text_structure.xml 91.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselTadeuszWrona">Witam państwa, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej podczas którego mamy omówić pozostałe jeszcze elementy naszego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym. Przypominam, że całość ustawy była już dokładnie przedyskutowana za wyjątkiem rozdziału 3a dotyczącego jednostek pomocniczych. Projekt tego rozdziału złożył pan poseł Ireneusz Niewiarowski w imieniu Krajowego Stowarzyszenia Sołtysów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselTadeuszWrona">Chciałem przywitać wszystkich gości oraz posłów - członków Komisji i przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. W sposób szczególny chciałbym też przywitać przedstawicieli Związku Powiatów Polskich. 28 maja br., po wielu latach, bo ten związek powstał przed wojną w 1932 roku, reaktywował się Związek Powiatów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselTadeuszWrona">W pięć miesięcy po powstaniu powiatów mamy dziś na posiedzeniu wiceprzewod-niczącego Związku - starostę Nowego Dworu Mazowieckiego pana Adama Janasa i sekretarza generalnego pana Rudolfa Borusiewicza. W piątek odbyły się wybory, a dziś mamy już legalne władze Związku Powiatów Polskich. Witamy państwa szczególnie serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselTadeuszWrona">Rozpoczynamy dyskusję nad rozdziałem 3a - Jednostki pomocnicze. Czy pan poseł Ireneusz Niewiarowski byłby łaskaw przedstawić swoje propozycje? Prosimy zwłaszcza o podkreślenie najważniejszych elementów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Postaram się przedstawić to co najważniejsze bardzo krótko ponieważ sądzę, że trzeba będzie procedować nad poszczególnymi propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Nasze propozycje są kontynuacją noweli z 1995 roku. Próbują one nieco rozszerzyć tę nowelę i uporządkować, ale pozostają w jej duchu. Nie zawierają rozwiązań, które w jakimkolwiek stopniu zagrażałyby gminie - podstawowej jednostce samorządowej. Przekazywanie zadań czy kwestie finansowe - wszystkie te kwestie obwarowane są wspólną zgodą czyli zgodą rady gminy na poszczególne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Jeśli jednak mówimy o budowaniu państwa obywatelskigo, nie powinniśmy zapominać o zasadzie pomocniczości oraz subsydialności. I te propozycje idą w tym kierunku. To, co jest możliwe do przekazania, podkreślam - za obopólną zgodą, należy to przekazać, a zawarte w projekcie rozwiązania dają lepsze możliwości takich działań. Nie przesądzają roztrzygnięć, natomiast dają takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Przedstawię teraz zmiany główne. Po pierwsze, dla większej czytelności i w jakimś stopniu podniesienia znaczenia jednostki pomocniczej, proponuję wyodrębnienie rozdziału. Dotychczas nie był on wyodrębniony.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">W zapisach dotyczących powoływania jednostek pomocniczych nadal decyzje pozostają w radzie gminy, niemniej jest tu kilka zapisów wzmacniających i dających większe szanse mieszkańcom na powołanie tych jednostek w sytuacjach wyjątkowych. Można też sobie wyobrazić sytuację jakiejś niechęci, a czasami może nawet oporów przed utworzeniem takiej jednostki, a wówczas konkretny zapis w ustawie, który mówi o tym, że przy woli 50 proc. mieszkańców całej jednostki można taką jednostkę utworzyć.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Są też zapisy o możliwych zadaniach, podkreślam - zadaniach, nie kompetencji, jednostek pomocniczych, które mogą one realizować. Jest to pojęcie ogólne, ale gdyby Wysoka Komisja sobie życzyła - można to rozbić na zadania jednostek pomocniczych wiejskich i jednostek pomocniczych miejskich.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Są też zapisy mówiące o samym statucie jednostki pomocniczej, precyzujące i wzmacniające go. Napisanie i struktura tego statutu nadal są w gestii rady gminy, a zapisy wskazują tylko najważniejsze rzeczy, które powinny znaleźć się w tym statucie.  Są też propozycje dotyczące gospodarki finansowej jednostki pomocniczej. One również nie są rewolucyjne, tylko precyzują pewne sprawy i jak sądzę, będą powodować zanikanie nieporozumień, które występowały w ostatnich latach. W efekcie dawało to nieraz sprzeczne decyzje dotyczące zakładania subkont dla sołectw. Jest też propozycja dotycząca tworzenia tzw. środka specjalnego. Chodzi o gospodarkę finansową sołectw. Proponujemy też docenienie i uhonorowanie samych sołtysów i przewodniczących jednostek pomocniczych w inny sposób niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Przedstawiłem najważniejsze zadania jednostki pomocniczej. Chciałbym podkreślić, że bez wciągnięcia w większym stopniu mieszkańców tworzących samorząd w działania organów tego samorządu będziemy mieli niebezpieczne procesy, które już dziś są widoczne, np. bardzo niska frekwencja podczas wyborów samorządowych. Ostatnio nie przekroczyła ona 50 proc., mimo że wybory obejmowały kilka szczebli samorządu. Sądzę więc, że trzeba uczynić wszystko, aby zasada pomocniczości mogła naprawdę zaistnieć i funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselTadeuszWrona">Dziękuję panu posłowi Niewiarowskiemu, otwieram dyskusję nad tym ważnym rozdziałem projektu ustawy nowelizującej ustawę o samorządzie gminnym. Na pewno kwestia jednostek pomocniczych była zawarta w ustawie w sposób lakoniczny. Konieczność pobudzenia społeczności lokalnej poprzez lepsze funkcjonowanie jednostek pomocniczych i wykorzystanie możliwości, które dotychczas były niewykorzystane z pewnością jest wskazane. Pozostaje tylko kwestia konkretnych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMiroslawSekula">Zanim zaczniemy dyskusję nad poszczególnymi artykułami chciałem się wypowiedzieć ogólnie na temat pomocniczych jednostek samorządowych. Przede wszystkim starałem się dowiedzieć  gdzie i jak działają pomocnicze jednostki samorządowe. Otóż działają one przede wszystkim na terenach wiejskich jako sołectwa oraz w niektórych dzielnicach zwłaszcza dużych miast. Informacje, które zebrałem dotyczą właśnie przede wszystkim miast i dużych miast. Rozpoznanie terenów rolniczych i wiejskich pozostawiłem już posłowi Niewiarowskiemu. Kiedy pytałem, czy należy powołać takie pomocnicze jednostki samorządowe - zdania były podzielone. Jedni uważali, że mają być, inni - że nie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselMiroslawSekula">Jako przykład i dowód na to, że nie powinno ich być podawano istniejące jeszcze przed rokiem dziewięćdziesiątym w miastach komitety osiedlowe samorządów mieszkańców (tzw. KOSM-y) i podobne struktury gdzie indziej. W przypadku tych struktur krytykowano głównie fakt, że mogło się wtedy zebrać dwadzieścia czy trzydzieści osób spośród mieszkańców i taką strukturę utworzyć. Potem ta struktura nie przystawała zupełnie do władzy samorządowej ani też nie reprezentowała ogółu mieszkańców danego terenu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselMiroslawSekula">Drugim argumentem przeciwko istnieniu tych struktur jest fakt, że po powstaniu tych struktur albo domagały się one, albo też będą się domagały uwzględnienia ich w podziale diet, co spowoduje wzrost kosztów funkcjonowania samorządów.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselMiroslawSekula">Podnoszono również trzeci ważny argument, że funkcjonowanie takich jednostek pomocniczych, jeżeli one będą prowadziły jakąkolwiek działalność na własny koszt i na własny rachunek, pociągnie za sobą skutki finansowe. Będą ona dysponentami środków finansowych gminy i może dojść do sytuacji paradoksalnej, w której jednostki pomocnicze będą realizowały budżet, za który nie ponoszą żadnej odpowiedzialności. Natomiast próba pójścia w drugim kierunku - usamodzielnienia czy upodmiotowienia finansowego tych struktur, spowoduje powstanie jeszcze jednego szczebla samorządowego, co również jest niewłaściwe. I to już są wszystkie argumenty, które ja w swojej indy-widualnej sondzie zebrałem przeciwko utworzeniu tych struktur.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselMiroslawSekula">Zebrałem także argumenty przemawiające za utworzeniem jednostek pomocniczych. Najczęściej i najmocniej powtarzany jest argument, że w bardzo wielu dużych miastach i dużych gminach, reprezentacyjność samorządu tych dużych jednostek i dużych gmin jest bardzo mała. W związku z tym jest jak najbardziej uzasadnione, aby w dających się wydzielić mniejszych jednostkach w gminach działał samorząd. Chodzi tu głównie o samorządy działające w dzielnicach.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselMiroslawSekula">W przypadku małych gmin na terenach wiejskich zwracano uwagę na to, że są to bardzo wydzielone miejscowości, które mają swoje problemy i są w stanie same je rozwiązywać. W związku z tym nie ma potrzeby przekazywać tych kompetencji Radzie Gminy i pozwalać, aby te problemy były rozwiązywane przez samorządy gminy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselMiroslawSekula">Chciałbym też powiedzieć o paru rozwiązaniach jakie udało mi się zebrać podczas poszukiwania informacji zawartych w statutach jednostek pomocniczych. Otóż KOSM-y, które były przedstawicielami, a jak twierdzą niektórzy - uzurpatorami władzy samorządowej i reprezentowały tylko niewielką grupę mieszkańców, część samorządów, szczególnie miejskich, wprowadziła w swoich statutach ordynację wyborczą ustalającą próg po przekroczeniu którego dopiero można było wybrać radę osiedla czy radę dzielnicy. Te progi są różne. Od 5 do 30 proc. W mojej gminie, w Zabrzu, ten próg ustalono na 20 proc. To działa w ten sposób, że na 11 dzielnic, na wniosek mieszkańców, wydzielono 7 dzielnic, ale tylko w 4 spośród nich uzyskano frekwencję powyżej 20 proc. W konsekwencji - tylko w 4 wybrano rady dzielnic.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselMiroslawSekula">Co do kompetencji finansowych, nie udało mi się znaleźć żadnego przypadku, w którym rada dzielnicy czy też rada sołectwa prowadziłaby rzeczywiście samodzielną działalność finansową. Spotkałem się jedynie z takimi rozwiązaniami, że są wydzielane środki finansowe w budżecie miasta. Dysponentem tych środków jest rada dzielnicy i jeżeli są wydzielane pieniądze dla sołectwa - robi to skarbnik i zatwierdza rada gminy.