text_structure.xml
52.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji poświęcone rozpatrzeniu wstępnego projektu ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Porządek obrad otrzymaliście państwo przed posiedzeniem Komisji. Czy są do niego uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Chcę zapytać, czy na sali jest przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Miał być pan dyrektor Sadowski, ale widzę, że nie ma nikogo z tego resortu. Skoro nie ma uwag do porządku dziennego pozwolę sobie przypomnieć, że kilka miesięcy temu przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa zwrócił się do mnie z inicjatywą, iż Krajowa Rada Sądownictwa sama przygotuje projekt ustawy i przedstawi do dyskusji najpierw na forum naszej Komisji, aby po uzyskaniu konsensu można było nadać mu dalszy bieg legislacyjny.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Problem jest - jak wiadomo - złożony i ważny, tak jak i cała kwestia związana z reformowaniem i umacnianiem "trzeciej władzy". W ub. tygodniu uczestniczyłem w spotkaniu polskiej Rady Sądownictwa z węgierską Radą i mimo iż tam przez wiele lat trwały dyskusje nad funkcjonowaniem Krajowej Rady Sądownictwa i powstała ona dopiero w 1997 r. uważam, że większość przyjętych przez Węgrów rozwiązań mogłoby z powodzeniem być zastosowane w Polsce. Co więcej, myślę, że niektóre rozwiązania ustrojowe, jak i ranga tamtej Rady mogą być przedmiotem zazdrości polskich kolegów. To nam uzmysławia, że powinniśmy przyjąć działania zarówno kompleksowe, jak i dynamiczne, a więc służące umacnianiu władzy sądowniczej.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Przypomnę też, że 25 lutego br. przedstawiona nam została opinia Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu w odniesieniu do projektu zgłoszonego przez Krajową Radę Sądownictwa. Podjęliśmy także rozmowy na ten temat z Rzecznikiem Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę przedstawiciela Krajowej Rady Sądownictwa o przedstawienie nam projektu i jego uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Chcę na wstępie podziękować panu przewodniczącemu za przyjęcie naszej inicjatywy oraz wprowadzenie jej w takim trybie, który pozwala najpełniej zaprezentować nasze stanowisko, a równocześnie przekonać wszystkich państwa do merytorycznej zasadności proponowanych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Propozycja wprowadzenia nowej ustawy wynika z chęci realizacji konstytucji, bowiem uważamy, że dotychczasowa ustawa, choć nie stoi w jawnej sprzeczności z przepisami ustawy zasadniczej, to jednak nie realizuje tych praw, jakie są tam zapisane. Ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa uchwalona została w 1989 r. i była to pierwsza rada tego typu, jaka powstała w Polsce po zmianach ustrojowych.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Wiele jej zapisów jest już dziś nieaktualne w odniesieniu do zmieniającej się rzeczywistości. Powstające później różnego typu rady, aczkolwiek nie mające takiego oparcia ustrojowego jak Krajowa Rada Sądownictwa, potrafiły jednak znacznie lepiej uregulować swoją pozycję i kompetencje. Zwróćmy uwagę choćby na pierwszy artykuł obowiązującej ustawy, który mówi, że: "Tworzy się Krajową Radę Sądownictwa", a więc niejako wskazuje na jej wyjątkowy charakter, na tworzenie czegoś zupełnie wówczas nowego.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Uważam, że nowelizacja dotychczasowej ustawy nie byłaby wskazana, lecz należy uchwalić ustawę zupełnie nową, pozwalającą stworzyć pewną spójną całość. Proponowane zmiany są bowiem dość głębokie. Uważamy też, że w ustawie nie da się uniknąć powtórzenia pewnych przepisów konstytucyjnych tak, aby była ona zwarta i czytelna. Dlatego postulujemy, aby je po prostu przenieść in extenso, a następnie rozwinąć w przepisach ustawowych.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Tworząc projekt wychodzimy z założenia, że art. 10 konstytucji wprowadzający fundamentalną zasadę podziału i współdziałania władz jest w stosunku do władzy sądowniczej modyfikowany przez art. 173. Naszym zdaniem, przepis ten jest więc najważniejszy i obliguje nas do wyodrębnienia władzy sądowniczej, aczkolwiek Krajowa Rada Sądownictwa nie jest - w ścisłym tego słowa znaczeniu - władzą sądowniczą.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Art. 10 konstytucji wyraźnie mówi, że: "władzę sądowniczą stanowią Sądy i Trybunały", ale jeśli będziemy analizować systematykę konstytucji, to okaże się, że aby zakwalifikować Krajową Radę Sądownictwa, trzeba ją umieścić w szeroko rozumianej władzy sądowniczej, zarówno ze względu na zakres kompetencji, jak i usytuowanie, wynikające z konstytucji.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">W art. 173 konstytucja stanowi, że "Sądy i Trybunały są władzą odrębną i niezależną od innych władz". Proszę zwrócić uwagę, że w pierwszej kolejności mówi się o "odrębności", a potem dopiero o "niezależności". Uważamy, że jest to wyróżnik władzy sądowniczej w stosunku do pozostałych dwóch władz i taka regulacja ma głębokie umotywowanie. Władza sądownicza jest w istocie rozproszona i praktycznie nie ma żadnego przedstawiciela. Jedyną gwarancją niezależności od innych władz są właśnie gwarancje prawne. Próbujemy więc w naszym projekcie zaproponować takie rozwiązania, które dadzą Krajowej Radzie Sądownictwa uprawnienia realizujące owe gwarancje niezależności i odrębności władzy sądowniczej.