzisiejszej debaty, jej wyników oraz od głosowania nad wnioskami mniejszości będzie zależało poparcie tego projektu w głosowaniu przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego lub brak tego poparcia. Ustawa o języku polskim uchwalona przez obecny Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie może bowiem pogarszać ochrony prawnej w stosunku do dekretu prezydenta Bieruta z 1945 r. Musimy tak jak i inne narody, jak chociażby Niemcy, Francuzi, Żydzi, Litwini, Słowacy czy Norwegowie, zadbać o najcenniejszą część naszego dziedzictwa - o język ojczysty.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PoselZdzislawPodkanski">Pamiętając, że język jest nie tylko dobrem kultury, ale także ważną kategorią ekonomiczną, wpływającą na poziom życia jego użytkowników w dziedzinie handlu, turystyki i na rynku pracy, nie możemy ulec wyraźnie widocznym na naszym rynku naciskom drapieżnego kapitału. Chroniąc polskojęzycznych konsumentów, chronić będziemy też język polski w bardzo ważnych dziedzinach sfery publicznej, jakimi są handel, usługi i związana z nimi reklama.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#PoselZdzislawPodkanski">Niedopuszczalna jest także naszym zdaniem próba daleko idącej liberalizacji art. 10 proponowanej ustawy, prowadząca do dowolności stosowania nazw, szyldów. Wyszlibyśmy wtedy naprzeciw oczekiwaniom pana Hupki, którego poglądy w tej sprawie wywołały już w Polsce i na Śląsku wielkie zamieszanie. Zwolennikom liberalizacji kłania się Europejska Karta Języków Regionalnych i Mniejszościowych, w której z jednej strony mówi się: ˝Ochrona historycznych języków regionalnych lub mniejszościowych w Europie, kiedy niektórym z nich grozi ostateczna zagłada, stanowi wkład w zachowanie i rozwój bogactwa kulturalnego i tradycji Europejskiej˝, z drugiej zaś się stwierdza: ˝Ochrona i poparcie dla języków regionalnych lub mniejszościowych nie może odbywać się kosztem języków oficjalnych˝.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#PoselZdzislawPodkanski">Ustawa, żeby była skuteczna, musi zawierać w art. 15 taką treść, jaką proponuje się we wniosku mniejszości. Nie można bowiem poza odpowiedzialnością pozostawić całej administracji, w tym państwowej, samorządowej, która w innych państwach ma obowiązek czuwać nad prawną ochroną ojczystego języka.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam nadzieję, że prace nad ustawą o języku polskim zakończą się pomyślnie. W imieniu Klubu Parlamentarnego PSL i swoim pragnę podziękować wszystkim osobom, które od prawie pięciu lat współpracują z nami ludowcami, oraz wszystkim innym osobom, które przyczyniły się do opracowania projektu ustawy o języku polskim oraz do - mam nadzieję - jej uchwalenia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#Marszalek">Pan poseł Mariusz Olszewski, ˝Nasze Koło˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! ˝Język polski jest dobrem kultury narodowej˝ - czytamy we wstępie do ustawy o języku polskim - kultury, która przez ostatnie 200 lat z wielką pieczołowitością była pielęgnowana przez elity narodu, kultury, którą zaborcy i okupanci przebywający na terenach Rzeczypospolitej ze szczególnym upodobaniem niszczyli zarówno materialnie, jak i duchowo. Sprawa języka polskiego dla patriotów w Polsce łączy się ze wspomnieniem okresu rusyfikacji i germanizacji, strajkami szkolnymi w Królestwie Polskim na początku XX w. i maltretowaniem dzieci we Wrześni, z tajnymi kompletami podczas nocy okupacji hitlerowskiej, mordowaniem elity kultury narodu, począwszy od akcji A-B. Język polski jest dobrem kultury narodowej - najeźdźcy wiedzieli o tym bardzo dobrze. Język polski to wyraz narodowej tożsamości, budowanej od z górą tysiąca lat przez Kochanowskiego, Kochowskiego, Mickiewicza, Krasickiego, Norwida i Wyspiańskiego, w końcu przez Głowackiego, Sienkiewicza, Reymonta i Baczyńskiego. Zaborcy, aby zniszczyć system ekonomiczny, zaczęli niszczyć pieniądz. Aby zniszczyć ducha narodowego, niszczyli język. Ochrona języka jest obowiązkiem wszystkich organów Rzeczypospolitej Polskiej i powinnością jej obywateli. Ustawa o języku polskim wypełnia jedynie testament przeszłych pokoleń i staje na straży prawa narodu do swojego języka wobec nowych wyzwań stojących na progu XXI wieku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Mamy do czynienia z zacieraniem się różnic kulturowych, z totalitarnym globalizmem. Państwa wysoko rozwinięte zaczęły pielęgnować to, co stanowi o ich byciu. Język jest czynnikiem tożsamości narodowej. Dotychczas starania stanowione przez organa państwa polskiego były odczytywane za mało wystarczające. Zaśmiecanie języka polskiego, co jest promowane przez środki masowego przekazu, książkę, film, piosenkę, w końcu maniera umieszczania dziwolągów językowych na szyldach naszych sklepów i w zakładach pracy, jest procesem mającym znamiona samozniszczenia kulturowego narodu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselMariuszOlszewski">˝Nasze Koło˝ ustawę o języku polskim uważa za niezbędną dla funkcjonowania nowoczesnego państwa. Jest to ustawa kultywująca tradycje tolerancji Rzeczypospolitej wobec mniejszości narodowej. Ustawa ta chroni również obywateli Rzeczypospolitej przed przymusem kupowania towarów bez instrukcji w języku polskim. Zapis ten to nic innego, jak uporządkowanie zasady - wydawać by się mogło oczywistej, choć ostatnio nagminnie ignorowanej - która mówi: towar dla człowieka, nigdy człowiek dla towaru.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselMariuszOlszewski">˝Nasze Koło˝ popierać będzie te wnioski mniejszości, które dotyczą wzmocnienia tożsamości narodowej, przeciwstawiania się wulgaryzmom i wychodzenia naprzeciw oczekiwaniom milionów obywateli, dla których język polski jest środkiem codziennej międzyludzkiej komunikacji. Język polski to dziedzictwo kultury, która zrodziła Reymonta i Sienkiewicza, kultury, w której wychował się i którą również tworzył nasz wielki rodak Karol Wojtyła.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! ˝Nasze Koło˝ opowiada się za jak najszybszym uchwaleniem ustawy chroniącej język ojczysty 40 milionów Polaków żyjących między Odrą a Bugiem, jak i tych na Wschodzie i Zachodzie. Polacy nie gęsi, język swój mają, język, o który powinni dbać.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselMariuszOlszewski">˝Nasze Koło˝ popierać będzie wszystkie te poprawki, które dotyczącą wzmacniania tożsamości narodowej i kontynuacji naszych tradycji tolerancji wobec wszystkich współmieszkańców Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Joannę Fabisiak z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Język jest swoistym godłem państwa. Orzeł w koronie, polszczyzna - to godności Polski. Polacy musieli bronić swojego języka, tak jak ojczyzny, wiele razy i wiele razy go obronili. Był on nam honorem i znakiem braterstwa. Wolne słowo, jak czasy III Rzeczypospolitej pokazały, nie jest wcale łatwo uczynić słowem poprawnym, pięknym, bliskim. W okresie transformacji ustrojowej język polski stał się jak gdyby niechcący ofiarą wielkich przemian, dobrego otwarcia na świat, ale jednocześnie trochę zachłannej fascynacji nowością, cudzoziemskością. Sejm ma obowiązek przeciwstawić się zagrożeniom i zaniedbaniom, które narażają na szwank sprawy ważne dla narodu, a taką sprawą jest język.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselJoannaFabisiak">W tym miejscu należy podziękować inicjatorom projektu ustawy Prawo o języku polskim, Klubowi Parlamentarnemu Polskiego Stronnictwa Ludowego, podziękować stronie rządowej za przygotowanie projektu różniącego się, ale nie diametralnie, nie w istocie, i komisji, która przygotowała całość tego projektu, wraz z poprawkami, nad którymi będziemy głosowali jutro.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Ustawa nadaje odpowiednią rangę problematyce języka polskiego, nadaje właściwy walor sprawom czystości i poprawności naszego ojczystego języka, zwraca uwagę na rolę języka we współczesnym życiu Polaków, życiu codziennym i odświętnym, prywatnym i urzędowym. Zasadniczo intencja i główna idea projektu są w obydwu projektach wspólne, natomiast przedstawione poprawki, jak się wydaje, oceniając rzecz pryncypialnie, winny służyć ugruntowaniu, umocnieniu języka i przeciwdziałaniu zagrożeniom. Projekt ustawy wprowadza szczególny obowiązek w zakresie ochrony języka polskiego. Warto podkreślić, że ochrona języka polskiego nie jest rozumiana jako wykluczenie czy ograniczenie języka mniejszości narodowych; prawa mniejszości są w pełni zagwarantowane, co zresztą podkreślało wielu przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Natomiast istnieją także zagrożenia i im warto poświęcić kilka słów. Najważniejsze są trzy z nich. Okres transformacji ustrojowo-gospodarczej powoduje destabilizację norm w różnych zakresach, w różnych obszarach życia społecznego, w tym także norm językowych. Należy więc zadbać o przestrzeganie poprawności wypowiedzi, zarówno w mowie jak i piśmie. Mamy wiele przykładów takiego zaburzenia, nie tylko na płaszczyźnie języka komunikacyjnego, ale także języka urzędowego. Żelazna kurtyna, która zakleszczała Polskę, zakleszczała także język. Powodowało to, że wyrażaliśmy bardzo różne treści, bardzo różne nowe stany wynikające z rozwoju życia społecznego, technicznego w rodzimym języku. Otwarcie na świat, likwidacja tej kurtyny spowodowało eksplozję, napływ treści, procedur, technologii, języków i neologizmów. Nie mamy nic przeciwko wypracowanym, przyjętym, wyważonym neologizmom, natomiast protestujemy przeciwko chaosowi nomenklaturowemu, który trwa od 10 lat, przeciwko zaśmiecaniu, gdyż to czyni polszczyznę zwyczajnie brzydką. Naszym celem jest umocnienie rodzimych konstrukcji i nazw, tam gdzie jest to potrzebne - wprowadzenie nowych, a także neologizmów, ale w sposób uporządkowany. Wreszcie integracja europejska to czas ugruntowania roli języka, tak czyniły wszystkie państwa wchodzące do Unii Europejskiej, przyjmowały specjalne programy stabilizacji i umacniania języka - o czym była tu mowa. Język jest najsilniejszym łącznikiem narodu, to właśnie język będzie nas spajał w przestrzeni ojczyzny i Europy, językiem też będziemy się różnić od innych społeczności. Zadbajmy więc o to, by był to pozytywny wyróżnik, a przy tym piękny. Język polski nie może być językiem drugiego obiegu, a jest nim w bardzo wielu instrukcjach konsumenckich, bardzo wielu dokumentach. Toż prawie powszechne staje się przesyłanie dokumentów państwowych wyłącznie w języku kraju, który składa ofertę. Uważamy taką praktykę za niedopuszczalną. Co prawda niegdyś drugim językiem była łacina, ale był to język neutralny. Język natomiast angielski, francuski, niemiecki jest językiem określonego kraju. I nie jest zasadna swego rodzaju kolonizacja pod względem językowym - dobrowolna i jak gdyby z ochoty, z wyboru.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselJoannaFabisiak">W tym miejscu krótka refleksja nad językiem polskim, który przecież jest językiem powszechnie znanym i szanowanym przez cudzoziemców. Kilka cyfr. Uniwersytet Warszawski współpracuje w zakresie nauczania języka polskiego jako obcego ze 165 ośrodkami. W Polsce w każdym większym ośrodku uniwersyteckim nauczany jest język polski jako obcy, a w Warszawie przez Instytut Języka i Kultury Polskiej dla Cudzoziemców rocznie przewija się około 1000 cudzoziemców uczących się języka polskiego jako obcego. Jakże więc ważne, jakże potrzebne jest uregulowanie mówiące o możliwości zdobywania certyfikatu potwierdzającego znajomość języka polskiego. Zatem określenie możliwości i zasad zdawania egzaminu i uzyskania zaświadczenia mówiącego o tym, że na danym poziomie zna się język polski, jest niezbędne, a dotychczas brak nam takich uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselJoannaFabisiak">Wiele jest konieczności związanych z polszczyzną. Konieczną rzeczą jest uporządkowanie bełkotliwych reklam. Dam jeden tylko przykład: Na emeryturze nie musicie udawać życia. To propozycja jednej z firm ubezpieczeniowych. Przekonywająca i piękna - nieprawdaż, panie i panowie posłowie? Chodzi też o zwrócenie uwagi na aktualną nowomowę. Ustawa pomoże takim działaniom. Niewątpliwie będzie ona regulatorem, będzie tworzyła, określała normy. I stała praca rady do spraw języka.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselJoannaFabisiak">Mowa polska, nasza polszczyzna, zawsze była językiem pięknym, dla Polaków najpiękniejszym. Można w to zwątpić, idąc ulicami, czytając gazety, oglądając telewizję. A więc chodzi o media, które językiem się posługują, jest to ich instrument. Tu także niewątpliwie potrzebne są stosowne regulacje; polecamy tę sprawę komisji. Nawet w instytucjach użyteczności publicznej daje się słyszeć mowę niedbałą, pełną dziwnej frazeologii, niestety często także wulgaryzmów. Nie chcielibyśmy przejść nad tym do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselJoannaFabisiak">Niewielki zakres sankcji można uznać za pewną wadę przedstawionych projektów, bowiem jeśli stanowi się prawo, a w ślad za nim nie ustanawia możliwości egzekwowania go, to prawo owo staje się tylko zaleceniem etycznym, niestety niezbyt chętnie respektowanym.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Potrzeba nam wszystkim refleksji nad naszą mową ojczystą. Ustawa dotycząca języka polskiego może ją wywołać i musi doprowadzić ją do szczęśliwego zakończenia, stabilizującego język i przywracającego mu właściwą, należną wartość. Możemy mieć nadzieję, że, tak jak to w dziejach Polski wielokrotnie się zdarzało, rozmyślania o kondycji języka ojczystego doprowadzą do oceny naszych czasów, nas samych. Narzędziem naprawy złego stanu rzeczy jest prawo. Naszemu językowi potrzeba ochrony z mocy prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Grabowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę łaskawie wybaczyć mi, iż nie będę powtarzała rzeczy oczywistych, które tutaj już wielokrotnie zostały wypowiedziane. Zresztą bardzo wnikliwa sprawozdawczyni omówiła wszystkie wątki, które były poruszane na posiedzeniu połączonych komisji i przez wypowiadających się w tej sprawie ekspertów i językoznawców.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselDanutaGrabowska">Jeżeli język ojczysty chcemy poważnie traktować, to musimy uznać, że problem jest rzeczywiście poważny. I stąd napisanie takiej ustawy - mimo że krótkiej, bo zawierającej przecież tylko 18 artykułów - nie jest sprawą prostą. A traktowanie tej ustawy będzie wtedy poważne, jeżeli będzie szansa, aby była ona realizowana. Jaka więc ma być ustawa o języku ojczystym, by mogła być realizowana? Ma być taka, by właśnie - może się mylę - nie surowością zapisów, a kodeksem etycznym wyróżniała się na tle innych ustaw. Nie wyobrażam sobie bowiem, by tylko albo przede wszystkim za pomocą sankcji karnych można było sprawić, by uznawano język, jego potęgę i by był odpowiedni stosunek do niego, również emocjonalny. Jest to przecież język żywy, język używany przez - jak tu mówiono - ogromną rzeszę Polaków zarówno w kraju, jak i za granicą. Są przecież całe enklawy za oceanem, gdzie Polacy tam mieszkający posługują się językiem polskim niemalże na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselDanutaGrabowska">Język zmienia się. Jest wiele, co oczywiste, zapożyczeń, jest również wiele neologizmów. Otwarte granice, kontakty ze światem niewątpliwie sprzyjają tego typu zagrożeniom, chociaż niekoniecznie muszą to być zagrożenia, bo nie każde zapożyczenie jest złe. We wszystkich prawie językach żywych takie rzeczy się zdarzają. Ważne jest więc w moim przekonaniu w tej ustawie każde zapisane słowo, a nadmiar słów, zapisów, które potem mogłyby być niezrealizowane, nie jest stosowny, dobry.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselDanutaGrabowska">Nie chcę mówić o wszystkim, chcę mówić o jednej kwestii, tej która w moim osobistym przekonaniu pozwoli nam język ojczysty najlepiej chronić, mianowicie o nauczaniu języka polskiego. Bo od tego, jak sądzę, powinniśmy rzecz zaczynać. Myślę, że mniej byłoby niepokojów, wątpliwości, gdyby zapisy tej ustawy czytać, mając na względzie wszystko to, co jest aktualnie realizowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej - przez poprzednie też - jak również plany, które się łączą z nauczaniem języka ojczystego w reformowanej szkole polskiej. Jest to przede wszystkim w moim przekonaniu dbałość o polonistykę polską we wszystkich uczelniach, które zajmują się tym profesjonalnie. Jest to należyta dbałość o prowadzenie badań naukowych, o orzekanie, co jest dobre, a co jest złe, jeżeli chodzi o rozwój języka polskiego, i o zabezpieczenie - trzeba o tym mówić również radzie powoływanej mocą tej ustawy - materialne w tym względzie, ponieważ nie da się inaczej. Nie da się inaczej, trzeba porządnie, od nauczania początkowego poczynając, uczyć dzieci w języku ojczystym. I to jest w moim przekonaniu największe wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselDanutaGrabowska">Jak by to należało realizować i co robić, jeżeli chodzi o te kwestie za granicą? My przecież mamy wiele szkół polskich dla Polaków, którzy mieszkają za granicą. Są to szkoły, które są umieszczone przy ambasadach. Tylko nieliczne z tych szkół są sporymi szkołami. Jest jednak i tak, nad czym należy ubolewać - ale lepsze to niż nic - że raz na jakiś czas przywozi się dzieci, często z całego obszaru dużego kraju, do punktu konsultacyjnego, gdzie są prowadzone rozmowy. Przecież sporo Polaków mieszka w Hiszpanii, ostatnio dopytywałam się, jak to tam wygląda. Powinniśmy zadbać o to, skoro coraz bliższe są kontakty z Brukselą, by tam powstała dobra polska szkoła z polskim językiem wykładowym, by tam młody Polak, dziecko pracownika, dyplomaty czy podróżującego po świecie, mógł zrobić maturę również w języku ojczystym. To będą dopiero fundamenty, to sprawi, że wykształcony Polak podróżujący po świecie będzie również płynnie mówił w języku ojczystym, nie będzie brakowało mu słów, nie będzie zastępował ich słowami z innego języka. Nie problem bowiem w tym, by się Polacy innych języków nie uczyli. Otóż niech się uczą, ale niech się uczą bardzo starannie języka ojczystego. Tu jest potrzebne zastanowienie się i komisje merytoryczne powinny się tym zająć: jak wygląda sieć tych szkół na świecie, jacy ludzie tam uczą, jakie posiadają kwalifikacje. Sądzę, że jeżeli ta ustawa - a bardzo bym chciała, by tak się stało - wejdzie w życie, to trzeba zastanowić się i to naprawdę dokładnie nad jej realizacją w kontekście umożliwiania zwłaszcza młodym Polakom uczenia się języka polskiego. Oczywiście wszystkie narody, o czym tu była mowa - bo proces globalizacji następuje i nie zawrócimy rzeki - bronią swojej kultury, swego języka. A w jaki sposób? Poprzez nauczanie, po pierwsze, ale po drugie, proszę państwa, nie ma jak książka i nic jej nie zastąpi. Tyle czasu poświęcamy radiu, telewizji, i słusznie, bibliotekom jak gdyby prawie wcale. A przecież w jaki sposób młody człowiek będzie rozwijał swoje słownictwo? Poprzez książkę.Trzeba się nad tym zastanowić i pokłonić, żeby Komisja Kultury i Środków Przekazu komplementarnie jak gdyby zajmowała się takimi sprawami, jak: co z siecią bibliotek, jaki jest dostęp do lektur, jaki powinien być indeks lektur (na bieżąco), jeżeli chodzi o biblioteki, w tym biblioteki publiczne. Na tym będzie to polegało.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselDanutaGrabowska">Moda, o której tu państwo mówią, dla mnie czasem i gorzka, i śmieszna równocześnie, na te pseudonapisy, myślę, minie, ale trzeba pokazywać dobre wzorce. Nie ma lepszej metody wychowania, jak metoda wzoru. Nikt innej, lepszej metody do tej pory, od starożytności, nie wymyślił.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselDanutaGrabowska">Obserwowałam w Hiszpanii właśnie, o której mówiłam, w jaki sposób Hiszpanie bronią języka. No umówmy się, że oni bardziej niż my żyją z turystyki, prawda? Ale tam napisy na sklepach są w języku hiszpańskim, natomiast jest zachęcająca wystawa i mówiący różnymi językami sprzedawca - osoba, która zachęca bądź nie zachęca do kupna. Takie wzorce należałoby po prostu pokazywać. I jeżeli można, to raczej ośmieszać to niż karać, ośmieszać oczywiście delikatnie, by nie urazić, ale właśnie w ten sposób chronić język ojczysty.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselDanutaGrabowska">Generalnie uważam, że ta ustawa spełni głównie rolę wychowawczą, jeżeli właśnie nie będzie restrykcyjna. Za taką ustawą się opowiadam. Do przyjęcia takiej ustawy i takiego sposobu myślenia zobligowani jesteśmy faktycznie art. 27 konstytucji Rzeczypospolitej. W związku z tym to zobowiązanie powinniśmy ze starannością wykonać. Popieram wszystkie te wnioski, które mówią, iż warto byłoby też zastanowić się przy nauczaniu języka polskiego nad wprowadzeniem państwowego certyfikatu, dotyczącego znajomości języka polskiego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mam świadomość, że każdy następny głos w tej dyskusji jest trudniejszy, dlatego że sprawy ważne, które legły u podstaw inicjatywy związanej z tą ustawą, zostały już przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym o trzech kwestiach wspomnieć, o których, wydaje mi się, jeszcze niedostatecznie wyraziście tutaj powiedziano. Mianowicie chciałbym rozpocząć od postawienia sobie i nam wszystkim pytania, co każdemu z nas, mieszkających w Polsce, i poza nią, a mających świadomość tego, że są Polakami, da ta ustawa. Co zmieni się w sposób odczuwalny? Czy tylko tyle, że sami tutaj na tej sali przekonamy się, że zrobiliśmy coś ważnego, wzbudzimy akt strzelisty patriotyzmu, że oto obroniliśmy język polski bądź - jak nawet słyszałem - sami wobec siebie bronimy czegoś, czego nikt nie atakuje, bowiem w imieniu wszystkich klubów zostało wyrażone poparcie dla tej ustawy i są kolejne głosy przekonywające, że trzeba ją uchwalić, wnoszące, suplikujące, do marszałka, aby jak najszybciej to uczynić. Mnie się wydaje, że dyskutując nad tą kwestią, tkwimy w świecie pewnej - mam nadzieję że tylko językowej, a nie intelektualnej - pułapki. Otóż mogę powiedzieć, że z punktu widzenia pewnych realiów, o których tutaj była mowa: szyldów, ˝Edenów˝, shopów i innych, polski samorząd będzie miał możliwość, opierając się na tej ustawie, może nie karania, ale zwracania się z wnioskiem o wymianę nazwy na polską. Będzie można uporządkować to, co szokowało owych turystów z Ameryki - o czym mówił pan poseł Podkański - na rynku krakowskim w 1995 r. To są konkretne sprawy, które można będzie dzięki tej ustawie rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym, żebyśmy mieli również świadomość tego, iż w tej debacie było trochę nadużyć. Poseł Olszewski mówił o świadomym niszczeniu języka polskiego. Zastanawiałem się nad tym, czy gdy na przykład pani Iks, którą stać na to, by otworzyć sklepik, wpisuje angielską nazwę, którą podsunął jej syn uczęszczający do szkoły, albo niekoniecznie, świadomie niszczy język polski, niszczy polskość, czy sprzeniewierza się temu, o co walczyły dzieci z Wrześni, o czym tu wspomniano. Przecież to jest nadużycie. Oczywiście, że nie robi tego świadomie. Po prostu nieświadomie wpisuje się w nurt mody. Myślę, że ta ustawa oraz debata nad ustawą pomoże jej zrozumieć, że można użyć słowa ˝sklep˝ i że ma ono taką samą siłę przyciągającą jak słowo ˝shop˝.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym przez moment prosić państwa o refleksję nad następującą sprawą. Pani poseł Katarasińska, przedstawiając sprawozdanie, zwróciła uwagę na rzecz fundamentalną: na kwestię języka urzędowego i języka żywego. Kilku posłów wypowiedziało się w tej sprawie. Chciałbym, żebyśmy na moment nad tym się skupili. Jeśli chodzi o kwestię języka urzędowego, o to, co zostało zapisane, o los wniosków mniejszości, to o tym zadecyduje sala. Czy dodefiniujemy w ustawie, co jest wulgaryzmem, czy nie, zobaczymy. Oczywiście ja także podpisuję się pod wypowiedzią, że dość wulgaryzacji języka. Dobrze, że dzisiaj na tej sali o tym mówimy, ponieważ niedługo będziemy głosowali nad sprawozdaniem z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Poruszona przy okazji tamtej debaty kwestia przemocy, a zatem również języka przemocy, bo nie tylko języka obrazów, jakoś się w tę debatę wpisuje.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselStanislawKracik">A co z językiem żywym? On ma nieprawdopodobną siłę. Nie chcę mówić o dialektach. To że w urzędach będziemy posługiwali się językiem polskim, nie znaczy, że nagle górale w Zakopanem zaczną mówić literacką polszczyzną, że ludzie w różnych rejonach Polski nie będą posługiwali się językiem ze szczególnym akcentem, który słyszeli od matki. Przecież to jest silnie wpisane w każdego z nas. Chciałbym tutaj przytoczyć przykład, który opisuje Gołubiew w cyklu ˝Bolesław Chrobry˝. Opisuje on śmierć św. Wojciecha, człowieka Europy, który wszędzie już był i mówił wieloma językami. Jednak zaatakowany - jak zeznawał jego brat - zwrócił się do niego w języku czeskim, w języku matki: Czego chcesz ode mnie? Człowiek w takich sytuacjach odwołuje się do tego języka, który poznawał jako pierwszy. Przytoczę tu fenomen Wilamowic, wsi, w której, język waloński czy starowaloński jest pielęgnowany przez kilkaset lat - i jeszcze ponad setka osób umie się nim posługiwać. Widziałem ostatnio program: wraca się do tego i uczy się młodych ludzi tego języka. Jest coś pięknego w tym, że ludzie w Polsce, będąc Polakami, kultywują języki, które tutaj kiedyś trafiły podczas grupowej migracji ludzi.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselStanislawKracik">Sądzę, że język polski - o którym tutaj mówimy: ˝polski˝ - będzie językiem w pełni polskim, gdy będziemy zachowywali i kultywowali, pielęgnowali i rozwijali wszystkie zawarte w nim różnorodności. Bogactwo tkwi właśnie w tym, że można jeszcze gdzieś usłyszeć inny akcent, np. zaprzemyski nad morzem, po tamtej wielkiej powojennej, komunistycznej deportacji, na Podhalu, na Orawie i gdzie indziej. Gdyby tak nie było, to Polska byłaby krajem dużo smutniejszym. Język żywy się obroni, a ta ustawa mu nie przeszkodzi. Tylko dlatego o tym mówię.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselStanislawKracik">Zastanawiam się nad tym, jaką misję może spełnić Rada Języka Polskiego. Muszę powiedzieć, że chcę okazać wyrazy współczucia Radzie. Niech ona zgodnie z art. 4 sporządza raz na dwa lata ten swój raport, niech robi go najlepiej i najrzetelniej jak potrafi, ale jestem przekonany, że, niestety, dużo większy wpływ na język będą mieli prezenterzy telewizyjni z ich słabą polszczyzną i tą ich siłą oddziaływania przez to medium na język młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoselStanislawKracik">I wreszcie kolejna kwestia. Myślę, że pani poseł Grabowska wypowie się tu jako doświadczona nauczycielka, bo ja nie jestem nauczycielem, ale chcę przedstawić pewien problem i myślę, że warto byłoby, aby zajęło się nim Ministerstwo Edukacji Narodowej, a również specjaliści. Co takiego stało się w ciągu ostatnich 10 lat, że liczba dzieci, o których mówi się, że są dysgrafikami, lawinowo rośnie, że dzieci potrafią popełnić na egzaminie 30 błędów ortograficznych, i, ponieważ mają zaświadczenie lekarskie, te błędy im się unieważnia? Mówiła mi jedna z osób, które uczą, że jest to rezultat pewnych naukowych pomysłów, mianowicie żeby przejść do innego systemu nauczania, nie sylabowego, lecz... Ja się na tym nie znam, w każdym razie zmieniono sposób nauczania początkowego w klasach od pierwszej do trzeciej. I mamy takie rezultaty. Może warto by się zastanowić, jak już dyskutujemy o języku, uderzyć się w piersi i sprawić, żeby ludzie znów nauczyli się słyszeć i widzieć w piśmie, również w mowie ortografię. Bo mnie tego uczono, ja ˝rz˝ od ˝ż˝ odróżniam w mowie i nie mam wątpliwości, a oni nie odróżniają i to jest, w moim przekonaniu, wielka wina szkoły. Tych, którzy do tego dopuścili, trzeba z tej drogi jak najszybciej zawrócić na utarte i sprawdzone ścieżki. Moja mama nie robi błędów ortograficznych, mimo że kończyła szkołę w 1933 r. Nie robi ich do dzisiaj, więc wydaje mi się, że to nie jest komplement tylko dla jej nauczycielki, ale także dla systemu nauczania, który był i warto byłoby się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PoselStanislawKracik">I ostatnia kwestia. Nie wiem, czy będziemy mieli wpływ na to, że rodzice, którzy mają w szkole dzieci w tym jeszcze wieku, w którym młodzież używa własnego języka... Oni, rodzice, też go używają. Była tu mowa o neologizmach. To jest swoiste napięcie. Co mamy robić: czy powiedzieć, że my używamy języka polskiego wyłącznie poprawnie, a nasze dzieci mówią w szkole trochę innaczej, skazać się na brak kontaktu i porozumienia, czy zdecydować się na pewien kompromis? Czy przełamujemy różnicę, czy honorujemy ten język grupy? Myślę, że są to kwestie, których Rada Języka Polskiego nie rozwiąże, natomiast w dużej mierze mogłaby go rozwiązać szkoła, mogliby wszyscy ci, którzy poprzez obecność w mediach albo używają języka polskiego, albo dają nam wszystkim dowód na to, że słowa, którymi się posługują, dla nich, indywidualnie znaczą co innego niż w powszechnym rozumieniu, bo i tak bardzo często mamy z tym do czynienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Dyktego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione Wysokiej Izbie sprawozdanie zawarte w druku nr 1137 jest pewnym kompromisem między zapisami zawartymi w projektach ustaw: poselskim (druk nr 10) i rządowym (druk nr 561). Przedstawiony w sprawozdaniu projekt ustawy o języku polskim, jak już moim przedmówcy podkreślali, jest bardzo ważny - na miarę racji stanu. Czyta się go z punktu widzenia prawnego dość dobrze. Mimo wszystko nasuwają się pewne wątpliwości i pytania. Użyte w art. 3 pkt 3 sformułowanie ˝terenowych organów administracji publicznej˝ wydaje mi się nietrafne. Taki ogólny zapis: administracji publicznej, praktycznie konsumuje pozostałe punkty albo większość tych, które zawarte są w tym artykule. Uważam, iż należy wrócić do zapisu z projektu rządowego, gdzie zamiast ˝administracji publicznej˝ używa się pojęcia ˝administracji rządowej˝. Taki zapis pozwala na zostawienie pozostałych punktów bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselHenrykDykty">Kolejna uwaga dotyczy użycia w art. 5, art. 6 i art. 9 wyrażenia ˝chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej˝. Wydaje mi się, iż rozwinięcie danego przepisu byłoby bardziej właściwe. Mamy tu jednak pewną furtkę, przez którą można wprowadzić tyle przepisów szczególnych, że w praktyce mogłyby one wypaczyć całą naszą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselHenrykDykty">Moje wątpliwości budzi również zapis w art. 12 ust. 2. Może mniejszym problemem jest tu okres składania przez krajową Radę sprawozdań o stanie ochrony języka polskiego, chociaż myślę, że okres roczny oraz okres w zależności od potrzeby byłyby lepszym rozwiązaniem. Ważniejszym jednak problemem, który się tu pojawia, jest pytanie o to, co dzieje się z tym sprawozdaniem, które trafia do dwóch ministrów i prezesa Polskiej Akademii Nauk. Wspominał o tym pan poseł Kracik, mówił o tym właśnie problemie, zasygnalizował go. Brak tu delegacji dla ministrów właściwych do spraw kultury i spraw oświaty co do dalszego postępowania. To, że krajowa Rada na mocy art. 13 może w drodze uchwały wyrazić opinię o używaniu języka polskiego, jest niewystarczające. Uchwały krajowej Rady nikogo do niczego nie zobowiązują. Brak jednoznacznego wskazania dla ministrów może stworzyć sytuację, iż trudno będzie pewne oczywiste i ważne sprawy wynikające z opinii Rady wprowadzać w życie.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselHenrykDykty">Zastanawia mnie również zawężenie możliwości zasięgania opinii Rady. Skoro w preambule projektu ustawy czytamy, iż ochrona języka polskiego jest powinnością również wszystkich obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, to powstaje pytanie, dlaczego obywatel nie może zwrócić się do krajowej Rady o opinię. Zdaję sobie sprawę z tego, że przysporzyłoby to Radzie więcej pracy, ale można by było ten problem w jakiś sposób unormować i rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselHenrykDykty">Dość dziwna wydaje mi się konstrukcja przepisów karnych. Uważam, iż generalnie karze winni podlegać wszyscy, którzy łamią przepisy tej ustawy. Projekt zaś odnosi się tylko do art. 7. A co będzie się działo, gdy nie będą przestrzegane przepisy zawarte na przykład w art. 4 ust. 2, w art. 6, art. 9 czy też w art. 10? W pewnym stopniu problem ten jest rozwiązany we wniosku mniejszości nr 8, ale jest to niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselHenrykDykty">Z przedstawionych wniosków mniejszości na uwagę, poza już wymienionym wnioskiem nr 8, zasługują również wnioski zgłoszone do art. 10 ust. 1 oraz do art. 11 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, chciałbym jeszcze raz podkreślić wagę omawianego projektu ustawy o języku polskim. Dla większej jego czytelności i jasności przedstawiam poprawki, które składam na ręce pana marszałka. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Gadzinowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze chwila, a polski Sejm zabroni cytowania słów pana marszałka Piłsudskiego, zwłaszcza słów wypowiedzianych pod adresem Sejmu i panów posłów, oczywiście z okresu międzywojennego. Otóż projekt ustawy nakłada na społeczeństwo obowiązek ochrony języka polskiego, obowiązek przeciwdziałania wulgaryzacji. O ile art. 4 projektu ustawy nie jest jeszcze sprzęgnięty z sankcjami karnymi, o tyle już art. 16, który nakłada na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji obowiązek przeciwdziałania, o tyle wniosek mniejszości nr 9, który przewiduje sankcje karne - to wszystko może spowodować, że będziemy mieli w naszym kraju kolejną cenzurę, tym razem cenzurę obyczajową, cenzurę kulturową, cenzurę przeciwko pewnym tendencjom w sztuce.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselPiotrGadzinowski">O tym, co jest wulgarne...</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselMichalTomaszKaminski">(Co za kultura!)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselPiotrGadzinowski">...dziękuję, panie pośle Kamiński, pan jest moją najlepszą publicznością w tym mieście. Jest pan zapisany do głosu, sądzę, że pan odpowie tak, jak pan potrafi.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselPiotrGadzinowski">O tym, co jest wulgarne, decydować będzie Rada Języka Polskiego. W praktyce będą decydować grupy nacisku, często powiązane z licznymi kanapowymi stowarzyszeniami, zwłaszcza stowarzyszeniami związanymi z kościołem katolickim. Nie dziwmy się zatem, kiedy telewizyjnym lub radiowym dziennikarzom, dziennikarzom redakcji historycznych, zadrżą ręce i nie puszczą oni opinii Józefa Piłsudskiego o sejmie z okresu zamachu majowego. No bo jak upowszechniać takie wulgaryzmy, które zacytuję, iż II Rzeczpospolita to ˝wielki burdel, kloaka˝, konstytucja to ˝prostytuta˝, a panowie posłowie to - tu się wstrzymam i ocenzuruję się już sam.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselPiotrGadzinowski">Nie zdziwmy się, jeśli się okaże, że wiele wybitnych polskich filmów nie będzie mogło być prezentowanych, bo jak zaprezentować np. film ˝Psy˝ bez wulgaryzmów. Wtedy będzie to musiał być film niemy. Jak zaprezentować np. bardzo dobry film ˝Poniedziałek˝, który znakomicie oddaje sytuację w naszym kraju, skoro mówi się w nim językiem ulicy, a ulica mówi wulgarnie i tego się niestety nie zmieni? Jak prezentować nurty muzyki młodzieżowej, np. hip hop, w którym pełno jest wulgaryzmów? Jak prezentować rap? To, co państwo proponujecie, jest po prostu nową cenzurą.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselPiotrGadzinowski">Proszę państwa, Wacław Jędrzejewicz wspomina w ˝Kronice życia Józefa Piłsudskiego˝, jak to podwładni marszałka ˝starali mu się wyperswadować, by nie używał zbyt drastycznego języka w rozmowach politycznych. Język ten był wielką trudnością dla zwolenników marszałka w rozmowach z opozycją. Silne i brutalne wypowiedzi w słusznej zresztą sprawie nie tylko nie pomagały, lecz uniemożliwiały znalezienie właściwego rozwiązania. Ale sugestie zmiany stylu marszałka nie były przez niego przyjmowane.˝</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselPiotrGadzinowski">Dzisiaj obecni świętoszkowaci puryści językowi składają kwiaty u butów pomnika pana marszałka Piłsudskiego. Dawni cenzorzy wulgarnego języka Piłsudskiego swoich pomników nie mają i mieć nie będą.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stoimy przed bardzo delikatną sprawą. Możemy ewentualnie uchwalić postulat, aby przeciwdziałać wulgaryzacji, ale wszelkie zapisy co do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wszelkie sankcje karne grożą nam jednym - grożą wprowadzeniem cenzury, albowiem granica między sztuką współczesną a wulgaryzacją jest bardzo cienka. Sztuka współczesna polega na pobudzaniu ruchu myśli. Sztuka współczesna polega na prowokowaniu. Wulgaryzm jest jednym z elementów prowokacji. Toteż jeżeli to wprowadzimy, postawimy szlaban sztuce współczesnej i doprowadzimy sztukę współczesną do podziemia.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PoselPiotrGadzinowski">Chciałbym jeszcze dodać, że jeśli poważnie potraktujemy tę ustawę - a podejrzewam, że nie będzie ona traktowana poważnie - to w efekcie nie tylko nie będziemy słuchać listy dialogowej ˝Psów˝, ale także wykasujemy część naszej literatury, albowiem nie będziemy mogli słuchać w radio czy w telewizji fraszek Morsztyna, a nawet naszego ojca języka polskiego Jana Kochanowskiego, który czasem też tak pisał: ˝Drożej sram, niźli jadam˝. To polecam pamięci Wysokiej Izby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Hausnera z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselWojciechHausner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przekażę moim przyjaciołom w Krakowie, że w parlamencie znajduje się wielki miłośnik Józefa Piłsudskiego. Mam nadzieję, że pan poseł wesprze starania Towarzystwa Odbudowy Kopca Piłsudskiego, żeby były przekazane w związku z tym większe środki finansowe. Poza tym myślę, że pan poseł Kamiński bardziej dowcipnie skomentuje to wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#GlosZSali">(Czy pan się zwróci językiem Piłsudskiego?)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselWojciechHausner">Nie, nie zwrócę się językiem Piłsudskiego. Nie jestem aż takim miłośnikiem marszałka.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselWojciechHausner">Teraz do rzeczy. Ta ustawa organizuje materię prawną tam opisaną w dwóch sferach: w sferze ściśle prawnej, dotyczącej pewnych regulacji związanych z ochroną polskich konsumentów i z obrotem prawnym, oraz w sferze wychowawczej, a o tym tu bardzo dobrze mówiła pani poseł Grabowska.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselWojciechHausner">Sfera prawna jest bardzo łatwa do opisania i konkretna. Przyjmując tam pewne zasady związane z obrotem prawnym i używaniem języka polskiego w tym obrocie, będzie można zapobiec pewnym zjawiskom, których w tej chwili doświadczamy, związanym chociażby z kwestią instrukcji, informacji dotyczących towarów czy nawet reklamy i ofert. Natomiast o wiele trudniejsza jest ta sfera, której dotyczyło kilka ostatnich, poprzedzających moje wystąpień, czyli sfera pewnych oddziaływań wychowawczych. I tutaj kapitalne znaczenie ma art. 4 ustawy, który z jednej strony rzeczywiście nie podlega żadnym sankcjom i dlatego jest może trudny do egzekwowania, natomiast z drugiej strony wskazuje na pewien sposób myślenia o rzeczywistej ochronie języka. Wskazuje na to, że język, poddawany pewnym oddziaływaniom, codziennemu życiu, język jako żywa mowa nie da się tak do końca poddać regulacjom prawnym. Art. 4 tak naprawdę opisuje szeroko rozumianą edukację. Mówi o dbaniu, o przeciwdziałaniu, o upowszechnianiu, o promocji języka, o wspieraniu nauczania.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselWojciechHausner">Myślę, że do tego, co mówiła pani poseł Grabowska o kwesti nauczania języka poza granicami Polski, trzeba dodać i bardzo mocno zaakcentować kwestię nauczania języka polskiego wśród Polaków na Wschodzie. I to jest pośrednio wynikający z tej ustawy apel do rządu polskiego, żeby tym sytuacjom, które mają miejsce chociażby w ostatnich miesiącach w wypadku skupisk polskich na Wschodzie, jakoś zaradzić, podjąć pewne bardziej stanowcze działania polityczne.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselWojciechHausner">Szeroko rozumiana edukacja to także działania związane ze szkołą i z nauczaniem. Złożę tu pewną poprawkę, która da może okazję do popracowania nad tym wątkiem, który był poruszony w dwóch wypowiedziach, a dotyczył promocji języka polskiego wśród cudzoziemców także poprzez certyfikaty i egzaminy, które będą organizowane i postawią może ten język przynajmniej w sferze pewnego programu działania na podobnej płaszczyźnie jak chociażby nauczanie języka francuskiego czy niemieckiego. Myślę, że to pobudzi jeszcze pewną dyskusję i, wobec złożonych już wielu poprawek, myślę, że to jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PoselWojciechHausner">Druga kwestia, którą chciałem podnieść, to jest sprawa Rady Języka Polskiego. Myślę, że nie jest intencją projektodawców, żeby Rada Języka Polskiego stała się kolejnym organem czy kolejną instytucją centralną, która będzie regulowała wszystko i za wszystko odpowiadała. Zresztą fakt, iż pozostawiono zapis, iż Rada nadal działa na podstawie ustawy o Polskiej Akademii Nauk, świadczy o tym, że intencja była zupełnie inna. W związku z tym myślę, że zbyt daleko idące są postulaty, żeby każdy obywatel mógł składać wnioski do Rady. Ta Rada nie będzie miała możliwości tak naprawdę funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PoselWojciechHausner">Zwracam też uwagę na to, co jest kontrowersyjne, a co zapisano w ustawie, a mianowicie, że Rada ustala zasady ortografii i interpunkcji, lecz z drugiej strony nie ma żadnych sankcji. Myślę, że trzeba to tak traktować, jak w wielu krajach. Chociażby ostatnio ogłoszone zmiany w ortografii języka niemieckiego nie są obłożone żadnymi sankcjami. To jest po prostu pewna norma, która zostaje zapisana chociażby w słowniku ortograficznym. I to jest norma, która będzie nauczana. Natomiast czym innym jest realizacja. Język jako coś, co jest żywe i podlega zmianom, tak naprawdę zależeć będzie od użytkowników tego języka i podlegać bedzie pewnemu naturalnemu rozwojowi.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PoselWojciechHausner">Kończąc, chciałbym zwrócić uwagę na to, że zagrożeniem dla języka polskiego w mniejszym stopniu jest jego wypieranie przez napisy, szyldy sklepów, natomiast w większym stopniu jest to, o czym mówił pan poseł Gadzinowski, czyli właśnie wulgaryzacja. Jest ona bardzo dużym zagrożeniem dla języka, ale nie tylko dla języka - dla pewnych mechanizmów życia społecznego. Ten wulgarny jezyk niesie ze sobą agresję. A czym jest agresja? - myślę, że wszyscy wiemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Cieślaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBronislawCieslak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dyskutujemy dziś nad projektem ustawy niezwykłej i nietypowej. Niezwykły i delikatny bowiem, a nawet w pewnym sensie trudno definiowalny jest sam jej przedmiot - nasz ojczysty polski język. Materia żywa, zmienna, budowana w czasie i przestrzeni przez miliony rodaków w procesie spontanicznym, będącym wypadkową najróżniejszych zdarzeń, nie poddająca się dyrektywie, planowaniu, jakiemuś arbitralnemu rządzeniu, żyjąca własnym życiem, zmienna w historycznym procesie narodowej egzystencji. Tworzymy prawo. Żeby była to działalność skuteczna, egzekwowalna - z reguły trzeba stworzyć mechanizmy kontroli jego stosowania i sankcje, w przypadkach gdyby było omijane czy łamane. Ta ustawa represjami właściwie nie grozi. Obliguje do stosowania polskich nazw w urzędach i instytucjach, przedsiębiorstwach, obrocie prawnym, czyli tam, gdzie można to osiągnąć, w jakiś sposób kontrolować, a poza tym raczej apeluje, uczula, sygnalizuje problem. Albowiem problem jest. Także ja - przy całej enigmatyczności materii - chciałbym się zatem opowiedzieć za tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselBronislawCieslak">Chronić trzeba coś, co jest dobrem, wtedy, gdy jest ono zagrożone. Stawiano tu już zatem logicznie wynikające z tego dwa pytania. Czy język polski jest dobrem i czy jest on zagrożony? Pierwsze z tych pytań jest retoryczne i odpowiedź oczywista. Myślimy po polsku, komunikujemy się w tym języku lepiej czy gorzej, konstytuuje on nas kulturowo i w sensie społecznym, i indywidualnym głębiej i mocniej, niż to sobie na co dzień uświadamiamy. Czy to dziedziczone dobro, ten narodowy fundament jest więc zagrożony? Tak. I to dwojako. Po pierwsze, świat, w tym Europa, maleje i unifikuje się. Otwarte granice, swobodny przepływ ludzi, towarów i pieniędzy to oczywiście pożądany i pożyteczny proces, ale - jak to w życiu bywa - coś za coś. Językowi puryści biją więc na alarm, patrząc, co się dzieje choćby na sklepowych szyldach i w reklamach. Najbardziej ortodoksyjni z nich w trybie urzędowym wymyślaliby chętnie i wprowadzali jakieś polskie odpowiedniki hamburgerów, chipsów, pampersów, joysticków czy dekoderów. Tymczasem tu tamy postawić się nie da. To, że się częściowo przyjęło na przykład słowo chrupki, nie oznacza oczywiście, że krakersy trzeba na siłę łączyć z Krakowem. Takie działania kojarzą mi się ze sławetnymi językowymi dziwolągami z lat pięćdzieisiątych, kiedy biurokraci wymyślali różne sztuczne nazwy, z osławionym zwisem męskim na czele czy raczej - można by powiedzieć - na szyi.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#GlosZSali">(Ozdobny zwis.)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselBronislawCieslak">Dlaczego jednak przedsiębiorczy hurtownik wiesza nad swoją firmą dumny szyld ˝Staszek, s˝ sławiący jego słowiańskie imię w paskudnym neologizmie?