text_structure.xml 89.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Rozpoczynamy obrady Komisji. Witam obecnych na naszym posiedzeniu przedstawiciela prezydenta - sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta R. Kalisza.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Chcę zawiadomić, że zgodnie z art. 53 ust. 1 regulaminu Sejmu, marszałek skierował do naszych połączonych Komisji wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 1 lipca 1998 r. o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa - druk nr 465. Naszym obowiązkiem jest rozpatrzenie tego wniosku. Umotywowanie wniosku zostało posłom dostarczone. Będziemy zatem obradowali na temat wniosku Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Decyzja, którą podejmą Komisje. może dotyczyć rekomendacji ponownego uchwalenia ustawy z dnia 1 lipca 1998 r., albo uwzględnienia weta prezydenta i odrzucenia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Czy są uwagi w sprawie porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Chciałbym wypowiedzieć się w sprawie formalnej, która nie jest bezpośrednio związana z porządkiem dziennym, ale podejrzewam, że potem nie będzie możliwości jej poruszyć. Mam pytanie do szanownych członków prezydiów. Chodzi o to, że w momencie, kiedy wysłuchiwaliśmy opinii deputacji powiatowych w sprawie powiatów, zebrane były obie Komisje. Natomiast dzisiaj dowiedziałem się, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej została zwołana w tej sprawie bez powiadomienia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Uważam, że jest to nie w porządku wobec członków Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, którzy trzy dni siedzieli na sali sejmowej i wysłuchiwali deputacji. Chciałbym wiedzieć, dlaczego popełniono taki nietakt wobec członków Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Cz. Bieleckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Chcę powiedzieć, że nie czuję się urażony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Proszę państwa, taka była decyzja prezydium Komisji i taką opinię sformułowała Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy do tej opinii dołączyli opinię Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. O ile wiem, prezydium Komisji nie wyraziło takiego życzenia. Ponieważ zmienił się stan prawny, może to być tylko opinia. Natomiast to, co zrobiła dziś Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, było wynikiem pewnej dobrej woli sformułowania opinii dla rządu i wynikiem m.in. uwzględnienia krytycznych wniosków i prośby posłów klubu SLD. Jeżeli państwo życzycie sobie odbycia wspólnego posiedzenia Komisji, to jest to do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Powróćmy jednak do sprawy porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejSmolinski">Chciałbym wypowiedzieć się w tej samej sprawie. Byłem dzisiaj na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, chociaż nie jestem jej członkiem. Okazuje się, że pewna grupa posłów, która należy akurat do tej Komisji, przeforsowywała tzw. opinie, niekiedy tylko znaczące. Uważam, że to był błąd. Dotyczyły one m.in. przemieszczania gmin między powiatami oraz likwidacji powiatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Zadbano o to, żeby wszyscy posłowie otrzymali zawiado-mienia o posiedzeniu tej Komisji. Jeżeli Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych chce uchwalić opinię w tej sprawie, nie ma żadnych przeciwwskazań. Ponieważ nie za-kończyliśmy jeszcze obrad - jeżeli będzie takie życzenie prezydium państwa Komisji - jest jeszcze możliwe uchwalenie końcowej, zbiorczej opinii poprzez obie Komisje. Czy możemy zamknąć tę sprawę?  Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Podkreślam, że sprawie przysłuchiwali się nie tylko członkowie dwu Komisji, ale również inni posłowie. Wszyscy otrzymali zawiadomienia, był to pewien wysiłek, za który dziękuję bardzo sekretariatowi Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Czy możemy prosić przedstawiciela Prezydenta RP o krótkie uzasadnienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Szanowne panie posłanki i panowie posłowie. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Aleksander Kwaśniewski - jak powiedziała już pani poseł I. Lipowicz - o godz. 18.30 złożył wniosek o ponowne uch-walenie ustawy z dnia 1 lipca 1998 r. o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego po-działu terytorialnego państwa. Jednocześnie złożył uzasadnienie do tego wniosku. Wszyscy państwo otrzymaliście to uzasadnienie. Pozwolę sobie przytoczyć te argumenty, które są na tyle ważne, aby Komisje, a następnie Wysoka Izba mogły w sposób odpowiedzialny i z pełną wiedzą głosować nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej zasadniczy podział terytorialny państwa dokonany w drodze ustawy może przewidywać jednostki lokalne albo lokalne i regionalne. Najbardziej istotny dla tego podziału jest art. 15 ust. 2 konstytucji, który wskazuje kryteria, jakie ten podział terytorialny musi spełniać. Przede wszystkim musi zapewniać jednostkom terytorialnym zdolność wykonywania zadań publicznych. Po-nadto musi uwzględniać więzi społeczne, gospodarcze i kulturowe. Uchwalona przez Sejm w dniu 1 lipca 1998 roku ustawa o trójstopniowym podziale terytorialnym państwa przyjęła, że przytoczone wcześniej przesłanki spełnia 15 województw. W trakcie prac parlamentarnych nad koncepcją podziału terytorialnego państwa wielokrotnie podnoszono, że zasady subsydiarności i podmiotowości obywatelskiej należy rozważać w kontekście prawa i zdolności społeczności lokalnych do kierowania i zarządzania zasadniczą częścią spraw publicznych na ich własną odpowiedzialność i w interesie ich mieszkańców. Powtórzę to bardzo wyraźnie:  zdolności i podmiotowości społeczności lokalnych do kierowania zasadniczą częścią spraw publicznych na ich własną odpowiedzialność i w interesie ich mieszkańców. Nie były to słowa wzięte z powietrza, te słowa zostały zawarte w art. 3 ratyfikowanej przez Polskę Europejskiej karty samorządu terytorialnego. Jest to przesłanka niezwykle istotna, która znalazła się w prawie europejskim, jak również w polskiej konstytucji. Dlatego właśnie jakikolwiek podział regionalny musi uwzględniać zdolności społeczności lokalnych do kierowania odpowiednią częścią przekazanych jej spraw publicznych na rzecz tych mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej odmówił podpisania ustawy z dnia 1 lipca 1998 roku właśnie dlatego, że według twórców ustawy tylko 15 regionów spełnia takie warunki. Natomiast bezsporne było, co wynika z analiz ekspertów, analiz dokonywanych zarówno dla potrzeb Kancelarii Prezydenta, jak i dla innych instytucji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Przepraszam pana ministra. Bardzo państwa proszę o wyłączenie telefonów komórkowych. Chciałabym o to prosić z całym naciskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Bezsporne było, że takie aspiracje wykazują jeszcze inne regiony niż te, które zostały ujęte w zawetowanej ustawie. Dlatego też prezydent przyjął, że istnieją szczególne uwarunkowania - przede wszystkim społeczne i kulturowe, ale także ekonomiczne - o czym będę mówił dalej, które przemawiają za utworzeniem jeszcze dwóch województw. Mam na myśli dwa województwa umownie dziś określane jako: środkowopomorskie i staropolskie. Wszystkie panie i panowie posłowie wiedzą, o czym mówię. Niejako przy okazji zwrócę uwagę na rozróżnienie pojęć województwo i region. Uważam, że obecnie lepiej używać tego drugiego określenia. Mam nadzieję, że czytaliście państwo artykuł poświęcony temu rozróżnieniu w "Życiu". Lektura była bardzo pouczająca.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Wymienione województwa - po pierwsze - charakteryzują się jednolitym historycznym układem sieci osadniczej i utrwalonymi więziami w sferze instytucji społecznych, w tym w dziedzinie wyższego nauczania, kultury, środków masowego przekazu i służby zdrowia. Związana z tym jest wspólnota problemów, celów i szans rozwojowych. Wspólnota ta aktywizuje społeczność tych regionów. W symulacji dokonanej na okoliczność rankingu województw ze względu na poziom życia ludności, zarówno dla wariantu 17 województw, jak również innych możliwości, przeprowadzonej na podstawie danych z lat 1996-1997 okazało się, że nie uwzględniony region środkowopomorski znalazł się na co najmniej 12 miejscu. Podkreślam, że na 12 miejscu, a więc w pierwotnej koncepcji rządowej również byłyby na 12 miejscu. I chcę podkreślić, że jest to wyższe miejsce niż miejsce kilku województw, które znalazły się w rządowej 12. Stopa pokrycia wydatków z wpływów z dochodów podatkowych w tym regionie wyniosła 265,2 %, a dochody w przeliczeniu na głowę mieszkańca wynoszą ok. 54 zł.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Dynamika przemysłu, rozwijająca się infrastruktura techniczna i zwiększająca się liczba podmiotów gospodarczych wskazują na realny proces wzrostu gospodarczego tego regionu. Wielkość obszaru, potencjał demograficzny, naukowy, gospodarczy, kulturalny, tradycje, więzi społeczne przemawiają za utworzeniem dwóch wspomnianych regionów. Jednocześnie chcę podkreślić, że regiony te są bardzo jednolite geograficznie, mają też tożsamą tradycję historyczną.