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselMiroslawSekula">Chciałbym powiedzieć też o sprawach diet, ponieważ wcześniej czy później będziemy mieli z tym problemy. Otóż na 15 gmin miejskich w których przeprowadziłem ankietę, tylko w jednej jakiekolwiek diety były wypłacane członkom rad dzielnic. W pozostałych albo sprawa była nieuregulowane, ale diet nie wypłacano, albo też była jednoznacznie określona w statucie, że diety za pracę w jednostkach pomocniczych nie przysługują.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselMiroslawSekula">W przeciwieństwie do rad, w organach wykonawczych tych rad, w zarządach, zwłaszcza w przypadku zarządów w tych miastach o których mówiłem, prawie każdy przewodniczący otrzymuje dietę, albo też jest zapis w statucie, że członkowie zarządu jednostki pomocniczej mogą otrzymywać dietę.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselMiroslawSekula">Na 15 gmin udało mi się znaleźć 4 gminy, w których były wypłacane jakiekolwiek pieniądze członkom zarządu w jednostkach pomocniczych.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PoselMiroslawSekula">To właściwie wszystkie informacje, które zebrałem i którymi chciałem się z państwem podzielić. Na koniec jeszcze chciałbym przedstawić swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PoselMiroslawSekula">Uważam, że jednostki pomocnicze mają sens istnienia, ale tylko w tych środowiskach w których jest rzeczywiste zapotrzebowanie społeczne na ich istnienie.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PoselMiroslawSekula">Najlepszą metodą sprawdzania czy rzeczywiście taka potrzeba istnieje jest przede wszystkim wniosek o utworzenie tej jednostki. Mamy takie regulacje, które mówią, że w przypadku kiedy 50 proc. uprawnionych do głosowania tak zadecyduje, to wtedy jest to obligatoryjne dla rady gminy, a także takie, które mówią, że rady jednostek pomocniczych są wybierane dopiero wtedy, gdy udział w wyborach weźmie grupa mieszkańców, której liczebność przekroczy określony próg procentowy. W moim mieście przyjęto, że tym progiem jest 20 proc. uprawnionych do głosowania. Uważam, że jest to jedna z dobrych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nie będę ukrywał pewnego zaskoczenia próbą forsowania jednostek pomocniczych i to jeszcze w takim kształcie. Z jednej strony, gdy przypominam sobie naszą dyskusję nad reformą administracyjną kraju, przypominam sobie także odpowiedź pana ministra Stępnia, której mi wtedy udzielił - na szczęście jest dziś z nami pan minister Stępień i mam nadzieję, że pamięta, co wtedy mówił - na pytanie o sens istnienia gmin w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W wypowiedziach pana ministra przewija się wątek, że niektóre gminy docelowo stracą swój statut i nie jest wcale nieprawdopodobne, że będą likwidowane. My natomiast chcemy tworzyć dodatkowe jednostki pomocnicze. Mało tego - chcemy jeszcze, a nawet przewidujemy to w tym projekcie, poniżej  jednostki pomocniczej, utworzenie jeszcze czegoś niższego, jeśli będzie takie zapotrzebowanie. Otóż tutaj nie chodzi tylko o podejmowanie pewnych decyzji czy uchwał itp. Tu chodzi o aparat wykonawczy, a to może nam się rozrosnąć do niebotycznych rozmiarów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Druga sprawa - gmina gminie nierówna a sołectwo sołectwu. W jednej gminie mamy sołectwa oparte na byłych gromadzkich radach narodowych i tam można by jeszcze z sensem utworzyć jednostkę pomocniczą, ale są też i takie sołectwa w których poza gospodarstwami rolnymi i ich mieszkańcami - jest jeden sklep i czasami jeszcze bar. I to wszystko. Dlatego pytam, czy wówczas, w obrębie gminy, będzie można jeszcze wydzielać sołectwo, które będzie stanowiło wówczas jednostkę pomocniczą, czy, jeżeli będzie taka decyzja, będzie to dotyczyć wszystkich sołectw bez wyjątku?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jeżeli chodzi o wydzielone sołectwo - można się nad tym zastanowić. Jeżeli w danej wsi była kiedyś gromadzka rada narodowa a rada jest od siedziby gminy dość znacznie oddalona, wtedy to ma sens. Ale jeżeli miałoby to obowiązywać we wszystkich sołectwach - to osobiście nie widzę w tym sensu. Bardzo proszę, nie uczcie państwo starego administratora co to jest sołectwo i co to jest gmina. Chciałbym pokazać, że takie rozwiązanie zmierza w prostej linii do tworzenia urzędników na tych szczeblach. Tym urzędnikom natomiast trzeba będzie płacić.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselEugeniuszKlopotek">W dzielnicach miejskich na pewno trzeba będzie płacić, to nie ulega wątpliwości. W małych sołectwach, sołtys, będąc organem wykonawczym otrzymuje teraz parę złotych za zbieranie podatków itd. Ale już dziś mówi się, że w większych sołectwach, powyżej 400 mieszkańców, miałby być to zarząd. A jeżeli zarząd, to za chwilę w lokalu będzie siedziała urzędniczka. I dlatego ja nie kwestionuję w ogóle zastanowienia się nad tym, ale w świetle wypowiedzi pana ministra Stępnia, o której już wspominałem, i wobec propozycji zapisów, które mówią o jeszcze niższym szczeblu samorządowym niż sołectwo, mam poważne wątpliwości czy idziemy w dobrym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszWrona">Sądzę, że pan poseł Niewiarowski ustosunkuje się do wszystkich wypowiedzi, chyba że wcześniej chce pan przedstawić sprostowanie? Jeżeli tak, bardzo proszę, oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Chciałbym sprostować pomyłkę. Ten punkt, o którym mówił pan poseł Kłopotek, ma inny kształt niż w pierwszej wersji projektu, którą państwo otrzymaliście. W obecnej, w art. 39g nie mówi się o 400 mieszkańcach. Kiedy dojdziemy w procedowaniu do tego punktu postaram się wyjaśnić wszystko, bo niestety, nie został państwu przedłożony ten zapis. Zapis, który państwo macie przed sobą obowiązuje obecnie a uchwalony został w 1995 roku. On również mówi, że można powoływać jednostki pomocnicze, nie jest to więc nowa propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPawelBrylowski">Jestem w małym kłopocie, ponieważ  pan przewodniczący Sekuła omawiał ogólne problemy, ale nie wiem czy wolno mi, również w ramach ogólnych problemów, prześliznąć się po niektórych punktach, bo rozumiem, że za moment będziemy omawiać każdy z nich.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPawelBrylowski">W miastach i gminach miejskich gdzie wprowadzone są jednostki pomocnicze funkcjonują statuty dobrze już sprawdzone, poddane różnym próbom. Uważam, że lepiej jest przyjąć zasadę, że władzą samorządową na terenie danej gminy jest rada gminy. I to ona powinna, a w ramach dotychczasowych przepisów o jednostkach pomocniczych miała duże możliwości, stanowić o uprawnieniach i możliwościach działania tychże jednostek pomocniczych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselPawelBrylowski">Wrócę na chwilę do tego o czym mówił pan przewodniczący Sekuła, a mianowicie, że próg udziału w wyborach jest, moim zdaniem, konieczny.  I to nie 5 proc., a spotykałem się ze statutami w których w ogóle nie było zapisanego progu, a większy. Inaczej efekt jest taki, że nie jest to żadna jednostka zarządzająca jakimś obszarem, tylko pierwszy próg do startu w wyborach do rady gminy. To oczywiście jest dobra szkoła administracji w jednostkach pomocniczych, ale nie powinno być tak, że zbierze się kilka domów i znajomych lub nawet rodzin i wybiorą się nawzajem. Mamy wtedy do czynienia z chodnikową cosa nostra. Oczywiście nie kpię sobie z tego, natomiast chciałbym państwa uczulić na taką możliwość. Uważam też, że skoro rady same często progów nie stawiają, powinniśmy to uwzględnić w projekcie, ponieważ, moim zdaniem, taki próg przy wyborach powinien być.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselPawelBrylowski">Chciałbym też zwrócić państwa uwagę na art. 39 c, w którym mówi się o zaspokajaniu potrzeb wspólnoty danej jednostki, a mianowicie, że są to zadania jednostki pomocniczej. Wydaje mi się, że należałoby raczej, wymieniając je oczywiście przykładowo, nie wszystkie, wskazać, że powinien to regulować statut. Inaczej może się okazać, że dwie jednostki robią dokładnie to samo. Jeżeli przewrócimy projekt parę kartek dalej, do art. który mówi o zdolności sądowej jednostek pomocniczych, będzie sobie można wyobrazić sytuację, w której zarząd gminy znajdzie się po przeciwnej stronie bariery sądowej w stosunku do swojej  jednostki pomocniczej. Szczególnie, jeżeli pozwoli się w ustawie na to, aby ta jednostka pomocnicza prowadziła własną gospodarkę finansową. Wydaje mi się, że wystarczy nie tylko budżet, ale i wszystkie wewnętrzne instytucje finansowe gminy, natomiast jednostce pomocniczej potrzebna jest inicjatywa i wskazanie odpowiednich środków na przeprowadzenie tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselPawelBrylowski">Proszę też zwrócić uwagę na dość ostre zasady zamówień publicznych i czas jaki biegnie od momentu w którym uchwali się taką możliwość. Obawiam się, że gdyby jednostki pomocnicze zaczęły się rządzić zupełnie same, począwszy od wymyślania koncepcji danych przedsięwzięć a skończywszy na ich rozliczaniu i na toczeniu sporów sądowych, to cała idea samorządów i skoncentrowania władzy w radzie miejskiej i gminnej kłóciłaby się ze stanem faktycznym.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselPawelBrylowski">Ostatnia wstępna uwaga. Proszę spojrzeć na art. 39d i 39e. Otóż okazuje się, że jeżeli już powstały takie jednostki, to jakakolwiek zmiana dotycząca ich statutu w kwestii granic czy uprawnień, wymaga ich pozytywnej opinii, wręcz zgody. To chyba jednak za daleko idący podział kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselPawelBrylowski">Jeśli chodzi o art. 39h i 39i - być może źle słuchałem wypowiedzi poprzednika, ale wydawało mi się, że organem stanowiącym miejskiej jednostki pomocniczej jest rada miasta. Zapis mówi, że organem stanowiącym miejskiej jednostki pomocniczej jest rada dzielnicy, rada osiedla lub rada miasta. Czy to jest pomyłka, czy też świadomie nakładają się tu na siebie te same jednostki?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselPawelBrylowski">Inne zagadnienie - kadencja organów pomocniczych. Moim zdaniem nie może ona pokrywać się ściśle z kadencją danej rady, ponieważ w artykule wcześniejszym mówi się o tym, że jednostki pomocnicze powstają dopiero w trakcie funkcjonowania rady.  Trudno zresztą sobie wyobrazić wybory w dużych jednostkach samorządowych razem z wyborami do rad gminy. Byłaby to chyba pozorna oszczędność. Ludzie pogubią się w tym.