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselBronislawCieslak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedyś - można by westchnąć - takich problemów nie było. Trafnie to ilustruje dowcip sprzed mniej więcej 20 lat. Na CPN-owską stację podjechała zagraniczna limuzyna. Dwu polskich benzyniarzy nalało klientowi bak i na migi jakoś zainkasowało należność. Ale cudzoziemiec jeszcze chciał pogadać. Do you speak English? Parlez-vous francaise? Sprechen sie Deutsch? - pytał. E, be, me - dukali nasi bezradnie. Machnął ręką i odjechał. Jeden z chłopców speszony popatrzył za nim z zazdrością i powiedział do kolegi: cholera, nieźle byłoby znać jakiś język. Drugi kompleksów nie miał. Zgłupiałeś? Popatrz, ile ten zna, a i tak się nie dogadał. O ile mi wiadomo, nikt wtedy nie myślał o ustawie chroniącej język polski. Mam nadzieję, że nie muszę w tym miejscu podkreślać, iż mówię o tym ironicznie i bez nostalgii. Problem narasta - teraz, jak powiedziałem, coś za coś. Poczucie zagrożenia coraz liczniejszymi obcymi naleciałościami inspirowało autorów projektów ustaw, które dyskutujemy, ale sprawa ma i inny wymiar, w moim przekonaniu, ważniejszy, o którym, troszkę na marginesie tych konkretnych projektów, chciałbym powiedzieć jeszcze kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselBronislawCieslak">Skoro już mówimy o naszym podstawowym narzędziu porozumiewania się i troszczymy się o los polszczyzny, zważmy, że niezależnie od obcych wpływów mówimy po polsku brzydko w miejscach, gdzie winny być stawiane szczególne wymagania: w szkołach, w środkach masowego przekazu, a także bardzo często i na tej sali. Mówiąc: brzydko, nie mam na myśli tzw. wulgaryzmów. Widziałem ironiczne uśmiechy, kiedy przemawiał mój kolega poseł Gadzinowski, tymczasem myślę, że należy słuchać uważnie tych argumentów i poważnie z nimi polemizować, jeśli w ogóle ta polemika jest tu do podjęcia. Wulgaryzmy mnie osobiście przeszkadzają tylko o tyle, o ile ich tempe używanie wynika z prymitywnego, ubogiego słownictwa.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselBronislawCieslak">Mają rację ci, którzy doradzają: ucz się języków obcych, ale doskonal, wzbogacaj, szlifuj przede wszystkim własny. Tymczasem mimo wieloletnich wysiłków znakomitych popularyzatorów i znawców polskiego, profesorów Markowskiego, Miodka, Pisarka i innych, mimo że w kilka lat aż dwoje noblistów poetów, artystów słowa dała Polska światu, bardzo wielu Polaków wciąż mówi po polsku szpetnie, prostacko, banalnie, byle jak, bo to im wystarcza, bo nie czyta książek, bo taki jest po prostu ich horyzont, bo, jak pisał wieszcz, takie widzą świata koło, jakie tępymi zakreślą oczy.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselBronislawCieslak"> Innego wieszcza, który wysoko stawiał poprzeczkę, cytowała tu już pani posłanka sprawozdawczyni: chodzi mi o to, aby język giętki powiedział wszystko, co pomyśli głowa. No właśnie, najpierw zatem, żeby coś więcej było w głowach. Sądzę, że prawdziwa ochrona polskiego języka to zadanie niezwykle skomplikowane i wykraczające poza materię tej ustawy. Jeśli jako Polacy, zbiorowi właściciele tego naszego narzędzia, jakim jest język, będziemy lepiej wykształceni, bardziej twórczy, bogatsi cywilizacyjnie, bardziej wrażliwi i po prostu mądrzejsi, wtedy dopiero naprawdę skorzysta polszczyzna, na tle tego ogólnego awansu i sukcesu zostanie pobudzona narodowa duma, znikną kompleksy zaścianka. Ale to już wizja, którą przybliżyć może nasza działalność na innych polach legislacji, a przede wszystkim światła praktyka rządzenia tym krajem. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#GlosZSali">(Tego ustawą nie da się załatwić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywane ustawy mają w założeniu różne funkcje, różne cele. Jedną z nich jest ograniczenie zalewu wulgaryzmu w publicznie używanym języku polskim. W tej sprawie bodaj najbardziej obszernie wypowiadał się pan poseł Gadzinowski. Jego kolega klubowy, pan poseł Cieślak, jakby zachęcał do tego, by te argumenty rozpatrzyć, by ewentualnie spotkały się one z polemiką. Zgadzam się spełnić życzenie pana posła Cieślaka i chciałbym zwrócić tutaj uwagę na strukturę argumentacji pana posła Gadzinowskiego, być może wynikającą także z osobistego usytuowania, bo pan Gadzinowski jest posłem, funkcjonuje w obrębie polityki. Czy jest literatem, w tej sprawie można toczyć spór - jest tu w tej chwili moda na cytowanie poetów, to i ja zacytuję poetę noblistę - w każdym razie spełnia pewne formalne kryterium w tym sensie, iż prowadzi rządki liter po papierze. Otóż pan poseł powołał się na polityka Józefa Piłsudskiego, który wulgaryzmów używał, powołał się też na, o ile sobie przypominam, Kochanowskiego i Morsztyna bądź Potockiego, można tutaj wymienić wielu innych, którzy byli wybitnymi pisarzami i też używali wulgaryzmów. Pan poseł Gadzinowski w obu swoich rolach też wulgarymów używa i można powiedzieć, że usytuował się tutaj na równi z politykiem Józefem Piłsudskim i poetami: Kochanowskim, Morsztynem i Potockim.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselPiotrGadzinowski">(Bez przesady, mocium panie. Daj propozycje.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselLudwikDorn">Tylko, Wysoka Izbo, to usytuowanie na równi ma jedną jedyną przyczynę - używanie wulgaryzmów. I pojawia się problem, czy Józef Piłsudski jest postacią wybitną, dlatego że używał wulgaryzmów, czy Kochanowski, Morsztyn, Potocki zajmują najwyższe miejsca w panteonie polskich poetów, dlatego że używali wulgaryzmów?</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselLudwikDorn">Gdy słuchałem refleksji pana posła Gadzinowskiego, przypomniał mi się wstęp do historii filozofii Hegla, a zwłaszcza ten fragment, w którym filozof zastanawia się nad rolą kamerdynera w historii i relacją między kamerdynerem a wielkim człowiekiem. Hegel pisze, że kamerdyner widzi, jak wielki człowiek ma czkawkę, opróżnia rano jego urynał i dzięki temu potrafi znaleźć pewną więź z wielkim człowiekiem. Kamerdyner także napełniał urynał, jak robi to wielki człowiek, i tę wielkość sprowadzał do swego poziomu. Podobny zabieg, jak sądzę, zastosował pan poseł Gadzinowski. Jego kolega klubowy...</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselPiotrGadzinowski">(Nic pan nie zrozumiał.)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselLudwikDorn">...pan poseł Cieślak mówił, że kultura języka zależy od tego, co ma się w głowach. Ważne, żeby to była głowa, a nie ten heglowski urynał.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PoselPiotrGadzinowski">(Właśnie, żeby była głowa. Nic pan nie zrozumiał, wytłumaczę panu.)</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PoselLudwikDorn">Dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PoselPiotrGadzinowski">(Nic pan nie zrozumiał. Trzeba słuchać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselPiotrGadzinowski">(Zapomniał pan głowy.)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zachowanie spokoju. Panie pośle, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Tomasza Kamińskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy kolega klubowy, który w AWS odpowiada za kolejność zabierania głosu w debacie, powiedział mi, że będę ostatni z AWS, to oczywiście się oburzyłem, a kolega powiedział: może będziesz musiał z kimś polemizować. Stwierdziłem na to, że przecież jest to ustawa o języku polskim, nie jest ona kontrowersyjna, więc z nikim nie będę musiał polemizować. Jakże gorzko się rozczarowałem.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#GlosZSali">(Nie musi pan.)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Pan poseł Gadzinowski, który był łaskaw stwierdzić, że jestem jego najlepszą publicznością w tym mieście, za co dziękuję, mówił dzisiaj tutaj o tym, jakich słów używał Józef Piłsudski w odniesieniu do parlamentarzystów w roku 1926. Ja, szczerze mówiąc, nie jestem w stanie sobie wyobrazić, jakich słów użyłby Józef Piłsudski, gdyby go postawić naprzeciwko posła Gadzinowskiego, bo myślę, że być może takich słów jeszcze w języku polskim nie ma. Jednak z całą pewnością ta wypowiedź posła Gadzinowskiego, jak zwykle groteskowa, była o tyle ważna, że może ona dokładnie pokazać, jak wielu ludzi... Dzisiejsza debata pokazała, że nie wszyscy ludzie polskiej lewicy rozumieją współczesną kulturę. Otóż definicja kultury współczesnej posła Gadzinowskiego, przedstawiona z tej trybuny i sprowadzająca ją wyłącznie do steku wulgaryzmów, każe ze współczuciem pochylić się nad horyzontami posła Gadzinowskiego.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselPiotrGadzinowski">(Znowu pan nic nie zrozumiał.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle Kamiński, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle Gadzinowski, gdy pan poseł przemawiał, nikt panu nie przeszkadzał. Jesteśmy w Wysokim Sejmie i proszę o zachowanie takiej powagi, jakiej ta Izba wymaga.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Panie marszałku, bardzo dziękuję za ten trud, ale, jak mniemam, jest on próżny, ponieważ uczenie posła Gadzinowskiego kulturalnego zachowania na tej sali trwa od początku kadencji i niestety nie jest skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że obawy, iż ten projekt ustawy zmierza do wprowadzenia cenzury i ograniczenia wolności słowa są bezpodstawne. To co dzieje się dzisiaj w Polsce, to nie tylko zalew wulgaryzmów, zalew obcych słów - i tutaj trzeba przyznać rację osobom, które, powołując się na historię, stwierdzają, że Polacy zawsze mieli z tym problemy.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Widać to nawet wtedy, gdy czytamy ˝Pamiętniki˝ Jana Chryzostoma Paska - wówczas nie był to problem z angielskim, ale z - często zresztą niepoprawną - łaciną. Wiemy, że na przestrzeni dziejów ta dynamiczna struktura, jaką jest język, była zaśmiecana na różne sposoby i próbowano z tym walczyć na wiele sposobów, również - tak jak mówiła pani poseł Grabowska - przez ośmieszenie. Przynosiło to różne skutki. Zgadzam się z tym, że nie zawsze administracyjnie można pewne rzeczy zadekretować, niemniej nie sposób jednak nie dostrzegać, że dzisiaj to zjawisko przybiera zastraszające rozmiary, także w odniesieniu do języka wulgarnego, który zaczyna być traktowany jako język normalny właśnie dlatego, że tak często jest stosowany w mediach. O ile słowa wulgarne w języku polskim zawsze występowały, jak w każdym innym języku, o tyle dzisiaj zaczynają mieć prawo obywatelstwa na równi z innymi wyrażeniami w naszej potocznej mowie również dlatego, że są zbyt często stosowane w środkach masowego przekazu czy, szerzej, w tym, co pan poseł Gadzinowski trochę na wyrost nazywa kulturą.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Chciałbym powiedzieć, że jest jeszcze jeden bardzo ważny wymiar - tutaj było to poruszane - który ma ogromne znaczenie dla nas wszystkich, a mianowicie to, co nazywamy ochroną konsumentów. Prawie w każdym kraju Unii Europejskiej obowiązują w tej sprawie jakieś przepisy. Muszę państwu powiedzieć, że znam bardzo wiele przypadków, kiedy ludzie, którzy nie z własnej winy nie znają języków obcych - bo złożył się na to cały szereg przyczyn - po prostu nie radzą sobie z zakupem towarów właśnie dlatego, że ich opis nie został sporządzony w języku polskim. To z całą pewnością będzie miało bardzo istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Chciałbym również powiedzieć państwu, że ci wszyscy, którzy, tak jak poseł Cieślak, który tutaj trochę strzelał, że tak powiem, do podrzutków... Nikt z nas, panie pośle, myślę, nie chce - takie argumenty nie padały na tej sali - wyeliminowania słowa krakers czy słowa hamburger. Nie o to chodzi. Gdyby tak było, miałby pan rację, to byłby absurd, ale tego przecież nikt nie proponuje. Myślę zresztą, że jest wiele słów, które po prostu się zadomowiły w języku polskim, już trudno nawet traktować je jak słowa obce. Do tego trzeba podchodzić praktycznie. Warto też przypomnieć, proszę państwa, że polska ustawa jest znacznie mniej restrykcyjna niż ustawa o ochronie języka francuskiego, która obowiązuje przecież w kraju będącym krajem Unii Europejskiej i która w bardzo radykalny sposób zwalcza wpływy głównie języka angielskiego na terenie Francji. I na to też trzeba zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Sądzę, że ta ustawa jest potrzebna. Myślę także, że dobrze się stało, iż w tej ustawie nie znalazły się przepisy, które mogłyby prowadzić do antagonizmów na tle narodowościowym w Polsce. Właściwe też jest to, że ta ustawa stoi niejako na takim samym gruncie jak nasza konstytucja i wyraźnie umacnia pozycję języka polskiego jako języka urzędowego w Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ˝Gazecie Poznańskiej˝ w roku 1997 ukazał się wywiad z prof. Jerzy Bralczykiem, znanym językoznawcą, który, wypowiadając się o dążeniach do regulacji ustawowych w sprawach języka polskiego - publikacja pt. ˝Cudzoziemszczyzna˝ - zawarł takie poglądy: ˝Brak jest bowiem jednoznacznych unormowań określających obowiązki użytkowników języka polskiego w jego oficjalnych zastosowaniach. Można więc przykładowo zawierać w Rzeczypospolitej Polskiej umowy w językach innych niż polski bez obowiązku ich przetłumaczania (a są takie, i to ważne, międzynarodowe, o czym nawet protokoły NIK mówią). Można wywieszać napisy publiczne ograniczające się do obcojęzycznej wersji (o czym mówili koledzy przedmówcy). Można informować w obcym języku na łamach prasy o oferowanej pracy. Przykłady można mnożyć˝.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Słucha nas i ogląda cała prawie Polska, w tym wielu ludzi bardzo wrażliwych na sprawy języka polskiego. Dla ich wiadomości - i również po to, abym mógł się upewnić - chciałbym zadać pytanie: Czy ta ustawa usuwa te braki, te wątpliwości i czy zapobiega, czy sprawi, że w przyszłości nie będzie takich rzeczy, że troska o język polski w tym zakresie jest zagwarantowana? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Ulickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselRyszardUlicki">Proszę państwa, zacznę od odniesienia się do wypowiedzi pana posła Kamińskiego, którego wystąpienia parlamentarne dowodzą, że wulgarność wystąpienia nie musi pozostawać w związku z ilością zastosowanych wulgaryzmów. Wulgaryzm jest prymitywną protezą języka, a ta ustawa także jest protezą - wobec nędzy polskiej oświaty i polskiej nauki. Języka trzeba przede wszystkim dobrze uczyć i pielęgnować go. Reforma oświaty, której zagrożenia stały się oczywiste - dziś o tym pisze prasa - nie tylko dla tych, którzy od początku ją krytykowali jest zapowiedzią dalszego kryzysu. Wielu absolwentów 6 klas nie będzie dobrze mówiło w ojczystym języku. Z mojego doświadczenia parlamentarnego, z kontaktów z wyborcami, z różnymi ludźmi wynika, że w Polsce mamy do czynienia z utajonym wtórnym analfabetyzmem, że bardzo wielu ludzi, źle nauczonych języka, dziś nie potrafi napisać prostego pisma, wyartykułować swoich oczekiwań, aspiracji, dążeń i potrzeb. Potrzebne są więc pieniądze na naukę, zwłaszcza na naukę języka polskiego. Dobrze państwo wiedzą, że wzory językowe tworzą prasa, radio i telewizja, ale upolitycznienie tych mediów już dawno odwróciło uwagę od spraw języka, od tego, jak się mówi. Panujące tam niechlujstwo językowe zaczyna być normą w zwyczajnym życiu. Proszę państwa, jeszcze raz chcę podkreślić, że fundamentem języka jest szkoła, najlepiej wiedzą o tym Polacy żyjący za granicą. Tam, gdzie jest polska szkoła, jest polski język. Nie jest prawdą, że wszyscy uczymy się poprawnego, dobrego języka.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselRyszardUlicki">Jeszcze raz powiadam, język musi być przedmiotem solidnego, dobrego nauczania. Jeżeli nie będzie dobrej polskiej szkoły, jeżeli nie będzie odpowiedniej ilości godzin języka polskiego, jeżeli Polak nie będzie przyswajał sobie pewnego kanonu literatury - a tu panuje ogromna dobrowolność - będziemy mówili wieloma językami i któregoś dnia nie dojdzie do porozumienia. Nie wierzę jednak w to, by kwestia czystości polskiego języka dała się ująć w ramy zabiegu legislacyjnego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselPiotrGadzinowski">(W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jeszcze momencik, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselPiotrGadzinowski">(Tak jest, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jeszcze moment, przypomnę tylko, że zgodnie z treścią art. 109 regulaminu sprostowanie może dotyczyć błędnie zrozumianego lub nieściśle przytoczonego stwierdzenia mówcy.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z przykrością stwierdzam, że osoby, których zdanie chciałbym sprostować, pan poseł Michał Kamiński i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, może pan prostować swoją wypowiedź, a nie wypowiedź posła. Jeszcze raz pana pouczam, że sprostowanie może dotyczyć błędnie zrozumianego lub nieściśle przytoczonego pańskiego stwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Tak jest. Odpowiadam więc panu posłowi Dornowi, który już przybył na salę. Gdyby pan poseł dobrze i uważnie słuchał mojej wypowiedzi, wiedziałby, że wielkość marszałka Piłsudskiego nie polegała na używaniu wulgaryzmów. Niestety, panie pośle, trzeba słuchać. Jest rzeczą niedopuszczalną, żeby polemizować w ten sposób, że się przeinacza wypowiedzi przeciwnika.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselPiotrGadzinowski">Podobna sytuacja jest z panem posłem Kamińskim, którego niestety już nie ma, powiedział i uciekł z tej sali. Mówiłem, że sztuka współczesna... Powtarzam to raz jeszcze w trybie sprostowania, być może użyłem za bardzo rozbudowanego i za trudnego dla pana posła Michała Kamińskiego zdania. Otóż użyłem sformułowania, że sztuka współczesna polega na pobudzaniu ruchu myśli. Ruch myśli polega na dyskusji, można go pobudzać w różny sposób, m.in. poprzez prowokowanie, poprzez pewną ekspresję, którą w sztuce można wzbudzać różnymi sposobami. Można ją wzbudzać poprzez stosowanie tak zwanego czystego piękna, ale także poprzez stosowanie brzydoty. Przecież turpizm polegał na wprowadzaniu do poezji brzydoty, na oswajaniu rzeczy, które są brzydkie, ale jednocześnie mogą wywoływać ruch myśli. Dlatego powiedziałem, że wulgaryzmy w sztuce są momentami potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselPiotrGadzinowski">Chciałbym zwrócić moim polemistom uwagę również na to, czego oni znowu nie chcieli albo nie potrafili zrozumieć, że nie chodzi tutaj o to, żeby... Zgadzam się z postulatem, aby unikać wulgaryzmów, ale jest niedopuszczalne, że nakłada się na konstytucyjny organ, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, obowiązek przeciwdziałania temu i próbuje się poprzez poprawki mniejszości obowiązki stricte cenzorskie nałożyć na inne organy, na przykład na rozgłośnie i na wydawnictwa.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselPiotrGadzinowski">Na koniec, ponieważ tu panuje moda na cytowanie, chciałbym zacytować takie chińskie przysłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, sprostowanie w tym momencie dobiegło końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nie może ono przybierać formy polemiki. Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie marszałku, dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili panowie posłowie: Eugeniusz Kłopotek, Andrzej Słomski, Władysław Józef Skrzypek, Bogdan Lewandowski, Zdzisław Podkański.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza się jeszcze do zadania pytania w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę pana posła Eugeniusza Kłopotka z Polskiego Stronnictwa Ludowego o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym skierować dwa pytania do pani poseł sprawozdawcy. Otóż w art. 4 proponowanej ustawy mówi się o przeciwdziałaniu wulgaryzacji języka polskiego. Rozumiem, że zarówno w formie pisanej, jak i mówionej. Wobec powyższego moje pytanie brzmiałoby w następujący sposób: Na czym w praktyce miałoby polegać to przeciwdziałanie? I czy przekazywanie wulgaryzmów w formie skrótowej, np. słynnego ˝tkm˝ podpadałoby pod zapis art. 4, czy też należałoby je uznać za mało eleganckie i wynikające z nadmiaru emocji przekazującego?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Pytanie drugie. Zaniepokoił mnie zapis art. 10 ust. 2. Również na tej sali tak bardzo łagodnie nad tym zapisem przeszliśmy do porządku dziennego. Moje pytanie kieruję do pani poseł sprawozdawcy z myślą o tym, czy rzeczywiście chcemy otworzyć furtkę, by na wniosek określonych mniejszości nadawać brzmienie dwujęzyczne nazwom polskich miejscowości, instytucjom rządowym i samorządowym. Tu nie chodzi o instrukcje: wejście, wyjście, nie palić. W tym momencie chodzi o nazwy miejscowości, urzędów państwowych i samorządowych. A jeżeli tak, to pytam: Czy w innych krajach są podobnego typu rozwiązania, zwłaszcza w tych krajach, gdzie zamieszkuje mniejszość polska? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Andrzeja Słomskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAndrzejSlomski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselAndrzejSlomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym swoje pytanie skierować do pani poseł sprawozdawcy. Czy nie uważa pani w takim razie, że jeśli przyjmie się wniosek mniejszości nr 8, który praktycznie dotyczy rozszerzenia karalności w formie grzywien na wszystkie podmioty działalności publicznej, to ograniczy to zasadę wolności słowa w Rzeczypospolitej? Gdyby sprawa dotyczyła np. którejkolwiek z redakcji, to kto miałby, zdaniem wnioskodawców, ponosić odpowiedzialność: wydawca, dziennikarz, redaktor naczelny?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselAndrzejSlomski">I sprawa druga, o którą chciałbym zapytać. Gdyby sprawa dotyczyła samorządów terytorialnych, to kto, zdaniem państwa, będzie ponosił odpowiedzialność i kto podlegałby wtedy karze grzywny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Władysława Józefa Skrzypka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam cztery pytania do pana ministra i do pani poseł sprawozdawcy. Pytanie pierwsze: Jak obecnie wygląda promocja języka polskiego w świecie? Była tu mowa o odpowiedzialności w nauczaniu języka polskiego. W związku z tym drugie pytanie. Chciałbym się spytać, w jaki sposób rząd wspiera nauczanie języka polskiego u nas w kraju i za granicą? Pytanie trzecie: Czy zapisy w proponowanej ustawie wystarczająco chronią język polski? Dotyczy to napisów na szyldach oraz informacji podawanych publicznie, głównie w gazetach, gdzie stosowane są wulgaryzmy. I pytanie czwarte: Jakie działania podejmuje rząd, aby chronić język polski w krajach Europy Wschodniej, głównie na Litwie, Białorusi, Ukrainie, w Rosji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Bogdana Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Otóż mam pewne wątpliwości co do sformułowań, które zawiera art. 4: ˝Ochrona języka polskiego polega w szczególności na...˝. Pani poseł, co to znaczy: dbać o poprawne używanie języka? My piszemy ustawę, to nie jest kwestia określonego apelu, tylko tego, w jaki sposób nadać charakter normatywny temu zapisowi: dbać o poprawne używanie języka. Druga sprawa: przeciwdziałać jego wulgaryzacji. W jaki sposób? Cały czas mówimy tutaj o normie prawnej, pani poseł. To samo dotyczy trzeciego punktu: doskonalenie sprawności językowej. Również - w jaki sposób?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Druga kwestia. Pani posłanka Fabisiak w swojej wypowiedzi sformułowała pogląd, że język polski jest powszechnie znany. Chciałbym prosić panią poseł o odpowiedź: Czy podziela pani ten pogląd co do powszechnej znajomości w świecie języka polskiego? I - co łączy się z tą kwestią - czy uważa pani za wystarczające dotychczasowe przedsięwzięcia rządu w zakresie wspierania nauczania języka polskiego w kraju i za granicą?</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Ostatnia kwestia. Z uwagą przysłuchiwałem się debacie i mam pewną wątpliwość, którą chciałbym się podzielić z panią poseł. Czy nie uważa pani, że - w świetle tej debaty, ale nie tylko tej - należałoby podjąć uchwałę, która dotyczyłaby dbania o poprawne używanie języka polskiego właśnie tu, w Sejmie? Żeby posłużyć się tylko jednym przykładem - poseł Michał Kamiński dwukrotnie powiedział: ja myślę. Nie chodzi mi tutaj o ocenę poprawności tego procesu, tylko o to, że w języku polskim wystarczyłoby powiedzieć: myślę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Zdzisława Podkańskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytania do pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Pierwsze pytanie. Pani poseł, jeżeli Wysoka Izba przyjęłaby proponowany we wniosku mniejszości nr 6 zapis art. 10 ust. 2 w następującym brzmieniu: ˝Nazwom i tekstom w języku polskim mogą towarzyszyć ich wersje obcojęzyczne. Polskie nazwy, napisy i teksty muszą być co najmniej równie dobrze widoczne, czytelne lub słyszalne.˝, czy nie doszłoby do sytuacji, że z mocy ustawy w zasadzie można by to interpretować tak, iż jeśli obywatel reprezentujący daną mniejszość narodową czy grupę etniczną zażąda np. od dyrektora szkoły, przedszkola, żłobka, domu kultury, biblioteki, urzędu gminy, od marszałka wojewódzkiego sejmiku samorządowego czy od ministra kultury, by na budynku, w którym mieści się urząd, umieszczono napis w języku jego mniejszości, to decyzją kierownika tej jednostki ten wniosek musi być rozpatrzony i np. wtedy minister kultury lub dyrektor przedszkola będzie musiał uwzględnić to lub uwikłać się w sprzeczności (chodzi o osoby, które będą to zgłaszały)? Czy w takiej sytuacji, biorąc pod uwagę, że mogą być poważne konflikty społeczne, nie należałoby z tego wniosku mniejszości zrezygnować?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Drugie pytanie, do pana ministra kultury. Panie ministrze, czy minister kultury i sztuki jest usatysfakcjonowany pozycją, jaką dla niego w tym projekcie ustawy przewidziano w zakresie ochrony języka polskiego? Pytanie moje bierze się stąd, gdyż w projekcie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego ranga ministra kultury była znacznie wyższa i uważaliśmy, że jest to konieczne, bo przecież język jest podstawą kultury narodowej, a minister kultury musi z racji sprawowanego urzędu dbać o nasze narodowe dziedzictwo, jego ochronę, pomnażanie.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselZdzislawPodkanski">A jeżeli nie jest satysfakcjonujący ten zapis, to w związku z tym drugie pytanie: Czy ministerstwo zgłosi, bo jeszcze jest pora, w tej sprawie poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselZdzislawPodkanski">I trzecie pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Ostatnio w Unii Europejskiej sporo dyskutuje się na temat kosztów tłumaczenia tekstów aktów na języki krajów członkowskich. Istnieją obawy, że jeżeli do Unii Europejskiej będą przyjęte kolejne państwa, to te koszty mogą spowodować działania zmierzające do ograniczenia liczby języków, w których będą wydawane dokumenty Unii Europejskiej. Czy ta informacja jest znana pani poseł, a jeżeli tak, prosiłbym o przekazanie wiedzy na ten temat również Wysokiej Izbie. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana posła Jana Byrę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanByra">Bardzo dziękuję, panie marszałku, za umożliwienie zadania mi pytania.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselJanByra">Do pani poseł sprawozdawcy chciałem skierować następujące pytanie. Przedstawiony projekt powstał na podstawie dwóch projektów ustaw, projektu rządowego i projektu poselskiego, który był skierowany przez grupę posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego. Chcę zapytać panią poseł sprawozdawcę, czy prawdą jest, że w projekcie poselskim, sygnowanym przez posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego i podpisanym także przez pana posła Zdzisława Podkańskiego, był zapis o prawie do używania języka mniejszości w stosunkach publicznych, tzn. że nazwom polskim mogłyby towarzyszyć nie tylko wersje obcojęzyczne dotyczące opisów, ale także nazw miejscowości, ulic, możliwe byłoby używanie języka mniejszości w stosunkach publicznych. Czy to prawda, że posłowie PSL taką propozycję składali?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselJanByra">Niejako chciałem, przepraszam, w nie swoją rolę wejść w związku z tym co mówił pan poseł Podkański. Obecnie Unia Europejska wydaje rocznie 2 mld dolarów na tłumaczenia, 1% budżetu Unii Europejskiej przeznacza się na tłumaczenia i nie ma żadnych wątpliwości, że kiedy do Unii dołączą inne kraje, w tym Polska, nie ma obaw, że będą tu ograniczenia. Oczywiście wzrosną koszty tego, wzrośnie ilość papierów, ale jeśli tam wejdziemy, to z całą pewnością będzie to także tłumaczone na nasz język ojczysty, język polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">(Sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">To pytanie było do pani poseł sprawozdawcy, tak że panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">(Mogę odpowiedzieć na to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PoselZdzislawPodkanski">(Pan poseł Byra podał zapis nieprawdziwie.)</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Dziękuję, panie marszałku, i przepraszam, ale doszło do pewnej manipulacji tekstem, dokonanej przez pana posła Byrę, w związku z tym poprosiłem o możliwość sprostowania. Prawdą jest, ponieważ Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że wszystkie narody i grupy etniczne mają równe prawa i powinny mieć takie prawa zagwarantowane. Natomiast prawdą jest też, że PSL uznaje porządek demokratyczny i ten zapis był uwarunkowany od przeprowadzenia referendum, a więc oddawało się decyzję obywatelom. Natomiast w tym projekcie po prostu z góry rozstrzyga się to, nie biorąc pod uwagę opinii publicznej, opinii mieszkańców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki pana Jacka Weissa, w tym również w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania kierowane do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiJacekWeiss">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Minister kultury i sztuki jako przedstawiciel rządu popiera ten projekt ustawy, który został przygotowany po wielu konsultacjach wspólnie z udziałem ministra kultury i ekspertów. Zdajemy sobie sprawę z pewnych niedoskonałości, ale to niestety jest sprawa materii, której ta ustawa dotyczy i stąd wydaje się, że osiągnięto kompromis, który był kompromisem powstałym w wyniku długich dyskusji. Ja osobiście i minister kultury możemy się nie zgadzać z niektórymi stwierdzeniami, ale one są wynikiem dyskusji, w tym wynikiem dyskusji pomiędzy projektodawcami projektu poselskiego i przeciwnikami tego typu unormowań. Stąd chciałbym w imieniu rządu prosić o możliwie szybkie rozpatrzenie tego projektu. Chciałbym także przeprosić za fakt, który powstał poza ministerstwem kultury, za to, iż komitet do spraw integracji przesłał swoją własną opinię na ten temat. Niestety, zostało to przeprowadzone poza strukturami rządowymi. Muszę to wyjaśnić po powrocie z... Opieraliśmy się na opinii, którą komitet złożył wówczas, kiedy rząd przedstawiał swój projekt.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiJacekWeiss">Przedstawiono tutaj dwa pytania, w sumie dwa, bo jedno dotyczyło kilku aspektów promocji języka polskiego. Państwo doskonale wiedzą, że promocja języka polskiego to jest kwestia nie tylko dobrej woli, ale także środków, które mogą temu służyć. Przede wszystkim generalnie promocją kultury za granicą zajmuje się - taki jest podział, nie przez nas wymyślony - Ministerstwo Spraw Zagranicznych i w ramach działalności ośrodków kultury oraz działalności oświatowej - którą prowadzi, jak również poniekąd wspomaga Wspólnota Polska - wspierane są te przedsięwzięcia, na które nas po prostu stać. Wydajemy też pisma w języku polskim, staramy się przesyłać wspólnie z MSZ polską prasę, chociaż nie wiem - z tej dyskusji tak wynika - czy jest to najlepsza popularyzacja języka polskiego. Może nie zawsze.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiJacekWeiss">Tak że cała działalność promocyjna w zakresie kultury polskiej związana jest z promocją języka polskiego. Sądzę, że są tutaj wątpliwości. Miałem bowiem doświadczenia wskazujące, iż istnieje pewien rozdźwięk pomiędzy działaniami polskich ośrodków a tym, co się dzieje w Polsce. Dostałem od dyrektora Chrzanowskiego książkę do języka polskiego dla liceów angielskojęzycznych i kiedy przedstawiciel Polski z ambasady w Stanach Zjednoczonych otrzymał tę książkę ode mnie w Warszawie, to okazało się, że ogóle nie wiedział, że taka książka jest wydana. To jest jakiś błąd, należy to naprawić.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiJacekWeiss">Myślę, że wówczas, kiedy rozpatrywano projekt ustawy, nie pomyślano o tym elemencie edukacyjnym. Podkreślenie dzisiaj tej kwestii dowodzi, że warto o tym pomyśleć, nawet jeżeli nikt w ustawie tego nie może zapisać. Promocja języka polskiego poprzez edukację jest oczywiście konieczna i myślę, że te uwagi należy przyjąć i należy zastanowić się, jak to poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiJacekWeiss">Natomiast jeśli chodzi o pytanie pana posła Podkańskiego, to mam tu wniosek złożony, o ile się nie mylę, przez posłów PSL, w którym głównie określono rolę Ministerstwa Kultury i Sztuki w związku z Radą Języka Polskiego. Ta część, która dotyczy Rady Języka Polskiego, wypadła, ale w obecnym projekcie kilkakrotnie jest mowa o roli ministra kultury - jest to podkreślone - kiedy mówi się o Radzie Języka Polskiego. Minister kultury jest także przywołany jako jeden z tych, któremu rada przedstawia swoje sprawozdania. Zarówno pan poseł Podkański, jak i nasi przedstawiciele, ja sam, uczestniczyliśmy w przygotowywaniu tej ustawy i staraliśmy się dojść do porozumienia, tak aby jeśli chodzi o sformułowania, które są w tej ustawie, rola urzędu administracji publicznej, jaką jest minister kultury i sztuki, nie polegała na administracyjnym sterowaniu sprawami języka. Wszyscy potwierdzali, że nie jest to metoda na ochronę języka polskiego. Metodą jest promocja i wspieranie działań pozytywnych, a wydaje mi się, że te przypadki, w których minister kultury powinien wkroczyć, zostały w tej ustawie zapisane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanByra">Przepraszam, panie ministrze, ja w swoim wystąpieniu zwracałem się z pytaniem, czy rząd przedłoży poprawkę dotyczącą tego, czy rada do spraw języka ustala czy opiniuje zasady ortografii, bo rząd w toku prac komisji takie stanowisko prezentował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieKulturyISztukiJacekWeiss">Przepraszam, że nie odpowiedziałem, panie pośle. W tej chwili jestem w stanie odpowiedzieć, że rząd takiej poprawki nie przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł sprawozdawcę komisji Iwonę Śledzińską-Katarasińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Najłatwiej właściwie jest mi odpowiedzieć na pytania pana posła Kłopotka, który odnosił się do art. 4 projektu i art. 10. Chcę powiedzieć, że art. 4 tego projektu jest dość wierną kopią art. 4 poselskiego projektu Prawo o języku polskim. Na tym poselskim projekcie jest podpisany pan poseł Kłopotek. My rzeczywiście staraliśmy się z tych dwóch projektów wybrać to, co wydawało się najistotniejsze, i stąd powtórzyliśmy w części tę kategorię ochrony, działań służących ochronie języka polskiego... A właściwie, jak mówiłam w swoim wystąpieniu sprawozdawczym, to jest próba zdefiniowania potocznego raczej, hasłowego pojęcia ˝ochrona języka polskiego˝. Ta definicja jest potrzebna, bo na co dzień bardzo łatwo mówimy: Trzeba chronić język polski. Co to znaczy? Właśnie art. 4 to definiuje: że trzeba dbać o poprawne używanie języka, przeciwdziałać jego wulgaryzacji, upowszechniać wiedzę o nim, promować, wspierać nauczanie. Przepis w tym punkcie jest rzeczywiście najkonkretniejszy, można go wyegzekwować w drodze programu Ministerstwa Edukacji Narodowej i stosownych rozporządzeń oraz wprowadzenia wzorów egzaminów państwowych. Reszta jest pewnego rodzaju deklaracją woli, chęci. Ma charakter kodeksu etycznego. Dla kogo? Ano dla wszystkich organów władzy publicznej oraz instytucji i organizacji uczestniczących w życiu publicznym. Nie ma, w moim głębokim przekonaniu (ale moje przekonanie jest wypadkową tych kilkunastu miesięcy dyskusji w podkomisji i w komisjach), możliwości znalezienia instrumentów kontroli oraz egzekwowania dosłownie przy pomocy rygorów karnych tych działań. My uświadamiamy więc władzy publicznej, wszystkim uczestnikom i podmiotom życia publicznego, że my wszyscy jako obywatele jesteśmy zobowiązani do ochrony, a oni szczególnie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli chodzi o te nazwy miejscowości, to oczywiście absolutnie nie było intencją tego projektu otworzenie furtki dla dwujęzycznych nazw miejscowości. Rzeczywiście ta możliwość - i tu odpowiadam od razu na pytanie pana posła Byry - była wprowadzona, choć pod rygorem referendum, w projekcie poselskim. W projekcie poselskim mówi się, że w gminie można wprowadzić inny język urzędowy, odpowiadający tradycji i kulturze mieszkańców, zakładano więc - pod rygorem referendum, zgoda - dwa języki urzędowe. To jest jednak podstawa. I zapisano tam jeszcze, że gmina, w której wprowadza się dodatkowy język, musi zapewnić znajomość tego języka wśród urzędników lub zatrudniać tłumacza. Było to więc bardzo szczegółowe rozwiązanie zakładające dwujęzyczność.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Natomiast w tym projekcie, o którym tu dzisiaj mówimy, w art. 10 chociażby... Właściwie każdy z tych artykułów trzeba odczytywać w powiązaniu z art. 2, dlatego jest on tak ważny. Mimo że jakby stwierdza on pewne fakty, to musi się znaleźć w tej ustawie, musi przypominać, że nie naruszamy umów międzynarodowych, przepisów ustaw o stosunku państwa do Kościoła, praw mniejszości narodowych i etnicznych. To jest pierwsze, co powinno uspakajać. Choć ja osobiście nie widzę powodu do jakiegoś niepokoju, ale powiedzmy, że są środowiska, które czują się zaniepokojone. To jest więc jakby pierwsze wskazanie, że ma to być potraktowane całościowo. Poza tym przecież nie jest to jedyna ustawa w polskim prawie. Ta ustawa nakłada się na wszelkie inne ustawy i rozporządzenia regulujące działalność oświaty, administracji publicznej, na to wszystko, co składa się na życie publiczne. I nie można, bez zawarcia tego w przepisach końcowych i przepisach zmieniających inne ustawy, za jej pośrednictwem wyrzucić tamtych regulacji. A więc w głębokim przekonaniu połączonych komisji nie było tu żadnych niebezpieczeństw.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Co do pytania pana posła Słomskiego o to, czy wniosek nr 8 nie naruszy wolności słowa, kto i jak będzie odpowiadał. Wydawcy, samorząd? Mówiłam i starałam się o tym mówić, przedstawiając racje, oczywiście rozbieżne. Otóż w podstawowym tekście projektu większość połączonych komisji bardzo ograniczyła te rygory karne do przypadków, że tak powiem, namacalnych i materialnych dowodów łamania tej ustawy. Bo to, co jest wprowadzane do obrotu, jest materialne. I my mówimy o materialnych przejawach. A to, jak i kto, jakie sądy, jakie kolegia i jakie komisje miałyby stać nad głową każdego urzędnika publicznego, od najniższego szczebla do najwyższego, i miałyby patrzeć, czy on w każdej chwili znakomicie przestrzega tej ustawy, czy dba o ochronę, o poprawność języka, czy wypsnęło mu się jakieś brzydkie słowo, czy nie... Notabene, przecież mamy ustawodawców, którzy mówią o zakłócaniu spokoju w miejscu publicznym w stosunku do mediów, o obrazach, mamy prawo prasowe, nie jest więc tak, że bez tej ustawy te sfery naszego życia nie podlegałyby żadnej regulacji. One im podlegają, tylko że ta ustawa, jeszcze raz powtarzam, kataloguje, zbiera, określa i wzmacnia funkcje języka polskiego jako języka urzędowego. I tylko tego można się od niej domagać.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselJanByra">(Wszyscy bylibyśmy oskarżeni.)</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Gdyby więc wniosek nr 8 został przyjęty, to rzeczywiście wymagałoby to opracowania procedur dotyczących tego, kto na kogo ma składać to doniesienie. Ja, na każdego, kto mi się nie podoba? Kto ma to sprawdzać? Jak to ma być regulowane? Stąd ten wniosek mniejszości nr 8 jest wnioskiem mniejszości, bo po prostu nie wszyscy podzielali pogląd - a większość nie podzielała - iż każdemu da się postawić za głową kontrolera, cenzora, policjanta językowego. No, tak to jest, że to nie jest ani możliwe, ani w gruncie rzeczy potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan poseł Lewandowski z SLD też odnosił się do art. 4, do tego, jak dbać o poprawne usuwanie i przeciwdziałanie wulgarności. No, dbać choćby tak, by osoby uczestniczące w życiu publicznym przez tę ustawę miały świadomość, że są do tego zobowiązane. Bo do tej pory niekoniecznie miały taką świadomość. W bardzo wielu wymogach kwalifikacyjnych, jakie znam, w ogóle czegoś takiego nie ma. A gdyby się pojawiło, to wtedy właśnie mogłoby tak być i byłaby to próba ośmieszenia. A tu, w całości tej ustawy, nie jest to śmieszne, jest to poważne i odpowiedzialne. Tak właśnie można dbać. Znów przywołam ust. 2 art. 4, który wskazuje, kto jest zobowiązany do tej ochrony. Oczywiście bardziej się to odnosi do jakiejś debaty publicznej, do wskazania, do możliwości bycia napiętnowanym niż do tego, żeby za to iść do więzienia. Bo powtarzam, żeby proponować, by szło się za to do więzienia, musiałabym mieć pewność, że nad każdym urzędnikiem będzie stał nieskorumpowany i znakomity polonista-policjant językowy. Ponieważ nie mam takiej pewności, więc tego tu proponować nie mogę. Słucham?</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PoselBogdanLewandowski">(Skąd wziąć więzienia?)</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">No właśnie. Tak, właśnie, panie pośle. Ale nie taka była intencja - odpowiadając jeszcze panu - by to się zmaterializowało w każdym przypadku i było dosłowne.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy zgadzam się z opinią pani poseł Fabisiak, iż język polski jest powszechnie znany w świecie? Przyznam, że nie wiem, to zdanie akurat mi umknęło, więc może nie powinnam odpowiadać. Myślę, że powszechnie znany nie jest, chyba że pani poseł myślała o Polonii, o tych ogromnych rzeszach, o milionach Polaków, które są rozsiane po całym świecie. I myślę, że taka mogła być jej intencja. Jeśli ten język nie jest dobrze znany, to rzeczywiście jednym z naszych obowiązków jest to, aby był znany. I tu się zgadzam. A tak w ogóle to dość dobrze znana jest w świecie, acz nie powszechnie, polska literatura, ale z reguły w tłumaczeniach.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy rząd wystarczająco dba o nauczanie języka polskiego? M.in. tą ustawą staramy się rząd do tego zobligować jeszcze bardziej. Tu jest ten konkret, tu jest zobowiązanie rządu do tego, aby o to nauczanie języka polskiego w kraju i za granicą dbać. A dzisiejsza dyskusja dowodzi, że jest to wątek, który nie budzi żadnych sporów, kontrowersji, który łączy, co zresztą jako poseł sprawozdawca odnotowuję z ogromną satysfakcją.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy nie należałoby zadbać o język posłów? Rozumiem, że pan poseł Lewandowski zawsze stara się być dowcipny. Otóż na pewno należałoby zadbać, ale ja powiem bardzo serio, choć pana pytanie miało podteksty ironiczne: ja tak naprawdę myślę, naprawdę, że należałoby zadbać o język polskiego ustawodawstwa. I tu się trudno dziwić, taka jest historia Polski, i ta ogromna przerwa, brak niepodległości i brak demokracji pewnie to sprawiły, że nie mamy takiego wypracowanego, jasnego, klarownego języka legislacyjnego...</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#PoselJanByra">(Który byłby czytelny.)</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">...takiego, który byłby czytelny, który pozwoliłby każdemu przeciętnemu, szaremu obywatelowi rzeczywiście to prawo rozumieć. Ale to jest też poza rozwiązaniami w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan poseł Podkański, co do wniosku nr 6 - a przypomnę, iż chodzi o to, że nazwom i tekstom w języku polskim mogą towarzyszyć wersje obcojęzyczne i że polskie nazwy, napisy i teksty muszą być co najmniej równie dobrze widoczne, czytelne lub słyszalne - czy gdyby się ten wniosek zastosowało, to nie może być tak, że każdy mieszkaniec innej narodowości w każdej gminie czy miejscowości może przyjść do wójta i kazać sobie wywiesić różne napisy. Nie, panie pośle, mówiłam już o tym, odpowiadając panu posłowi Kłopotkowi. Oczywiście nie, nie jest to jedna jedyna ustawa, nie jest to nadustawa, nie jest to spec-ustawa. Wszystkie regulacje dotyczące funkcjonowania sfery oświaty, administracji, samorządu jeszcze obowiązują. Jeśli natomiast na jakimś terytorium - a pan poseł bardzo dobrze wie, że są takie umowy, porozumienia lokalne i że tego typu rozmowy są prowadzone - w aktach międzynarodowych umów, porozumień, czegokolwiek, czy też nawet w aktach wewnętrznych dopuszczana była dwujęzyczność, to my w tym projekcie mówimy, że polskie nazwy, określenia i teksty muszą być co najmniej tak samo dobrze czytelne, słyszalne i widoczne. Czyli w tej poprawce nie ma intencji, o którą pan poseł posądza jej autora, lecz wręcz odwrotnie: żeby zadbać w takiej sytuacji o ochronę i równoprawność języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeżeli chodzi o koszty tłumaczeń w Unii Europejskiej, czy oznacza to, że będziemy ograniczać tłumaczenia, a także czy znam te fakty, to przyznam, że znam dyskusje, publikacje, nie znam szczegółów, lecz to, co się przedostaje do opinii publicznej. Rzeczywiście, w Unii Europejskiej w tej chwili obowiązuje 11 języków i wiążą się z tym ogromne koszty. Zwracam tylko panu posłowi uwagę, że w tej chwili członkiem Unii jest więcej niż 11 państw, czyli nie jest tak, że dokładnie każdy w każdym momencie tego tłumaczenia może się natychmiast spodziewać. Natomiast jest to na pewno wewnętrzna sprawa, tak przynajmniej mi się wydaje, Unii Europejskiej i członkostwo w tej strukturze daje ten przywilej, że można wewnętrznie także o tych sprawach decydować.</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Mam nadzieję, że to były wszystkie pytania. Jeśli na jakieś nie odpowiedziałam, to... Ach tak, przepraszam, pan poseł Nowaczyk pytał wcześniej, nie w cyklu pytań, lecz w wystąpieniu, więc... Obawiał się o to, czy szyldy, reklamy, umowy będą międzynarodowe? Nie, w tej chwili nie będzie. Ta ustawa reguluje obowiązek sporządzenia umów w języku polskim, obowiązek wprowadzania do obrotu prawnego wszystkiego, co się do niego wprowadza, co najwyżej właśnie w wersjach dwujęzycznych, jeżeli przyjmiemy jakiś kształt tej ustawy, ale na pewno zawsze w wersji polskiej, polskojęzycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę nie odchodzić, niech pani poseł spocznie, bo jeszcze pan poseł chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselBogdanLewandowski">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W takim razie dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Otóż pani poseł Śledzińska-Katarasińska była uprzejma określić jedno z moich pytań jako mające charakter dowcipu czy też nacechowane ironią. Otóż, pani poseł, nieuzasadnione są te podejrzenia. Naprawdę szczerze pochyliłem się nad poselskim słowem, zwłaszcza gdy rzecz dotyczy ustawy o języku polskim, i myślę, że znane powiedzenie ˝lekarzu lecz się sam˝ jest tu jak najbardziej na miejscu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt ustawy do Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Komisji Mniejszości Narodowych i Etniczych w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o badaniach i certyfikacji (druki nr 741 i 1167).