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Podczas dyskusji często zapominaliśmy jednak o przepisie zawartym w art. 15 ust. 2 konstytucji. Mam na myśli konstytucyjny wymóg, że zasadniczy podział terytorialny państwa określany w ustawie musi uwzględniać istniejące więzi społeczne, gospodarcze lub kulturowe i zapewniać jednostkom terytorialnym zdolność wykonywania zadań publicznych. Zapewnienie zaś zdolności do zaspokojenia potrzeb w skali regionu umożliwiają następujące przesłanki: ukształtowany silny potencjał gospodarczy; rozwinięta baza usług publicznych w sferze ochrony zdrowia, szkolnictwa wyższego, kultury i turystyki; gęsta sieć dróg publicznych i rozwinięta infrastruktura trzeciego i czwartego sektora gospodarki. Chodzi przede wszystkim o telekomunikację. W wymienionych dwóch regionach mamy do czynienia z najwyższym rozwojem telekomunikacji, również dzięki operatorom alternatywnym. Przez nieutworzenie tych województw ta skala się zmniejsza. Chcę również podkreślić, że pojęcie regionu nie zostało w najmniejszy sposób określone w drodze normatywnej. Na razie jest to pojęcie doktrynalne i pojęcie publicystyczne - mówiłem o dzisiejszym artykule prasowym. Z pojęciem tym nie wiąże się ani określony obszar, ani określona liczba mieszkańców. Głosy wypowiadane na temat minimalnej liczby mieszkańców w regionie nie opierały się na żadnych racjonalnych dowodach. Jeżeli miałyby jakieś racjonalne uzasadnienie, to nie mogłyby istnieć państwa w Europie o liczbie mieszkańców mniejszej od podawanej przez ministrów rządowych i niektórych posłów. Dlatego też regionalnym szczeblem podziału terytorialnego państwa, o którym mowa w art. 164 ust. 2 konstytucji, powinna być taka liczba województw, która respektuje przede wszystkim niezbędne - w myśl konstytucji - więzi lokalne i w możliwie najmniejszym stopniu ingeruje w granice istniejących dotychczas jednostek podziału terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Szanowni państwo. Decyzja pana prezydenta w sprawie odmowy podpisania ustawy z dnia 1 lipca 1998 roku jest również wyjściem naprzeciw oczekiwaniom społeczności lokalnych. Prezydent uznał, że opinie i aspiracje obywateli powinny być czynnikiem niezbędnym w kształtowaniu struktur lokalnych i regionalnych. Na skutek ratyfikacji Europejskiej karty samorządu terytorialnego Rzeczpospolita Polska przyjęła na siebie zobowiązanie do konsultowania ze społecznościami lokalnymi planów i decyzji we wszystkich sprawach ich dotyczących. Nie można zatem nie uwzględniać wyraźnie wyartykułowanych tendencji społecznych. Przeciwnicy powiększenia liczby województw do 17 przedstawiają argument ekonomiczny i tak zwany argument europejski. Chcę mocno podkreślić, że żaden z tych argumentów nie jest argumentem samoistnym w rozumieniu art. 15 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Jak mieliście państwo wczoraj możliwość oglądania map wywieszonych w gmachu Sejmu przez rząd, to w środku Polski widoczne jest Mazowsze, które nie jest porównywalne pod żadnym względem z żadnym innym województwem. Chcę państwu powiedzieć, że Mazowsze w zaproponowanym kształcie nie pasuje do koncepcji 12 czy 15 województw; właściwie przeczy założeniom teoretycznym. Mazowsze w niczym nie spełnia kryteriów narzuconym województwom, z tym że niejako w drugą stronę. Mazowsze jako jedyne nie musiałoby otrzymywać subwencji wyrównawczych. Tak naprawdę Mazowsze byłoby jedynym regionem samowystarczalnym.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Nieprawdą jest, że utworzenie w Polsce 17 regionów utrudni integrację Polski z Europą. Takie twierdzenie świadczy o tym, że nie została przeanalizowana sytuacja i doświadczenia krajów zachodnioeuropejskich. Kwestią zasadniczą jest potencjał, a nie obszar. W Europie regiony mają bardzo różną wielkość. Twierdzenie o niemożliwości wykonywania zadań publicznych przez region środkowopomorski i staropolski nie jest trafne i w żaden sposób nie może stanowić podstawy do odmowy mieszkańcom tych województw stworzenia dla nich własnej struktury regionalnej. Pragnę również podkreślić, że koncepcja przegłosowana przez Sejm Rzeczypospolitej powoduje, że tworzą się różnego rodzaju enklawy, z których do stolicy województwa trzeba będzie najkrótszą drogą jechać przez inne województwo, a duże miasta będą oddalone od stolicy województwa o ponad 200 km.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Na zakończenie wypowiedzi chciałbym dodać kilka tez o charakterze czysto eksperckim. Przytoczę je z innego materiału. Można oczywiście twierdzić, że następuje uśrednienie potencjałów nowych jednostek terytorialnych. To prawda. Należy jednak pamiętać o zasadzie zrównoważonego rozwoju całego kraju, jak i poszczególnych makroregionów. Chcę państwu przypomnieć, że zarówno w wypowiedziach pana ministra Stępnia, jak i pana ministra Kuleszy podnoszono argument, że ze względu na nasze kontakty z Litwą, Białorusią, Ukrainą oraz okręgiem Kaliningradu powinny powstać województwa od Warmii i Mazur po Małopolskę Wschodnią. Inaczej mówiąc, rząd i państwo daliście dowód, że odstępstwa od ściśle eksperckiego stosowania przesłanek ekonomicznych są dopuszczalne. Tak więc w jednej sytuacji tworzycie wyjątki, a w drugich nie.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Na tym zakończę ustne uzasadnienie i jestem do dyspozycji, jeżeli posłowie chcieliby zadać jakieś pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Sądzę, że będzie pan miał okazję odpowiedzieć na wiele pytań. Zanim udzielę państwu głosu i otworzę dyskusję, mam następującą propozycję. Czy przedstawiciel rządu życzy sobie zabrać głos w związku z poruszaną kwestią?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Zaczniemy od pytań do przedstawiciela prezydenta. Proszę o wyraźne zgłaszanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Chciałbym zapytać pana ministra Kalisza, na ile zawarte w uzasadnieniu argumenty dotyczące utworzenia regionu środkowopomorskiego są zasadne?  Chcę powiedzieć, że reprezentuję województwo słupskie, gdzie znakomita część mieszkańców jest przeciwko utworzeniu województwa środkowopomorskiego. Stąd pewne argumenty zawarte w uzasadnieniu budzą moje bardzo wielkie zdziwienie. Jest co najmniej kilka powiatów, które w sposób zdecydowany wypowiadają się przeciwko utworzenia województwa środkowopomorskiego. Chcę powiedzieć, że te powiaty również będą opowiadały się przeciwko wariantowi forsowanemu przez prezydenta. Moje zdziwienie budzi również informacja, że mamy tutaj do czynienia ze zintegrowaną społecznością lokalną. Tej integracji nie ma. Mógłbym przytaczać fakty z przeszłości, że te regiony ciążą do Gdańska od czasów powojennych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Proszę o zabranie głosu pana posła S. Kracika. Zapraszam do stołu prezydialnego posła K. Janika, zastępcę przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawKracik">Mam trzy pytania do pana ministra. Po pierwsze, czy kryterium nasycenia telefonami, czyli telekomunikacyjne było jednym z ważniejszych, o których pan minister był łaskaw mówić, w sprawach rzutujących na decyzję pana prezydenta?  Po drugie, kiedy istniało historycznie województwo staropolskie?  Ponieważ pan minister przytaczał argument pana prezydenta o istniejących więzach historycznych na tych terenach, chciałbym wiedzieć, jak to się historycznie kształtowało?  Sam na ten temat nigdy nie słyszałem. Po trzecie, kto, zdaniem pana prezydenta, ma płacić za lokalne aspiracje, chciałbym powiedzieć - ambicje części polityków?  Czy wszyscy ci, którzy pozostają w województwach osłabionych ekonomicznie po tej propozycji? Jak to jest z tą ekonomiczną samowystarczalnością?  Na jakiej zasadzie były prowadzone owe symulacje dotyczące potencjału gospodarczego tych województw? Kto ustalał granice, sytuował powiaty w nowym podziale określanym jako prezydencka siedemnastka?  Chciałbym to wiedzieć dlatego, że wszystko razem zmierza do tego, że mamy dorabianą teorię do z góry założonej tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKazimierzPoznanski">Chciałbym zapytać pana ministra, czy i kiedy możemy spodziewać się przedłożenia projektu prezydenckiego?  To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie wiąże się z zaproponowanym przez prezydenta podziałem administracyjnym z uwagi na potencjał rozwojowy danego regionu. Otóż jaki zdaniem prezydenta jest ten optymalny podział, który na pewno zostanie nam przedstawiony w najbliższym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałbym zapytać, czy pan prezydent jako stróż interesów ogólnonarodowych w swoich rozważaniach i propozycjach brał pod uwagę konsekwencje właśnie takiej propozycji, jaką forsuje, mianowicie utworzenie kadłubowego województwa szczecińskiego na granicy polsko-niemieckiej, gdzie za granicą powstaje silna aglomeracja berlińska wzmocniona jeszcze dodatkowo funkcją stolicy Niemiec, co będzie miało miejsce już w najbliższym czasie?  Czy prezydent brał pod uwagę losy województwa katowickiego, które zostaje sprowadzone do rozmiarów czarnej dziury?  Czy prezydent brał pod uwagę całą logikę reformy, która zakładała właśnie rozwiązywanie problemów regionalnych w układzie regionalnym, a nie w układzie centralnym?  Mam jeszcze jedno pytanie. Czy pan prezydent, pochylając się tak głęboko nad aspiracjami lokalnymi brał pod uwagę wszystkie elementy konfliktogenne, które wprowadza swoją propozycją?  Czy wiedział o konfliktach Słupsk-Koszalin, Radom-Kielce, czy też Bydgoszcz-Toruń?  Czy pan prezydent ma w końcu świadomość, że Europejska karta samorządu terytorialnego nie dotyczy regionów?  Sprawy regionalne są regulowane projektem karty regionów, który jeszcze nie został - o ile wiem - zatwierdzony. Aplikowanie Europejskiej karty samorządu terytorialnego do spraw regionalnych wydaje się tu nie najlepszym rozwiązaniem. Następne pytanie brzmi: czy pan prezydent brał pod uwagę całokształt procesów, które mają się toczyć na poziomie regionalnym i mają gwarantować samodzielność?  Chodzi mianowicie o te, które są oparte na zróżnicowaniu gospodarczym i szerokim rynku. Czy brał pod uwagę właśnie tego typu argumenty?  Jeżeli nie, to powstaje pytanie, czy pan prezydent występował w imieniu ogółu Polaków, jako mąż stanu, czy w imieniu jednej frakcji politycznej, której jest i czuje się zakładnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Proszę członków prezydium o nie komentowanie wypowiedzi posłów bez udzielenia głosu. Trudno upominać członków Komisji, jeżeli wice-przewodniczący daje taki przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWojciechFrank">Mam odmienne zdanie w sprawach podnoszonych przez pana ministra. Przedstawiona argumentacja przynajmniej do pewnego momentu ma charakter populistyczny. Pasuje ona do każdego podziału:  czy to będzie 49, 17, 15, 8, 6, czy 4 województwa. Natomiast istota odmowy podpisania ustawy sprowadza się do treści zapisu ujętego w końcowej części uzasadnienia, gdzie stwierdza się:  "odmówiłem podpisania ustawy, ponieważ uznałem, że kryterium przyzwolenia społecznego bezzasadnie zostało przez twórców ustawy z dnia 1 lipca 1998 roku pominięte". Chciałbym poznać zdanie pana ministra, w jaki sposób dokonano oceny braku spełnienia kryterium przyzwolenia społecznego?  