text_structure.xml 156 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Otwieram kolejne posiedzenie połączonych Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka, na którym kontynuować będziemy sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej (druk nr 2014). Przypominam, że poprzednie posiedzenie zakończyliśmy rozpatrując problemy związane z kontrolą sądową pracy operacyjnej stosowanej przez Straż Graniczną. Część tych problemów już rozstrzygnęliśmy, zaś sprawy umownie nazwane "wariantowymi" nie zostały rozstrzygnięte, ponieważ nie było wymaganej do podjęcia decyzji liczby osób. Dyskusja na ten temat już się jednak zakończyła. Ustaliliśmy także, że we wszystkich przypadkach kontroli sądowej pierwszą instancją jest Sąd Okręgowy, a potem Sąd Apelacyjny.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy do tych propozycji, jakie zapisane zostały po omówieniu wariantu I i II są jeszcze jakieś uwagi, czy też uznamy, że odbyta dyskusja jest wystarczająca i możemy te propozycje przegłosować? Jeśli tak, moglibyśmy przejść do omówienia propozycji zmiany nr 17.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że obie Komisje przyjęły propozycje określone w zmianie nr 16.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej poprawki, nr 17, w której proponuje się, aby po art. 9e dodać kolejne art. 9f i 9g w brzmieniu, jakie przedłożone zostało w sprawozdaniu. Czy do tych propozycji są jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że obie Komisje przyjęły propozycje zawarte w zmianie nr 17. Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 18. Czy są do niej jakieś uwagi lub wnioski?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że obie Komisje przyjęły zmianę nr 18. Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 19. Czy są jakieś uwagi lub wnioski dotyczące tej propozycji? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że połączone Komisje przyjęły zmianę nr 19. Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia propozycji zawartej w zmianie nr 20, dotyczącej art. 11a. Czy są jakieś uwagi lub wnioski dotyczące tej zmiany? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zmiana nr 20 została przez obie Komisje przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję.  Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Czy można wrócić do zmiany związanej z intencjami rządu?</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PoselStanislawIwanicki">Wrócimy do tych spraw, ale chciałbym, abyśmy najpierw zajęli się tymi zapisami, które nie budzą kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są zatem uwagi do zmian nr 21 a także do kolejnych zmian, aż do nr 40?</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że połączone Komisje zaakceptowały propozycje zawartą w tych zmianach. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam, że połączone Komisje zaaprobowały zmiany zawarte w zmianach nr 21-40. Zmiany te zostały tym samym przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PoselStanislawIwanicki">Przechodzimy do omówienia zmiany nr 41. Czy są uwagi lub propozycje do tej zmiany?</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): W tym miejscu zaczyna się taka tematyka, która, jak rozumiem, jest dalej rozbudowana. Chciałbym jednak zapytać przedstawicieli ministerstwa i Straży Granicznej, czy panowie rzeczywiście widzicie konieczność zapisywania tych bardzo szczegółowych regulacji w ustawie i czym ona jest spowodowana? Wiem, że są takie intencje w ustawie o Policji, gdzie do nieprzytomnych rozmiarów rozbudowuje się całą sferę socjalną, wciągając do regulacji ustawowych to, co było dotychczas w rozporządzeniach. Może to być zrozumiałe z punktu widzenia kalkulacji politycznych, ale od strony ustawodawczej jest to absurdalne.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#PoselStanislawIwanicki">Zanim oddam głos panu ministrowi, chciałbym wiedzieć, czy przedstawiciele Biura Legislacyjnego KS mają jakieś uwagi do wniosków posła Antoniego Macierewicza? Rozumiem, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPiotrStachanczyk">Sytuacja jest akurat odwrotna do tego, co powiedział pan poseł. Nie jest tak, że politycznie potrzebne jest wbudowanie tego typu aktów do ustawy. Jest to natomiast wynik orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, który w ostatnich latach zdecydowanie zawęża możliwości regulowania wielu spraw w rozporządzeniach. Z całą zaś pewnością nie można w nich określać praw i obowiązków funkcjonariuszy jakiejkolwiek służby. Tak było do tej pory, gdy w ustawie określano jedynie generalne prawo, zaś wszystko co się dalej z nim wiązało, zawarte było w rozporządzeniach.Obecnie jest szereg orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, również dotyczących ustawy o Straży Granicznej, stwierdzających, co jest materią ustawową.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPiotrStachanczyk">W rozporządzeniach mogą być jedynie techniczne szczegóły, ale nie regulacje praw i obowiązków funkcjonariusza. Również w wystąpieniach Rzecznika Praw Obywatelskich do ministra, wynikających z wystąpień funkcjonariuszy do niego, jednoznacznie określano, że jest to materia ustawowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Każde rozporządzenie musi mieć oparcie w obowiązującej ustawie, dlatego też w ustawie precyzyjnie określić należy zakres przedmiotowy rozporządzenia.Teoretycznie można byłoby wyobrazić sobie, że ustawa daje przesłanki do wydania rozporządzenia, ale ta delegacja musiałaby być precyzyjnie określona, z punktu widzenia funkcjonariuszy Straży Granicznej. Lepiej jednak, jeśli jest to określone w ustawie, bo łatwiej jest, na podstawie delegacji ustawowej, zmienić rozporządzenie niż ustawę. Myślę, że powszechnie jest to już aprobowane, bowiem jest to również wymóg konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Czy mogę zapytać, do jakiego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego pan tu się odwołuje?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselStanislawIwanicki">To jest norma konstytucyjna, a nie mam przy sobie tekstu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Ja rozumiem, że pan mówi o generalnej normie, ale minister Piotr Stachańczyk odwołał się do ostatnich orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, które, jak rozumiem, zmieniły dotychczasową sytuację sprawiając, że to, co nie było regulowane w ustawie, teraz musi być koniecznie przez nią regulowane. Stąd właśnie moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Z pewnością cała sfera dyscyplinarna, o którą poszerzamy ustawę, jest wynikiem takiego orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Przeczytam pełne brzmienie art. 92 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselStanislawIwanicki">"Art. 92. 1. Rozporządzenia są wydawane przez organy wskazane w konstytucji, na podstawie szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie i w celu jej wykonania. Upoważnienie powinno określać organ właściwy do wydania rozporządzenia i zakres spraw przekazanych do uregulowania oraz wytyczne dotyczące treści aktu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselStanislawIwanicki">2. Organ upoważniony do wydania rozporządzenia nie może przekazać swoich kompetencji, o których mowa w ust. 1, innemu organowi".</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselStanislawIwanicki">To jest generalna zasada, jaka obowiązuje przy wydawaniu rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Czy mogę zatem prosić pana ministra o wyjaśnienie kwestii, które zostały przeniesione z rozporządzeń do ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Z pewnością jest to cała sprawa dotycząca postępowania dyscyplinarnego. Wyrok w tej sprawie był z listopada 1999 r. To pamiętam, ale jeśli pan oczekuje pełnego wykazu, możemy panu przygotować pełną listę orzeczeń, przy czym będą one dotyczyły nie tylko Straży Granicznej, ale również funkcjonariuszy i żołnierzy BOR, Policji i innych służb.Z wystąpień Rzecznika Praw Obywatelskich, najważniejsze jest to, z którego wynika prawo do sądu, które również zapisane zostało w ustawie, a wcześniej go tam nie było. W ciągu kilku dni możemy taką listę przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Ponieważ kontaktami z Trybunałem Konstytucyjnym zajmuje się poseł Marek Markiewicz, proszę, aby także wyraził swoją opinię w omawianej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">To jest zasadniczy problem konstytucyjny, choć być może, daleki od Straży Granicznej, ale dotyczący pewnego mechanizmu. Konstytucja wprowadziła istotną zmianę, jaką jest zakaz tworzenia nowej jakości prawnej w aktach wykonawczych. Ostatnio np. Trybunał uchylił art. 54 Prawa energetycznego, który dawał ministrowi gospodarki prawo do ustalania wytycznych przy tabelach energetycznych.Bez żadnej dyskusji Trybunał uchylił ten przepis ustawowy, ze względu na to, że nie zawierał on dokładnych wytycznych pozwalających tworzyć tabele energetyczne. W związku z tym Sejm musiał nowelizować tę ustawę. Jeśli się nie mylę, co najmniej 12 ustaw zakwestionowanych zostało przez Trybunał właśnie z tego względu. Okazuje się np. że wszystkie ustawy dotyczące reformy zdrowia zawierają kilkadziesiąt delegacji sprzecznych z tym zapisem konstytucji, co było zresztą przedmiotem obrad Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Ustawa musi dokładnie określić pola, zasady i warunki, którym odpowiadać ma rozporządzenie. Ono musi być tylko technicznym rozwinięciem zapisu ustawowego. Taką myśl przyjął ustawodawca i dlatego przepis art. 92 konstytucji mieści się w rozdziale zatytułowanym "Źródła prawa". Jest to bardzo restrykcyjnie przestrzegane, a mechanizm jest taki, że Trybunał zmusza nas, i my temu ulegamy, aby ta delegacja znajdowała się w ustawie w sposób materialnie jak najszerszy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Ja nie kwestionowałem zasady, o której panowie mówiliście, a rzecz nie dotyczy ani zmiany nr 41, ani nr 42, tylko ewentualnych późniejszych wskazań dotyczących uprawnień socjalnych. Myślę, że wrócimy do tych kwestii, gdy będzie dyskutowana ta właśnie materia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są jeszcze inne uwagi do zmiany nr 41? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że została ona przyjęta przez połączone Komisje. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Przechodzimy do omówienia zmiany nr 42 i dalszych aż do zmiany nr 48. Czy są uwagi lub propozycje dotyczące zawartych tam zapisów? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że połączone Komisje przyjęły zmiany nr 42-48 w takim brzmieniu jak zaproponowała je podkomisja. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Przechodzimy do omówienia zmiany nr 49. Czy są uwagi lub propozycje do tego co w tym miejscu przedstawiła podkomisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselLudwikDorn">Proponuję w tym miejscu dodanie ust. 2 w następującym brzmieniu: "W szczególnie uzasadnionych przypadkach, minister właściwy do spraw wewnętrznych, na wniosek Komendanta Głównego Straży Granicznej, może mianować każdego funkcjonariusza na wyższy stopień, z uwzględnieniem ograniczeń wynikających z art. 54 i art. 55".</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselLudwikDorn">To jest kalka z ustawy o Policji, ponieważ są to formacje podobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Rozumiem, że chodzi tu o unifikację zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Szczerze mówiąc, w przypadku Straży Granicznej nie wydaje się nam, aby było to niezbędne, tym bardziej że jest następny artykuł, który mówi o tym, kiedy można mianować na wyższy stopień przed upływem wymaganego okresu. Są tam zawarte dwa warunki, które uznajemy za właściwe: pozytywna opinia i szczególne wyróżnienie funkcjonariusza. Nie bardzo wiem, dlaczego miałaby tu nastąpić unifikacja? W Służbie Granicznej nie mamy z tym problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselLudwikDorn">Jeżeli rzeczywiście nie ma z tym problemu, to wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanRejczak">Chciałbym powiedzieć, że ta sprawa była też dość długo dyskutowana podczas pracy podkomisji. Ze względu jednak na dobro formacji i promocję kadr przyjęliśmy rozwiązanie, o jakim przed chwilą mówił pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są jeszcze jakieś uwagi dotyczące zmiany nr 49? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że została ona przyjęta przez połączone Komisje. Sprzeciwu nie słyszę. Czy są uwagi do zmiany nr 50?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Przypominam, że założyliśmy, iż po dojściu do zmiany nr 50 wrócimy do tych kwestii, które zostały wcześniej odłożone.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Ja bym chciał, aby dojść jednak do str. 29, gdzie mamy kolejną propozycję wariantową. Wtedy wrócimy do odłożonych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie słyszę uwag do zmiany nr 50. Dziękuję, stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do zmiany kolejnych zmian? Przypominam jeszcze raz, że gdyby ktokolwiek, zarówno spośród posłów, jak i zaproszonych gości, chciał zabrać głos na temat kolejnych zmian, to bardzo proszę o zgłaszanie się w każdej chwili.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Wobec tego, ze nie było uwag ani tez nie słyszałem sprzeciwu wobec propozycji zmian od nr 51 aż do nr 66, stwierdzam, że zmiany te zostały przez połączone komisje przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Chciałbym wrócić jeszcze do zmiany nr 61. Chciałbym, aby zwłaszcza poseł Marek Markiewicz przyjrzał się treści tej zmiany. Czy nie mogłaby ona, z uwagi na meritum, znaleźć się w rozporządzeniu, po określeniu w ustawie jedynie, że "funkcjonariuszowi i członkom jego rodziny przysługuje prawo przejazdu na koszt właściwego organu Straży Granicznej środkami publicznego transportu zbiorowego raz w roku, do jednej z obranych przez siebie miejscowości w kraju i z powrotem"? Czy z punktu widzenia legislacyjnego jest konieczne wymienianie w ustawie tych wszystkich szczegółów, które zawarte są w zmianie nr 61? Mnie się wydaje, że jest to zaśmiecanie ustawy, choć nie będę się upierał, jeśli pan powie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Jeśli chodzi o ust. 1 artykułu, o którym mówimy, a który zacytował mój przedmówca, to wyrażam zdziwienie, że ten problem staje. Przecież to było przedmiotem nowelizacji ustawy o prawie młodocianych do biletów ulgowych. Rozpatrywał to dwukrotnie Trybunał, stwierdzając, że istnieje ograniczenie, jeśli chodzi o równy dostęp do określonych świadczeń. Sejm ze względu na to znowelizował dwie ustawy. Ja nie wnikam tu w problematykę Straży Granicznej, ale akurat sprawa biletów zajmowała Sejm, łącznie z Trybunałem, przez dwa lata. Określenie więc tego, na ile przysługują wyjątki w równym dostępie do jakiś świadczeń, lub ulg wyraźnie skierowane zostało do regulacji ustawowej, niezależnie od tego, jak wysoka jest cena biletu miesięcznego czy tygodniowego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Rzecz jednak nie w tym, czy sam problem ma się znaleźć w ustawie, bo tego nie kwestionuję. Ja pytam natomiast, czy w ramach zasady generalnej, w ustawie musi się też znaleźć decyzja, iż w razie niewykorzystania przysługującego przejazdu, osoba uprawniona otrzymuje np. zryczałtowany równoważnik pieniężny? To w naszym przypadku wiąże się z zapisem pkt. 3 w artykule zawartym w zmianie nr 61. Chodzi też o analogiczne szczegóły. Jeśli pan powie, że jest to konieczne z punktu widzenia legislacyjnego, to ja przyjmę to z pokorą, ale "lekcja biletów dla młodocianych" tego nie rozstrzygnęła.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Powiem jeszcze raz, o co chodzi, na przykładzie ust. 4 omawianego artykułu, który mówi, że: "minister właściwy do spraw wewnętrznych określi, w drodze rozporządzenia, warunki przyznawania zryczałtowanego równoważnika pieniężnego, uwzględniając tryb wypłaty równoważnika w razie niewykorzystania przejazdu w tym ustalania jego wysokości, oraz przypadki, kiedy równoważnik nie przysługuje". Jest tu odwołanie zarówno do art. 92 konstytucji, jak i całej sfery orzecznictwa dotyczącego równoważności, a także wytyczna dla rozporządzenia uwzględniająca tryb wypłaty. W istocie więc materialnej treści w rozporządzeniu nie będzie, bo wszystko przesądza ustawa. Osobiście, ja się mogę przeciwko temu buntować, ale jest to zgodne, z tym co już zostało wypracowane w pewnej linii orzecznictwa. Chodzi o to, aby wszystkie rozstrzygnięcia materialnoprawne, a zwłaszcza te, które dotyczą praw i zasady równości, znajdowały się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Czuję się pokonany tą wypowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselMarekMarkiewicz">Ale nie to było przecież moim zamiarem. Wyjaśnię jednak, że czasami, ku naszemu zdumieniu, Trybunał ze względów formalnych kwestionuje relacje między delegacją a treścią rozporządzenia, nie wnikając w materię sprawy. Wyraża w ten sposób, bardzo zresztą słusznie, niewiarę w to, że organy wykonawcze dobrze określają sferę praw i obowiązków obywatelskich. Parę spraw przegraliśmy tylko z tych właśnie względów.