</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Smirnowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejSmirnow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy przedstawiony Wysokiej Izbie zmierza do dostosowania polskiego systemu oceny zgodności do systemu obowiązującego w krajach Unii Europejskiej. Zmiana tego systemu dostosowania to proces długotrwały i złożony. Został rozpoczęty w 1993 r. uchwaleniem ustawy o badaniach i certyfikacji, ustawy powołującej Polskie Centrum Badań i Certyfikacji, a także Polski Komitet Normalizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejSmirnow">Obecna nowelizacja obowiązującej ustawy jest stosunkowo niewielka i wynika z dwóch powodów - przede wszystkim z potrzeby dostosowania ustawy o badaniach i certyfikacji do obowiązującej konstytucji, a także spełnienia pewnych uzgodnień zawartych w protokole podpisanym z Komisją Unii Europejskiej; w tej chwili jest to pewne dostosowanie w okresie przejściowym.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejSmirnow">W zakresie dostosowania do przepisów obecnie obowiązującej konstytucji ustawa przewiduje nieco inne usytuowanie Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji. Zarządzenia wydawane do tej pory przez polskie centrum w świetle obowiązującej konstytucji nie są aktami prawnymi powszechnie obowiązującymi. Stąd Polskie Centrum Badań i Certyfikacji zostało niejako usytuowane w resorcie gospodarki. Minister właściwy do spraw gospodarki będzie regulował te kwestie w drodze rozporządzeń; rozporządzenia ministra są bowiem aktami powszechnie obowiązującego prawa. W tej sprawie w komisji odbyła się dyskusja. Ostatecznie podjęto decyzję, że zarówno dyrektora polskiego centrum, jak i radę działającą przy centrum będzie powoływał minister właściwy do spraw gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejSmirnow">W zakresie dostosowania polskiego systemu do systemu obowiązującego w krajach Unii Europejskiej nowelizacja ta wprowadza tzw. deklarację zgodności. Jest to deklaracja powszechnie stosowana w krajach Unii Europejskiej, która w wielu wypadkach może zastąpić obowiązek certyfikacji. Do tej pory w naszym systemie deklaracja zgodności nie funkcjonowała. To zasadnicza zmiana, która została wprowadzona tą ustawą. Ustawa przewiduje, że jeśli chodzi o certyfikaty i deklaracje zgodności, to wyroby będą wprowadzane na rynek na podstawie dokumentów wydawanych przez polskie jednostki certyfikujące. W wypadku wyrobów pochodzących z importu, które na zasadzie umowy będą certyfikowane bądź będą wprowadzane na zasadzie deklaracji zgodności, dokumenty takie będą podlegały weryfikacji. Weryfikację tę będą prowadziły polskie jednostki certyfikujące.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejSmirnow">Istotnym elementem tej ustawy, zawartym w protokole podpisanym z Komisją Unii Europejskiej, jest potrzeba skrócenia listy wyrobów podlegających obowiązkowi certyfikacji bądź też, zgodnie już ze znowelizowaną ustawą, deklaracji zgodności. Do tej pory ta lista wyrobów była zbyt długa i daleko odbiegała od list, które funkcjonują w krajach Unii Europejskiej i które określają dyrektywy Unii Europejskiej. W tej ustawie proponuje się, aby lista wyrobów określana była w rozporządzeniu Rady Ministrów. Przepisy obecnie obowiązującej ustawy, również znowelizowanej w tym zakresie, w dalszym ciągu odbiegają od przepisów obowiązujących w krajach Unii Europejskiej. Tak jak wspomniałem na wstępie, dostosowanie naszego systemu do systemu obowiązującego w krajach Unii Europejskiej jest procesem dosyć złożonym i długotrwałym. Przewiduje się w najbliższym czasie skierowanie do Wysokiej Izby nowego projektu ustawy, który wprowadzi zasadnicze zmiany w polskim systemie oceny zgodności. Dopiero wtedy system nasz będzie całkowicie dostosowany do systemu obowiązującego w krajach Unii Europejskiej. Ta nowelizacja obejmuje tylko zakres niezbędny, wynikający z aktualnych porozumień i uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PoselSprawozdawcaAndrzejSmirnow">W imieniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki zwracam się do Wysokiej Izby o możliwie szybkie uchwalenie ustawy przedstawionej przez komisje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam przyjemność w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność odnieść się do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o badaniach i certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselJanKulas">Niewątpliwie debatujemy dzisiaj nad kolejną ustawą, która dotyczy dostosowania polskiego ustawodawstwa do oczekiwań, do norm prawa europejskiego. Pierwszy krok w tym zakresie został uczyniony w zasadzie już w 1993 r., kiedy to Sejm I kadencji przyjął ustawę o badaniach i certyfikacji. Jednakże w międzyczasie odbyły się konsultacje, Polska została zapoznana z konkretnymi protokółami Unii Europejskiej i w ramach tych uzgodnień i porozumień zrodził się rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o badaniach i certyfikacji. Rząd przedstawił ten projekt panu marszałkowi już w listopadzie ubiegłego roku, a więc tak się składa, że praktycznie po półrocznym okresie pracy zbliżamy się do finału.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselJanKulas">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność życzliwie i w sposób aprobujący odnosi się do tego projektu. Ten projekt rzeczywiście, tak jak powiedział sprawozdawca poseł Andrzej Smirnow, nie rozwiązuje wszystkich problemów, ale jest istotnym krokiem w porządkowaniu polskiego prawa i dostosowywaniu go do prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselJanKulas">Z kwestii szczegółowych związanych z nowelizowaną ustawą niewątpliwie należy zwrócić uwagę na art. 7, który bardziej precyzyjnie określa zadania Polskiego Centrum Badań i i Certyfikacji. Tutaj również zwraca się uwagę na akredytowanie jednostek kontrolujących.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoselJanKulas">Dobrze się stało, że przedstawiciele rządu wyraźnie określają w tym projekcie sposób powoływania dyrektora Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji. Art. 9 mówi, że dyrektor Centrum będzie powoływany i odwoływany przez ministra właściwego do spraw gospodarki - a więc tutaj uwzględniamy zmiany prawa krajowego - jednakże, co jest też istotne, po zasięgnięciu opinii Rady do Spraw Badań i Certyfikacji. Są tu przedstawiciele Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji. To jest ważne, by ta decyzja administracyjna miała wsparcie społeczne. Ten tryb konsultacji ze wszech miar zasługuje na uwagę.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PoselJanKulas">Dobrze się stało, że kwestie finansowe zostały generalnie rozstrzygnięte w ustawie. Zapewne jedną z istotniejszych zmian w noweli jest art. 11, który dotyczy Rady do Spraw Badań i Certyfikacji przy Polskim Centrum Badań i Certyfikacji. Ust. 1 w art. 11 wyraźnie stwierdza, że Rada będzie organem opiniodawczo-doradczym w zakresie akredytacji, badań i certyfikacji. Przypominam, że w ustawie-matce, ustawie podstawowej, tenże organ pełnił inną rolę, był organem stanowiącym. Jak zauważył poseł sprawozdawca, jest to dostosowanie prawa krajowego do wymogów obowiązującej konstytucji, która nie przewiduje takich kompetencji dla urzędów tego typu. Generalnie kompetencje Rady - nie będę szczegółowo cytował - nie ulegają większym zmianom, poza kwestią zasadniczą, o której powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PoselJanKulas">Dobrze się stało, że w noweli wyraźnie zostały dookreślone, dopowiedziane kwestie dotyczące egzekucji, przestrzegania prawa. Chodzi o zmianę 20, która dotyczy sankcji: ˝Przedsiębiorca, który wprowadził do obrotu wyroby podlegające oznaczeniu znakiem bezpieczeństwa, a nieoznaczone tym znakiem, wyprodukowane niezgodnie z wymaganiami stanowiącymi podstawę przyznania prawa stosowania tego znaku lub nieposiadające dokumentu dopuszczającego do obrotu, a także niespełniające wymagań stanowiących podstawę do wydania tego dokumentu, jest obowiązany wpłacić do budżetu państwa kwotę stanowiącą 100% sumy uzyskanej ze sprzedaży zakwestionowanych wyrobów˝. Rzecz w tym, by nie było najmniejszej motywacji, chęci i pokusy do łamania, naruszania prawa. Ten artykuł taką nadzieję spełnia. Aby ta sprawa była dobrze uregulowana w systemie prawa, w zmianie 20 jest powiedziane, że minister właściwy do spraw finansów określi w drodze rozporządzenia tryb stosowania tychże sankcji. W tym sensie te propozycje zapewniają lepsze egzekwowanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Dobrze się stało, że w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o badaniach i certyfikacji przedstawiciele rządu załączyli tzw. instrumentarium, czyli projekty aktów wykonawczych. To ma istotne znaczenie dla tejże ustawy. Chcę zwrócić uwagę na projekt rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie ustalenia wykazu wyrobów podlegających obowiązkowi zgłoszenia do certyfikacji na znak bezpieczeństwa i oznaczenia tymże znakiem. Jest to bardzo obszerny dokument i dobrze się stało, iż jest on poddany konsultacji. Kolejnym projektem aktu wykonawczego, na który warto zwrócić uwagę, jest rozporządzenie ministra gospodarki w sprawie wykonywania niektórych przepisów ustawy o badaniach i certyfikacji. Następny projekt aktu wykonawczego to projekt zarządzenia ministra gospodarki w zakresie określenia liczby członków Rady do Spraw Badań i Certyfikacji przy Polskim Centrum Badań i Certyfikacji. Nadto - za co należy wyrazić wdzięczność wnioskodawcom, czyli przedstawicielom rządu Jerzego Buzka - załączono stosowny regulamin działania Rady do Spraw Badań i Certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PoselJanKulas">Panie i Panowie! Aby nie przedłużać, w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność wyrażam pełne poparcie dla rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o badaniach i certyfikacji. Zmian jest 21, ale zakres tych zmian merytorycznie jest niewielki, porządkujący, dostosowujący do Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz do wymogów Unii Europejskiej. Zgadzamy się z konkluzją przytoczoną w uzasadnieniu do projektu ustawy, że ta materia nie jest wyczerpana i prace nad nią nie są zakończone. Dlatego dobrze się stało, że rząd nadal pracuje nad zmianą tego prawa. Powiedziane jest, że docelowo kompleksowe uporządkowanie prawa w zakresie badań i certyfikacji nastąpi w ustawie o krajowym systemie ocen zgodności.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#PoselJanKulas">Panie i Panowie! Chciałbym zwrócić uwagę, że w trakcie prac obu komisji: Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki, doszło do konsensusu, porozumienia co do tej ustawy. To stanowi podstawę szybkiego uruchomienia trybu legislacyjnego dotyczącego tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#PoselJanKulas">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność wnosi więc o niezwłoczne przejście do drugiego czytania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Będziemy mówić wkrótce o trzecim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselJanKulas">(Tak, chodzi o trzecie czytanie.)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana posła Władysława Raka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselWladyslawRak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omówiony przez pana posła sprawozdawcę rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o badaniach i certyfikacji w założeniach swoich stanowić ma realizację ustaleń dokonanych z Komisją Europejską w sprawie oceny zgodności polskiego prawa z prawem obowiązującym w Unii Europejskiej, ale także - a może głównie - ma dostosować system podziału kompetencji w dziedzinie certyfikacji do wymagań Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej poprzez przeniesienie dotychczasowych kompetencji dyrektora Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji oraz Rady ds. Badań i Certyfikacji w zakresie wydawania aktów wykonawczych na Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselWladyslawRak">17 lutego br. odbyło się w Sejmie pierwsze czytanie projektu nowelizacji ustawy. W wystąpieniach posłowie - nie tylko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale także klubów AWS i Unii Wolności - zgłaszali do projektu rządowego wiele zastrzeżeń, które pozwoliły na wysunięcie konkluzji, iż projekt ten pomimo zbliżenia polskiego systemu badań i certyfikacji do regulacji wspólnotowych pozostaje w zasadniczych kwestiach niezgodny z prawem Unii Europejskiej. Podobne stanowisko w swojej opinii wyraziła pani minister Maria Karasińska-Fendler z Komitetu Integracji Europejskiej. Jedynie minister gospodarki, którego pogląd w dalszej kolejności poparła Rada Ministrów, uznał, iż proponowane zmiany są kolejnym krokiem w dostosowaniu krajowego systemu badań i certyfikacji do systemu oceny zgodności obowiązującego w Unii Europejskiej, a pełne dostosowanie jest przewidziane docelowo w opracowywanym projekcie ustawy o krajowym systemie oceny zgodności. Natomiast - według ministra gospodarki - doprowadzenie do pełnej zgodności z systemem unijnym wykracza daleko poza uregulowania możliwe do wprowadzenia w ramach proponowanej nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselWladyslawRak">Posłowie w trakcie pierwszego czytania w miarę byli zgodni w swoich uwagach co do kilku artykułów ustawy. Uwagi te dotyczyły stanu prawnego, zgodnie z którym Polskie Centrum Badań i Certyfikacji zajmuje się zarówno działalnością badawczą, certyfikacyjną, jak też akredytacyjną jednostek certyfikujących. Funkcje te powinny być dla zachowania bezstronności rozdzielone pomiędzy niezależne jednostki. Duże wątpliwości budziła regulacja prawna, zgodnie z którą wyroby państwa trzeciego mogące stwarzać zagrożenie albo służące ochronie lub ratowaniu życia, zdrowia i środowiska dopuszczone zostaną do obrotu dopiero po zweryfikowaniu przez producenta certyfikatów zgodności lub deklaracji producenta. Uważamy, że kolejne zmiany prawne powinny doprowadzić do pełnego uznawania certyfikatów pochodzących z państw Unii i deklaracji producenta, oczywiście na zasadzie wzajemności. W czasie prac podkomisji i połączonych Komisji: Gospodarki oraz Edukacji, Nauki i Młodzieży wykorzystano szereg ekspertyz i opinii często sprzecznych ze sobą. W wielu pojawiał się jednak wspólny element, to jest sprawa podporządkowania Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji ministrowi gospodarki lub prezesowi Rady Ministrów. Podważa się propozycję rządową podporządkowania centrum ministrowi gospodarki, ponieważ - tak się uważa - spowoduje to, iż stanie się ono organizacją resortową, a nie krajową, co w konsekwencji wpłynie niekorzystnie na krajowy system akredytacji badań i certyfikacji. Nie podzielamy tego poglądu i uznajemy, że bezpośrednia podległość centrum ministrowi gospodarki jest korzystna, gdyż pozwala to na sprawowanie przez niego faktycznego nadzoru i kontroli, a wydawane przez tego ministra akty prawne będą obowiązujące nie tylko w resorcie gospodarki, ale także we wszystkich innych resortach zobligowanych do przestrzegania niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PoselWladyslawRak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pragnąc konstruktywnie przyczynić się do wprowadzenia kolejnych rozwiązań prawnych zbliżających nas do Unii Europejskiej, widząc potrzebę szybkiego uchwalenia niniejszej nowelizacji ustawy w celu dostosowania jej do wymogów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, poprze projekt rządowy w wersji proponowanej przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisję Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselWladyslawRak">Jednocześnie apelujemy do rządu o szybkie przedstawienie Sejmowi projektów ustaw dotyczących krajowego systemu oceny zgodności, odpowiedzialności producenta za wadliwy wyrób oraz ogólnego bezpieczeństwa wyrobów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności pana posła Jerzego Godzika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJerzyGodzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności, który powierzył mi obowiązek przedstawienia swojej opinii w związku z omawianą propozycją ustawy o zmianie ustawy o badaniach i certyfikacji, popiera rozwiązanie zaproponowane w sprawozdaniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselJerzyGodzik">Wypracowane przez połączone komisje brzmienie ustawy niewiele odbiega od przedłożenia rządowego z pierwszego czytania. Konieczność dostosowania ustawy o badaniach i certyfikacji do wymogów nowej konstytucji jest dla wszystkich jasna i nie budziła większych kontrowersji podczas obrad.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselJerzyGodzik">Trochę więcej emocji wywołała sprawa podporządkowania Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji ministrowi gospodarki, a nie - jak do tej pory - prezesowi Rady Ministrów lub wręcz Radzie Ministrów, jak chcieliby niektórzy. Nie wydaje się to jednak uzasadnione ani merytorycznie, ani politycznie, a wręcz mogłoby wywołać niezamierzony efekt poszerzenia kancelarii premiera o osoby odpowiedzialne za to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselJerzyGodzik">Kolejną sprawą, która wywołała dyskusję na forum komisji, a w zasadzie podkomisji, był stopień, w jakim chcemy zmienić nasze prawo, adaptując je do prawa europejskiego. Wybrane rozwiązanie, choć nie jest doskonałe, gdyż tylko częściowo dostosowuje stan prawny w tej dziedzinie do prawa europejskiego, jest jednak na obecnym etapie zadowalające. Nie będąc jeszcze członkiem Unii Europejskiej, nie możemy obecnie doprowadzić do zupełnie niekontrolowanego napływu towarów na nasz rynek, gdyż ochrona naszych konsumentów byłaby w tym wypadku gorsza, niż konsumentów z krajów zrzeszonych. Jednocześnie, chcąc otwierać nasze rynki i wychodzić naprzeciw rozwiązaniom europejskim, musimy wprowadzić okres przejściowy, który zadowoliłby naszych partnerów.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PoselJerzyGodzik">Klub Parlamentarny Unii Wolności, mając na uwadze wymienione wyżej fakty i argumenty, popiera - jak to już wcześniej powiedziałem - zaproponowane rozwiązanie w brzmieniu sprawozdania połączonych komisji. Jednocześnie zdajemy sobie sprawę, że nie są to ostateczne uregulowania, gdyż nie pozwala na to etap przejściowy, na jakim jesteśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Smolarka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselRyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego dotyczące rządowego projektu nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o badaniach i certyfikacji, druk nr 741.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselRyszardSmolarek">Ustawa z dnia 3 kwietnia 1993 r. wymagała zmian już od dłuższego czasu. Rozwój gospodarczy, jaki nastąpił w Polsce w latach 1994-1999, a także wzrost wymiany gospodarczej z zagranicą, zwłaszcza z krajami Unii Europejskiej, spowodowały, że postanowienia ustawy należało pilnie dostosować do nowej sytuacji. Konieczność wprowadzenia tych zmian wynikała również z wejścia w życie nowej konstytucji Rzeczypospolitej, a także z przystąpienia Polski do negocjacji z Unią Europejską w sprawie naszego członkostwa. Dlatego też przy wprowadzaniu zmian do ustawy z dnia 3 kwietnia 1993 r. o badaniach i certyfikacji należało uwzględnić przede wszystkim następujące wymagania: uzyskanie zgodności przepisów ustawy z konstytucją Rzeczypospolitej; realizację zobowiązań Rzeczypospolitej zawartych w protokole w sprawie europejskiego porozumienia o ocenie zgodności; wyeliminowanie niewłaściwych rozwiązań organizacyjnych polskiego systemu badań i certyfikacji w celu uniezależnienia działania krajowego organu akredytującego laboratoria badawcze i jednostki certyfikujące od własnych badań i certyfikacji wykonywanych przez ten organ.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselRyszardSmolarek">W przedstawionym projekcie rządowym zmiany te wzięto pod uwagę wyłączenie w dwóch pierwszych punktach, natomiast nie ujęto w sposób prawidłowy pozostałych, a moja ostatnia wątpliwość w ogóle nie została poruszona. Podstawowe nieprawidłowości proponowanej nowelizacji są następujące.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselRyszardSmolarek">Zgodnie z projektem nowej ustawy (druk nr 741) Polskie Centrum Badań i Certyfikacji ma być nadzorowane przez jeden resort - ministra gospodarki, a więc będzie to organizacja resortowa, a nie krajowa. Proponowane zmiany prowadzą, naszym zdaniem, do utraty państwowego, ponadresortowego charakteru krajowego systemu badań i certyfikacji oraz sprowadzają status krajowej jednostki akredytującej do statusu komórki organizacyjnej funkcjonującej w Ministerstwie Gospodarki czy wręcz podlegającej Ministerstwu Gospodarki. Nie jest to właściwe rozwiązanie, gdyż akty normatywne wydawane przez ministra gospodarki mogą mieć zasadnicze odniesienie do sfery jego działania, a procedura badań i certyfikacji dotyczy sfer działania także innych resortów. Aktualnie krajowy system badań i certyfikacji obejmuje sfery działania następujących resortów: Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, ministra zdrowia, ministra ochrony środowiska, ministra rolnictwa, ministra obrony narodowej i ministra transportu i gospodarki morskiej. Na szczególne podkreślenie zasługują tutaj badania i certyfikacja w dziedzinie ochrony zdrowia oraz środowiska pracy i życia człowieka, które w krajach Unii Europejskiej mają charakter obligatoryjny, w odróżnieniu od badań i certyfikacji wyrobów gospodarczych, które mają charakter dobrowolny i aspekt komercyjny.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PoselRyszardSmolarek">W projekcie ustawy proponuje się, aby akty normatywne były wydawane przez jednego ministra, a więc mogą się one odnosić do sfery działania tego resortu, a nie całej gospodarki narodowej. Minister rolnictwa, względnie minister ochrony środowiska i zasobów naturalnych, nie będzie zobowiązany stosować się do rozporządzeń resortowo-branżowych innego ministra, a więc będzie to zawężenie zakresu działania jednostki krajowej, jaką jest obecne Polskie Centrum Badań i Certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PoselRyszardSmolarek">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że wszystkie rozporządzenia odnoszące się do badań i certyfikacji w sprawach szczegółowych przepisów dotyczących systemów jakości, szczegółowe zasady i tryb certyfikacji audytorów oraz pozostałe akty normatywne powinny być wydawane jako rozporządzenia prezesa Rady Ministrów. Komitet Integracji Europejskiej działa podobnie, w porozumieniu z wszystkimi resortami, ministerstwami, i podlega wprost prezesowi Rady Ministrów - i tutaj nic się złego nie dzieje. Podobna podległość dotyczy Rządowego Centrum Studiów Strategicznych jako samodzielnego urzędu, jak również Polskiego Komitetu Normalizacyjnego oraz Głównego Urzędu Miar. W celu doprowadzenia do zgodności z konstytucją - co jest wysuwane jako argument przeciw tej propozycji - proponujemy np. wydzielić komórkę zajmującą się przygotowywaniem aktów normatywnych w Komitecie Integracji Europejskiej - taka komórka już istnieje - która w porozumieniu z Polskim Centrum Badań i Certyfikacji jest w stanie przygotowywać rozporządzenia wydawane przez prezesa Rady Ministrów, dotyczące szczegółowych uregulowań związanych z certyfikacją.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PoselRyszardSmolarek">Zmiany proponowane dla realizacji zobowiązań zawartych w protokole uzgodnień z Komisją Europejską w sprawie certyfikacji, podjętych w dniach 6 i 7 lutego 1997 r., zdaniem klubu PSL naruszają wręcz przepisy konstytucji Rzeczypospolitej, dopuszczają one bowiem stosowanie procedury oceny zgodności w sposób dyskryminujący dostawców polskich, a także dostawców pochodzących z innych krajów nie będących członkami Unii Europejskiej. Ponadto proponowane zmiany ograniczają działalność jednostek certyfikujących do formalnych czynności administracyjnych, co nie jest zgodne z powszechnie przyjętymi międzynarodowymi zasadami dokonywania oceny zgodności. W praktyce oznacza to odstąpienie od badań na spełnienie wymagań bezpieczeństwa w odniesieniu do wyrobów z krajów Unii, przy jednoczesnym ich zachowaniu w odniesieniu do wyrobów krajowych. Należy przy tym zauważyć, że w krajach, które niedawno uzyskały status członka Unii Europejskiej (Austria, Finlandia, Szwecja), wymagania prawne Unii z zakresu certyfikacji zaczynały w pełni obowiązywać dopiero w momencie uzyskania przez te kraje statusu pełnoprawnego członka Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#PoselRyszardSmolarek">Oprócz wątpliwości, czy projekt tej nowelizacji nie narusza konstytucji, nasuwa nam się szereg pytań, które pozwolę sobie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego postawić na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#PoselRyszardSmolarek">Po pierwsze: Dlaczego na 3-5 lat przed wejściem do Unii zostaje jednostronnie praktycznie zlikwidowany dla dostawców z Unii Europejskiej obowiązek certyfikacji na znak bezpieczeństwa, a dla producenta krajowego pozostawia się skomplikowaną procedurę, co stawia producentów krajowych w bardzo niekorzystnej sytuacji? Ustanowienie tych samych praw dla producentów krajowych i producentów z Unii Europejskiej oraz innych państw, z którymi Polska prowadzi wymianę handlową (USA, Japonia i inne), wydaje się podejściem sprawiedliwym i odpowiadającym polskiej racji stanu, czego ten projekt nie czyni.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#PoselRyszardSmolarek">Po drugie: Dlaczego został zaakceptowany dla polskich jednostek oceniających zgodność niekorzystny status jednostek desygnowanych - podkreślam: desygnowanych - podczas gdy inne kraje starające się o członkostwo dyskutują uznanie swych jednostek jako notyfikowane, a zatem w pełni akceptowane przez Unię Europejską kompetencyjnie w zakresie poszczególnych dyrektyw?</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#PoselRyszardSmolarek">Po trzecie: Dlaczego znosi się dla dostawców z Unii obowiązek oceny certyfikacji, stanowiącej praktycznie jedyną formę ostatecznej ochrony konsumenta, w sytuacji gdy nie obowiązują jeszcze w Polsce dwie dyrektywy unijne o odpowiedzialności producenta za wadliwy wyrób i dyrektywy dotyczące bezpieczeństwa wyrobu, które zapewniają tzw. pogłębioną odpowiedzialność producenta za wyrób?</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#PoselRyszardSmolarek">Po czwarte: Dlaczego przy polskim scenariuszu stowarzyszeniowym nie stosuje się modelu zachodniego (duńskiego czy szwedzkiego) dochodzenia do Unii Europejskiej, w którym uregulowania chroniące rynek krajowy - jednakowe dla wszystkich, a zatem nie stanowiące technicznych barier w handlu - przestają obowiązywać przed godziną i dniem wejścia poprzedzającymi formalne członkostwo w Unii Europejskiej? U nas próbujemy to zaaplikować polskim podmiotom handlowym i polskiej gospodarce na 3-5 lat przed terminem planowanego członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#PoselRyszardSmolarek">Po piąte: Dlaczego samoocena własnego wyrobu przez producenta z Unii Europejskiej (wg tzw. modułu A) ma być bezkrytycznie akceptowana przez stronę polską, w sytuacji kiedy mamy ogromną liczbę sygnałów z rynku polskiego i z obszaru Unii Europejskiej, chociażby ostatnie o nadużywaniu przez producentów z Unii wyżej wymienionej formy samooceny?</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#PoselRyszardSmolarek">Po szóste: Dlaczego strona polska akceptuje próbę ze strony Komisji Europejskiej narzucenia realizacji w sposób niezgodny z polskim prawem niekorzystnego dla interesów Polski protokołu wymuszonego na poprzedniej ekipie rządowej, a konkretnie na Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej? Sygnalizowałem to wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#PoselRyszardSmolarek">Po siódme: Dlaczego, przy bardzo potrzebnej nowelizacji ustawy o badaniach i certyfikacji, nie pozostawić bez zmian lub z niewielkimi modyfikacjami wykazu wyrobów podlegających obowiązkowej certyfikacji, co zapewni ochronę polskiego konsumenta, polskiego rynku, polskich producentów i polskich jednostek badawczych? Wykaz wyrobów pod wpływem nacisków z Unii Europejskiej był nowelizowany i w obecnej formie stanowi niezbędne minimum, które powinno obowiązywać w Polsce do czasu wejścia naszego kraju do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#PoselRyszardSmolarek">Zdaniem posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego nowelizacja ustawy - aczkolwiek uważamy, że jest słuszna i potrzebna, tego nie kwestionujemy - powinna być wprowadzona w życie, do polskiego ustawodawstwa po wcześniejszym przyjęciu następujących ustaw: po pierwsze, ustawy o zgodności wynikającej z dyrektywy według wzoru Unii Europejskiej o ocenie zgodności; po drugie, ustawy o odpowiedzialności producenta za wadliwy wyrób (dyrektywa unijna o odpowiedzialności producenta za wadliwy wyrób); po trzecie, ustawy dotyczącej ogólnego bezpieczeństwa wyrobów (dyrektywa unijna o bezpieczeństwie wyrobów). Te trzy ustawy, przyjęte przez Sejm dopiero po zgłoszeniu ich przez rząd, są niezwykle ważnymi narzędziami zabezpieczenia Polski, polskich producentów i polskich konsumentów przed nierównym traktowaniem w gospodarce rynkowej. Bez wprowadzenia wcześniejszego tych trzech ustaw nie powinno się nowelizować ustawy o badaniach i certyfikacji. Warto zaznaczyć, że tego typu dyrektywy - odpowiedniki polskich ustaw o odpowiedzialności producenta za wadliwy wyrób, bezpieczeństwo wyrobów - funkcjonują w Unii Europejskiej, zabezpieczają producentów i konsumentów Unii Europejskiej, a my staramy się tutaj jak najbardziej łagodnie do tego podchodzić. Trzeba podkreślić, że sytuacja taka zapewnia producentom z Unii ogromną przewagę konkurencyjną w konfrontacji z obszarem gospodarczym, na którym odpowiedzialność za wyrób spoczywa tylko i wyłącznie na sprzedawcy, a w Polsce, zgodnie z aktualnie obowiązującym Kodeksem cywilnym, jest taka właśnie sytuacja. Inaczej mówiąc, ustawa ta nie powinna być wdrożona w życie, dopóki w Polsce nie zostaną, jak już podkreślałem, wprowadzone takie podstawy prawne funkcjonowania deklaracji zgodności, jak w Unii Europejskiej, to znaczy dopóki nie zostanie wdrożona do polskiego prawa dyrektywa o odpowiedzialności producenta za wadliwy wyrób i dyrektywa dotycząca ogólnego bezpieczeństwa wyrobów oraz dopóki nie powstanie właściwy system ubezpieczeń - wyroby szczególnie niebezpieczne muszą podlegać certyfikacji obowiązkowej, dla zapewnienia obywatelom warunków do bezpiecznej pracy, do czego zgodnie z konstytucją zobowiązane jest państwo.</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#PoselRyszardSmolarek">Po drugie, dotychczasowa praktyka wskazuje, że producenci wystawiają wiele nierzetelnych deklaracji zgodności. To są sygnały z granic, napływające z naszych jednostek kontrolujących, które można przytoczyć z tej trybuny, ale nie będę nadużywał czasu. W każdym razie mam tę statystykę.</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#PoselRyszardSmolarek">Po trzecie, wykaz wyrobów podlegających obowiązkowi zgłaszania do certyfikacji na znak bezpieczeństwa powinien obowiązywać zarówno dostawców krajowych, jak i zagranicznych. Szczególnie rażącym brakiem tego projektu, nad którym dzisiaj procedujemy, zmiany ustawy z dnia 3 kwietnia 1993 r. o badaniach i certyfikacji, jest nierozwiązanie kwestii podstawowego systemu polskiego, systemu badań i certyfikacji. Podnosili już tutaj moi przedmówcy, jak również Komitet Integracji Europejskiej, że nieprawidłowa jest struktura wewnętrzna, nakreślona w wymienionym projekcie, dotycząca działań Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji. Struktura ta zezwala obecnie na funkcjonowanie w jednej instytucji pionu akredytacji oraz akredytowanych przez ten pion jednostek certyfikujących i laboratoriów badawczych, co podważa zasadę obiektywizmu decyzji, jeśli chodzi o własny interes finansowy. Co to za sobą niesie? Nieprawidłowości te uniemożliwiają praktycznie prowadzenie z Unią Europejską negocjacji w sprawie wzajemnego uznawania raportów z badań oraz wyników ocen zgodności wyrobów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, ale czas już dawno minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselRyszardSmolarek">Panie marszałku, już kończę. Sytuacja ta prowadzi do wzrostu kosztów krajowych producentów i dostawców wyrobów, związanych z koniecznością wykonywania badań i przeprowadzania pełnego procesu certyfikacji wyrobów w krajach Unii przed rozpoczęciem ich eksportu do tychże krajów. Zdaniem posłów klubu PSL rząd powinien przedstawić Wysokiej Izbie dwa projekty ustawowego powołania oddzielnej jednostki PCA - Polskiego Centrum Akredytacji i Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji. Projekt ustawy zmieniający ustawę o badaniach i certyfikacji narusza jeszcze jeden bardzo istotny interes krajowych jednostek akredytowanych, czyli laboratoriów badawczych, jednostek certyfikujących, działających już w ramach polskiego zaplecza naukowo-technicznego. Polski systema badań, certyfikacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, jestem zmuszony nalegać na to, żeby pan zakończył już wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselRyszardSmolarek">Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Nie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselRyszardSmolarek">...aczkolwiek przedmówcy nie wykorzystali czasu. Chciałbym skończyć sekwencję, ponieważ nie pozwoli to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, czas poszczególnych klubów został określony na 10 minut, a wiadomo, ile można w tym czasie powiedzieć. Proszę więc pana posła, żeby pan poseł nie już kończył, tylko żeby zakończył swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselRyszardSmolarek">Tak uczynię.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselRyszardSmolarek">Polskie zaplecze ma wiele takich jednostek, ponad 240 akredytowanych laboratoriów badawczych, 57 jednostek certyfikujących. Sądzę, że tego potencjału nie powinniśmy zmarnować. Jednocześnie trzeba dodać, że koszt badania jest u nas o 50% mniejszy niż w zagranicznych jednostkach, które funkcjonują na naszym rynku.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselRyszardSmolarek">Kończąc, klub PSL wnosi o przesłanie projektu do komisji. Przedkładamy szereg poprawek, które będą zmierzały do podwyższenia instytucjonalnego usytuowania centrum przy prezesie Rady Ministrów. Poprawki zgłoszę na piśmie, z racji braku czasu. Następnie proponujemy, żeby również Rada do Spraw Badań i Certyfikacji była powoływana przez premiera. Proponujemy w ramach gospodarki rynkowej w art. 19 wykreślić zapisy mówiące, że minister ustala stawki opłat i tak dalej, jak również górny pułap opłat, ponieważ uważamy, że to stawia w gorszej sytuacji, dyskryminuje polskie jednostki certyfikujące. W gospodarce rynkowej są one w stanie wycenić i podać, ile to powinno kosztować. I jeszcze takie poprawki porządkujące, uszczelniające. Zasygnalizuję, że w art. 26 chcemy również uszczelnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie pośle, to już komisja rozpatrzy te poprawki. Naprawdę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselRyszardSmolarek">Ale chciałbym, żeby to zostało, żeby nie tylko przedsiębiorca, ale również importer był zobowiązany do ponoszenia sankcji. Chodzi mi także o pozostawienie innych poprawek, które będą tego dotyczyły i będą konsekwencją tychże proponowanych zmian. Z braku czasu przedłożę to panu marszałkowi na piśmie. Dziękuję bardzo i przepraszam za przedłużenie wystąpienia, ale uważam, że materia jest tak szeroka i jej spłycenie byłoby po prostu nieuczciwe, również ze strony Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi. A gdzie te poprawki?</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselRyszardSmolarek">(Będą.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Będą, dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Janusz Zemke chciałby zadać pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie Marszałku! Pani Minister! Otóż chciałbym zadać pytanie dotyczące sprawy bardzo szczegółowej, pokazującej znacznie szersze zjawisko. Sprawa dotyczy pilotów polskich. Piloci polscy latają nad Bałtykiem i gdyby jakiś pilot spadł do niego, oby to się nie stało, to kombinezony dla lotników, które mamy, niestety nie pozwoliłyby na utrzymanie go przy życiu przez dłuższy czas. Tymczasem piloci innych armii, na przykład duńskiej czy niemieckiej, mają kombinezony, w których w Bałtyku można by przebywać kilkadziesiąt minut. Dzisiaj w Polsce mamy taką sytuację, że tych kombinezonów nie możemy nabyć. Jak je nabędziemy, a nie są to rzeczy specjalnie drogie, to one muszą przejść bardzo szczegółowe badania w naszym kraju. Te badania trwają ogromnie długo. Więcej, one są znacznie kosztowniejsze niż zakup powiedzmy sobie 20 czy 30 kombinezonów. Tego typu przykładów można byłoby szukać znacznie więcej. Pytanie moje jest takie: Czy po przyjęciu tych ustaw będziemy automatycznie mogli zakupywać tego typu sprzęt bez konieczności podejmowania szczegółowych i kosztownych badań w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeśli pan poseł Smirnow pozwoli, najpierw o zabranie głosu poproszę panią minister Annę Skowrońską-Łuczyńską. Pan poseł Smirnow zamknie tę debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałabym z zadowoleniem stwierdzić, że proces legislacji dotyczący rządowego projektu ustawy nowelizującej ustawę o badaniach i certyfikacji, mam nadzieję, dobiega końca. Projekt ten jest po pierwszych burzliwych dyskusjach, w których bardzo szczegółowo rozpatrzono wszelkie wątpliwości, nawet i zarzuty posłów, bo i pan poseł Smolarek uczestniczył w posiedzeniach i dziś przedkładał wykazywane wątpliwości. Otóż po tych wszystkich wyjaśnieniach, które były przedstawiane na posiedzeniach podkomisji i komisji, projekt ustawy ponownie trafił do rozpatrzenia przez Sejm bez jakiejkolwiek poprawki czy wniosku mniejszości. Tak więc wszyscy członkowie, zarówno podkomisji, jak i komisji, zgodzili się z kształtem przedkładanej dziś ustawy.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Dziękuję za wkład pracy włożony w tę ustawę, w której generalnie zachowano całą koncepcję zmian wynikających z potrzeby dostosowania jej do konstytucji, jak i do wcześniejszych uzgodnień międzynarodowych, zważywszy na potrzebę zapewnienia lepszych warunków do obrotu towarami polskimi z innymi krajami, zwłaszcza z krajami Unii, jak i import z tamtego kierunku. Mówię, że to jest na zasadach wzajemności, gdyż to udrażnia drogę w obydwie strony. Ta ustawa dzięki poprawkom wprowadzonym przez podkomisję zyskała lepszy kształt, aniżeli rząd proponował pierwotnie.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Krytyka pana posła Smolarka, odnosząca się do generalnych założeń tej ustawy, spotka się może z moją krótką odpowiedzią. Postaram się na to odpowiedzieć w sposób bardziej syntetyczny. Powiem od razu, że pytanie pana posła Zemke poniekąd jest odpowiedzią - w pewnej mierze - udzieloną panu posłowi Smolarkowi. Jeszcze do tego powrócę. Generalnie stwierdzam, że proponowana ustawa w żaden sposób nie spowoduje dyskryminacji producentów polskich, wręcz przeciwnie - zapewni ona jednakowe traktowanie zarówno polskich, jak i zagranicznych producentów, dostawców towarów na nasz rynek. Otóż utrzymana zostanie, tyle że o mniejszym zakresie, lista towarów, które będą podlegały obowiązkowi certyfikacji, i lista towarów, które będą mogły uzyskiwać deklaracje producenta. Ta lista jest jednakowa tak dla polskich, jak i zagranicznych producentów.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Dopuszczono natomiast - ale trzeba powiedzieć, panie pośle, że i w dotychczas obowiązującej ustawie jest to dopuszczone - możliwość respektowania zagranicznych certyfikatów i zagranicznych badań, szczególnie na zasadzie wzajemności. Nie jest to automatyczne, ale również po nowelizacji ustawy certyfikat zagraniczny nie będzie uznawany automatycznie. Taki certyfikat będzie mogło dopuszczać, uznawać, że produkt jest zwolniony od dodatkowych badań i obowiązku certyfikacji w Polsce, Polskie Centrum Badań i Certyfikacji. Tak więc to centrum będzie tutaj miało głos ostateczny, bo rozpatrzyć musi, czy zagraniczna instytucja, która wydawała certyfikat, jest instytucją wiarygodną i czy można dozwolić, aby polski konsument nabywał ten wyrób. Jeszcze raz powtarzam: W żaden sposób nie jest to ustawa dyskryminująca polskich producentów. Jeśli chodzi o deklarację producenta, to przecież polscy producenci również będą mogli taką deklarację wystawiać w stosunku do towarów, które niosą z sobą mniejsze ryzyko niebezpieczństwa dla ludzi, dla środowiska.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">To wszystko, o co pan poseł się dopominał, zwłaszcza to, aby ta ustawa mogła być uchwalona łącznie z dwoma pozostałymi ustawami, to znaczy o odpowiedzialności za produkt i o ogólnym bezpieczeństwie produktów, które mają wdrożyć dyrektywy Unii Europejskiej, są to postulaty słuszne, ale nie wiążą się one z tą ustawą nowelizującą.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Pan poseł Smirnow, przewodniczący podkomisji, która rozpatrywała ustawę, mówił w swym wystąpieniu, że oto robimy pierwszy krok w kierunku uzyskania zgodności z regułami Unii. Kolejny krok to będzie przyjęcie trzech ustaw: o systemie zgodności, o ogólnym bezpieczeństwie produktów i o odpowiedzialności za produkt.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Czuję się zobowiązana poinformować w tym miejscu panie i panów posłów, że dobiegają końca prace rządowe nad tymi ustawami. Nie dalej jak wczoraj na posiedzeniu Rady Ministrów dwie spośród tych ustaw były rozpatrywane wstępnie i w najbliższych dniach, po wprowadzeniu pewnych poprawek, trafią - w moim przekonaniu: na początku lipca - do parlamentu. Te trzy ustawy stworzą system zgodny z prawem Unii Europejskiej, o co pan poseł wnosi.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Wnosił pan również o to, żeby jak najszybciej usunąć nieprawidłowości w strukturze Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, które obecnie zarówno certyfikuje, jak i akredytuje jednostki certyfikujące, a więc kreuje niejako swoich konkurentów. Rzeczywiście jest to mankament wynikający z dotychczasowej ustawy. Nie da się go tak szybko usunąć, gdyż wymaga to dużych zmian organizacyjnych. To się stanie dopiero na mocy tej ustawy. Ale, panie pośle, prace nad podziałem tych funkcji, nawet w ramach tej jednej struktury, są daleko posunięte. Im prędzej uchwalona zostanie ustawa, którą Wysoka Izba się dziś zajmuje, tym prędzej będą mogły być przygotowane w pełni już nowe rozwiązania, również w tej strukturze. Wniosek pana posła zawiera tę wewnętrzną sprzeczność, że z jednej strony proponuje pan powrót do pracy legislacyjnej w komisji, która nie znalazła w dotychczasowym kształcie żadnych uchybień czy propozycji wymagających skorygowania, a z drugiej strony proponuje pan, żeby jak najszybciej to zrobić. No, jednego z drugim pogodzić się nie da.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Przechodząc do pytania pana posła Janusza Zemke, to w tej chwili szczegółowo nie odpowiem, ale mogę powiedzieć, że z całą pewnością sytuacja będzie łatwiejsza po przyjęciu tej ustawy. Po pierwsze, skrócona zostanie lista wyrobów, które będą musiały uzyskiwać znak bezpieczeństwa B. Nie pamiętam na tyle w tej chwili tej listy, czy znajdują się tam kombinezony dla pilotów, podejrzewam nawet, że ich nie ma już na liście B i deklaracja producenta wystarczy. Jeżeli by była deklaracja producenta zachodniego, to podlegać ona będzie tylko takiej formalnej weryfikacji przez PCBC, a ustawa nakłada tutaj obowiązek wykonania tego w ciągu 21 dni, jest to ściśle przez ustawę określone. Tak więc dotychczasowa długa i kosztowna procedura po prostu zostanie wyeliminowana i przypuszczam, że jeśli chodzi o ten drobny, ale pewnie dolegliwy dla pewnej grupy osób obowiązek, będzie to mogło zostać jakoś usprawnione. Tak więc przedstawiając to raz jeszcze, wnoszę o przyjęcie tej ustawy przez rząd przedkładanej, a dopracowanej przez komisje sejmowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę teraz o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana Andrzeja Smirnowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wśród wielu pytań zadanych przez pana posła Smolarka większość rzeczywiście była adresowana do przedstawiciela rządu. Chciałbym tylko zwrócić uwagę w związku z tymi, które dotyczą podpisanego protokołu, bo wiele z tych pytań tego dotyczyło, że protokoł ten był podpisywany jeszcze przez rząd tworzony m.in. przez klub pana posła i obecny rząd po prostu jest zobowiązany do wypełnienia zapisów tego protokołu. Co się tyczy pytań dotyczących samej ustawy bądź kwestii poruszonych przez pana posła Smolarka, chcę powiedzieć, że kwestia usytuowania Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji była rozważana zarówno w podkomisji, jak w komisji. Podkomisja, którą miałem przyjemność kierować, przygotowała wariantowo projekt, uwzględniając wnioski o usytuowanie centrum przy prezesie Rady Ministrów. Mówię w uproszczeniu oczywiście, bo nie chodzi tutaj o usytuowanie, chodzi jedynie o wykonywanie pewnych czynności związanych z powoływaniem centrum i rady działającej przy centrum. Posłowie połączonych komisji jednoznacznie wybrali jedną wersję i stąd w sprawozdaniu znalazła się tylko ta wersja, w której centrum funkcjonuje przy ministrze gospodarki. Chciałbym tylko wyrazić żal, że pan poseł nie zechciał zgłosić wniosku mniejszości, ponieważ toby uprościło całą procedurę. Tzn. szkoda że posłowie pana klubu nie zechcieli zgłosić wniosku mniejszości, bo oczywiście wtedy ta kwestia mogłaby być wprost rozstrzygnięta przez Wysoką Izbę, nie byłoby potrzeby odsyłania z powrotem tego do komisji, która będzie musiała jeszcze raz zajmować się sprawą, którą już się zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Co się tyczy braku symetrii, tzn., mówiąc wprost, dyskryminacji producentów polskich, również z tym nie mogę się zgodzić, ta sprawa była dyskutowana w komisji. Wszystkie zapisy tej ustawy dotyczą zarówno producentów polskich, jak i producentów zagranicznych, przy czym w przypadku producentów spoza naszego kraju powinna obowiązywać zasada wzajemności, a w każdym przypadku uznawania certyfikatów bądź deklaracji wystawianych przez producentów zagranicznych niezbędne jest wcześniejsze zawarcie takiej umowy, która powinna uwzględniać właśnie zasadę wzajemności.