Czy na podstawie protestów i demonstracji, które odbywały się m.in. w stolicy?  Czy też, o czym nie wiem ani ja, ani nie wiedział o tym Sejm, przeprowadzono referendum?  Mówię o tym dlatego, ponieważ jedynym prawnym instrumentem, za pomocą którego sprawdza się wolę społeczności lokalnej, jest referendum. Z tego, co wiem, referendum nie zostało przeprowadzone ani w województwach, które miały być likwidowane, ani też w tych, które mają być powołane. Jeśli podstawą decyzji były demonstracje i protesty, to pragnę pana ministra poinformować, że po decyzji Sejmu i Senatu, a właściwie może wcześniej - po decyzji politycznej, iż w Senacie, a potem w Sejmie będzie forsowany podział na 15 regionów, miały miejsce protesty, tyle że bardziej ciche, skierowane przeciwko takiemu podziałowi, preferujące podział na 12 regionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZbigniewSenkowski">Wczytując się uważnie w uzasadnienie pana pre-zydenta, jak również słuchając wypowiedzi pana ministra, oczekiwałem argumentów za tym, żeby zawetować ustawę mówiącą o 15 województwach. Wysłuchałem natomiast spraw telefonizacji, w uzasadnieniu czytamy o walorach turystycznych. Muszę powiedzieć, że pochodzę z regionu sudeckiego, którego w ogóle nie ma na mapie, a walory turystyczne tej części kraju są równe walorom regionu środkowopomorskiego, a może nawet lepsze. Dlatego przytoczony argument to dla mnie żaden argument. Ponadto, o ile mogę przyjąć argumenty odwołujące się do konstytucji, o tyle trudno mi przyjąć argumenty odwołujące się do artykułów w jakiejś gazecie, na które pan minister ciągle się powołuje.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselZbigniewSenkowski">Powoływano się również na Europejską kartę samorządu terytorialnego. Stwierdza się w niej konieczność konsultacji ze społecznością lokalną w przypadku zmiany granic. Obecnie nie zmieniamy granic gmin, nie ruszamy granic powiatów, ponieważ ich nie ma. Nie ruszamy również granic samorządowych województw, ponieważ dopiero je tworzymy. W związku z tym mam pytanie:  jak można się powoływać na tę kartę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanRulewski">Dziękuję za możliwość uczestniczenia w posiedzeniu Komisji. Panie ministrze, niewątpliwie w trakcie prac Kancelarii Prezydenta i samego prezydenta nad wetem, przesyłane były różnego rodzaju opinie. O części z nich dowiadywaliśmy się z telewizji i były one na miejscu konfrontowane. Zapewne napływały głosy radości, entuzjazmu, względnie sprzeciwu wobec utraty materii z tych 12 regionów. Prosiłbym o przedstawienie tego rodzaju opinii, jednak z zastosowaniem doktryny pana posła Kracika, który odmawia praw politykom do stopnia wójta gminy włącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Ponieważ w uzasadnieniu nie znalazłem powołania się na badania opinii społecznej, chciałbym wiedzieć, czy wniosek pana prezydenta uwzględnia również wyniki badań społecznych?  Wskazują one jednoznacznie, za jaką ilością województw opowiada się społeczeństwo. Czy były brane pod uwagę opracowania wszystkich ośrodków badania opinii społecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselEwaJanik">W trakcie wizyt w części województw, które zniknęły z mapy w projekcie rządowym, pan prezydent miał zapewne okazję spotykać się - poza spotkaniami, które widzieliśmy w telewizji - w węższym gronie z działaczami samorządowymi. Czy pan minister zechciałby nam przybliżyć, co wynikało właśnie z tych spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Czy prezydent brał pod uwagę opinię sejmików samorządowych, które były - zdaje się - dość licznie zgłaszane zwłaszcza z tych 10 województw, które walczą o tożsamość?  Pytanie drugie:  czy w czasie rozważania weta, podczas dochodzenia do decyzji w sprawie weta brano pod uwagę materiały rządowe, z których wynika, że bieguny się w ogóle nie zmieniają, a więc różnica między Mazowszem a regionem Podlaskim w każdym wariancie jest taka sama?  Chciałbym również wiedzieć, czy brano pod uwagę kryterium równomiernego rozwoju?  Chodzi o to, że przy 17 województwach rozwój jest jakby bardziej zrównoważony i mniej jest dysproporcji. Takie stwierdzenie wynika z materiałów rządowych. Czy Kancelaria miała kontakt z tymi materiałami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Chcę również zapytać pana ministra, czy pan prezydent brał pod uwagę badania CBOS, które mówią, że właśnie między liczbą 15, a 17 województw gwałtownie rośnie sprzeciw społeczny?  Chodzi o to, że w momencie przejścia od 15 do 17 województw, skokowo rośnie konfliktowość, sprzeciw społeczny.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Apeluję również, żebyśmy zachowali szacunek do własnych i cudzych argumentów. I tak jak staramy się szanować motywy, które kierowały prezydentem, tak prosiłabym też, żeby wziąć pod uwagę, że mamy tu różne sprzeczne racje i te racje będą zawsze wyważane, jeżeli chodzi o przyzwolenie społeczne. W Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej dysponujemy obszerną literaturą dotyczącą różnych stanowisk. Czy pan minister nie uważa, że nie zawsze można tak absolutyzować i np. mówić, że inne rozstrzygnięcie - w przypadku województwa staropolskiego i środkowopomorskiego - jest pozbawione racjonalnych motywów?  W moim przekonaniu nie można tak powiedzieć. Można mieć przekonanie, czy wybrać inne argumenty lub dać im przewagę, czy w wyważeniu racji dać im jakąś przewagę. Rozumiem, że prezydent tak właśnie postąpił. Natomiast nie wolno mówić, że rozstrzygnięcie Sejmu i Senatu było pozbawione podstaw.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Mam jeszcze jedno pytanie. Jak wyglądały rozważania dotyczące strategicznych pozycji tych dwóch regionów:  szczecińskiego i Śląska z punktu widzenia rozwoju przestrzennego kraju, z uwzględnieniem analiz, które przedstawiło nam Rządowe Centrum Studiów Strategicznych i pan profesor Koźmiński, który przedstawiał połączonym komisjom rozważania w tej kwestii?  Czy pan prezydent nie obawia się, że jego stanowisko przyczyni się do rozbicia dążeń do restrukturyzacji obu tych regionów, które - jak wiadomo - miały u siebie wymagający restrukturyzacji przemysł ciężki i czekają je jeszcze ciężkie procesy przystosowania społecznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekWojcik">Chcę zapytać się, czy pan prezydent Kwaśniewski nie konsultował się czasami z prezydentem Łukaszenką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Proszę, żeby pytania były związane bardziej z tematem naszego posiedzenia. Poza tym pan poseł wypowiedział się poza kolejką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMiroslawSekula">Chcę zwrócić uwagę pana ministra na fakt, że rozumiem weto prezydenta. Weto dotyczy złego kompromisu. Pragnę przypomnieć, że wersja 12 województw była już daleko idącym kompromisem pomiędzy wskazówkami ekonomicznymi, a oczekiwaniami społecznymi. Oczywiście, że wersja 15 województw była dalej idącym kompromisem na rzecz oczekiwań społecznych, pogarszającym jednocześnie racje ekonomiczno-gospodarcze. W związku z tym rozumiem weto prezydenta. Uważam je również jako podstawę do powtórnego przedyskutowania wszystkich aspektów podziału terytorialnego państwa na województwa. Chcę również zwrócić uwagę, że nie tylko w tych województwach, obszarach kraju, które nie uzyskały obecnie statusu województwa, rozlegają się protesty. Dodam, że takie protesty narastają i na pewno będą artykułowane na tych obszarach, które czują się pokrzywdzone wersją 15 województw. Pragnę zwrócić uwagę, że nie ma możliwości uzyskania akceptacji społecznej na terenach tworzących obecne województwa:  katowickie, częstochowskie i bielskie na dalsze utrzymywanie podziału Górnego Śląska. Jestem głęboko przekonany, że żaden polityk nie uzyska akceptacji na tym terenie do utrzymywania podziału Górnego Śląska. Podobna sytuacja występuje na dużym obszarze Wielkopolski, Pomorza nadwiślańskiego i na bardzo dużym obszarze Małopolski. Uważam, że jeżeli weto prezydenta nie zostanie odrzucone przez Sejm powinno stać się punktem wyjścia do nowej dyskusji na temat:  co ma przeważać w następnych propozycjach podziału terytorialnego. Moim zdaniem powinny przeważać głównie racje ekonomiczno-gospodarcze. Przy ich uw-zględnieniu znaczące będzie mieć miejsce zminimalizowanie oporu społecznego i protestów społecznych przy wprowadzaniu nowego podziału terytorialnego. Takim pytaniem, a właściwie informacją chciałbym zachęcić pana ministra do wypowiedzi na temat:  jaka jest możliwość uczestniczenia w dyskusji od nowa ze strony pana prezydenta i Kancelarii Prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie ministrze, ponieważ pytanie gościnnie przebywającego tu posła Rulewskiego mogłoby zniekształcić sens moich pytań, przypomnę, że było ono następujące:  czy pan prezydent pytał o opinię tych, którzy mieszkają w dzisiejszych 15 województwach, a tracą na rzecz dodatkowej dwójki?  Dotyczy to co najmniej 8 województw, czyli mniej więcej 25 mln mieszkańców. Chciałbym znać odpo-wiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Chciałbym gorąco poprzeć ekumeniczne uwagi pana posła Sekuły. Chcę zwrócić uwagę na to, że prezydent jako prezydent wszystkich Polaków wie, że najłatwiej w Polsce być przeciw, a znacznie trudniej jest Polakom być za czymś. Większość parlamentarna - i na tej podstawie sądzimy, że również większość Polaków - wypowiedziała się bardzo wyraźnie za reformą, której kluczowe słowa to:  jak wygląda państwo i w jaki sposób jest w nim zdecentralizowana władza. Chciałbym panie ministrze, żeby głosy w tej dyskusji przypadkiem nie dały panu i panu prezydentowi najmniejszych złudzeń co do tego, że koalicja da sprowadzić tę reformę do sporu o ilość województw. Tę reformę można przeprowadzić przy 17, 20 i 32 województwach. Tylko im więcej będzie tych województw, tym gorzej tę reformę przeprowadzimy. Ponieważ w Polsce, jak to wskazał zresztą prezydent, jest naprawdę 9 miast metropolitarnych. Żyjemy w kulturze i w świecie zurbanizowanym. Dlatego żadne głosowanie Sejmu i żadne weto prezydenta nie zwiększy metropolitarnych ośrodków w Polsce. W wyniku z trudem ne-gocjowanego kompromisu, o którym mówił pan poseł Sekuła, chcąc wzmocnić rolę ściany wschodniej, doszliśmy w pewnym momencie do 12 województw. Tyle jeżeli chodzi o spór wokół liczby 12 województw.