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselMarekMarkiewicz">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Mogę tylko wyrazić żal, że ta wypowiedź nie jest w pełni stenografowana, bo mógłbym ją zacytować na sali sejmowej. Myślę, że miałoby to znaczenie podczas debaty.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselMarekMarkiewicz">Wezwany przez pana posła, mogę sam to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Przechodzimy do kolejnych zmian zaproponowanych przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do zmiany nr 67? Nie słyszę. Skoro nie ma również sprzeciwu, stwierdzam, że komisje przyjęły zmianę nr 67.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy do zmiany nr 68 są jakieś uwagi lub propozycje? Również nie słyszę. Nie ma też sprzeciwu, a więc i ta zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Zmiana nr 69 zawiera propozycje wariantowe. Chciałbym więc w tym miejscu zapytać, czy chcecie państwo powrócić do spraw odłożonych, czy też zająć się nimi dopiero na końcu rozpatrywania art. 1 sprawozdania podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AnnaStanczyk">Chciałabym najpierw przeprosić za nieobecność głównego inspektora, pani minister Ewy Kuleszy, ponieważ szkoli w tej chwili prezesów i wiceprezesów NIK. Mam jednocześnie jej upoważnienie do przekazania propozycji dotyczących art. 10a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Przepraszam, ale rozstrzygnijmy najpierw, czy, tak jak proponowałem, zająć się teraz sprawami odłożonymi, czy też jeszcze je odłożyć do chwili gdy rozpatrzymy wszystkie zamiany zawarte w art. 1 sprawozdania podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselHenrykDykty">Proponuję, aby dokończyć omawianie zmian w art. 1 i dopiero wtedy wrócić do tych spraw, które jeszcze nie zostały rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselHenrykDykty">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Można byłoby to przegłosować, ale jeśli panowie uznajecie, że tak będzie lepiej, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Przechodzimy zatem do omówienia zmiany nr 69 i proszę o przedstawienie stanowiska jakie w tej sprawie zajęło Biuro Legislacyjne KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chodzi tu o zapis art. 86 ust. 1, który mówi: "Funkcjonariuszom przysługuje prawo do corocznego płatnego urlopu wypoczynkowego w wymiarze 30 dni kalendarzowych".</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Propozycja podkomisji ma charakter wariantowy, przy czym wariant I to dodanie wyrazów:" z wyłączeniem dni ustawowo wolnych od pracy", zaś w wariancie II dodaje się wyrazy:" z wyłączeniem dni ustawowo i dodatkowo wolnych od pracy".</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">My opowiadamy się za wariantem I, wychodząc z założenia, że mamy do czynienia ze służbą. Trudno też określić, jakie to są dni dodatkowo wolne, a więc w praktyce byłoby to dość skomplikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Nasze stanowisko jest zbieżne ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy stanowisko strony rządowej i Biura Legislacyjnego nie budzi wątpliwości i państwo również opowiadacie się za wariantem II w zmianie nr 69?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Skoro nie słyszę sprzeciwu, stwierdzam, że połączone komisje przyjęły ten wariant.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do omówienia zmiany nr 70 i dalszych, aż do zmiany nr 75. Czy są jakieś uwagi do tych zapisów?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Ponieważ nikt nie zgłosił uwag, ani też nie było sprzeciwu wobec zapisów zawartych w tych zmianach, stwierdzam, ze zmiany nr 70 - 75 zostały przez połączone komisje przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Rozumiem, że w ustawie, którą obecnie omawiamy, zawarte są jedynie zmiany, zaś regulacje generalne pozostają. Chciałbym więc zapytać o uprawnienia dotyczące otrzymywania mieszkań. Czy one nie zostają zmienione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Generalna reguła zawarta w art. 92 ust. 1 pozostaje niezmieniona. Mówi ona, że:" funkcjonariuszowi w służbie stałej przysługuje prawo do lokalu mieszkalnego w miejscowości, w której pełni służbę, lub w miejscowości pobliskiej, z uwzględnieniem liczby członków rodziny oraz ich uprawnień wynikających z przepisów odrębnych". Od tej zasady nie ma wyjątków ani ograniczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanuszZemke">Dotykamy tu jednej z trudniejszych spraw. Chciałbym wiedzieć, jak się to ma do rozwiązań w wojsku czy policji? Czy jest to przeniesienie istniejących tam zapisów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Tam jest identycznie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Nie do końca jest tak. W policji było identycznie, ale jak pan dobrze wie, jest to obecnie przedmiotem dyskusji zmierzającej do ewentualnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Chciałbym, abyście państwo wniknęli w to, co oznaczają tego typu regulacje. Oznaczają one, że w istocie funkcjonariusze Straży Granicznej, wojska i Policji będą wyposażani w mieszkania nie tylko dożywotnio, ale nawet dziedzicznie. Nie można ich usunąć nawet wtedy, gdy zostaną karnie zwolnieni ze służby. To jest sytuacja absurdalna.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Była propozycja, aby ograniczyć ją przynajmniej w ten sposób, aby w przypadku dyscyplinarnego dowołania ze służby ten przywilej przestawał obowiązywać. To jest pewne minimum, które wydaje się konieczne. Dodam, że wstępnie, przedstawiciele ministerstwa zgadzali się na taką regulację. Ja natomiast stwierdzając, że obecna sytuacja jest paranoiczna, nie kieruję się w żadnej mierze niechęcią do Straży Granicznej czy jakichkolwiek funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekBienkowski">Jestem o tym przekonany, ale jako komendant jestem żywo zainteresowany poczuciem stabilizacji zawodowej i życiowej funkcjonariuszy tej służby. Rozwiązania, które proponujemy w omawianej ustawie, funkcjonują już od wielu lat. Do rozstrzygnięcia jest trudny dylemat, czy jest to przywilej, czy prawo?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekBienkowski">W sytuacji występowania korupcji, o czym wszyscy wiemy, nie mogę sobie pozwolić na brak stabilizacji materialnej funkcjonariusza. To właśnie w tej służbie, jako pierwsi proponujemy zastosowanie prowokacji policyjnej w stosunku do własnego funkcjonariusza, po to, by eliminować zjawiska korupcji. Nie możemy go więc jednocześnie skazywać na brak stabilizacji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarekBienkowski">Istnieje też problem natury moralnej. Czy mianowicie rodzina funkcjonariusza ma ponosić konsekwencje?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarekBienkowski">Generalnie jestem żywo zainteresowany tym, aby funkcjonariusz miał zapewnione warunki stabilnej służby i chcemy to uregulować właśnie w tej ustawie. Możemy jednak wprowadzić także przepis, który będzie całkowicie niewykonalny. Jeśli mamy funkcjonariusza, który został dyscyplinarnie wydalony ze służby, a mieszka w obiekcie należącym do strażnicy, to gdzie mamy go przenieść? My nie mamy tytułu egzekucyjnego, który można uzyskać tylko poprzez orzeczenie sądu. A kto wskaże lokal zastępczy? I co my zrobimy z tym funkcjonariuszem oraz jego rodziną, nawet gdy będzie tytuł eksmisyjny? Czy mamy obok strażnic budować lokale mieszkalne "bis"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Myśmy ten problem także rozważali, o czym doskonale wie poseł Antoni Macierewicz. Propozycje idą w kierunku takich zapisów, które, owszem, będą nieźle wyglądały, ale nie będą możliwe do realizacji. Funkcjonariusz Straży Granicznej ma tylko to mieszkanie, które dostał jako służbowe. Jego uposażenie nie pozwala na to, aby mógł sobie nabyć inne mieszkanie. Propozycja, aby pozbawiać go tego mieszkania w sytuacji gdy przestanie pełnić służbę, sprowadza się do tego, że należałoby wówczas przerzucić problem jego zakwaterowania na gminę. Ktoś musi mu lokal zapewnić. Można go też wyrzucić na bruk, np. w przypadku zwolnienia dyscyplinarnego, ale wówczas jest to kara zbiorowa, bo za winy funkcjonariusza karana jest cała rodzina. Można tu ewentualnie rozważać możliwość znacznego podniesienia czynszu w sytuacji gdy zwolniony ze służby nadal zajmuje lokal służbowy, ale i to nie do końca załatwi problem. Generalnie ani ja, ani komendant, nie uważamy, że funkcjonariusze wyrzuceni ze służby mają mieć nadal przywileje. Chodzi jednak o to, że zwłaszcza w małych miejscowościach przygranicznych, przepis o eksmisji będzie po prostu niewykonalny, bo i tak nie będziemy mieli gdzie tego funkcjonariusza przenieść, choć będziemy musieli przejść cała procedurę łącznie z sądem i komornikiem. Gminy także nie będą zainteresowane, aby poszukiwać dla nas lokali, bo nic na tym nie zyskają. Jak zatem będziemy wykonywać to prawo, które w założeniu jest słuszne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wydaje mi się, że powstało tu jakieś nieporozumienie, ponieważ w naszym prawie obowiązuje zasada wiązania prawa do lokalu z uprawnionym, a nie z rodziną. Jeśli pozbawia się go lokalu, to wówczas rodzina chroniona jest na prawach ogólnych. Nie można natomiast z tego uprawnienia wyprowadzać żadnych dodatkowych praw dla rodziny. Jeśli zatem funkcjonariusz traci prawo do lokalu, to można go z niego wykwaterować, o ile nie jest jego właścicielem. Słuszne więc są wątpliwości na temat nadmiernych uprawnień wobec funkcjonariuszy, których jakoby nie można pozbawić lokalu, jaki im przysługiwał, gdy byli w służbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Kontynuując tę wypowiedź dodam, że to nie oznaczałoby, że danego funkcjonariusza trzeba byłoby wyrzucić natychmiast z mieszkania. Trzeba byłoby bowiem uruchomić całą procedurę prawną, a jeśli Straż Graniczna uznałaby, że jest to niepraktyczne, lub, w określonych okolicznościach, bez sensu, wówczas by nie korzystała z tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselHenrykDykty">Pan komendant powiedział, że byłby niejako zmuszony do budowania dodatkowych mieszkań dla tych funkcjonariuszy, którzy będą opuszczać lokale służbowe po zakończeniu służby. A co się dzieje w sytuacji, gdy oni nie opuszczają tych mieszkań, a trzeba przyjąć do pracy nowych funkcjonariuszy? Trzeba dla nich budować nowe lokale, a więc powstaje sytuacja całkowicie nie do przyjęcia. Przecież znalezienie mieszkania dla zwolnionego funkcjonariusza będzie znacznie tańsze niż nowe, wybudowane dla kolejnych pracowników i ich rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">To, co powiedział pan minister, zabrzmiało dość niebezpiecznie. Trzeba się zatem zdecydować, czy funkcjonariusz, który kończy służbę, a zwłaszcza ten, który ją opuszcza w trybie dyscyplinarnym, traci prawo do lokalu, czy nie? To jest zasadnicza kwestia, niezależnie od względów praktycznych, i trzeba tę zasadę przesądzić.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Jakie przepisy są tu stosowane? Zgodnie bowiem z art. 101 ust. 4 ustawodawca w przypadku sporów ze stosunku najmu, odnosi się do rozstrzygnięć sądów powszechnych. Jest to więc już jakaś praktyka, ale czy do każdego z tytułów zajmowania lokali stosuje się zasady najmu? A jeżeli nie, to jakie?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Rozdział zajmujący się tymi problemami napisany jest w ustawie tak, że praktycznie trudne jest uzyskanie odpowiedzi na to pytanie. Na marginesie chciałbym dodać, że np. w wojsku jest obecnie spory problem z małżeństwami po rozwodzie. Tracąc status członka rodziny eksmitowane są te osoby, które nie były winne rozpadu małżeństwa, a nastąpił on w drastycznych okolicznościach. Czy w takich przypadkach jest jakaś gwarancja zachowania owych uprawnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">To jest istotny problem, ale z zapisu ustawowego nie wynika, aby małżonek, który traci status członka rodziny, miał jakieś prawa do mieszkania. Art. 92 ust. 1 mówi bowiem, że: "funkcjonariuszowi w służbie stałej przysługuje prawo do lokalu mieszkalnego...". Jest to więc tylko prawo do lokalu i nie wyobrażam sobie, aby właściciel mógł go funkcjonariuszowi sprzedać. On ma być tylko jego użytkownikiem, i to tak długo, jak pozostaje w służbie stałej. Nawet więc po przejściu na emeryturę można go przenieść do innego lokalu, gdy taka jest wola właściciela danego lokalu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeśli zaś chodzi o małżeństwa, myślę, że można tu wprowadzić zapis gwarantujący jakiś lokal małżonkowi rozwiedzionemu. To jest bowiem poważny problem dotyczący nie tylko wojskowych czy policjantów, ale również funkcjonariuszy Służby Granicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Musimy z tej bogatej dyskusji mieszkaniowej wyciągnąć powoli określone wnioski legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Jako wniosek najskromniejszy w tej materii proponuję zapis, że funkcjonariusze usunięci dyscyplinarnie ze służby tracą prawo do lokalu otrzymanego w trybie art. 92.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Zapisanie tej zasady powinno, moim zdaniem, służyć również do zwiększenia dyscypliny, a także pomóc w zwalczaniu tych wszystkich przypadków korupcji, o których pan komendant mówił. Myślę, że będzie to narzędzie o wiele bardziej skuteczne niż prowokacja policyjna, o jakiej tu była mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Rozumiem intencje pana posła, ale art. 92 ust. 1 mówi wyraźnie, że mieszkanie przysługuje tylko funkcjonariuszowi pozostającemu w służbie stałej. Z chwilą gdy zostaje wyrzucony dyscyplinarnie ze służby traci również prawo do lokalu. Jeśli zaś tak się nie dzieje, to chciałbym usłyszeć jakie jest uzasadnienie prawne do tego, że tacy ludzie pozostają w dotychczas zajmowanych lokalach? Może to wynikać jedynie z dobrego serca właściciela takiego lokalu, bo nie z litery prawa.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Myślę, że trzeba byłoby tu dopisać, że funkcjonariusz zwolniony dyscyplinarnie nabywa prawo do lokalu zastępczego. To, że można go wyrzucić z dotychczas zajmowanego mieszkania, nie ulega bowiem najmniejszej wątpliwości. Proszę mi natomiast wytłumaczyć, dlaczego tego się nie robi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Wracam do pytania, co jest tytułem prawnym do zajmowania przez funkcjonariusza lokalu mieszkalnego? Z ustawy wynika, że przyjmuje się tutaj decyzję administracyjną albo stosunek najmu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Art. 99 ust. 3 mówi natomiast, że:" decyzję o opróżnieniu lokalu mieszkalnego wydaje się także w przypadku zajmowania lokalu, o którym mowa w art. 92 ust. 1 przez funkcjonariusza lub członków jego rodziny, albo inne osoby - bez tytułu prawnego". A wiec wyraźnie jest podstawa do tego, aby funkcjonariusza zwolnionego dyscyplinarnie pozbawić mieszkania służbowego. Nie trzeba więc niczego dopisywać, jak sugeruje poseł Antoni Macierewicz. Niepokojące jest natomiast to, co powiedział pan minister, a mianowicie, że tego prawa się nie wykonuje, ponieważ są kłopoty lokalowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">To nie jest kwestia kłopotów. Orzecznictwo sądów, a także praktyka wszystkich organów tego typu są tu jednolite: mieszkanie należy się na stałe, od momentu przyznania aż do śmierci danego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">To nie myśmy stworzyli taką praktykę. Toczyło się na ten temat wiele rozpraw sądowych, na różnych poziomach i wykładnia art. 92 ust. 1 jest zawsze taka sama w odniesieniu do wszystkich służb związanych zarówno z MSWiA, jak i MON czy Ministerstwem Sprawiedliwości, a więc ze wszystkimi służbami mundurowymi. Wynika to z faktu, że ten przepis czyta się zawsze łącznie z przepisami mówiącymi o tym, kiedy można wydać decyzję o opróżnieniu lokalu. Dotychczas regulowało to zarządzenie ministra. Teraz ma to być w ustawie, choć w omawianej ustawie nie ma takiego sformułowania, że w przypadku zwolnienia dyscyplinarnego wydaje się decyzje o opróżnieniu lokalu mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o tytuł prawny do zajmowania lokalu, to w zależności od jego rodzaju, tytuł może być różny. Może to być decyzja o przydziale albo umowa najmu. W art. 101 są dwie delegacje. Jedna odnosi się do najmu, druga zaś do trybu przydzielania, a więc decyzji administracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Znajdziemy się tu w sporze, bowiem do niedawna, rzeczywiście, sprawy ze stosunku administracyjnego traktowane były jako niepodlegające procedurze przed sądem powszechnym. Obecnie jednak jest już wiele wyroków, gdzie sąd rozstrzygał o eksmisji w przypadku lokalu wojskowego. Dlatego ja pana pytam, czy wydalenie ze Służby Granicznej jest równoznaczne z utratą tytułu do zajmowanego mieszkania? Jeżeli jest, to w porządku, a jeżeli nie, to trzeba poszukiwać takiego zapisu. Jeśli zaś chodzi o wyroki eksmisyjne, to wiem, że takie zapadają również w stosunku do wojskowych i ich rodzin, co wynika z określonego orzeczenia NSA sprzed półtora roku, które gotów jestem przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Jest tylko pytanie, czy w intencji pana ministra oraz szefa Straży Granicznej zwolnienie funkcjonariusza oznacza utratę tytułu do lokalu w rozumieniu wydania bądź cofnięcia decyzji administracyjnej? Jeśli zaś nie jest tak, jak pan mówi, to po co jest art. 99 ust. 2 i ust. 4? Co to jest za sytuacja, gdy wydaje się decyzję o opróżnieniu lokalu zajmowanego bez tytułu prawnego? Po co jest ten przepis, jeśli pan minister będzie trwał na stanowisku niewzruszalności tytułu? A przepis taki jest właśnie w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">My nie pozostajemy w sporze, jeśli chodzi o sądy. W przypadku gdy ktoś uzyskał lokal mieszkalny w drodze decyzji administracyjnej i chcemy go z tego lokalu usunąć, to tak czy inaczej, będziemy mieć przed sobą dwa postępowania. Najpierw należy bowiem tę decyzję uchylić i to będzie przedmiotem trybu administracyjnego oraz ewentualnej skargi do NSA. Gdy decyzja o opróżnieniu lokalu uprawomocni się, wówczas należy doprowadzić do jej wykonania. Tutaj jedyną drogą jest pójście do sądu, bo wyrok eksmisyjny musi być wydany przez sąd powszechny.