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselPawelBrylowski">I ostatnia uwaga ogólna. Uważam, że koncepcja władzy samorządowej  powinna być skoncentrowana w kompetencjach rady miejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRyszardBrejza">Wydaje mi się, że czeka nas udzielenie odpowiedzi na zasadnicze pytanie, a mianowicie czy chcemy utworzyć kolejny szczebel samorządowy czy też rzeczywiście, tylko jednostki pomocnicze. Z tego, co powiedział mój przedmówca wynika, że odpowiedź na to pytanie już nam się rysuje. Mam wrażenie, że samorządowi zagraża niebezpieczeństwo z dwóch stron. Dla prawidłowego realizowania przez organy samorządowe zadań, nie mogą być one nałożone z góry. Po dyskusji widzę, że niebezpieczeństwo może zagrażać także z dołu. Spróbujmy się zastanowić,  co nas czeka po wprowadzeniu zmian w wersji postulowanej przez pana posła Niewiarowskiego. Otóż z pewnością czeka nas atomizacja, rozmycie odpowiedzialności, w imię zaspokojenia jakichś celów, może się mylę, ambicjonalnych pewnych lokalnych grup, które potrafią zorganizować się w niewielkiej liczbie. Gdyby bowiem potrafiły zorganizować się lepiej, to oczywiście mają szansę realizowania swoich zadań poprzez struktury samorządowe w tej formie, w której działają one obecnie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselRyszardBrejza">Sądzę, że jeżeli gdzieś są problemy związane z realizowaniem w sposób poprawny zadań przez gminy, to można się przecież zastanowić nad podziałem tychże gmin, albo też nad zmianą ich granic. Natomiast, czy jest potrzeba tworzenia praktycznie nowego ogniwa samorządowego - mam naprawdę duże wątpliwości. Mówię to po wielu latach działalości samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselRyszardBrejza">Pan przewodniczący Sekuła mówił tu o zaletach powołania jedostek pomocniczych. Naszym zadaniem jest jednak określenie pewnego optimum, aby te zalety nie stały się w pewnej chwili bumeragiem, który powraca i uderza w samorząd. Dla mnie odpowiedzialność przed wyborcami  jest podstawową zasadą, której, jako posłowie, powinniśmy strzec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Pracujemy nad nowelizacją ustawy o samorządzie gminnym. Nowelizacja, w moim rozumieniu, powinna polegać na wprowadzeniu zmian do tej ustawy wynikających z faktu reformy ustrojowej państwa, co jest oczywiste w tym przypadku. Nowelizacja powinna poprawić to, co nakazuje poprawić praktyka, natomiast żadną miarą nowelizacja nie powinna polegać, z założenia, na rozbudowywaniu istniejących aktów prawnych ponad miarę i ponad potrzebę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Praktyka samorządowca także i mnie nie pozwala spokojnie patrzeć na zapisy dotyczące jednostek pomocniczych proponowane przez wnioskodawców. Oprócz zjawiska, które, być może chwalebne, że mogłaby to być szkoła dla przyszłych samorządowców, startujących w wyborach samorządowych, jest ważna także druga strona medalu. Otóż w praktyce, w jednostkach pomocniczych mogą się znaleźć wszyscy ci, którzy nie zostali wybrani w wyborach do rad, zagubieni, sfrustrowani, posiadający jeszcze kilka niezbyt pozytywnych cech, a mianowicie mogą to okazać się osoby, które będą prowadziły politykę rozrabiacką.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Moja praktyka samorządowca wskazuje na to, że opierając się na obecnie obowiązującej ustawie, lokalna społeczność, na przykład dzielnica, odczuwa potrzebę powołania jednostki pomocniczej w sytuacjach kiedy nie godzi się z rozstrzygnięciami rady i chce się zorganizować właśnie w celu przeciwstawienia się legalnie wybranej i legalnie działającej radzie jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Reasumując, uznaję za celowe pozostawienie zapisów dotychczasowych, znajdujących się w obowiązującej ustawie, z ewentualną kosmetyką, jeśli tego wymaga reforma ustrojowa państwa. Chodzi tutaj o to, żeby meritum pozostało takie samo. Uznaję za celowe i zasadne ewentualne tworzenie jednostek pomocniczych w dużych miastach, na przykład rady dzielnic w miastach powyżej 100 tys. mieszkańców. Natomiast nie można tego rozdrabniać.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJerzyCzepulkowski">W tak wielkim mieście jak Warszawa, mamy rozdrobnioną władzę samorządową pięciu szczebli. Nie rozdrabniajmy sztucznie samorządu gminnego.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Stawiam wniosek formalny o wycofanie z projektu komisyjnego ustawy zapisów rozdziału 3a i pozostawienie zapisów dotychczasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselTadeuszWrona">Pozwolę sobie udzielić głosu w tej kwestii, jeszcze przed przegłosowaniem wniosku pana posła Czepułkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselTadeuszWrona">Osobiście miałem pewne zastrzeżenia co do sposobu procedowania na naszym poprzednim posiedzeniu, ponieważ sami zrezygnowaliśmy z pewnych zapisów, które może nie przez wszystkich były akceptowane, ale stawiały pewien problem. Wiele takich zapisów było sformułowanych przez naszych ekspertów czy też przez kolegów posłów. Sądzę, że mogły one być przedstawione do ogólnej debaty poselskiej. Natomiast jeżeli my, jako Komisja, nie ujawniliśmy tych problemów, a część z nich po prostu zniknęła z tego zapisu, to praktycznie nasza debata nad projektem ustawy będzie ograniczała się do pewnej kosmetyki. Chyba nie o to nam chodziło, kiedy podejmowaliśmy próbę nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselTadeuszWrona">Poprzez własne doświadczenia samorządowe i doświadczenia ekspertów, mieliśmy wypunktować pewne kwestie, nazwać je i dopiero wtedy wszyscy razem jeszcze inaczej do tego podejść.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselTadeuszWrona">Co do jednostek pomocniczych, bałbym się stawiania w opozycji rad gmin i jednostek pomocniczych. Przecież jednostki pomocnicze istnieją i będą istniały. Są one zapisane w ustawie, a rada gminy może powoływać jednostki pomocnicze, natomiast nie jest do tego zobowiązana. Jest to wyłączna kompetencja rady gminy. W związku z tym, w moim przekonaiu, nie ma tutaj żadego nadużycia. Jednostki pomocnicze tworzą się przeważnie na wniosek grupy mieszkańców danej wsi, czy danej dzielnicy w mieście.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselTadeuszWrona">Oczywiście, w miastach jest to sytuacja specyficzna ponieważ w niektórych z nich rady dzielnic tworzone są trochę na siłę. Znam przykłady, gdzie przy wyborach nie ma żadnego progu i w związku z tym rady, zwłaszcza te wybierane w nowych dzielnicach - blokowiskach, które zamieszkuje bardzo duża grupa osób, ale praktycznie nie ma problemów dotyczących infrastruktury miejskiej, składają się z kilku przypadkowych osób, które przychodzą na zebranie założycielskie. Wynika to z faktu, że rada miasta postanowiła, że miasto dzieli się równo na dzielnice i trzeba wybrać radę w każdej dzielnicy. W tym przypadku więc układ samorządowy inspirowany jest odgórnie.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselTadeuszWrona">To nie jest dobry model, ale z drugiej strony trzeba pamiętać, że jednostki pomocnicze mają stanowić ten najbliższy kontakt mieszkańca ze swoim wybranym przedstawicielem. Tutaj na pewno trzeba rozdzielić kwestie jednostek pomocniczych w gminach wiejskich, gdzie tradycja sołectwa wywodząca się jeszcze z czasów przedwojennych jest czymś zupełnie innym. Te środowiska starają się, aby sołtys nie był tylko pomocą, ale żeby jego ranga była dużo większa. Natomiast zupełnie czymś innym jest układ miejski, gdzie rzeczywiście czasami kreuje się jednostki pomocnicze na siłę. Trzeba więc te dwie kwestie jakoś wypośrodkować. Jeżeli jednak zapisy będą mało precyzyjne, nadal będą istniały miasta w których, jak to już mówiłem, na zebranie przychodzi tyle osób ile potem jest w zarządzie rady dzielnicy.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselTadeuszWrona">Sądzę, że po tej wstępnej dyskusji możemy przejść do poszczególnych rozdziałów, chyba że pan poseł Czepułkowski nie wycofa wniosku i będziemy musieli go przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Panie przewodniczący, zgłosiłem wniosek formalny i uważam, że dyskusja od 10 minut jest zbędna. Najpierw trzeba przegłosować mój wniosek, a dopiero później ewentualnie kontynuować dyskusję, jeżeli wniosek przepadnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTadeuszWrona">Panie pośle, pana wniosek nie jest wnioskiem formalnym, jest to wniosek merytoryczny mówiący o tym, że Komisja nie powinna zajmować się jednostkami pomocniczymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Sądzę, że wniosek posła Czepułkowskiego jest jedno-znaczny, natomiast mam gorącą prośbę, abyśmy przed głosowaniem tego wniosku poprosili o stanowisko reprezentanta rządu. Chciałbym wiedzieć jak rząd zapatruje się na rozdział 3a. Mam oczywiście na myśli opinię pana ministra Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselTadeuszWrona">To jest wniosek formalny, ale chciałbym jeszcze oddać głos panu posłowi Pawlakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselStanislawPawlak">Pan poseł Kłopotek wyjął mi wniosek z ust. Chciałem prosić o opinię pana ministra Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJerzyStepien">Formalnie nie mogę przedstawić stanowiska rządu ponieważ nie ma takiego stanowiska. Możemy to stanowisko przedstawić w ciągu tygodnia, ponieważ oficjalne stanowisko rządu musi przejść przez pewną procedurę.  Natomiast teraz, jeśli państwa interesuje moja osobista opinia, to wydaje mi się, że trzeba tu być niezwykle ostrożnym. Jeżeli bowiem myślimy o wzmocnieniu pozycji gminy, to wprowadzając silne jednostki pomocnicze możemy nieopatrznie osłabić gminę. I to trzeba mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJerzyStepien">Jeżeli natomiast trzeba dokonać rewizji dotychczasowych zapisów ustawy, które na dobrą sprawę nie były nowelizowane w ciągu ostatnich ośmiu lat w ogóle, a w każdym razie w stopniu niewystarczającym, warto wziąć pod uwagę, że praktyka dowiodła, że w tych zapisach nie popełniono istotnych błędów. W związku z tym doradzałbym państwu wielką ostrożność w ich poprawianiu i w dokonywaniu zmian merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Dziękuję za udzielenie mi głosu, bo wyczuwam, że właściwie sąd się już dokonał. Chciałbym się zwrócić do państwa posłów z małym apelem o ostrożność oraz o to, żeby jednak rozważyć poszczególne zapisy. Może w dyskusji okaże się, że można dokonać kompromisu. Moim zdaniem dotychczasowe zapisy nie są wystarczające i jest wspaniała okazja, żeby to poprawić.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Głosy, które tutaj padały o tym, że tworzymy w ten sposób nowy stopień samorządu są, moim zdaniem, absolutnie nieuzasadnione. Osobowości prawnej dla jednostki pomocniczej nikt tu nie proponuje. Pragnę przypomnieć, że jednostki pomocnicze istnieją i działają, a na wsi jest to naturalne. Trudno sobie wyobrazić radę gminy, która likwiduje sołectwo.