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselCzeslawBielecki">Na koniec chcę dodać, że większość uwag pana prezydenta dotyczy dziedziny, na której przez przypadek być może, ale się znam, czyli planowania przestrzennego. Chciałem wskazać na fakt, że wszystkie granice administracyjne mają charakter umowny i fikcyjny. W tym sensie, że zawsze da się przytoczyć - na okoliczność określonej politycznej argumentacji - określonej grupy argumenty, które będą mówić, że te i wyłącznie te granice są uzasadnione, a inne są sztuczne.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselCzeslawBielecki">Chcę na końcu zwrócić uwagę, że tak jak mówił pan poseł Sekuła, pan prezydent mógłby wykonać teraz krok we właściwym kierunku redukując liczbę województw i tłumacząc także skłóconym parlamentarzystom i społeczeństwu, które weszło w szereg konfliktów lokalnych, że istnieje jednak możliwość zgody przy znacznie niższej liczbie regionów. Bowiem - by przytoczyć mój argument koronny - fakt, że przez lotnisko pod Katowicami w Pyrzowicach przechodzi granica gmin, nie oznacza, że samoloty nie mogą startować, gdyż nie oznacza, że prezydent Rzeczypospolitej powinien zaangażować się w inny podział pasów startowych lotniska w Pyrzowicach tylko dlatego, że określone społeczności lokalne w tej sprawie będą urządzać pod Sejmem demonstracje.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselCzeslawBielecki">Poseł Ludwik Dorn /niez./:  Rozumiem, że pan prezydent przyjął na siebie rolę strażnika konstytucji, ponieważ stwierdza, iż ustawa z dnia 1 lipca 1998 roku nie czyni zadość konstytucyjnym wymaganiom, a w szczególności nie uwzględnia istniejących więzi społecznych i kulturowych społeczności lokalnych. Ale do rangi kryterium konstytucyjności zostało podniesione jednak coś innego. W ostatnim akapicie uzasadnienia czytamy, iż chodzi o kryterium przyzwolenia społecznego. Jako socjolog zapewniam pana ministra, że są to cokolwiek dwie różne sprawy:  kryterium więzi lokalnej i kryterium przyzwolenia społecznego. A ponieważ chodzi o konstytucję, tego rodzaju wymiany nie należałoby dokonywać.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselCzeslawBielecki">Poddając uzasadnienie prezydenckiego weta pobieżnej refleksji, widzę tu pewne wewnętrzne sprzeczności. Po pierwsze - moim zdaniem - uchybia jednak powadze uzasadnienia do aktu tak daleko idącego jak prezydenckie weto powołanie się na Europejską kartę samorządu terytorialnego oraz na normę zawartą w tej karcie, iż każda zmiana granic społeczności lokalnej wymaga uprzedniego przeprowadzenia konsultacji. Zmieniać można coś, co istnieje. Ponieważ nie istniały w Polsce takie samorządowe wspólnoty jak powiat i województwo samorządowe, to w sposób oczywisty i na zasadzie logiki i zdrowego rozsądku trzeba stwierdzić, że ten zarzut jest całkowicie chybiony.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselCzeslawBielecki">W tym uzasadnieniu odnajduję jeszcze jedną sprzeczność. Można powiedzieć: sprzeczność dość kompromitującą dla autorów tego uzasadnienia. Wskazuję autorów, ponieważ prezydent wetował dosyć szybko i jakiś sztab ludzi musiał mu to uzasadnienie napisać. Pewnymi brakami intelektualnymi nie obciążam pana prezydenta. Panie ministrze, jeżeli z ust umocowanych przedstawicieli pana prezydenta, mianowicie pani minister D. Hübner, szefowej kancelarii prezydenta padają stwierdzenia, że powinno być 17 województw, ale może być 16, jeżeli partie w parlamencie dojdą do porozumienia w tej sprawie, to powstaje pytanie: o jakie przyzwolenie społeczne panu prezydentowi bądź autorom tego uzasadnienia chodziło?  Czy było to przyzwolenie społeczne tych społeczności, które mają być ujęte w nowe granice podziału administracyjnego kraju, czy też specyficzna forma przyzwolenia społecznego, jaką jest porozumienie się koalicji i opozycji w parlamencie? Przedstawiciele prezydenta mówili więc o 17 i 16 województwach, a jednocześnie odwoływali się do tego warunku, jakim jest swego rodzaju zgoda powszechna w ramach parlamentu. W uzasadnieniu wniosku autorzy powołują się z kolei na konstytucję. Uważam, że nie można czynić z porozumienia się koalicji z opozycją wymogu konstytucyjnego przy wetowaniu ustaw. Rozumiem, że pan prezydent zawetował ustawę. Zapowiadał to i był konsekwentny. Natomiast ubolewam nad jakością uzasadnienia tego kroku, które nie broni się przed żadną, nawet pobieżną, analizą. Jeżeli mamy do czynienia z taką jakością pewnych intelektualnych przedsięwzięć, to ja jestem zatroskany o funkcjonowanie tej prezyden-tury. Jestem o to zatroskany jako poseł i jako obywatel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselPiotrZak">Chciałbym zadać konkretne pytania związane z uzasadnieniem, ponieważ znalazłem w nim stwierdzenia, które budzą moje zdziwienie. Chodzi m.in. o przytaczany argument o znacznym potencjale rozwojowym dwu województw, znane Polakom walory turystyczne regionu środkowopomorskiego. Była już o tym mowa, ale chciałbym zająć się dalszą częścią:  "oraz zlokalizowany na terenie Staropolskiego przemysł wytwarzający 2,1% PKB". Zdaję sobie sprawę, jaki przemysł jest w tym regionie jest skoncentrowany, ale jeżeli liczba 2,1% PKB jest prawdziwa, to województw w Polsce powinno być 48, ponieważ 48 razy 2,1 daje mniej więcej 100% PKB. Chciałem się zapytać czy to rzeczywiście o tę liczbę chodziło. Wydaje się, że przytaczanie takich informacji jest niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselPiotrZak">Ponieważ wszyscy jako obywatele i posłowie byliśmy świadkami podróży pana prezydenta po regionach, które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Proszę państwa, proszę umożliwić panu posłowi zabranie głosu. Wszyscy będą mogli się wypowiedzieć według ustalonej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPiotrZak">Dziękuję bardzo. Wszyscy byliśmy świadkami podróży pana prezydenta po kraju. Prezydent spotykał się ze społecznościami lokalnymi, które - przy-najmniej tak to wyglądało w przekazach medialnych - starały się wywalczyć istnienie swojego województwa. Czy pan prezydent rozważał albo rozważa obecnie możliwość wybrania się do trochę innych regionów, takich jak np. Bielsko-Biała, które to województwo jakoś nie bardzo ma szanse na istnienie, a sądzę, że z powodów ekonomicznych znalazłoby się znacznie wyżej niż staropolskie i środkowopomorskie. Podobna sytuacja jest z Toruniem, Gdańskiem. Tam można byłoby usłyszeć od społeczności lokalnych inne argumenty. Byłbym ciekawy, czy przy podejmowaniu decyzji o wecie były rozważane również takie argumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanKochanowski">Dyskusja sprowadza się do liczby województw, ich granic. Chciałbym zapytać pana ministra, czy pan prezydent wetując tą ustawę spojrzał na mapę powiatów, jakie i ile ma ich być, czy spojrzał również na ustawy kompetencyjne, które określiły zadania powiatów, ich finansowanie i sprowadziły się do tego, że praktycznie te powiaty są obecnie już bezprzedmiotowe?  Jeżeli chciałbym dyskutować o liczbie i projektach panów Sekuły i Bieleckiego dotyczących zmniejszenia liczby województw do 6, 7, 8 regionów, to proponuję dalsze zmniejszenie ich liczby:  niech będzie 6 województw przy zachowaniu 80-100 powiatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Ja mówiłem o 9 województwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanKochanowski">Można nawet opracować nową koncepcję. Jeżeli zachowujemy obecną strukturę, to czy to będzie 13, 15 czy 17 województw, nie burzy koncepcji państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselBarbaraBlida">Chcę odnieść się do wypowiedzi pana posła Dorna, który zarzucił niską jakość intelektualną prezydentowi. Chcę powiedzieć, że pan prezydent wetując tę ustawę wykazał jakość intelektualną, której zabrakło koalicji rządowej wtedy, kiedy odstąpiła od swojej wersji 12 województw, kiedy zwiększono liczbę województw do 15. Od początku byłam zwolenniczką 12 województw.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselBarbaraBlida">Przy okazji chciałabym zadać pytanie panu ministrowi Kaliszowi. W uzasadnieniu widoczna jest duża troska pana prezydenta o aspiracje małych społeczności lokalnych. Chciałam zapytać, czy z równa troską były rozważane przez kancelarię pana prezydenta i samego prezydenta problemy stojące przed takimi aglomeracjami wielkoprzemysłowymi, jak Górny Śląsk i Zagłębie?  Jest to szczególnie ważne wobec rychłego wejścia do Unii Europejskiej i w związku z czekającą te regiony restrukturyzacją górnictwa i hutnictwa. Czy ten problem był rozważany z równą uwagą jak aspiracje małych lokalnych społeczności?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselBarbaraBlida">Sądzę, że wydarzyło się coś, co z mojego punktu widzenia jest pozytywne, ponieważ z całym spokojem i czystym sumieniem będę głosowała za przyjęciem weta pana prezydenta. Przede wszystkim dlatego, że w dalszym ciągu mam nadzieję, iż nie zabraknie nam wszystkim zdrowego rozsądku, żebyśmy jeszcze raz przeanalizowali w Sejmie i Senacie, ile tak naprawdę regionów w Polsce ma być i gdzie jest granica, przy której musimy powiedzieć, że nie warto tej reformy przeprowadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselRyszardBrejza">Panie ministrze, z ubolewaniem przyjąłem decyzję pana prezydenta. Utwierdziłem się w tym przekonaniu po zapoznaniu się z uzasadnieniem do niej, przedstawionym przez prezydenta. Mam w związku z tym dwa pytania. Po pierwsze - jaką rolę odegrały w podjętej przez pana prezydenta decyzji liczne wizyty różnych delegacji oraz parlamentarzystów?  Po drugie - czy prezydent zdaje sobie sprawę, że swoją dzisiejszą decyzją zniszczył - podkreślę to - pewien bardzo trudny do przyjęcia dla wielu środowisk i wielu posłów z różnych ugrupowań kompromis?  