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Jeżeli funkcjonariusz miał umowę najmu lokalu mieszkalnego, wówczas ewentualne pozbawienie go tego lokalu, zgodnie z przepisami wymaga dwóch procesów cywilnych. Jeden dotyczący rozwiązania tej umowy, a drugi eksmisji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Brak tytułu prawnego, o co pytał pan poseł, może wystąpić wówczas gdy uchylono np. komuś decyzję o przydziale lokalu, bo nie spełniał kryteriów lub wprowadził w błąd organ wydający ją. Od momentu stwierdzenia prawomocności takiej decyzji funkcjonariusz mieszka bez tytułu prawnego. Może być też taka sytuacja, że ktoś był przekonany, że decyzję dostanie i już zaczął mieszkać w danym lokalu, a decyzji jednak nie otrzymał. To są właśnie przypadki mieszczące się w zapisie art. 99 ust. 3 pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Panie ministrze, czy dyscyplinarne zwolnienie z pracy funkcjonariusza obliguje państwa do automatycznego podjęcia, z mocy prawa, określonych decyzji pozbawiających go tytułu do lokalu mieszkalnego? Dalsza procedura jest już oczywista, ale czy jest także to automatyczne działanie zwierzchników danego funkcjonariusza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekBienkowski">Mamy dwie kategorie funkcjonariuszy. Funkcjonariusza służby stałej, któremu przysługuje prawo do lokalu mieszkalnego i który nie nabył uprawnień emerytalnych. I funkcjonariusza służby stałej, który ma prawo do lokalu i nabył już uprawnienia emerytalne. Jeśli wydaję decyzję o zwolnieniu dyscyplinarnym w stosunku do pierwszego funkcjonariusza, wówczas, w obecnym stanie prawnym, nie mogę go usunąć z mieszkania. Po zwolnieniu ze służby może on mieć prawo ewentualnie do lokalu zamiennego.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarekBienkowski">Zwalniając dyscyplinarnie funkcjonariusza posiadającego uprawnienia emerytalne w żadnym wypadku nie mogę go usunąć z mieszkania. On zachowuje prawo do tego lokalu na mocy ustawy emerytalnej i tak jest we wszystkich służbach mundurowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselStanislawIwanicki">To jest olbrzymi przywilej i musimy się zdecydować, czy w ustawie zmierzać do jego zachowania, czy też, zgodnie ze złożonym przez posła Antoniego Macierewicza wnioskiem, dążyć do jego ograniczenia w przypadku zwolnień dyscyplinarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekBienkowski">W dzisiejszej dyskusji była mowa o tym, że zwolnienie dyscyplinarne funkcjonariusza wynika z korupcji, ale to nie jest jedyna przyczyna. My prowadzimy od dłuższego już czasu bardzo restrykcyjną politykę i karzemy np. z nadużywanie alkoholu czy brak zachowania pragmatyki służbowej. Powodów zwolnień jest wiele, a ten przepis spowoduje niewątpliwie, że drastycznie zmniejszy się liczba funkcjonariuszy zwalnianych dyscyplinarnie, bo każdy, kto będzie podpisywał taką decyzję, będzie miał świadomość, że wyrzuca daną osobę również z mieszkania. Boję się, że praktyka komendantów oddziałów może spowodować bardzo niebezpieczny mechanizm, który zamiast zaostrzyć dyscyplinę, osłabi ją.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekBienkowski">Prawo do lokalu mieszkalnego można nazwać przywilejem, ale jeśli Straż Graniczna chce pozyskiwać najlepszych z najlepszych i ma najnowocześniejszy sprzęt, jakim posługują się obecnie europejskie formacje graniczne, a jednocześnie chce prowadzić politykę kadrową dającą pracownikom stabilizację życiową, to mam wiele wątpliwości, czy to jest przywilej. Nie jestem zwolennikiem tego, aby funkcjonariusz zwalniany dyscyplinarnie miał jakiekolwiek przywileje, ale boję się pośrednich reakcji środowiska, zwłaszcza w sytuacji, gdy 3 tys. funkcjonariuszy czeka na mieszkania, których ja nie mam. Ani w budżecie na rok bieżący, ani w kolejnych, do roku 2009 nie będzie środków koniecznych do wybudowania tych lokali.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarekBienkowski">Powiem jeszcze więcej, otóż ja podejmuję decyzje, za które odpowiadam, aby te lokale, które posiadamy, zbywać. Jeśli chodzi natomiast o osoby, które mają już prawa emerytalne mamy do czynienia z prawem nabytym. Tym osobom nikt już użytkowanych lokali nie odbierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Wydaje się, że mamy tu do czynienia z wyraźną nierównością wobec prawa. W kontekście art. 92 ust. 1 jasne jest, że funkcjonariusza, który utracił prawo do lokalu mieszkalnego, należy z tego lokalu wyprowadzić. Dotyczy to zarówno Straży Granicznej jak i Policji. W przypadku przeciwnym jest to łamanie prawa. Jestem zdumiony, że tej normy prawnej nie wykonywało się uznając, że są jakieś racje wyższe. Nikt nie ma za dużo mieszkań. Nie ma ich gmina ani zakłady pracy, ale wiem z praktyki gminnej, że jest taki przepis, który mówi, że gdy ktoś zajmuje lokal nie mając tytułu prawnego, wówczas jego stawka czynszowa wzrasta o 200-300 proc. Obowiązuje to przez pewien okres przejściowy, ale okazuje się, że i ten przepis nie jest respektowany w służbach mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJerzyBarzowski">Mamy tu więc do czynienia z wyraźną nierównością konstytucyjną i to trzeba zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Między nami a posłem Antonim Macierewiczem nie ma sporu co do intencji. Jest tylko pytanie, czy zapis proponowany przez pana posła nie stworzy sytuacji, gdy będziemy przesądzali, że tytuł do lokalu mieszkalnego traci się wyłącznie w przypadku zwolnienia dyscyplinarnego. A ja chciałbym zapytać pana ministra, na jakiej podstawie, po zwolnieniu ze służby, także w przypadku dyscyplinarnym, nie może pan wydać decyzji o cofnięciu praw do lokalu? Bo jeśli na gruncie obowiązującego prawa funkcjonariuszowi w służbie czynnej przysługuje prawo do lokalu mieszkalnego i wynika ono z decyzji administracyjnej, to można powiedzieć, że w momencie, gdy ktoś przestaje być takim funkcjonariuszem, traci też tytuł do takiej decyzji. A więc pan nie tylko ma prawo, ale i obowiązek wydania decyzji o cofnięciu uprawnień do mieszkania, chyba że chce pan, abyśmy w art. 99 dopisali w ust. 2 jeszcze zwrot: "jeżeli utracił prawo do lokalu" mając na myśli utratę tego prawa w tym czy innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Z dyskusji wynika, że również z już istniejących przepisów można wyciągnąć wniosek, o którym była przed chwilą mowa, ale nie za bardzo się chce wyciągać go. I to jest istota sprawy. Niech mi więc pan minister wskaże przepis, który uniemożliwia głównemu komendantowi Służby Granicznej wydanie decyzji o cofnięciu tytułu do lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Funkcjonariusz zwolniony ze służby, niezależnie od trybu zwolnienia, który nie posiada prawa do lokalu mieszkalnego na warunkach określonych w przepisach o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, lub żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, zachowuje prawo do przydzielonego lokalu mieszkalnego według powszechnie obowiązujących norm lub może być przeniesiony do lokalu zamiennego.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Mówi o tym art. 102 tej ustawy, która obowiązuje obecnie, a przy okazji omawianej nowelizacji nie jest on zmieniany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Rozumiem zatem, że wniosek posła Antoniego Macierewicza sprowadza się do uchylenia tego zapisu, przynajmniej w części.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Pan jest, jak widać, bardziej radykalny niż ja, bo ja widzę tutaj wszystkie skomplikowane kwestie, takie jak 50 lat tradycji, pewne przekonania itp. Ja bym chciał ograniczyć się wyłącznie do spraw dyscyplinarnych, dając tym samym szefom służb narzędzie do poprawy dyscypliny, tak przecież niezbędnej w tych służbach.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">W takim razie zapis proponowany przez pana musi się lokować przy tym zapisie, który budzi opór społeczny.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">Jest natomiast pytanie, że skoro my się tym zajmujemy, to jednocześnie ma być, pod nosem Sejmu, utrzymany zapis o bardzo wątpliwej racji. Powstaje bowiem oczywista kolizja między art. 102 a art. 92, który jest w takim razie zapisany nieprecyzyjnie. Formułuje się tu bowiem wyjątek od zasady zawartej w art. 92. Trybunał Konstytucyjny uzna absolutnie, że jest tu kolizja.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselMarekMarkiewicz">Wniosek, jaki zgłosił poseł Antoni Macierewicz, powinien być zatem zapisany w art. 102. Dlatego tak pracowicie dochodziłem tego, gdzie jest ten tytuł prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zwrócić uwagę na taki fakt, że każdy racjonalnie myślący funkcjonariusz zagrożony zwolnieniem dyscyplinarnym, zwolni się wcześniej ze służby i wówczas mieszkanie zachowa.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Panowie chcecie udowodnić, że prawo do mieszkania jest nierozerwalnie związane ze służbą, stanowiąc jakby jej istotę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę o zachowanie porządku, bo inaczej nie skończymy nigdy naszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zajmując się tym problemem powinniśmy odpowiedzieć sobie na podstawowe pytanie: w jakim celu funkcjonariuszom przyznawane jest mieszkanie? Ja rozumiem, że przyznając mieszkania służbowe chcemy pozyskać ludzi do tej służby, utrzymywać ich w godziwych warunkach socjalnych w czasie trwania tej służby i ewentualne zapewnienie im tych warunków również gdy przejdą w stan spoczynku, jeśli taka jest wola posłów.Wszystkie inne przypadki wydają się nieuzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselStanislawIwanicki">I w tym właśnie kontekście próbujemy znaleźć rozwiązanie, które mogłoby podlegać dalszej ocenie. Ja bym nie chciał, aby nasza dyskusja sprowadziła się do tego, że oto my, w gronie 20-30 osób zadecydujemy o tak istotnej sprawie. Przedstawimy swoje stanowisko w sprawozdaniu i niech Sejm zadecyduje w czasie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Gdybyśmy bowiem chcieli zaskarżyć ten przywilej do Trybunału Konstytucyjnego, to myślę, że byłyby realne szanse wykazania jego niekonstytucyjności. Jest tu bowiem absolutna nierówność prawa. Myślę też, że nikomu, ani panu ministrowi, ani panu komendantowi nie zależy na tym, aby petryfikować stan chory. Chcemy wprowadzać prowokację policyjną, a więc środek nieznany naszej tradycji, przeniesiony z praktyki anglosaskiej, mówiąc jednocześnie, że postępowanie dyscyplinarne lub doprowadzenie do odebrania prawa do lokalu mieszkalnego może spowodować, że będziemy mieć gorszych funkcjonariuszy. Jeśli chcemy mieć najlepsza kadrę, to także mechanizmy jej doboru, jak i eliminowania tych, którzy nie sprostają wysokim wymogom, muszą być tworzone z określoną wyobraźnią. Dzisiaj mieszkanie jest tak wielkim dobrem, że nawet największa łapówka może być w konkretnej sytuacji mniej istotna, choć mogą być przypadki gdy funkcjonariusz będzie korzystał z jednego i drugiego, ale po to jest właśnie prowokacja, zaś natura ludzka jest ułomna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Mam pytanie do pana ministra i pana komendanta. Czy panowie chcecie zmienić stan, który dotychczas uniemożliwiał odebranie mieszkania wyrzucanym dyscyplinarnie funkcjonariuszom, czy też nie chcecie tego zmieniać?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Mamy do czynienia z projektem rządowym nowelizacji ustawy, do której panowie nie wprowadziliście tej zmiany. To oznacza, że chcecie utrzymać przepis, który przedstawiacie jednak jako krępujący. Czy zatem chcecie, aby ustawa uniemożliwiała prawo zwolnienia funkcjonariusza? Rozumiem, że będzie to oświadczenie w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Może dać tu jakiś czas do namysłu, bo przecież to dotyczy fundamentalnych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli ten wniosek miałby być zapisany legislacyjnie, to i tak będziemy prosili Biuro Legislacyjne KS o pełne sformułowanie, zgodnie z prawidłami sztuki. Co zaś dotyczy samej zasady, to oczekujemy wypowiedzi pana ministra. Jeśli będzie potrzeba, zrobimy przerwę w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Stanisław Misztal (niez.): Chcę poprzeć projekt rządowy, ponieważ był on głęboko analizowany, a poprawka posła Antoniego Macierewicza jest nadmiernie radykalna. Żołnierz, który jest zwalniany dyscyplinarnie, i tak dużo traci, zaś zabranie mu mieszkania przyniesie przykre konsekwencje również jego rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Jako członek Komisji Polityki Społecznej jestem zdziwiony taką propozycją, zwłaszcza że, jak tu również powiedziano, niesie ona za sobą możliwości stosowania różnych kombinacji. Uważam więc, że zabieranie mieszkania to stanowczo za dużo i dlatego chciałbym złożyć wniosek przeciwny do wniosku posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Chcę zapytać pana ministra oraz pana komendanta, czy zdajecie sobie panowie sprawę z tego, że w obecnych czasach istnieje realne niebezpieczeństwo, że budynki i mieszkania będące w gestii służb mundurowych mogą stać się mieszkaniami biznesmenów, detektywów i innych osób. Będzie tam się odbywał zarówno podnajem, jak i wiele innych rzeczy, wszystko poza kontrolą Służby Granicznej, choć w rejonie waszego działania, przy przejściach granicznych. Wydaje się, że potrzebna jest tu jakaś zmiana, bo jeśli nie zmienimy teraz, to wkrótce może być za późno. Trzeba więc mieć świadomość, że ten przepis już nie pasuje do obecnej rzeczywistości i trzeba z nim coś zrobić, bo to co jest, jest naprawdę głęboko niesprawiedliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Widzę, że obecnie mówi się tu już o kilku różnych rzeczach, a więc o prawie funkcjonariusza do lokalu, o własności budynków Straży Granicznej i tym, co Straż ma z nimi robić lub nie robić, a także o paru innych jeszcze rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Problem mieszkań i ich przyznawania był i jest problemem, ale moim zdaniem wymaga on osobnej rozmowy dotyczącej zresztą wszystkich służb. Nie może być bowiem tak, że jedna służba otrzyma nagle zupełnie nowe, zmienione przepisy, bo powstaną w ten sposób służby lepsze i gorsze. Dlatego też ta dyskusja powinna się odbyć osobno, na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, bądź wspólnie z Komisją Obrony Narodowej. Trzeba też wiedzieć, że zdecydowana większość funkcjonariuszy nie otrzymuje mieszkań, bo ich się nie buduje. Płaci się więc tylko równoważniki przysługujące za brak lokalu. Uważam też, że przyjęcie tego typu rozwiązań, o których państwo mówicie, jak w ogóle zasady automatycznego działania, generalnie nie przyczyni się do poprawy dyscypliny. Będziemy mieć do czynienia raczej z podwójnym karaniem funkcjonariuszy Straży Granicznej za wykroczenia i będzie to jedyna w Polsce formacja tak traktowana.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Na przywilej, o którym państwo mówicie, trzeba też spojrzeć w innym kontekście. Otóż ci funkcjonariusze nie mają innych możliwości uzyskania mieszkania w okresie gdy pełnią służbę. Możliwość uzyskania go była elementem przyciągającym ludzi do tych służb pozwalającym prowadzić w miarę rozsądną politykę kadrową.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Tak naprawdę zaś rozwiązania, o których mówimy, będą dotyczyć tych, którzy przyjdą do służby w przyszłości, bo tym, którzy już są, mieszkań nie odbierzemy. Straż Graniczna natomiast mieszkań nie buduje i nie będzie tego robić w najbliższej przyszłości, bo nie ma na to pieniędzy. Generalna zasadą jest zatem wypłacanie równoważników pieniężnych lub udzielanie pomocy finansowej na samodzielne uzyskanie lokalu. Obejmuje to blisko 4/5 funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Wprowadzając proponowane zmiany nie podejdziemy do tego systemowo, w kontekście innych służb i struktur, wywołamy ferment w całej formacji, a biorąc pod uwagę sytuacje tej formacji, praktycznie nie osiągniemy zamierzonego skutku.