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselAndrzejSmirnow">Ta ustawa z pewnością w pewnym stopniu upraszcza sam proces wprowadzania wyrobów na rynek, dzieli te wyroby w zależności od stopnia zagrożenia na takie, które będą podlegały certyfikacji, i takie, które będą wymagały wyłącznie zgłoszenia przez producenta deklaracji zgodności, na jego odpowiedzialność. Jest taka tendencja zarówno w Europie, jak i na świecie, która zmierza do tego, aby producent ponosił odpowiedzialność. Tutaj zgadzam się z jednym: oczywiście nasze ustawodawstwo też powinno być do tego dostosowane, chodzi tutaj o ustawę o odpowiedzialności producenta, której projekt wkrótce ma też wpłynąć do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselAndrzejSmirnow">Chcę tylko odpowiedzieć jeszcze panu posłowi Smolarkowi - przypomniałem o tym w swoim pierwszym wystąpieniu - wprowadzenie zmian w systemie oceny zgodności jest procesem bardzo złożonym, zwłaszcza zważywszy na to, że w przeszłości te systemy u nas praktycznie w ogóle nie funkcjonowały i nasz pseudosystem, jeżeli można to tak nazwać, który był w naszym kraju, był zupełnie inny niż systemy obowiązujące w krajach Unii Europejskiej i innych krajach. Stąd jest to proces, który wymaga zarówno pewnej unifikacji polskich norm, i ten proces się odbywa już od dłuższego czasu, jak i przebudowy instytucji, organizacji, które tymi sprawami się zajmują i przystosowania się producenta do nowego systemu. Oczywiście ten proces musi trwać i sądzę, że u nas w kraju tak właśnie to przebiega, a ostatecznie zakończy się to oczywiście w momencie wstąpienia Polski do Unii Europejskiej. Ale nie można tego procesu zatrzymywać w tej chwili, bo nie da się go wprowadzić z dnia na dzień. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Gospodarki w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej (druki nr 1141 i 1172).</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Czesława Fiedorowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawFiedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność w imieniu Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki przedstawić ostatnie sprawozdanie w sprawie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej, sprawozdanie, które odnosi się do poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawFiedorowicz">Komisja Kultury Fizycznej i Turystyki na swoim posiedzeniu w dniu 18 czerwca rozpatrzyła wszystkie poprawki. Chciałbym powiedzieć, że poprawki wniesione przez Senat nie wpływają w zasadniczy sposób na zmianę kształtu ustawy uchwalonej przez Sejm i skierowanej do Senatu, zatem mogę tutaj z satysfakcją powiedzieć, iż cały proces legislacyjny przebiegał w ten sposób, w drodze dobrej współpracy z przedstawicielami rządu, panem ministrem Katnerem i panem ministrem Wójcikiem, którzy wnosili swoje uwagi do projektu poselskiego. Udało się zaproponować takie rozwiązania, które w przeświadczeniu większości komisji stwarzają szansę na zakończenie w dniu jutrzejszym głosowaniem prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawFiedorowicz">Zasadniczo jest wśród tych poprawek kilka takich, które mają charakter merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawFiedorowicz">Jedna poprawka - ostatnia - poprawka nr 27, jest o tyle istotna, ważna, iż umożliwia rozpoczęcie działalności POT od 1 stycznia 2000 r., a zatem ma ona najistotniejszy charakter merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawFiedorowicz">Większość poprawek ma charakter redakcyjny, precyzujący. W trakcie pracy w komisji, podczas głosowań, stanowiska były podzielone co do słuszności zgłoszonych poprawek. Pojawił się, i pozostaje, pewien spór. Komisja przychyliła się do propozycji zawartej w poprawce nr 1, która mówi, że przedmiotem, celem działania Polskiej Organizacji Turystycznej jest promocja Polski w dziedzinie turystyki w kraju i za granicą, a nie, jak proponował Sejm, w Polsce. Mnie się wydaje, że to rozwiązanie pełniej oddaje istotę działalności tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawFiedorowicz">Jeśli chodzi o kilka innych poprawek, zwłaszcza o poprawki nr 3, 21 i 18, chcę powiedzieć, że poprawka nr 18 precyzuje zobowiązania po stronie skarbu państwa, a mianowicie to, iż polska organizacja w celu podwyższenia funduszu statutowego uzyskuje nieodpłatnie akcje Polskiej Agencji Rozwoju Turystyki. Myślę, że w kierunku wyjaśnienia czy też uzupełnienia istoty funduszu statutowego zmierza również poprawka nr 21.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawFiedorowicz">Komisja Kultury Fizycznej i Turystyki proponuje odrzucenie 8 poprawek oraz przyjęcie 19 spośród 27 poprawek. Jak wcześniej powiedziałem, poprawki w istotny sposób nie zmieniają merytorycznie kształtu tej ustawy. Sądzę, że w tym trybie i w tym toku możemy doprowadzić do relatywnie szybkiego zakończenia procesu legislacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę pana posła Jerzego Budnika o zabranie głosu w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt odnieść się w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność do uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 21 maja 1999 r. w sprawie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej, uchwalonej przez Sejm RP na posiedzeniu w dniu 7 maja 1999 r. Senat wniósł do tej ustawy 27 poprawek. Klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie nad nimi głosował zgodnie ze stanowiskiem Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki, zawartym w sprawozdaniu doręczonym paniom posłankom i panom posłom w druku nr 1172. O takim stanowisku mojego klubu przesądza to, że, po pierwsze, Senat, podobnie jak wcześniej Sejm, uznał za potrzebne i zasadne powołanie Polskiej Organizacji Turystycznej jako podmiotu, który zapewni właściwą promocję Polski w dziedzinie turystyki zarówno w kraju, jak i za granicą. Po drugie, poprawki Senatu nie burzą konstrukcji ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej, nie zmieniają jej charakteru, a także nie zmieniają istoty przyjętych przez Sejm regulacji. Po trzecie, stanowisko Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki nie zostało w żadnym punkcie oprotestowane przez uczestniczących w jej posiedzeniu przedstawiciela rządu i przedstawicieli branży turystycznej.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Przechodząc do omówienia poprawek senackich, pragnę zauważyć - podobnie jak pan poseł sprawozdawca - że zdecydowana większość z nich ma charakter redakcyjny, uściślający, doprecyzowujący, porządkujący, a w niektórych przypadkach korygujący brzmienie przepisów ustawy. Dlatego zasługują one na poparcie. Na 27 poprawek Komisja Kultury Fizycznej i Turystyki - a za nią, jak już powiedziałem, mój klub, klub Akcji Wyborczej Solidarność - popiera aż 19. Są to poprawki nr: 1-4, 8-12, 16-20, 23-27. Natomiast głosować będziemy za odrzuceniem poprawek nr 5, 6 i 7, uznając, że zapisy sejmowe zapewniają wystarczające relacje pomiędzy Polską Organizacją Turystyczną a właściwym ministrem oraz samorządem terytorialnym, a także wyczerpująco określają kompetencje Rady Polskiej Organizacji Turystycznej.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Za nieuzasadnione uważamy skreślenie ust. 3 i 4 w art. 7 - jest to poprawka nr 13 - i dodanie art. 7a - poprawka nr 14 - gdyż uznajemy, że de facto obie te poprawki niczego nie zmieniają w sposobie kreowania organów Polskiej Organizacji Turystycznej oraz zasadach ich działania. Ta sama uwaga dotyczy poprawki nr 15 odnoszącej się do funkcji prezes POT, zupełnie niepotrzebnie wprowadzającej normę ustawową, której Sejm nie zakwestionował - chodzi o umożliwienie osobom zajmującym kierownicze stanowiska państwowe sprawowania funkcji prezesa POT bez naruszania przepisów o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez te osoby.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Wreszcie dwie ostatnie poprawki Senatu, za których odrzuceniem będziemy głosować, poprawki nr 21 i 22. Uzasadnieniem jest to, że zapisy sejmowe są czytelniejsze, a także poprawne legislacyjnie, stąd nie ma żadnego powodu, żeby je zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Jeżeli chodzi o poprawki, za których przyjęciem będziemy jako klub głosować, to - by nie przedłużać, by nie powtarzać tego, co już powiedział mój przedmówca pan poseł sprawozdawca - zatrzymam się tylko przy trzech z nich.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Poprawka nr 3 do art. 3 ust. 1 pkt 4 wprowadza słuszne zastrzeżenie, że zadania wykonywane przez Polską Organizację Turystyczną na zasadzie zadań powierzonych przez jednostki samorządu terytorialnego oraz przez przedsiębiorców muszą być obowiązkowo określone przez zainteresowane podmioty w drodze umowy. Uniemożliwi to procedurę jednostronnego narzucania POT zadań bez względu na jej stanowisko, np. co do warunków finansowych tego powierzenia.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Poprawka nr 26 wprowadza ważny, eliminujący ewentualne późniejsze konflikty i spory pracownicze zapis, z którego wprost wynika, że pracownicy polskich ośrodków informacji turystycznej za granicą staną się pracownikami Polskiej Organizacji Turystycznej.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Ważna jest także poprawka nr 27 do art. 26. Jej przyjęcie, za czym się oczywiście opowiadamy, umożliwi wcześniejsze wprowadzenie ustawy w życie. Chodzi tu o jeden z przepisów przejściowych i końcowych, art. 24, który powinien, tak jak cały rozdział 2, wejść w życie z dniem ogłoszenia ustawy, podczas gdy sama ustawa na mocy tegoż art. 26 weszłaby w życie z dniem 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Już na koniec wyrażę w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność życzenie, by po jej powołaniu Polska Organizacja Turystyczna spełniła jak najszybciej nadzieje, jakie z nią wiążą parlament, rząd, branża turystyczna i ci, na których nam wszystkim najbardziej zależy i którym POT ma służyć, czyli turyści krajowi i zagraniczni. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kaczmarka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt występować w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie poprawek Senatu do ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej jest zgodne ze sprawozdaniem Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselMichalKaczmarek">Prace nad projektem ustawy o powołaniu Polskiej Organizacji Turystycznej stanowiły dobrą okazję do poważnej dyskusji nad sprawami kierowania turystyką w Polsce. Przedstawiony przez posłów projekt ustawy zmierza do uporządkowania sytuacji w dziedzinie turystyki w celu zapewnienia jej rozwoju. Szczególnie liczymy, że utworzenie Polskiej Organizacji Turystycznej stworzy możliwości regionalnego rozwoju za sprawą turystyki oraz aktywnego udziału samorządów terytorialnych, zwłaszcza sejmików wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselMichalKaczmarek">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę poinformować, że klub będzie głosował za przyjęciem większości merytorycznych poprawek Senatu, zgodnie ze stanowiskiem zawartym w sprawozdaniu Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Kaczmarkowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Żylińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselAdamJacekZylinski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Senat, potwierdzając potrzebę powołania Polskiej Organizacji Turystycznej, zaproponował równocześnie 27 poprawek. Zdecydowana większość uwag wniesionych do ustawy miała charakter redakcyjny, w niewielkim stopniu zmieniający brzmienie niektórych przepisów. Część tych poprawek znalazła uznanie Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki oraz mojego klubu, część została odrzucona. Ponieważ poprawki redakcyjne nie wnoszą nic szczególnego do ustawy, daruję sobie ich omawianie.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselAdamJacekZylinski">Nieco inny wymiar miała dyskusja nad senackimi poprawkami o znaczeniu merytorycznym. Warto podkreślić, że tylko dwie tego rodzaju poprawki zostały przez komisję i mój klub, klub Unii Wolności, odrzucone - w przypadku pozostałych posłowie podzielili pogląd Senatu.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselAdamJacekZylinski">Poprawki odrzucone to próba zmiany charakteru funduszu statutowego Polskiej Organizacji Turystycznej oraz propozycja Senatu dotycząca wpisania normy ustawowej stanowiącej, że sprawowanie funkcji prezesa Polskiej Organizacji Turystycznej nie narusza przepisów ograniczających prowadzenie działalności gospodarczej przez osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe. Zgodnie uznaliśmy, że rozwiązania zaproponowane w tym zakresie przez komisję sejmową są korzystniejsze. Ten punkt widzenia odpowiednio umotywował mój kolega klubowy poseł sprawozdawca. Dla porządku wymienię senackie poprawki, istotne dla właściwego funkcjonowania Polskiej Organizacji Turystycznej, które zyskały akceptację komisji i klubu Unii Wolności:</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselAdamJacekZylinski">- doprecyzowanie określenia celu, dla którego utworzona została organizacja,</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PoselAdamJacekZylinski">- wprowadzenie do ustawy instytucji umowy, na podstawie której zainteresowane podmioty będą powierzać wykonanie zadań organizacji,</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PoselAdamJacekZylinski">- rozszerzenie uprawnień Rady Polskiej Organizacji Turystycznej w zakresie przedstawiania opinii i wniosków w sprawach dotyczących działalności organizacji nie tylko z własnej inicjatywy,</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#PoselAdamJacekZylinski">- sprecyzowanie celu przekazania POT akcji Polskiej Agencji Rozwoju Turystyki w postaci podwyższenia funduszu statutowego organizacji,</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#PoselAdamJacekZylinski">- stworzenie możliwości pozyskiwania przez Polską Organizację Turystyczną dotacji z budżetu państwa nie tylko na zadania własne,</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#PoselAdamJacekZylinski">- zapisany w ustawie wprost obowiązek zatrudnienia pracowników polskich ośrodków informacji turystycznej za granicą przez organizację.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#PoselAdamJacekZylinski">Reasumując, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wyrażam pełne poparcie dla sprawozdania Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Polskiej Organizacji Turystycznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Żylińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan Eugeniusz Kłopotek z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po wypowiedziach kolegów z innych klubów parlamentarnych mogę tylko powiedzieć, że na szczęście są jeszcze w naszym kraju dziedziny życia, gdzie mówimy dosyć zgodnie, jednym głosem i nie dzielimy się politycznie, ponieważ Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego również podziela stanowisko komisji, proponując odrzucenie obok tych 8 poprawek jeszcze jednej, razem 9 poprawek. Ale i tak to jest dobry efekt pracy Senatu, skoro 18 czy 19 poprawek chcemy przyjąć. Chciałbym jednak odnieść się do 2 poprawek, które w mojej ocenie zasługują na chociażby tylko skrótowy komentarz.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Otóż w poprawce nr 1 w naszej ocenie przenieśliśmy trochę punkt ciężkości głównego celu Polskiej Organizacji Turystycznej - mówię: przenieśliśmy, jeśli poprawkę Senatu przyjmiemy - ponieważ według naszej woli, Sejmu oraz rządu chcieliśmy wzmacniać promocję turystyki w Polsce, tymczasem Senat zaproponował, aby wzmacniać promocję Polski w dziedzinie turystyki w kraju i za granicą. Uważam, że nie jest to tożsame, ale ostatecznie nie będziemy o to kruszyć kopii, waga zagadnienia w tym momencie wzrasta. Natomiast pewien niepokój wprowadziła poprawka nr 5, na szczęście rekomendowana do odrzucenia przez komisję. Mój klub będzie głosował również za jej odrzuceniem. Otóż Sejm chciał, aby minister odpowiedzialny za problemy turystyki w naszym kraju współpracował z Polską Organizację Turystyczną, aby ta organizacja wspomagała ministra odpowiedzialnego za tę dziedzinę naszego życia. Tymczasem Senat zaproponował taki zapis, który mówi, że minister może współpracować z Polską Organizacją Turystyczną. Może, to nie znaczy, że musi. I ten zapis, przyznam się szczerze, był dla nas niezrozumiały. Szkoda, że w posiedzeniu naszej komisji nie uczestniczył przedstawiciel Senatu, bo aż prosiło się zapytać, skąd inicjatywa takiego zapisu. Na koniec pozostaje chyba tylko wszystkim nam i turystom, zarówno polskim, jak i zagranicznym, którzy będą odwiedzać nasz kraj, życzyć, aby podstawowy cel zawarty w tej ustawie został zrealizowany. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Innych zgłoszeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Do głosowania przystąpimy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy ktoś się zgłosił? Pan poseł Fiedorowicz chciałby...? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli (druki nr 1140 i 1180).</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Wawaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiam sprawozdanie połączonych komisji dotyczących poprawek zgłoszonych przez wyższą Izbę parlamentu. Tych poprawek jest sporo. Do ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli, liczącej 21 artykułów, Senat zgłosił bowiem aż 33 poprawki. Pozwolę je sobie teraz zreferować i sądzę, że mimo dużej liczby poprawek nie będzie to referat zbyt długi. Poprawki te mają różny charakter; są poprawki bardzo mocno wkraczające merytorycznie w materię ustawy i poprawki o charakterze słownym, mające niewielkie znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselZbigniewWawak">Pierwsza poprawka ma charakter raczej mniej istotny. W art. 3 ustawy wyrazy: ˝inicjatywy ustawodawczej˝ Senat proponuje zastąpić wyrazami: ˝którym przysługuje inicjatywa ustawodawcza˝. Sformułowanie to komisja uznała za bardziej prawidłowe, czystsze, dlatego rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselZbigniewWawak">Podobnie jest w poprawce drugiej, do art. 4 ust. 1, gdzie wyrazy: ˝warunkom określonym˝ proponuje się zastąpić wyrazami: ˝wymogom zawartym˝ oraz skreślić wyrazy: ˝warunkom wymienionym˝.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselZbigniewWawak">Większą dyskusję wywołała kolejna poprawka, również do art. 4 ust. 1, gdzie Senat proponuje skreślić wyrazy: ˝i Regulaminie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej˝. Chodzi o to, czy zapisać w tym ustępie, że projekt ustawy wniesiony w wyniku inicjatywy obywatelskiej powinien odpowiadać wymogom zawartym w regulaminie Sejmu, czy też tego nie wpisywać. Senat uznawał, że jest to oczywiste, a nadto proponował konstrukcję, o której będziemy mówili przy okazji poprawek nr 8 i 9 - konstrukcję niejako uzupełniającą, lekko modyfikującą te wymogi regulaminu Sejmu, które odnoszą się do każdej inicjatywy ustawodawczej, a więc również do obywatelskiej; chodzi m.in. o wymogi objęcia uzasadnieniem projektu ustawy skutków finansowych dla budżetu i zagadnienia zgodności z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PoselZbigniewWawak">Połączone komisje proponują odrzucić te poprawki z tego względu, aby nie czynić rozróżnienia i nie stwarzać możliwości rozbieżnych interpretacji co do wymogów projektu z uzasadnieniem, jeśli chodzi o projekty, które powstaną w wyniku inicjatywy obywatelskiej, i te, które będą się rodziły z inicjatywy poselskiej, komisyjnej lub jeszcze innej.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PoselZbigniewWawak">Poprawka nr 4 jest również drobna; chodzi o zmianę liter wielkich na małe w wyrazach: ˝Komitet Inicjatywy Ustawodawczej˝ i, stosownie, we wszystkich następnych sformułowaniach.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#PoselZbigniewWawak">To samo dotyczy poprawki nr 5, w której wymienia się wiele przepisów, gdzie wyraz: ˝Komitet˝ pisano wielką literą. Senat, i słusznie, proponuje pisać ten wyraz od małej litery. Obie te poprawki komisje proponują przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#PoselZbigniewWawak">Poprawka nr 6 do art. 6 jest już merytoryczna. Komisje proponują Wysokiej Izbie jej przyjęcie. W myśl tej poprawki ust. 1 w art. 6 ma otrzymać brzmienie: ˝Po zebraniu, zgodnie z wymogami zawartymi w art. 9 ust. 2, 1000 podpisów obywateli popierających projekt, pełnomocnik komitetu zawiadamia marszałka Sejmu o utworzeniu komitetu˝. Podpisy, o których mowa w zdaniu pierwszym, stanowią część wymaganej liczby 100 000 podpisów osób popierających projekt˝. Komisji wydała się uzasadniona ta propozycja Senatu, aby pierwsze prace związane z inicjatywą obywatelską, które zaczynają się z chwilą zawiadomienia marszałka o utworzeniu komitetu, mogły być inicjowane wtedy, gdy ta inicjatywa 15 osób, które utworzą komitet, miała już większe poparcie społeczne. Stąd propozycja wprowadzenia obowiązku zebrania 1000 podpisów w celu zawiadomienia o utworzeniu komitetu inicjatywy obywatelskiej. Ta propozycja, jeszcze raz powtarzam, uzyskała akceptację połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#PoselZbigniewWawak">Poprawka siódma polega na dodaniu po ust. 3 kolejnego ustępu w brzmieniu: ˝Uzasadnienie do projektu ustawy zawierające informację o skutkach finansowych wykonania projektu pełnomocnik komitetu powinien przedstawić w terminie nie dłuższym niż 3 miesiące od daty postanowienia marszałka Sejmu o przyjęciu zawiadomienia o utworzeniu komitetu lub postanowienia Sądu Najwyższego, o którym mowa w art. 7 ust. 1˝. Senat proponował tutaj stworzenie dodatkowego, trzymiesięcznego uprzywilejowanego jak gdyby terminu, aby w tym dodatkowym terminie komitet inicjatywy ustawodawczej mógł przedstawić uzasadnienie dotyczące skutków finansowych. Połączone komisje uznały, że ta propozycja nie jest uzasadniona, jest niepotrzebna, że inicjatywa obywatelska powinna podlegać takim samym jednolitym regułom jak inicjatywa poselska i takie same zasady powinny obowiązywać w odniesieniu do uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#PoselZbigniewWawak">Ten sam problem generalny dotyczy kolejnych poprawek, ósmej i dziewiątej. Chodzi o problem zakresu uzasadnienia czy też uprzywilejowania inicjatywy obywatelskiej, które wynika z propozycji Senatu. W poprawce ósmej Senat proponuje, aby w art. 6 po ust. 3 dodać kolejny ustęp w brzmieniu: ˝Organy administracji państwowej obowiązane są, na żądanie pełnomocnika komitetu, udzielić pomocy przy określeniu skutków finansowych wykonania projektu ustawy˝. Ta poprawka wywołała dosyć żywą dyskusję, jednak przeważyły argumenty, aby tej poprawki nie rekomendować, gdyż, po pierwsze, wywoływać to może wiele sporów: jakie organy, jakiej pomocy udzielają, w jaki sposób to weryfikować, w jaki sposób ewentualnie rozstrzygać spory, czy organy udzieliły, czy odmówiły udzielenia pomocy, czy wykonały swój obowiązek. Generalnie zasada, aby te same reguły odnosiły się do inicjatywy obywatelskiej i innych inicjatyw, w tym poselskiej, zadecydowała o tym, że komisje proponują odrzucenie tej poprawki. Skoro grupa 15 posłów, składając projekt ustawy, nie może od organów administracji państwowej żądać pomocy w określeniu skutków finansowych, to komisje nie znalazły podstawy do uznania, że w wypadku inicjatywy obywatelskiej, która ma być rzeczą poważną, którą ma popierać 100 tys. obywateli, w związku z którą mają być również gromadzone środki finansowe, ta grupa obywateli inicjująca zmianę ustawodawczą nie była w stanie wykonać tego obowiązku określenia skutków finansowych projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#PoselZbigniewWawak">Ta sama dyskusja dotyczy następnej poprawki, dziewiątej, polegającej również na dodaniu po ust. 4 kolejnego ustępu, w którym zobowiązuje się marszałka Sejmu po przyjęciu zawiadomienia do zasięgnia opinii Komitetu Integracji Europejskiej dotyczącej zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej. Przedstawiając tę samą argumentację, chociaż przedmiot jest troszkę inny, komisje proponują odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#PoselZbigniewWawak">Następna propozycja Senatu, poprawka nr 10 do art. 6 ust. 5, dotyczy terminów wskazanych w tym przepisie. W przypadku stwierdzenie braków formalnych marszałek ma 14 dni na wezwanie pełnomocnika komitetu do usunięcia braków. Następnie postanowienie marszałka może być zaskarżone do Sądu Najwyższego w terminie 14 dni od daty doręczenia. Senat proponował, aby 14-dniowe terminy zastąpić terminami 30-dniowymi. Komisje stwierdziły, że to nazbyt wydłużałoby i tak już rozciągniętą w czasie inicjatywę obywatelską i nie przyjęły tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#PoselZbigniewWawak">Poprawka nr 11 polega na zniesieniu istniejącego w uchwalonym przez Sejm projekcie ustawy obowiązku komitetu ogłaszania w dzienniku o zasięgu ogólnopolskim faktu nabycia osobowości prawnej na skutek skutecznego zawiadomienia marszałka Sejmu i na tym, aby to marszałek Sejmu miał obowiązek ogłaszania tego w Monitorze Polskim. Ta propozycja również została odrzucona. Argumentem było m.in. i to, że komitety wyborcze, które powstają w myśl ordynacji wyborczych i którym także przysługuje osobowość prawna, nie mają takiego obowiązku, nie ogłasza się ich powstania w Monitorze Polskim i dlatego komisje nie podzieliły stanowiska Senatu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#PoselZbigniewWawak">Poprawka nr 12 jest rekomendowana do przyjęcia. Wyraz ˝skarga˝ wydaje się być bardziej poprawny niż wyraz ˝odwołanie˝. Nie wzbudziło to żadnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#PoselZbigniewWawak">Poprawka nr 13 jest również rekomendowana Wysokiej Izbie do przyjęcia. Polega ona na dodaniu w art. 7 ust. 2 po wyrazach ˝w art. 6 ust. 4˝ wyrazów: ˝lub otrzymania przez komitet postanowienia Sądu Najwyższego uwzględniającego skargę, o której mowa w art. 6 ust. 5˝. Ta sugestia także została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#PoselZbigniewWawak">W poprawce nr 14 Senat proponuje, aby w art. 7 ust. 2 nie pisać o treści projektu, ale o treści projektu wraz z uzasadnieniem i dodaje ˝z zastrzeżeniem art. 6 ust. 3a˝. Komisja stanęła na stanowisku, że nie ma wątpliwości, iż tam, gdzie w projekcie ustawy jest mowa o projekcie lub uzasadnieniu i tam, gdzie jest mowa o projekcie, chodzi o projekt wraz z uzasadnieniem, że niepotrzebne jest takie dzielenie włosa na czworo. Komisja odrzuciła wcześniej propozycję dodania ust. 3a, tym bardziej więc nie mogłaby rekomendować tego rodzaju poprawki do przyjęcia, ponieważ trafiałaby ona w próżnię.</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#PoselZbigniewWawak">Poprawka nr 15 polega na dodaniu w art. 8 ust. 4 w brzmieniu: ˝Działalność komitetu i bieg terminów ustawowych ulega z mocy prawa przerwaniu na czas kampanii wyborczych w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, do Sejmu i Senatu oraz do jednostek samorządu terytorialnego˝. To bardzo kusząca propozycja, by przerywać bieg wszelkich terminów związanych ze zgłoszeniem inicjatywy obywatelskiej na czas kampanii wyborczych. Senat uzasadniał, że może to być dodatkowa okazja do prowadzenia kampanii wyborczych przy pomocy inicjatywy ustawodawczej, do różnego rodzaju niezwykłych wydarzeń i mogłoby to doprowadzić do konfliktów w Wysokiej Izbie. Komisje zajęły stanowisko, żeby jednak rekomendować odrzucenie tej poprawki, bo przyjęcie tych propozycji - znając kalendarz wyborczy, wiedząc, jak często w Rzeczypospolitej Polskiej mamy do czynienia z wyborami - oznaczałoby praktycznie ograniczenie do minimum czasu w ciągu kadencji parlamentu, gdy można by było wnosić inicjatywę obywatelską. Bo zarówno na czas kampanii prezydenckiej, kampanii parlamentarnej, jak i samorządowej, bieg takich inicjatyw byłby wstrzymany.</u>
          <u xml:id="u-135.17" who="#PoselZbigniewWawak">Poprawka nr 16. W art. 9 w ust. 2 po wyrazach ˝projektu ustawy˝ dodaje się wyrazy ˝oraz informacja o możliwości zapoznania się z projektem ustawy˝. Komisje rekomendują odrzucenie tej propozycji, wskazując na to, iż ta informacja i tak musi być ogłoszona, co wynika z innych przepisów. Przy zbieraniu podpisów musi być wyłożony do wglądu tekst inicjatywy obywatelskiej. Dlatego tego rodzaju przepis komisja uznała za zbędny w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-135.18" who="#PoselZbigniewWawak">Poprawka nr 17 dotyczy oczywistego błędu Wysokiej Izby. Dziękujemy Senatowi. Rekomendujemy przyjęcie zastąpienia wyrazów ˝ust. 4˝ wyrazami ˝ust. 2˝.</u>
          <u xml:id="u-135.19" who="#PoselZbigniewWawak">W poprawce nr 18 jest ważna merytoryczna zmiana. W art. 10 w ust. 2 wyrazy ˝6 miesięcy˝ zastępuje się wyrazami ˝3 miesiące˝. Przypomnę, że chodzi tutaj o czas od daty postanowienia marszałka Sejmu o przyjęciu zawiadomienia o utworzeniu komitetu, w którym projekt inicjatywy obywatelskiej, już z wykazem 100 tys. podpisów, może być wniesiony. Argumentacja Senatu była taka, że jeżeli jest to sprawa ważna, jeżeli będzie wokół tego prowadzona kampania promocyjna, to 3 miesiące są wystarczająco długim czasem, aby zebrać 100 tys. podpisów. Nie trzeba na to okresu aż półrocznego. Chodzi o to, aby sprawa nie była zbyt długo przeciągana. Te argumenty trafiły do przekonania połączonych komisji - zgodziły się one na skrócenie czasu na wniesienie do Sejmu projektu inicjatywy obywatelskiej, popartego już przez 100 tys. podpisów.</u>
          <u xml:id="u-135.20" who="#PoselZbigniewWawak">Poprawka nr 19. Sejm rekomenduje jej przyjęcie. Również w art. 10 w ust. 2, w tym samym, o którym mówiliśmy, wyrazy na końcu tego przepisu ˝postanowienia, o którym mowa w art. 6 ust. 5˝ proponuje się zastąpić wyrazami ˝postanowienia Sądu Najwyższego, o którym mowa w art. 7 ust. 1˝. Jest to sformułowanie bardziej prawidłowe, chociaż idzie o to samo.</u>
          <u xml:id="u-135.21" who="#PoselZbigniewWawak">Poprawka nr 20. Tak samo jak we wcześniej rozpatrywanej poprawce komisje rekomendują wyraz ˝odwołanie˝ zastąpić wyrazem ˝skarga˝. Dziękują za tę uwagę Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-135.22" who="#PoselZbigniewWawak">Poprawka nr 21, również rekomendowana przez połączone komisje do przyjęcia, polega na zmianie ust. 1 w art. 14. Tekst jest następujący: ˝W pracach nad projektem ustawy komitet reprezentuje przedstawiciel lub osoba uprawniona do jego zastępstwa, powołana w trybie określonym w art. 5 ust. 3 i art. 6 ust. 2 pkt. 3˝. Aby nie było wątpliwości, Senat proponuje, aby tryb powołania ewentualnego reprezentanta, przedstawiciela komitetu lub jego zastępcy był taki sam, jak przy powołaniu właśnie tego przedstawiciela lub osoby. Sprowadza się to do tego, że musi to być reprezentant wskazany w pisemnym oświadczeniu pierwszych piętnastu osób tworzących komitet. Komisje rekomendują przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-135.23" who="#PoselZbigniewWawak">Poprawka nr 22. Senat proponuje, aby w art. 16 w ust. 1 skreślić pkt 5, który mówi o tym, że komitetowi nie mogą być przekazywane na cele związane z wykonywaniem inicjatywy ustawodawczej środki finansowe pochodzące od podmiotów korzystających z dotacji skarbu państwa. Komisje zgodziły się z tą argumentacją, wychodząc z założenia, że dotacja jest i tak dotacją celową, musi być rozliczona w określonym zakresie, a podmiot korzystający w jednym obszarze swojej działalności z dotacji w innych obszarach może korzystać z innych własnych pieniędzy, tak więc ograniczanie możliwości wspierania inicjatywy obywatelskiej jest nieuzasadnione. Ten pogląd zyskał rekomendację komisji.</u>
          <u xml:id="u-135.24" who="#PoselZbigniewWawak">Poprawka nr 23 dotyczy również art. 16, tym razem jednak ust. 2. W propozycji, którą przyjął Sejm, jest mowa o tym, że zakaz z ust. 1 dotyczy również wartości dewizowych oraz krajowych środków płatniczych, które mogą być przedmiotem obrotu dewizowego z zagranicą, rezydentów i nierezydentów w rozumieniu Prawa dewizowego. Senat uznał, że jest to dosyć złożony przepis, nieczytelny dla przeciętnego obywatela. Chcąc wskazać łatwiejszy sposób czytania tej ustawy, zaproponował taką konstrukcję, jaką mamy w uchwale, gdzie nie ma mowy o rezydentach, nierezydentach ani o krajowych środkach płatniczych, wartościach dewizowych, ani o Prawie dewizowym, ale gdzie jest to opisane w sposób, który będzie zrozumiały dla każdego obywatela. Tak więc ta propozycja - nie będę jej czytał - znajduje wyraz w przedłożonym stanowisku Senatu. Co do meritum powiem tylko, że jest to ten sam zakres, nie ma tutaj sprzeczności, jest to tylko w inny sposób opisane.</u>
          <u xml:id="u-135.25" who="#PoselZbigniewWawak">Poprawka nr 24 i trzy następne dotyczą pewnej propozycji Senatu co do innej konstrukcji, niż przyjęta przez Sejm. Innej konstrukcji obowiązku sprawozdawania finansowego, sprawozdawania o źródłach pozyskanych funduszy na cele inicjatywy ustawodawczej przez pełnomocnika komitetu. Otóż Senat proponuje tutaj - inaczej niż Sejm - rozdzielenie tego sprawozdania na sprawozdanie wstępne, które należałoby składać w terminie 3 miesięcy od dnia wniesienia do marszałka Sejmu projektu ustawy, co jest terminem przyjętym przez Wysoką Izbę jako termin ostatecznego, jedynego sprawozdania; i sprawozdanie końcowe, które należy złożyć w terminie 30 dni od dnia zakończenia postępowania ustawodawczego. Dyskusja była duża. Niewielką przewagą głosów komisje proponują te propozycje odrzucić. Konsekwencją tej propozycji są poprawki nr 25, 26 i 27, gdzie są przepisy wynikające z tego, że rozdzielono sprawozdanie na wstępne i końcowe, w związku z tym są dwa sprawozdania. To są poprawki językowe, a w art. 17 ust. 6 wskazuje się, że chodzi o to ostateczne, końcowe sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-135.26" who="#PoselZbigniewWawak">Poprawka nr 28 dotyczy art. 18, w którym Senat proponuje dosyć istotną merytoryczną zmianę... Przepraszam, nie merytoryczną zmianę, ale inaczej opisuje propozycję Sejmu. Sejm mówi o tym, kiedy komitet ulega rozwiązaniu. Jest to zapis dosyć złożony. Zapis Senatu jest prostszy. Senat proponuje, aby komitet ulegał rozwiązaniu po upływie 3 miesięcy od daty: zakończenia postępowania ustawodawczego, postanowienia marszałka Sejmu o odmowie nadania biegu projektowi ustawy lub postanowienia Sądu Najwyższego oddalającego zaskarżone postanowienie lub bezskutecznego upływu terminu, o którym mowa w art. 10 ust. 2. Ta jasność przemówiła do członków komisji, którzy rekonendują przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-135.27" who="#PoselZbigniewWawak">Również do ust. 2 Senat proponuje inne sformułowanie. Sejm mówi tak: w innych wypadkach komitet ulega rozwiązaniu po upływie 3 miesięcy od upływu terminu wskazanego w art. 17 ust. 2. Senat tych ˝innych wypadków˝ nie zastosował. Sejm ujął to w kategorii zbiorczej: ˝inne wypadki˝. Senat znalazł tylko jeden inny wypadek, czyli samorozwiązanie komitetu i proponuje zastąpić ten przepis sformułowaniem: ˝Komitet w wypadku samorozwiązania powiadamia o tym fakcie marszałka Sejmu w terminie 7 dni˝. Komisje nie zgodziły się z tą propozycją i sugerują odrzucenie poprawki głównie z powodu dosyć krótkiego terminu, niekorespondującego z obowiązkiem sprawozdawczym.</u>
          <u xml:id="u-135.28" who="#PoselZbigniewWawak">Następna poprawka Senatu, będąca konsekwencją wcześniejszej, to propozycja dodania ust. 3 do art. 18, czyli propozycja, aby marszałek Sejmu ogłaszał w Monitorze Polskim fakt rozwiązania komitetu oraz ustania jego osobowości prawnej. Konsekwentnie komisja rekomenduje odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-135.29" who="#PoselZbigniewWawak">Poprawka nr 31 do art. 20, z propozycją, aby pkt 1 otrzymał brzmienie: ˝nie dopełnia obowiązku złożenia sprawozdań finansowych (...)˝, znowu jest konsekwencją przyjęcia przez Senat koncepcji dwóch sprawozdań. Skoro tamto zostało odrzucone, to i tu Sejm też proponuje odrzucenie, chociaż w tym momencie warto powiedzieć, że Wysoka Izba popełniła pewien błąd, ponieważ ten przepis karny mówi o tym, kto nie dopełnia obowiązku opublikowania. Natomiast w zakresie obowiązków pełnomocnika jest mowa o złożeniu. Wynikałoby z tego, że jeżeli opublikuje, a nie złoży, to nie będzie to sankcjonowane. Niewątpliwie intencją Sejmu było, aby karane było również niezłożenie, i gdyby ta poprawka Senatu polegała na tym, że przed słowem ˝opublikowania˝ dodawałoby się wyrazy ˝złożenia lub˝, pewnie byłaby rekomendowana do przyjęcia. Senat proponuje jednak sformułowanie ˝nie dopełnia obowiązku złożenia˝ i to jest istotniejsze niż ˝opublikowania˝. Chodzi o złożenie sprawozdań finansowych, tu jest liczba mnoga. Przyjmując jedno sprawozdanie, co zalecała komisja, nie można rekomendować przyjęcia tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-135.30" who="#PoselZbigniewWawak">W przedostatniej poprawce, nr 32, Senat proponuje, aby sankcję karną, karę pozbawienia wolności do lat 3 zmniejszyć do lat 2. Komisje rekomendują odrzucenie poprawki, w szczególności z tego powodu, że sankcja w tym przepisie ma charakter alternatywny: jest to sankcja grzywny, ograniczenia albo pozbawienia wolności i to sąd będzie oceniał szkodliwość społeczną czynu, jego wagę, i sąd będzie wybierał między tymi karami. Z tego powodu nie ma potrzeby, aby to ograniczać.</u>
          <u xml:id="u-135.31" who="#PoselZbigniewWawak">I ostatnia poprawka, do art. 21. Senat proponuje, aby termin 14-dniowego vacatio legis zastąpić 30-dniowym. Połączone komisje zgadzają się z tą sugestią i rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-135.32" who="#PoselZbigniewWawak">Tyle, jeżeli chodzi o moje sprawozdanie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-135.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jest pani poseł Ewa Sikorska-Trela. Proszę o zabranie głosu w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego mam honor przemawiać, z zadowoleniem odnotowuje fakt, iż kończy się tryb legislacyjny prac nad ustawą o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli. Ustawa regulować będzie tryb postępowania w przypadku podjęcia przez obywateli inicjatywy ustawodawczej, co zostało wcześniej zapisane w art. 118 Konstytucji RP. Sejm przyjął 7 maja 1999 r. ustawę o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli i została ona zgodnie z regulaminem Sejmu przekazana do Senatu. Tam zgłoszono do niej liczne poprawki, które jednak w żadnym przypadku nie zmieniają ani ducha, ani podstawowych zapisów ustawy. Pozostaje w niezmienionej wersji najważniejszy artykuł ustawy, to znaczy art. 2, mówiący, iż grupa obywateli polskich licząca co najmniej 100 000 osób, mających prawo wybierania do Sejmu, może wystąpić z inicjatywą ustawodawczą przez złożenie podpisów pod projektem ustawy. Nie zmieniono także sensu ważnego art. 5 ustawy mówiącego, że czynności związane z przygotowaniem projektu ustawy, jego rozpowszechnianiem, kampanią promocyjną, a także organizacją zbierania podpisów obywateli popierających projekt wykonuje komitet inicjatywy ustawodawczej, który może utworzyć grupa co najmniej 15 obywateli polskich, którzy mają prawo wybierania do Sejmu i złożyli pisemne oświadczenie o przystąpieniu do tego komitetu. Senat natomiast zaostrzył kryteria zgłaszania do marszałka Sejmu zawiadomienia przez pełnomocnika komitetu inicjatywy ustawodawczej obywateli. W celu złożenia takiego zawiadomienia pełnomocnik musi uzyskać 1000 podpisów obywateli popierających projekt zgłaszanej ustawy. Podpisy te będą stanowić już część wymaganej liczby 100 000 podpisów osób popierających projekt. Zmiana ta dotyczy art. 6 ust. 1 i 3. Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera tę poprawkę Senatu, daje ona bowiem większą gwarancję, iż zgłoszony przez obywateli projekt ustawy znajdzie znacznie szersze poparcie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Nie możemy jednak poprzeć poprawki Senatu odnośnie do art. 6 polegającej na dodaniu w nim ust. 4a zobowiązującego marszałka Sejmu do zasięgnięcia opinii Komitetu Integracji Europejskiej, czy zgłoszony przez obywateli projekt ustawy zgodny jest z prawem Unii Europejskiej. Uważamy, że nie należy już na wstępnym etapie prac, na etapie zgłoszenia obywatelskiego projektu ustawy, ograniczać możliwości jego zgłoszenia i zaistnienia poprzez sprawdzanie jego zgodności z prawem Unii Europejskiej. Ustawa o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli miała być jedną z form realizacji demokracji bezpośredniej poprzez stworzenie możliwości złożenia w Sejmie RP popartego przez 100 000 obywateli projektu ustawy. ˝Cenzurując˝ projekt takiej ustawy, odchodzilibyśmy od intencji, jaka przyświecała ustawodawcy, a mianowicie chodziło o danie możliwości bezpośredniego uczestnictwa obywateli w kształtowaniu prawa w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Oprócz omawianych wcześniej klub AWS popiera te poprawki Senatu, które zaakceptowały komisje, co przedstawiły w swoim stanowisku zawartym w druku sejmowym nr 1180. Posłowie naszego klubu głosować będą za ich przyjęciem. Zależy nam na jak najszybszym przyjęciu ostatecznej wersji ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli, aby Polacy mogli korzystać z jej dobrodziejstw. Przyjęcie ponownie ustawy, z uwzględnieniem poprawek Senatu, da narzędzie obywatelom RP do wnoszenia do Sejmu projektów ustaw, które zyskały poparcie co najmniej 100 000 dorosłych obywateli. Tak zwana inicjatywa ludowa, jak określa się obywatelską inicjatywę ustawodawczą, jest dobrze pojętą formą demokracji bezpośredniej i powinna być poparta przez całą Izbę, po uwzględnieniu poprawek Senatu rekomendowanych Sejmowi przez komisję w jej sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Okońską-Zarembę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselMalgorzataOkonskaZaremba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgłosił wiele poprawek do ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli, która zalicza się do katalogu praw obywatelskich, a stanowi jednocześnie realizację postanowienia art. 118 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Należy uznać słuszność większości z tych poprawek. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie ma wątpliwości, że w zdaniu drugim art. 118 ust. 2 konstytucji ustrojodawca ustalił, że tryb postępowania w tej sprawie określa ustawa. Oznacza to naszym zdaniem, że w zakresie wykonywania tego prawa regulamin Sejmu może być stosowany tylko i wyłącznie posiłkowo. Treść art. 112 konstytucji, sytuującego w naszym systemie źródeł prawa regulamin Sejmu, wyraźnie wyklucza możliwość regulowania za pomocą jego przepisów postępowania w przypadku wykonywania inicjatywy ustawodawczej przez obywateli. Zgodnie z jego treścią przepisy regulaminu Sejmu nie mogą określać zasad lub trybu wykonywania praw obywatelskich. Mogą tylko określać: porządek prac Sejmu, tryb działalności jego organów oraz sposób wykonywania konstytucyjnych i ustawowych obowiązków organów państwowych wobec Sejmu. Nie mogą zaś określać trybu wykonywania praw obywatelskich nawet wówczas, gdy związane jest to ze sposobem procedowania Sejmu lub jego organów. Zmodyfikowanie procedury zgłaszania projektu ustawy do marszałka Sejmu na jej wstępnym etapie o wymóg dołączenia 1000 podpisów rzeczywiście może uwiarygodnić ten projekt oraz może stać się swoistą gwarancją, że inicjatywa ta uzyska społeczne poparcie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselMalgorzataOkonskaZaremba">Cenną inicjatywą zgłoszoną przez Senat jest nałożenie obowiązku udzielenia pomocy przez organy administracji państwowej w zakresie spełnienia wymogów konstytucyjnych przez ten projekt ustawy. Mianowicie chodzi o to, że w uzasadnieniu projektodawcy muszą określić skutki finansowe jego wykonania. Dużym również według nas ułatwieniem dla komitetu inicjatywy ustawodawczej jest propozycja Senatu, aby informacje o nabyciu osobowości prawnej, adresie komitetu oraz o miejscu udostępnienia projektu do publicznego wglądu, i w sumie o fakcie rozwiązania tego komitetu i, co się z tym nierozłącznie wiąże, o ustaniu osobowości prawnej, ogłaszał marszałek Sejmu w Monitorze Polskim. Takie rozwiązanie spowoduje, iż nadamy inicjatywie obywatelskiej społeczną rangę i wymiar oficjalności. Publikacja tego ogłoszenia tylko w jednym dzienniku o zasięgu ogólnopolskim i to poprzez działanie zainteresowanego komitetu nie była, wydaje nam się, najlepszą formułą zawiadomienia opinii publicznej o jego powstaniu.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselMalgorzataOkonskaZaremba">Propozycja Senatu, żeby po przyjęciu zawiadomienia marszałek Sejmu zasięgał opinii Komitetu Integracji Europejskiej dotyczącej zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej ma naszym zdaniem ułatwić obywatelom wykonanie ich praw obywatelskich. Według nas jest to słuszna propozycja. Niezbyt trafny natomiast wydaje się pomysł, że, cytuję: ˝Działalność komitetu i bieg terminów ustawowych ulega z mocy prawa przerwaniu na czas trwania kampanii wyborczych w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, do Sejmu i Senatu oraz do organów jednostek samorządu terytorialnego˝. Nietrafność ta, tak jak stwierdził pan poseł sprawozdawca, związana jest głównie z kalendarzem wyborczym obowiązującym w Rzeczypospolitej Polskiej, gdyż jak wszyscy wiemy praktycznie co roku są jakieś wybory i to w sposób dość istotny mogłoby przyczynić się do ograniczenia lub wręcz uniemożliwienia wykonania inicjatywy obywatelskiej przez obywateli. W związku z tym klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie poprze tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselMalgorzataOkonskaZaremba">Słuszna natomiast wydaje się propozycja skrócenia okresu zbierania podpisów z 6 miesięcy do 3, gdyż, tak jak to przeliczyliśmy, należałoby w tym czasie zebrać w każdym powiecie średnio po ok. 270 podpisów, co wydaje się zadaniem na ileś łatwym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz zabierze głos pan poseł Jerzy Madej z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselJerzyStanislawMadej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, chciałem uprzedzić państwa, chociaż wszyscy jesteśmy tu zgodni, klub Unii Wolności również uważa, że ta ustawa powinna jak najszybciej ujrzeć światło dzienne, to jeśli chodzi o szczegóły konkretnych rozwiązań, różnimy się nieco między sobą, zarówno odnośnie do stanowiska, które przedstawiane było w imieniu AWS, jak i stanowiska przedstawianego w imieniu klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselJerzyStanislawMadej">Generalnie Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera stanowisko połączonych komisji w stosunku do poprawek zaproponowanych przez Senat, z którch właściwie ogromna większość - proponowanych do przyjęcia przez Sejm - ma charakter redakcyjny czy legislacyjny, porządkujący. Natomiast nieliczne są poprawki merytoryczne. A właśnie do dwóch poprawek merytorycznych mamy istotne zastrzeżenia czy zgłaszamy wątpliwości. Najistotniejsza jest poprawka nr 6 do art. 6, która mówi o tym, że nie wystarczy samo utworzenie komitetu przez 15 osób, ale trzeba jeszcze do tego dokumentu dołączyć 100 tys. podpisów obywateli popierających projekt.