Jako człowiek zniszczył ten kompromis, a przedstawia się jako człowiek kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanRejczak">Dokument, który przedłożył nam pan prezydent jest bardzo świeży, jeszcze nie ma trzech godzin, dlatego dopiero się z nim zapoznajemy. Argumenty zaprezentowane przez pana prezydenta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Bardzo proszę o umożliwienie wypowiedzenia się panu przewodniczącemu Rejczakowi. Nie chciałabym wymieniać po nazwisku posłów, którzy przeszkadzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanRejczak">Argumenty przedstawione przez pana prezydenta mają nam udowodnić potrzebę dodania dwóch województw do 15 przez niego odrzuconych. Te argumenty są w moim przekonaniu oczywiste i potwierdzają konieczność przeprowadzenia reformy polegającej na zmniejszeniu liczby województw. Trudno się z tymi argumentami nie zgodzić. Jest to pewien szablon, który można przymierzyć do każdej liczby województw mniejszej od 49. Są jednak miejsca, w których ten szablon nie przystaje do rzeczywistości. W moim przekonaniu fakt ten jest pewną manipulacją. Polega ona na łącznym potraktowaniu obu proponowanych województw:  staropolskiego i środ-kowopomorskiego. W uzasadnieniu poruszona jest sprawa funkcjonowania na terenie województw staropolskiego i środkowopomorskiego 14 uczelni. Nie wiadomo, czy rozkład jest równy w obu województwach. Ponieważ oba są oddalone od siebie o kilkaset kilometrów, nie wiadomo czy te uczelnie znajdują się na terenie jednego, czy drugiego z proponowanych województw. Są to po prostu nie przystające do siebie sprawy, które świadczą, że przyjęte kryteria są - w moim przekonaniu - niejasne.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJanRejczak">W uzasadnieniu pomija się całą delikatność pierwszeństwa i sporu o pierwszeństwo w nowo powstałych województwach. Wielokrotnie w parlamencie była przedstawiana sprawa Kielc i Częstochowy, które miasto będzie ważniejsze. Pomija się też jeszcze jedną sprawę. Pan prezydent kiedy jeździł po kraju, odwiedzał głównie stolice przyszłych województw. Jednak do województw należą różne powiaty. Już teraz na terenie obecnego województwa radomskiego, które ma należeć do przyszłego województwa staropolskiego, panuje zaniepokojenie w takich powiatach jak:  Przysucha, Szydłowiec, Iłża. Wszystko wskazuje na to, że te miasta będą oderwane od Mazowsza i od ziemi radomskiej i zostaną włączone do województwa staropolskiego. Czy pan prezydent nie obawia się takich niepokojów?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselJanRejczak">Jeszcze jedna sprawa, którą chcę poruszyć. Świadczy ona o słabości uzasadnienia. Zapisano w nim m.in.:  "Prace nad ustawą wyzwoliły inicjatywy oddolne, poruszyły obywateli, którzy skalą i masowością protestów dowiedli, iż jako mieszkańcy województw staropolskiego i Pomorza Środkowego podołają trudom samodzielnego wykonywania zadań publicznych". Chcę powiedzieć, że skala i masowość protestów miała miejsce również w innych województwach, które tracą rangę. Jeżeli dotrze do nich to uzasadnienie, jestem przekonany, że w wielu miastach takie masowe protesty na dużą skalę mogą się pojawić. Tym bardziej, że nie tak dawno, bo 25 czerwca odbyła się w Radomiu manifestacja, podczas której domagano się wz-mocnienia gospodarczego regionu oraz zahamowania ogromnego bezrobocia. Zgromadziła ona ponad 5 tys. osób. Podczas manifestacji pojawiały się też argumenty za obroną województwa radomskiego. Tak więc wyzwala się trudny do przewidzenia proces organizowania masowych protestów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Pan poseł Dorn zgłaszał się w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Poseł Ludwik Dorn /niez./:  Pani poseł Blida wyraziła pogląd, iż w jej odczuciu obraziłem i uraziłem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zarzucając mu niską jakość intelektualną. Pani poseł, znam wagę słów, wiem, co słowa mogą, i wiem, co słowa znaczą. Przy-pominam pani poseł, że odpowiedzialnością za niską jakość intelektualną tego uzasadnienia obciążyłem otoczenie prezydenta Rzeczypospolitej, a nie samego prezydenta. Nie odpowiadam za czyjekolwiek odczucia, odpowiadam za to, co mówię.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Dziękuję panu posłowi. Istotnie, wypowiedź odnosiła się do treści uzasadnienia, natomiast nie do osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMiroslawSekula">Chciałbym sprostować swoją wypowiedź, w tej części, w której mówiłem o liczbie województw. Nie wymieniłem ani liczby 9, ani liczby 6, a jeżeli z mojej wypowiedzi pan poseł Kochanowski wysnuł wniosek, to przepraszam, że nie wyra-ziłem się dostatecznie jasno. Chciałem w swojej wypowiedzi szczególnie podnieść to, że weto prezydenta może być potraktowane jako punkt wyjścia do rzeczowej nowej dyskusji na temat podziału terytorialnego państwa. Takiej dyskusji, w której - przede wszystkim - będą wzięte pod uwagę aspekty gospodarcze, a w mniejszym stopniu aspekty polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselPawelJankiewicz">Truizmem byłoby mówienie, że porozumienie jest możliwe tylko wtedy, jeżeli jest rozmowa. Z tego, co dziś przeżywamy widać, że tych rozmów nie było, ponieważ i porozumienia między nami nie ma. Przypomnę, iż starania Sojuszu Lewicy Demokratycznej, oraz wystąpienie Polskiego Stronnictwa Ludowego zmierzały do tego, żeby zapytać całe społeczeństwo w referendum o zdanie na temat podziału administracyjnego naszego kraju. Niestety, do takiego referendum nie doszło, a więc w konsekwencji społeczeństwo polskie zostało pozbawione możliwości wypowiedzenia się.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselPawelJankiewicz">Mam pytanie do pana ministra. Czy w rozważaniach z ostatnich dni i godzin nad rządową propozycją podziału administracyjnego kraju była brana pod uwagę możliwość zapytania społeczeństwa o zdanie po wecie?  Weto tworzy nową jakość na przyszłość, a więc pozwala na przedsięwzięcie wielu różnych kroków, stwarza nowe możliwości. Czy pan prezydent rozważał kwestię zwrócenia się do społeczeństwa o zapytanie, jaki wariant samemu społeczeństwu najbardziej by odpowiadał?  Rozumiem, że podróże, które pan prezydent Aleksander Kwaśniewski odbywał, zmierzały właśnie do tego, aby poszerzyć krąg osób, z którymi rozmawia...</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselPawelJankiewicz">Pani przewodnicząca, mnie naprawdę hałas nie przeszkadza. Mogę mówić równolegle z innymi, natomiast jest pytanie, czy inni zrozumieją to, co chciałbym przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Bardzo proszę pana posła Kochanowskiego o przerwanie rozmów. To samo dotyczy się również pana posła Kracika oraz innych pań i panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselPawelJankiewicz">Dziękuję, pani przewodnicząca. Widać, że panowie chętniej słuchają głosu kobiety.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselPawelJankiewicz">Pozwolę sobie dokończyć. Podróże pana prezydenta, które odbywał po przyszłych pięciu województwach miały na celu właśnie poszerzenie jego wiedzy o prawdziwych nastrojach społeczeństwa. Czy w kontekście tych podróży nie właściwiej byłoby na tym etapie po przyjęciu weta pana prezydenta zapytanie społeczeństwa o zdanie w sprawie reformy terytorialnej?  Wiemy, że na dzień 11 października 1998 roku wyznaczono termin wyborów samorządowych. Gdybyśmy mogli przyjąć taką koncepcję, że 11 października odbędą się wybory do rad gmin, a także referendum, wówczas nowo przyjęta przez Sejm ustawa pozwalająca na dokonanie ponadgminnych wyborów samorządowych do końca tego roku, mogłaby dać nam odpowiedź nie tylko co do kształtu przyszłego podziału administracyjnego, ale również co do obsady nowych samorządów w następnych latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselFranciszekAdamczyk">Na stronie trzeciej uzasadnienia pan prezydent powołuje się na Europejską kartę samorządu terytorialnego, która nie ma nic wspólnego z rozpatrywaną sprawą. Mówimy o społecznościach lokalnych, ale nikt tu nie zmienia granic gmin. Poza tym pan prezydent powołuje się na ustawę, którą zawetował. Jeżeli w uzasadnieniu zapisano, że mieszkańcy województw z mocy prawa - jak przyjęto w ustawie z 5 czerwca 1998 roku o samorządzie województwa - mają tworzyć regionalne wspólnoty samorządowe, wówczas całe to uzasadnienie jest sprzeczne z obowiązującym prawem, m.in. z Europejską kartą samorządu terytorialnego. Ponadto nie przyjęliśmy dotychczas Europejskiej karty samorządu regionalnego i regionów, jak dotąd, w Polsce nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Proszę o niepowtarzanie wypowiedzianych już wątków. Wszyscy jesteśmy zgodni, że w tym przypadku chodzi o kartę regionów, natomiast Europejska karta samorządu terytorialnego odnosi się w naszym przypadku do gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselKrzysztofJanik">Mam trzy pytania do pana ministra. Pytanie pierwsze - czy pan minister mógłby wskazać podstawę prawną, na podstawie której pan prezydent uzasadnił swoje weto?  Ponieważ o ile ja znam konstytucję, to nie ma takiego obowiązku. W związku z tym wydaje mi się, że te pytania są lekko bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselKrzysztofJanik">Po drugie pan poseł Kracik był uprzejmy zapytać, kto ma płacić za aspiracje społeczne różnych środowisk. Chcę zapytać pana ministra o pogląd urzędu prezydenckiego na filozofię państwa. Czy jest to związane z tym, że państwo płaci za jakieś aspiracje jakiegoś społeczeństwa, czy też społeczeństwo ze swoimi aspiracjami tworzy państwo?  Byłbym wdzięczny, gdyby pan minister zechciał mi to wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselKrzysztofJanik">Wreszcie pan poseł Puzyna pytał o konflikty, wymieniając przykłady Bydgoszczy i Torunia, Koszalina i Słupska. Chcę zapytać, czy urząd Prezydenta RP badał naturę tych konfliktów oraz ich protagonistów?  Czy możemy mówić, że jest to konflikt społeczny, czy też pan poseł Puzyna rozszerzył konflikt pomiędzy liderami koalicji rządowej w tych województwach na całe społeczeństwo? Czy to zostało w jakiś sposób zbadane, czy też uważa pan to pytanie za bezprzedmiotowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Czy są inne pytania?  