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Inaczej wygląda sytuacja w miastach. I zapewne właśnie tutaj trzeba wykazać tę ostrożność. Być może trzeba rozdzielić te dwie sprawy i sformułować odmiennie zapisy odnoszące się do tych jednostek, ale przecież można nad tym popracować.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">W moim przekonaniu propozycje, które zgłosiłem, będą służyły lepszej pracy i współpracy w gminie, a nie antagonizowaniu jednostki pomocniczej z gminą. To nie jest teoria, panie pośle, ponieważ tu nadal mówi się, że to rada gminy tworzy jednostki. Jeżeli dzielnica ma 100 tys. czy 200 tys. mieszkańców, to zapis, który idzie nieco dalej mówi, że 50 proc. spośród tych mieszkańców musi się wypowiedzieć za utworzeniem rady gminy, aby mogła ona powstać. W praktyce więc nie wystąpi to prawie nigdy, chyba że rada gminy będzie postępować wyjątkowo nieroztropnie. Dlatego apeluję do państwa - dajmy im taką możliwość. Nie jest to przecież wielka zmiana i można nad nią dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Nie zgadzam się z opinią, że będzie to rozmycie odpowiedzialności ponieważ nie ma zmiany osobowości prawnej. Gmina ponosi odpowiedzialność, niemniej znam sytuację i wiem, że po ostatniej nowelizacji w wielu gminach wiejskich toczyły się spory na temat subkont. Wypowiadali się na ten temat prawnicy i eksperci i ostatecznie uznano, że nie można tworzyć subkont. Chodzi więc o to, żeby w ramach gminy dać niewielką, ale zawsze możliwość także działań finansowych. Wieś znana jest z tego, że podejmuje wiele różnych inicjatyw. Chce mieć własne środki i potrafi je wygospodarować. Dziś jednak nie jest ich właścicielem. Propozycje idą w tym kierunku, że jeżeli utworzy się środek specjalny, to wówczas określa się dokładnie zadania, które mogą być z niego finansowane. Gmina to kontroluje. Wieś natomiast może jeszcze dodatkowo, na różne sposoby, zorganizować dodatkowe środki. Tak więc w sumie ta zmiana ma pobudzić wieś gospodarczo, ma wzmocnić gminę, a nie osłabić.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Moje widzenie zatem jest nieco inne, niż panów posłów, którzy wypowiadali się wcześniej. Prosiłbym, aby nie odrzucać tej propozycji w całości, zastanowić się natomiast nad poszczególymi rozwiązaniami. I przyjąć to co jest, państwa zdaniem, możliwe do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Nie wiemy czy kilku czy kilkunastu posłów myśli inaczej ponieważ nie było jeszcze głosowania nad moim wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Rozumiem to w ten sposób: skoro ma to być projekt Komisji powinien on, w swej treści, odpowiadać większości członków Komisji. Dlatego proponuję, aby to rozstrzygnąć w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Natomiast nikt nie zabrania nikomu z posłów wzięcia udziału w debacie, zgłaszania wniosków, chociażby w postaci całego rozdziału 3a. Wtedy też posłowie rozstrzygną w głosowaniu czy propozycja zostanie przyjęta, czy też odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Chciałbym zapytać, czy w tej sprawie Związek Gmin Polskich zabierał głos? Czy jest jakieś stanowisko tego stowarzyszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselTadeuszWrona">Procedura wygląda w ten sposób. Jeżeli projekt zostanie przyjęty przez Komisję i skierowany do laski marszałkowskiej, to pan marszałek, po otrzymaniu go, skieruje projekt do samorządowych związków ogólnopolskich. Na razie więc nie ma takiej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselStanislawPawlak">Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. Czy obecne przepisy zawarte w ustawie o samorządzie gminnym zabraniają tworzenia jednostek pomocniczych?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselStanislawPawlak">Prosiłbym o odpowiedź wprost. Nie zabraniają, a więc rozbudowa tego rozdziału jest za duża. Chcielibyśmy coś wnieść do tej ustawy, nie tylko zmiany kosmetyczne. Ale taka rozbudowa tego rozdziału jest, moim zdaniem, za szeroka i niewłaściwa. Tu były przytaczane argumenty o ewentualnym podziale w gminie, ale ja chciałbym przypomnieć lata osiemdziesiąte, kiedy już funkcjonowały jednostki pomocnicze posiadające własne pieniędze, ponieważ z podatku rolnego 60 proc. pozostawało w gminie, a 40 proc. brał budżet państwa. W ramach tych 60 proc. z podatku rolnego - 40 proc. było przekazywane do dyspozycji rad sołeckich. I proszę sobie wyobrazić, że było to zbędne rozproszenie pieniędzy. Rozłożenie tych drobnych kwot na przykład na 30 sołectw w gminie nie pozwalało na wykonanie zadań o charakterze strategicznym dla gminy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselStanislawPawlak">Rada gminy układa swój plan działania i zadania na okres czterech lat w taki sposób, żeby je rozłożyć w miarę sprawiedliwie na swoim obszarze.  Jednocześnie jednak nie można w jednym roku obdarzyć wszystkich. Rozdrobnienie pieniędzy i utworzenie budżetów dla poszczególnych sołectw stwarza niebezpieczeństwo, że każdy będzie zabiegał o to, żeby część pieniędzy przechwycić.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselStanislawPawlak">Spójrzmy na ten problem w ten sposób. Otóż w niektórych sołectwach pobudowano już w 100 proc. wodociągi, inne natomiast czekają na to w kolejności. Jeżeli teraz rozdrobnimy te środki, gmina nie wywiąże się z obietnic jakie składała przed wyborami.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselStanislawPawlak">Chciałbym zwrócić państwa uwagę także na art. 39g. Moim zdaniem jest niedopuszczalne, aby w jednej gminie stosować różne kryteria wyborcze sołtysów. Pan poseł podpowiada, że już tego nie ma w obecnej wersji, Nie wiem czy nie ma. Jeżeli nie ma to znaczy, że było to błędnie opracowane, a ja mam przed sobą nieaktualny tekst.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselStanislawPawlak">W takim razie pozostaje jeszcze art. 39j, na który też chciałbym zwrócić uwagę. Ustala on wynagrodzenie dla przewodniczących zarządów i to jeszcze ściśle określone, nie patrząc na budżety gmin. Jedna gmina może dać jedną trzecią tego zarobku, druga - dwie trzecie, a trzecia wcale, bo jej na to nie stać.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselStanislawPawlak">Z tych właśnie względów uważam, że jest to zbyt daleko idąca propozycja nowelizacji, przedwczesna, a na dodatek w zderzeniu z wprowadzeniem dwóch nowych szczebli samorządu terytorialnego: powiatu i województwa. Dlatego popieram wniosek o przegłosowanie zaniechania tej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselPawelBrylowski">W poprzedniej swojej wypowiedzi opowiedziałem się przeciwko tak znaczącej zmianie i podawałem powody takiego stanowiska. Natomiast gdybyśmy mieli głosować wniosek pana posła Czepułkowskiego to jest jeden problem, ponieważ w trakcie tej wstępnej dyskusji zostały podniesione dodatkowe problemy. Niewiele ich było więc je przypomnę.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselPawelBrylowski">Pierwsza kwestia - progu procentowego frekwencji w wyborach do jednostek pomocniczych. Dodałbym do tego kolizję istniejących rad osiedlowych spółdzielni mieszkaniowych, które w miastach spełniają w gruncie rzeczy większość zadań, o których już tu mówiliśmy. Tym samym wniosek jakby zamykający dyskusję, trochę szkodzi poprawieniu tego, co było złe. Natomiast omawianie poszczególnych artykułów też jest kłopotliwe z uwagi na to, że byłaby to zgoda na daleko idącą nowelizację. Proponowałbym zatem uściślić wniosek pana posła Czepułkowskiego, czy chodzi tylko o kosmetyczne zmiany, czy też chcemy zmian bardziej radykalnych w części obowiązujących przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselTadeuszWrona">To jest dobre pytanie. Bardzo proszę pana posła Czepułkowskiego o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Chcę zwrócić uwagę panu przewodniczącemu. Prowadzi pan obrady w sposób niedopuszczalny. Wbniosek formalny został zgłoszony co najmniej 20 minut temu i ma pan obowiązek, jako przewodniczący, poddać ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Odpowiadając panu posłowi Bryłowskiemu - wnosiłem o skreślenie tego rozdziału w wersji zaproponowanej przez pana posła Niewiarowskiego i pozostawienie dotychczasowych zapisów oraz o ewentualne prace kosmetyczne nad starymi zapisami ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselTadeuszWrona">Panie pośle, znam regulamin Sejmu i uważam, że prowadzę obrady zgodnie z tym regulaminem. Przyjmuję też do wiadomości pana wypowiedź, tak jak zresztą przyjmuję wszystkie inne wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMiroslawSekula">Panie pośle Czepułkowski, pana wniosek nie był wnioskiem formalnym. Proszę zagłębić się w regulamin Sejmu. Pana wniosek był wnioskiem merytorycznym, który powinien był być poddany dyskusji, i tak się stało. Natomiast gdyby pan złożył wniosek na przykład taki, że wnioskuje pan o zamknięcie dyskusji nad tym punktem, byłby to wtedy wniosek formalny. Również gdyby złożył pan wniosek o przeniesienie dyskusji na inny dzień - to też byłyby to wniosek formalny, bo takie wnioski są wnioskami formalnymi. Bardzo często jest tak, że posłowie swoje wnioski merytoryczne nazywają wnioskami formalnymi i domagają się bezzwłocznego ich przegłosowania. Bardzo proszę, aby wszyscy zwrócili uwagę na to, jaka jest różnica między wnioskiem formalnym, a wnioskiem merytorycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">W drodze repliki, panie przewodniczący, pan przewodniczący Sekuła posiada zdolność wnioskowania i dokładnie wie, że przegłosowanie tego wniosku oznaczało zakończenie obrad dzisiaj. A to jest wniosek formalny. Wykreślenie rozdziału oznacza bowiem zakończenie pracy nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMiroslawSekula">To jest wniosek najdalej idący, ale nie formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTadeuszWrona">Nie widzę powodu do zdenerwowania. Sądzę, że będzie dużo więcej powodów do zdenerwowania w pracy sejmowej, natomiast nie w pracy nad ustawą o samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselTadeuszWrona">Czy w sprawie, którą zgłosił pan poseł Czepułkowski, to znaczy skreślenia całego rozdziału 3a - jednostki pomocnicze, przygotowanego przez pana posła Niewiarowskiego, z projektu ustawy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Jest jasne, że nie ma powszechnej zgody, aby rozdział 3a w tej postaci znalazł się w komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Z drugiej strony wyczułam, że w Komisji jest również gotowość,  aby powrócić do przepisów dotychczasowych, bo wiemy, że jest wiele rzeczy, które trzeba zmienić i te zmiany wykraczają poza zmiany kosmetyczne. Moja troska jest taka. Jeżeli doprowadzimy do głosowania albo albo, czy nie będzie tak, że większość głosujących będzie miała uczucie, że ani nie była za tym, aby już obecnie przepis komisyjny odrzucić, ponieważ tym samym odrzuca się zmiany, które są konieczne, chociaż może nie w formie zaproponowanej przez wnioskodawcę, ani też nie mogła przyjąć tej propozycji bez zastrzeżeń?