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#GlosZSali">(Tysiąc.)</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselJerzyStanislawMadej">Przepraszam, 1000 podpisów obywateli popierających projekt.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#PoselJerzyStanislawMadej">Należy zwrócić uwagę na dwa aspekty tego problemu. Pierwszy aspekt to aspekt merytoryczny: stanowi to po prostu utrudnienie dostępu obywateli do inicjatywy ustawodawczej. Skoro mówimy o demokracji bezpośredniej, o tym, że obywatele mają mieć możliwość wystąpienia z inicjatywą, to ten wymóg stanowi niestety utrudnienie. Nie wiem, dlaczego połączone komisje poparły tę propozycję i dlaczego pan poseł sprawozdawca zachęcał do przyjęcia tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PoselJerzyStanislawMadej">Drugi aspekt to aspekt formalny, na który chciałbym zwrócić państwa uwagę. Otóż w poprawce, którą komisje proponują przyjąć, jest zapisane, że podpisy mają być zebrane zgodnie z wymogami zawartymi w art. 9 ust. 2. Art. 9 ust. 2 ustawy przyjętej przez Sejm mówi, że obywatel udziela poparcia projektowi ustawy, składając na wykazie własnoręczny podpis. Na każdej stronie wykazu musi znajdować się nazwa komitetu. Opisano to szczegółowo. Natomiast art. 8 ust. 2 stwierdza, że kampania promocyjna na rzecz projektu ustawy oraz zbieranie podpisów obywateli popierających projekt ustawy może rozpocząć się po ogłoszeniu, o którym mowa w art. 7 ust. 1, czyli po ogłoszeniu w dzienniku o ogólnopolskim zasięgu. Jak wobec tego formalnie można sobie wyobrazić zbieranie podpisów, skoro nie ma ogłoszenia o zarejestrowaniu komitetu? Z formalnego punktu widzenia można stwierdzić, że obywatel, którego będą namawiać do podpisu, powie: Przepraszam, ale gdzie jest, zgodnie z ustawą, decyzja marszałka Sejmu o utworzeniu komitetu na rzecz nowej ustawy? Z kolei zbierający podpisy może powiedzieć: My robimy to całkiem prywatnie, to nie jest oficjalna inicjatywa. Tak więc w moim przekonaniu - i nie tylko w moim - jest tu sprzeczność legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#PoselJerzyStanislawMadej">Dlatego też poprawka nr 6 nie powinna być przyjęta, po pierwsze, ze względów merytorycznych, jako że jest to utrudnienie dostępu do inicjatywy, po drugie, ze względów legislacyjnych, ponieważ to jest niezgodne z ust. 2 w tym artykule. Proszę państwa, w poprawce Senatu nr 6 jest wyraźnie napisane, że ma być zebranych 1000 podpisów obywateli popierających projekt. Czyli obowiązuje art. 8 ust. 2, który stwierdza, że podpisy można zbierać dopiero po oficjalnym utworzeniu komitetu.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#PoselJerzyStanislawMadej">Pewnego rodzaju utrudnienie stanowi poprawka nr 18 odnosząca się do ust. 10 w art. 2, dotycząca skrócenia terminu zbierania podpisów. W tym wypadku zarówno stanowisko AWS, jak i SLD były zgodne: wystarczy 3 miesiące. Jeżeli jednak mówimy, że chcemy ułatwić obywatelom realizację inicjatywy ustawodawczej, to trzeba zwrócić uwagę na to, że nie każda organizacja i nie każdy komitet, który będzie chciał zebrać 100 tys. podpisów, będzie tak sprawny, jak to przedstawiła pani posłanka z SLD - iż w każdym powiecie będzie miał swojego człowieka, który zbierze kilkaset podpisów w ciągu kilku tygodni. Jednak tu będzie można napotykać takie czy inne opory bądź problemy natury finansowej lub innej. W związku z tym termin trzymiesięczny wydaje się zbyt krótki. Taka propozycja skrócenia terminu zbierania podpisów do trzech miesięcy była wcześniej przedstawiana komisji, jednak komisje uznały, że nie widzą podstaw do tego, by skrócić czas przewidziany na zebranie podpisów.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#PoselJerzyStanislawMadej">Podsumowując swoje wystąpienie, stwierdzam, że Unia Wolności będzie popierać prawie wszystkie poprawki, które komisje proponują przyjąć, z zastrzeżeniami i wątpliwościami odnośnie do poprawki nr 6, wymagającej zebrania 1000 podpisów, co stanowi utrudnienie dostępu do inicjatywy ustawodawczej, oraz poprawki nr 18, mówiącej o skróceniu czasu zbierania podpisów do 3 miesięcy, co również w pewnych przypadkach może stanowić ograniczenie dostępu do obywatelskiej inicjatywy ustawodawczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Madejowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kłopotka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odnosząc się do uchwały Senatu zawierającej zgłoszone poprawki do ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera praktycznie w stu procentach stanowisko połączonych komisji. Tak jak przed chwilą mówił przedstawiciel klubu Unii Wolności, również mamy pewne zastrzeżenia do poprawki nr 6 ze względu na to, że ona utrudnia tę inicjatywę. Możemy się również częściowo zgodzić z tym, że ta poprawka nie współgra z art. 7 i 9 ustawy o wykonywaniu inicjatywy ustawodawczej przez obywateli. Ostatecznie doszliśmy do wniosku, że skoro tych tysiąc podpisów będzie zaliczonych do wymaganych 100 tys., w związku z tym nie ma o co kruszyć tutaj kopii. Natomiast z uwagi na to, że pan poseł sprawozdawca bardzo dokładnie omówił wszystkie poprawki, już nie będę odnosił się do nich - jak wcześniej stwierdziłem, nasz klub popiera w całości stanowisko komisji - tylko przedstawię kilka spostrzeżeń ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Otóż, nie po raz pierwszy, poprawki Senatu są niepełne. Chciałoby się poprzeć niektóre poprawki, ale one same w sobie zawierają pewne sprzeczności. Mało tego, Senat często jest niekonsekwentny, bo w jednym miejscu wprowadza określoną poprawkę, z którą się zgadzamy, i chciałoby się, żeby, idąc konsekwentnie za ciosem, w innym miejscu wprowadził nawiązującą do tej poprawki inną poprawkę, tymczasem jej nie wprowadza, a my już nic nie możemy zrobić. Druga uwaga. Otóż ta ustawa przeszła w toku prac legislacyjnych swoistą drogę cierniową i właściwie w stosunku do naszego projektu - bo Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłosił również projekt takiej ustawy - utrudniła ona wykonywanie inicjatywy ustawodawczej przez obywateli. Czyli ustawa, która trafiła z Sejmu do Senatu, tworzyła czy nakładała - w stosunku do naszego projektu - kolejne przeszkody czy kagańce, ale Senat chciał iść jeszcze dalej. Na szczęście połączone komisje odrzuciły większość tych zapisów, z wyjątkiem poprawki nr 6.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Zresztą proszę zauważyć - w argumentacji przedstawiciela Senatu dominowała niewiara w znajomość prawa, w szczerość intencji naszych obywateli. Podnoszono takie argumenty: skrzyknie się 15 facetów, napisze coś, jeszcze pod wpływem czegoś, i będzie chciało, żeby danym problemem zajął się Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Myślę, że nie tędy droga; chyba taka interpretacja tej ustawy jest obca większości z nas. Uważam, że jako parlamentarzyści powinniśmy zachęcać naszych obywateli do inspirowania, inicjowania takich projektów, które w przyszłości służyłyby poprawie naszego prawa. Proszę również pamiętać, że nie wystarczy 15 podpisów, nie wystarczy nawet 100 tys. podpisów pod projektem ustawy. Sejm może w pierwszym czytaniu po prostu odrzucić taki projekt i wówczas cały ten wysiłek organizacyjny idzie na marne. W związku z tym raczej powinniśmy dążyć do zachęcania obywateli do uczestniczenia w stanowieniu prawa niż skutecznie zniechęcać ich do takich czynności.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Podsumowując, można jednak powiedzieć - lepszy rydz niż nic. Zachęcam obywateli polskich do sprawdzenia szczerości naszych intencji. Takim testem, o czym mówiłem już wcześniej, na jednym z wcześniejszych posiedzeń Sejmu, byłoby przygotowanie obywatelskiego projektu ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu. Wtedy rzeczywiście sprawdzimy, na ile nasze intencje umożliwienia inicjatywy ustawodawczej obywateli były szczere. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselZbigniewWawak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Niech mi będzie wolno w jednej kwestii tylko powiedzieć kilka słów. Pan Madej był uprzejmy stwierdzić, że zachęcałem. Nie zachęcałem. To nie jest rola sprawozdawcy. Nie prezentowałem ani własnego stanowiska, ani swojej partii, ani swojego klubu. Prezentowałem stanowisko komisji i nie było tutaj mojej osobistej zachęty, tylko rekomendacja, przegłosowana większością głosów na posiedzeniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PoselZbigniewWawak">Co do meritum. Taka była intencja Senatu - mówił o tym pan poseł Kłopotek - chodziło o utrudnienie w pewien sposób, to znaczy uczynienie bardziej wiarygodną, inicjatywy obywatelskiej. Jeżeli chodzi o tę rzeczywiście kontrowersyjną propozycję wyposażenia komitetu w 1000 podpisów, zanim zostanie on zarejestrowany, Senat argumentował to w ten sposób: może się okazać, że każdych 15 obywateli zechce nie tyle wnieść projekt ustawy, ile zarejestrować komitet. Z tym się wiążą możliwości zbierania środków finansowych, różnego rodzaju. Wiemy, jaka jest rzeczywistość polska. Senat chciał jak gdyby zapewnić większą wiarygodność tej inicjatywie, aby to nie było tylko 15 obywateli, ale aby za tym stało 1000 podpisów - aby dopiero wtedy można było otrzymać przymiot osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PoselZbigniewWawak">Natomiast co do tej kwestii, którą pan poseł Madej podnosi - rzekomej sprzeczności z przepisami następnymi, sprzeczności dotyczącej możliwości zbierania podpisów, to tutaj jest możliwa tylko jedna interpretacja prawnicza. Ten przepis jest przepisem szczególnym do reguły ogólnej, że podpisy można zbierać po zarejestrowaniu komitetu i po ogłoszeniu, po rozpoczęciu kampanii promocyjnej. Ten przepis wyraźnie wskazuje na to, że jest to lex specialis i że te 1000 podpisów będzie można zbierać wcześniej. Ja to tak czytam i tym razem jest to mój pogląd, a nie komisji. Niestety w komisji na temat dyskusja się nie odbyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Teraz mieliśmy przystąpić do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych (druki nr 552 i 1168).</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jest sprawozdawca pan poseł Stanisław Żelichowski, ale nie ma przedstawiciela ministerstwa rolnictwa, który jest jednocześnie przedstawicielem rządu w tej sprawie. Prosił on o usprawiedliwienie małego opóźnienia. A ponieważ jest już prawie za dziesięć trzecia, a więc zbliża się przerwa, którą i tak musiałbym ogłosić, w związku z czym rozpoczniemy ten punkt po przerwie, czyli o godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Obecnie ogłaszam przerwę do godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 49 do godz. 17 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych (druki nr 552 i 1168).</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Żelichowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselSprawozdawcaStanislawZelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych (druk nr 552) zmierza do umorzenia należności i opłat rocznych z tytułu wyłączenia z produkcji gruntów rolnych i leśnych, a w odniesieniu do gruntów leśnych - również jednorazowych odszkodowań w razie dokonania przedwczesnego wyrębu drzewostanu. Co ważne, powyższe dotyczy stref ekonomicznych położonych na terenie miasta i gminy Nowa Dęba i miasta Stalowa Wola.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoselSprawozdawcaStanislawZelichowski">Posłowie wnioskodawcy uważają, że przyjęcie zaproponowanych rozwiązań przyspieszy rozwój społeczno-gospodarczy regionu, stworzy nowe miejsca pracy, ograniczając tym samym migrację ludności do innych rejonów przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoselSprawozdawcaStanislawZelichowski">Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy odbyło się na posiedzeniu połączonych Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Podczas pierwszego czytania posłowie, rozumiejąc intencje posłów wnioskodawców, wskazywali, że tworząc ustawę, która dotyczy kilkuset hektarów gruntów rolnych i leśnych, tworzylibyśmy wyjątkowo niebezpieczny precedens, który mógłby podać w wątpliwość sens funkcjonowania ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. W Polsce powierzchnia gruntów klas I-III, będących zapleczem żywnościowym kraju, wynosi zaledwie 25% ogółu powierzchni użytków rolnych, a na jednego mieszkańca kraju przypada ok. 0,12 ha podlegających ochronie gruntów rolnych, tych właśnie gruntów I-III klasy.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoselSprawozdawcaStanislawZelichowski">Założeniem ustawy z 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych była szczególna ochrona tych właśnie gruntów, wyrażająca się w odstąpieniu od wszelkich ulg i zwolnień z tytułu ich wyłączenia z produkcji, z wyjątkiem gruntów zajmowanych pod budownictwo mieszkaniowe. Dopuszczenie więc kolejnych wyjątków mogłoby, zdaniem posłów, stworzyć precedens otwierający drogę do innych zwolnień, całkowicie uznaniowych. Równie groźne mogłoby być zwolnienie z należnych opłat za wyłączenie gruntów leśnych z produkcji leśnej. Mogłoby to spowodować nasilenie na terenach leśnych inwestycji o różnym charakterze jako bardziej opłacalnych, jak również spowodowałoby znaczne zmniejszenie lesistości w strefach ekonomicznych, a w konsekwencji niekorzystne zmiany w środowisku przyrodniczym, zakłócające równowagę ekologiczną.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PoselSprawozdawcaStanislawZelichowski">Połączone komisje, rozumiejąc intencje wnioskodawców, powołały podkomisję do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy. Podkomisja otrzymała stanowisko rządu w przedmiotowej sprawie z dnia 31 marca br. Rząd, podzielając wątpliwości posłów zgłoszone w trakcie pierwszego czytania, o którym mówiłem, uznał za niecelowe podjęcie prac nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Dodatkowo rząd argumentuje, że zgodnie z projektem założeń do planu rozwoju Tarnobrzeskiej Specjalnej Strefy Ekonomicznej, wymienionej w uzasadnieniu do projektu ustawy, jej utworzenie miało pomóc w rozwiązaniu problemu restrukturyzacji obszarów przemysłowych i w zagospodarowaniu zbędnego majątku w postaci już istniejących budynków, budowli na terenach uzbrojonych. Grunty te jako nierolne nie wymagały wyłączenia z produkcji rolnej, a więc nie były obciążone należnościami i opłatami rocznymi. Grunty rolne o wysokim potencjale produkcji oraz grunty leśne miały być wykorzystane do zainwestowania dopiero w dalszej kolejności, po wykorzystaniu istniejących obiektów, co nie nastąpiło. Rząd zauważa również, że dla organów samorządu środki Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych stanowią istotną pomoc w realizacji przedsięwzięć związanych z rozwojem obszarów wiejskich i te interesy samorządu trzeba dostrzec, nie wolno tych środków uszczuplać.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#PoselSprawozdawcaStanislawZelichowski">W zaistniałej sytuacji przewodniczący podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych spotkał się z zarządzającymi strefą ekonomiczną, wskazując na możliwości prawne, w ramach istniejącego prawa, uzyskania przynajmniej częściowych efektów zakładanych ustawą. Połączone komisje na swym posiedzeniu w dniu 16 czerwca 1999 r. zaakceptowały wnioski podkomisji nadzwyczajnej o odrzucenie tego projektu ustawy. Powyższy wniosek pragnę zarekomendować Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#PoselSprawozdawcaStanislawZelichowski">Jeżeli pan marszałek pozwoli na jeszcze jedno słowo, to dodam, że również mój klub, który reprezentuję - klub Polskiego Stronnictwa Ludowego - jest za poparciem tego wniosku połączonych komisji. Przepraszam, nie chciałem zabierać czasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Rozumiem, że tym samym pan poseł wystąpił już w imieniu klubu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Golińskiego w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność złożyć oświadczenie w sprawie projektu przedłożonego przez grupę posłów w druku sejmowym nr 552. Po przeanalizowaniu powyższego projektu wyrażam opinię, że projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych winien być przez Wysoki Sejm odrzucony. Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność jest zgodny z opiniami podkomisji nadzwyczajnej powołanej do rozpatrzenia tego projektu, jak też połączonych Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, również wnoszących o odrzucenie projektu ustawy przez Wysoki Sejm.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Za odrzuceniem tego projektu, który umożliwiałby inwestorom na terenach specjalnych stref ekonomicznych nieponoszenie kosztów związanych z uiszczaniem opłat za trwałe wyłączanie gruntów rolnych i leśnych z produkcji rolnej bądź leśnej, przemawiają następujące argumenty. Po pierwsze, zwolnienie z opłat za wyłączenie gruntów leśnych z produkcji leśnej spowoduje zwiększenie różnych inwestycji na terenach leśnych specjalnych stref ekonomicznych, a to zmniejszy lesistość w danym rejonie oraz zakłóci równowagę ekologiczną poprzez niekorzystne zmiany w danym środowisku. Po drugie, zwolnienie z opłat za trwałe wyłączenie gruntów rolnych spowoduje trwałą utratę gruntów rolnych, szczególnie I, II i III klasy, a więc gruntów szczególnie cennych i rzadkich w Polsce, za które to grunty, zgodnie z ustawą, trzeba wnieść opłatę. Po trzecie, zwolnienie z opłat może doprowadzić do nie najlepszych rozwiązań projektowych, nieszanujących przestrzeni, nieszanujących ekologii i niedążących do rozwiązań optymalnych. Po czwarte, zwolnienie z opłat uszczupli dochody Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych, a w konsekwencji ograniczy możliwość inwestowania w drogi, melioracje, rekultywacje gruntów, głównie przez samorządy lokalne. Po piąte, podmioty gospodarcze ulokowane w strefach korzystać będą z ulg podatkowych. Zwalnianie ich jeszcze z opłat za trwałe wyłączenie gruntów rolnych i leśnych nie wydaje się celowe, zwłaszcza w świetle argumentów, które przytoczyłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PoselMarianTomaszGolinski">Dlatego też posłowie Akcji Wyborczej Solidarność głosować będą za odrzuceniem projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych z druku nr 552.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Stępnia w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselWladyslawStepien">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którego stanowisko przedstawiam, uczestniczył w poprzednich latach w powołaniu stref ekonomicznych w tych regionach kraju, w których recesja przemysłu była duża i jest duża, gdzie podstawowe wskaźniki regionalne były znacznie poniżej średniej w gospodarce krajowej. Z tego powodu SLD popiera rozwiązania prawne, które ułatwiają uzyskiwanie zezwoleń przez inwestorów w celu złagodzenia bezrobocia poprzez tworzenie nowych miejsc pracy w strefach ekonomicznych, które są dobrze zorganizowane i mają już konkretne osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselWladyslawStepien">Inicjatywa grupy posłów zmierzająca do nowelizacji ustawy z 3 lutego 1995 r. o ochronie gruntów rolnych, zawartej w druku nr 552, jest w istocie dążeniem do ułatwienia pozyskiwania gruntów rolnych i leśnych w specjalnych strefach ekonomicznych. Strefy na mocy innej ustawy gwarantują preferencyjne warunki inwestowania poprzez wieloletnie zwolnienia podatkowe. Ostatnio niestety bałamutne postępowanie niektórych przedstawicieli rządu tę zasadę mocno zachwiały.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselWladyslawStepien">Rozszerzenie treści art. 12 cytowanej ustawy umożliwiające na wniosek przedsiębiorcy, który uzyskał zezwolenie w specjalnej strefie, zwolnienie z rocznej opłaty za korzystanie z gruntów rolnych lub jednorazowe odszkodowanie za przedwczesny wyrąb lasu, budzi wątpliwości, jeśli chodzi o zgodność propozycji z konstytucyjnymi uwarunkowaniami o równości wobec prawa. Takie rozwiązanie pozbawia organy decyzyjne prawa do oceny sytuacji w konkretnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#PoselWladyslawStepien">W sprawie nowelizacji ustawy Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, której jestem członkiem, podobnie jak mój klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, szukała rozwiązań, prosząc ekspertów o wyrażenie stanowiska w tej kwestii. Opinie w tej sprawie złożyli dr hab. Tomasz Borecki, prof. Jerzy Kołodziejski, prof. Andrzej Szujecki oraz kilku innych ekspertów. W opiniach wyrażono jednoznacznie negatywne stanowisko wobec projektu nowelizacji ustawy, uznając proponowane rozwiązania jako precedens nie do zaakceptowania. Podobne było stanowisko podkomisji powołanej do oceny tego projektu, o której wynikach pracy mówił pan poseł sprawozdawca Żelichowski. W sprawozdaniu zarówno podkomisji, jak i połączonych Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi stanowiska są jednoznacznie negatywne.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#PoselWladyslawStepien">Występując w związku z powyższym w imieniu klubu SLD chcę powiedzieć jednocześnie, że jesteśmy zainteresowani, aby w strefach działo się dobrze. Jestem zainteresowany tym również osobiście, ponieważ ta inicjatywa ustawodawcza dotyczyła strefy ekonomicznej tarnobrzeskiej, specjalnej strefy ekonomicznej, w której tworzeniu i organizacji uczestniczyłem. Z tych powodów w klubie SLD trwały poszukiwania zastępczego rozwiązania, które mogłoby ułatwić inwestowanie na zalesionych terenach w Tarnobrzeskiej Specjalnej Strefie Ekonomicznej i innych strefach podobnie położonych i zorganizowanych. Wspólnie z panem przewodniczącym Stanisławem Żelichowskim prowadziliśmy rozmowy z Ministerstwem Gospodarki, z Agencją Rozwoju Przemysłu i Centrum Kapitałowym Tarnobrzeskiej Strefy Ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#PoselWladyslawStepien">Dziś, stojąc na gruncie konstytucji, mój klub nie może zgodzić się na tworzenie prawa w Sejmie, które może być zaskarżane i może być poddawane w wątpliwość. Proponujemy zatem rządowi, podobnie jak pan poseł sprawozdawca, który ostatnio ma niestety mało jasne stanowisko, jeśli chodzi o dalsze funkcjonowanie stref ekonomicznych, aby w takich konkretnych przypadkach pomógł inwestorom w ramach posiadanych kompetencji. Proponujemy, aby wnioski inwestorów na przykład w podstrefie Stalowa Wola, której dotyczy inicjatywa ustawodawcza, i w podstrefie Nowa Dęba, ewentualnie w podobnych zalesionych obszarach innych stref ekonomicznych, uzyskiwały zezwolenie, uzyskiwały przychylność ministra ochrony środowiska czy też w konkretnym innym przypadku ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Są takie kompetencje i są takie możliwości. Można zastosować minimalne opłaty za wycięcie kilkudziesięciu drzew, obligując inwestora do nowych nasadzeń lub przekazując Lasom Państwowym inne zalesione tereny np. w wyniku rekultywacji terenów pogórniczych czy poprzemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#PoselWladyslawStepien">Mamy nadzieję, że rząd przychyli się do naszych propozycji, tym bardziej że na obszarach o ubogiej infrastrukturze przemysłowej niczego innego dziś się nie proponuje poza preferencjami w sprawach ekonomicznych; jest to jedyna szansa na rozwój gospodarczy konkretnego regionu, w tym wypadku - tarnobrzeskiego.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#PoselWladyslawStepien">Rozwój stref ekonomicznych musi więc opierać się na przychylności rządu, a nie, jak dotychczas, na niekompetentnych wypowiedziach, które powodują, że ten problem jest niewiarygodny. SLD uważa, że w zmieniających się, niestety, warunkach inwestowania w Polsce trzeba tworzyć dogodny klimat dla stref ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#PoselWladyslawStepien">Uznajemy dobre intencje wnioskodawców - już kończę, panie marszałku - którzy na przykładzie strefy tarnobrzeskiej wyrazili chęć pomocy strefom ekonomicznym. Jednak z wyżej przedstawionych względów, stojąc na gruncie prawa, SLD nie może zaakceptować rozwiązań proponowanych w druku nr 552. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Lassotę w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJozefLassota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowany projekt nowelizacji ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych uzyskał, jak słyszymy, zarówno w połączonych komisjach, jak również w dotychczas prezentowanych stanowiskach klubów, jednoznaczną opinię negatywną. I dobrze, bo rzeczywiście nie można stwarzać takich precedensów, szczególnie że jest to, w moim przekonaniu, precedens, który w pewnym zakresie zmierza również w kierunku przeciwnym do polityki państwa. Mamy tu na myśli sprawę zalesiania, sprawę zwiększania lesistości. Przecież jest w tej chwili w Wysokiej Izbie również projekt ustawy, który mówi o tym, że należy zwiększać lesistość poprzez zmianę gruntów rolnych, które nie są wykorzystywane, na grunty leśne i zalesianie. W tym wypadku propozycja zmierza do tego, ażeby niejako bez konsekwencji, nie mówiąc o tym, że bezkarnie, można było, na przykład w podstrefie Stalowa Wola, zlikwidować 57 hektarów lasów na podstrefę, która obejmuje 215 hektarów. Jest to chyba jakieś nieporozumienie. Przecież jeśli była ustalana specjalna strefa ekonomiczna, to zarówno wnioskodawcy, jak i rząd zdawali sobie sprawę, na jakim terenie ta strefa się znajduje, i można by przyjąć, że konsekwencje te są znane również inwestorom w danej strefie.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselJozefLassota">Z tego względu, mając na uwadze również pewną spójność z konstytucją i z innymi ustawami, klub Unii Wolności popiera stanowiska wyrażone w sprawozdaniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Andrzej Słomski chciał zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Posłowi sprawozdawcy czy rządowi?</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselAndrzejSlomski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselAndrzejSlomski">Korzystając z obecności przedstawicielki ministerstwa, chciałbym zapytać o bardzo konkretną sprawę. Od 1 stycznia bieżącego roku istnieje nowy podział administracyjny kraju, ale mamy do czynienia z sytuacją negatywną. W odniesieniu do województwa świętokrzyskiego regionalna dyrekcja Lasów Państwowych nadal pozostaje na terenie województwa mazowieckiego. Chciałbym więc zapytać, może retorycznie: Dlaczego? Czy ta reforma administracyjna - a jeśli tak, to dlaczego, z jakich powodów - pomija status quo obowiązujące od 1 stycznia bieżącego roku? Kielce mogą być dobrą siedzibą regionalnej dyrekcji Lasów Państwowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pani minister Berak chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pani Jadwiga Berak.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To pytanie jest w zasadzie skierowane nie pod adresem mojego ministerstwa, lecz Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Rozumiem, że sprawy podziału administracyjnego zostały załatwione generalnie ustawą, natomiast wszystkie sprawy dotyczące leśnictwa, podziałów i działania struktur administracji leśnej, należą do kompetencji tego ministerstwa. Tylko tyle mogę odpowiedzieć. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Rozumiem, że pan sprawozdawca, poseł Żelichowski, chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, ma pan do tego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Rozumiem, że pytanie pan poseł mógł skierować również do mnie, więc tylko pokrótce chcę powiedzieć, że lasy są państwowe, a ich podział na obszary działania danych dyrekcji uzależniony jest od stref leśno-przyrodniczych. Inne są warunki przyrodnicze w województwie, powiedzmy, świętokrzyskim, inne nad morzem, inne w Bieszczadach, dlatego to warunki przyrodnicze są podstawą podziału lasu na określone tereny, a nie podział administracyjny kraju, bo gdyby w ten sposób tego dokonać, byłyby to sztuczne podziały przyrody. Takiej decyzji nie było.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne (druki nr 1096 i 1142).</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ludwika Dorna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselSprawozdawcaLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale obowiązek, zadanie przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania połączonych komisji (Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka) o poselskim projekcie ustawy zmieniającej ustawę zwaną w skrócie lustracyjną.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselSprawozdawcaLudwikDorn">Połączone komisje znaczną, choć daleką od jednomyślności, większością głosów zwracają się do Wysokiej Izby o odrzucenie tego projektu. Przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy zamyka się w czterech kluczowych punktach - idę tutaj tropem argumentacji przedstawionej przez pana posła Janusza Zemke, który wnioskodawców reprezentował.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PoselSprawozdawcaLudwikDorn">Punkt 1 to nowa definicja czy też redefinicja zawartego w ustawie lustracyjnej określenia współpracy. Wnioskodawcy proponują, by określenie współpracy w rozumieniu ustawy uzupełnić o działania wymierzone w kościoły i inne związki wyznaniowe, opozycję demokratyczną, niezależne związki zawodowe lub w inny sposób szkodzące suwerennościowym aspiracjom narodu polskiego oraz o przekazywanie takich informacji, które stwarzały zagrożenie dla ochrony praw obywatelskich i dóbr osobistych innych osób. Wnioskodawcy argumentowali, iż nie każda współpraca szkodziła w sensie materialnym dobrom, które są powszechnie wysoko cenione. Możliwa była taka współpraca, której żadne dzisiaj cenione, konstytucyjnie potwierdzone dobra nie podlegają, i wnioskodawcy nie widzą powodu, dla którego ci współpracownicy, można powiedzieć, innego typu mieliby podlegać ustawie lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PoselSprawozdawcaLudwikDorn">Punkt 2, ważny strukturalnie element przedstawianej nowelizacji, to inny tryb powoływania i mocniejsze umocowanie zastępców rzecznika interesu publicznego. Punkt ten jest połączony z punktem 3, który mówi o zwiększonych w dość istotnej sprawie uprawnieniach zastępców rzecznika interesu publicznego. Wnioskodawcy proponują, aby liczbę zastępców rzecznika interesu publicznego ograniczyć do dwóch, by jednego z tych zastępców powoływał prezydent, a drugiego Sejm za zgodą Senatu i aby - tu przechodzę do punktu 3, tj. najważniejszego nowego uprawnienia tych zastępców - nieskierowanie wniosku o postępowanie lustracyjne do sądu lustracyjnego wymagało jednomyślności rzecznika i jego zastępców.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PoselSprawozdawcaLudwikDorn">Wreszcie wnioskodawcy proponują nowe rozwiązanie, dotyczące instytucji wniosku parlamentarnego o wszczęcie postępowania lustracyjnego. Proponują, aby wszystkie elementy, wszystkie informacje dotyczące złożenia takiego wniosku, a nawet samego faktu o złożeniu takiego wniosku miały klauzulę tajności do czasu wydania orzeczenia przez sąd lustracyjny. W punktach 2 i 3 wnioskodawcy argumentowali następująco (to były dwa argumenty): Argument pierwszy jest taki, iż tak naprawdę mamy do czynienia z decyzją podejmowaną jednoosobowo, a z jakiegoś powodu decyzje podejmowane kolegialnie, np. w trzy osoby, są lepsze, bardziej wyważone niż decyzje podejmowane jednoosobowo. Drugi argument w tym zakresie polega na tym, iż skoro nie przewiduje się żadnego trybu postępowania odwoławczego od specyficznego typu decyzji podejmowanych przez rzecznika, tzn. decyzji o niezłożeniu wniosku o postępowanie lustracyjne, to lepiej, by tego typu decyzja o niezłożeniu wniosku była podejmowana jednomyślnie. Jeśli chodzi o zasadniczy punkt 4 proponowanej nowelizacji, wnioskodawcy argumentowali, powołując się na powszechnie znane, omawiane, komentowane wydarzenia bieżące, związane ze składaniem wniosków parlamentarnych o wszczęcie postępowania lustracyjnego, iż tego typu zachowań należy uniknąć, w związku z tym należy dla wszystkich stron, także składających wniosek, wprowadzić tutaj wymóg tajności.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#PoselSprawozdawcaLudwikDorn">Komisja właściwie w całości nie podzieliła argumentacji wnioskodawców. W kwestii pierwszej redefinicji, czy też nowej definicji współpracy w rozumieniu ustawy padały na posiedzeniu połączonych komisji kontrargumenty. Zapytywano, dlaczego mają być wyróżnione działania przeciwko niezależnym związkom zawodowym? A co z działaniami wymierzonymi przeciwko związkom zawodowym zależnym? Wskazywano na problem, iż wnioskodawcy znaleźli się w pewnego rodzaju konfuzji intelektualnej: jeśli projektują, proponują zmianę, która mówi o szkodzeniu suwerennościowym aspiracjom narodu polskiego, i przyznają, iż PRL była strukturą państwową o charakterze niesuwerennym, pojawia się wtedy problem, czy fakt współpracy z jedną z zasadniczych instytucji tej niesuwerennej struktury niejako z mocy definicji nie powinien podlegać ujawnieniu. Jednak uzasadniając negatywne stanowisko komisji co do redefinicji współpracy można, Wysoka, bardzo nielicznie tu zgromadzona Izbo, pójść dalej. Pojawia się mianowicie problem, który był zasygnalizowany w wydawnictwie o charakterze specjalistycznym, na żółtych stronach ˝Rzeczpospolitej˝. Chodzi o to, że przyjęcie tej nowej definicji wymagałoby całkowitego przekonstruowania tej ustawy, bo nie można tej definicji zmienić, nie zmieniając całej ustawy, albowiem - jak napisał prawnik, z urzędu wykazujący się znawstwem w omawianej dziedzinie - w myśl projektu wnioskodawców osoba lustrowana musiałaby sama ocenić, czy jej działania były wymierzone przeciwko konkretnym osobom lub instytucjom. Byłaby wówczas sędzią we własnej sprawie, ponieważ dokonywałaby merytorycznej oceny swojej współpracy ze służbami specjalnymi PRL. Gdyby przyznano osobie lustrowanej takie uprawnienia - pisze dalej ten autor - to zarzut złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia stawałby się w dużej mierze bezprzedmiotowy, ponieważ dobrym prawem osoby lustrowanej byłoby wówczas nie tylko podawanie, ale również interpretowanie faktów. Jak sąd lustracyjny - kierując się klasyczną definicją prawdy, czyli tą definicją, która mówi, iż sąd prawdziwy to jest taki, który jest zgodny z rzeczywistością - miałby ocenić prawdziwość interpretacji faktów dokonanej przez osobę lustrowaną? Oczywiście klasyczna teoria prawdy nie jest jedyną teorią prawdy (istnieje też pragmatyczna teoria prawdy, koherencyjna teoria prawdy), ale według tego, co mi wiadomo, stanowi ona podstawę, to teoretyczne podejście, które przyjmują sądy, orzekając wyroki: Czy coś miało miejsce, czy nie miało miejsca? Czy w tym przypadku oświadczenie, czyli pewien wypowiedziany sąd co do siebie samego, jest zgodny z rzeczywistością, czy nie jest zgodny z rzeczywistością? Chodzi tutaj o sąd dotyczący faktów, a nie interpretacji tych faktów. I gdyby przyjąć chociażby ten jeden element proponowanej nowelizacji, trzeba by wyposażyć urząd rzecznika interesu publicznego i sąd lustracyjny w narzędzia - a szalenie trudno określić, jakie by to miały być narzędzia - które umożliwiałyby sądowi ocenę, czy subiektywna interpretacja faktów jest zgodna z prawdą, jak rozumiem, subiektywnie przeżywaną, czy też jest z tą prawdą niezgodna.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#PoselSprawozdawcaLudwikDorn">Można też, idąc tym tropem wywodu prawniczego, spróbować zrekonstruować, odwołując się do literatury, pewną sytuację psychologiczno-prawną, w jakiej proponowana zmiana stawia osoby lustrowane. Można powiedzieć, iż miałyby one, gdyby ta nowelizacja stała się prawem, wybór między samoponiżeniem a samouwzniośleniem. To znaczy, że musiałyby one, wypełniając oświadczenie lustracyjne, które w ich mniemaniu jest zgodne z prawdą, przyznać się nie tylko do współpracy, ale do takiej współpracy, która godziła w suwerennościowe aspiracje narodu polskiego. Bardzo dobrze ten element samoponiżenia oddają niektóre byliny ruskie, czyli ludowe pieśni o charakterze epickim, które powstawały na Rusi między XI a XIV w. W wielu z nich występuje taka postać, jaką jest bałwaniszcze pogańskie. Otóż to bałwaniszcze pogańskie w bylinach, zanim dokona jakiegoś obrzydliwego czynu, dokonuje pewnej deklaracji, to znaczy mówi: oto ja, podłe bałwaniszcze pogańskie, pójdę wojować cne chrześcijany.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#PoselSprawozdawcaLudwikDorn">Wysoka Izbo! Osoba lustrowana, w myśl, nie sądzę, że intencji, ale propozycji wnioskodawców, musiałaby dokonać swego rodzaju retrospektywnego samoponiżenia, to znaczy powiedzieć: Oto ja nie tylko byłem współpracownikiem Służby Bezpieczeństwa czy innych organów, ale jeszcze godziłem w dobra osobiste innych osób, godziłem w prawa obywatelskie i w suwerenność prawa, aspiracje narodu polskiego. Z tym że osoba lustrowana oprócz samoponiżenia miałaby otwartą drogę do innego aktu psychologicznego - do samouwznioślenia. To samouwznioślenie opisał na przykład znakomicie w pierwszej połowie XIX wieku Juliusz Słowacki, który dostrzegł pewne niebezpieczeństwa związane - nazwijmy to - z walenrodyzmem praktycznym albo walenrodyzmem stosowanym. Pisał on w pieśni drugiej Beniowskiego:</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#PoselSprawozdawcaLudwikDorn">˝Dziś zdrajcom łatwiej - jeśli ich pod lodem</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#PoselSprawozdawcaLudwikDorn">Car nie utopi - łatwiej ujść latarni.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#PoselSprawozdawcaLudwikDorn">Krukowiecki jest miasta Wallenrodem,</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#PoselSprawozdawcaLudwikDorn">Demokratycznym jest Gurowski. - Czarni,</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#PoselSprawozdawcaLudwikDorn">Lecz obu wielka myśl była przewodem,</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#PoselSprawozdawcaLudwikDorn">Oba chcą Polski, aby ujść bezkarni;</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#PoselSprawozdawcaLudwikDorn">Bo zna to dobrze ta piekielna para,</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#PoselSprawozdawcaLudwikDorn">Że łatwiej odrwić Polaków - niż cara.˝ - bądź Polaków niż generała Kiszczaka.</u>
          <u xml:id="u-163.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-163.17" who="#PoselSprawozdawcaLudwikDorn">Pisał dalej Słowacki tak:</u>
          <u xml:id="u-163.18" who="#PoselSprawozdawcaLudwikDorn">˝Wallenrodyczność, czyli wallenrodyzm,</u>
          <u xml:id="u-163.19" who="#PoselSprawozdawcaLudwikDorn">Ten wiele zrobił dobrego - najwięcej!</u>
          <u xml:id="u-163.20" who="#PoselSprawozdawcaLudwikDorn">Wprowadził pewny do zdrady metodyzm,</u>
          <u xml:id="u-163.21" who="#PoselSprawozdawcaLudwikDorn">Z jednego zrobił zdrajców sto tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-163.22" who="#PoselSprawozdawcaLudwikDorn">Tu nie mam więcej już rymu na ˝odyzm˝˝ - kończył Słowacki.</u>
          <u xml:id="u-163.23" who="#PoselSprawozdawcaLudwikDorn">A w dwóch następnych dźwięcznych oktawach dowodził, iż stosując ten sposób myślenia walenrodyzmu stosowanego, można bardzo łatwo dojść do wniosku, że zdobywca Warszawy Paskiewicz, hrabia Erywański, był gorącym, choć ukrytym, polskim patriotą i nic innego nie robił, tylko działał na rzecz narodu polskiego. Ten sposób rozumowania walenrodyzmu praktycznego mógłby wybrać współpracownik organów przywołanych w tytule ustawy, gdyby wprowadzić nowelizację proponowaną przez wnioskodawców. Jakby istnieją pewne prawdy obiegowe i sensowne o naturze ludzkiej, że raczej wybierze ona samouwznioślenie niż samoponiżenie, a kryteria oceny tego - czy to przez rzecznika, czy przez sąd lustracyjny - byłyby tutaj nieuchwytne, niezoperacjonalizowane. Idąc od sytuacji psychologiczno-prawnej, opisywanej przez świadectwa literackie, dochodzimy do problematyki konstytucyjnej, do kwestii konstytucyjności proponowanej noweli w punkcie redefinicji współpracy. Otóż rozpoznając sprawę, której nadano sygnaturę K 39/97, sprawę wniosku grupy posłów o uznanie za niekonstytucyjne pewnych przepisów ustawy lustracyjnej, Trybunał Konstytucyjny - wtedy kiedy zarzut dotyczył art. 4 ustawy - sformułował pewne ważne wskazówki. Mianowicie stwierdził on: W związku z tym zarzutem trzeba przede wszystkim podkreślić, że należyta poprawność, precyzyjność i jasność przepisów prawnych ma szczególne znaczenie, jeśli chodzi o ochronę konstytucyjnych wolności i praw człowieka i obywatela. Adresat normy prawnej musi wiedzieć, jakie jego zachowanie i z jakich przyczyn ma znaczenie prawne. Tego rodzaju wymagania zarówno z subiektywnego, jak i obiektywnego punktu widzenia nabierają szczególnego znaczenia na tle art. 4 ustawy o lustracji. Subiektywnie bowiem od tego, czy osoba lustrowana, składając oświadczenie, nie popełni błędu przy ocenie charakteru swoich kontaktów z organami bezpieczeństwa państwa, a więc czy będzie miała jasność co do prawdziwości tego oświadczenia, może zależeć narażenie się na konsekwencje przewidziane w art. 30 tej ustawy. Natomiast z o biektywnego punktu widzenia powinny istnieć podlegające kontroli normatywne kryteria takiej współpracy. Otóż proponowana nowelizacja wprowadza po stronie osób lustrowanych niepewność, a po stronie rzecznika i sądu lustracyjnego uniemożliwia sformułowanie obiektywnych normatywnych kryteriów współpracy. W związku z tym mogłoby dojść do zderzenia jakby dwóch subiektywnych interpretacji, bo skoro nie ma obiektywnych kryteriów normatywnych, to mamy tutaj do czynienia z możliwością zderzenia się dwóch subiektywizmów - subiektywizmu osoby lustrowanej i subiektywizmu sądu lustracyjnego, który wydaje orzeczenia, a konsekwencje dla osoby lustrowanej mogłyby być tutaj poważne. Z tego punktu widzenia także w zakresie ochrony konstytucyjnych wolności i praw obywateli lustrowanych można podważać proponowaną nowelizację, a gdyby stała się prawem, zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego, który w tej sprawie już się wypowiedział. Takie były, Wysoka Izbo, motywy, argumenty, które w tym pierwszym punkcie uzasadniają stanowisko połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-163.24" who="#PoselSprawozdawcaLudwikDorn">Przejdźmy teraz do punktów 2 i 3, czyli do kwestii rzecznika w trzech osobach, a więc mocniejszego umocowania zastępców rzecznika, trybu powoływania zastępców rzecznika oraz nowych, szczególnych uprawnień zastępców rzecznika i wynikającego z tego innego sposobu podejmowania decyzji o nieskładaniu do sądu wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-163.25" who="#PoselSprawozdawcaLudwikDorn">Jeśli chodzi o tryb powoływania, to wzbudził on w komisjach daleko posunięte wątpliwości i obiekcje. Wnioskodawcy proponują, by jednego z zastępców rzecznika mianował prezydent, a drugiego powoływał Sejm za zgodą Senatu. Pierwsza obiekcja, jaka się tu nasuwa, a jest ich wiele, jest następująca. Pomijam fakt, że prezydent jest szczególnie usytuowany w systemie konstytucyjnym i można by spytać, dlaczego miałby powoływać zastępcę. Ale to ostatecznie dałoby się przełknąć. Są tutaj inne wątpliwości i kontrargumenty. Mianowicie konstytucja bardzo wyraźnie stanowi, iż prezydent wydaje akty urzędowe. Powołanie zastępcy rzecznika interesu publicznego byłoby bez wątpienia aktem urzędowym. W drugim ustępie tego samego artykułu konstytucja stanowi, iż dla aktów urzędowych prezydenta konieczna jest kontrasygnata prezesa Rady Ministrów, a w ust. 3 zawarty jest 30-punktowy, enumeratywny, zamknięty katalog wyłączeń spod kontrasygnaty. Oznacza to, Wysoka Izbo, iż w myśl rozwiązania proponowanego przez wnioskodawców mogłoby dojść do sytuacji, w której prezydent powołałby na zastępcę rzecznika interesu publicznego daną osobę, natomiast prezes Rady Ministrów, z jakichś powodów, odmówiłby kontrasygnaty, w zwiazku z czym zastępca rzecznika nie zostałby powołany. W takim przypadku instytucja rzecznika interesu publicznego byłaby sparaliżowana w związku z tym, że zastępcy rzecznika mają o wiele lepsze umocowania i pewnego typu decyzje rzecznik musi podejmować wraz z dwoma zastępcami jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-163.26" who="#PoselSprawozdawcaLudwikDorn">Na ten kontrargument przedstawiciel wnioskodawców odpowiedział, że faktycznie coś tu jest na rzeczy i że wnioskodawcy są otwarci na inne rozwiązania, na przykład takie, by jednego zastępcę rzecznika wyłaniał Sejm, a drugiego Senat. Chodzi o to, by było ich trzech, a nie jeden. Nie znaleźli jednak, zdaniem komisji, odpowiedzi na inny przedstawiony kontrargument, który odnosił się do ewentualnej modyfikacji proponowanej nowelizacji w tym zakresie. Mianowicie na posiedzeniu połączonych komisji przywołano orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 21 października 1998 r., wydane w sprawie ustawy lustracyjnej. Trybunał Konstytucyjny - stwierdzano - uznawał wówczas, że kompetencja powoływania rzecznika - a z tego wynika, że także jego zastępców - powinna należeć do organu niezaangażowanego w działalność polityczną. Art. 10 konstytucji, stwierdzał Trybunał, stanowi, że ustrój Rzeczypospolitej jest oparty na podziale i równowadze władzy ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Spośród tych trzech władz jedynie władza sądownicza może być uznawana za apolityczną, bowiem konstytucyjnym zadaniem obu pozostałych jest kreowanie i realizacja określonej polityki państwa. Ponadto też, przywoływano, Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że powołanie rzecznika powinno być zastrzeżone dla pełniącego taką funkcję publiczną, w przypadku której ex definitione wyłącza się działalność polityczną i że szczególna pozycja ustrojowa rzecznika interesu publicznego w systemie organów państwa związana jest w intencji ustawodawcy z bezstronnością władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-163.27" who="#PoselSprawozdawcaLudwikDorn">Można by tutaj pod adresem wnioskodawców skierować następujące pytanie. Skoro rzeczywiście ich intencją jest tworzenie pewnych zabezpieczeń przed wypaczeniem realizacji ustawy lustracyjnej - zabezpieczenia w postaci stworzenia rzecznika kolegialnego - to dlaczego na przykład nie zgłosili nowelizacji, która takie uprawnienia nadawałaby powołanym już zastępcom rzecznika interesu publicznego, albo też nowelizacji, która by określała, że zastępców rzecznika interesu publicznego powołuje na przykład: jednego - Trybunał Konstytucyjny, a drugiego - Naczelny Sąd Administracyjny. Dlaczego, nawet uznając zasadność kontrargumentów związanych z kontrasygnatą, podkreślali, że interesują ich takie rozwiązania, które polityzują instytucję tego trójgłowego rzecznika - bo w istocie o trójgłowego rzecznika tutaj chodzi. I znowu można sądzić, iż przyjęcie rozwiązań proponowanych przez wnioskodawców otwiera drogę do zaskarżenia takiej zmiany do Trybunału Konstytucyjnego, bo w poprzednim przypadku Trybunał jednoznacznie się w tej sprawie wypowiedział. Oczywiście uzasadnienia do orzeczeń nie są źródłem powszechnie obowiązującego prawa, ale Trybunał musi z natury rzecz dbać o pewną jednolitość wykładni stosowanych w różnych sprawach. W każdym razie uzasadnienia do orzeczenia wchodzą w obręb pewnej doktryny prawnej. Tyle w sprawie trybu powoływania zastępców rzecznika interesu publicznego. Ale także, jak sądzę, w związku z tym trybem i w związku z proponowaną przez wnioskodawców i podtrzymywaną podczas dyskusji polityzacją instytucji rzecznika interesu publicznego podnoszono podczas posiedzenia komisji inne argumenty. Podnoszono argument, iż ta polityzacja otworzy szeroko drzwi do czysto politycznego przetargu, mianowicie do swego rodzaju ustaleń, że jakby niezłożenie wniosku w jednej sprawie wymaga niezłożenia wniosku w drugiej sprawie. Bo skoro niezłożenie wniosku to ma być kwestia jednomyślności spolityzowanej instytucji rzecznika interesu publicznego, a nie kwestia prawdy materialnej, to tego typu konkluzja narzuca się sama. Odpierano też, Wysoka Izba, inne argumenty wnioskodawców, którzy proponowali przeprowadzenie analogii z prawem karnym procesowym, mówiąc, że na pewne decyzje prokuratora służy zażalenie, a orzeczenia rzecznika w ważnym zakresie są poza zażaleniem. Kontrargumenty padały następujące. Po pierwsze - to nie jest oczywiście zażalenie, bo przecież wprawdzie ustawa lustracyjna w pewnych fragmentach do Kodeksu postępowania karnego się odwołuje, ale nie mamy tutaj do czynienia z procesem karnym - pewną formą kontroli (zażalenie jest pewnym środkiem kontroli) jest tutaj instytucja wniosku parlamentarnego, no i oczywiście działanie sądu lustracyjnego. To jest kwestia pierwsza. Kwestia druga - wnioskodawcy argumentowali, iż np. w przypadku procesu karnego na nieskierowanie sprawy do sądu przysługuje pokrzywdzonemu zażalenie, ale istnieją tzw. przestępstwa, w przypadku których pokrzywdzeni nie występują. Bardzo często takim przestępstwem bywa handel narkotykami czy korupcja, kiedy naruszone jest inne dobro niż interes konkretnej osoby. W takich sytuacjach nie ma kto składać zażalenia. Tak też jest w sytuacji niezłożenia wniosku przez rzecznika interesu publicznego, bo kto wtedy, w przypadku niezłożenia wniosku, jest pokrzywdzony? Natomiast jeżeli wniosek zostaje skierowany do sądu lustracyjnego, to też zażalenia składać nie można.</u>