Nie widzę. Bardzo proszę pana mi-nistra o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Dziękuję za tak dużą liczbę pytań. Czuję się niezwykle usatysfakcjono-wany, głównie dlatego, że potwierdziły one słuszność weta prezydenta. Stwierdzam ten fakt zupełnie odpowiedzialnie, ponieważ Sejm w dniu 1 lipca 1998 roku przyjął ustawę o zasadniczym podziale terytorialnym państwa, uwzględniającą podział państwa na 15 województw. Rozumiem tym samym, że Sejm, jak również Senat dysponują wszelkimi argumentami, łącznie z dowodami, analizami, badaniami opinii społecznej, wypowiedziami sejmików, wypowiedziami rad gmin, że wariant 15 województw jest najlepszy. Rozumiem, że panowie posłowie, którzy głosowali za tym wariantem w każdej chwili jesteście w stanie to przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Chcę wyraźnie stwierdzić, że konstytucyjna rola prezydenta nie polega na tym, że zastępuje parlament lub rząd. Weto prezydenta polega właśnie na tym, iż prezydent uważa, że rozwiązania zawarte w ustawie mogą być słuszne co do zasady, ale wariant 15 województw nie jest najlepszy. Parlament w toku postępowania legislacyjnego nie stwierdził, że wariant piętnastu województw jest najlepszy. To, że prezydent uzasadnił, iż może być inny, lepszy wariant, jest wyrazem dobrej woli prezydenta. Konstytucja takiego wymogu nie stawia.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Druga część pytań dotyczyła czynności prezydenta, które nie nastąpiły. Była m.in. mowa o hipotetycznym przedłożeniu prezydenckim ustawy o trójstopniowym podziale państwa na 17 województw. Takiego projektu prezydenckiego nie ma. Dyskutujemy o wecie, a państwo już antycypujecie i mówicie, na jakiej podstawie prezydent przyjął wariant 17 województw.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Przejdę do odpowiedzi na konkretne pytania. Przepraszam za pewien chaos, ale mam zapisanych aż dziewięć kartek z pytaniami. Przepraszam, że nie będę mówił, na czyje pytanie odpowiadam, ponieważ przy nazbyt szybkim tempie zapisywania nie zawsze zdążyłem zapisać nazwisko posła. Ważniejsze dla mnie było pytanie.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Pierwsze pytanie dotyczyło parametrów przy uwzględnianiu dwóch województw wymienionych w wecie:  staropolskiego i środkowopomorskiego oraz racjonalnej koncepcji podziału administracyjnego kraju. Chcę państwu powiedzieć i robię to z pełną odpowiedzialnością, że wariant, który został przyjęty w ustawie uchwalonej przez Sejm w dniu 1 lipca br. był wariantem, który w mniejszym stopniu spełniał parametry konstytucyjne niż wariant 17 województw. Z bardzo prostego powodu. Można byłoby zapytać posłów, którzy uchwalali ustawę z podziałem na 15 województw, dlaczego Toruń znalazł się w woje-wództwie Pomorze Nadwiślańskie i dlaczego to województwo ma taki kształt, jaki ma. Pan poseł Bielecki, który jest specjalistą od planowania przestrzennego, najlepiej odpowiedział na to pytanie, ale ja stawiam je retorycznie.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Jeden z posłów pytał czy weto prezydenta i ewentualne przyjęcie weta prezydenta otwiera jakieś pole do dyskusji. Mam nadzieję podobnie jak prezydent, że otworzy się takie pole do dyskusji. Mam na myśli takie pole dyskusji, gdzie w ciągu pół godziny nie zmieni się liczba województw z 12 na 15, gdzie każdy wariant będzie uzasadniony zgodnie z przyjętymi zasadami sztuki legislacyjnej będzie uzasadniony ekonomicznie, społecznie, kultu-rowo i pod względem więzi społecznych. Obecnie stanowi to problem.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Z kolei odpowiem jednemu z posłów, który pytał się o ustawę z 5 czerwca 1998 roku. Ubolewam z tego powodu, że państwo tego nie wiecie, ale prezydent podpisał trzy ustawy ustrojowe z 5 czerwca br. Jeden z posłów zgłosił zapytanie w tej sprawie mówiąc o niezgodności weta z konstytucją. Oświadczam, że pan prezydent Aleksander Kwaśniewski podpisał trzy ustawy ustrojowe:  o samorządzie powiatowym, o samorządzie województwa i o administracji rządowej w województwie z dnia 5 czerwca 1998 roku. Podpisał już sześć dni temu. Dlatego nie ma w tym przypadku żadnej sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Pan poseł Kracik pytał, kiedy istniało województwo staropolskie. Chcę odpowiedzieć, że istniało przez cały prawie okres międzywojenny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKrzysztofJanik">W czasie zaborów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Także w czasie zaborów, ale w innym państwie, dlatego nie mówmy o tym, panie pośle. Na wstępie pan poseł Kracik zapytał, czy zrobiono niezbędne symulacje. Dlatego powtórzę, że polska konstytucja daje prezydentowi - tak naprawdę - bardzo wygodną rolę recenzenta. To nie prezydent powinien robić symulację jakichkolwiek wariantów. Takie symulacje powinny być przeprowadzone przez rząd i powinny dotyczyć zarówno liczby 12 województw, i takie zostały przeprowadzo-ne, jak też liczby 15 województw, czego nie zrobiono. To jest moje pytanie:  dlaczego?  Symulacje dla 12 województw były częściowe. Odpowiadam zatem na pytanie pana posła Kracika, czy prezydent robił symulacje?  Nie, drodzy państwo, prezydent dokładnych symulacji nie był w stanie przeprowadzić, ponieważ ma taki budżet, jaki ma i państwo go ograniczyliście. Przepraszam, że swoją wypowiedzią wywołałem rwetes, ale chciałem przypomnieć fakt powszechnie znany.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Kolejne pytanie dotyczyło terminu przedłożenia własnego projektu przez prezydenta. Odniosę się jednocześnie do głosu pana posła Dorna, który mówił o wypowiedzi pani minister Hübner. Muszę powiedzieć, że nie wiem, kiedy nastąpi przedłożenie projektu prezydenta, ponieważ obowiązek takiego przedłożenia oczywiście spoczywa na rządzie. Jeżeli rząd czegoś nie wykonuje, wówczas taki obowiązek spoczywa na posłach. To rząd, na podstawie odpowiedniego przepisu konstytucji prowadzi politykę wewnętrzną i zewnętrzną. Chcę powiedzieć, że spodziewam się - podobnie jak pan prezydent - że takie przedłożenie rządowe nastąpi. Jeżeli projekt nie zostanie złożony, wtedy prezydent zareaguje.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Niejako przy okazji chcę zabrać głos na temat wypowiedzi pani minister D. Hübner. Ostatnie zdanie z tej wypowiedzi nie znalazło się w treści uzasadnienia, ale jest niezwykle istotne. Pan prezydent mówił o tym wielokrotnie. Reforma ustrojowa, podobnie jak inne reformy o zasadniczym znaczeniu dla państwa, jest przeprowadzana nie na trzy czy na osiem lat, lecz na wiele lat w przyszłość, a nawet dla kolejnych pokoleń. Tego rodzaju zmiany wymagają jak najszerszego zakresu porozumienia politycznego. Pan prezydent ciągle powtarza, że oczekuje takiego porozumienia politycznego. Tak więc wypowiedź pani minister Hübner była również pewnego rodzaju sygnałem, ale nie stanowiskiem. Chodziło o to, że gdyby było porozumienie polityczne na jakimkolwiek poziomie, wówczas prezydent, biorąc pod uwagę rolę Sejmu i Senatu, musiałby wziąć takie porozumienie pod uwagę. Przede wszystkim dlatego, że kwestia porozumienia politycznego przy tego rodzaju reformie ustrojowej jest rzeczą podstawową.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Padło również pytanie, jaki podział jest zdaniem pana prezydenta optymalny. Pan prezydent stwierdzał wielokrotnie - proszę pozwolić mi to wyjaśnić - iż przyjmując tylko kryterium ekonomiczne, jeżeli w Polsce mamy osiem lub dziewięć miast metropolitarnych licząc Lublin, to rozsądne i racjonalne byłoby ustanowienie 8-9 regionów w Polsce. Z taką opinią zgodziliby się oczywiście ministrowie Kulesza i Stępień, aczkolwiek pan minister Kulesza mówił również o innych rozwiązaniach jako najbardziej optymalnych. Kiedy rząd przyjął wariant 12 województw, to pan prezydent przyglądał się tej dwunastce się z bardzo dużym zainteresowaniem. Powiem więcej. W ramach naszych możliwości w kancelarii oraz dzięki uprzejmości rządu bardzo dokładnie przeanalizowaliśmy ten wariant. Korzystaliśmy właśnie z materiałów rządowych oraz z opinii naszych ekspertów. Liczba 12 broniła się zarówno pod względem kryterium ekonomicznego i częściowo - kryterium politycznego.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Niejako przy okazji przypomnę o rzeczy powszechnie wiadomej. Kiedy w Sejmie 38 posłów AWS i 7 posłów UW zagłosowało przeciwko poprawce pana posła Stycznia, to w wyniku intensywnych rozmów wewnątrzkoalicyjnych doszło do przeforsowania liczby 15 województw. Chodziło przy tym - powtarzam tutaj za publicystami - o realizację jakiegoś tam celu i być może o ratowanie spójności koalicji. Obecnie proszę mi udowodnić, a taki jest obowiązek rządu, że ta 15 jest najlepsza. Mówmy o tym, a nie przerzucajmy obowiązku udowadniania tylko na prezydenta. W związku z tym nie wiem, jaki jest optymalny wariant. Chcę, żeby ktoś z państwa udowodnił mi, że liczba 15 województw jest optymalna. Może powinna to zrobić Kancelaria Sejmu, być może rząd.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Następne pytanie dotyczyło ochrony interesu ogólnonarodowego przy województwach kadłubkowych. Przepraszam, ale takie pytanie ktoś zadał. Szkoda, że nie mamy tutaj map. Chcę podkreślić, że jeśli przyjmiemy wszystkie trzy kryteria:  ekonomiczne, społeczne i polityczne, wówczas można uznać, że najlepszy jest wariant 17 województw. Chcę również powiedzieć, że zarówno przy wariancie 15, 12, jak i 17 województw mamy do czynienia z niezwykle dużym województwem - chodzi o Mazowsze. Nasi eksperci wskazywali, że w ciągu kilku lat - powtarzam, iż są to symulacje - Warszawa będzie ściągała potencjał z całego Mazowsza - zarówno z Ciechanowa, jak też z Siedlec, Płocka itd. Warszawa będzie tak oddziaływać na region, ponieważ tak ściąga potencjał z całej Polski. Nagle okaże się, że Mazowsze nie będzie się rozwijać jako całość. Rozwijać się będzie tylko Warszawa, natomiast rozwój regionów poza Warszawą ulegnie zahamowaniu. Nastąpi pewnego rodzaju zaprzeczenie ideom reformy. Miasto stołeczne Warszawa i np. Ciechanów, leżące na terytorium wielkiego wojewodztwa mazowieckiego, nie mają ze sobą wielu wspólnych problemów. W tym kontekście zadaję pytanie retoryczne:  jaki ma to związek z interesem ogólnonarodowym?