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Mam więc prośbę, żeby nie stawiać sprawy na ostrzu noża. Sądzę, że pan przewodniczący będzie wiedział jak to przeprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselTadeuszWrona">Rzeczywiście, w czasie dyskusji było wiele głosów świadczących o tym, że trudno zaakceptować w całości propozycję posła Niewiarowskiego, ale jednocześnie są ważne elementy, które warto usprawnić przy okazji nowelizowania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselStanislawPawlak">Mam wniosek do pana posła wnmioskodawcy, który wysłuchał dyskusji, wysłuchał naszych uwag i może byłby łaskaw przedłożyć inną wersję, nieco skromniejszą o mniejszym zakresie zmian we wprowadzaniu jednostek pomocniczych. W takiej sytuacji proponowałbym, aby odłożyć ten problem i poczekać na zmodyfikowany już wniosek w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTadeuszWrona">Czy pan poseł Niewiarowski chciałby się ustosunkować do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Ja już chyba odpowiedziałem na tego typu propozycję. Przecież ja nie zgadnę, co państwo uznajecie za dopuszczalne, a co nie. To trzeba przedyskutować omawiając poszczególne paragrafy i doprowadzić w kwestiach spornych do kompromisu. Wtedy zostaną te propozycje, z którymi zgadza się większość członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Istnieje też niebezpieczeństwo, że następne moje propozycje również okazałyby się nie do przyjęcia dla większości członków Komisji. Mogłyby znowu zostać potraktowane jako zmiany zbyt daleko idące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTadeuszWrona">Chciałbym zapytać, czy państwo zgadzają się na propozycję pani przewodniczącej Lipowicz. Mam na myśli głosowanie sondażowe. Jest to pytanie zwłaszcza do pana posła Czepułkowskiego. Czy pan poseł, jako wnioskujący odrzucenie w całości rozdziału 3a, zgodziłby się na wnioskowanie sondażowe. Później zastanowilibyśmy się nad tym, czy pracujemy nad poszczególnymi rozdziałami, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Proszę uprzejmie. Zastrzegam sobie tylko prawo zgłoszenia kolejnego wniosku po tym sondażowym głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawPawlak">Mam pytanie, czy taki rodzaj głosowania jest zgodny z regulaminem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselTadeuszWrona">W każdym razie - nie jest niezgodny, chcemy bowiem w ten sposób usprawnić pracę. Jako Komisja chcemy przedstawić najlepszy, naszym zdaniem, projekt nowelizacji tej ustawy. W związku z tym, jeżeli pan poseł Czepułkowski się zgodził, poddam pod sondażowe głosowanie. Kto z państwa chciałby pracować nad zmianami w ustawie o samorządzie gminnym w zakresie jednostek pomocniczych, a kto chciałby tę sprawę wykreślić z naszego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale w tej chwili zaczynamy siebie wzajemnie traktować jak dzieci. Chyba dlatego, że dziś jest Dzień Dziecka.Trudno przecież rozstrzygnąć tak zadane pytanie w głosowaniu. Przecież było wyraźnie powiedziane, że opierając się na dotychczasowych doświadczeniach funkcjonowania samorządu gminnego i na podstawie tych zapisów, które obecnie istnieją, jeżeli uznamy, że trzeba coś znowelizować, to należy to zrobić. Natomiast propozycja pana posła Niewiarowskiego dotycząca włączenia do projektu ustawy rozdziału 3a zupełnie burzy dotychczasową konstrukcję funkcjonowania gminy i samorządowców poniżej gminy. Przewraca ją do góry nogami.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nikt z nas nie wyklucza, że trzeba coś usprawnić w dotychczasowym funkcjonowaniu samorządów. Dlatego pytanie mogłoby brzmieć na przykład: czy pracujemy nad nową koncepcją funkcjonowania samorządu gminnego na podstawie propozycji zawartej w rozdziale 3a.?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jeżeli mówimy, że nie, to wtedy przechodzimy do obowiązujących obecnie przepisów ustawy i zastanawiamy się, co trzeba zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMiroslawSekula">Chciałbym zadać pytanie panu posłowi Czepułkowskiemu: czy jeżeli pana wniosek przejdzie to będzie to znaczyło, że nie zmieniamy nic w dotychczasowych przepisach ustawy dotyczących samorządowych jednostek pomocniczych? Pytam, ponieważ uważam, że kilka regulacji jest zasadnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeżeli mój wniosek o skreślenie propozycji rodziału 3a przejdzie, wracamy do ustawy matki i zastanawiamy się co trzeba zmienić, aby usprawnić pracę gminnego samorządu. Bazą dla nas będzie więc ustawa dotychczas obowiązująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Wniosek pana posła Czepułkowskiego był bardzo wyraźny i nie wiem, nad czym my tak długo debatujemy. Wniosek był następujący: otóż pan poseł Czepułkowski powiedział, żeby z projektu nad którym pracujemy wykreślić rozdział 3a w zapisie takim jaki tu został zaproponowany. Natomiast bazą do dalszych prac na temat jednostek pomocniczych powinny być dotychczasowe przepisy ustawy o samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselKazimierzChrzanowski">Oznacza to, że dotychczasowe, obowiązujące przepisy ustawy o samorządzie gminnym można zmieniać, można je poprawiać przy okazji tej nowelizacji. Wniosek ten nie oznacza więc zakończenia prac nad jednostkami pomocniczymi. Tylko uważamy, że bazą do tych prac powinny być dotychczasowe przepisy ustawy. I tak to rozumiem i nie wiem dlaczego nie wszyscy tak zrozumieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselTadeuszWrona">Wniosek, który był złożony przez pana posła Czepułkowskiego mówił o zaprzestaniu prac nad formą nowelizacji przedstawioną przez pana posła Niewiarowskiego. I taki wniosek stawiam pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Proponuję, żeby pan przewodniczący nie komplikował sytuacji. Mój wniosek został rozwinięty do formy, o której mówił pan przewodniczący, dopiero w toku dyskusji, czy był to wniosek formalny, czy też nie. Mogę się zgodzić, że był to wniosek merytoryczny, ale prosiłbym o branie pod uwagę pierwotnej wersji tego wniosku. A była ona taka, jaką był uprzejmy zapamiętać bezbłędnie pan poseł Chrzanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselTadeuszWrona">Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Przepraszam bardzo, dużą część przedstawionej przeze mnie propozycji stanowią po prostu przepisane artykuły dotychczas obowiązującej ustawy. Nowa jest zatem propozycja, aby był to oddzielny rozdział. Na przykład, art. 39b jest przepisany z obowiązującej ustawy i wzmocniony art. 39d. Jeśli odniesiemy się do punktu drugiego i trzeciego w tym artykule, to rozstrzygniemy czy zostaje tak jak było dotychczas, czy też wprowadzamy minimalną zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselTadeuszWrona">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Czepułkowskiego o skreślenie rozdziału 3a z projektu nowelizacji ustawy. Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselTadeuszWrona">W głosowaniu, za wnioskiem posła Czepułkowskiego opowiedziało się 16 posłów, 3 było przeciwnych a 5 posłów się wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselTadeuszWrona">Tak więc podstawą naszych prac w dalszym ciągu nie będzie proponowany przez pana posła Niewiarowskiego rozdział 3a.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselTadeuszWrona">Czy są inne propozycje dotyczące regulacji związanych z jednostkami pomocniczymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMiroslawSekula">Idąc w ślad za wnioskiem pana posła Czepułkowskiego chciałbym przedstawić propozycje dotyczące trzech spraw. Nie mam ich w tej chwili w postaci projektu gotowych zapisów ponieważ przypuszczałem, że będziemy pracować nad propozycją posła Niewiarowskiego.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselMiroslawSekula">Pierwsza sprawa - chciałbym pod państwa rozwagę poddać propozycję umieszczenia w ustawie progu frekwencji, po przekroczeniu którego będą mogły powstawać rady jednostek pomocniczych. Moim zdaniem wypływa to z dotychczasowych, ośmioletnich już doświadczeń. W tym czasie statuty różnie tę kwestię formułowały, a te gminy, które ustaliły jakiś próg zrobiły lepiej. Uważam więc, że można to przenieść do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselMiroslawSekula">Druga sprawa - chciałbym zaproponować Wysokiej Komisji wpisanie do ustawy również zasady nieodpłatnej pracy radnych w radach jednostek pomocniczych.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselMiroslawSekula">Byłaby to praca nie tyle społeczna, bo według mnie każda praca dla społeczeństwa jest społeczna, ale po prostu nieodpłatna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Trzeby to bardziej precyzyjnie sformułować ponieważ w tej chwili praca ta jest również nieodpłatna. Jest to jedynie zwrot utraconych zarobków w formie diety, chociaż to rozwiązanie w formie jednolitej nie występuje. O ile dobrze rozumiem intencje pana przewodniczącego, chodzi o to, że radnym w jednostkach pomocniczych nie przysługuje nawet zwrot utraconych zarobków. Pracują po południu, w soboty i niedziele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselMiroslawSekula">To znaczy pracują kiedy chcą, ale moją intencją było, żeby samorząd nie ponosił kosztów osobowych istnienia rad pomocniczych jednostek samorządowych. Radnym nie przysługują żadne diety, a ponadto, jak wiemy w samorządzie wojewódzkim i chyba także powiatowym, zaczęły funkcjonować zwroty kosztów wyjazdów, i chciałem, aby nie funkcjonowały jakiekolwiek formy zwrotu kosztów. Oczywiście zastrzegam się, że być może zupełnie osobną sprawą jest kwestia przewodniczącego zarządu jednostki pomocniczej. W tym przypadku chodziłoby o sołtysa czy przewodniczącego zarządu dzielnicy w miastach.