          <u xml:id="u-163.28" who="#PoselSprawozdawcaLudwikDorn">Tyle w sprawie trybu powoływania zastępców rzecznika, ich nowych kompetencji i dość szczególnego trybu rozstrzygania o nieskładaniu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-163.29" who="#PoselSprawozdawcaLudwikDorn">Pozostaje, Wysoka Izbo, kwestia ostatnia, mianowicie kwestia nowej regulacji dotyczącej wniosku parlamentarnego - wnioskodawcy proponują objąć wszystkich, łącznie ze składającymi wniosek parlamentarzystami, i wszystkie ich działania klauzulą tajności. Tutaj padały kontrargumenty dwojakiego rodzaju: argument ze zdrowego rozsądku i znajomości praktyki życia publicznego oraz argument z filozofii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-163.30" who="#PoselSprawozdawcaLudwikDorn">Argument ze zdrowego rozsądku brzmiał następująco: Kto może zabronić, i na jakich zasadach, każdemu obywatelowi czy każdemu parlamentarzyście zwołania konferencji prasowej i złożenia w środkach masowego przekazu oświadczenia, że deklaracja lustracyjna takiej to a takiej osoby budzi w tym parlamentarzyście niesłychanie daleko posunięte wątpliwości i on wykorzysta w celu dojścia do prawdy wszelkie środki, jakie prawo przewiduje? A na pytanie, czy złoży on, bądź złożył, wniosek lustracyjny, taki obywatel bądź parlamentarzysta może odpowiedzieć: prawo wiąże mi ręce i zamyka usta - i wyjść z sali konferencyjnej w sposób dramatyczny. Oczywiście wszyscy będą wiedzieli, o co chodzi, a tego rodzaju przepis i jego autorzy - mówię tu nie o wnioskodawcach, ale o autorach, to znaczy o Wysokiej Izbie - staną się przedmiotem ośmieszenia i kpin. Pomijając to, czy rzecz jest słuszna czy niesłuszna, czy cel tutaj jest godny zalecenia czy też niegodny, w realnym życiu publicznym jest on nie do zrealizowania, i to, można by powiedzieć, nie do zrealizowania w najgorszy możliwy sposób, to znaczy w sposób komiczny, działający na niekorzyść i autorów takiej zmiany, i samej ustawy, w której ta zmiana by została zawarta.</u>
          <u xml:id="u-163.31" who="#PoselSprawozdawcaLudwikDorn">Natomiast argument z filozofii politycznej, który padał w komisji, odwoływał się do intuicji zawartej w jednej z ksiąg kanonicznych nowożytnego republikanizmu, w rozważaniach nad pierwszym dziesięcioksięgiem historii Rzymu Tytusa Liwiusza, gdzie autor stwierdzał rzecz następującą, iż o ile dla republiki czymś fatalnym są oszczerstwa, to niezwykle korzystne są oskarżenia, a różnica między nimi polega na tym, że oskarżenia ulegają uchyleniu, bo przedstawia się je na zgromadzeniu ludowym, wobec sędziów, natomiast oszczerstwa głosi się na placach i pod portykami, wśród tłumu, a nie na zgromadzeniu ludu, nie przed sędziami. Oszczerstw nie sposób uchylić, oddalić, potwierdzić je bądź im zaprzeczyć. Oskarżenia mogą być potwierdzone bądź można im zaprzeczyć, nawet jeżeli są składane w sposób i w stylu przypominającym oszczerstwa, ale w sensie prawnym, w sensie ustrojowym, w sensie politycznym pozostają oskarżeniami.</u>
          <u xml:id="u-163.32" who="#PoselSprawozdawcaLudwikDorn">Otóż argumentowano, iż nowelizacja proponowana przez wnioskodawców właśnie z tej racji, że wprowadza tajność, zaciera różnicę między oskarżeniem a oszczerstwem, gdyż oskarżycielowi, jeżeli będzie chciał informować o tym, że on jest oskarżycielem, pozostaje tylko przymus bycia oszczercą, tzn. mówienie nie przed zgromadzeniem, nie w Wysokiej Izbie, nie przed sądem, tylko na placach i pod portykami: ˝Złożyłem wniosek parlamentarny, ale cicho, sza!˝ A co jest w tym wniosku, na jakich jest to zasadach, przez odwołanie się do czego - to wszystko jest objęte klauzulą tajności.</u>
          <u xml:id="u-163.33" who="#PoselSprawozdawcaLudwikDorn">Wysoka Izbo! Kierując się tego typu kontrargumentami - a sądzę, że występujący w debacie mówcy będą je w stanie wzbogacić - połączone komisje zadecydowały o zarekomendowaniu Wysokiej Izbie odrzucenia proponowanej nowelizacji. W moim przekonaniu nie należy jednak atakować samej intencji - przynajmniej tej wyrażonej wprost - tej nowelizacji. Przedstawiciel wnioskodawców zgłaszał pewne zaniepokojenie, czy nie dojdzie do wypaczenia, pewnej choroby procesu lustracyjnego. Toczy się przecież w tej sprawie i będzie się toczyć debata w Wysokiej Izbie, w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, w społeczeństwie i jest oczywiste, że trudno wszystkie tego rodzaju obawy traktować z góry jako bezpodstawne. Nie, pewna troska, pewna czujność jest tutaj zalecana, zwłaszcza że niekiedy słyszy się niepokojące w dość wysokim stopniu wypowiedzi, iż wnioski o postępowanie lustracyjne będą kierowane tylko w tych sprawach, gdzie jest stuprocentowa pewność. Niemniej uznanie, iż nie można traktować wszelkich obaw jako bezpodstawnych i bezzasadnych, nie prowadzi do wniosku, iż w jakikolwiek sposób można poprzeć proponowaną nowelizację. Sądzę bowiem, że stosunek wnioskodawców - nie wiem, czy mimowolny czy świadomy - jest taki jak lekarza, który, podejrzewając, iż pacjent znajduje się w sytuacji i okolicznościach, które mogą doprowadzić go do ciężkiej choroby, aplikuje mu pigułkę nafaszerowaną potężną dawką cyjanku potasu. Pacjent ją zażywa i umiera, i wtedy taki lekarz może twierdzić, iż rzeczywiście uchronił tego pacjenta przed chorobą, gdyż, Wysoka Izbo, martwi mają to do siebie, iż nie chorują, a nawet więcej - nie są w stanie zachorować. Otóż sądzę, że bardzo szybką, bezpośrednią konsekwencją przedstawionej nowelizacji byłoby doprowadzenie procesu lustracyjnego do takiego stanu, w którym nie może zostać wypaczony z tej racji, że został całkowicie utrupiony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Upoważniony zostałem przez Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność do przedstawienia stanowiska naszego klubu sprowadzającego się do zapowiedzi głosowania za odrzuceniem przedstawionego projektu nowelizacji ustawy, co klub nasz czyni w przekonaniu, że usprawni to proces lustracyjny, przyspieszy procedury, które już zostały wszczęte, a jednocześnie nie zaszkodzi ustawie pierwotnej, która nie ma szczęścia, dlatego że nie ma przeciwników w tej Izbie. W opinii naszego klubu zwolennicy lustracji od 9 lat, podejmując kolejne próby doskonalenia ustawy, prowadzili, w imię doskonałości, do tego, że lustracja rozpoczęła się w dziewiątym roku od odzyskania niepodległości, co nie jest praktyką stosowaną w innych procedurach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">W naszym przekonaniu podstawowy zarzut, jaki można postawić tej ustawie, jest taki, że zmienia ona wszystkie pierwotne intencje, jakie legły u podstaw ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi. Czy był to wynik konsensusu, czy ustalenia górnej granicy możliwości naszego niepodległego państwa, jest tak, iż ustawa pierwotna opiera się, w największym skrócie, na takim oto założeniu. Fakt współpracy, tajnej i świadomej, z organami państwa przed rokiem 1989 nie jest deliktem, nie jest karalny, podlega różnym ocenom opinii publicznej. Wszelako osoby, które w suwerennej, niepodległej Rzeczypospolitej chcą podjąć się działalności publicznej, winny tę swoją poprzednią działalność ujawnić i poddać ją pod osąd opinii publicznej. Dopiero podanie fałszywej informacji, zatajenie faktu współpracy jest powodem sankcji w postaci utraty prawa piastowania stanowisk, i to przecież nie na zawsze. Tymczasem ta właśnie zasada, to odejście od traktowania współpracy jako deliktu jest głównym zarzutem leżącym u podstaw tej nowelizacji. Otóż, powiadają wnioskodawcy, ustawodawca potraktował w jednakowy sposób wszystkie osoby służące w organach bezpieczeństwa państwa lub też współpracujące z nimi, bez różnicowania charakteru ich pracy (była to praca dla wnioskodawców). Przeto wnioskodawcy dzielą tajnych współpracowników na dwie grupy: tych dobrych - dodajmy: w naszej opinii - którzy działali na rzecz Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, gromadząc informacje wykorzystywane w celach obronności państwa albo zwalczając przestępczość kryminalną, i tych niedobrych, nieszlachetnych, scharakteryzowanych w art. 1, przy czym tylko ci drudzy, nieszlachetni i niedobrzy - to chwytliwa dla opinii publicznej definicja - podlegać powinni samoujawnieniu i procedurze kontroli oświadczeń przed sądem lustracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">I oto piszą wnioskodawcy w art. 1, że osoba, która prowadziła działalność wymierzoną w niezależne związki zawodowe, podlega ujawnieniu. Idąc śladem myśli pana posła Dorna, można powiedzieć: A czy osoba, która wspomagała, działając tajnie i świadomie, zależne związki zawodowe, podlega ujawnieniu czy nie? Otóż nie podlega. Czy to jest zabawa w słowa, czy to jest przypadek? Nie. W art. 1 czytamy dalej: ujawnieniu podlegają te działania, które ˝stwarzały zagrożenie dla ochrony praw obywatelskich i dóbr osobistych innych osób˝. Wykreślmy słowa ˝dla ochrony˝ i przeczytajmy: te działania, które stwarzały zagrożenie praw obywatelskich, już nie podlegają ujawnieniu zgodnie z wolą wnioskodawców. Czy to jest zabieg słowny, czy to jest konsekwentne traktowanie działań agentów - złych i szlachetnych - dzielenie ich na dwie grupy?</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">Na czym może opierać się takie rozdzielenie? Tylko na jednym, w naszym przekonaniu, że dla wnioskodawców działanie tajnych i świadomych współpracowników służb Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej było działaniem dobrym zarówno dla tamtego państwa, jak i dla obecnego, bo dla wnioskodawców, być może wbrew ich intencjom, to jest ciągle to samo państwo. Między PRL przed 1989 r. a Rzecząpospolitą nie ma w tej części różnicy. Dla nas jest. Dla nas nie tylko symboliczne znaczenie ma to, że jesteśmy w Sejmie III Rzeczypospolitej, w Sejmie III, a nie czternastej kadencji. My twierdzimy, że osoby, które działały na rzecz państwa, w którym gwałcono prawa obywatelskie, zasadę wolnych wyborów, w którym prześladowano ludzi, dopuszczano się zbrodni komunistycznych, zdefiniowanych w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej, nie powinny - to nas różni od innych - pełnić funkcji publicznych. Wnioskodawcy obawiają się silnego pręgierza opinii publicznej, o którym piszą, domagając się tajności tych postępowań dość niekonsekwentnie. Jeśli była to dobra działalność, to właśnie ci, którzy działali na rzecz ujawnienia przestępczości gospodarczej i kryminalnej w PRL, powinni tę działalność sami ujawniać, a nie chować się pod klauzulę tajności, jeśli już by do ujawnienia takiej działalności doszło. Ale przecież wiemy, i widać to z pierwszych ujawnień, że ten pręgierz opinii publicznej różnie działa. Otóż społeczeństwo dzieli się. Pierwsze ujawnienia tajnej i świadomej działalności dokonanej nie przeszkodziły w aktach wyborczych w pewnym środowisku. Pierwsze ujawnienia zostały zaakceptowane aż przez głowę państwa wobec najbliższych współpracowników jako okoliczności nie przeszkadzające w pracy na rzecz obecnej Rzeczypospolitej, gdy było to działalnością w PRL, więc zapewne w tym samym państwie. Wreszcie w innym środowisku, w naszym, podjęto uchwałę, z której wynika, że samo podejrzenie współpracy eliminuje z działalności publicznej, podejrzenie, co wyznacza nasz stosunek do państwa suwerennego i do państwa, które zakończyło swój byt w 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PoselMarekMarkiewicz">Jest poważnym pytaniem, czy taka była rzeczywista do końca intencja wnioskodawców, czy może chcieli dobrze? Może to nie ma znaczenia, byśmy tutaj te intencje oceniali. Ważne są dla nas skutki wynikające z logicznej oceny tekstu - tej, której my dokonaliśmy, i tej, którą przedstawił pan poseł sprawozdawca. Ale już tylko dla ciekawości zapytamy. Skoro zasada kolegialności, której domagają się wnioskodawcy, wymagać ma kolegialnych decyzji rzecznika i zastępców, to dlaczego zastępcy mają być powoływani przez prezydenta i, odpowiednio, Sejm i Senat, a nie także przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, który zapewne miałby większe kwalifikacje do oceny przydatności zawodowej zastępców rzecznika, jeżeli chcielibyśmy, żeby procedury te mieściły się w zasadach wymiaru sprawiedliwości, a nie działalności politycznej, której przykładów doświadczamy w innych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PoselMarekMarkiewicz">Reasumując, Wysoka Izbo, panie marszałku, uważamy, że ta ustawa zaprzecza pierwotnym intencjom ustalonym w tej Izbie, że utrudni, nie ułatwi lustrację. I dlatego, kierując się tym samym motywem ułatwienia lustracji i jej przyspieszenia, który przekazali nam wnioskodawcy, głosować będziemy za odrzuceniem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Janusza Zemke o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na podstawie wypowiedzi pana posła sprawozdawcy, przedstawicieli największych klubów oraz stanowisk zajętych przez połączone komisje parlamentu domyślam się, jaki los może spotkać projekt nowelizacji tej ustawy, ale w parlamencie czasami jest tak, że się nie wygrywa, mimo że ma się rację.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselJanuszZemke">Chcę stwierdzić jeszcze raz, że w moim głębokim przekonaniu i w przekonaniu kolegów posłów z mojego klubu, którzy się pod tym projektem nowelizacji podpisali, my mamy rację. Lustracja dopiero co się zaczęła; zobaczymy, czy te nasze uwagi nie zostaną potwierdzone w praktyce. Uważamy, że jest jeszcze dzisiaj taki moment, iż można spokojnie podjąć dyskusję nad korektami w procesie toczącej się lustracji. Nie jest prawdą, iż intencją wniesienia tej nowelizacji jest zahamowanie procesu lustracji. Myśmy tego nigdzie nie napisali. Lustracja się toczy, praca nad tą ustawą lustracji nie blokuje, a naszym zdaniem jest jeszcze szansa na dokonanie kilku istotnych korekt.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PoselJanuszZemke">Co do korekt, to jest prawdą, że różne ugrupowania polityczne mają różną ocenę i rozmaite propozycje wiążące się z procesem lustracji. I tutaj się różnimy; nigdy tego nie tailiśmy.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PoselJanuszZemke">Chciałbym teraz przejść do omówienia tych kwestii. Sprawa pierwsza, o znaczeniu fundamentalnym, dotyczy charakteru współpracy, który powinien ulec ujawnieniu. Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu, co jest, myślę, niezwykle istotne, stwierdza, że nie wystarczyła sama deklaracja współpracy, ta deklaracja musiała się materializować. Jeżeli tak, to sąd ma obowiązek, ale także i możliwość oceny, czego ta współpraca dotyczyła. Teraz mamy sytuację taką, iż część osób uważa, że należy ujawniać wszystko - inaczej mówiąc, że wszystko było naganne; bo jeżeli nienaganne, to po co to ujawniać, po co uprzedzać decydentów czy też, w wypadku parlamentarzystów, wyborców? Otóż my tak nie uważamy. Staramy się zatem określić, co powinno podlegać ujawnieniu, a co nie. By nie być gołosłownym, mógłbym też zadawać tu retoryczne pytania. Ponieważ pan poseł Dorn obficie powoływał się na doświadczenia historii, od starożytności po historię najnowszą, to retoryczne pytanie jest np. takie. Czy pan poseł i obecny tu pan minister koordynator znają w dziejach świata jeden przykład tego, że jakieś państwo dobrowolnie - podkreślam słowo: dobrowolnie, bo zupełnie inna jest sytuacja, kiedy mu to wykradziono lub agenturalnie przejęto - ujawniło oficerów bądź współpracowników wywiadu wojskowego? Ja takiego wypadku w dziejach świata nie znam. Otóż ujawniano czasami w Anglii - patrzę na pana ministra Sikorskiego - chociaż tam akurat wyjątkowo późno, szefów kierujących wywiadem badź kontrwywiadem. W poszczególnych państwach przez setki lat zmieniały się ustroje, zmieniały się rządy, a nigdy nie podawano tam nazwisk współpracowników czy też oficerów wywiadu. Jeżeli chcemy być oryginalni, jeżeli chcemy przejść do historii jako państwo, które pierwsze dobrowolnie to uczyni, to oczywiście możemy iść taką ścieżką. I to jest pierwsza kwestia. Uważam, że jesteśmy śmieszni, jeżeli publicznie mówimy, że jakiś współpracownik prezydenta czy podsekretarz stanu w rządzie był oficerem czy współpracownikiem wywiadu wojskowego. Sądzę, że to nasze państwo ośmiesza, chyba że człowiek ten robiłby coś, co by było naganne, godziłoby w prawa, w swobody, w procedury demokratyczne państwa. I to jest uwaga pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PoselJanuszZemke">Uwaga druga dotyczy instytucji rzecznika. Otóż chciałbym zwrócić uwagę, że dzisiaj wszystkie praktycznie kluczowe decyzje, zanim sprawa dociera do sądu, należą do jednej osoby - rzecznika interesu publicznego. Od orzeczenia rzecznika praktycznie odwołanie przysługuje wyłącznie posłom i senatorom. Inaczej takiej możliwości nie ma. Całą procedurę lustracyjną, przepraszam za takie określenie, powierzamy i zawieszamy na jednej osobie. Do czego to będzie prowadziło? Moim zdaniem będzie to zawsze kontestowane.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#PoselJanuszZemke">I wreszcie sprawa trzecia. Także tutaj stykałem się z próbą ośmieszenia naszej propozycji, która zmierza do tego, by całe postępowanie lustracyjne do momentu prawomocnego orzeczenia sądu było prowadzone z wyłączeniem jawności. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, co się dzisiaj dzieje - donos poselski toczy się w majestacie prawa. Poseł i senator w majestacie prawa, posiłkując się obecną ustawą, mogą informować publicznie, na kogo składają donos, jakie mają ewentualne argumenty, mogą kontestować decyzje rzecznika czy sądu. Dzisiejszy dzień tego dowodzi. Można tak robić w majestacie prawa. Przyjęcie tego zapisu, który my tu proponujemy, powoduje, że czyniąc tak, poseł bądź senator łamie prawo. I to jest ta różnica.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#PoselJanuszZemke">Dzisiaj, Wysoka Izbo, jesteśmy, przepraszam za takie słowo, w przedsionku; można mówić o przedbiegach lustracji. Za kilkanaście miesięcy będziemy mieli w Polsce kampanię prezydencką, za 2 lata z okładem kampanię parlamentarną.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#PoselJanuszZemke">Stawiam retoryczne pytanie: Czy obecne rozwiązania prawne nie będą stanowiły pokusy dla ludzi biorących udział w dosyć ostrych z założenia kampaniach politycznych do składania donosów, a nie będzie czasu, dzisiaj jest na to czas, by to w procedurze sądowej wyjaśnić?</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#PoselJanuszZemke">Wreszcie pozwolę sobie na ostatnią uwagę, dotyczącą przebiegu lustracji w naszym kraju. Oczywiście lustracja budzi żywe zainteresowanie, pytania i wątpliwości. Budzi także tę wątpliwość, czy aby lustracja nie przerodzi się w naszym kraju w farsę, z której będzie wynikało, że działające w czasach Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej służby specjalne cywilne i wojskowe nie zajmowały się niczym innym, tylko werbowaniem agentów w szykach ludzi, którzy popierali ówczesną władzę. Gdyby to miało tak wyglądać, to być może te samoograniczenia, które mój klub proponuje, są błędem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Dwóch posłów zapisanych do głosu jest nieobecnych.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została więc wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie proszę o zabranie głosu ministra - członka Rady Ministrów, koordynatora służb specjalnych pana Janusza Pałubickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowKoordynatorSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Stanowisko rządu odnosi się do kilku grup poprawek w omawianym projekcie. Pierwsza, odnosząca się do sprecyzowania rodzaju współpracy, była już badana przez Trybunał Konstytucyjny i nie znaleziono tu żadnego zagrożenia dla państwa prawa, to jeżeli chodzi o pkt. 2 i 3 wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 listopada 1998 r. Jednak przypomnę państwu, że w poprzedniej kadencji Sejmu sformułowanie podobne do proponowanego teraz zostało zgłoszone przez klub SLD i odrzucono je; wraca ono w tej chwili. Zgadzam się z panem Zemke, że ta poprawka w tej części na pewno nie blokuje lustracji, ona ją wręcz przyspieszy, gdyż jeżeli zostanie wprowadzona, to część kłamstw wypisanych w oświadczeniu lustracyjnym zostanie uznana za niekaralne i nie będzie się liczyło to, że w poprzednim stanie prawnym ten ktoś skłamał, bo nowy stan prawny będzie mówił, że owszem, być może skłamał, ale ta część dzisiaj nas nie interesuje. Z tego punktu widzenia ten projekt w tej części zmierza do zapewnienia bezkarności tym, którzy już skłamali w oświadczeniach lustracyjnych. Gdyby się komuś wydawało, że jest to przypadkowe, przypomnę, że to jest wątek znany z ujawnionej tzw. notatki Kapkowskiego, która przygotowywała działania mające na celu oszukanie rzecznika interesu publicznego i Sądu Lustracyjnego. Nie doszło do ukarania tego tylko dlatego, że lustracji nie było, w związku z tym te działania nie weszły w życie, a obecne kierownictwo UOP nie kieruje się chęcią oszukania Sądu Lustracyjnego. Jednak ówczesny zabieg miał doprowadzić do tego, że przede wszystkim ludzie związani z SLD byliby wyłączeni z lustracji. Sąd i rzecznik nie otrzymywaliby materiałów na ich temat. Tak zinterpretowano poprzednie zapisy ustawy lustracyjnej, co w połączeniu z obecną propozycją, uważam, może mieć ciągłość.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowKoordynatorSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Druga grupa propozycji zmian prowadziłaby do instytucjonalnego powołania nowego typu zastępców rzecznika, do zmiany sytuacji rzecznika. Mianowicie zastępcy rzecznika, mimo że formalnie tak nazywani, de facto mieliby uprawnienia identyczne jak rzecznik. Dlaczego? Ponieważ musieliby w tym układzie działać kolegialnie, a wystarczyłoby, że jeden nie zgodziłby się na odstąpienie od złożenia wniosku i sprawa musiałaby trafić do sądu. Czyli krótko mówiąc, przestałby funkcjonować rzecznik, działałoby kolegium, w którym pozornie jest rzecznik i jego zastępcy, ale faktycznie każdy z nich ma prawo indywidualnego zadziałania z równym skutkiem, tak jak obecnie rzecznik. Na pewno prowadziłoby to do pozbawienia rzecznika odpowiedzialności za działanie, ponieważ nie rzecznik w tym momencie by decydował, ale decydujący byłby wynik układu pomiędzy rzecznikiem a jego zastępcami. Projekt również nie mówi, co zrobić z już powołanymi rzecznikami.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowKoordynatorSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Ostatnia, dość istotna sprawa dotyczy propozycji ustawowego wprowadzenia tajności postępowania lustracyjnego. Mam wrażenie, że poseł sprawozdawca wystarczająco jasno pokazał, w jaki sposób można bawić się przepisami prawa, czyniąc innym ludziom krzywdę i czyniąc krzywdę obiegowi spraw publicznych. Ale jest to możliwe i przy obecnej ustawie, i przy rozwiązaniu zaproponowanym przez posłów z klubu SLD. Tej niedogodności polegającej na tym, że parlamentarzysta może drwić z przepisów o tajemnicy, ta nowelizacja nie zmieni. Również nie jest w stanie zmienić w tej części, która mogłaby dotyczyć, nie wiem, prób ochrony dobrego imienia osób fałszywie pomawianych.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowKoordynatorSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Mimo wszystko - tu już wyrażam swoje własne stanowisko, bo rząd w tej sprawie się nie wypowiadał - wydaje się, że instytucja tzw. donosu parlamentarnego, w skrócie, ma swój sens, mimo że zauważyliśmy, że jest w tej chwili nadużywana. Ale trudno powiedzieć, że jeżeli ktoś 15 razy fałszywie doniósł na innego w sprawie o zabójstwo, należy znieść doniesienie o zabójstwo. A instytucja donosu parlamentarnego ma rzeczywistą funkcję kontrolą wobec postępowania rzecznika interesu publicznego w tej ograniczonej mierze, w której członkowie parlamentu mogą mieć jakąś wiedzę albo sami, albo z inspiracji swoich wyborców, wśród których są też i współpracownicy byłych służb, i funkcjonariusze, i ich ofiary. Ich wiedza może poszerzać wiedzę parlamentarzystów zmierzających do ewentualnego wyprostowania działania rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowKoordynatorSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Jeszcze w stosunku do pana Zemke, który powiedział, że żadne państwo w świecie nie ujawnia aktywów wywiadu wojskowego. No, zdarzyły się już takie sprawy, ale myślę, że byłoby niebezpieczne brać przykład ze świata. Może zastanówmy się tylko nad światem komunistycznym, którego ten problem dotyczył.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowKoordynatorSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Szanowny Panie! W podziemiu byłem właśnie obrabiany przez wywiad wojskowy. Ten szlachetny, działający na rzecz interesów PRL. Mam duże wątpliwości, czy da się ustalić, w jakiej części ci, którzy się mną zajmowali, zajmowali się tylko w małym procencie opozycją, a w większej części wywiadem gospodarczym bądź wywiadem militarnym. Myślę, że jak we wszystkich sprawach byli narzędziami tej samej formacji politycznej, policyjnej, prowadzącej do znieprawienia życia publicznego. Jeżeli nawet motywacje niektórych z nich są dzisiaj trudne do zaczepienia, to można powiedzieć jedno: nikt ich za to nie skazał i nie skaże. Jedni powiedzą, że słusznie, drudzy, że niesłusznie, jednak nie grozi im żadna odpowiedzialność oprócz jednej: odpowiedzialności za kłamstwo wypowiadane publicznie w sprawie, czy współpracowali czy nie współpracowali. Wydaje mi się, że minimum odpowiedzialności wobec społeczeństwa, czy się potajemnie przeciwko niemu działało, czy nie, warte jest tego, by nawet przy różnych kłopotach z wykonywaniem prawa prowadzić do większej przejrzystości życia publicznego. Również po to, by ci, którzy w dzisiejszych czasach będą chcieli współpracować ze służbami specjalnymi, wybierali tę drogę dlatego, że chcą służyć państwu, a nie dlatego, że chcą współpracować z ciemną rzekomo formacją opresjonującą obywateli.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#MinisterCzlonekRadyMinistrowKoordynatorSluzbSpecjalnychJanuszPalubicki">Wydaje mi się, z punktu widzenia dyskusji w rządzie wobec projektu tej ustawy, że punkt widzenia rządu jest jeden: te poprawki nie wprowadzają żadnej istotnej zmiany na korzyść w ustawie lustracyjnej, natomiast z całą pewnością, jeśli zostaną wprowadzone, przyczynią się do wykoślawienia projektu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pan poseł chce sprostować?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselJanuszZemke">Panie Marszałku! Czuję się w obowiązku sprostować dwie sprawy podjęte przez pana Pałubickiego.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselJanuszZemke">Pierwsza sprawa. Przykład, który podał pan Pałubicki, dotyczący jego osoby - a takich przypadków było więcej, nikt tego nie kwestionuje, część oficerów wywiadu angażowano do walki z opozycją i oni naruszali dobra osobiste innych osób - nie oznacza, że propozycja przedłożona przez nas w art. 1 eliminuje tego typu sytuacje. Otóż w sposób zamierzony nie użyliśmy w art. 1 wyrazów ˝wywiad˝ bądź ˝kontrwywiad˝. To nie jest przypadek. Przyjęliśmy, że pewien typ działalności jest naganny i podlega ujawnieniu niezależnie od tego, kto w jakim pionie służył. A zatem ten przykład podany przez pana Pałubickiego jest przykładem nietrafnym.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselJanuszZemke">Kwestia druga. Czuję się w obowiązku stanowczo zaprotestować przeciw pewnej sugestii, która padła tutaj na mównicy, że intencją art. 1 jest ochrona działaczy SLD. Nie jest to naszą intencją. Zostało to przetestowane w wyborach: podanie przez kandydata SLD, iż w czasach PRL współpracował z wywiadem wojskowym, nie spowodowało zmniejszenia liczby głosów, lecz wręcz przeciwnie. Wydaje się, iż otrzymał u siebie, na Opolszczyźnie, więcej głosów. A zatem nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna, sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W mojej opinii w wystąpieniu przedstawiciela klubu SLD, a zarazem przedstawiciela wnioskodawców, poza powtórzeniem argumentów, które przytaczano na posiedzeniu połączonych komisji, nie pojawiły się żadne argumenty nowe, które w jakikolwiek sposób odpowiadałyby na kontrargumenty podnoszone i na posiedzeniu komisji, i w moim sprawozdaniu, tu, w obecności Wysokiej Izby - co muszę stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PoselLudwikDorn">Chciałbym się natomiast odnieść do jeszcze jednej kwestii, która pojawiła się podczas posiedzenia połączonych komisji, a którą się nie zająłem, a asumpt do tego dał mi pan poseł Zemke w swoim wystąpieniu i także, niestety, pan minister Pałubicki. Chodzi tu bowiem o kwestię nazewniczo-językową. Można by powiedzieć, iż pan minister Pałubicki w imieniu rządu jak gdyby przystawił oficjalny stempel na określenie ˝donos parlamentarny˝. Historia tej nazwy jest następująca. Z tej oto trybuny autorstwo tej nazwy przypisał sobie - może w jakimś gronie posłów z Unii Wolności - pan poseł Jan Lityński. Podczas posiedzenia połączonych komisji sformułowaniem ˝donos parlamentarny˝ posiłkował się pan poseł Janusz Zemke, co wzbudziło protesty członków połączonych komisji, także moje. Następnie pan poseł Zemke w swojej odpowiedzi podczas posiedzenia komisji mówił tak: Mamy taką sytuację, jeżeli ktoś składa donos poselski - chciałbym za to określenie przeprosić (tu odwoływał się do tych protestów) - a mamy do czynienia z orzeczeniem czy decyzją rzecznika, to... i nadal określeniem ˝donos poselski˝, za które przepraszał, się posługiwał. Otóż wielka jest potęga słowa, zwłaszcza w ustach pana posła Zemke, bo choć we wszystkich sprawach z panem ministrem Pałubickim się różnił, w tej jednej go przekonał.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PoselLudwikDorn">Przypominam sobie argumentację, jaką w jednym ze swoich esejów literackich w roku 1957, później pomieszczonych w tomie ˝Dla każdego coś przykrego˝, posłużył się Artur Sandauer. Otóż Sandauer, który zajmował się wtedy zachowaniami literackimi i pozaliterackimi różnych luminarzy pióra w okresie stalinizmu, został zaatakowany za to, iż pisząc swoje artykuły, składa publiczne donosy. Wyśmiał to określenie, twierdząc, że zgodnie z jego rozumieniem języka polskiego składanie donosu zakłada pewną tajność tego procederu, że jednak zestawienie ˝donos publiczny˝ to swego rodzaju contradictio in adiecto czy oksymoron.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PoselMarekDyduch">(Czy jest pan sprawozdawcą, czy odnosi się pan do swoich własnych, prywatnych opinii?)</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PoselLudwikDorn">Ta kwestia była omawiana, panie pośle Dyduch, na posiedzeniu komisji, więc nie odnoszę się do własnych intuicji językowych, ale do intuicji językowych organu Sejmu, jakim są połączone komisje, i chciałbym ją tutaj podkreślić. Podkreślić ze względu na sformułowania użyte przez pana ministra Pałubickiego, który podtrzymywał - i słusznie - instytucję wniosku parlamentarnego, niemniej przez te sformułowania parlamentarzysta, który być może myśli o złożeniu wniosku parlamentarnego w jakiejś sprawie, mógłby się zawahać, bo, jak rozumiem stanowisko rządu, jeżeli złoży taki wniosek, to złoży donos, a kto składa donosy? - donosiciele.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PoselLudwikDorn">Tak że apelowałbym jednak do rządu o zmianę stanowiska w kwestii nazewniczej, a do pana posła Zemke o to, by ze swoich przeprosin wyciągał konsekwencje, ponieważ padało już w Wysokiej Izbie słowo ˝przepraszam˝, a to, czy wyciągnięto z tego konsekwencje, czy nie wyciągnięto z tego konsekwencji, nie jest już kwestią, która do posła sprawozdawcy należy.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego (druki nr 1104 i 1169).</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisja pana posła Czesława Śleziaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawSleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt złożyć sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego (druk nr 1104).</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawSleziak">Zgodnie ze skierowaniem marszałka z dnia 10 maja 1999 r. projekt ustawy trafił do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz do Komisji Spraw Zagranicznych do pierwszego czytania. Komisje przeprowadziły pierwsze czytanie, rozpatrzyły ten projekt ustawy na posiedzeniu w dniu 16 czerwca 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawSleziak">Polska od wielu lat jest stroną Konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego z 1974 r., tzw. konwencji helsińskiej. Obszar działania konwencji helsińskiej z 1974 r., określony w konwencji mianem: obszar Morza Bałtyckiego, obejmuje całe Morze Bałtyckie łącznie z cieśniną Kattegat.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawSleziak">Konwencja o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego z 1992 r., tzw. konwencja helsińska z 1992 r., jest w istocie znowelizowaną konwencją helsińską z 1974 r. Konwencja z 1992 r. została podpisana w Helsinkach w dniu 9 kwietnia 1992 r. przez następujące państwa nadbałtyckie: Danię, Estonię, Finlandię, Litwę, Łotwę, Niemcy, Polskę, Rosję i Szwecję, a w dniu 24 września 1992 r. przez Europejską Wspólnotę Gospodarczą. Poza Polską konwencję ratyfikowały wszystkie z wymienionych stron i - jak poinformowano w sekretariacie HELCOM w marcu - Rosja, aczkolwiek dokument ratyfikacyjny jeszcze nie wpłynął.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawSleziak">Konwencja wejdzie w życie w dwa miesiące po złożeniu instrumentu ratyfikacyjnego przez wszystkich jej sygnatariuszy. Rolę depozytariusza dokumentów ratyfikacji nowej konwencji pełni, podobnie jak w przypadku konwencji z 1974 r., rząd Finlandii. Przedmiotem i celem konwencji jest ochrona środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego. Nowa konwencja helsińska to kompleksowe podejście do ochrony Morza Bałtyckiego. Konwencja z 1992 r. w kompleksowy sposób reguluje zasady dotyczące ochrony środowiska Morza Bałtyckiego, obejmując zagadnienia związane z ochroną wód, atmosfery i powierzchni ziemi. W myśl zasady zapobiegania konwencja kładzie nacisk na podejmowanie środków zaradczych w odniesieniu do substancji mogących zanieczyszczać morze, wykorzystanie najlepszej dostępnej technologii i najlepszej praktyki ekologicznej w celu eliminacji zanieczyszczeń pochodzących ze źródeł punktowych i rozproszonych oraz na postępowanie według zasady, że za zanieczyszczenie płaci zanieczyszczający. Konwencja wprowadza również zasadę przeprowadzania ocen oddziaływania na środowisko dla planowanej działalności, która może wywierać ujemny wpływ na środowisko. Jako jeden z istotnych instrumentów wpływających na ochronę środowiska naturalnego wprowadzono nowy zapis gwarantujący społeczeństwu dostęp do informacji o wydanych pozwoleniach na wprowadzanie zanieczyszczeń do środowiska i warunkach tych pozwoleń, a także o wynikach badań kontrolnych i badań sprawdzających zgodność z celami jakości wody lub warunkami pozwoleń. Do zapisu nowej konwencji włączono także nieujęty w postanowieniach konwencji z 1974 r. zakaz rozmyślnego spalania odpadów lub innych substancji na morzu w celu ich termicznego zniszczenia.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawSleziak">Dzięki sformułowaniu zasady ochrony informacji konwencja usuwa występujące w dotychczasowych działaniach HELCOM niejasności w kwestii udostępnienia przez stronę informacji. Postanowienia konwencji, a więc i decyzje komisji na nich oparte nie mogą naruszać praw lub obowiązków żadnej ze stron, nałożonych przez prawo wewnętrzne lub odpowiednie ponadnarodowe przepisy dotyczące ochrony informacji związanych z: po pierwsze, własnością intelektualną, łącznie z tajemnicą przemysłową i handlową, po drugie, bezpieczeństwem narodowym i, po trzecie, poufnością danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawSleziak">Jeśli chodzi o nowe zobowiązania wprowadzone przez konwencję, to, analizując konwencję, generalnie można stwierdzić, że w stosunku do konwencji z 1974 r. wzmacnia ona zobowiązania państw - stron. Wzmocnienie to jest wprowadzane dwiema niezależnymi od siebie drogami: przez zmianę już istniejących postanowień albo przez wprowadzenie nowych. Do tych ostatnich należą m.in. zapisy dotyczące: po pierwsze, włączenia wód wewnętrznych państwa - strony do obszaru działań konwencji helsińskiej z 1992 r., po drugie, oceny oddziaływania na środowisko, po trzecie, zakazu spalania, po czwarte, powiadamiania i konsultacji w sprawie aktów zanieczyszczeń, po piąte, ochrony przyrody i różnorodności biologicznej, po szóste, sprawozdawczości i wymiany informacji, po siódme, sprawozdawczości i informowania społeczeństwa, po ósme, zapobiegania zanieczyszczeniom wynikającym z działalności przybrzeżnej.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawSleziak">Jeśli chodzi o odzwierciedlenie zobowiązań w prawie wewnętrznym, większość nowych lub zmienionych w stosunku do konwencji z 1974 r. postanowień konwencji helsińskiej z 1992 r. zostało już w istocie wprowadzonych do polskiego prawa wewnętrznego, dzięki czemu - mimo braku formalnego aktu ratyfikacji konwencji - jej postanowienia są wykonywane w obowiązującym systemie prawa polskiego. Ponadto polskie rozwiązania prawne nie są w sprzeczności z ustanowionymi przez konwencję nowymi lub zmienionymi instytucjami prawnymi. Zobowiązania wynikające z postanowień tej konwencji znalazły już odzwierciedlenie w zmianach regulacji prawnych, zgodnych w aspekcie merytorycznym z ogólną tendencją do zmian w dziedzinie ochrony środowiska w Polsce. Jest to również spójne z działaniami strony polskiej zmierzającymi do integracji Polski z krajami Europy Zachodniej, prowadzonymi niezależnie od faktu podpisania przez Polskę przedmiotowej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawSleziak">Nadrzędną korzyścią płynącą z ratyfikacji konwencji będzie możliwość zmiany nie zawsze pozytywnego obrazu Polski w dziedzinie ochrony środowiska Morza Bałtyckiego. Jest to dla Polski najważniejsze. Konwencja ta ma znaczenie regionalne, potwierdza lub przyjmuje w różny sposób zobowiązania wynikające z szeregu innych konwencji i protokołów dotyczących ochrony środowiska, w których nasz kraj jest stroną. Pełny tekst, to znaczy poparty ratyfikacją konwencji, i udział Polski w pracach HELCOM przyczynią się również do dalszej harmonizacji polskiego systemu ochrony środowiska z systemami państw zachodnich, ułatwiając naszą integrację z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawSleziak">Postanowienia konwencji są zgodne z założeniami zrównoważonego rozwoju, co znalazło wyraz w art. 5 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a ostatnio, 2 marca, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął rezolucję zobowiązującą rząd do przygotowania w terminie do 30 czerwca programu ˝Strategii zrównoważonego rozwoju Polski do roku 2025˝.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawSleziak">Wynika z tego wniosek, że ratyfikacja konwencji jest celowa, z uwagi zarówno na wielorakie korzyści wynikające ze wzmocnienia działań w celu ochrony środowiska naturalnego Morza Bałtyckiego i jego zlewiska, jak i na dalszą poprawę pozycji Polski na arenie międzynarodowej, kraju otwartego na rozszerzanie współdziałania między państwami europejskimi w dziedzinie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawSleziak">Podsumowując, stwierdzam, że konwencja helsińska jest najważniejszą dla Polski konwencją regionalną w dziedzinie ochrony środowiska i że jej ratyfikacja jest niezbędna dla ochrony naszych interesów.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#PoselSprawozdawcaCzeslawSleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia połączonych komisji pragnę poinformować, że sprawozdanie zostało przyjęte przy jednym pośle wstrzymującym się od głosu. Wnoszę zgodnie z przedłożeniem zawartym w druku nr 1169, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy z druku nr 1104 bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WicemarszalekJanKrol">W imieniu klubu AWS głos zabierze pan poseł Józef Górny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselJozefGorny">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność wyrazić pełne poparcie dla rządowego projektu ustawy o ratyfikacji konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego przedstawionego w druku nr 1104. Konwencja ta, będąca w istocie nowelizacją konwencji helsińskiej z 1974 r., którą Polska ratyfikowała 5 lat później, w 1979 r., została podpisana przez 9 państw nadbałtyckich oraz Europejską Wspólnotę Gospodarczą w 1992 r. Zgodnie z art. 36 ust. 1 tej konwencji wchodzi ona w życie po upływie 2 miesięcy od złożenia dokumentów ratyfikacyjnych lub dokumentów zatwierdzenia przez wszystkich jej sygnatariuszy. W chwili obecnej Polska jest jedynym sygnatariuszem, który jeszcze nie ratyfikował tej konwencji. Przyjęcie przez Sejm omawianej ustawy umożliwi ratyfikację konwencji przez prezydenta i tym samym stworzy warunki do szybkiego wejścia w życie konwencji helsińskiej z 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselJozefGorny">Konwencja ta w sposób kompleksowy reguluje zagadnienia związane z ochroną środowiska Morza Bałtyckiego w zakresie ochrony wody, atmosfery i powierzchni ziemi. Należy stwierdzić, iż Polska ma pełne możliwości wywiązania się z zobowiązań określonych przez konwencję. Godny podkreślenia jest fakt, iż większość postanowień konwencji została już praktycznie wprowadzona do polskiego prawa wewnętrznego i mimo braku formalnego aktu ratyfikacji konwencji jest wykonywana w obowiązującym systemie naszego prawa. Postanowienia konwencji są też zbieżne i spójne z polityką społeczno-gospodarczą naszego państwa opartą na zapisanej w konstytucji zasadzie zrównoważonego rozwoju. Postanowienia te w żaden też sposób nie stanowią jakiegokolwiek zagrożenia dla suwerennych praw sygnatariuszy konwencji wynikających z prawa wewnętrznego czy też innych konwencji międzynarodowych czy porozumień w dziedzinie ochrony środowiska. Mówi o tym art. 29 konwencji. Godny podkreślenia jest także fakt, iż ratyfikacja konwencji nie spowoduje praktycznie zwiększenia skutków finansowych dla naszego kraju ponad te, jakie ponosimy obecnie w związku z zobowiązaniami wynikającymi z zapisów konwencji helsińskiej z 1974 r. czy też innych umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PoselJozefGorny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ratyfikacja konwencji helsińskiej jest moralnym obowiązkiem Polski, której niemal całe terytorium leży w zlewni Morza Bałtyckiego, z czym wiąże się odprowadzanie do niego znacznych ilości zanieczyszczeń. Ale ratyfikacja tej konwencji leży także w żywotnym interesie naszego kraju i przyniesie nam wielorakie korzyści. Fakt ratyfikacji konwencji umożliwi niewątpliwie poprawę nie najlepszego dotychczas obrazu Polski w dziedzinie ochrony środowiska Morza Bałtyckiego, przyczyni się do dalszej harmonizacji polskiego systemu ochrony środowiska z systemami państw zachodnich, ułatwiając przez to naszą integrację z Unią Europejską, a także utrwali pozycję Polski jako poważnego partnera w stosunkach gospodarczych. Z tych też względów posłowie Akcji Wyborczej Solidarność będą głosować za przyjęciem ustawy o ratyfikacji konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszalekJanKrol">W imieniu klubu SLD głos zabierze pan poseł Longin Pastusiak.