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Sprawa ta była przedmiotem już wielu dyskusji i ocen, ale wydaje się, że powinna ona zmierzać w kierunku zmian i rozwiązań systemowych obejmujących wszystkie służby mundurowe przy założeniu przyjęcia jednolitego modelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselLudwikDorn">Zwrócę na początku uwagę, że pan minister nie odpowiedział na dość jasne pytanie posła Marka Markiewicza, na które można było odpowiedzieć "tak", lub "nie". W udzielonej wypowiedzi jest natomiast sporo sprzeczności, bo jeżeli sprawa ta nie ma praktycznego znaczenia, bo Straż Graniczna nie buduje, to skąd miałby się brać ten wielki ferment rozkładający formację?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselLudwikDorn">Nie do końca jest też prawdą, że nic się nie buduje, bo przecież corocznie na posiedzeniach Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych omawiamy sprawę osiedla Kabaty w Warszawie. W zeszłym roku było tam wybudowanych ok. 105 mieszkań dla służb nadzorowanych przez resort, przy czym już ponad 20 z nich zamieszkiwanych jest przez byłych funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselLudwikDorn">Obecnie dyskutujemy na ten temat, bo mamy przed sobą nowelizację ustawy o Straży Granicznej. Wkrótce jednak będziemy dyskutować nad ustawą policyjną. Jeżeli rząd nie zauważył dotąd owego problemu, bo nie zaproponował zmiany art. 102 w istniejącej ustawie, to znaczy, że nie chciał rozwiązać tego systemowo. Skoro tak jest, a my obecnie twierdzimy, że jednak należałoby dokonać zmiany, lecz nie podejmiemy jej, to musimy oczekiwać na kolejną inicjatywę rządową, której się nie doczekamy, bo rząd się wkrótce zmieni. Co będzie w następnej kadencji, nie wiadomo. I tak sprawa się rozmywa. Jak się okazuje, są takie sprawy, których nie można ruszyć, choć stan patologiczny jest oczywisty. Już 10 lat czekamy np. na ustawę o Wojskowych Służbach Informacyjnych. To przykład, że jak się mówi, że coś trzeba rozwiązać systemowo, to najczęściej trwa to latami.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselLudwikDorn">Osobiście najwyżej sobie cenie służbę graniczną, spośród wszystkich służb policyjnych, choć uważam, że nie będzie sprawiedliwe, że zmiany zaczynamy od tej służby. Ale sprawiedliwości nie ma na tym świecie w ogóle, więc nie będzie to straszna krzywda. Skoro zaś wprowadzimy zmianę do tej ustawy, pojawi się naturalne dążenie, aby dokonać wyrównania również w ustawach pokrewnych. Od czegoś trzeba zacząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBienkowski">Bardzo mi zależy, aby nie powstało wśród państwa wrażenie, że oto komendant główny Straży Granicznej broni przywilejów socjalnych tych funkcjonariuszy, których dyscyplinarnie wydala ze służby. To byłby absurd sam w sobie. Ja bym ich najchętniej wysłał na bezludna wyspę, dlatego, że sprzeniewierzyli się służbie, mundurowi itd. Jest to zatem poza wszelką dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekBienkowski">Chciałbym też, abyście mieli państwo przekonanie, że prawo można realizować wtedy, gdy są realne możliwości realizowania go. Ja mam na szczęście niewiele przypadków, gdy muszę funkcjonariuszy eksmitować. Jest m.in. taki przypadek w Świnoujściu, gdzie funkcjonariusz w roku 1993 zajął sobie willę i ma prawo, jako emeryt do mieszkania w tym garnizonie. Gmina nie jest zainteresowana, aby dać dla niego inne mieszkanie, a ja musiałbym wybudować mu po prostu inną willę. A teraz takie sytuacje, nieco przejaskrawione. Mam na biurku decyzje o wydaleniu ze służby dwóch funkcjonariuszy. Jeden ma staż 14 lat i 11 miesięcy, i zgodnie z państwa propozycją, ma być wydalony z mieszkania wraz z rodziną. Drugi ma staż 15 lat i 1 dzień, a więc na mocy przepisów emerytalnych ma niewzruszone prawo do lokalu, w którym zamieszkiwał dotąd. To nie jest prawda, że prawo do lokalu jest dziedziczne. Jeśli ja stracę prawo do lokalu nie osiągnąwszy stażu emerytalnego, moja córka nie będzie miała żadnego prawa do tego lokalu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarekBienkowski">Jest także problem osób, które korzystają z pomocy finansowej na potrzeby mieszkaniowe. Wynosi ona 20-30 tys. zł. Gdy zostanie wydalony ze służby, nie zwróci nam tych pieniędzy, natomiast człowiek, który pieniędzy nie otrzymał, a ma mieszkanie służbowe, będzie je musiał opuścić w podobnym przypadku. Takich spraw mogę przytaczać jeszcze bardzo wiele i stąd też nasza prośba, abyśmy na ten temat rozmawiali jednak systemowo, bo jest to system naczyń połączonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Chciałbym tu złożyć wyjaśnienie formalne w sprawie, o której tu obecnie mówimy. Otóż ta kwestia regulowana była w projekcie innej ustawy, który był wcześniejszy od projektu ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej. Sprawy dotyczące mieszkań były praktycznie we wszystkich nowelach ustaw dotyczących służb mundurowych, natomiast ta ustawa wcześniejsza trafiła do podkomisji, którą kierował poseł Antoni Macierewicz i tam trwały nad nią prace. W pewnym momencie podkomisja zajmująca się ustawą o Straży Granicznej postanowiła, zgodnie z naszą sugestią, opracować ją kompleksowo. Przełożono więc tutaj to, co było w podkomisji posła Antoniego Macierewicza. Ponieważ, jak widzę z dyskusji, sprawa nie jest łatwa do szybkiego rozstrzygnięcia, a nam zależy na tym, by nowelizacja ustawy o Straży Granicznej poszła sprawnie, chciałbym zaproponować, aby wrócić do starej koncepcji i wyłączyć z tej nowelizacji to, co rozpatruje podkomisja posła Antoniego Macierewicza. Tam jest to rozpatrywane systemowo, dla wszystkich służb. Tam nie czekamy na propozycje rządu, których nigdy nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Rozumiem, że chcecie państwo wrócić do status quo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">My chcemy wyłączyć z tej nowelizacji to, czego nie było w przedłożeniu rządowym dotyczącym Straży Granicznej, a co zostało do niej przełożone w trakcie pracy tej podkomisji z dorobku podkomisji posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czyli wszystko to, co dotyczy problemów mieszkaniowych chcecie państwo wycofać z omawianej dziś ustawy, aby ostatecznie rozstrzygnęła o tym podkomisja posła Antoniego Macierewicza. Tu natomiast pozostanie tylko to, co jest w dotychczasowej ustawie o Straży Granicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Dokładnie tak, natomiast w trakcie dalszej pracy podkomisji posła Antoniego Macierewicza kontynuowano by dyskusję systemową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że po naszej ożywionej dyskusji wniosek, jaki zgłosił pan minister, jest zasadny. Źle by się stało, gdyby nastąpił wyłom, bo może się okazać, że my zrobimy ustawę o Straży Granicznej, ale w określonych warunkach ktoś inny będzie zabiegał, aby maksymalnie opóźnić jej wejście w życie.  Czy zatem wyrażacie państwo zgodę na to, aby problemy mieszkaniowe zaproponowane w noweli ustawy o Straży Granicznej wyłączyć z naszych dzisiejszych prac, uznając, że nadal obowiązywać będą rozwiązania dotychczasowe, a tymi problemami zajmować się będzie nadal kompleksowo podkomisja kierowana przez posła Antoniego Macierewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">To nie rozwiąże problemu, ponieważ dotychczasowe zapisy, które pozostaną w tej ustawie, są na tyle korzystne, że nic się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Z wypowiedzi pana ministra oraz pana komendanta wywnioskowałem, że są dwie zasadnicze przesłanki nie pozwalajace na przyjęcie jednoznacznego zapisu. Pierwsza dotyczy tego, że gdybyśmy pozbawili możliwości pozostania w dotychczas zajmowanym mieszkaniu funkcjonariuszy zwalnianych dyscyplinarnie, to tego typu orzeczeń będzie mniej, a ci którzy orzekają, będą się zastanawiać, czy nie karzą zbyt radykalnie tych, których chcą zwolnić dyscyplinarnie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Druga przesłanka wynika z tego, że ponieważ w innych ustawach dotyczących służb mundurowych jest zapis podobny, więc i tutaj nie ma powodu do zmiany. W tym przypadku praktycznie nie będziemy mieć nigdy możliwości dokonania zmian, bo rzadko się zdarza, aby jednocześnie rozpatrywać wszystkie ustawy dotyczące służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Myślę, że powinniśmy odpowiedzieć sobie na podstawowe pytanie, a mianowicie, czy chcemy wprowadzić zapis, który jednoznacznie będzie pozbawiał mieszkania funkcjonariusza zwalnianego dyscyplinarnie? Ten zapis byłby ust. 2 w art. 102, który nie zostaje zmieniony i miałby on następujące brzmienie: "funkcjonariusz dyscyplinarnie zwolniony ze służby traci prawo do lokalu mieszkalnego także w przypadku, kiedy nabył już uprawnienia emerytalne".</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Uważam, że żaden funkcjonariusz, który zostaje zwolniony dyscyplinarnie nie powinien mieć osłony w postaci lokalu mieszkalnego, jaki nabył w trakcie służby.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Odnosząc się do wypowiedzi posła Stanisława Misztala chcę powiedzieć, że nie ma w naszym prawie cywilnym ochrony rodziny w przypadku zwolnienia człowieka mającego prawo do mieszkania. Trudno, aby taką ochronę zastosować w przypadku służb mundurowych. Przy orzekaniu eksmisji nie powołujemy się na dobro rodziny i tak jest niemal we wszystkich cywilizowanych państwach świata. Nie wydaje mi się, aby w przypadku służb mundurowych należało wprowadzać jakieś inne zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselZbigniewEysmont">Chciałbym zapytać pana komendanta, czy propozycja ministra zgodna jest z pańską intencją, to znaczy, że przestajemy się zajmować tym, co was najbardziej nurtuje. Z całym szacunkiem dla posła Antoniego Macierewicza i jego pracy, wprawdzie ona trwa, ale końca jakby nie widać.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselZbigniewEysmont">Zgadzam się natomiast z tym, co powiedział poseł Aleksander Bentkowski. My powinniśmy dziś, przynajmniej w części najbardziej was nurtującej, jednak podjąć decyzję, nie uciekając przed tym tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekBienkowski">Problemy mieszkaniowe, aczkolwiek ważne, nie są najistotniejszym elementem proponowanych zmian w ustawie o Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekBienkowski">Nawiązując do wypowiedzi posła Aleksandra Bentkowskiego chciałbym zwrócić uwagę na niezwykle skomplikowaną materię, jakiej dotknęliśmy. W tak krótkiej dyskusji nie można przewidzieć wszystkich konsekwencji wynikających z proponowanych zapisów i dlatego też bardzo by mi zależało na tym, aby przesunąć cały blok zagadnień związanych z problematyką mieszkaniową do podkomisji posła Antoniego Macierewicza. Zwracam się z tym do państwa, jak również z prośbą, byśmy nie opóźniali zasadniczych zmian w projekcie nowelizacji ustawy o Straży Granicznej, na które czekają zarówno funkcjonariusze tej straży jak i nasi partnerzy z Unii Europejskiej. Nie jest wykluczone, że prace podkomisji posła Antoniego Macierewicza, które toczą się przecież dość wartko, doprowadzą do jeszcze bardziej radykalnych rozwiązań dotyczących prawa do lokalu mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MarekBienkowski">Ja jestem zainteresowany stabilnością zawodową i materialną, a także socjalną funkcjonariusza Straży Granicznej. Nie chcę, w żadnym wypadku ochraniać tych, którzy sprzeniewierzyli się służbie, natomiast mam świadomość, że te rozwiązania, które wybiegają w przyszłość, będą dotyczyły w tym roku kilkunastu funkcjonariuszy, którzy dostaną lokal mieszkalny nowo wybudowany. Nie będą natomiast w żadnym wypadku dotyczyć tych, którzy już mają prawa nabyte.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MarekBienkowski">Poseł Stanisław Misztal (niez.): Chciałbym poprzeć jak najbardziej słuszny wniosek, aby jednak odłożyć ten temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Panie pośle, tu nie ma już co popierać, bo wiemy, o co chodzi, a pan i tak nie głosuje, bo jest pan spoza naszych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Mam teraz dodatkowe pytanie. Otóż w zmianach od nr 74 do nr 83 włącznie są także inne sprawy związane z mieszkaniami, które nie wiążą się z tym, o czym dyskutowaliśmy dotychczas, a co postanowiliśmy odłożyć. Czy ich wejście w życie jest na tyle pilne, aby należało je już dziś rozstrzygnąć, czy też możemy je przesunąć do prac w podkomisji posła Antoniego Macierewicza?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Chcę państwu powiedzieć, że prace w tej sprawie były już dość daleko zaawansowane w momencie, gdy zostały przejęte przez podkomisję do spraw zagranicznych. Wtedy zostały tam zawieszone. Myślę, że najprostszym rozwiązaniem byłoby takie, aby można jak najszybciej zakończyć te prace, które już były rozpoczęte.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Chodzi mi o sprawy techniczne. Proszę popatrzeć choćby na zmiany nr 82 czy 83. Może są tam zawarte sprawy niezbędne do tego, aby nowelizowana ustawa zgodna była z obowiązującym prawem. Chodzi tu o rozdział 12 ustawy o Straży Granicznej, który kończy się na art. 102.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Jest tu, tak naprawdę, jedna zmiana, która nie dotyczy problematyki mieszkań, ale mieści się w tym rozdziale. Jest to mianowicie zmiana nr 79 dotycząca zwrotu kosztów dojazdu do miejsca pełnienia służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy mogę państwa prosić o wyrażenie pozytywnej opinii o tej zmianie?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zmiana nr 79 została przez połączone Komisje przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Jest jeszcze zmiana nr 75, która dostosowuje terminologię do obecnie używanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy jest zgoda państwa na tę zmianę? Dziękuję, zmiana nr 75 została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">My mamy dokładnie wyspecyfikowane te zmiany, bo one pochodzą z druku nr 1398. Nie ma wiec problemu, aby je wyłączyć stąd dla pełnej precyzji omawianego obecnie projektu nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Ja rozumiem, że pan to wyłączy, ale ja pytam pana ministra, co jest bardzo pilne nie do wyłączenia, ale do uchwalenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">W rozdziale 12 są jeszcze inne zmiany, też nie dotyczące mieszkań, ale wzięte z ustawy rozpatrywanej przez podkomisję zajmującą się dostosowywaniem nazw upoważnień ustawowych do konstytucji. Ponieważ tam już nie będą nad tymi zmianami pracować, to one powinny być przyjęte tutaj.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Ja bym więc prosił, aby jednak wskazać wyraźnie te zmiany z rozdziału 12, które omawia podkomisja posła Antoniego Macierewicza, a które z tej ustawy wyłączymy. Pozostałe zaś omówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dotyczy to zmiany nr 74 lit. b), 81 i 82.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę zatem o dyscyplinę oraz koncentrację uwagi, abyśmy mogli zakończyć prace nad tą częścią ustawy.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Biuro Legislacyjne proponuje, aby ze zmiany nr 74 dotyczącej art. 92 wyłączyć zapis oznaczony lit. b). Chodzi tu o tymczasową kwaterę, a więc nie ma tu problemu.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że zmiana nr 74 lit.a) została przyjęta przez połączone Komisje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Zmianę nr 75 już przyjęliśmy, a kolejna, nr 76 może być, zdaniem państwa, rozpatrzona przez nasze Komisje.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że zmiana nr 76 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy macie państwo uwagi do zmiany nr 77? Nie słyszę. Do zmiany nr 78? Nie słyszę. Do zmiany nr 79? Nie słyszę. Do zmiany nr 80? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam, że zmiany nr 77 - 80 zostały przez połączone komisje przyjęte, natomiast zmiany nr 81 i 82 wyłączyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy do zmiany nr 83 macie państwo jakieś uwagi? Nie słyszę. Rozumiem, ze i ta zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Widzę, że pracujemy teraz w ogromnym tempie i obawiam się, żeby nie było sytuacji, że znajdziemy się potem w skomplikowanej sytuacji, bo nie przewidzieliśmy konsekwencji tego, co obecnie w pośpiechu przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PoselStanislawIwanicki">Ostateczny kształt ustawy i sprawozdanie ustali Biuro Legislacyjne. Jeśli będą jakiekolwiek wątpliwości, ja je państwu przedstawię. Nie podpiszę protokołu, który byłby zaprzeczeniem intencji, jaka legła u podstaw naszej pracy. Proszę nie przypisywać mi jakiś manipulacji, czy też wprowadzania czegoś, co jest absolutnie sprzeczne z naszymi wspólnymi intencjami.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do omówienia kolejnych zmian. Czy macie państwo jakieś uwagi do zapisów zawartych w zmianach od nr 84 do 90?</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#PoselStanislawIwanicki">Uwag nie słyszę, nie słyszałem tez sprzeciwu, a zatem stwierdzam, ze zmiany nr 84 -90 zostały także przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Ja mam jednak uwagę do zmiany nr 88. Tu jest znowu ogromna szczegółowość. Czy to rzeczywiście musi być rozstrzygnięte w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Nie tyle musi, co powinno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do zmiany nr 91? Nie słyszę. Zmiana została przyjęta podobnie jak następna, nr 92, do której również uwag, ani sprzeciwu nie było.