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselMiroslawSekula">Trzecia sprawa, którą chciałbym poddać pod państwa rozwagę: wydaje się, że bardzo uspokajającym elementem powoływania rad jednostek pomocniczych jest przesunięcie kadencji w stosunku do kadencji rady gminy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselMiroslawSekula">Przypomnę, że w moim mieście kadencja organów pomocniczych jednostek samorządowych upływa w pół roku po powołaniu nowej rady, w innych miastach - mówił o tym przewodniczący Wrona - w rok po wybraniu nowej rady. Jest to również szansa, aby nowo wybrana rada gminy miała czas chociażby na dokonanie zmian w statucie i powołanie nowych jednostek pomocniczych w takiej formie, w jakiej będzie chciała to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselMiroslawSekula">Te trzy propozycje regulacji chciałbym poddać państwu pod rozwagę i prosiłbym abyście się państwo na ten temat wypowiedzieli. Jeżeli państwo zgodzą się ze mną, że one są zasadne, można odłożyć na potem przygotowanie szczegółowych zapisów, ponieważ w tej chwili nie jestem w stanie ich sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Proponowałbym ostrożnie z brakiem diet czy wynagrodzeń, ponieważ pozycja radnego w jednostce pomocniczej będzie nierównoprawna w stosunku do innych radnych, chociaż rozumiem intencje pana przewodniczącego. Takie rozwiązanie jednak będzie oznaczało de facto śmierć jednostek pomocniczych podobnie jak proponowany przez pana posła Niewiarowskiego 50 proc. próg. De facto jednostki te prawdopodobnie nigdy by nie zafunkcjonowały w tej formie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Jeśli weźmiemy pod uwagę dużą dzielnicę w dużym mieście, gdzie w dzielnicy powstanie jednostka pomocnicza, gdzie obszar na którym gospodarzy ta jednostka pomocnicza i liczba ludności na nim zamieszkała mogą być większe niż niejednej gminy czy powiatu, proponowałbym podejść do tej kwestii ostrożnie. Ewentualnie można zróżnicować rozwiązania tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselRyszardBrejza">Mam wrażenie, że wpadamy w drugą skrajność jeśli chodzi o progi wyborcze. 50 proc. progu nie ma w tej chwili w wyborach do organów samorządu. Dlatego przestrzegam przed wprowadzaniem progu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselRyszardBrejza">Natomiast jeśli chodzi o diety, w obowiązujących zapisach jest od kilku lat możliwość zwrotu kosztów ponoszonych przez sołtysa czy przewodniczącego rady. W różnych gminach jest to różnie rozwiązane, ale zgodnie z zasadami, które określili radni. Nie wiem, czy byłoby zasadnym i odpowiedzialnym z naszej strony gdybyśmy chcieli ujednolicić te rozwiązania. Byłby to zapis, który nawet cofnąłby pewne prawa, które już dziś mają przewodniczący w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselRyszardBrejza">Z tych właśnie powodów ustosunkuję się negatywnie do tych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselStanislawPawlak">Jestem przeciwny zapisom dotyczącym jakiegokolwiek progu frekwencji ponieważ z doświadczenia wynika, że na przykład zebranie wiejskie odbywa się zawsze przy udziale jednego przedstawiciela rodziny. Nie przychodzi cała rodzina, tylko przychodzi głowa domu albo syn. Frekwencja waha się więc od 5 do 25 proc. w poszczególnych sołectwach. Nigdy też nie przekracza 30 proc. Jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselStanislawPawlak">Jeżeli chodzi o wynagrodzenia, to pan poseł Brejza ma rację. Poprzednia nowelizacja tej ustawy, w minionej kadencji, wprowadziła możliwość zwrotu kosztów na mocy uchwały rady dla sołtysów czyli szefów jednostek pomocniczych, jeżeli są oni zapraszani na posiedzenia, sesję czy też zarząd. Jeżeli przyjdą z własnej inicjatywy - zwrot kosztów nie przysługuje. Tak więc uważam, że problem jest załatwiony i jeszcze raz apeluję, abyśmy nie sterowali samorządami gminnymi, bo się okaże, że narobimy samych nakazów i zakazów, które zastąpią samorządność.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselStanislawPawlak">Jeżeli chodzi o przesunięcie kadencji - jest to słuszne. Takie zresztą panuje ogólne przekonanie zapisane w statutach, że w ciągu 6 miesięcy od daty wyborów do rady gminy odbywają się wybory w jednostkach pomocniczych. To już funkcjonuje, proponowałbym zatem nie mieszać już w czymś co jest dobre i sprawdzone przez wiele lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselMiroslawSekula">Dziękuję za te uwagi. Oczywiście, mówiąc o progach miałem na myśli te, które dotyczyłyby tylko wyborów rad jednostek pomocniczych. W mojej gminie taki próg funkcjonuje na poziomie 20 proc.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselMiroslawSekula">Według mnie może i powinno być różnie w przypadku gmin i w przypadku jednostek pomocniczych i postaram się państwu wytłumaczyć dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselMiroslawSekula">Otóż gminy są jednostkami, które mają status konstytucyjny i rady gminy powstać muszą. W związku z tym nakładanie tutaj progu mija się z celem i jest niczym nieuzasadnione. Natomiast jednostki pomocnicze mogą powstać, ale nie muszą. Uzasadnieniem ich powstania jest chęć i wola mieszkańców. W tej sytuacji uważam, że zmaterializowanie tej woli w postaci udziału w wyborach jest uzasadnione. I tym właśnie uzasadniam chęć wprowadzenia i wpisania do ustawy progu wyborczego w wyborach do rad jednostek pomocniczych.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselMiroslawSekula">Co do pracy bezpłatnej - w bardzo wielu gminach istnieje już od 8 lat zasada pracy w pomocniczych jednostkach samorządowych bez pobierania za to jakichkolwiek pieniędzy. I w bardzo wielu statutach jest to zapisane. Jeżeli nie będzie takiej woli, żeby to wpisać do ustawy, to oczywiście można to zostawić w statutach. Według mnie jednak wpisanie do ustawy byłoby jasnym sygnałem woli ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselMiroslawSekula">Jeżeli chodzi o przesunięcie kadencji, uważam, że jeżeli coś jest dobre, sprawdzone w bardzo wielu statutach, a nie funkcjonuje wszędzie, to można wtedy takie rozwiązania przenieść do ustawy, żeby te dobre doświadczenia były obowiązkowe. I tym uzasadniam wprowadzenie przesunięcia kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Mam uwagi do dwóch poprawek zgłoszonych przez pana przewodniczącego Sekułę - do pierwszej i trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Jeśli chodzi o próg frekwencji i przesunięcie kadencji - sądzę, że moglibyśmy tu uzyskać konsensus, natomiast sprawa bezpłatnej pracy w jednostkach pomocniczych znajduje już uznanie, ale wydaje mi się, że w tym momencie byłoby jeszcze za wcześnie narzucać to gminom. W każdym razie dyskusja dotyczy tylko tego, czy powinno to być w ustawie czy w statucie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Natomiast jest jasną intencją Komisji, że praca w jednostce pomocniczej polega na bezpłatnej pracy członków zarządu z wyjątkiem przewodniczącego i sołtysa w sytuacji wezwania na posiedzenie zarządu. Mamy do czynienia rzeczywiście z eksplozją kosztów i samorząd traci przez to sympatię i akceptację.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Administracja samorządowa miała się odróżniać od rządowej zasadniczo. Miała być odczuwana przez ludzi jako własna administracja. Tymczasem często dzieje się inaczej i jest to proces, który postępuje. Sytuacja zaczyna być poważna. Tak więc to o czym mówił pan przewodniczący Sekuła być może wymaga dopracowania, być może także zróżnicowania w przypadku dużych dzielnic, ale wydaje mi się, że co do istoty jesteśmy zgodni, że jest warte zastanowienia.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o frekwencję, muszę powiedzieć, że przeżyłam pewną zmianę moich poglądów. Pamiętam wielką dyskusję przy izbach rolniczych. Kiedy zastanawialiśmy się czy tworzyć izby w każdym województwie natychmiast i niezależnie od tego ile osób pójdzie do wyborów. I wtedy powstał pomysł progu, który wyszedł od gminy i sołectwa.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Mówiono nam wtedy, że jeśli coś przyjdzie z gminy i urzędu - nie będzie cenione i spotka się z dużą nieufnością. Nie jest przecież tak, że wszędzie musi istnieć jednostka pomocnicza. Naprawdę wszędzie musi istnieć jedynie gmina. Rozdrobnienie stopniowe na jednostki pomocnicze jest z jednej strony wartością ponieważ chcemy wzmocnić pozycję sołtysa. Z drugiej strony jednak, jak pokazuje przykład Republiki Czeskiej - jest wielkim niebezpieczeństwem. Niedługo będziemy mieli wspólne posiedzenie z Komisją Samorządu Terytorialnego Republiki Czeskiej i na pewno wywiąże się między nami dyskusja. Oni nadmiernie wzmocnili jednostki pomocnicze za pomocą płac oraz możliwości oddziaływania i teraz mówią, że to przyspieszyło im proces rozdrabniania wsi. Następnym krokiem jest samodzielność.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Nawet jeśli oni subiektywnie mają rację, nawet jeżeli subiektywnie dobrze się z tym czują w malutkiej gminie, to przecież wiemy, że nie jest to do końca korzystne.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Mieliśmy mieć 2,5 tys. gmin. Teraz mamy już ok. 3 tys. i proces rozdrobnienia postępuje, mimo że państwo to powstrzymuje. Jednocześnie mamy bardzo niską frekwencję w wyborach. Jeżeli zatem ustalimy próg wyborczy, może wzrośnie poczucie, że jak my nie pójdziemy, to ta jednostka naprawdę nie powstanie? A może też nie musi wszędzie powstać?