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówiąc pół żartem, ale i pół serio, są w Morzu Bałtyckim takie miejsca, w których jeżeli umoczy się stopę, to jedyne, co może ją uratować, to amputacja. Morze Bałtyckie jest wyjątkowo podatne na degradację ekologiczną. Po pierwsze, jest morzem stosunkowo niewielkim, liczącym zaledwie 373 tys. km2. Po drugie, jest morzem półzamkniętym z ograniczoną wymianą wód z oceanem. Po trzecie, jest morzem stosunkowo płytkim o średniej głębokości 52 m. Dla ciekawości podam, że największa głębia bałtycka liczy 459 m. Po czwarte, wody Bałtyku odznaczają się niższym niż w innych porównywalnych akwenach zasoleniem, co powoduje, że różnorodność fauny bałtyckiej jest ograniczona. Po piąte wreszcie, nad Bałtykiem leżą państwa uprzemysłowione, produkujące szeroką gamę odpadów odprowadzanych do tego akwenu.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PoselLonginPastusiak">W rezultacie tych i innych czynników wielu specjalistów ocenia, że Bałtyk znalazł się dziś na krawędzi klęski ekologicznej. Jest wiele wyznaczników ilustrujących stan wód Bałtyku. Ocenia się, że rocznie do Morza Bałtyckiego dostaje się około miliona ton związków azotu i około 50 tys. ton związków fosforu. To powoduje intensywny rozwój planktonu, pogarsza przejrzystość wody. Obumarły plankton opada na dno i ulegając rozkładowi zużywa tlen. To zjawisko zwane eutrofizacją pogarsza warunki życia organizmów wodnych, nie mówiąc oczywiście o obniżaniu walorów rekreacyjnych obszarów nadmorskich. Szacuje się również, że w wodach Bałtyku odłożyło się około 2,5 tys. ton ołowiu i 25 ton rtęci, a także odłożyła się trudna do określenia ilość toksycznego środka DDT. Badania wykazały, że poziom stężenia DDT i PCB w dorszach i śledziach pochodzących z Bałtyku jest o wiele wyższy aniżeli u ryb pochodzących z Morza Północnego, uważanego zresztą w skali międzynarodowej za wyjątkowo zanieczyszczone morze. Oprócz wspomnianych przeze mnie substancji toksycznych należy również wspomnieć o zagrożeniu dla środowiska Bałtyku, wynikającym ze zdeponowanej na jego dnie broni chemicznej, pochodzącej zresztą z okresu II wojny światowej. Niejednokrotnie rybacy z różnych krajów, w tym także z Polski, padali ofiarą porażenia bronią chemiczną złowioną w sieci zamiast ryb.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#PoselLonginPastusiak">Wysoki poziom zanieczyszczenia wód Bałtyku utrzymuje się co najmniej od ćwierć wieku. Głównym źródłem są ścieki komunalne oraz przemysłowe i rolnicze, które w masowych ilościach spływają rzekami do morza. Zanieczyszczenia te spływają z dużego obszaru wokół Bałtyku, liczącego przecież - przypomnę - 1650 tys. km2, wysoce zurbanizowanego, uprzemysłowionego, liczącego ponad 80 mln mieszkańców. Niestety nasz kraj ma duży udział w degradacji ekologicznej Bałtyku. Według opracowania przygotowanego przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu przed dwoma laty Polska jest krajem, który ma największy udział w zanieczyszczeniu Bałtyku. Blisko połowa mieszkańców oraz około 40% gruntów ornych obszaru zlewniowego Bałtyku przynależy właśnie do naszego kraju. Według danych Głównego Urzędu Statystycznego ilość zanieczyszczeń organicznych oraz biogenów - wyrażonych wskaźnikiem, symbolem BZT5 (tj. wskaźnikiem biologicznego zapotrzebowania tlenu) - które spłynęły rzekami z terenu Polski do Bałtyku w 1994 r., a więc już 5 lat temu, wyniosła 227 tys. ton, z czego 55% spłynęło Wisłą, 38% Odrą, 7% rzekami przymorza. Ładunek azotu ogólnego sięgał wówczas 247 tys. ton, a fosforu ogólnego 12 tys. ton. W stosunku do innych krajów położonych w zlewni Bałtyku ładunek zanieczyszczeń pochodzących z Polski jest największy, jednakże w przeliczeniu na jednego mieszkańca wielkość tego ładunku jest kilkakrotnie mniejsza niż w krajach nadbałtyckich. Różnice te spowodowane są po prostu tym, że w krajach Europy Zachodniej w znacznie intensywniejszym stopniu są stosowane nawozy sztuczne.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#PoselLonginPastusiak">Nie ulega wątpliwości, że skuteczne rozwiązanie problemu zagrożeń ekologicznych Bałtyku może nastąpić tylko przy skoordynowanej współpracy międzynarodowej. Dlatego też ćwierć wieku temu podpisana została wspomniana tu przez moich przedmówców konwencja helsińska. Niestety nie spełniła ona oczekiwań i dlatego powstała konieczność podpisania właśnie tej nowej - niektórzy uważają, że nowej, inni natomiast, że znowelizowanej - konwencji z 1992 r. Ta nowa konwencja - już kończę, panie marszałku - nakłada nowe zobowiązania na państwa będące jej sygnatariuszami. Zmierzają one do skuteczniejszej ochrony ekologicznej akwenu bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#PoselLonginPastusiak">Zdaniem Klubu Parlamentarnego SLD ratyfikacja tej konwencji jest korzystna dla Polski. Jesteśmy jedynym krajem, zresztą sygnatariuszem konwencji, który dotąd jej nie ratyfikował, a przypomnę, że może ona wejść w życie tylko wówczas, kiedy ratyfikują ją wszystkie kraje. Od nas więc zależy, od decyzji Wysokiej Izby, czy społeczność państw bałtyckich będzie skuteczniej niż dotychczas przeciwdziałać degradacji ekologicznej Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#PoselLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Posłanki i posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej będą głosować za uchwaleniem bez poprawek rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Madeja w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJerzyStanislawMadej">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, chciałbym przedstawić opinię klubu w sprawie projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego. Wprawdzie przygotowałem sobie dłuższe wystąpienie - wydawało mi się, że znam się trochę na ochronie środowiska - ale zasób wiedzy i wiadomości, który zaprezentował mój przedmówca w tej sprawie, powoduje, że w ogóle nie ośmielam się zabrać głosu na tematy merytoryczne związane z zanieczyszczeniem Bałtyku, z przyczynami zanieczyszczenia Bałtyku, ze skalą udziału Polski w tej dziedzinie. Ograniczę się tylko do jednego argumentu, który moim zdaniem - i nie tylko moim zdaniem, również zdaniem naszego klubu - jest decydujący w tej sprawie. Chodzi o to, co już zostało tutaj przytoczone przez moich przedmówców - że warunkiem wejścia konwencji w życie jest ratyfikowanie jej przez wszystkich sygnatariuszy, a Polska jako ten kraj, który chce być liderem zmian zachodzących w krajach Europy Środkowej i Wschodniej, do tej pory nie zdobyła się na ratyfikowanie tej konwencji. Prawdę powiedziawszy, słowo zdziwienie nie oddaje w pełni odczuć, z jakimi przyjmuję fakt, że do tej pory nie zdobyliśmy się na ratyfikację tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselJerzyStanislawMadej">W tej sytuacji, uznając wszystkie argumenty, które zostały tu już przytoczone - a wspomniany argument uznając za najistotniejszy - pragnę tylko potwierdzić, że Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował za ratyfikowaniem tej konwencji, i to natychmiast. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Stanisława Żelichowskiego w imieniu klubu PSL o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jedna uwaga do wystąpienia pana posła Pastusiaka, który mówił, że Bałtyk jest tak zanieczyszczony, że wystarczy włożyć nogę, by trzeba ją było amputować. Z tego, co wiem, pan poseł jest człowiekiem morza, bez przerwy w Morzu Bałtyckim się pławi i nie zostało mu nic amputowane, czyli to nie jest takie proste, jak ta teoria, którą pan poseł przedstawił. Mamy wiele problemów, ale te problemy nie są aż takie, jak mówił pan poseł. Chcę jednak powiedzieć, panie marszałku, iż Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, jest świadom faktu, że rozwiązanie trudnych, złożonych problemów ekologicznych, przed którym stoi ludzkość u progu XXI w., może być łatwiejsze i bardziej efektywne ekonomicznie przy ściślejszej koordynacji działań międzynarodowych dotyczących rozwiązania danego problemu.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselStanislawZelichowski">Konwencja helsińska, jeszcze ta z 1974 r., której inicjatorem była również Polska, o czym obecnie trochę zapominamy, była jednym z pierwszych przykładów wspólnego działania wielu państw, zmierzającego do uzyskania poprawy jakości w tym przypadku Morza Bałtyckiego. Ta konwencja była wielokrotnie przedstawiana najpierw przez Organizację Narodów Zjednoczonych, następnie przez Komisję Trwałego Rozwoju ONZ jako przykład do naśladowania dla innych regionów i kontynentów. W późniejszym okresie powstało jeszcze kilka opartych na podobnych zasadach przedsięwzięć ekologicznych. W konwencji helsińskiej z 1992 r., będącej sukcesorką konwencji z 1974 r., o czym już była mowa, znajdujemy wiele nowych idei godnych poparcia, których stopniowa, praktyczna realizacja będzie sprzyjać ograniczeniu zanieczyszczenia Morza Bałtyckiego, a także ochronie jego środowiska i poprawie jego stanu.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselStanislawZelichowski">Wysoka Izbo! Gdybyśmy dziś zadali sobie pytanie, czy zatrzymanie degradacji środowiska - z uwzględnieniem wielu problemów, które mamy jeszcze do rozwiązania, o których wspominał również pan poseł Pastusiak - i powolna jego poprawa są zasługą konwencji helsińskiej, w tym również zasługą specjalnego organu tej konwencji, jakim jest komisja helsińska, odpowiedź byłaby twierdząca. Na pytanie, czy można było dokonać więcej, czy komisja helsińska mogła lepiej wywiązać się z tych funkcji koordynacyjnych, odpowiedź byłaby również twierdząca.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PoselStanislawZelichowski">Przypomnę, że we wszystkich państwach stronach konwencji określono tzw. gorące punkty, mające istotny wpływ na jakość środowiska Morza Bałtyckiego. Najwięcej tych punktów znajduje się na terenie naszego kraju z uwagi na wielkość naszego kraju, liczbę ludności, na fakt, że główne rzeki naszego kraju wpływają do Morza Bałtyckiego. Polska wielokrotnie proponowała utworzenie funduszu ochrony środowiska Morza Bałtyckiego, który mógłby pomóc w rozwiązywaniu konkretnych projektów inwestycyjnych, właśnie tych gorących punktów. Brak zgody na utworzenie funduszu powoduje to, że składkę płacimy głównie na utrzymanie biurokracji. Tak to niestety wygląda. Od sierpnia bieżącego roku wysoką funkcję w komisji helsińskiej sprawuje Polak. I wierzymy, że spowoduje to większą aktywność komisji w rozwiązaniu problemów, do czego została ona powołana.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#PoselStanislawZelichowski">Inicjatywa Szwecji dotycząca utworzenia Agendy 21 dla Bałtyku wynika w pewnej mierze z konkurencji między dwoma państwami skandynawskimi, ale również z niewydolności komisji helsińskiej, z tego, jak została ona oceniona.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PoselStanislawZelichowski">Mówiąc o tych słabościach, chciałbym stwierdzić, że pod kierownictwem Polaka te nasze słabości mogą być naszym międzynarodowym atutem. I oby tak się stało. Polska jest krajem, który w ostatnim okresie ma największe osiągnięcia w dziedzinie ochrony środowiska, w tym również ochrony środowiska Morza Bałtyckiego, o czym szczegółowo dyskutowaliśmy w trakcie debaty ekologicznej. Nie chciałbym się tu powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#PoselStanislawZelichowski">Klub parlamentarny podziela zdanie ministra spraw zagranicznych, iż ratyfikacja konwencji leży w żywotnym interesie naszego kraju i chroni nasze polskie interesy. Popieramy ratyfikacjię konwencji w trybie przewidzianym w art. 89 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Chęć zadania pytania wyraził pan poseł Bogumił Borowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja pragnę skierować pytanie do pana posła sprawozdawcy. Chciałbym z góry powiedzieć, że jako wiceprzewodniczący Polskiej Partii Zielonych jestem za ratyfikacją konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego. Niemniej jednak, patrząc na art. 22 o postanowieniach finansowych, zadaję sobie pytanie, z jakich środków finansowych zrealizujemy te olbrzymie zobowiązania. Chodzi o to, o czym mówił pan poseł Pastusiak - na to trzeba setki milionów złotych. Skąd? To jest moje pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Marek Wikiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselMarekWikinski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoselMarekWikinski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, mam dwa pytania do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselMarekWikinski">Panie pośle, jak się ma ratyfikowanie konwencji do strategii zrównoważonego rozwoju Polski?</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#PoselMarekWikinski">I drugie pytanie. Jaki jest obszar objęty konwencją? Czy byłby pan uprzejmy precyzyjnie określić obszar objęty konwencją? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pan minister zechce zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszalekJanKrol">W takim razie pan poseł sprawozdawca Czesław Śleziak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpocznę od odpowiedzi na to pytanie natury ogólniejszej, jak się ma ratyfikacja konwencji czy treści tam zawarte do strategii zrównoważonego rozwoju. W swoim wystąpieniu w uzasadnieniu przypomniałem, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 2 marca przyjął rezolucję wzywającą rząd do opracowania właśnie takiej strategii. Ale to się dzieje. Przypomnę, że Polska od 1990 r. dzięki realizacji polityki ekologicznej państwa dokonała olbrzymiego postępu w ochronie środowiska, o czym na tej sali mówiliśmy w lutym, i to jest fakt niepodważalny. Zaznaczyliśmy wtedy również, że mamy świadomość, że pojawiły się nowe zagrożenia związane z ochroną środowiska i przyrody, takie jak niekontrolowany rozwój motoryzacji, takie jak wzrastająca ilość odpadów, wręcz mówiliśmy o cywilizacji odpadów, czy postępująca fragmentacja przyrody i wiele innych. To była zresztą jedna z przyczyn konkluzji debaty sejmowej w postaci przyjęcia strategii zrównoważonego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Oczywiście ta strategia, i o tym też mówiliśmy, wymaga różnorakich działań na różnych poziomach. Są to działania, po pierwsze, prawne, a więc chodzi o zmianę polskiego prawa i dostosowanie go do wymagań Unii Europejskiej. Przypomnę, że jest to ok. 200 aktów prawnych. Oczekujemy z niecierpliwością na to, że rząd wniesie do Sejmu projekty ustaw: o ochronie i kształtowaniu środowiska, zasadniczej ustawy, Prawa wodnego czy wreszcie znowelizowanych ustaw, takich jak ustawa o ochronie przyrody, o lasach, nowa ustawa o organizmach zmodyfikowanych genetycznie i wiele innych. To jest ten odcinek działań prawnych w ramach tej strategii. Po drugie, i to jest kluczowa sprawa dla strategii, są to nowe mechanizmy ekonomiczno-finansowe w ochronie środowiska. Jeśli w ostatnich latach Polska szczyciła się na arenie międzynarodowej nowymi rozwiązaniami w postaci funduszy: narodowego, wojewódzkich, gminnych, ostatnio powiatowych, Banku Ochrony Środowiska, Ekofunduszu, Ekoleasingu, całego systemu opłat za korzystanie ze środowiska, kar, a więc systemu redystrybucyjno-opłatowego, to wszystko zdało egzamin, ale to już nie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Jeśli prawdą jest, a są takie wyliczenia, że Polska wydaje dzisiaj na ochronę środowiska ok. 2 mld euro, co stanowi 1,7 produktu krajowego brutto w porównaniu z krajami Unii Europejskiej, gdzie wydaje się od 0,7 do 1,9, aczkolwiek na wyższej podstawie, to jest to ciągle za mało. Ostatnie wyliczenia i sygnały płynące z Unii Europejskiej, ponaglające nas w potrzebie dostosowania prawa, pokazują również skalę finansową. Tu przechodzę również do pytania w związku z finansowaniem. Otóż ta skala finansowania jest na poziomie 35-50 mld euro. Łatwo wyliczyć, że gdybyśmy w tym tempie wydawali 2 mld euro, to trzeba by było 20 lat, więc oczywiście na takie okresy przejściowe nikt się nie zgodzi. Będziemy zabiegać, ale nie 20 lat. W tym muszą się mieścić i mieszczą się od 1974 r. te koszty. Przecież gdyby padło pytanie o spóźnienie się, dlaczego czekaliśmy od 1992 r., tyle lat, to trzeba powiedzieć, że oprócz zmian rządów, potrzeby nowych ustaleń, uzgodnień, były to również problemy natury finansowej. Dokonaliśmy olbrzymiego skoku finansowego, olbrzymiego postępu, sprostamy wymaganiom, które wynikają z dostosowania się do standardów Unii Europejskiej, a także z sum, o których tutaj mówiłem. W konkluzji chcę powiedzieć, że realizacja konwencji trwa kilka lat. Mówiono tu, że wszystkie kraje ją podpisały. Co z tego, że podpisały, skoro tak naprawdę nie realizują postanowień. Jeśli chodzi o Rosję, to do końca nie wiemy, jak to się przedstawia. 15 marca HELCOM został poinformowany, że nastąpiła ratyfikacja, ale dokumenty jeszcze nie wpłynęły. Polska, ratyfikując tę konwencję, wpisuje się w nurt myślenia, który szczególnie mocno został zaakcentowany w Rio de Janerio w 1992 r. podczas światowej konferencji dotyczącej środowiska i rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Co do konkretów chcę powiedzieć, że zobowiązania są o podłożu ekonomicznym, ale są też bezpośrednie skutki finansowe ratyfikacji. One są niewielkie. Polska płaci coroczną składkę członkowską na rzecz HELCOM, wynikającą z art. 22 konwencji. Płacimy ją na mocy art. 15 konwencji helsińskiej z 1974 r., a zatem nie jest to nowe zobowiązanie. Zgodnie z ustaleniami poczynionymi w czasie osiemnastej narady Komisji Helsińskiej w marcu 1997 r. w roku budżetowym 1997-1998 składka do budżetu HELCOM - proszę mnie ewentualnie poprawić - wynosi ok. 1 mln marek fińskich. Ta kwota będzie stopniowo malała, aż do 900 tys. w roku budżetowym 2002-2003.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PoselCzeslawSleziak">Są także koszty związane z włączeniem do państwowego monitoringu środowiska strefy przybrzeżnej Morza Bałtyckiego. Polska uczestniczy w tym programie monitoringu. Koszty z tym związane są i będą przez Polskę ponoszone bez względu na ratyfikację. To wynika z podjęcia przez ministrów państw nadbałtyckich, w tym Polski, działań odnoszących się do zapisów nowej konwencji, ale wyprzedzających jej wejście w życie. Dotyczy to włączenia do badań rzek, pomiarów substancji szkodliwych znajdujących się na liście HELCOM i emisji zanieczyszczeń do atmosfery.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PoselCzeslawSleziak">Wreszcie są koszty wynikające z obowiązku bezpośredniego udziału strony polskiej w pracach Komisji Helsińskiej, jej ciał roboczych, które będą pokrywane przez Polskę bez względu na ratyfikację konwencji helsińskiej z 1992 r., co wynika z podobnych zapisów konwencji z 1974 r.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PoselCzeslawSleziak">Jeśli chodzi o kwestię obszaru, to sprawa ta została jasno określona w art. 1 konwencji. W artykule tym został zdefiniowany obszar działania konwencji, nazwany obszarem Morza Bałtyckiego, i został wprowadzony wymóg określenia przez sygnatariuszy konwencji granic morskich wód wewnętrznych. Polska, jak wiadomo, określiła położenie prawne swoich obszarów morskich, w tym morskich wód wewnętrznych. Zostało to uregulowane ustawą z 21 marca 1991 r. o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej. Ustawa określiła położenie prawne obszarów morskich Rzeczypospolitej Polskiej, pasa nadbrzeżnego oraz organy administracji morskiej i ich kompetencje. Mam nadzieję, że wyczerpałem problematykę.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych (druki nr 999 i 1164).</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Macieja Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia zawartego w druku nr 1164 sprawozdania komisji o projekcie ustawy, który z kolei był przedmiotem druku nr 999.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Intencje wnioskodawców tego projektu ustawy są oczywiste i zrozumiałe, szczególnie wobec wzrostu kosztu będącego skutkiem wejścia w życie obecnych przepisów o systemie ubezpieczeń społecznych, przy czym jednak zawarta w projekcie propozycja zmierzająca do ograniczenia skali tego skutku jest niedobra. Nie wolno postąpić tak, jak zakłada projekt. Ustawodawca nie może bezpośrednio ingerować w działalność podmiotów gospodarczych, w tym przypadku banków, a z pewnością nie w sposób określony w omawianym dzisiaj projekcie ustawy. Działania takie może podjąć organ, do którego należy przeciwdziałanie praktykom monopolistycznym czy ochrona praw konsumentów, w tym przypadku klienta banku. Natomiast taka bezpośrednia ingerencja Sejmu budzi również wątpliwości konstytucyjne. Sejm mógłby co prawda zaingerować w wysokość opłat bankowych, ale z pewnością przez zmianę przepisów nie tyle o systemie ubezpieczeń społecznych, ile raczej przepisów o cenach, z tym że oczywiście w takim przypadku musiałby określić sposób zrekompensowania co najmniej różnicy pomiędzy rzeczywistym kosztem owej usługi a opłatą pobieraną w wysokości ustalonej w trybie przepisów o cenach. I w tym przypadku oczywiście ktoś tę różnicę musiałby zrekompensować, najprawdopodobniej budżet, czyli podatnik. W tym stanie rzeczy komisja rozpatrująca projekt ustawy wnioskuje, by Wysoka Izba raczyła odrzucić projekt ustawy z druku nr 999.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#PoselSprawozdawcaMaciejManicki">Należy wszakże wskazać, że problem będący przesłanką inicjatywy ustawodawczej wyrażonej w postaci omawianego projektu ustawy może być rozwiązany innymi metodami. Jednym z rozwiązań jest z pewnością zwiększenie liczby podmiotów, które takich transferów mogą dokonywać. Myślę, że udział poczty w tym przedsięwzięciu może dobrze temu służyć, to dobry kierunek, ale można również, jak się wydaje, zmienić przepisy, w oparciu o które Zakład Ubezpieczeń Społecznych obecnie odmawia przyjmowania wpłat bezpośrednio od, nazwijmy, swoich klientów, w tym przypadku płatników składek. Jednakże nie takie propozycje są zawarte w omawianym projekcie, stąd też taki, jak przedstawiłem, wniosek komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę panią poseł Ewę Tomaszewską o zabranie głosu w imieniu klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielam niepokój wnioskodawców o wzrost kosztów ponoszonych przez płatników składek na ubezpieczenia społeczne wskutek wysokich prowizji pobieranych przez banki na realizację odrębnych wpłat na każdy rodzaj ryzyka ubezpieczeniowego. Trudno jednak przy funkcjonującym wolnym rynku, swobodzie kształtowania się cen i nadal dość wysokiej inflacji dokonywać ustawowego ustalenia konkretnej kwoty jako nieprzekraczalnej ceny usługi bankowej. Łatwiej byłoby przyjąć ograniczenie parametryczne bądź zastosować ceny urzędowe, co oznaczałoby z kolei wyrównanie z budżetu państwa niedoboru powstałego w instytucji realizującej zadanie przekazania składki, z uwagi na zbyt niską cenę w relacji do wartości usługi. Takiej konstrukcji projekt ustawy nie zawiera. W tej sytuacji jest oczywiste, że nie dysponujemy również szacunkiem ewentualnych skutków finansowych takiego rozwiązania dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselEwaTomaszewska">W tej sytuacji klub Akcji Wyborczej Solidarność, który mam zaszczyt reprezentować, nie negując potrzeby obserwowania zaistniałego zjawiska i ewentualnych prób innego rozwiązania tego problemu, przychyla się do stanowiska Komisji Nadzwyczajnej, zwłaszcza że działania konkurencyjne na rynku usług już dziś dały rezultaty i ceny na usługi tego rodzaju obniżyły się zdecydowanie. Klub nasz będzie głosował za odrzuceniem projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Stanisława Steca o zabranie głosu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Proponowana zmiana dotyczy art. 47 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych i polega na dodaniu ust. 16, z którego wynika określenie wysokości prowizji pobieranej przez bank za realizację odrębnych wpłat na ubezpieczenia społeczne, zdrowotne, na Fundusz Pracy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Celem wprowadzenia zmiany przez określenie wysokości prowizji jest obniżenie kosztów płatników wpłat na powyższe cele - w praktyce wynoszą one od 2 do 14 zł za jeden przelew. Podkreślenia wymaga fakt, że zdarza się i tak, że wysokość prowizji od przelewu jest taka sama jak wartość wpłaty na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych czy Fundusz Pracy, jeśli chodzi o małe zakłady pracy.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselStanislawStec">Fakt, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych odmawia przyjmowania wpłat składek we własnych kasach, powoduje zwiększenie kosztów płatników, szczególnie w małych przedsiębiorstwach, gdzie na bieżąco analizuje się wydanie każdej złotówki. Należy przy tym podkreślić, że stanowisko ZUS w sprawie odmowy przyjmowania wpłat we własnych kasach nie jest w pełni zgodne z ustawą o ubezpieczeniach społecznych, szczególnie z rozdz. 3 i art. 31, który stanowi, że do należności z tytułu składek stosuje się odpowiednio m.in. art. 60 ust. 1 i art. 61 ust. 1 ustawy Ordynacja podatkowa, co wskazuje na możliwość zapłaty gotówką w kasie ZUS. W związku z tym wyrażam przekonanie, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych, biorąc pod uwagę potrzebę skuteczności poboru składek na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne oraz na fundusze, a także obniżenia kosztów tego poboru, zrewiduje swoje stanowisko w sprawie odmowy przyjmowania wpłat we własnych kasach, podobnie jak zrezygnował już z przyjmowania oddzielnych wpłat na konto poszczególnych udziałowców spółek cywilnych na rzecz jednej wpłaty wnoszonej jako wpłata spółki cywilnej. Ta korekta była przeprowadzona w maju i dobrze się stało, że nastąpiła, bo była to produkcja przelewów i produkcja dodatkowych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po złożeniu projektu ustawy określającej wysokość prowizji Poczta Polska podjęła decyzję o przyjmowaniu wpłat na ubezpieczenia społeczne i zdrowotne, jednak dotychczas nie wpłynęło to na obniżenie prowizji bankowych. Dla banków jest to sytuacja wygodna, gdyż uzyskuje się dodatkowe dochody bez ryzyka, które zawsze może wystąpić w wypadku działalności kredytowej. Jeżeli więc Sejm poprzez swoją ustawę dopuścił do wzrostu zbędnych kosztów ponoszonych przez płatników, to Sejm powinien to sam skorygować.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#PoselStanislawStec">W związku z tym Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, uwzględniając interesy płatników, będzie głosował przeciw odrzuceniu projektu ustawy, który zmierza do obniżenia kosztów prowizji ponoszonych przy wpłatach należności na ubezpieczenia zdrowotne, społeczne, na Fundusz Pracy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pan poseł Wyrowiński chciałby w tym punkcie zabrać głos zamiast pana posła Lityńskiego? Tak? Proszę bardzo, tylko trzeba było zapisać się do głosu i tej zmiany dokonać.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, pan poseł Jan Wyrowiński w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu klubu Unii Wolności oświadczyć, że będziemy głosowali za przedłożeniem komisji, czyli za wnioskiem o odrzucenie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselJanWyrowinski">Zdajemy sobie sprawę z faktu, że wzrosły obciążenia szczególnie tych niewielkich przedsiębiorców, niemniej - jak tutaj wspominał mój szanowny przedmówca, pan poseł Stec - podjęto pewne działania, które wpłyną na zmniejszenie wielkości tego obciążenia, pojawił się również na rynku operator, tzn. poczta, który, jak sądzę, i to wynikało z dyskusji, która się odbyła na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, wymusi pewne działania, które spowodują, że koszty tych opłat będą niższe. Uważamy jako klub, że tego rodzaju propozycja, aby poprzez zapis w ustawie regulować wysokość opłaty transakcyjnej, jest nie do przyjęcia w kraju, w którym dominującą formą gospodarki jest gospodarka rynkowa. Dlatego, jak powiedziałem, mój klub będzie głosował tak, jak proponowała komisja, czyli za wnioskiem o odrzucenie tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pan poseł Stanisław Brzózka jest obecny?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie ma i nie ma zastępcy.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszalekJanKrol">W takim razie lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Ewę Lewicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd w trakcie prac komisji przedłożył swoje stanowisko, tzn. opowiedział się za odrzuceniem poselskiego projektu. Nie chciałabym powtarzać argumentów przytoczonych przed Wysoką Izbą przez posła sprawozdawcę, trafnie oddających większość argumentów przedstawionych przez rząd. O jednym tylko zapomnieliśmy. Otóż to w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych wprowadzono wymóg transferu wpłat składek na ubezpieczenia społeczne za pośrednictwem międzybankowego systemu rozliczeń elektronicznych. To jest odpowiedź dla pana posła Steca - otóż jest to wymóg ustawowy. Jest to wymóg dotyczący bezpieczeństwa naszych pieniędzy, sprawnego i szybkiego przesyłania składek od tego, kto je wpłaca, do instytucji, jaką jest ZUS, a sprawność i szybkość dotyczy nie tylko wypłat bieżących wynagrodzeń. ZUS jest pośrednikiem pobierającym składki m.in. na kasy chorych, ale także pośrednikiem, który przesyła te składki do otwartych funduszy emerytalnych. Na ZUS spoczywa bardzo pilny obowiązek przesłania tych składek dalej. Zwrócę uwagę na to, że zapisy ustawowe mówią najpierw o 3 dniach, potem o redukcji czasu, w którym składka powinna zostać przez ZUS przekazana dalej. A więc elektroniczny system przekazywania pieniędzy ma być szybki, sprawny, niezawodny i trafiać dokładnie do tego miejsca, o które chodzi. To jest powód, dla którego Zakład Ubezpieczeń Społecznych musiał zrezygnować z przyjmowania bezpośrednich wpłat w swoich okienkach kasowych.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Panie pośle, problem nie w tym, kto komu wpłaca i w jakim miejscu, tylko w tym, czy istnieją mechanizmy, które w praktyce, w życiu przeciwdziałają dotychczasowym rzeczywiście niepokojącym praktykom banków. W momencie kiedy banki nie miały konkurencji, kiedy nie istniał konkurent, jakim stała się na szczęście Poczta Polska, rzeczywiście opłaty były niepokojące. Od 8 kwietnia, kiedy została nareszcie podpisana umowa między ZUS a Pocztą Polską, obserwujemy, że opłaty na poczcie wynoszą 3 zł, co oznacza, że istnieje rzeczywisty konkurent dla tych banków, które decydują się podtrzymywać opłaty wynoszące 10 zł i więcej. Nic już w tej chwili nie stoi na przeszkodzie, żeby klienci poszli na pocztę zamiast do owych banków, poza tym, że sieć poczty, a właściwie banku pocztowego, który jest tutaj pośrednikiem, jest jeszcze za wąska. Zadaniem ZUS jest maksymalne poszerzenie sieci. Byłoby idealnie, gdyby w roku ubiegłym Poczta Polska przyjęła ofertę i wezwanie ZUS do podjęcia negocjacji w momiencie, kiedy miało to rzeczywiście sens i mogło zapobiec obecnej sytuacji. Niestety wówczas poczta nie uznała, że jest to problem ważny, ważki społecznie. Dopiero kiedy problem pojawił się, powiedziałabym, namacalnie, kiedy banki zaczęły pobierać wysokie opłaty, przyspieszono negocjacje. W praktyce oceniamy, że pojawienie się konkurencji już dzisiaj zaczęło działać i że istnieje alternatywa wobec banków. I to alternatywa, która będzie się poszerzała poprzez rozszerzanie sieci bankowej dostępnej na terenie poczty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselStanislawStec">(Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie można już zadać pytania. Lista mówców została zamknięta. Koniec, kropka.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PoselStanislawStec">(Jak to, panie marszałku - koniec, kropka?)</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani minister wystąpiła, lista zapisanych i do pytań, i do dyskusji została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PoselStanislawStec">(Jeżeli pani minister pofatygowała się do Sejmu, to chyba może odpowiedzieć na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Jakie pytanie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#WicemarszalekJanKrol">Przed wystąpieniem ministra zadaje się pytania.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#PoselStanislawStec">(Nie znałem treści wypowiedzi pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#WicemarszalekJanKrol">W tej chwili już nie ma polemiki. To nie jest debata, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie mam nic przeciwko temu, żeby składki były sprawnie i niezawodnie przekazywane i rozliczane. Ale dlaczego to ma obciążać płatnika? Dlaczego płatnik ma za to odpowiadać i dodatkowo z tego tytułu płacić? Na terenach wiejskich, jak pani minister wie, nie ma placówek Poczty Polskiej, które przyjmują wpłaty. Trzeba jechać do miejscowości, gdzie taka placówka jest. Koszt dojazdu jest nieraz nawet wyższy niż opłata za przelew - i dlatego korzysta się z przelewu. Na terenach wiejskich nie ma jeszcze konkurencji w zakresie ilości banków i dlatego ta ingerencja albo ponoszenie części kosztów za płatników są niezbędne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pani minister chciałaby odpowiedzieć? A może pan poseł sprawozdawca? Pytanie było skierowane do pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie jest z gatunku retorycznych. A do tej pory kto płacił za przesyłanie masy pieniędzy poprzez system bankowy czy jakikolwiek inny?</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Panie pośle, płatnik składek to nie jest pojedynczy klient, którego obciążamy jakimiś dodatkowymi ciężarami. Płatnik składek to jest człowiek prowadzący jakiś rodzaj działalności, która rodzi obowiązek ubezpieczenia - samego tego człowieka lub jego pracowników. Płatnik składek to jest taki człowiek, który w gruncie rzeczy jest w pewnej relacji umowy między Zakładem Ubezpieczeń Społecznych a nim. A więc na nim spoczywa obowiązek płacenia tejże składki. Prawo taki obowiązek nałożyło i nazwało tego kogoś, kto wpłaca poprzez system bankowy, płatnikiem składek. Proszę państwa, my naprawdę nie mówimy o osobach, które są biednymi emerytami, bo to nie oni wpłacają te składki, tylko mówimy o ludziach prowadzących jakiś rodzaj działalności. Chciałabym, żebyśmy też rozumieli proporcje. Jeżeliby ZUS miał ponosić wszystkie konsekwencje przesyłania składek w ramach tego systemu, to obciążyłby oczywiście tychże klientów - w drugą stronę - kosztami tego przesyłu. Rozwiązania bowiem są tylko takie: albo koszty administracyjne ZUS rosną i wówczas musi urosnąć też składka, bo ZUS to nie jest instytucja, która jest takim klientem...</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselStanislawStec">(ZUS nie powinien ponosić kosztów reklamy.)</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Nie, przepraszam, ZUS jest instytucją, która wypełnia zadania ustawowe. Z tytułu wypełniania tych zadań ustawowych nakłada też na niektórych obowiązek ponoszenia kosztów związanych z wykonywaniem tych zadań - i tak uregulował to ustawodawca. Mówimy o ustawie, sprawa została już pod tym względem przesądzona. Sposób przesyłania, z punktu widzenia bezpieczeństwa interesów klientów, został także określony ustawą. Jest to system elektroniczny przekazów międzybankowych. Poczta ma taki bank i może się włączyć do tej konkurencji. I to jest najkrótsza ocena sytuacji. Na szczęście konkurencja zadziałała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na tle dyskusji - może raczej, powiedziałbym, polemiki - pomiędzy panią minister Lewicką a panem posłem Stecem można stwierdzić tylko jedno: Sejm, co niestety nie udało się chyba do końca, w momencie, w którym określaliśmy nowe czy nowo obowiązujące przepisy regulujące system ubezpieczeń społecznych, powinien dbać o to, żeby te koszty były jak najmniejsze. Myśmy rozbudowali, chyba nawet trochę za bardzo, kosztotwórczą stronę, co jest wyraźnie wbrew wypowiadanymi ongiś twierdzeniom, że cała ta reforma ma posłużyć do zmniejszenia kosztów. Na razie koszty wzrosły chociażby z tego tytułu, który dzisiaj jest tutaj przedmiotem dyskusji, za chwilę koszty pracodawców wzrosną z tytułu emerytur pomostowych i de facto okaże się, że składka nie jest niższa, świadczenia nie są wyższe, koszty rosną, a chyba nie to było naszą intencją.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselMaciejManicki">Natomiast wracając do przedłożenia - niestety przedstawiony sposób rozwiązania tego problemu nie zyskał aprobaty komisji, aczkolwiek pojawiały się również poglądy, jak chociażby w dzisiejszej dyskusji, że skoro jest intencją wszystkich również troska o małe, średnie podmioty gospodarcze, to być może warto byłoby rozważyć możliwość obciążenia kosztami owych transferów instytucje, na których rachunki pieniądze wpływają, a nie płatników składek - ale to w przedłożeniu nie zostało zawarte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druki nr 1058 i 1165).</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jana Wyrowińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych przedstawić sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Rzeczony projekt ustawy nowelizującej został przesłany do laski marszałkowskiej i jest dostępny w druku nr 1058, natomiast sprawozdanie komisji, które mam zaszczyt przedstawić, znajduje się w druku nr 1165. Komisja Nadzwyczajna rozpatrywała ten projekt ustawy na posiedzeniu w dniu 15 czerwca i było to, zgodnie ze skierowaniem marszałka Sejmu, pierwsze czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zawartym we wspomnianym przeze mnie druku, proponuje się dodanie do art. 15 ustawy z 17 grudnia 1998 r. dodatkowego ustępu, w którym określono, iż to na wniosek ubezpieczonego za podstawę wymiaru emerytury bądź renty przyjmuje się ustaloną zgodnie z zasadami zapisanymi w tymże artykule w ust. 4 i 5 podstawę wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne lub emerytalne w okresie kolejnych 5 lat kalendarzowych ubezpieczenia, wybranych przez zainteresowanego z okresu jego ubezpieczenia przypadającego przed dniem 1 stycznia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Jednocześnie w art. 2 zaproponowano, aby to na wniosek zainteresowanego, któremu przysługuje emerytura lub renta przyznana przed wejściem w życie ustawy, dokonywano ewentualnego przeliczenia i obliczania wysokości nowego świadczenia. Zdaniem posłów wnioskodawców zasady obliczania podstawy wymiaru świadczenia były bardzo niekorzystne dla osób, które w ostatnich latach swego zatrudnienia bez własnej winy, jak to się mówi w uzasadnieniu projektu poselskiego, otrzymywały niższe wynagrodzenie niż we wcześniejszym okresie. Zdaniem posłów wnioskodawców dotyczy to w szczególności pewnej grupy wykwalifikowanych pracowników, na przykład kadry inżynierskiej, którzy osiągali stosunkowo wysokie wynagrodzenie w końcu lat sześćdziesiątych i w latach siedemdziesiątych, a w latach osiemdziesiątych ich zarobki wyraźnie spadły. Jednak w głównej mierze dobrodziejstwa płynące z proponowanego rozwiązania nowelizującego ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych miałyby dotyczyć działaczy i etatowych pracowników NSZZ ˝Solidarność˝ oraz innych uczestników opozycji demokratycznej, którzy w następstwie wprowadzenia stanu wojennego utracili pracę albo aż do 1989 roku wykonywali pracę gorzej płatną, relatywnie byli niżej wynagradzani, a następnie przeszli na emeryturę lub rentę w wysokości ustalonej od często rażąco zaniżonej w stosunku do poprzednich zarobków podstawy wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Zasadniczym powodem, który skłonił posłów wnioskodawców do tego, aby wystąpić z tego rodzaju nowelizacją, było umożliwienie wymienionym przed chwilą kategoriom osób wyboru korzystniejszej dla nich podstawy wymiaru świadczenia, którą dla nich - inaczej niż w odniesieniu do większości ubezpieczonych - stanowiłoby wynagrodzenie nie z ostatniego, lecz z wcześniejszego okresu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Reasumując, Wysoka Izbo, we wniosku poselskim zawartym w druku nr 1058, proponuje się, aby:</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">1) skrócić do 5 lat okres, z którego przyjmuje się zarobki do ustalenia podstawy wymiaru emerytury bądź renty,</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">2) dopuścić możliwość wyboru tego okresu z całego okresu, który podlega ubezpieczeniu,</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">3) ograniczyć stosowanie tej zasady tylko do okresów ubezpieczenia przypadających przed dniem 1 stycznia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Warto również powiedzieć z tej trybuny, że jest to trzecia próba rozwiązania tego problemu. W Sejmie I kadencji uchwalono już ustawę o brzmieniu podobnym do tego, które się w tej chwili proponuje. Ustawa ta uzyskała akceptację Senatu, lecz ówczesny pan prezydent zawetował ją, a ponieważ w międzyczasie rozwiązano Sejm, nie mógł on odnieść się do tego weta. Na początku tej kadencji zgłoszono też projekt nowelizacji w druku nr 415, który jednak zdeaktualizował się w momencie, kiedy przyjęliśmy nowe reguły dotyczące ubezpieczeń społecznych. I stąd kolejna próba, zawarta w druku nr 1058.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Podczas posiedzenia komisji racje przemawiające za przyjęciem tego projektu i tej okoliczności, o której mówiłem, przedstawiła w imieniu posłów wnioskodawców pani poseł Teresa Liszcz. W zasadzie debata podczas posiedzenia nie była zbyt bogata. Rząd po raz kolejny odniósł się do proponowanych rozwiązań i przedstawił w tej kwestii zdecydowanie negatywne stanowisko. Zdaniem rządu, Wysoka Izbo, dopuszczenie możliwości obliczania wysokości świadczenia emerytalno-rentowego od zarobków osiągniętych w czasie tylko pięciu lat wybieranych z całego okresu ubezpieczenia łamałoby przyjętą już właściwie w 1991 roku zasadę, iż wysokość świadczenia powinna być w jak największym stopniu uzależniona od zarobków, od których odprowadzano składkę na ubezpieczenia, osiągniętych w jak najdłuższym czasie, jak również przyjętą ostatecznie i rozszerzoną zasadę w ustawie z 17 grudnia 1998 r., która mówi, iż wysokość świadczenia powinna zależeć od kwoty składek na ubezpieczenie społeczne opłaconych przez ubezpieczonego, najlepiej w całym, a jeżeli nie, to przynajmniej w jak najdłuższym okresie podlegania ubezpieczeniu.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Warto przy tej okazji zaznaczyć, że zgodnie z obecnie obowiązującą ustawą o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych podstawę wymiaru emerytury i renty stanowi przeciętna podstawa wymiaru składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe lub na ubezpieczenie społeczne w okresie kolejnych 10 lat kalendarzowych, wybranych przez zainteresowanego z ostatnich 20 lat kalendarzowych bezpośrednio poprzedzających rok zgłoszenia wniosku o emeryturę lub rentę.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Jednocześnie, jak Wysoka Izba zapewne dobrze pamięta, wychodząc naprzeciw postulatom zgłaszanym przez środowiska emerytów i rencistów, ustawodawca w tym samym przepisie, tzn. w art. 15, wprowadził zapis, zgodnie z którym podstawę wymiaru emerytury i renty na wniosek ubezpieczonego może stanowić podstawa wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne lub na ubezpieczenie emerytalne i rentowe w okresie 20 lat kalendarzowych przypadających przed rokiem zgłoszenia wniosku, wybranych z całego okresu podlegania ubezpieczeniu przez zainteresowanego. Art. 111 ust. 1 pkt 3 tej ustawy daje na wniosek zainteresowanego możliwość przeliczenia i stosowania wobec niego nowego, zawyżonego wymiaru emerytury lub renty, jeżeli wskaźnik wysokości podstawy wymiaru jest wyższy od tego, który był mu przypisany na mocy poprzednio obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd, obok różnych zastrzeżeń, zgłosił również takie, według których wprowadzenie proponowanego w projekcie poselskim rozwiązania byłoby odejściem od zasady mówiącej, że system ubezpieczeniowy jest systemem uniwersalnym, że jego zasadom podlegają w jednakowy sposób wszyscy i że system ten nie jest ani w części, ani tym bardziej w całości systemem typu odszkodowawczego.</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Drugim istotnym zarzutem podnoszonym przez przedstawicieli rządu było to, że proponowana zasada dotyczyć będzie nie jednej, konkretnej i - jak uprzednio wspomniałem - dosyć precyzyjnie opisanej w uzasadnieniu wniosku poselskiego grupy osób, ale według tego przepisu, jaki proponuje się wprowadzić, z dobrodziejstw tego rozwiązania korzystać będą mogli wszyscy ubezpieczeni, którzy przechodzili i przechodzić będą na emeryturę, poczynając od 1994 r. Przyjęcie proponowanej zasady sprawi - tak twierdzi rząd - iż ci, którzy mają w przeszłości ˝zawinkulowany˝ 5-letni okres wysokich zarobków, zaczną uciekać od ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Z szacunków przedstawionych, zresztą na życzenie posłów wnioskodawców, przez Departament Statystyki, Analiz i Prognoz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i przytoczonych w uzasadnieniu projektu ustawy, a potwierdzonych nawet z pewną nadwyżką przez przedstawicieli rządu w czasie posiedzenia komisji wynika, że ok. 40% emerytów, 30% rencistów inwalidów oraz 20% rencistów rodzinnych, którym przyznano świadczenia w latach 1995-1998 (łącznie ok. 450 tys. osób), wystąpić może o obliczenie świadczenia według proponowanych przez posłów wnioskodawców zasad. Według tychże wyliczeń dla osób tych świadczenie mogłoby wzrosnąć o ok. 10-12%, a efekt wzrostu obciążeń dla ZUS w złotówkach wynosiłby ok. 400 mln nowych złotych. Zdaniem przedstawicieli rządu w obecnej sytuacji finansowej ZUS jakiekolwiek zwiększanie wydatków tej instytucji bez odpowiedniej dotacji uzupełniającej z budżetu państwa nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-207.15" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">W dyskusji, panie posłanki i panowie posłowie, oprócz przedstawicieli rządu zabrało głos troje posłów. Pragnę tutaj przywołać fragment wystąpienia pana posła Lityńskiego, który stwierdził, że jeżeli tego rodzaju krzywda zaistniała, to sposobem na jej zrekompensowanie nie może być rozwiązanie, które wprowadza się w tej ustawie, ale inne, zawarte w odrębnej ustawie, która by koszty zadośćuczynienia z tego tytułu pozwalała pokryć z pieniędzy budżetowych, czyli z pieniędzy podatnika.</u>