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): W związku ze zmianą nr 91, czy mógłbym wiedzieć, czego merytorycznie dotyczy ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Zmiana nr 91 dotyczy art. 112, gdzie jest mowa o przysługujących funkcjonariuszowi świadczeniach pieniężnych, takich jak zasiłek, nagrody itp. W ust. 3 tego artykułu powiedziane jest, że:" funkcjonariusz może otrzymać nagrody i zapomogi". Propozycja zmiany nr 91 polega na tym, aby w tym ust. dopisać słowo "inne", co będzie rozumiane jako "inne nagrody i zapomogi". Wprawdzie nie bardzo wiem, o jakie to nagrody i zapomogi chodzi, bo wcześniej wymienione są już nagrody roczne i jubileuszowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">W art. 114 jest też mowa o innych nagrodach. W art. 112 nie ma natomiast mowy o nagrodzie uznaniowej, która jest wypłacana w trybie określonym w art. 114. Ona właśnie mieści się w kategorii "inne nagrody".</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Do tej pory zapis art. 112 interpretowany był w ten sposób, iż uważano, że chodzi o nagrody wymienione w ust. 1 i 2, co jest bez sensu. W tej chwili wiadomo, że chodzi o inne nagrody, rozpisane dokładnie w art. 114.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">To może lepiej byłoby napisać: "i inne, wymienione w art. 114". W ten sposób zawęzimy je do katalogu zapisanego w tym artykule i uchronimy przed wymyślaniem zupełnie dowolnych nagród.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">To nie mogą być nagrody dowolne, bo każda nagroda czy zapomoga musi mieć podstawę prawną, bo inaczej komendant poniesie za to odpowiedzialność. Oczywiście, może tu być odniesienie do art. 114.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To jest słuszne uzupełnienie, które precyzuje, co może się znaleźć w katalogu tych nagród i zapomóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Dopisujemy więc w art. 112 ust. 3:" funkcjonariusz może otrzymywać inne nagrody i zapomogi wymienione w art. 114". Czy mogę uznać, że zmiana nr 91 została przyjęta z omówioną przed chwilą poprawką? Nie słyszę sprzeciwu, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do omówienia kolejnych zmian. Ponieważ nie było uwag, ani głosów sprzeciwu do zapisów zawartych w zmianach nr 93 - 113 stwierdzam, ze te zmiany zostały przez połączone komisje przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Chciałbym wrócić jeszcze do zmiany nr 105, bo to jest być może część problemu, o którym już rozmawialiśmy w dyskusji na tematy mieszkaniowe. Chciałbym się dowiedzieć, czego dotyczy przepis art. 129 ust. 2, do którego odwołujemy się w tej zmianie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Mówi on, co następuje:" W razie umorzenia postępowania karnego lub uniewinnienia prawomocnym wyrokiem sądu, funkcjonariusz otrzymuje zawieszoną część uposażenia oraz obligatoryjne podwyżki tego uposażenia, wprowadzone w okresie zawieszenia, choćby umorzenie lub uniewinnienie nastąpiło po zwolnieniu funkcjonariusza ze służby, z zastrzeżeniem przepisu ust. 3".</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ust. 3 natomiast mówi, że:"Przepisu ust. 2 nie stosuje się w przypadku gdy postępowanie karne umorzono z powodu przedawnienia lub amnestii, a także w razie warunkowego umorzenia postępowania karnego". Oznacza to, że nie było wówczas rozstrzygnięcia o winie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, ale to oznacza, że wypłaca się uposażenie i podwyżki nawet w wypadku usunięcia ze służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Jest odwrotnie. W art. 128 jest mowa o tym, ze funkcjonariuszowi zawieszonemu w czynnościach służbowych zawiesza się 50 proc. należnego uposażenia, a w art. 129 jest mowa o tym, co się dzieje, gdy postępowanie zostaje umorzone lub następuje uniewinnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wypłaca się również wtedy, gdy funkcjonariusz został ukarany inną karą dyscyplinarną niż kara wydalenia ze służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Rozumiem, że pan poseł przyjął wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany nr 113. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Mam tu pytanie do pana komendanta. Otóż wczoraj na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych wyniknęła sprawa gwałtownego wzrostu liczby rozpraw w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. A jaka liczba spraw dotyczących Straży Granicznej mogłaby trafiać do NSA w skali roku? Ile jest postępowań dyscyplinarnych kończących się orzeczeniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekBienkowski">Postępowań dyscyplinarnych związanych z wydaleniem ze służby jest ok.100, natomiast postępowań w ogóle - kilkaset.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Mnie chodzi o to, w ilu sprawach zapadają orzeczenia końcowe, karzące funkcjonariuszy karą dyscyplinarną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekBienkowski">Takich spraw jest w granicach 200-400 rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Potencjalnie więc tyle spraw może trafić do NSA. To mi daje jakąś orientację bowiem zaskarżalność w sądach powszechnych wynosi w granicach 10 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 114. Czy są uwagi? Nie słyszę, dziękuję. Do zmiany nr 115? Dziękuję. Do zmiany nr 116? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Na tym zakończyliśmy omawianie i przyjmowanie zmian do art. 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałbym, abyśmy teraz wysłuchali zapisu, jaki przygotowało Biuro Legislacyjne, zgodnie z wolą państwa, wyrażoną na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zapis ten dotyczy kwestii art. 9e ust. 5. Proponujemy następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">"Sąd Okręgowy może zezwolić, na pisemny wniosek Komendanta Głównego Straży Granicznej lub Komendanta Oddziału Straży Granicznej, złożony po uzyskaniu pisemnej zgody właściwego prokuratora, na odstąpienie od zniszczenia materiałów, o których mowa w ust. 4, jeżeli stanowią one dowód lub wskazują na zamiar popełnienia przestępstwa, dla wykrycia którego na podstawie przepisów ustawowych może być prowadzona kontrola operacyjna".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy takie były intencje państwa? Rozumiem, że o to właśnie chodziło, a zapis jest także uzgodniony z panem ministrem.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Skoro tego zapisu jeszcze nie przyjęliśmy, to uważam, że konieczne jest wprowadzenie tu jeszcze stwierdzenia, że pozostałe materiały ulegają komisyjnemu zniszczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">To jest zapisane w ust. 4:" Organ zarządzający wstrzymuje kontrolę oraz dokonuje protokolarnego, komisyjnego zniszczenia materiałów zgromadzonych podczas jej stosowania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Wysłuchajmy teraz uwag, jakie zgłasza Główny Inspektor Ochrony Danych Osobowych na temat art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DyrektorAnnaStanczyk">Propozycja pani minister w kwestii wprowadzenia ust. 3 do art. 10a jest następująca: "Dane osobowe, zebrane w celu zapobieżenia lub wykrycia przestępstwa, mogą być przechowywane nie dłużej niż do chwili ustania karalności danego przestępstwa". Chodzi o to, żeby zarówno w zgodzie z ustawą o ochronie danych osobowych, jak i z przepisami konstytucyjnymi, nie przetwarzać danych, które nie są konieczne dla danego celu i w czasie nie dłuższym, niż to jest niezbędne w demokratycznym państwie prawnym. Wiąże się to również z art. 31 ust. 3 konstytucji, który mówi, że możemy ograniczyć poszczególne prawa i wolności, ale zawsze mając na uwadze to, że musi to być podyktowane inną, mocniejszą wartością konstytucyjną, a takie wymienia właśnie art. 31 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#DyrektorAnnaStanczyk">Aby więc być w zgodzie z systemem naszego wewnętrznego porządku prawnego i z tymi wartościami konstytucyjnymi, optymalną propozycją wydaje się być ta, że te dane osobowe, które są przetwarzane, powinny ustać, z chwilą gdy ustaje karalność danego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#DyrektorAnnaStanczyk">Będzie to również zgodne z filozofią instytucji zatarcia skazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy pan minister chce się ustosunkować do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Myślę, że propozycje posła Ludwika Dorna będą szły jeszcze dalej, więc wolałbym ustosunkować się do całości uwag na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselLudwikDorn">Chciałbym zgłosić propozycję, aby nie rozpatrywać art. 10 w jego obecnym brzmieniu zarówno rządowym, jak i zawartym w sprawozdaniu podkomisji, ale skierować do rządu dezyderat następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselLudwikDorn">"W związku z tym, że proponowane w zmianie nr 18 brzmienie art. 10a w rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej jest niezgodne z rekomendacją Komitetu Ministrów Rady Europy nr 87/15 regulującą korzystanie przez formacje policyjne z danych osobowych, oraz z rekomendacją Komitetu Ministrów Rady Europy nr R 92/1 w sprawie wykorzystania analizy kwasu dezoksyrybonukleinowego (DNA) dla celów policyjnych i karnych, a także rażąco odbiega od standardów przyjętych w państwach Unii Europejskiej, zwłaszcza w odniesieniu do baz danych o DNA, połączone Komisje zwracają się do rządu o przedłożenie autopoprawki obejmującej kwestie regulowane w art. 10a.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselLudwikDorn">Autopoprawka powinna być zgodna z przywołanymi zaleceniami i standardami".</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselLudwikDorn">Ja nie sądzę, aby można było na tym lub kilku najbliższych posiedzeniach przedstawić propozycje poprawek, gdyż materia jest tu niesłychanie skomplikowana, bowiem obejmuje także informację genetyczną. Ja mogę omówić cały ten problem, ale to będzie dość długo trwało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Mamy konkluzję pana stanowiska, więc chciałbym, aby się do niej ustosunkował przedstawiciel rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Chciałbym zapytać posła Ludwika Dorna, co konkretnie chciałby pan usunąć z tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselLudwikDorn">Po pierwsze wszystkie dane poza danymi o odciskach palców i informacji genetycznej, choć to nie jest to samo co identyfikacja poprzez DNA. Identyfikacja poprzez DNA wymaga np. osobnego, bardzo rozbudowanego ustawodawstwa i to jest oczywiste. Jeśli zaś chodzi o dane osobowe, w tym ujawniające pochodzenie etniczne i przynależność wyznaniową, to problem podpada pod wspomnianą rekomendację Komitetu Ministrów Rady Europy, której status jest bardzo silny. W art. 129 porozumień z Schoengen pojawia się ona jako źródło prawa. Dla nas ważna jest zasada II pkt 4 mówiąca o zbieraniu danych osobowych takich jak: pochodzenie etniczne, przekonania religijne, zachowania seksualne, orientacja polityczna, przynależność do organizacji. Otóż zbieranie tych danych generalnie powinno być zakazane. Może być ono prowadzone tylko wtedy, gdy jest to absolutnie potrzebne dla potrzeb określonego śledztwa. Dalej ważna jest zasada VII mówiąca o obowiązku podjęcia kroków, aby dane osobowe przechowywane przez policję były kasowane, jeżeli nie są już potrzebne dla celów, dla których zostały zebrane.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselLudwikDorn">To, co zaproponowała pani minister, jest krokiem zbyt łagodnym, ponieważ art. 10a mówi o osobie podejrzanej. Może być więc tak, że dana osoba była podejrzana, ale w wyniku postępowania sądowego skazano zupełnie inną osobę, a do czasu ustania karalności tego czynu dane osoby podejrzanej nadal są w tym zbiorze. Bardziej racjonalny byłby więc przepis głoszący, że dane te niszczy się, gdy nie są już przydatne dla celów procesowych.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselLudwikDorn">Należałoby też zróżnicować, na co pozwalają konwencje europejskie i wspomniana rekomendacja, przypadek osób skazanych. W przypadku osób skazanych prawomocnym wyrokiem należy dopuścić, że dane zebrane w postępowaniu przechowywane są już do końca jego życia, bowiem wszedł on w konflikt z prawem. W złożonej nam propozycji pani minister nie różnicuje się sytuacji podejrzanego i skazanego.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselLudwikDorn">Jeśli chodzi natomiast o dane ujawniające kod genetyczny, to po pierwsze w projekcie ustawy jest błąd językowy. Jak bowiem można "pobierać dane ujawniające kod genetyczny"? Raczej pobiera się próbki. To jest jednak niewielki problem.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#PoselLudwikDorn">W pierwotnym projekcie rządowym odwołano się w tym miejscu do art. 27 ustawy o ochronie danych osobowych, gdzie jest mowa o danych dotyczących kodu genetycznego. Nie jest jednak przypadkiem, że we wszystkich dokumentach, zarówno Rady Europy, jak i prawach krajowych państw członkowskich Unii Europejskiej, nic się nie mówi o kodzie genetycznym ani informacji genetycznej. Jest tylko mowa o analizie kwasu dezoksyrybonukleinowego dla celów identyfikacyjnych. Czym innym bowiem są dane o kodzie genetycznym wskazujące np. na pewne cechy charakterologiczne, skłonności psychopatyczne lub dewiacje seksualne.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#PoselLudwikDorn">Wszędzie jest tylko mowa o analizie DNA, zaś niektóre państwa poszły tak daleko, że stwierdza się, iż analiza DNA dla celów identyfikacyjnych jest możliwa tylko z wykorzystaniem jego nie kodujących obszarów. Mnie nie chodzi o to, aby z ustawy wykreślić pewne zaproponowane zapisy. Rekomendacja dotycząca wykorzystania kwasu dezoksyrybonukleinowego była przetłumaczona na język polski, choć może nie jest znana w resorcie. Była też konferencja Interpolu, gdzie te sprawy były poruszane i można sobie przeczytać, jak wygląda wykorzystywanie tego typu informacji w krajach europejskich.  Nie da się jednym przepisem wprowadzić zalecenia o powołaniu i prowadzeniu banku danych o DNA dla celów identyfikacyjnych. Nie jest to także w mocy Komisji czy podkomisji. Z konkretną inicjatywą powinien tu wystąpić rząd.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#PoselLudwikDorn">Ja dysponuję materiałami, które mogę państwu udostępnić. Wynika z nich, że rekomendacja Komitetu Ministrów Rady Europy jest respektowana we wszystkich krajach unijnych, które wprowadziły instytucje banku danych. Wszędzie tam, nawet kwestia oznaczania próbek, regulowana jest ustawowo. Podobnie regulowana jest kwestia tego, jakie laboratoria mogą przeprowadzać analizę DNA dla celów identyfikacyjnych i szereg jeszcze innych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">W ustawie o Straży Granicznej zapis o kodzie genetycznym czy bazie danych o DNA proponuję wykreślić. On był pisany na zapas bowiem i tak obecnie nie dysponujemy tego rodzaju bazą danych ani nie będziemy jej posiadali jeszcze przez wiele następnych lat. Jeśli chodzi natomiast o struktury policyjne, gdzie być może wkrótce taka baza powstanie, problem będzie większy.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Są natomiast dwie inne, ważniejsze kwestie związane z danymi o pochodzeniu etnicznym, przynależności wyznaniowej i stanie zdrowia. Otóż dla działalności Straży Granicznej te dane, w przypadku cudzoziemców są niezbędne dla prowadzenia postępowań. One identyfikują nam cudzoziemców oraz wskazują na kierunek dalszego rozpracowywania w przypadku osób podejrzewanych o popełnienie przestępstwa. Nie da się identyfikować cudzoziemca według klucza obywatelstwa, bo to ma znaczenie czwartorzędne. Paszport może być podrobiony, zaś w większości krajów, skąd przybywają nielegalni emigranci kolosalne znaczenie ma właśnie pochodzenie etniczne lub przynależność wyznaniowa. Bez zbierania tych danych trudno jest prowadzić skuteczne działania.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Podobnie jest z danymi o stanie zdrowia. My łapiemy tych ludzi po raz pierwszy i w Polsce nie ma żadnych danych na temat ich zdrowia. Musimy więc mieć orientację, zwłaszcza jeśli chodzi o choroby zakaźne. Oczywiście Straż Graniczna prowadzi te badania, jak też gromadzi dane tego typu tylko o osobach podejrzanych, w takim zakresie, w jakim to jest potrzebne dla prowadzenia czynności operacyjnych. Jak z tego wynika spór dotyczy sposobu przechowywania tych danych i tego, jak długo Straż Graniczna powinna tego typu "wrażliwe dane" powinna przechowywać.