</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">W pytaniach przewinęła się również sprawa interpretacji Europejskiej karty samorządu terytorialnego. Muszę powiedzieć, że albo ja inaczej czytam przepisy, albo możecie mi państwo zarzucić błąd. Czytałem ten dokument w wersji oryginalnej. Być może te wersje są różne, ponieważ w znanej mi wersji była mowa o zmianach granic, ale również w rozumieniu powstawania nowych. Chyba nikt nie zaprzeczy, że jeżeli umieszczamy gminę w jakimś województwie, to na granicy tej gminy powstaje nowa granica województwa. Uważam, że jest to dla wszystkich zrozumiałe. Dlatego biję się w piersi, jeżeli źle zrozumiałem przepisy, ale jestem przekonany o swojej racji.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">W dyskusji padło stwierdzenie, że badania społeczne jednoznacznie wskazują, za jaką ilością województw opowiada się społeczeństwo. Drodzy państwo, wyniki takich badań nie są jednoznaczne. Nie będę wyliczał różnych wersji, ale pan minister Smoleń, który w Kancelarii Prezydenta zajmuje się sprawami reformy samorządowej, co kilka dni przedstawia nam różne badania. Pamiętam, że najczęściej w tych badaniach powtarzał się wariant 17 województw, jakkolwiek były i inne. Badania wskazywały, że podział na siedemnaście województw spotyka się z najwyższą akceptacją. Nie wykluczam, że są również badania stwierdzające, że najbardziej akceptowany jest wariant 15 województw. Trzeba jednak brać pod uwagę metodologię badań:  dobór respondentów, jakie postawiono pytanie i inne warunki od których zależy wynik. Nie można upierać się przy jednym wyniku.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Kolejne pytanie:  co wynikało ze spotkań z działaczami samorządowymi w czasie podróży pana prezydenta po kraju?  Muszę powiedzieć, że mam relacje ze wszystkich pięciu wyjazdów pana prezydenta. W tych, w których uczestniczyłem, działacze samorządowi wszystkich opcji politycznych, również AWS, również UW, także SLD i może w najmniejszym stopniu PSL opowiadali się za utworzeniem województwa. Nie chcę robić zamętu i mam nadzieję, że nie zostanie to wykorzystane, ale jak państwo wiecie, w tych województwach są wojewodowie desygnowani przez AWS. Oni również byli zgodni z panem prezydentem.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Kolejne pytanie dotyczyło kwestii, czy pan prezydent brał pod uwagę uchwały sejmików samorządowych?  Oczywiście, że brał. Być może jest w tym moja wina, ale posiedzenie Komisji odbywa się tak szybko po złożeniu weta, że nie zrobiliśmy dokładnego zesta-wienia. Muszę jednak powiedzieć, że uchwały sejmików samorządowych i uch-wały rad różnych szczebli dotyczące pięciu województw, czy też w ogóle innego podziału terytorialnego niż wariant sejmowy zajmują całą szafę. Jeden z pracowników został przeniesiony z innej działalności służbowej - ponieważ nie mamy możliwości zatrudnienia nowych pracowników, tylko zwalnialiśmy - żeby uporządkował uchwały. Oczywiście na jutro zrobimy takie zestawienie. Uchwał jest mnóstwo i to zarówno od gmin jak też lokalnych organizacji środowiskowych. Oczywiście jeżeli państwo zadacie pytanie, czy nie było opinii przeciwnych, to odpowiem:  oczywiście, że były. Każda teza, że były inne opinie jest do udowodnienia. Zwracam tylko jeszcze raz uwagę, że przy tego rodzaju decyzjach politycznych trzeba coś wybrać, albo coś lepiej udowodnić. W tym przypadku prezydent stwierdził - na podstawie liczby uchwał - że takie jest stanowisko społeczności lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Pytanie pani poseł Lipowicz zapisałem z nazwiskiem dlatego, że z panią poseł znamy się od lat i zawsze nam się miło współpracowało. Zawsze prowadziliśmy interesujące dyskusje. W pytaniu chodziło o to, czy prezydent brał pod uwagę wyniki CBOS mówiące, że pomiędzy liczbą 15 a 17 województw skokowo wzrasta konfliktogenność?  Prezydent brał pod uwagę wyniki sondażu CBOS, ale tak jak powiedziałem przy jednym z poprzednich pytań, wyniki CBOS brał pod uwagę jako jeden z wielu wyników badania opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Następne pytanie dotyczyło strategicznej pozycji województw szczecińskiego i śląskiego. To jest problem proszę państwa. Zgadzam się - odpowiadam pani poseł Blidzie - że z województwem śląskim jest pewien pro-blem. Nasi eksperci przeprowadzali analizy, jeździli na Śląsk, rozmawiali, korzystali z materiałów rządowych. Prawdą jest, że Śląsk staje się województwem, gdzie do czynienia mamy z bardzo zdegenerowaną infrastrukturą po kopalniach i hutach. Powstaje problem, w jaki sposób temu przeciwdziałać i jak Śląsk może odtworzyć swoje moce twórcze?  Braliśmy to też pod uwagę. Braliśmy też pod uwagę, że część województwa bielskiego zostaje przy Śląsku. Jeżeli chodzi o Śląsk, to w sposób odpowiedzialny nie mogę złożyć całościowej odpowiedzi. Śląsk jest trudnym problemem i tak naprawdę nikt się dziś w Polsce nie potrafi się z tym problemem uporać. Nie ma w tym przypadku znaczenia liczba 15 czy 17 województw. Jest to problem, który rząd ostatnio próbował rozwiązać. Wiadomo mi o tym, ponieważ biorę udział w posiedzeniach dotyczących strategii w hutnictwie i górnictwie. Jeżeli ktoś chce zarzucić wnioskowi prezydenta słabość, to oczywiście może podnieść problem Śląska. Tu się zgadzam. O Śląsku rozmawia się po prostu trudno. Mogę przedstawić państwu nasze opracowania dotyczące Śląska, tylko że wyniknie z nich, iż 15 województw, 17 województw nie będzie dobre, a i 12 województw niewiele poprawi sytuację. To jest poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Jeżeli chodzi o województwo szczecińskie, problem wygląda zupełnie inaczej. Dla szczecińskiego zapleczem gospodarczym nie jest oczywiście Koszalin. Dla szczecińskiego za-pleczem gospodarczym jest dolny bieg Odry, czyli Gorzów. Państwo uchwalając wariant 15 województw zepsuliście region Szczecina, ponieważ całe zaplecze gospodarcze, powiem więcej: zaplecze kulturowe Szczecina mieści się na południu, wzdłuż biegu Odry. Koszalin, w wariancie 15 województw stanowi dla Szczecina peryferie. Powiem więcej. Koszalin na wejściu do regionu szczecińskiego traci bardzo dużo. Jest to biedne województwo, ale nie biedniejsze niż stworzone przez twórców ustawy województwa:  białostockie, lubelskie i rzeszowskie. Te ostatnie województwa są najbiedniejsze. Koszalin jest biedny, ale są tam trzy problemy, które nie zostały przez ostatnie 8 lat rozwiązane:  problem po likwidowanych PGR, problem pomilitarny i problem posowiecki. Jeżeli dotychczasowe województwo szczecińskie w swoich starych granicach nie potrafiło rozwiązać problemu ludzi, którzy stracili pracę w PGR i mieszkają na wschodnich obrzeżach tego województwa, to jak Szczecin rozwiąże ten naprawdę poważny problem koszalińskiego. Jest to pytanie, które dziś stawiamy. Tak stawiają to pytanie władze Koszalina, a także tamtejsi posłowie i senatorowie. Dysponuję obszernym opracowaniem o wszystkich warunkach gospodarczych, ale nie chciałbym go przytaczać. System aktywności gospodarczej na terenie przyszłego województwa środkowopomorskiego jest zupełnie inny niż na terenie Pomorza Nadwiślańskiego i Pomorza Zachodniego. To są zupełnie inne kulturowo gospodarki. Jeżeli mówiłem o turystyce, to nie jest to powód do śmiechu. Dlatego, że właśnie tam turystyka jest rozwinięta. Nie chodzi wyłącznie o morze, ale także o jeziora. Z turystyki doskonale utrzymują się takie państwa jak Hiszpania, mając dochód z tego tytułu przewyższający dochód z innych źródeł. Dlatego jeżeli mówimy o psuciu województwa szczecińskiego, to chcę stwierdzić, że Szczecin został zepsuty przez wprowadzenie podziału na 15 województw, a nie przez propozycję 17 województw. Proszę państwa posłów o świadomość tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Jeden z posłów powiedział, że wersja 15 województw była daleko idącym kompromisem. Kompromis ten miał miejsce wewnątrz koalicji. Jest to normalne, że koalicja zawiera wewnątrz siebie kompromis. Przecież nie byłaby koalicją, gdyby nie było kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Panie ministrze. Pan poseł Wójcik chce zgłosić wniosek formalny. Nie chciałabym jednak przerywać wypowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselPiotrWojcik">Chcę zgłosić wniosek formalny. Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselPiotrWojcik">Z całym szacunkiem, chciałbym prosić pana ministra i posłów o zgodę na to, żebyśmy przerwali tę dyskusję. Pana ministra prosiłbym o udzielenie krótkich odpowiedzi, ponieważ wszystkie argumenty zostały już przedstawione i chciałbym prosić o przystąpienie do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Rozumiem, że jest to prośba, a pan minister zbliża się do końca swojej wypowiedzi. Proszę posłów o zachowanie powagi. Chcę się zwrócić z prośbą do pana posła, żebyśmy nie głosowali tego wniosku, żebyśmy okazali pewną kurtuazję przedstawicielowi prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Kolejne pytanie zadał pan poseł Kracik. Cytuję:  czy pan prezydent pytał o opinię tych, którzy mieszkają w tych 15 województwach?  Odpowiadając na pytanie pana posła Kracika muszę powiedzieć, że najlepszym sposobem uzyskania wiedzy o stanowisku mieszkańców byłoby przeprowadzenie referendum. Jeszcze lepiej przy frekwencji wyższej niż 50%. Pan doskonale wie i pański klub się za tym opowiadał, że takie referendum - po pierwsze - przeciągnęłoby reformę i stałoby się niemożliwe, żeby reforma weszła w życie od 1 stycznia 1999 roku. Z drugiej strony pan doskonale wie, że ta ustawa jest wadliwa i uzyskanie frekwencji w granicach 50% byłoby bardzo trudne. Inaczej mówiąc, wejście w życie reformy ad-ministracyjnej przeciągnęłoby się, a nie mamy żadnej gwarancji, że referendum byłoby prawnie skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Inne pytania dotyczyły uchwał organów przedstawicielskich, czyli rad gmin i sejmików samorządowych. Tak jak już powiedziałem, uchwały rad i sejmików zostały zebrane w Kancelarii Prezydenta. Dokładnie je przeanalizowaliśmy i stanowiły one bardzo ważną przesłankę przy podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Doskonałe pytanie miał pan poseł Bielecki. Pytanie sprowadziło się do stwierdzenia, że tę reformę można przeprowadzić przy 12, 17, 22 i 29 województwach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselCzeslawBielecki">Ale coraz gorzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Zgadzam się z panem. Tak naprawdę tę reformę można przeprowadzić - i mówię to w pełni odpowiedzialnie - przy 8, 9, 12, 15 i 17 województwach. Tylko powtórzę moje pytanie. Czy parlament przeprowadził zgodne z procesem legislacyjnym postępowanie i ma dowód na to, że piętnastka jest najlepsza?  