          <u xml:id="u-207.16" who="#PoselSprawozdawcaJanWyrowinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poza dwoma nie było innych wniosków. Reprezentująca wnioskodawców pani poseł Teresa Liszcz zgłosiła propozycję, aby powołać podkomisję, złożony został również wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Ten pierwszy wniosek nie spotkał się z aprobatą komisji, natomiast drugi wniosek wobec 5 głosów za, 3 przeciw i 8 posłów wstrzymujących się od głosu uzyskał aprobatę komisji i stąd takie a nie inne sprawozdanie, o przyjęcie którego w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących ubezpieczeń społecznych ośmielam się Wysoką Izbę prosić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszalekJanKrol">W imieniu klubu AWS głos zabierze pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dużym wysiłkiem rozpoczęliśmy reformę systemu ubezpieczeń społecznych, w szczególności ubezpieczeń emerytalno-rentowych. Wyraźnie społeczeństwo oczekiwało, by uczyniono ten system sprawiedliwszym, a więc w szczególności dającym szansę godziwych wypłat, proporcjonalnych do wpłat dokonanych w ramach tego systemu. Takiej korekcie służy wydłużanie okresu będącego bazą do ustalania podstawy wymiaru świadczenia. Pozaubezpieczeniowe przyczyny spadku wynagrodzeń, a więc i opłacanych kwot ubezpieczenia nie powinny zakłócać funkcjonowania jednolitego powszechnego systemu. Nie oznacza to, że sygnalizowany przez wnioskodawców problem nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Dyskryminacja w dziedzinie zatrudnienia, chociażby wilczy bilet, i wynagradzania z przyczyn politycznych stosowana była na szeroką skalę, szczególnie w latach 1981-1989, choć nie wyłącznie. Skutki tej dyskryminacji występują w postaci obniżenia wysokości świadczeń emerytalnych czy rentowych. Są dodatkową karą za podejmowanie działań na rzecz demokratyzacji życia w Polsce. Jest to jedna z licznych krzywd doznawanych przez Polaków we własnym kraju. Problem ten wymaga pilnego rozwiązania. Jednakże rozwiązanie takie nie powinno naruszać systemu ubezpieczeniowego ani też działać na tyle nieprecyzyjnie, by objęte nim zostały także osoby, które nie były w żaden sposób dyskryminowane. Tak więc widzę potrzebę rozwiązania tego problemu na zasadzie lex specialis, ze wskazaniem budżetu państwa jako źródła sfinansowania uzupełnienia świadczeń. Wykonawcą ustawy mógłby być ZUS realizujący to na podstawie odrębnego zlecenia. Wobec powyższego klub Akcji Wyborczej Solidarność, popierając intencję wnioskodawców, przychyli się do stanowiska komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Marek Dyduch zabierze głos w imieniu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Również oceniając projekt i sprawozdanie komisji, jeżeli chodzi o rozwiązania dotyczące nowego sposobu naliczania emerytur i rent, klub SLD widział tu pewne korzyści dla kilkuset tysięcy osób. Abstrahujemy już od tego, że jest pewna grupa osób w stosunku, do których należałoby zrekompensować pewne okresy, powiedziałbym, ich działalności zawodowej czy związkowej. Jednak - jak zauważyła pani poseł Tomaszewska - nie da się w ustawie wyszczególnić tylko jednej, wąskiej grupy osób, a pominąć tych, którzy powinni być według prawa, konstytucji równi i którzy powinni korzystać z pewnych przywilejów i prawa regulowanego w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselMarekDyduch">Tak więc patrząc na fakt, iż ten system powinien być w miarę jednolity, patrząc na fakt, że ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych funkcjonuje stosunkowo niedługo, i patrząc na fakt, że tego typu wyłom spowoduje również dalsze konsekwencje w stosunku do innych grup społecznych, które również chciałyby mieć lepsze, korzystniejsze sposoby naliczania emerytur i rent, i patrząc na fakt, że są grupy, które są w okresie przejściowym - mówię tu o grupach zawodowych, które miały określone prawa, przywileje, jak kolejarze, górnicy itd., którzy również domagają się innych rozwiązań w kontekście nowego systemu... Otóż taki wyłom byłby niebezpieczeny w sytuacji, gdy nowy system funkcjonuje tylko pół roku.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselMarekDyduch">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej przychyla się zatem do stanowiska komisji i będzie głosował za odrzuceniem tego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, pan poseł Jan Lityński w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselJanLitynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy takiej zgodności dwóch największych klubów parlamentarnych w zasadzie moja rola jest tylko rolą przyczynkarską. Może z tego powodu przypomnę pewne wydarzenia historyczne. Otóż rzeczywiście słusznie przypominał o tym poseł sprawozdawca, pan poseł Wyrowiński: problem z tego typu liczeniem podstawy wymiaru świadczenia emerytalnego istnieje mniej więcej od roku 1993. Wówczas to Komisja Ustawodawcza wykorzystała prawo do komisyjnej inicjatywy ustawodawczej i wprowadziła to pod obrady Wysokiej Izby. Mówiąc tak na marginesie, mam wrażenie, że był to przykład właściwie takiego niewłaściwego wykorzystania inicjatywy komisyjnej, kiedy grupa posłów licząca mniej niż 15 osób, posiłkując się autorytetem komisji - miała ona (bo już nie istnieje) jeden z najwyższych autorytetów wśród komisji sejmowych - wniosła projekt, który nie miał nic wspólnego z działalnością legislacyjną, był typowym projektem o charakterze politycznym. Tak więc wydaje się, że ten projekt rodził się - powiedzmy sobie - nie z ducha systemu emerytalnego, lecz raczej z ducha politycznego, dzięki wysokiemu autorytetowi Komisji Ustawodawczej. I warto pamiętać, przypomnieć może, że wówczas - wspomniała o tym pani poseł wnioskodawczyni na posiedzeniu komisji - ˝Solidarność˝ poparła ten projekt, ale również poparł ten projekt klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Prawdopodobnie z różnych powodów. Niemniej ta koalicja, która teraz też występuje ˝w drugą stronę˝, wówczas była w stanie - przy pomocy jeszcze innych klubów - przeforsować to w Wysokiej Izbie, a następnie także odrzucić wniosek Senatu o odrzucenie tego projektu. Tak więc projekt trafił w takiej formie do prezydenta i wówczas zakończył swój ˝bieg˝ z powodu rozwiązania Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselJanLitynski">Otóż wydaje się, że to był typowy przykład działalności, która była działalnością polityczną, nie majacą nic wspólnego z działalnością ubezpieczeniową. Oczywiście świadczyło to o tym, że ówczesny rząd stracił w dużym stopniu możliwości rządzenia poprzez utratę parlamentarnej większości, a nawet parlamentarnej bezwzględnej większości. Niemniej jednak nie świadczyło to o sile merytorycznej tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselJanLitynski">Uzasadnienie, o którym obszernie mówili moi przedmówcy, pan poseł Wyrowiński mówił, że jest to rekompensata głównie dla działaczy ˝Solidarności˝ czy działaczy opozycji demokratycznej, ale przede wszystkim dla działaczy ˝Solidarności˝ z lat 1980-1989, którzy rzeczywiście w tym okresie albo stracili pracę i w związku z tym nie mogli naliczać sobie z tego okresu podstawy emerytury, albo byli wyrzucani z pracy i przenoszeni na niższe stanowiska, albo znajdowali pracę o wiele gorzej opłacaną. I oczywiście jest to jedna z krzywd, które powinny w jakiś sposób zostać wyrównane. Aczkolwiek trudno jest w ogóle zastanawiać się... Gdy się nad tym zastanawiamy, to uważamy, że to wyrównywanie krzywd jest również niesprawiedliwe, dlatego że krzywdy, które zostały popełnione przez Polskę niedemokratyczną, zależną od obcego mocarstwa, mają być wyrównywane przez Polskę niepodległą. Czyli można powiedzieć, że w pewnym sensie ci ludzie, którzy nie popełnili tych krzywd - wręcz przeciwnie, też byli ofiarami tamtego systemu, bo przez to mniej zarabiali, nie mieli możliwości rozwoju - mają po raz wtóry płacić, na osoby, które się szczególnie zasłużyły w pewnych działaniach. Oczywiście można to robić, tylko że jest pewna granica tego. I wydaje się, że w tym projekcie ta granica została przekroczona.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PoselJanLitynski">Mówiłem już o tym, że system emerytalny nie jest dobrym miejscem dla wyrównania politycznych niesprawiedliwości. Szczególnie po reformie system emerytalny na pewno nie jest na to dobrym miejscem i, trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie, jest najgorszym miejscem. W poprzednim systemie można było dokonywać pewnych wyrównań i w miarę możliwości Sejm poczynił pewne kroki, uznając pewien rodzaj działalności niepodległościowej, działalności na rzecz demokracji za równoważny z okresami pracy, także jeśli chodzi o ubezpieczenie. Oczywiście można argumentować w ten sposób, że ogólnie w PRL nie było żadnego związku pomiędzy pracą a systemem ubezpieczeniowym, który nie był systemem ubezpieczeniowym, i że tych składek i tak nie ma, a w związku z tym, co za różnica, czy ktoś płacił, czy nie płacił. Niemniej musimy mieć jakiś sposób wyliczania tego, ile kto do tego systemu włożył, nawet jeżeli to jest ewidentnie niesprawiedliwe. Bo jest to ewidentnie niesprawiedliwe. Przy czym proporcje nie zostały tutaj zachowane. Otóż według wyliczeń specjalistów z ZUS ok. 450 tys. osób objęłyby dobrodziejstwa tej ustawy; one objęłyby te osoby nie tylko wstecz, ale także do przodu. Nawet jeżeli ZUS się myli - pani posłanka wnioskodawczyni mówiła, że ZUS wyolbrzymia tę liczbę - i nawet jeżeli się myli dwukrotnie, to jeśli liczbę działaczy ˝Solidarności˝, którzy zostali skrzywdzeni tym przepisem, można oceniać na ok. 20 tys., to też mamy różnicę 1:10. Czyli za wyrównanie krzywdy każdemu działaczowi związanemu z ˝Solidarnością˝ dziewięciu czy dziesięciu jeszcze innym ludziom już nie krzywdy wyrównujemy, tylko ogólnie pozwalamy na wyznaczenie sobie najlepszego okresu pobierania świadczeń do obliczenia podstawy emerytury, co z kolei spowoduje krzywdę pozostałych ubezpieczonych. Stąd też nie można tego zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PoselJanLitynski">Chcę natomiast bardzo wyraźnie podkreślić to, o czym mówił pan poseł Wyrowiński, a mianowicie, że mój klub - o ile zostanie złożona inicjatywa (możemy także w tej inicjatywie uczestniczyć), która będzie precyzyjnie określała, komu należy wyrównać krzywdy z lat 1980-1989, w jaki sposób, w jaki sposób weryfikować tych ludzi, którzy się zgłoszą - przystąpi wówczas do prac, może też do prac wstępnych, a także poprzemy taki projekt, jeżeli będzie on miał bardzo wyraźne polityczne uzasadnienie, że państwo polskie, Sejm niepodległej Rzeczypospolitej postanawia tego typu krzywdy wyrównać i wyrównuje je oczywiście z budżetu, a nie z systemu ubezpieczeniowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Teresa Liszcz jako przedstawiciel wnioskodawców, nietypowo dosyć, ma prawo zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rzeczywiście, tak jak przedstawił to rzetelnie poseł sprawozdawca, prezentowany przeze mnie projekt grupy posłów jest trzecią próbą naprawienia krzywd, które są krzywdami rzeczywistymi. Dotknęły one przede wszystkim - była już o tym mowa - ludzi pierwszej ˝Solidarności˝ i innych ludzi demokratycznej opozycji roku 1980, narażających się zwłaszcza w stanie wojennym, nie zaprzestających działalności w stanie wojennym. Jest to nagroda, jaka spotyka tych ludzi pierwszej ˝Solidarności˝ od ludzi obecnej ˝Solidarności˝. Z przykrością to mówię, ale to jest, niestety, prawda. W 1993 r. udało się uchwalić ustawę, która była próbą naprawienia tych krzywd. Dziwią mnie tutaj wycieczki pana posła Lityńskiego co do trybu uchwalenia tej ustawy. Komisja Ustawodawcza liczyła wtedy dwadzieścia parę osób, a nie mniej niż 15, i to była jednogłośna inicjatywa. A poza tym był to projekt związany z działalnością Komisji Ustawodawczej, ponieważ Komisja Ustawodawcza w swoim zakresie kompetencji miała między innymi ustosunkowywanie się do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i prezentowanie ich na forum Sejmu, w tym zajmowała się, długo i rzetelnie, orzeczeniem Trybunału dotyczącym ustawy z 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent - ustawy, której każdy niemal przepis był zaskarżony. Niektóre spośród punktów orzeczeń zostały przez Wysoki Sejm uznane i ta inicjatywa miała związek z ustawą z 1991 r. i z tym orzeczeniem Trybunału. Jakieś oskarżenia o to, że Komisja Ustawodawcza, złożona zresztą z przedstawicieli wszystkich klubów, zajmowała się polityczną inicjatywą, jest co najmniej dziwne, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselTeresaLiszcz">Nie zgadzam się z tym, co zostało tu powiedziane: że ta ustawa pociągnie tak wielkie koszty. Te obliczenia rządu - te szacunki, bo to nie są przecież pewne obliczenia - są niewątpliwie zawyżone. Muszę tu przypomnieć, że większość osób, które przechodziły na emeryturę przed rokiem 1990, wybierała jako podstawę wymiaru wynagrodzenie z ostatnich 12 miesięcy. To było wynagrodzenie sztucznie zawyżane, zwłaszcza przez ludzi dobrze widzianych przez ówczesny reżim. Wtedy ci ludzie nagle nabierali sił, brali dwa, trzy etaty, niesamowicie podwyższały im się zarobki. Oni nie będą zainteresowani zmianą podstawy. Nie będą też zainteresowani zmianą podstawy ludzie, młodsi stosunkowo w latach osiemdziesiątych, którzy jeszcze mieli szansę zapracować rzetelnie po 1990 r. na wysoką podstawę emerytury i wykorzystali tę szansę. Tak naprawdę chodzi tu o ludzi, którzy przechodzili na emeryturę, poczynając od roku 1989, 1990 - właściwie od 1990 r., od tej zmiany, która zmuszała do wyboru podstawy wymiaru z ostatnich trzech lat - gdzieś do roku 1996. O te roczniki, które były zmuszone uwzględniać w podstawie wymiaru rok 1982.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PoselTeresaLiszcz">Mam tu ewidentny przykład inżyniera wysoko wykwalifikowanego, głównego projektanta, a wcześniej starszego projektanta, w fabryce samochodów ciężarowych, który w styczniu 1982 r. został zwolniony z pracy, pół roku był w ogóle bez pracy, potem został zatrudniony w innej fabryce - zaszeregowanie o dwie grupy niższe, brak dodatków za wysługę lat, brak innych świadczeń - i na takiej podstawie, z uwzględnieniem właśnie 1982 r., przeszedł w rezultacie na emeryturę w roku 1992. Podczas gdy w innych latach, normalnych, sprzed 1982 r., jego wskaźnik indywidualnej podstawy wymiaru wynosił około 200%, za rok 1982 wynosił on 58%.To zaniżyło mu przeciętny wskaźnik wymiaru do poziomu 128%. Rezultat - mniej więcej o 40% niższa emerytura. Ta krzywda trwa już dziesięć lat. I pański klub, panie pośle Lityński, od dziesięciu lat obiecuje, że jest gotów te krzywdy wyrównywać, tylko że nie ma tu żadnej inicjatywy, ale jest kontestacja wszystkiego, co kto inny zaproponuje.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PoselTeresaLiszcz">Nie proponowałam, żeby ten projekt został przyjęty w takim stanie, w jakim był zgłoszony. Prosiłam o powołanie podkomisji, w ramach której moglibyśmy się wspólnie zastanowić, jakie rozwiązanie przyjąć. To są już kpiny, jeśli się mówi, że problem wymaga pilnego rozwiązania, a trwa to już dziesięć lat! Czekamy na naturalne rozwiązanie, zdaje się, w większości przypadków. O to chodzi? Zdaje się, że o to chodzi. Mam w tej sprawie około setki listów, i z tej kadencji, i z poprzedniej. Jest pewnym paradoksem, że obecna pani pełnomocnik rządu do spraw zabezpieczenia jako członkini władz regionalnych Regionu Mazowsze i Krajowej Komisji ˝Solidarności˝ w 1994 r. wysłała adres do senackiego klubu Solidarności o spowodowanie uchwalenia ustawy w takiej wersji, w jakiej była przyjęta w 1993 r. Dzisiaj, oczywiście, prezentuje stanowisko diametralnie różne. Apeluję więc z tej trybuny: zamiast odrzucać, my, ludzie ˝Solidarności˝ - myślę, że Unia Wolności się do tego przyznaje - zorganizujmy się wreszcie i przedstawmy taki projekt, który będzie projektem wspólnym, uzgodnionym. Notabene projekt z druku nr 415 podpisało paru posłów z Unii Wolności, bo też byli atakowani... to złe słowo, byli proszeni przez ludzi skrzywdzonych o rozwiązanie tej sprawy. Na dzisiaj, jeżeli ten projekt nie przejdzie, dla części osób skrzywdzonych, ale niewielkiej części, jakimś wyjściem jest przeliczenie emerytury wg przepisów art. 15 ust. 6 ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, czyli wzięcie za podstawę wymiaru 20 najtłuściejszych lat wybranych z całego okresu zatrudnienia. Nie każdy jednak jest w stanie udokumentować zarobki z 20 lat z całego okresu zatrudnienia, nie każdy może z tego rozwiązania skorzystać. Z tego miejsca apeluję do tych, którzy mogą, żeby skorzystali i złożyli wniosek o przeliczenie. Dla innych jednak rozwiązania nie ma. Pozostaje jedno, z czym też zwracam się do tych, którzy słuchają, ażeby zgłaszali wnioski do prezesa Rady Ministrów o przyznanie emerytury w trybie wyjątkowym na podstawie art. 82 ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, z tym że znam doświadczenia paru osób, które takie wnioski składały w latach poprzednich, nie w tym roku, które to wnioski, niestety zostały potraktowane odmownie. Te osoby też mogą złożyć je ponownie, bo na podstawie tego przepisu wnioski można ponawiać. Nie sądzę jednak, żeby to było rozwiązanie. Eemerytury w trybie tzw. wyjątkowym powinny być czymś rzeczywiście rzadkim i wyjątkowym, a wg mojego szacunku mamy do czynienia z problemem kilku do kilkunastu tysięcy osób. To nie jest dobra droga: indywidualne decyzje na podstawie art. 82. Oczywiście gdyby zamiast odrzucić ten projekt, zorganizować podkomisję i poprawić go, można byłoby zawrzeć także przepis analogiczny do tego w art. 82, że nadwyżka świadczeń wynikająca z przyjęcia podstawy wymiaru według projektowanej ustawy będzie refundowana ZUS z budżetu państwa. To byłoby przecież możliwe. Można byłoby wprowadzić np. takie ograniczenie, że z tej nowej, wygodnej podstawy wymiaru mogą skorzystać osoby, które przeszły na emeryturę do roku powiedzmy 1995 i 1996 po zorientowaniu się, o jakie roczniki głównie chodzi. Osoby wykraczające wyjątkowo poza tę grupę wiekową mogłyby wtedy skorzystać z art. 82. Jednak zamiast próby wspomożenia tej inicjatywy i rozwiązania wreszcie zastarzałego i bolesnego problemu, projekt po prostu zwyczajnie się odrzuca. Nie uważam, żeby to była właściwa postawa. Dlatego proszę, żeby Wysoka Izba nie podzieliła stanowiska komisji, nie odrzuciła tego projektu, lecz skierowała go ponownie do właściwej komisji, ta powołałaby podkomisję, a podkomisja przygotowała taki projekt, który znalazłby poparcie większości tej Izby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Lityński. Sprostowanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJanLitynski">Ponieważ byłem jedynym wymienionym przez panią posłankę Liszcz posłem (ja nie wymieniałem nikogo), w związku z tym jestem winien Wysokiej Izbie pewne sprostowanie. Otóż pani posłanka Liszcz mówi, że moja... Zostałem niewłaściwie zrozumiany mówiąc, że Komisja Ustawodawcza miała inicjatywę polityczną. Po 6 latach od tej inicjatywy - chciałem przypomnieć, pani posłanko, o tym nie mówiłem, kiedy pani była przewodniczącą Komisji Ustawodawczej - pani przychodzi na posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej ds. reformy systemu emerytalnego i mówi, że ten projekt należy poprawić. Po 6 latach! Świadczy to o tym, że Komisja Ustawodawcza nie zajmowała się istotnymi aspektami tego projektu. Dlatego uważam, że wówczas inicjatywa Komisji Ustawodawczej miała charakter polityczny, a nie ustawodawczy, nie charakter legislacyjny, co więcej, nie charakter zgodny także z działaniem systemu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselTeresaLiszcz">(To nie jest sprostowanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PoselJanLitynski">Tak, ale pani posłanko, prostuję. Naprawdę nie zostałem właściwie zrozumiany. Podobnie, o ile pamiętam, w 1991 r., kiedy ustawa była przyjmowana, to mój klub, nie Unii Wolności, tylko Unii Demokratycznej, był w opozycji. Pani wówczas była raczej w większości rządowej. Następnie ten projekt został zawetowany przez prezydenta, u którego pani, pani posłanko, była wysokim urzędnikiem.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PoselJanLitynski">(Poseł Teresa Liszcz: Na wniosek ministra Kuronia.) Tak, zgadza się. Tylko, że pani była tam wysokim urzędnikiem. Te aluzje do Unii Wolności, że to Unia Wolności jest wszystkiemu winna... Nie. Teraz mamy do czynienia z sytuacją, chciałem zwrócić uwagę, w której wszystkie kluby w imię pełnej odpowiedzialności proponują odrzucenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PoselJanLitynski">Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że w trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej wprowadziliśmy pewne przepisy, które dają pewną szansę zadośćuczynienia w ramach systemu ubezpieczeniowego, nie wychodząc poza ten system. Natomiast gdy chodzi o wszystko inne, to jeżeli pani posłanka złoży poprawiony projekt, niewątpliwie będzie on obejmował działaczy˝Solidarności˝ pokrzywdzonych w latach 1980-1989. Jeszcze raz chcę podkreślić w imieniu mojego klubu, że taki projekt poprzemy, rozpoczniemy poważną dyskusję, poważną rozmowę, i wierzę, jestem przekonany o tym, że to będzie ustawa, która w pewnym sensie, w jakimś stopniu, zadośćuczyni działaczom ˝Solidarności˝, którzy zostali pokrzywdzeni w latach 1980-1989, bo oczywiście sprawiedliwość całkowita jest niemożliwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lityński naprawdę miał bardzo dobrą wolę, żeby sprostować, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PoselTeresaLiszcz">(Czy można w trybie sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Tylko, pani poseł, proszę zdrowo rękę do góry podnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Rzeczywiście czułabym się fatalnie, gdyby to w czasach, kiedy byłam sekretarzem stanu do spraw społecznych, pan prezydent Wałęsa zawetował tę ustawę. Tylko że prezydent Wałęsa ją zawetował w maju czy w czerwcu 1993 r., a ja przestałam być urzędnikiem w jego kancelarii 29 października 1991r., panie pośle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sądzę, że wszystko jest proste.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym zapytać, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do oświadczenia, oprócz tych osób, które się już zgłosiły? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha z klubu SLD w celu wygłoszenia oświadczenia poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W grudniu ubiegłego roku pozwoliłem sobie złożyć oświadczenie w sprawie budżetu i ustaw reformujących w wielu dziedzinach życie publiczne w Polsce i przyjętych w pełnej euforii przez koalicję, że niestety ten budżet jest niedoszacowany, że wprowadzenie czterech reform naraz jest błędem przy jednoczesnym schładzaniu gospodarki, że skutki będą opłakane, a koalicja AWS-Unia Wolności niestety będzie musiała za to wziąć pełną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselMarekDyduch">I co się dzieje po pół roku? Po pół roku mamy w Warszawie trudności komunikacyjne, ponieważ wiecznie trwają protesty pielęgniarek, rolników, zbrojeniówki, przemysłu lekkiego, nauczycieli, górników, nie wiem, jakie jeszcze branże zostały do wymienienia, ale pewnie ich przedstawiciele niedługo pojawią się tutaj przez Sejmem i przed Urzędem Rady Ministrów. Jest to wynik źle wprowadzonych reform przy jednoczesnym schładzaniu gospodarki. Gołym okiem widać zbliżający się kryzys finansów publicznych państwa, w coraz gorszej kondycji finansowej są samorządy nie tylko powiatowe i wojewódzkie, ale samorządy gmin, które także miały na tej reformie zyskać.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PoselMarekDyduch">Ponownie zadłużone są instytucje i firmy. To będą za parę miesięcy, a na pewno w przyszłym roku znaczne koszty, jeżeli chodzi o budżet państwa. Znacznie wzrosło bezrobocie. Samorządy są uwikłane w konflikty. Rząd uwikłał samorządy w konflikty szkolne na tle powołania gimnazjów i szkół podstawowych. Rząd był czysty, kuratorzy przyjeżdżali na negocjacje, a przecież to był wynik wprowadzenia reform przez rząd i obciążenia decyzjami w tej sprawie samorządu. Jutro rząd uwikła samorządy w decyzje o zamykaniu ZOZ, szpitali powiatowych, ZOZ, które są właśnie do dyspozycji powiatów. We wrześniu trzeba będzie je zamykać, bo już nie ma pieniążków. Te ośrodki są zadłużone, zadłużenia rosną i będą odpowiadać za nie organy założycielskie, czyli powiaty i samorządy.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PoselMarekDyduch">Uwikła ponownie, przy czystych rączkach, samorządy w te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PoselJanKulas">(Czarnowidztwo.)</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PoselMarekDyduch">Nie czarnowidztwo, tylko poczekamy - zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#PoselMarekDyduch">Rząd i jego agendy zaciągają pożyczki na górników, na ZUS, niedługo jeszcze na służbę zdrowia. Będziemy musieli te pożyczki w przyszłym roku spłacać. Wstrzymuje się inwestycje. Z tej trybuny pan premier Buzek mówił, że ograniczamy m.in. częściowo środki właśnie na zwalczanie skutków powodzi po to, żeby budować drogi w Polsce. Pytam, gdzie w Polsce buduje się drogi, pytam o inne wstrzymywane inwestycje. Inwestycje w szkolnictwie są na poziomie 30% inwestycji z roku ubiegłego. Cud nas uratował przed powodzią, bo środki na ten rok są o wiele za małe w stosunku do potrzeb, jeżeli chodzi o realizację inwestycji - już nie mówię o tym, że w projekcie budżetu na przyszły rok środki są jeszcze mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#PoselMarekDyduch">I co w tej sytuacji robi rząd? No, przede wszystkim jest samozadowolenie, to widzieliśmy przy informacji rządu na temat wdrażania reform służby zdrowia i administracji publicznej. Tak jakby się nic w Polsce nie wydarzyło, jakby nic się nie działo - to musi tak być, bo rząd tak chce. A z drugiej strony widać bezradność rządu, który nie wie, jak z tej sytuacji wybrnąć. Tak naprawdę widać to nawet w Izbie, gdy pytamy o opinie o wielu inicjatywach poselskich. Jeżeli chodzi o ustawodawstwo, rząd nie zajmuje stanowiska, a co dopiero w odniesieniu do perspektyw kreowania sytuacji w Polsce. I w tej sytuacji jeszcze nam serwuje debatę o podatkach - być może dobrze, że teraz właśnie ta debata się odbędzie, bo sposób konsultacji w koalicji tego problemu jest żenujący.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#PoselMarekDyduch">Rząd wprowadza w błąd opinię publiczną, mówiąc, że dba o grosz publiczny. Już z tej trybuny mówiłem przy okazji debaty o służbie zdrowia o tym, jak rząd dba. Jeszcze raz to powtórzę. Zadłużenie za 1998 r. w służbie zdrowia i szkolnictwie to ponad 7 mld zł, odsetki wyniosą kilkaset milionów złotych - rosną, bo ich nie spłaciliśmy. Tych kilkaset milionów złotych wystarczyłoby, żeby pielęgniarkom dać podwyżki. Czyli rząd nie dba o grosz publiczny. Rekompensata dla emerytów i rencistów, dla sfery budżetowej za lata 1991 i 1992 będzie wypłacana od 2000 r., ale są naliczane odsetki - trzeba będzie sprzedać część majątku narodowego, żeby wypłacić te rekompensaty. Pytam więc, gdzie tu jest dbanie o grosz publiczny?</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#PoselJanKulas">(Głowa boli.)</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#PoselMarekDyduch">Wiem, panie pośle Kulas, że to boli, ale jeśli bardziej boli głowa, to człowiek później lepiej myśli - może i wy zaczniecie wreszcie myśleć.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#PoselMarekDyduch">Wynika z tego taka konkluzja - w 2000 r., w nowym wieku, nic Polakom się nie poprawi. No bo skąd weźmiemy pieniążki, żeby te wszystkie sprawy uregulować? Trzeba będzie spłacić te właśnie zadłużenia, które rząd w tej chwili zaciąga, trzeba jeszcze ograniczyć wydatki, bo jeśli się wprowadzi obniżenie podatków, to trzeba ograniczyć wydatki, i to trzeba ludziom powiedzieć. Konkluzja jest więc jedna - popędzają mnie panowie z AWS, żebym kończył, bo to boli - moim zdaniem formuła rządu Jerzego Buzka wyczerpała się i powinien on złożyć dymisję, bo za parę miesięcy będzie jeszcze trudniej, we wrześniu i w październiku ludzie wyjdą na ulice i wtedy sytuacja w ogóle będzie nie do opanowania. Koszty, które wtedy poniesiemy, będą jeszcze większe. Obym tym razem się mylił. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istnieje wiele nabrzmiałych problemów, które trzeba rozwiązać. Jednym z nich jest problem spółdzielczych zakładów pracy chronionej. Zwróciły się one do mnie, a przeze mnie także do innych parlamentarzystów, o pomoc w obronie służących im rozwiązań. Uważają one, że zaproponowane przez Ministerstwo Finansów rozwiązania, które wkrótce będą dyskutowane jako autopoprawka do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym - projekt z 17 maja br. - prowadzą wprost do likwidacji wypracowanego systemu zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, który miał swoje ustawowe, prawne gwarancje. Wśród merytorycznych uwag wniesionych przez to środowisko znajduje się opinia, że autopoprawka do ustawy o VAT likwiduje wszystkie ulgi podatkowe zakładów pracy chronionej (podatki na rzecz budżetu i samorządów), ale oprócz ustawy o VAT kwestie te regulowane są odrębnymi ustawami, a więc być może jest to nawet formalny błąd.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselJanChmielewski">Po drugie, ustalony 35-procentowy próg wysokości dotacji w pkt. 2 autopoprawki pokrywa w dużych zakładach pracy chronionej zatrudniających w granicach 1000 osób, w tym 70-80% osób niepełnosprawnych, jedynie 1/3 kwoty zaniechania poboru VAT-u. Szkoda, że Ministerstwo Finansów nie wzięło pod uwagę do tej pory propozycji Krajowej Izby Gospodarczo-Rehabilitacyjnej, wypracowanej i zaakceptowanej przez środowisko, a dotyczącej zastąpienia VAT-u subwencją lub dotacją uzależnioną - i to środowisko rozumie - od kilku czynników, m.in. od ilości osób niepełnosprawnych, wskaźnika osób niepełnosprawnych, wskaźnika zatrudnienia tych osób oraz stopnia niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PoselJanChmielewski">Zgłoszona autopoprawka burzy dotychczasowy system rehabilitacji oraz wyrównania szans dla zatrudnionych osób niepełnosprawnych. Faktem jest, że wprowadzenie reform ubezpieczeń społecznych, zdrowotnych spowodowało z jednej strony dodatkowe obciążenie kosztów dla zakładów pracy chronionej, a z drugiej zmniejszyło wpływy na zakładowy fundusz rehabilitacji z tytułu odprowadzania comiesięcznej składki do kasy chorych, nie mówiąc tu, że wiele zakładów utrzymuje zakładowe przychodnie rehabilitacyjne.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PoselJanChmielewski">Ponadto musimy mieć też świadomość, że właściwe dotacje lub ulgi w podatkach są konieczne dla utrzymania możliwości prowadzenia systemu rehabilitacji i zabezpieczenia istniejących stanowisk pracy. Może się stać, że zakłady pracy chronionej po prostu zaprzestaną działalności i w efekcie budżet poniesie straty związane z koniecznością świadczenia na rzecz bezrobotnych inwalidów.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PoselJanChmielewski">W środowisku jest pełna zgoda, aby zmiany zmierzały do wyeliminowania możliwości wykorzystywania przepisów niezgodnego z intencją ustawodawcy. Bardzo istotne jest, aby zmiany w systemie, o którym mowa, były poprzedzone rzetelną, obiektywną oceną stanu obecnego, a także symualcją skutków. Osobiście uważam, iż należy rozważyć wdrożenie stosownych zmian w czasie, rozłożyć je w pewnym okresie.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PoselJanChmielewski">Chciałbym tutaj podkreślić, że na koniec 1998 r. w 40 spółdzielczych zakładach pracy chronionej Dolnego Śląska w przeliczeniu na pełne etaty zatrudnionych było 8731 osób, w tym 5847 to osoby niepełnosprawne, co stanowi 67,1%. Średnia płaca na koniec 1998 r. wynosiła 857 zł. Podobnie jest w większości spółdzielczych zakładów pracy chronionej w kraju. Wysokość ulg z tytułu podatku od osób fizycznych i osób prawnych oraz od nieruchomości oraz VAT w przeliczeniu na jedną zatrudnioną osobę niepełnosprawną wynosiła średnio 697,41 zł. Liczę, że w trakcie działań legislacyjnych Ministerstwo Finansów dokona precyzyjnej analizy efektywności proponowanych zmian w omawianej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#PoselJanChmielewski">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że Wrocławski Sejmik Osób Niepełnosprawnych, który stanowi zrzeszenie 41 organizacji pozarządowych i stowarzyszeń osób niepełnosprawnych, również sprzeciwia się tym zmianom. Podkreślam, że 58% osób niepełnosprawnych legitymuje się wykształceniem podstawowym, i należy przewidzieć, że w konfrontacji z lepiej wykształconymi osobami zdrowymi pozostaną bez szans na uzyskanie pracy w przypadku braku systemowego i efektywnego wsparcia motywującego pracodawców do ich zatrudnienia. Oczywiście niewypracowanie optymalnych rozwiązań stanowi dramat dla osób niepełnosprawnych i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#PoselJanChmielewski">Na zakończenie, już ostatnie zdanie: również Krajowa Rada Zatrudnienia Osób Niepełnosprawnych w swoim oświadczeniu m.in. wnosi, iż zniesienie obecnych ulg połączone z propozycją systemu dotacji niekompensującego w żadnym stopniu wyższych kosztów zatrudnienia przy ograniczonej wydajności pracy osób niepełnosprawnych zmierza w istocie do zniszczenia całego systemu zakładów pracy chronionej i złożenia zatrudnienia oraz rehabilitacji zawodowej, społecznej i leczniczej tych osób w miejscu pracy na ołtarzu doraźnych, brutalnych oszczędności budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#PoselJanChmielewski">Uważam, że przy dobrej woli wiele nabrzmiałych problemów w tym ten, o którym mówię, można i trzeba rozwiązać, wypracowując możliwy dla obu stron kompromis. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Krasicką-Domkę z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mija tydzień od czasu, kiedy Jego Świątobliwość Jan Paweł II na zakończenie siódmej pielgrzymki przekazał narodowi polskiemu znamienne słowa: Ojczyzno moja, ziemio umiłowana, bądź błogosławiona! W czasie dwutygodniowego świętowania obecności Ojca Świętego w naszym kraju był także wielki dzień dla Sejmu i Senatu, jak pięknie wyraził to marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Maciej Płażyński.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Mam nadzieję, że będę wyrazicielką zdania wielu parlamentarzystów, składając serdeczne podziękowanie Kancelarii Sejmu, a w szczególności pani dyrektor Wandzie Fidelus-Ninkiewicz, bezpośrednio odpowiedzialnej za prace przygotowawcze na przyjęcie niezwykłego gościa, naszego papieża, w polskim parlamencie, co nigdy dotąd nie miało miejsca w jakimkolwiek kraju. Dziękujemy Kancelarii Sejmu za przygotowany w szczegółach odświętny wystrój parlamentu i za bardzo sprawny oraz bezpieczny przebieg wizyty Ojca Świętego podczas uroczystego zgromadzenia Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Potocznie mówi się, że jeszcze nie zamknęły się drzwi za gościem, największym przyjacielem i rzecznikiem człowieka i jego rzeczywistego dobra, wyrażającym głęboką troskę o każdego człowieka mieszkającego gdziekolwiek na globie ziemskim, gdy tymczasem, co z przykrością trzeba stwierdzić, w czasie poprzedniej debaty sejmowej z lewej strony Sejmu padały kpiące zapytania o to, czy modlitwa Ojca Świętego może pomóc ministrowi w rozwiązywaniu trudnych problemów. Z całą mocą chcę podkreślić, że posłowie - myślę, że jestem wyrazicielką opinii wielu - wyrażają wdzięczność papieżowi, synowi polskiego narodu, za słowa otuchy i nadziei, za modlitwę, którą otacza naszą ojczyznę, i za to, że rodacy znajdują w sercu Ojca Świętego miejsce szczególne, jak sam Jan Paweł II to określił.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PoselZofiaKrasickaDomka">Wiele sentencji w przesłaniu papieża, skierowanym do zgromadzenia posłów i senatorów, skłania do głębokiej refleksji nad korzystaniem w życiu publicznym z daru odzyskanej wolności oraz nad potrzebą współpracy na rzecz dobra wspólnego. Parlament powinien być miejscem szczególnej współpracy, ponad podziałami, przy tworzeniu porządku prawnego, do czego zobowiązuje nas naród, a przypomina Ojciec Święty. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł za bardzo miłe słowa. Chcę stwierdzić, że modlitwa może pomóc i ministrowi, tylko jest warunek, że minister musi się modlić.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Lewandowskiego z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od czasu przejęcia steru rządów przez koalicję AWS-Unia Wolności narasta w Polsce konflikt społeczny. Ludzie, którzy utrzymują się z pracy rąk i umysłów, czują się oszukani obietnicami wyborczymi. Żyje im się trudniej, coraz trudniej. Bardzo często nie są w stanie zaspokoić elementarnych potrzeb. Dlatego, dając wyraz swojemu niezadowoleniu i gniewowi, przyjeżdżają do Warszawy, żeby zaprotestować przeciw systemowi, który na ołtarzu pseudoreform, nieracjonalnych i niezrozumiałych operacji politycznych, poświęca miliony ludzi. Niemal nie ma dnia bez protestu. Być może rządzący przyzwyczaili się już do tych scen, stały się one dla nich codziennością i nie robią one wrażenia na zahartowanych w biurokratycznych bojach ministrach, ludziach ˝Solidarności˝, żeby użyć określenia pani poseł Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Mam poważne wątpliwości, czy dzisiejsza demonstracja pielęgniarek, największa demonstracja kobiet w dziejach Polski, przełamie opór rządu przed podjęciem rozmów z reprezentacją pielęgniarek i położnych. Ponad 20 tys. kobiet przybyło do Warszawy, żeby w trudnych warunkach atmosferycznych, podczas padającego deszczu, upomnieć się o swoją godność. Dotychczas wszelkie próby wyegzekwowania porozumienia zawartego z rządem w dniu 28 stycznia zawodziły, a przypominam, że porozumienie to podpisało trzech ministrów: pani minister Kamińska, pan minister Komołowski i pan minister Maksymowicz. A realizację, wykonanie tego porozumienia głową gwarantował nie kto inny, jak sam premier Jerzy Buzek.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PoselBogdanLewandowski">W tej groźnej dla Polski sytuacji naruszenia zasad demokracji i sprawiedliwości społecznej - przypominam, że wobec niezwykle spokojnie i kulturalnie zachowujących się kobiet w gmachu Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej została zastosowana brutalna siła - a więc w tej sytuacji wzywam rząd do podjęcia prawdziwego dialogu z pielęgniarkami i położnymi, by zaniechał stosowania przemocy, różnych sztuczek, dziwnych gestów, jak chociażby w dniu wczorajszym, kiedy premier Buzek oświadczył, że będzie apelował o to, by dyrektorzy szpitali podnieśli płace pielęgniarkom. Mieliśmy do czynienia z natychmiastową ripostą jednego z dyrektorów, który oświadczył, że jemu nie są potrzebne apele, lecz pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie premierze Buzek! Dosyć już czczych obietnic, deklaracji. Czas na fakty. Czekają na to polskie pielęgniarki i położne. Czeka na to całe polskie społeczeństwo. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Ewę Tomaszewską z klubu Akcji Wyborczej Solidarność w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 21 czerwca 1999 r. w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej odbyła się konferencja na temat ˝Rynek pracy w okresie reformy państwa˝. Konferencja uznała, że istotne jest zapobieżenie rozpadowi sieci urzędów pracy, który uniemożliwia prowadzenie zwartej, zintegrowanej strategii zwalczania bezrobocia. Równomierny podział środków pomiędzy samorządy uniemożliwi rozwiązywanie choćby takich problemów, jak poważne zmiany strukturalne w gospodarce. Tragedia upadających tzw. zakładów - miast, jak choćby Mielec czy Starachowice, pozostanie bez szans na pomoc.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Szczególnie istotny jest fakt ogromnego zróżnicowania obciążenia pracujących kosztami walki z bezrobociem. Relacja między regionami o najniższej stopie bezrobocia, a zarazem najwyżej rozwiniętymi gospodarczo, a regionami o wysokiej stopie bezrobocia jest jak 1 do 40. Tak więc decentralizacja środków może prowadzić do ogromnych obciążeń skutkami bezrobocia osób żyjących w regionach uboższych. Struktura służb zatrudnienia, która ma wejść w życie w roku przyszłym, jest zdecydowanie mniej korzystna także pod kątem szans na uzyskanie pomocy z Unii Europejskiej na zintegrowane programy aktywizacji zawodowej. Mam nadzieję, że problemy te weźmiemy pod uwagę, zanim dojdzie do rozpadu sieci służb zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PoselEwaTomaszewska">A teraz mam uwagę do pana posła Dyducha, którego niestety nie ma już na sali. Otóż gdybyśmy dziś nie spłacali długów zaciągniętych jeszcze przez Gierka, nie istniałby deficyt budżetowy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd mówi, że jest coraz lepiej. Ma dobre samopoczucie. Wspaniały jest uśmiech premiera. Pan poseł Kulas jest uprzejmy denerwować się na sali. Mam nadzieję, że to nie odbije się negatywnie na pana zdrowiu oraz na pana postawie. Nie chciałbym się zapisywać do dyskusji na zasadzie: kto lepszy, kto gorszy. Sytuacja w służbie zdrowia, generalnie w usługach publicznych, jest bardzo napięta. Chyba wszyscy zdajemy sobie z tego sprawę. Niewątpliwie, panie pośle - przepraszam, że o tym powiem - zrobiliśmy więcej i lepiej. Ale o tym możemy podyskutować poza salą, chyba że pan marszałek zezwoli na to na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">To jest pana czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Chcąc dowiedzieć się, jakie są zamierzenia rządu w sprawie służby zdrowia, zwróciłem się 21 maja 1999 r. do pana prezesa Rady Ministrów z interpelacją w sprawie redukcji zatrudnienia w służbie zdrowia, działań osłonowych oraz bardzo moim zdaniem istotnego problemu: zagrożenia komercjalizacją usług zdrowotnych. Do dnia dzisiejszego nie otrzymałem odpowiedzi na tę interpelację.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Uważam, że jest to bardzo ważne, ponieważ rząd w 1999 r. w kwietniu zadecydował o przyjęciu programu, w myśl którego nastąpi redukcja zatrudnienia do 2000 r. w granicach 66 tys. pracowników. Nie jest to bez znaczenia. W związku z powyższym zapytałem o działania osłonowe, o to, jak wpłynie ta masowa redukcja na dostępność usług medycznych i czy podjęte tak zwane działania reformatorskie w służbie zdrowia nie są próbą komercjalizacji usług medycznych w Polsce. Jeżeli są, jeżeli to ma być konsekwencją tego, to myślę, że należałoby to w sposób jasny, otwarty powiedzieć, a wtedy być może protestów byłoby mniej, a przynajmniej wiele środowisk, zarówno środowisko zawodowe jak i korzystających z usług medycznych, inaczej ustsunkowałoby się do tego problemu. Fakty są natomiast bardzo brutalne. Wielokrotnie z tej mównicy apelowaliśmy o to, aby w zakresie usług medycznych skierowano pomoc dla grup dotkniętych chorobą, dla grup najsłabszych. Tak obecna na tej sali pani poseł Tomaszewska, jak i ja apelowaliśmy o umieszczenie stwardnienia rozsianego w wykazie chorób przewlekłych. Do tej pory brak jest na to reakcji, a raczej, można tak powiedzieć, reakcja jest negatywna. Jeśli chodzi o położenie grupy ludzi dotkniętej tą ciężką chorobą i ich sytuację materialną - w większości są to przecież inwalidzi - to oni pozostają bez pomocy. Co do kosztów rehabilitacji i organizacji tej rehabilitacji dla tych osób, to bez pomocy państwa, bez pomocy materialnej ze strony naszej społeczności ci ludzie są skazani na samych siebie i ciężki los wynikający z tej choroby. Dlatego jeszcze raz z tego miejsca apeluję do pani minister zdrowia o to, aby w wykazie chorób przewlekłych znalazło się stwardnienie rozsiane. Myślę, że to nie powinno budzić kontrowersji, sporu pomiędzy prawą a lewą stroną tej sali.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PoselJacekKasprzyk">Druga kwestia. Wiele w Polsce się mówi na temat narodowego planu walki z rakiem piersi. Dzisiejszy pierwszy krok moim zdaniem jednak w kierunku komercjalizacji usług publicznych poprzez kasy chorych spowodował, że jeden z poważniejszych ośrodków w południowej Polsce, jakim jest Ośrodek Leczenia Schorzeń Piersi przy dawniejszym Wojewódzkim Szpitalu Zespolonym w Częstochowie, znalazł się w bardzo poważnej sytuacji. Ośrodek, w którym zarejestrowanych jest około 6 tys. pacjentek stałych, zagrożony jest likwidacją. Kontrakt ze Śląską Kasą Chorych podpisany był na 2 tys. porad. Limit ten został wyczerpany już 18 lutego tego roku, a więc niespełna po półtora miesiąca funkcjonowania ośrodka w tym roku. Lekarze z ośrodka składali zapotrzebowanie na 10 tys. porad. Negocjonowana liczba zakontraktowanych porad wyczerpie się ponownie za kilka tygodni. Miesięcznie udziela się kobietom około 1000 porad. Dzięki istnieniu tej placówki wiele kobiet uniknęło mastektomii. Ośrodek dysponuje dwoma wysokiej klasy mammografami, które umożliwiają diagnostykę bez konieczności dojazdu do innych ośrodków. Niestety usługi mammograficzne w ośrodku nie zostały zakontraktowane. Ośrodek ten bez wątpienia jest potrzebny na tym terenie. Bardzo duże zaangażowanie podczas jego powstawania wykazało ministerstwo zdrowia. Miała być to jedna ze wzorcowych placówek na terenie południowej Polski, gdzie jednak zagrożenie nowotworem piersi jest dosyć duże. Teraz ten ośrodek stoi przed dylematem - albo likwidacja, albo przeniesienie do o prawie 80 kilometrów oddalonych od Częstochowy Katowic. Mając na uwadze i sytuację dojazdową, i trudności materialne, jak również wydłużenie się kolejki oczekujących, należałoby domniemywać, że jakość usług zapobiegających rakowi piersi, przede wszystkim jeśli chodzi o diagnostykę, ale również system leczenia tejże choroby, ulegnie poważnemu zagrożeniu. Dlatego też z tego miejsca apeluję do pani minister zdrowia o spowodowanie, by przekazana została pomoc na rzecz tego ośrodka, by ze względu na ten najbardziej drastyczny dla kobiet, rodzin, również społeczeństwa problem mógł ten ośrodek uzyskać pomoc, a przez to i kobiety jej potrzebujące.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PoselJacekKasprzyk">Apeluję również do koleżanek i kolegów posłów z tzw. klubów opozycyjnych, pań posłanek i panów posłów wrażliwych społecznie, aby wsparli moją inicjatywę u ministra zdrowia pani Franciszki Cegielskiej na rzecz pomocy dla tego ośrodka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, to jest do 24 czerwca 1999 r. do godziny 9.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim obecnym na sali i poza salą, z którymi mam przyjemność kończyć dzisiejszy dzień obrad.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Życzę wszystkim dobrej nocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 45)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>