</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Wracając do izb rolniczych, w pierwszym rzucie, po ustaleniu progu, w wielu województwach izby rolnicze nie powstały. Dopiero kiedy mieszkańcy wsi zmobilizowali się, kiedy okazało się, że chcą mieć izby, wzrosło poczucie współdecydowania. Ponadto na wsi jest też takie poczucie, że oto nie mamy czegoś co ma sąsiad. I zastanawialiśmy się jak można to uczucie zazdrości czy nawet zawiści, wykorzystać pozytywnie. Bo przecież można powiedzieć, że my mamy izby rolnicze, a wy nie, bo wam się nie chciało iść do wyborów. I w tej chwili mamy już izby rolnicze wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Jest jeszcze niebezpieczeństwo ze strony prawa karnego, a mianowicie gdy nie ma żadnego progu , w gminie to jeszcze nie jest niebezpieczeństwo, ale w przypadku jednostki pomocniczej, jeżeli są gdzieś bardzo wartościowe grunty, to stanowi to zagrożenie. Na przykład małe sołectwo na skrzyżowaniu autostrad. Jeśli nie ma progu - wystarczy mała grupa, która pójdzie do wyborów i będzie miała dużo do powiedzenia, może powstać proces zagarniania władzy przez bardzo wąską grupę w związku z brakiem progu. W takiej sytuacji bowiem jednostkę pomocniczą wybiera niezwykle wąska grupa, którą łączą ściśle określone interesy. To obecnie zaczynają być niekiedy wielkie pieniądze i należy być ostrożnym. I trzeba o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Co do pierwszej propozycji podzielam stanowisko pani przewodniczącej. Sądzę, że w tym przypadku możemy znaleźć porozumienie. Natomiast co do drugiej - zastanawiam się po co majstrować przy obecnym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Proszę zauważyć, że art. 37b mówi, że "rada gminy może ustalić zasady przyznawania przewodniczącemu diety oraz zwrotu kosztów", a więc jedno i drugie, natomiast w ustępie drugim mówi, że "pozostałym członkom organu wykonawczego oraz członkom rady dzielnicy, rady sołeckiej itd. może ustalić zasady przyznawania diety lub zwrotu kosztów podróży", co oznacza, że albo diety albo zwrot kosztów, a nie jedno i drugie. Dotychczas te przepisy zupełnie dobrze funkcjonowały. Zostawmy to. Nie komplikujmy spraw już uregulowanych. Uważam, że to jest całkiem dobry zapis, który sprawdził się w życiu. Jeżeli gminę będzie stać na diety lub zwrot kosztów - to da jedno lub drugie, a jeśli gmina uzna, że nie stać jej na to - będą pracowali nieodpłatnie. Zostawmy tę decyzję gminie. Takie jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Wydaje mi się, że dopiero teraz niektóre propozycje są radykalne i mocne, i mogą spowodować dosyć poważne skutki. Nie wiem, czy nie mylimy dwóch rzeczy, a mianowicie - utworzenia jednostki pomocniczej i frekwencji podczas wyborów do organów tej jednostki. To są dwie różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">W momencie powoływania proponowałem wysoki próg na zasadach przepisów o referendum gminnym w przypadku gdy takiej jednostki nie ma. Natomiast propozycja posła Sekuły dotyczy także tych jednostek, które już są. I w tym przypadku 20 proc. będzie oznaczać pomniejszenie liczby tych jednostek. W dzielnicy gdzie mieszka 200 tys. ludzi, żeby poszło 40 tys. na wybory organizowane w terminie innym niż inne wybory, to prawie niemożliwe. Nawiasem mówiąc ja nie proponowałem innych terminów, niż dotąd były stosowane, a więc wybory do jednostek pomocniczych w pół roku po wyborach do rad gminnych, Wydaje mi się, że nie powinniśmy zapisywać takiego progu dla wszystkich i pozostawić to jednak w statutach.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Z tej samej zresztą troski wycofałem się z pośrednich wyborów przy sołectwie powyżej 400 mieszkańców. Są takie sytuacje również na wsiach, gdzie we wsi jest 3 tys. mieszkańców, a frekwencja jest 10 proc., czy nawet 5 proc. I ludzie to potem podważają.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Wyobraźmy sobie też sytuację, że ustalamy próg i pada sołectwo, które w tym miejscu funkcjonuje już 700 lat. Czy można na przykład w Boguchwale, w województwie rzeszowskim, gdzie jest 5 tys. mieszkańców w sołectwie wprowadzić przepis, który będzie mówił, że jeżeli nie przyjdzie na wybory 20 proc. mieszkańców to nie będzie sołectwa?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Czy naprawdę chemy im odebrać możliwość funkcjonowania takiej jednostki? To byłoby dopiero radykalne rozwiązanie. Może ono naprawdę wiele zburzyć. A więc nie mylmy utworzenia jednostki i wyborów organów tej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">Jeśli chodzi o bezpłatną pracę, w 1995 roku przyjęto nowe regulacje i było to wyraźnym postępem. Uważam, że można to zostawić. Moja propozycja natomiast idzie nieco dalej ponieważ zapisy były fakultatywne.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">W Polsce mamy 40 tys. sołtysów, 200 tys. członków rad sołeckich i ci ludzie nie są wykorzystani dostatecznie w pracy na rzecz samorządu swoich jednostek. W każdym razie nie tak, jak by chcieli. Często są to ludzie słabsi niż mogliby być, ponieważ przy obecnych problemach na wsi, wielu stara się utrzymać swoje gospodarstwo za wszelką cenę. W niektórych wsiach sołtys sprawuje swój urząd 40 lat nie dlatego, że jest najlepszy, ale dlatego, że nikt nie chce być sołtysem.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PoselIreneuszNiewiarowski">W tej sytuacji wprowadzenie obligo na bardzo niskim poziomie przy jednoczesnej rezygnacji ze starych zapisów, żeby to nie obciążało tak mocno gminy jest pomysłem na mobilizację i sołtysów i jednostki pomocniczej. Państwo odrzucili tę moją propozycję, a teraz są czynione jakieś próby wprowadzenia tego od innej strony. Można przy tym popełnić wiele błędów. Biorąc to pod uwagę podtrzymałbym propozycję wprowadzenia zapisu o wynagrodzeniu dla przewodniczących jednostek, ale w innym miejscu ustawy. Zwracam uwagę, że nie proponowałem pieniędzy dla członków rad. Uważam, że w przypadku przewodniczących mogłaby to być na przykład  jedna trzecia najniższego wynagrodzenia. Wydaje mi się, że jest to rzecz do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanKochanowski">Podjęliśmy już decyzję, że nie rozpatrujemy rozdziału 3a. Pozostałe rozdziały już przegłosowaliśmy jako Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Rozumiem, że prowadząc dyskusję powinniśmy skupić się na poszczególnych artykułach. Jeżeli ktoś chciałby do nich wprowadzić jeszcze zmiany, to powinien je dziś zgłosić i ewentualnie jeszcze dziś powinniśmy je przyjąć bądź odrzucić. Mam wrażenie, że intencją pani przewodniczącej byłoby, abyśmy przyjęli projekt ustawy i zgłosili ją jako inicjatywę ustawodawczą Komisji. W związku z tym, te poprawki o których mówimy, a które nie są na dziś przygotowane, można zgłaszać do Komisji nadal. Natomiast mówienie dziś o wszystkim i o niczym - nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJanKochanowski">Proponuję przejść do zgłaszania konkretnych wniosków i procedury przyjmowania ich, a jeżeli takich nie ma - skierować do laski marszałkowskiej cały projekt ustawy a potem podjąć nad nią prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselTadeuszWrona">Mamy do przegłosowania trzy wnioski pana przewod-niczącego Sekuły. Pierwszy dotyczy progu frekwencji wyborczej, i tu musimy się zastanowić, czy chcemy ustalić pewien próg, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Sądzę, że mamy za małą wiedzę, aby dziś roztrzygać tak poważne sprawy. Koncepcje, które tu przedstawiono, trzeba dobrze przemyśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselTadeuszWrona">Zostały zgłoszone przez pana posła Sekułę z prośbą o rozpatrzenie na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselMiroslawSekula">Liczyłem, że będziemy procedować nad rozdziałem 3a. Nie procedujemy i w związku z tym nie jestem przygotowany, aby, jak o to prosił pan poseł Kochanowski, przedstawić szczegółowe propozycje. Nie chcę natomiast mówić z głowy czyli z niczego.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselMiroslawSekula">Prosiłbym natomiast pana przewodniczącgo o przeprowadzenie sondażu, czy ma sens przygotowywanie konkretnych propozycji na przykład dotyczących ustalenia progu frekwencji wyborczej, przesunięcia kadencji lub czy jest sens prowadzić prace nad zapisami dotyczącymi bezpłatnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselMiroslawSekula">Jeżeli bowiem Komisja uzna, że któraś z tych propozycji nie ma sensu, nie będę tracił na to czasu ani swojego ani innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTadeuszWrona">Czy jest zgoda na takie sondażowe głosowanie? Jest zgoda, w takim razie głosujemy pierwsze pytanie. Czy państwo uważają, że do ustawy powinien być wpisany próg frekwencji wyborczej w przypadku wyborów do rad jednostek pomocniczych? Nie chodzi o wysokość progu, tylko o to, czy w ogóle powinien być próg frekwencji wyborczej? W obecnym prawie takiego zapisu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselTadeuszWrona">W głosowaniu 13 posłów opowiedziało się za wnioskiem, 4 były przeciw, a dwie osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselTadeuszWrona">Druga kwestia dotyczy wprowadzenia nieodpłatnej formy pracy wszystkich radnych pracujących w jednostkach pomocniczych z wyjątkiem sołtysów i przewodniczących. Głosowanie na nie będzie oznaczało akceptację dotychczasowych zapisów. Kto z państwa jest za przyjęciem takiego rozwiązania i chce pracować nad regulacją prawną mówiącą o nieodpłatnej pracy radnych z wyjątkiem sołtysów i przewodniczących?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselTadeuszWrona">W głosowaniu, za wnioskiem opowiedziało się 6 posłów, 8 było przeciwnych a 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselTadeuszWrona">Tak więc nad tym problemem nie będziemy pracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselPawelBrylowski">Zanim przystąpimy do głosowania trzeciej sprawy - przesunięcia kadencji, chciałbym zadać jedno pytanie. Przesunięcie kadencji wyglądałoby w ten sposób, że wszystkie jednostki pomocnicze, gdziekolwiek by były, byłyby wybierane już po okresie wyborów do rady gminy i wszystkie w określonym czasie - w 6 miesięcy po wyborach do rady gminy?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselPawelBrylowski">W niektórych statutach spotykałem się z taką sytuacją, że przesunięcie nie było automatyczne. Od tego momentu w którym rada gminy postanowiła, że na danym terenie powstanie jednostka pomocnicza i od momentu w którym została wybrana rada jednostki pomocniczej - od tego momentu liczony był dopiero czteroletni okres działania rady zapisany w statucie. W ten sposób wybory odbywały się jakby permanentnie w różnych miejscach Polski. Chciałbym usłyszeć opinie wnioskodawcy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMiroslawSekula">Dokładnie taki jest mój zamiar. Chciałbym, aby w Polsce nie było permanentnych wyborów do pomocniczych jednostek samorządowych. To jest mój drugi cel. O pierwszym już mówiłem i uzasadniałem, więc nie będą powtarzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselTadeuszWrona">Pan poseł Sekuła podawał tu termin - pół roku lub rok po wyborach do rad gminnych, tak więc termin nie jest jeszcze dokładnie sprecyzowany. chodzi o to, czy państwo są w ogóle za przesunięciem kadencji. Reszta to będzie kwestia pracy nad konkretnym zapisem.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselTadeuszWrona">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przesunięciem kadencji jednostek pomocniczych w stosunku do wyborów do rad gminy?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselTadeuszWrona">16 posłów głosowało za przyjęciem wniosku, jeden poseł był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselTadeuszWrona">Oznacza to, że będziemy pracować również nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselTadeuszWrona">Czy państwo upoważniają pana posła Sekułę do sformułowania konkretnych zapisów wspólnie z naszym biurem prawnym?