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Kiedy ktoś stanie się już podejrzanym, to fakt jego przynależności etnicznej czy wyznaniowej nie ma już żadnego znaczenia dla sprawy. Dane, o których mówię, ważne są w okresie prowadzącym do wykrycia, gdy dana osoba jest podejrzewana o przestępstwo. Wtedy są one potrzebne i dlatego nie ma mowy o tym, aby zbierać dane o wszystkich, także o obywatelach polskich. Takie dane nie są nam potrzebne do momentu, gdy zaczynamy prowadzić działania zmierzające do decyzji procesowych. Straż Graniczna przetwarza dane o osobach podejrzewanych o przestępstwa ścigane z oskarżenia publicznego, a pozostające w kompetencjach tej formacji. I tak powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę państwa, przypomnę, że zmiana nr 18, której dotyczy ta kwestia, została już przez państwa przyjęta. Chcemy tylko dopracować jeszcze zapis ust. 2 w omawianym artykule, przy czym wszyscy jesteśmy zgodni, aby skreślić w nim zapis dotyczący kodu genetycznego. Jest też propozycja pani minister Ewy Kuleszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DyrektorAnnaStanczyk">Chcę dodać, że oczywiście, wniosek posła Ludwika Dorna idzie znacznie szerzej niż nasza propozycja. My zgłosiliśmy właśnie do Sejmu wniosek o nowelizację ustawy w zakresie dostosowującym definicję naszych danych osobowych do danych osobowych, o których mowa w przywołanych przez pana posła przepisach. Brzmi on następująco:  "Dane osobowe zebrane w celu zapobieżenia lub wykrycia przestępstwa mogą być przechowywane nie dłużej niż do chwili ustania karalności przestępstwa". To jest sformułowanie dosyć wąskie, natomiast ja bym miała, odnośnie do ust. 2 w art. 10a taką refleksję. Jest tu również mowa o osobach "o nieustalonej tożsamości lub usiłujących ukryć swą tożsamość". Nie są to osoby podejrzewane o przestępstwo, ale wszystkie osoby, których tożsamość ustalamy. Powinniśmy więc mieć tu w polu widzenia również te dane, które my, w systemie polskiego prawa, wprowadzamy do naszego dowodu osobistego. Może się bowiem wydawać, że zakres danych w stosunku do tych osób, których jedynie tożsamość chcemy ustalić, jest za szeroki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Ja rozumiem, że poseł Ludwik Dorn działa bardzo inspirująco w kierunku ograniczania wszystkiego, ale tu jest inna kwestia. Tu nie można stosować rozwiązań opartych na rozwiązaniach polskich, bo my mamy do czynienia z osobami, o których nic zupełnie nie wiemy, zaś ich papiery są z reguły fałszywe. Zdobycie danych o ich pochodzeniu etnicznym pozwalają nam już choćby zwrócić się do ambasady określonego kraju, aby zapytać, kto to jest?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Jeśli mamy do czynienia z osobą przebywającą w Polsce, to wcześniej czy później ją się zidentyfikuje bo gdzieś się leczyła, gdzieś się uczyła, gdzieś miała sprawy, ktoś ją widział. Przy pomocy paru niewielkich danych można dojść do danych szerokich. W przypadku cudzoziemca nie wiemy zupełnie nic albo tyle, co on nam chce przekazać, a co zwykle nie ma nic wspólnego z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Dane o pochodzeniu etnicznym identyfikuje nam kraj, gdzie można go szukać. Można też wówczas wezwać kogoś, kto będzie się potrafił z nim porozumieć. Podobnie dane o przynależności wyznaniowej pozwalają wybrać jakiś, w miarę konkretny kierunek poszukiwań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselLudwikDorn">Powstało tu straszliwe nieporozumienie, w wyniku którego pan minister sądzi, że ja bym wszystko ograniczał, jeśli chodzi o formacje policyjne. Nie jest to zgodne z prawdą. Nie trzeba też mnie przekonywać do tego, do czego nie chcę być przekonywany. Oczywiście, dane o pochodzeniu etnicznym czy przynależności wyznaniowej mogą być przydatne zarówno straży granicznej, jak i innym formacjom policyjnym. W tej kwestii nie ma między nami sporu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselLudwikDorn">Spór dotyczy dwóch rzeczy. Po pierwsze, jeśli Straż Graniczna nie chce przechowywać informacji o skazanych, także o ich odciskach palców, to ja się dziwię, ale nie komentuję. Taki wniosek z wypowiedzi pana ministra wyciągnąłem, choć uważam, że dane, które Straż zdobyła w czasie śledztwa i innych postępowań prowadzących do skazania danej osoby, powinny być przechowywane w bazach danych na wieki wieków.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselLudwikDorn">Czym innym są natomiast te same dane w odniesieniu do osób podejrzanych. Moja propozycja zmierza, aby były one niszczone, jeżeli nie są już przydatne dla celów procesowych. Można tu jedynie zróżnicować sytuacje w odniesieniu do obywateli polskich i cudzoziemców, co do których stosujemy readmisję, choć także i w odniesieniu do tych osób dane te są potrzebne. Jeśli zaś takiej potrzeby nie ma, to ja bym się upierał, aby nie różnicować stosując jedynie zasadę, że dane osób skazanych przechowujemy wiecznie, natomiast osób podejrzanych tylko do tej pory, gdy są potrzebne dla celów procesowych. Każdemu może się zdarzyć, że będzie osobą podejrzaną, ale dlaczego jego dane mają na stałe figurować w bazie danych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekBienkowski">Myślę, że wielkiego sporu tutaj nie ma. Przyznacie nam jednak państwo rację, że dla Straży Granicznej istotna jest informacja, czy ktoś jest Hutu czy Tutsi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Zanim dojdziemy do ostatecznego rozstrzygnięcia mam jeszcze jedna uwagę. Otóż poseł Ludwik Dorn postulował, aby katalog danych obejmował nie tylko osoby podejrzane, ale również skazane. Czy uważacie państwo zatem, że ust. 2 w art. 10a należy uzupełnić zapisem "oraz osób skazanych"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">W zapisie jest przyjęte pojęcie najszersze, czyli osoby podejrzewane, i dlatego nie trzeba już pisać o skazanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Ja też tak to rozumiałem, ale skoro państwo uważacie, że mogą być sytuacje, gdy ktoś będzie najpierw skazany, a potem podejrzewany przez Straż Graniczną, to możemy i taką sytuację zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselLudwikDorn">Dyskusja w żadnym wypadku nie zmierzała do tego i uważam, że ironia pana przewodniczącego jest pozbawiona jakichkolwiek podstaw. Problem polega na tym, by dane osób podejrzanych kasować, gdy są już nieprzydatne dla celów procesowych, natomiast dane osób skazanych prawomocnym wyrokiem zachowywać w banku danych na zawsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Poseł Ludwik Dorn odnosił się do tzw. "danych wrażliwych" dotyczących pochodzenia etnicznego czy przynależności wyznaniowej. Można więc w omawianym art. 10a ust. 3 po słowach: "dane osobowe, o których mowa w ust. 2" dodać słowa: "z zastrzeżeniem ust. 3a, z wyłączeniem danych o pochodzeniu etnicznym lub przynależności wyznaniowej".</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Ust. 3a dodajemy w następującym brzmieniu: "dane dotyczące przynależności wyznaniowej i pochodzenia etnicznego mogą być przechowywane tylko w odniesieniu do osób skazanych za przestępstwo".</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Tak więc wszelkie "dane wrażliwe" dotyczące osób, które nie zostały skazane prawomocnym wyrokiem będą kasowane, z wyjątkiem jednak danych o stanie zdrowia. W tym przypadku będę się upierał, bo w przypadku gdy dana osoba znajdzie się po raz kolejny przed sądem, musimy wiedzieć, na co wcześniej chorował, aby nie było podejrzeń, że np. nabawił się danej choroby już w czasie przebywania w Polsce. Proszę jednak, aby nie traktować tych zapisów jako precedensu w stosunku do wszystkich służb policyjnych, bo my mówimy wyłącznie o działalności Straży Granicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że w tym zakresie jest konsensus i bardzo bym prosił, aby ostateczną redakcję tej zasady uzgodnić z Biurem Legislacyjnym. Sadzę też, że kierowanie dezyderatu do rządu, co proponował poseł Ludwik Dorn, nie jest już wskazane, tym bardziej, że wszystkie nasze zapisy będą jeszcze opiniowane przez Komitet Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselLudwikDorn">Mam jeszcze uwagi do art. 10b, choć może się okazać, że moje zastrzeżenia są bezzasadne. Chodzi mi o ust. 2 pkt 3 a właściwie o cały ust. 2, gdzie są sformułowane wskazówki, jaką drogą mogą być przekazywane dane, o których mowa w ust. 1. Dwa punkty rozumiem, natomiast gdy chodzi o pkt 3, nie bardzo wiem, o co chodzi. Co to znaczy:" automatycznie drogą elektroniczną funkcjonariuszom wykorzystującym systemy teleinformatyczne wspomagające przyjmowanie zgłoszeń alarmowych od obywateli"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Chodzi tu o to, że montujemy już taki sprzęt w systemach teleinformatycznych, który pokazuje kto dzwoni i skąd dzwoni. Identyfikuje się w ten sposób użytkownika sieci w ten sposób, że automat pokazuje, iż na numer alarmowy dzwoni taki, a taki numer telefonu. Pozwala to unikać telefonów fałszywych, np. w pogotowiach, jak również w policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselLudwikDorn">W takim razie jeszcze zapytam o problem związany z ust. 3 w tym samym art. 10b. Chodzi o to, że od dwóch tygodni w środowisku internetowym trwa gigantyczna awantura związana z projektem rozporządzenia ministra MSWiA nakładającym obowiązek na operatorów sieci internetowej, automatycznego udostępniania resortowi wszystkich informacji przepływających przez tę sieć nadzorowaną przez danego operatora.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselLudwikDorn">W ust. 3 art. 10b mamy także zapis obligujący przedsiębiorców, a w tym również operatorów sieci internetowych, by na własny koszt udostępniali dane, o których mowa w ust. 1. Jak twierdzą osoby zainteresowane, będzie to przekraczało możliwości finansowe wszystkich przedsiębiorców razem wziętych, a dodam, że problem ten będzie przecież narastał, bo jesteśmy w momencie gwałtownego rozwoju połączeń internetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę zwrócić uwagę, że w ust. 1 wskazany jest cel tego przedsięwzięcia i jest tu mowa o tym, że chodzi "wyłącznie o zapobieganie lub wykrywanie przestępstw".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Nastąpiło tu chyba pomieszanie materii. Panu chodzi zapewne o rozporządzenie Ministra Łączności, z którego wynika obowiązek montowania pewnego rodzaju urządzeń, co, zdaniem operatorów, przekroczy ich możliwości finansowe. Natomiast tu, w ust. 3 art. 10b jest mowa jedynie o tym, że na własny koszt operator będzie udostępniał tzw. billing, czyli wykaz połączeń, z jakich korzystał dany użytkownik sieci telefonicznej. To jest koszt wydruku jedynie tych danych, a wiec ok. 1 zł, a może nawet mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym się upewnić, jak mamy się ustosunkować do propozycji złożonej przez panią minister Ewę Kuleszę. W tej sprawie nie zapadła jeszcze decyzja Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Sądzę, że ze wszystkich zgłoszonych propozycji, zarówno posła Antoniego Macierewicza, jak posła Ludwika Dorna, oraz pani minister, wypracujecie państwo jednolity i spójny zapis.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselStanislawIwanicki">A teraz powracamy jeszcze do zmiany nr 16, czyli art. 9e ustawy. W czym tu jest jeszcze problem?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Wracam tu do wcześniej zgłoszonej propozycji, nad którą głosowanie pan przewodniczący zawiesił. Rozumiem, że dziś głosowanie już nie jest potrzebne i w konsensusie z ministerstwem przyjmiemy zasadę, że sąd ma prawo wglądu, na każdym etapie postępowania, w materiały uzyskane dzięki pracy operacyjnej. To jest oczywiste w państwie prawa i dlatego nie widzę tu problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Niestety, są również pewne granice konsensusu. Proszę zwrócić uwagę na rolę sądu w postępowaniu przygotowawczym. On wydaje lub zatwierdza pewne decyzje. Nie ma natomiast takiej roli, aby coś nadzorował czy dokonywał wglądu do czegokolwiek. Inna sprawa, gdy chodzi o prokuratora lub sędziego śledczego, który w niektórych krajach prowadzi sprawę na każdym etapie i jest w stanie zinterpretować wyniki. Co bowiem osiągniemy, gdy sąd przesłucha sobie nagrania?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): To już zdecyduje sąd.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Ale co sąd tutaj zdecyduje? W tej ustawie nie ma uprawnień sądu do zawieszania pracy operacyjnej. Sąd narzuca pewien termin, w którym postępowanie ma się zakończyć i tak jest to przyjęte. Może je przedłużyć, ale jeśli organ zwraca się o przedłużenie, to musi wykazać, co się zdarzyło lub co uzyskał w tzw. międzyczasie. Sąd ma tu pełną swobodę i może żądać potwierdzenia, czy to prawda, jak również materiałów dokumentujących taki wniosek o przedłużenie. Rolą sądu jest ustalenie, jakie okoliczności uzna za niezbędne do przedłożenia przez Straż Graniczną. Jeśli będzie miał małe zaufanie, to będzie przedłużał na krótkie terminy, a nie na trzy miesiące. Będzie wówczas mógł żądać materiałów np. co dwa dni.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">To, o czym mówi pan poseł, my rozumiemy inaczej, a mianowicie, że w trakcie trwającego postępowania sąd wyrazi zgodę na miesięczne przedłużenie i nagle po dwóch tygodniach zażąda dostarczenia wszystkich materiałów do przesłuchania. Pytam więc, po co? To nie jest sprawa sądu, bo i tak nie będzie w stanie nic z tym zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeszcze raz proszę jednak o pewną dyscyplinę, bowiem ten problem już wcześniej przegłosowaliśmy. Chcę, abyśmy osiągnęli pewien konsensus, ale jeśli się to nie uda, to jeszcze w trakcie drugiego czytania będzie możliwość zgłaszania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Zacznę od sprawy formalnej. Otóż, zarówno na poprzednim posiedzeniu, jak i na tym, wielokrotnie podkreślał pan, że można wracać do spraw już rozpatrzonych. Przypominam to panu i mam nadzieję, że o własnych słowach w tej materii pan również pamięta.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Pan wiedział również, że jest to zgłoszony przeze mnie wniosek, w związku z którym poprzednie posiedzenie zostało przerwane, bowiem nie było kworum. Co więcej, obecnie także nie było kworum w chwili gdy rozpoczynaliśmy posiedzenie. Nie odbyło się więc żadne głosowanie. Proszę więc, aby nie załatwiać tej sprawy w taki sposób, iż z racji pana funkcji narzucone zostanie takie rozstrzygnięcie, że tej sprawy już nie będziemy głosowali. Byłoby to naruszenie regulaminu i obyczajów panujących w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoselStanislawIwanicki">A teraz sprawa merytoryczna, która wygląda następująco. Otóż wydaje się całkowicie oczywiste, aby ten problem omawiać publicznie. Zwracam się zatem do pana przewodniczącego, aby spowodował przekazanie nam stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa. Niech Rada wypowie się publicznie na temat tego, że sędziowie mają podejmować decyzję o założeniu środków operacyjnych bez możliwości dostępu do materiałów operacyjnych, bo o tym tutaj mowa.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Panowie dobrze wiecie również, że z chwilą gdy się przychodzi do sądu, to już jakieś materiały operacyjne są pozyskane. I sąd musi mieć możliwość zweryfikowania opinii i stanowiska organu występującego, czy rzeczywiście materiały operacyjne, które zostały pozyskane, są wystarczającą przesłanką do kontynuowania tego podsłuchu, zarówno w momencie gdy sąd rozpoczyna prace, jak i przy każdorazowym przedłużaniu terminów. Jeżeli nie zawrzemy tutaj stwierdzenia, że sąd ma prawo wglądu w te materiały, co nie oznacza, iż musi, to wszystkie tezy wygłoszone przez pana ministra będą tylko tezami i takich możliwości sąd mieć nie będzie. To jest tworzenie sytuacji niedopuszczalnej, bowiem sąd jest obarczony odpowiedzialnością za podsłuch i inne środki operacyjne, natomiast nie będzie miał żadnej możliwości skontrolowania ich.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Dużo poważniejsza jest natomiast inna część tego problemu. Otóż, jak państwo wiecie, dotychczasowy system polegał na tym, że decyzję o podsłuchu podejmował minister spraw wewnętrznych w porozumieniu i za zgodą ministra sprawiedliwości. Obaj ci ministrowie mieli prawo wglądu w materiały operacyjne i mogli zażądać ich sprawdzenia, gdy mieli jakąś wątpliwość, czy podsłuch należy kontynuować albo czy w ogóle jest konieczny. Nowy system, reklamowany przez ministra Biernackiego jako system poddający środki operacyjne, a zwłaszcza podsłuchy, kontroli sądowej, de facto, gdyby utrzymać państwa stanowisko, tę kontrolę drastycznie by ograniczył. Praktycznie bowiem, nikt spoza służb operacyjnych nie miałby wglądu w materiały operacyjne. Dotąd miał je przynajmniej minister. Teraz formalnie jest sąd, i to nawet na szczeblu okręgowym, ale de facto, nikt poza służbami nie będzie miał prawa wglądu w te materiały. Moim zdaniem, to jest sytuacja prawnie niedopuszczalna i dlatego raz jeszcze proszę o przegłosowanie poprawki, która zgłosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Rozumiem, że poseł Antoni Macierewicz zmierza do tego, aby sąd miał prawo do kontroli na każdym etapie, bo na pewno ma je w przypadku przedłużenia. Nie może bowiem wydać decyzji o przedłużeniu, jeśli się nie zapozna z materiałami..