Czy pan poseł Bielecki jest przekonany, że liczba piętnastu województw jest najlepsza?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Pan poseł Dorn mówił, że zupełnie czym innym jest więź społeczna i przyzwolenie społeczne. Zgadzam się również w tej sprawie. Są to zupełnie inne pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Już odpowiadałem na pytanie dotyczące wypowiedzi pani minister Hübner o 16 województwach. Ale jeszcze raz powtórzę, że jeżeli chodzi o uwarunkowania ekonomiczne, polityczne i społeczne, jest tu koniunkcja. Są one na jednym poziomie, żadne z nich nie jest ważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Jeżeli chodzi o PKB, to chcę powiedzieć, że dowód, który przeprowadził pan poseł Żak, po prostu nie mieści się w konwencji takiego wskaźnika, jakim jest PKB. Na ten produkt krajowy brutto składa się również eksport i import, również eksport i import usług. Nie dotyczy to Białorusi, ponieważ jak państwo wiecie, Polska ma z Białorusią bardzo małą wymianę handlową. Jeden z posłów ciągle się do tego odnosił. Przeliczenie, że 2,48% odpowiada liczbie 48 województw jest zupełnie nieprawidłowe. Szkoda, że nie ma pana marszałka Borowskiego. Kiedyś tłumaczył mi bardzo skomplikowany algorytm, ponieważ jest specjalistą od algorytmów. Ja do końca też go nie rozumiem, ale mając wzór otrzymujemy wynik PKB w poszczególnych częściach. Ale na pewno nie jest tak, że jest to 1/48 ze 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Proszę pana posła Brejzę o zajęcie miejsca i nierozma-wianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Mam nadzieję, że nie zniekształcę pytania pana posła Kochanowskiego, ponieważ przez pośpiech niewyraźnie zapisałem jego treść. Każdy ruch kancelarii prezydenta i prezydenta jest poprzedzony takimi działaniami, które w ramach naszych możliwości jesteśmy w stanie wykonać. Pan minister Smoleń dokonał stosownych symulacji, a nawet jeździł po powiatach. Badania zostały przeprowadzone także w tych trzech województwach, których nie było w wersji podziału z 12 województwami. Oczywiście, że są problemy z podziałem. Zresztą dotyczą one nie tylko granic powiatów, ale nawet granic między gminami. Niestety nie mogę państwu przytoczyć szczegółów. Oczywiście problem nie polega na tym, że uchwał i stanowisk jest po prostu wiele i są one różne. W maksymalnym stopniu staraliśmy się je wyjaśnić. Nigdy jednak nie jest tak, żeby jakiekolwiek stanowisko publiczne parlamentu, rządu, czy prezydenta mogło zadowolić wszystkich zainteresowanych. Problem polega jednak na tym, aby wybrać rozwiązanie mające najlepsze uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Pani poseł Blida pytała się o Górny Śląsk i Zagłębie. Jeśli pani poseł pozwoli, to po-przestanę na wcześniejszej wypowiedzi w tej sprawie. Jestem przekonany, że to pytanie zostanie zadane również jutro. Wówczas będę miał przy sobie opracowania dotyczące Śląska, w których nasi eksperci dokładnie wyjaśniają różne problemy i przedstawiają różne warianty.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Pan poseł Janik zadał bardzo interesujące pytania. Odpowiem na nie, mimo iż pana posła nie ma na sali. Podstawa prawna do uzasadnienia jest oczywiście wskazana we wniosku. Jest to art. 122 ust. 2 konstytucji. Konstytucja stanowi - o ile dobrze pamiętam - że wniosek powinien być umotywowany. Pani poseł Lipowicz i ja pracowaliśmy nad konstytucją i muszę państwu powiedzieć, że przepis ten jest przeniesiony z przedwojennego ustroju sądów powszechnych. Wyroki przed II wojną światową nie miały uzasadnienia, a miały motywy. Nawet sędziowie używają pojęcia motywy. Co to znaczy motywy?  To po prostu oznacza skrótowe przedstawienie argumentów. W przeciwieństwie do wniosku do Trybunału Konstytucyjnego, który musi mieć uzasadnienie i wskazywać przepisy, które zaskarżona ustawa narusza, we wniosku mogą być zawarte tylko pewne hasła. Prezydent poważając Sejm chciał, żeby to uzasadnienie było bardziej dogłębne.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRyszardKalisz">Czy pan prezydent reagował na argumenty społeczne i jakich środowisk? Oczywiście, że reagował i muszę powiedzieć, że wszystkie bardzo uważnie analizował. Pan poseł Janik mówił o konfliktach związanych z liczbą 15 województw. Mówiło o tym także kilku innych posłów. Mogę poinformować członków komisji, że podczas spotkań pana prezydenta z szefami klubów parlamentarnych, tak naprawdę, wszyscy zgodzili się, że jeżeli weto prezydenta zostanie przegłosowane, może otworzyć nowy etap dyskusji. Etap dyskusji bardzo szybkiej. Chcę państwu bardzo odpowiedzialnie stwierdzić, że prezydent chce, żeby reforma weszła w życie 1 stycznia 1999 roku. Chcąc zdążyć przed wyborami, ustawy muszą trafić na biurko prezydenta do 20 lipca. Pozostaje zatem bardzo mało czasu. Mam jednak nadzieję i wyrażam ją w imieniu prezydenta, że zmobilizuje to kluby parlamentarne i posłów do znalezienia klucza do porozumienia dla dobra reformy. Mam nadzieję, że posłowie w przeciwieństwie do posła, który zadał to pytanie zauważyli i biorą również pod uwagę, że podpisanie przez prezydenta trzech ustaw ustrojowych było nie tylko aktem natury konstytucyjnej, ale również było bardzo ważną deklaracją polityczną. Mam nadzieję, że państwo przyjmiecie taką interpretację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselIrenaLipowicz">Dziękuję panie ministrze. Ponieważ powoływał się pan na nasze wspólne doświadczenia w komisji konstytucyjnej, chcę powiedzieć, że była między nami różnica polegająca na tym, że pan reprezentował większość parlamentarną, a ja opozycję. W oczekiwaniu na posłów, którzy schodzą się na głosowanie chciałabym nawiązać do dwóch istotnych elementów. Przyznał pan, że obowiązek uzasadnienia, umotywowania wynika z konstytucji. Problem jest tylko w tym, co kilkukrotnie już się powtórzyło i prosiłabym o zwrócenie na to uwagi, ponieważ będzie to miało później znaczenie. Tworzy się pewien zwyczaj konstytucyjny, który będzie miał znaczenie również przy następnych tego typu konfliktach i sprawach. Nie tylko przy urzędującym prezydencie, ale również przy wszystkich przyszłych. Problem jest taki:  czy prezydent państwa ma prawo żądać od parlamentu najlepszego rozstrzygnięcia?  Czy nie jest tak, że rozstrzygnięcie w procesie legislacyjnym ma charakter kompromisowy i nie jest matematycznie optymalne. Jest natomiast wynikiem tego, do czego parlament jest powołany, a więc ścierania się różnych demokratycznie wybranych sił w tymże parlamencie. Ten problem leży u podstaw dyskusji dotyczącej konsensusu. Abstrahując od treści tego weta, warto zastanowić się, czy argument tego rodzaju powinien być stosowany. Chciałabym to panu ministrowi zadedykować. Stosowanie takiego argumentu powoduje bowiem bardzo poważne konsekwencje. I może się kiedyś stać tak, że te konsekwencje będzie przeklinała obecna opozycja, a będzie chwaliła obecna koalicja. Zmieniamy pewien fragment us-troju, stąd też moja prośba do pana prezydenta, żeby jednak przemyślał posługiwanie się tym argumentem. On się konstytucyjnie nie najlepiej broni.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselIrenaLipowicz">Chcąc przekonać pana ministra, chciałabym powiedzieć, że obecni na sali specjaliści mówili tylko o tym, że skoro jest osobna karta regionów, to ma ona zastosowanie do regionów - województw. Tak więc w tym zakresie nie stosuje się Europejskiej karty samorządu terytorialnego, ponieważ istnieje odrębna karata regionów. Ponieważ - mimo tej krytyki - pozostaje pan przy swoim stanowisku, chciałabym jednak nakłonić pana do zmiany zdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselIrenaLipowicz">Dziękuję bardzo posłom za udział w dyskusji. Rozumiem, że wymieniliśmy poglądy w tej kwestii. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselIrenaLipowicz">Proszę państwa, część delegacji z pogrzebu pana generała Papały ze względu na trudności komunikacyjne nie zdołała powrócić, więc są usprawiedliwieni. Proszę o ciszę, proszę również o wyraźne głosowanie. Przypominam, że mieliśmy już z tym problemy. Jest to prośba sekretariatów komisji. Przypominam, że głosować mogą tylko członkowie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Mówię o tym, ponieważ są na sali posłowie nie będący członkami połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZwracamsiedoczlonkowKomisjiAdministracjiiSprawWewnetrznychorazKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiPolitykiRegionalnej">kto z pań i panów posłów jest za ponownym uchwaleniem ustawy o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa, druk nr 465?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZwracamsiedoczlonkowKomisjiAdministracjiiSprawWewnetrznychorazKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiPolitykiRegionalnej">Ogłaszam wyniki. Przy 34 głosach za, 20 przeciwnych i 4 wstrzymujących się Komisje uchwaliły wniosek o ponowne uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#ZwracamsiedoczlonkowKomisjiAdministracjiiSprawWewnetrznychorazKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiPolitykiRegionalnej">Pozostaje nam kwestia wyboru posła sprawozdawcy. Czy ktoś z posłów wnosi o zmianę posła sprawozdawcy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#ZwracamsiedoczlonkowKomisjiAdministracjiiSprawWewnetrznychorazKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiPolitykiRegionalnej">Dziękuję bardzo przedstawicielowi prezydenta - panu ministrowi Kaliszowi, dziękuję panu ministrowi Stępniowi, przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#ZwracamsiedoczlonkowKomisjiAdministracjiiSprawWewnetrznychorazKomisjiSamorzaduTerytorialnegoiPolitykiRegionalnej">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>