</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoselTadeuszWrona">Proponowałbym też, aby zapisy nie precyzowały czy ma to być 6 miesięcy czy rok, ponieważ tu mogą być różne roztrzygnięcia. Doprecyzujemy to w czasie pracy nad tekstem projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselMiroslawSekula">Nie jestem w stanie podjąć się wpisania określonych rozwiązań, których Komisja jeszcze nie przyjęła. Przypuszczam, że po tych sondażowych głosowaniach, możliwe jest jedynie takie postępowanie, że dopiero kiedy ustawa wróci do Komisji, zaproponuję konkretne zapisy. Obecnie, niech ona pozostanie taka jaka jest w tych dwóch sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselTadeuszWrona">Czy jest zgoda Komisji na takie procedowanie?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselTadeuszWrona">Nie słyszę sprzeciwu, rozumiem, że jest zgoda, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselPawelBrylowski">Wśród propozycji "luźno" podnoszonych były również kwestie nakładania się w miastach uprawnień rad spółdzielni mieszkaniowych, rad osiedlowych i rad gminy. Czy to nie powinno być również przedmiotem rozważań naszej Komisji w tym samym trybie? Czy też może należy to zostawić swojemu biegowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselTadeuszWrona">Czy pan poseł ma jakąś konkretną, własną propozycję? To są przecież organy dwóch odrębnych struktur: spółdzielni mieszkaniowych i gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselPawelBrylowski">Nie mam w tej chwili, ale uważam, że temat jest ważny. Dochodzi nawet do takich sytuacji, że szatkowane są na części zupełnie dobrze działające dzielnice w miastach tylko dlatego, że część jest w gestii spółdzielców, a część - w gestii innych władz. Taka sytuacja wynika z prawnych uregulowań i braku skorelowania ze sobą przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselTadeuszWrona">Proponowałbym, aby pan poseł przedstawił Komisji propozycje odpowiednich, pana zdaniem, zapisów regulujących te kwestie, a Komisja z pewnością je rozważy na następnym etapie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoslankaIrenaLipowicz">W ramach poszukiwania konsensusu chciałabym wrócić do sprawy o której mówiliśmy i spróbować zasugerować bardzo ogólny zapis w końcowej części ustawy, mówiący o tym, że rada gminy wspiera różne formy upowszechniania samorządu terytorialnego, w szczególności w formie rad młodzieżowych miast.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Możemy tam wpisać także rady seniora. Chodzi o to, aby w ustawie znalazł się zapis, że rada gminy wspiera różne formy upowszechniania idei samorządowej. Formy mogą być różne: fundacji, stowarzyszeń, itd. Mogę się wycofać z wymieniania, gdybyśmy znaleźli konsensus w tym zakresie. Sądzę zresztą, że w trakcie procedowania będziemy się mogli zastanowić czy podawać przykłady czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jestem zaskoczony taką propozycją. Byłbym skłonny głosować za pierwszą częścią tej propozycji, natomiast w żadnym wypadku nie popieram wymieniania tych form. Dopuśćmy młodzież do legalnie działającego samorządu. To będzie nasza idea upowszechniania. Niech się uczą. Mam świadomość, że my - starzy, nie chcemy często młodzieży do tego dopuszczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJozefLassota">Gdybym miał proponować ogólny zapis to wydaje mi się, że jedynym miejscem w którym on mógłby się znaleźć jest art. 7 gdzie są wymienione zadania własne gminy. Jednym z nich mogłoby być wspieranie i upowszechnianie idei samorządowej. Wydaje mi się, że wtedy ta propozycja miałaby sens. Nie można jednak wymieniać żadnej organizacji, żadnej nazwy, nawet branży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Sądzę, że biorąc przykład z pana przewodniczącego Sekuły, można będzie jeszcze potem nad tym zagadnieniem pracować, ale przyjęcie takiego zapisu usuwałoby nam niebezpieczeństwo tych przypadków, w których na przykład wojewoda uchyla uchwałę o powołaniu stowarzyszenia samorządowego czy młodzieżowej rady miasta powołując się na to, że to nie leży w zadaniach gminy.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Chodzi o jasne stwierdzenie, że wspieranie idei samorządowej, organizowania się samorządu w różne struktury środowiskowe należy do zadań gminy. To może być także odpowiedź co należy robić jeśli jednostka pomocnicza nie zostanie wybrana w sytuacji gdy zostanie przyjęty próg frekwencji wyborczej. Wtedy na okres przejściowy można wybrać inną formę wspierania samorządu, aby tego typu inicjatywy nie zanikły. Sołtys mógłby być przez jedną kadencję na przykład prezesem jakiegoś towarzystawa samorządowego, dopóki jednostka pomocnicza znowu się nie ukonstytuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselTadeuszWrona">Proszę pana posła Lassotę o powtórzenie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJozefLassota">Proponuję umieścić ten zapis w art. 7 ust. 1, wśród wymienionych  zadań własnych gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Byłby to przedostatni punkt w tym artykule, przed zapisem dotyczącym promocji. Brzmiałby on w ten sposób: "Wspierania i upowszechniania idei samorządowej", nie samorządności, co podkreślam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselTadeuszWrona">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że przyjęliśmy propozycję zapisu w brzmieniu przedstawionym przez panią posłankę Lipowicz. Nie słyszę sprzeciwu, propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselTadeuszWrona">Mamy więc już omówione wszystkie elementy projektu ustawy. Czy Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu ma uwagi do całości naszego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chciałbym przypomnieć, że Biuro Legislacyjne zastrzega sobie prawo do pewnej ingerencji w projekt, który został opracowany. Z pewnością będą jeszcze konsekwencje zmian, które państwo proponują w ustawie. Ponadto jest jeszcze sprawa korelacji i koherencji trzech ustaw samorządowych. Jeżeli bowiem wybraliśmy coś z ustawy o samorządzie powiatowym, zmieniliśmy trochę i wstawiliśmy do ustawy o samorządzie gminnym, to odwrotny manewr trzeba będzie wykonać w odniesieniu do ustawy o samorządzie powiatowym. Na przykład dokonane zostały pewne zmiany w kwestii nadzoru. W trakcie drugiego czytania w Komisji Biuro Legislacyjne będzie zgłaszało swoje uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselTadeuszWrona">Pozostało nam zatem przegłosowanie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w tej formie, w której przygotowaliśmy projekt.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselTadeuszWrona">Kto z państwa jest za przyjęciem naszej inicjatywy ustawodawczej?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselTadeuszWrona">Wniosek został przyjęty 17 głosami, przy jednym wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselTadeuszWrona">Pozostaje kwestia wyboru posła sprawozdawcy. Przypominam, że pan poseł Lassota prowadził bardzo sprawnie podkomisję. W związku z tym proponuję, aby podjął się roli posła sprawozdawcy. Kto z państwa jest za przyjęciem tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselTadeuszWrona">Wniosek przyjęto jednogłośnie. Oddaję teraz głos panu przewodniczącemu Janasowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuPowiatowPolskichstarostanowodworskiAdamJanas">Nie zabierałem dziś głosu w sprawach merytorycznych. Chciałbym tylko poinformować, że zarząd Związku Powiatów Polskich został wybrany i ukonstytuował się. Zarząd liczy 17 osób z przewodniczącym panem Antonim Jankowskim, starostą Tarnowskich Gór oraz czterema wiceprzewodniczącymi, którymi zostali: pan Andrzej Grzyb, starosta lubelski, pan Jan Łopata, starosta ostrzeszowski, Adam Janas, starosta nowodworski oraz Grzegorz Zawistowski, starosta warszawski.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuPowiatowPolskichstarostanowodworskiAdamJanas">W skład zarządu wchodzi ponadto 12 członków i komisja rewizyjna. Utworzymy komisje merytoryczne, które będą obejmować wszystkie zadania powiatów jak również komisję , która będzie zajmowała się zagadnieniami współpracy zagranicznej, międzynarodowej. Nie mamy jeszcze sprecyzowanych nazw tych komisji. Nastąpi to na naszym zgromadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuPowiatowPolskichstarostanowodworskiAdamJanas">Chciałbym zadeklarować chęć stałej współpracy z Komisją sejmową jak również senacką zwłaszcza we wszystkich sprawach, które są związane z funkcjonowaniem powiatów. Jestem przekonany, że będzie to dobra współpraca ponieważ starostowie czują wielką odpowiedzialność. Logistycznie natomiast uważam, że jesteśmy organizacją, która zapewni właściwe przełożenie i opiniowanie spraw.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuPowiatowPolskichstarostanowodworskiAdamJanas">Chciałbym również podziękować za dzisiejsze zaproszenie i jednocześnie zaproponować, aby dalej, we wszelkich merytorycznych sprawach uczestniczyły osoby przygotowane do danego tematu. Z pewnością też będziemy wyszukiwać talenty, a takie pojawiają się, jako ekspertów oraz osoby, które będą nas życzliwie wspierać.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuPowiatowPolskichstarostanowodworskiAdamJanas">Jeszcze raz, bardzo dziękuję za możliwość udziału w posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselTadeuszWrona">Dziękuję panu przewodniczącemu Janasowi za przedstawienie nowo wybranych władz Związku Powiatów Polskich. Wyrażam radość, że już jesteśmy razem i wspólnie uczestniczymy w obradach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Chciałam wyrazić skruchę za zorganizowanie posiedzenia Komisji w Dniu Dziecka. Mam nadzieję, że zwłaszcza pan poseł Kłopotek tę skruchę przyjmie razem z prince polo, które każdemu z państwa zostanie doręczone przeze mnie na posiedzeniu wyjazdowym, a które osobiście ufunduję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Natomiast, jeżeli rzeczywiście Wysoka Komisja sobie nie życzy, to nie będzie już posiedzenia przed kolejnym posiedzeniem Sejmu w najbliższy wtorek.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoslankaIrenaLipowicz">Przepraszam też za to, że prezydium było dziś zdekompletowane różnymi trudnościami, także komunikacyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselTadeuszWrona">Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>