</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Jednak nie ma takiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ja znam pracę sądów i wiem, że żaden sędzia nie podejmie decyzji o przedłużeniu, zanim się nie zapozna z dotychczasowymi efektami. O tym nie ma mowy. Może by zatem dopisać na końcu tego artykułu, że sąd okręgowy, w każdym czasie może skrócić czas pracy operacyjnej, co będzie równoznaczne, z tym, że może żądać zapoznania się z materiałami operacyjnymi. Skoro jednak są takie wątpliwości interpretacyjne, to ja bym się przychylał do wniosku, aby wyraźnie wpisać, to, że sąd ma prawo zapoznawać się z tymi materiałami, choć ja sobie nie wyobrażam, aby nie mógł tego robić. Na podstawie czego bowiem będzie wydawał orzeczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że jeszcze raz trzeba przeczytać te dwa ustępy, które dotyczą dyskutowanej materii, bo nasza dyskusja często jest oderwana od tego, co znajduje się w sprawozdaniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Ust. 8: "Wniosek organu Straży Granicznej, o którym mowa w ust. 1, o zarządzenie przez sąd kontroli operacyjnej, powinien zawierać w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PoselStanislawIwanicki">1) numer sprawy i jej kryptonim,</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PoselStanislawIwanicki">2) opis przestępstwa z podaniem jego kwalifikacji prawnej,</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PoselStanislawIwanicki">3) okoliczności uzasadniające potrzebę zastosowania kontroli operacyjnej, w tym stwierdzonej albo prawdopodobnej bezskuteczności lub nieprzydatności innych środków,</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PoselStanislawIwanicki">4) dane osoby, wobec której stosowana będzie kontrola operacyjna i wskazanie miejsca jej stosowania,</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PoselStanislawIwanicki">5) cel, czas i rodzaj prowadzonej kontroli operacyjnej, o której mowa w ust. 7".</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PoselStanislawIwanicki">A jeśli chodzi o przedłużanie, to ust. 10 mówi: "W szczególnie uzasadnionych przypadkach, gdy podczas stosowania kontroli operacyjnej pojawiają się nowe okoliczności istotne dla zapobieżenia lub wykrycia przestępstwa albo ustalenia sprawców i uzyskania dowodów przestępstwa, sąd apelacyjny właściwy miejscowo ze względu na siedzibę wnioskującego organu Straży Granicznej, na pisemny wniosek Komendanta Głównego Straży Granicznej lub komendanta oddziały Straży Granicznej, złożony po uzyskaniu pisemnej zgody Komendanta Głównego Straży Granicznej oraz właściwego prokuratora, może wydać postanowienie o kontroli operacyjnej prowadzonej przez czas oznaczony również po upływie okresów, o których mowa w ust. 9".  Będzie to więc już po 3 miesiącach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">To już będzie powyżej 6 miesięcy, bo ust. 9 daje możliwość przedłużenia do 6 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Tak, to jest oczywiste. Mnie jednak chodzi o to, że wnioski, które wyglądają tak, jak wskazują wymienione wymogi merytoryczne, świadczą, że nie jest możliwe aby przedłużyć wniosek o zastosowanie jakiejkolwiek techniki operacyjnej bez weryfikacji tego, co w wyniku tej techniki uzyskano dotychczas. Powiem, że nawet więcej, po raz pierwszy należy też zbadać i przeanalizować te materiały, które dają podstawy do ingerencji w prawa i wolności obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Jest natomiast kwestia nie tego, co daje podstawę do zastosowania pracy operacyjnej przez sąd, lecz problem ingerencji sędziego w pracę operacyjną. I na tym polega główny problem wskazywany przez posła Antoniego Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy sędzia na każdym etapie postępowania przygotowawczego może żądać i na bieżąco zapoznawać się z pracą operacyjną prowadzoną przez Straż Graniczną? Mamy wówczas do czynienia z instytucją quasi - sędziego śledczego, który ingeruje w postępowanie przygotowawcze. W polskim prawie nie ma takiej instytucji ani takiej możliwości, aby sędzia na bieżąco ingerował w jakąkolwiek działalność procesowa prowadzoną przez organy ścigania. On ją nadzoruje, może ją formalnie weryfikować, ale nie merytorycznie ograniczać lub uzupełniać w jakikolwiek sposób.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Ponieważ mój tekst może być interpretowany również w ten sposób i ponieważ zgłaszane są zastrzeżenia związane z ingerencją sędziego w pracę operacyjną, choć ja takich intencji nie formułowałem, proponuję autopoprawkę polegającą na dodaniu do tego zapisu następujących słów:" wydając lub przedłużając zgodę na.... sąd ma prawo wglądu w materiały uzyskane dzięki pracy operacyjnej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselLudwikDorn">Całym sercem wspieram tę poprawkę w jej obecnym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselLudwikDorn">Odnosząc się natomiast do słów posła Aleksandra Bentkowskiego, który stwierdza, że jest niemożliwe, aby sędzia podjął decyzje nie zapoznając się z wynikami pracy operacyjnej - otóż jeśli ta poprawka nie zostanie przyjęta, to sąd nie ma żadnego tytułu prawnego, aby tego żądać, bo w art. 9e mamy ust. 11, który mówi:" Do wniosków, o których mowa w ust. 4, 5, 9 i 10 stosuje się odpowiednio ust. 8". Ust. 8 natomiast mówi, co musi być we wniosku. Nie wymienia się tam jednak wyników pracy operacyjnej ani w całości, ani w części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Panie pośle, ale w ust. 11 powiedziane jest wyraźnie, że "ust. 8 stosuje się odpowiednio". Pan jest doświadczonym parlamentarzystą i wie pan, że słowo "odpowiednio" załatwia wszystkie problemy, a więc ust. 8 nie stosuje się ściśle, w każdej sytuacji, tylko właśnie - odpowiednio. Mówmy zatem merytorycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wydaje mi się, że zdecydowanie lepszy byłby zapis, że sąd okręgowy w każdym czasie może skrócić okres kontroli operacyjnej. Instytucja występująca o przedłużenie, lub zagrożona tym, że w każdej chwili okres może być skrócony, musi przekonać sąd, że taką kontrolę należy stosować. W moim przekonaniu byłby to więc zapis skuteczniejszy. Skoro bowiem są wątpliwości, to trzeba to wpisać, choć ja nie wyobrażam sobie, aby jakikolwiek sędzia wydając decyzję nie zapoznał się z całością materiałów. To tak jakby wydając wyrok nie zapoznał się z dowodami przedstawionymi przez prokuratora. Można to zapisać, choć jest to wyraźne przedobrzenie zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">A jak to wygląda teraz? Może pan komendant nas poinformuje, choćby skrótowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że określenie, które proponuje poseł Aleksander Bentkowski nie satysfakcjonuje panów, stąd może byśmy jednak doszli do porozumienia, aby uzyskać taki efekt, o jaki panom chodzi. Proponuję, pomijając bardzo precyzyjne zapisy, taki tekst: "sąd może zapoznać się z materiałami operacyjnymi uzasadniającymi zastosowanie bądź przedłużenie środków operacyjnych". Moim zdaniem sąd powinien ingerować generalnie w prace operacyjne, ale w tym tylko zakresie, w jakim jest mu to niezbędne do podjęcia decyzji, nie zaś do materiałów, które są jakby na boku danej sprawy, choć są jednocześnie istotne z punktu widzenia pracy operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Problem sprowadza się do dwóch kwestii. Po pierwsze chodzi o dotychczasową naturę tych służb, przywykłych do zupełnej bezkarności i absolutnej dowolności. Po drugie, o bardzo uznaniowy zakres określenia "uzasadniającymi". W prawie anglosaskim jest to np. bardzo ściśle sformułowane i nie można użyć materiałów, które nie są związane z daną sprawą...</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Ad vocem. Jeśli teraz przyjmujemy, że instytucją, która daje gwarancję, że te środki będą stosowane zgodnie z prawem i nie będą w żaden sposób naruszane prawa i wolności obywatelskie, jest sąd, to dając sądowi zapis uzasadniający zastosowanie środków operacyjnych, to jednak wierzmy niezawisłemu sędziemu, że on wie co to znaczy "uzasadniające". On wie lepiej niż osoby tworzące prawo, łącznie z nami wszystkimi, bo on będzie miał do czynienia z konkretnymi sprawami. Jeśli mu ufamy w ogóle, to zaufajmy także jego doświadczeniu życiowemu i zawodowemu.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Nie bardzo jest dla mnie jasne, co pan chce teraz osiągnąć, poza słuszną pochwałą sądów. Mój problem polega bowiem na tym, że będzie mógł być spór miedzy służbami operacyjnymi a sądem, w którym służby powiedzą, że to uzasadnia, a my zebraliśmy i zbieramy jeszcze dalsze materiały.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Ale to rozstrzygnie sąd, bo liczy się jego podpis i pieczątka sędziego.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Problem polega na tym, że to umożliwia służbom wyłączenie bardzo szerokiego pakietu materiałów operacyjnych zdobytych podczas działań operacyjnych na poszczególnych etapach, jako że tylko część ich wystarczy do stwierdzenia, że uzasadniają decyzję.Powiem szczerze, że nie rozumiem, dlaczego panowie uważacie, że sąd nie ma mieć prawa wglądu w materiały operacyjne? Jakie są tego powody?</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Sprawa jest bardzo prosta. Jeśli zakładamy dobrą wolę, a sąd jest instytucją dającą gwarancje, że będzie działał w tej sprawie praworządnie i racjonalnie, czyli środki te stosowane będą tylko wtedy gdy będzie to przesłanka ustawowa i praktyczna, to jest to wartość sama w sobie. Wykluczam też, że w takich warunkach mogłyby być wykorzystywane inne materiały, które nie służą ujawnianiu i wykrywaniu przestępstw, a następnie postępowaniu przygotowawczemu.  Sąd jest od tego, aby wyłącznie weryfikował, jak te wnioski są merytorycznie uzasadnione i w jaki sposób określona służba, w tym momencie Straż Graniczna, informacje operacyjne niezbędne do uzasadnienia wniosku o zastosowanie środków operacyjnych. Gdyby te informacje były niepełne, to sędzia powinien być na tyle przygotowany, i będzie przygotowany, aby odmówił podjęcia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#PoselStanislawIwanicki">Wszystkie wątpliwości zgłaszane dziś przez nas wszystkich nie będą nigdy odpowiadały na bogactwo przypadków jakie niesie życie. Sędzia ma jednak największy oręż w tym wszystkim. Może przyjść generał i komendant Straży Granicznej z ministrem spraw wewnętrznych i prokuratorem generalnym do zwykłego sędziego w sądzie okręgowym, który będzie się tym zajmował, ale on będzie z nich najważniejszy bo będzie miał pieczątkę i podpis. To on podejmie decyzję, w asyście ludzi kierujących tymi służbami oraz w asyście prokuratora generalnego. Pozycja sędziego daje gwarancje. Jeśli przyjmiemy nawet, że sędzia będzie chciał uprościć swoje działanie i będzie chciał traktować wszystko czysto formalnie nie wnikając w materiały pozwalające uzasadnić taki wniosek szerzej, to my w żaden sposób nie jesteśmy w stanie legislacyjnie zmusić go do większej aktywności. To jest moje stanowisko i opinia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Nie mam żadnej wiedzy w sprawach technik operacyjnych, ale chciałbym zapytać pana posła Antoniego Macierewicza, jaką wartość mają chronić sądy?</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Zgodnie z konstytucją sądy sprawują wymiar sprawiedliwości. Zgodnie z kodeksem postępowania karnego, przygotowanie postępowania i schwytanie sprawcy należy do organów prokuratury. Jedyna rola, która uzasadnia powierzenie sądom kontroli wynika z art. 49 konstytucji, który powiada: " Zapewnia się wolność i ochronę tajemnicy komunikowania się. Ich ograniczenie może nastąpić jedynie w przypadkach określonych w ustawie i w sposób w niej określony".</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Sąd stoi zatem na straży nie postępowania przeciwko gangsterowi, ale na straży konstytucyjnej wolności komunikowania się. Decyzja sądu sprowadza się tylko do tego, czy tę wolność można ograniczyć, czy nie. Jeśli np. zgłasza się organ przygotowujący postępowanie przygotowawcze i powiada, że mamy gangstera, którego śledzimy, ale nic to nie daje, a my podejrzewamy, że on przekazuje drogą telefoniczną dane dotyczące czegoś tam. Założenie podsłuchu jest jedynym sposobem udowodnienia mu przestępstwa, a zatem jest powodem do ograniczenia jego wolności konstytucyjnej. Niech mi pan teraz powie, na jakiej zasadzie sąd miałby mieć dostęp do rozmowy żony gangstera o kafelkach w łazience? Albo o tym, że przyjaciółka żony gangstera ma kochanka? Na jakiej podstawie konstytucyjnej? Można by się zastanawiać, że sąd powinien mieć dostęp do tych materiałów uzyskanych w takim trybie, które wiążą się bezpośrednio z czynem będącym bezpośrednią podstawą podjęcia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">Pan wkroczył głęboko w materię konstytucyjną, dużo bardziej chronioną przez postanowienia międzynarodowe niż dane o kodzie genetycznym.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PoselMarekMarkiewicz">Kiedy sąd przerywa jedyną drogę zbierania dowodów, wydaje w istocie decyzję o umorzeniu postępowania przygotowawczego, które w istocie jeszcze nie zostało wszczęte. Wkracza więc w kompetencje konstytucyjnie zastrzeżone innym organom.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PoselMarekMarkiewicz">Ja bym chciał tylko, aby pan powiedział, jakie wartości chroni sąd w tym trybie i w tym postępowaniu. To jest kluczowe pytanie. Czy w przebiegu postępowania przygotowawczego nie ma do tego tytułu, czy też chroni granice naruszenia konstytucyjnej wolności komunikowania się. Czy nie chce pan przypadkiem przydać sądowi roli, która konstytucyjnie nie jest mu przydana i nie wynika bezpośrednio z wartości, na straży których musi on stać? Pytanie o żony i kafelki jest przy tym zasadne, bo jaki tytuł miałby sąd do badania tego w danej sprawie, jest już całkowicie uzasadnione materialnie. Choć się na tym nie znam, to sądzę, że jak się podsłuchuje, to podsłuchuje się wszystkie rozmowy, z których tylko np. co piętnasta dotyczy gangsterów. Czy to oznacza, że sąd miałby mieć prawo do nagrań np. o intymnych zwierzeniach córki gangstera? To chyba jednak wykracza trochę poza materię kompetencji sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Oczywiście, cały czas można tutaj wątpić, ale rozstrzygnęliśmy przecież w ust. 18 art. 9e, że "materiały operacyjne nie zawierające dowodów pozwalających na wszczęcie postępowania karnego lub nie mające znaczenia dla toczącego się postępowania karnego, przechowuje się po zakończeniu kontroli przez okres 2 miesięcy, a następnie dokonuje się ich protokolarnego, komisyjnego zniszczenia".</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli tak się nie dzieje, to jest to naruszenie prawa, my natomiast mamy obowiązek patrzenia na problem z perspektywą, z wyobraźnią, ale w dobrej wierze.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Jeżeli chodzi o pytania posła Marka Markiewicza, to zarówno w zakresie kafelków, jak i przeżyć intymnych, są one albo czysto demagogiczne, albo bezzasadne. Jasne jest, że mówimy wyłącznie o pracy operacyjnej związanej z powodem dla którego Straż Graniczna wystąpiła o środek operacyjny. Chciałem też panu posłowi uświadomić, iż ma pan rzeczywiście rację, że w Polsce podsłuchuje się tak jak leci, a przynajmniej tak było dotychczas. Jest to zasadnicza różnica w stosunku do wszystkich cywilizowanych krajów, gdzie podsłuchuje się wyłącznie kwestie związane z przestępstwem, w sprawie którego występuje organ ścigający. Gdyby zaś było tak, że sąd ma prawo wglądu w materiały operacyjne związane z przestępstwem, o które się podejrzewa, to byłoby w porządku. Taka regulacja byłaby najbardziej pożądana i ja się przyłączam do tego punktu widzenia. Zapiszmy więc to tak jak pan powiedział, że sąd ma prawo wglądu w materiały operacyjne dotyczące przestępstwa, o które jest podejrzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Ja bym chciał, aby pan nie wkładał mi w usta intencji, których nie wyraziłem. Ja zadałem pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi: jakiej wartości chroni sąd w tym postępowaniu?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Chciałbym, aby pan to sformułował, bo mnie to interesuje, z punktu widzenia konstytucyjnego, bardziej niż podsłuchy. Jaka wartość konstytucyjna jest chroniona w tym trybie i w tym postępowaniu? Wtedy mógłbym się przyłączyć lub nie. To dzięki panu dowiedziałem się, że u nas podsłuchują jak leci, a gdzie indziej, nie. To jest jednak dla mnie nieważne. Ważne jest dla mnie natomiast to, jaka wartość konstytucyjna jest powierzona sądowi?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Ja jestem złym adresatem tego pytania. Myślę, że powinien je pan zadać stronie rządowej, która wystąpiła z propozycją nowelizacji ustawy w taki sposób, aby to sąd miał prawo wydawania decyzji dotyczącej stosowania techniki operacyjnej. Ponieważ wystąpiono z taką nowelizacją, ja swoje stanowisko generalne już formułowałem. Konieczne jest natomiast, by istniała możliwość pełnej realizacji tych uprawnień. Jeśli zaś chodzi o dalsze rozstrzygnięcia, to ja się tylko przyłączyłem do sformułowania, które pan zawarł w swojej wypowiedzi. Jeśli pan z niego rezygnuje, to przejmuję to jako własną inicjatywę. Proponuję też, aby zapis był ściśle związany z przestępstwem, o które podejrzewana jest osoba, co do której występuje się o zastosowanie środków operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">A ja jednak wrócę do swego pytania. Czy to uprawnienie, zdaniem pana, jest elementem wymiaru sprawiedliwości czy ograniczeniem wolności korespondencji? Nie ma bowiem innego tytułu, a ja cały czas mówię na poziomie oderwanym od sprawy podsłuchów.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PoselMarekMarkiewicz">Chodzi mi natomiast o to, aby nie stało się tak, że sąd będzie organem uprawnionym de facto, niezależnie od zapisu, do tego, do czego nie jest uprawnionym na tym etapie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselLudwikDorn">Nie zamierzam wyręczać tu posła Antoniego Macierewicza, ale widzę pewien błąd w rozumowaniu stwarzającym przesłanki do zadawanego pytania. Ja nie sądzę, by istniał tutaj spór co do wartości, skoro sądowi poruczono kontrolę nad technikami operacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselLudwikDorn">Poseł Marek Markiewicz słusznie wskazał, że jest to ochrona wolności i praw. A kto je ogranicza z mocy ustawy? Ogranicza Straż Graniczna kierując się ustawowo powierzonym jej zadaniem ochrony innych wartości konstytucyjnych. Sąd musi dokonać wyważenia, ale musi też mieć co ważyć. Jeżeli więc występuje z wnioskiem o przedłużenie, to musi mieć przesłanki podejmowania takiej decyzji. Sąd musi mieć wgląd w materiały uzyskane drogą operacyjną, a pozostające w jakimś związku z przestępstwem, o które jest podejrzewana osoba, której prawa i wolności się ogranicza. To jest konieczne, aby nie decydował w ciemno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Skoro zdefiniował pan dobro chronione jako ochronę wolności korespondencji, to cały czas mówi pan o przestępcy. A ja mówię o tych, którzy dzwonią do przestępcy i po to użyłem przykładu zlekceważonego przez posła Antoniego Macierewicza, o kochance czy przyjaciółce, bo ci ludzie też są przedmiotem kontroli. Dlatego też pytam, na jakiej zasadzie te materiały mają być udostępnione kontroli, w dodatku bez wniosku? Oto przykładowa sytuacja. Przychodzi do sądu przedstawiciel Straży Granicznej oświadczając, że danej osobie musi być założony podsłuch. Będzie jej ograniczona wolność konstytucyjna, a jednocześnie pewnej grupie osób, które będą do niej dzwonić. Co zatem waży sąd w momencie wydawania decyzji o takim ograniczeniu wolności?</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Pana wypowiedź może służyć do dwóch różnych celów. Do tego, aby udowodnić, że w tej sytuacji należy pozostawić służby prowadzące działalność operacyjna bez żadnej kontroli, pod pozorem tego, iż sąd kontrolując podsłuchujące służby operacyjne naruszałby hipotetyczne prawa jednej ze stron, która być może nie jest uwikłana w przestępstwo. To jest jedna możliwość, do której zmierza pana rozumowanie. Druga natomiast, z której już wyciągnięto wnioski na świecie, to taka, że rzeczywiście, zarówno sąd czy organ podejmujący decyzje, jak i służby mają prawo wyłącznie do stosowania środków operacyjnych wobec osób podejrzewanych o to, że popełnią przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">W Stanach Zjednoczonych dokładnie tak wygląda regulacja. Istnieje tam obowiązek przerywania podsłuchu i nie utrwalania go, jeśli włączają się osoby nie ujęte we wniosku o podsłuch. Jest to zresztą wykorzystywane przez gangsterów i osoby podejrzewane o działalność przestępczą w ten sposób, że prowadzi się rozmowy na przemian. U nas jednak jest inaczej i w związku z tym proponuję, aby pan rozważył, czy rzeczywiście można sprowadzić pana rozumowanie do następującej konkluzji: ponieważ nie mamy ani prawnych, ani technicznych możliwości ograniczenia podsłuchu wyłącznie do osób, które podejrzewamy o popełnienie przestępstwa, to w związku z tym należy wyeliminować sąd z możliwości kontrolowania służb operacyjnych, natomiast służbom te możliwości oczywiście pozostawić.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">Jedyne, co nas łączy to fakt, że ustaliliśmy iż chronimy zupełnie inne wartości niż te, od której pan zaczął. Jeżeli okazuje się, że antycypuję to, do czego doszli prawnicy w Stanach Zjednoczonych, to jest mi bardzo miło, bo dokładnie o to mi chodziło. To też wyznacza granicę kontroli, a nie nic innego. W innym przypadku byłoby to kompletnie rozmazane. Byłoby kolejnym elementem pracy operacyjnej w wykonaniu sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Sugeruję, abyśmy po tej wymianie poglądów przyjęli następującą propozycję zapisu w ust. 11 art. 9e: "Sąd może się zapoznać z materiałami operacyjnymi przed wydaniem postanowienia, o którym mowa w ust. 9 i 10". Myślę, że tu jest wszystko i to jest zapis trafny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Wydaje mi się, że generalnie nie ma tu sporu, ale kompromis, który pan proponuje, jest dla nas niemożliwy do przyjęcia. Możliwość zapoznania się sądu z materiałami operacyjnymi, tak jak to jest zapisane, czyli w całości, a nie uzasadniającymi wniosek, czyli niezbędnymi dla wydania decyzji sądu oznacza tyle, że sądowi powinny być dostarczone materiały operacyjne w całości, co - po pierwsze ujawnia nasza agenturę, a po drugie - formy i metody pracy. My się na to nie możemy zgodzić, bo nagle okaże się, że dane najbardziej chronione, jakie w ogóle mogą istnieć w służbach, są dostarczane do sądu, czyli wychodzą spod naszej kontroli. Mnie się bardzo podobała ta propozycja pana przewodniczącego, aby było tam zapisane, że chodzi tylko o dane w zakresie uzasadniającym wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Pozwoli pan, że dokonam tu autopoprawki, bowiem szukam wyjścia, abyśmy już zakończyli tę dyskusję. Wszyscy jesteśmy zgodni, że sędzia nie powinien nawet widzieć tych materiałów, które i tak będą niszczone. Stąd proponuję taki zapis: "Sąd może zapoznać się z materiałami operacyjnymi uzasadniającymi zastosowanie kontroli operacyjnej przed wydaniem postanowienia, o którym mowa w ust. 9 i 10".</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Podzielam pana niepokój i dlatego może ograniczmy to do środka operacyjnego, o który się występuje. Nie będzie wtedy problemu, o którym panowie mówicie.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Dlatego też mówimy o zastosowaniu kontroli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Moja propozycja dotyczy innego ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Ale ja to przepisałem z ust. 8, bo staram się, aby były to sformułowania z tego zakresu, o jakim jest mowa w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Mam wrażenie, że chodzi nam o to samo, tylko pan poseł obawia się różnych dziwnych rzeczy. Chodzi mianowicie o to, że jeżeli ma zapaść decyzja o przedłużeniu postępowania a Straż Graniczna twierdzi, że to przedłużenie powinno nastąpić z takich, a nie innych przyczyn wynikających z materiałów operacyjnych, to sąd może zażądać w tym zakresie wglądu w materiały operacyjne, aby się upewnić. Może też zażądać informacji, czy nie ma innych danych itp. Póki jesteśmy na tym etapie, to generalnie się zgadzamy co do zasady. Jednak gdy zaczynają się pojawiać zapisy typu "wszystko co jest związane z przestępstwem", "materiały operacyjne związane ze sprawą czy przestępstwem", to prowadzi nas do pokazywania rzeczy, których nie chcemy pokazywać, i które nie mają żadnego związku z daną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Ja rozumiałem, że jeżeli pan zakłada selekcję materiałów dokonywana przez służbę, to taka selekcja jest samobójstwem, bo służba przychodzi z wnioskiem o przedłużenie, sąd żąda materiałów potwierdzających wniosek, a wtedy służba mu odmawia. Logiczną konsekwencją takiego samobójczego postępowania służby jest odmowa ze strony sądu. Sąd jest bowiem takim organem, który musi być przekonany.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Chcę tu jednocześnie powiedzieć, iż nie jest prawdą, że minister spraw wewnętrznych czy prokurator generalny mieli pełny wgląd w materiały operacyjne. Prokurator nie miał go w ogóle, bo minister miał prawo go informować, zaś sam miał to prawo również nie w pełnym zakresie. Nie ujawniano ministrowi danych ani agentury, ani danych dotyczących czyjegokolwiek prywatnego życia, jeżeli nie były związane z postępowaniem karnym i wnioskiem o przedłużenie. Jednym słowem, minister też dostawał te dane, które były mu niezbędne dla podjęcia decyzji. On mógł żądać od służby, aby te dane zostały pogłębione w dowolnej formie, ale niepogłębienie ich obciążało konsekwencjami służbę, bo minister podejmował decyzje na podstawie danych jakimi dysponował.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Uważam więc, że pierwotny zapis, który proponował poseł Stanisław Iwanicki, wyposaża sąd we władzę domagania się od Straży Granicznej wszystkiego, co z tą sprawą i tym wnioskiem się wiąże. Koszty niezrealizowania takiego polecenia czy żądania sądu ponosić będzie Straż Graniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Po wypowiedzi pana ministra proponuję, aby ostateczny zapis był taki:" Sąd może zapoznać się z materiałami operacyjnymi uzasadniającymi wniosek o zastosowanie kontroli operacyjnej przed wydaniem postanowienia, o którym mowa w ust. 9 i 10".</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Ja proponuję, aby w tym zapisie było: "materiały uzyskane dzięki pracy operacyjnej wskazanej we wniosku".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">To by oznaczało, że jeśli przedłużamy po trzech miesiącach, to powinniśmy przedstawić materiały z tych trzech miesięcy pracy operacyjnej, a przecież nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Jest tu powiedziane, że sąd ma prawo, a więc nie musi oznaczać, że będzie chciał wszystkiego. To jest dokładnie to, o czym panowie mówicie, czyli że dostarczone będą tylko materiały najważniejsze, te, które przekonają sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Ale taki właśnie jest obecny zapis.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Chodzi o to, że sąd ma prawo pogłębiać wiedzę na temat tych materiałów. Jeżeli zostanie zapisane określenie "materiały uzasadniające wniosek", to służby przedstawiając je powiedzą, to jest właśnie wszystko, co uzasadnia i nie ma już nic innego. Dlaczego panowie tak walczycie o to, aby sąd nie miał prawa wglądu w materiały operacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Bo nikt nigdy w tym kraju nie miał takiego prawa. Gdyby dopuścić sąd w tym zakresie i w takim zakresie do tego typu materiałów, musielibyśmy dokonać jeszcze paru zmian ustawowych idących w kierunku dopuszczenia sądu do informacji o agenturze i szeregu innych rzeczach. Jeżeli pan domniemywa złą wolę Straży Granicznej, to ja mogę domniemywać złą wolę sądu, który jest w stanie domagać się wszystkich materiałów, jak leci, po kolei, a wiec tego, co uzyskano w czasie trzech miesięcy, kto, co i dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proponuję, a jest to wyjście naprzeciw propozycji, jaką państwo składaliście, aby dalsze uwagi i wnioski odłożyć do drugiego czytania. Ja proponuję swoją wersję kompromisową i jednocześnie proszę, abyśmy byli świadomi, że sędzia i tak ostatecznie będzie gospodarzem decyzji i dla niego sformułowanie "uzasadniający wniosek o zastosowanie lub przedłużenie" jest wystarczająco czytelny, aby podjąć działania zmierzające do wydania właściwego postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli uważacie państwo, że legislacyjnie trzeba to pogłębić, to odłóżmy to do drugiego czytania. Niech to rozstrzygną nasi koledzy na sali obrad plenarnych Sejmu. Czy jest zgoda co do tego?</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Jesteśmy w roku 2001 i chciałbym stwierdzić, że budzi moje olbrzymie zaniepokojenie i niezrozumienie, dlaczego tu, na tej sali, w Sejmie Rzeczypospolitej istnieje zarówno ze strony służb, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, przedstawicieli rządu, oraz najwyższych przedstawicieli parlamentu, niechęć do umożliwienia pełnej i rzeczywistej kontroli przez sąd pracy operacyjnej służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Mówię o tym z najwyższym zaniepokojeniem, choć rozumiem tę presję, jaką staracie się państwo za wszelką cenę stworzyć. Propozycja pana przewodniczącego to rzeczywiście pół kroku naprzód, ale nadal pozostaje dążenie do tego, żeby sądowi jak najbardziej ograniczyć informację. Doceniam te pół kroku, dlatego teraz nie będę sprawy blokował i zgłoszę idącą dalej poprawkę podczas drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Z pokorą przyjmuję pańskie słowa krytyki, aczkolwiek nie czuję się w żaden sposób winny sytuacji, o której pan mówi. Trzeba zacząć od tego, że takiej sytuacji po prostu nie ma, a po drugie nie jest intencją nikogo, aby w jakikolwiek sposób ograniczać możliwości oddziaływania niezawisłego sądu na kontrolę pracy operacyjnej. Po trzecie wreszcie, jestem przeciwko temu, o czym mówiłem już na poprzednim posiedzeniu, abyśmy dokonywali rewolucji w zakresie procedury karnej, wprowadzając te radykalne zmiany tylnymi drzwiami. Jeśli chcemy w Polsce dokonywać takiej zmiany, to trzeba byłoby zacząć od kodeksu postępowania karnego i tam rozstrzygnąć podstawowe zasady a następnie powołać instytucje sędziego śledczego czy do spraw śledztw, a dopiero potem dopasować inne kwestie związane z funkcjonowaniem służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Kierując pracą tej Komisji czuję się nie tylko odpowiedzialny za pracę operacyjną, ale bardziej odpowiedzialny także za wymiar sprawiedliwości, który powinien mieć jasne rozwiązania legislacyjne niewprowadzane w sposób zastępczy. To jest kwestia tylko mojej oceny i mojej opinii. Jeśli państwo pozwolicie, przystąpimy teraz do omówienia art. 2 sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Podczas dyskusji dotyczącej jednak innych elementów sprawy o której mówimy wskazaliśmy, jak państwo pamiętają, że nowe regulacje związane z pracą operacyjną i jej kontrolą mogą doprowadzić do sytuacji, że nikt w Polsce nie będzie miał pełnego oglądu pracy operacyjnej, również nikt w Straży Granicznej. W związku z tym chcę spytać, gdzie takie regulacje w tej ustawie ewentualnie są zawarte? Być może one są, a tylko ja ich nie dojrzałem.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę przeczytać ust. 20 w art. 9e. Moim zdaniem to jest kluczowy problem, kto będzie kontrolował pracę operacyjną, a nie zakres ingerencji sędziego, o który tak się sprzeczaliśmy. Ten problem wtedy jednak będzie istotny, jeśli zasady pracy operacyjnej zmieniane będą we wszystkich służbach. Dzisiejsza zmiana w Straży Granicznej determinuje określone rozwiązania w praktyce, ale one są sformalizowane w ust. 20 art. 9e i dlatego niebezpieczeństwa tu nie ma. Jeśli jednak, w podobnym zakresie zmienimy sposób wykonywania pracy operacyjnej w innych służbach, powstanie problem, o którym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">To nie tylko o to chodzi. Straż Graniczna jest tu wyjątkiem. W podkomisji dokonaliśmy zmiany zapisu ust. 20 i teraz jest tak, że żaden środek operacyjny nie może być zastosowany bez zgody komendanta głównego, który będzie wiedział o każdym środku i każdym wniosku o założenie, przedłużenie itp. Każdy wniosek będzie też rejestrowany.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Gdzie to będzie odnotowywane? W jaki sposób jest to uregulowane w ustawie? Pytam nieprzypadkowo, bo pamiętają panowie dyskusję, jaka toczyła się półtora roku temu w związku z rejestrami...</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Właśnie w ust. 20 powiedziane jest, że: "sposób dokumentowania kontroli operacyjnej oraz przechowywania i przekazywania wniosków i zarządzeń" będzie dokładnie opisany w rozporządzeniu, jakie wyda minister właściwy do spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeszcze raz podkreślam, że problem będzie bo komendant główny nie będzie rejestrował wniosków, gdybyśmy nie zmienili zasady stosowania techniki operacyjnej czy kontroli operacyjnej, a więc tego, co robią Wojskowe Służby Informacyjne czy Urząd Ochrony Państwa. Chodzi o to, aby jeden organ w państwie, nadzorujący, wiedział co się dzieje. Czy to będzie Minister Sprawiedliwości, czy ktoś inny, nie wiem. To jest kwestia dalszej reformy pracy operacyjnej w innych służbach.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Poseł Antoni Macierewicz (niez.): Czy zatem w tej ustawie nie należałoby zrobić takiego odniesienia, które by pozwoliło...</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie, bo na razie nie zmieniliśmy gdzie indziej. O tym będzie można mówić, gdy zmienione będą inne zasady. My, dla tej ustawy przyjęliśmy mechanizm pełnej kontroli w ust. 20 art. 9e.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Przechodzimy teraz do omówienia zapisów art. art. 2, 3, 4, 5 i 6 ustawy. Czy są uwagi do propozycji jakie przedstawiła nam podkomisja? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że obie połączone Komisje przyjęły sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Straży Granicznej (druk nr 2014) z poprawkami, jakie zgłoszone zostały w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Proponuję, aby sprawozdawcą był poseł Jan Rejczak i jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje zaakceptowały tę propozycję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Proponuję też, aby dać 10 dni na zapoznanie się z ustawą przez Komitet Integracji Europejskiej, który wyrazi swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PoselStanislawIwanicki">Ponieważ wyczerpaliśmy porządek dzienny, zamykam wspólne posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>