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Aczkolwiek ustrojowa rola Krajowej Rady Sądownictwa polega na tym, że stoi ona na straży niezależności i niezawisłości sądów, to jednak uważamy, że nie może to być tylko stanie bierne. Jako organ konstytucyjny nie możemy jedynie przypatrywać się, a dopiero w zauważanych przypadkach podejmować interwencję. Nie chcemy też dążyć do administrowania i zarządzania sądownictwem, co nas np. różni od modelu węgierskiego. Nie chcemy także ingerować w sprawy kadrowe i organizacyjne sądownictwa, pozostawiając to władzy wykonawczej, która - jak wiadomo z podziału - ma zapewnić władzy sądowniczej ekonomiczne i organizacyjne warunki funkcjonowania. Jesteśmy więc jak najdalsi od ingerowania w te sprawy.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Jednocześnie uważamy, że bierne "stanie na straży" jest także niemożliwe. Aktywne wchodzenie w określone działania dotyczące funkcjonowania władzy sądowniczej, nie sprzeciwia się naszej pozycji ustrojowej. Dzisiaj zresztą jest taki stan prawny wynikający z aktualnego ustawodawstwa. My decydujemy, czy sędzia, który ukończył 65 lat może nadal piastować swoje stanowisko, my także decydujemy, czy pozbawić szczególnych uprawnień sędziów pozostających w stanie spoczynku, wydając decyzje, które są zaskarżalne do NSA. Niektórzy nawet twierdzą, że pełnimy rolę organu administracji publicznej, choć my uważamy, że to jest ta funkcja, bo zaskarżenie do NSA jest przecież szczególnym ustawowym obowiązkiem. Z tego, co powiedziałem, wynika podstawowa idea naszego projektu. Próbujemy wprowadzić niezależność finansową sądów powszechnych, bo w odniesieniu do Sądu Najwyższego, czy NSA ona już dziś istnieje. Uważamy, że obecny stan prawny finansowania sądownictwa jest niezgodny z art. 173 konstytucji, bo nie można mówić o odrębności i niezależności sądownictwa, jeżeli sądy są całkowicie zależne finansowo i organizacyjnie od władzy wykonawczej. To jest zasadnicza zmiana jaką proponujemy uważając, iż nasze rozwiązania są kompromisowe i nie idą one zbyt daleko. Nie chcemy odbierać władzy wykonawczej kompetencji w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Według naszego projektu minister sprawiedliwości, na zasadach proponowanych przez ministra finansów oraz po zatwierdzeniu przez rząd, tworzyłby projekt budżetu sądownictwa. Ten zaś projekt byłby uchwalany przez Krajową Radę Sądownictwa, co nie odbiera uprawnień władzy wykonawczej. Ostatecznie budżet sądownictwa uchwalany byłby przez parlament, który miałby do rozpatrzenia propozycje rządowe oraz propozycje Krajowej Rady Sądownictwa. Mógłby dokonać tu niezbędnych wyborów i odpowiednich wartościowań sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Budżet byłby także wykonywany przez ministra sprawiedliwości, bo tych uprawnień mu nie odbieramy. Nie chcemy iść w takim kierunku, jak to jest na Węgrzech, gdzie minister sprawiedliwości w ogóle nie ma nic do powiedzenia w kwestii budżetu, jak też i organizacji sądownictwa, jego pozycja sprowadza się wyłącznie do legislacji i więziennictwa. Podobnie zresztą jest w Rosji, gdzie nowa ustawa wszystkie kompetencje usytuowała w Departamencie Sądowym Sądu Najwyższego.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Chcielibyśmy wprowadzić także niezależność organizacyjną i budżetową samej Rady Sądownictwa. Dziś jest ona usytuowana w kancelarii Prezydenta, co - naszym zdaniem - nie jest najlepsze. Podstawową kompetencją Rady Sądownictwa jest wnioskowanie o powołanie sędziów, co było niegdyś kompetencją Rady Państwa przejętej przez prezydenta w chwili likwidacji tego organu.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Naszym zdaniem, obecnie takie usytuowanie Krajowej Rady Sądownictwa nie ma jakiegokolwiek uzasadnienia konstytucyjnego, a jednocześnie może budzić uzasadnione wątpliwości co do samodzielności w podejmowaniu przez Radę decyzji. Jeśli będą szczegółowe pytania dotyczące wątpliwości wynikających z naszego projektu, służę dalszymi wyjaśnieniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Ponawiam swoje pytanie o przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Może przyszła jakaś opinia na piśmie? Nie wyobrażam sobie tak ważnej dyskusji bez udziału przedstawiciela tego resortu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeszcze raz chciałem przypomnieć, że jest to wstępny projekt, który - być może - będzie dopiero przyjęty przez Komisję. Minister sprawiedliwości został przez nas poproszony o udział w dzisiejszym posiedzeniu, ale sytuacja jest taka, jak państwo widzicie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Rozszerzę jeszcze pytanie posłanki Tereny Liszcz o kwestie budżetowe, które - jak pamiętam - wywołały również spory przy uchwalaniu konstytucji. Tu jest jakby powrót do tego, co było dyskutowane wówczas, a byłem w tej Komisji, a więc niezbędne jest stanowisko również resortu finansów. Jeśli jest przedstawiciel tego ministerstwa, to chętnie bym wysłuchał jego opinii na temat przedstawionego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowZbigniewKosmal">Istotnie, tak jak pan powiedział, już przy opracowywaniu konstytucji ta sprawa była dyskutowana. W tej chwili mogę jedynie przekazać wstępne stanowisko Ministerstwa Finansów- bowiem temat nie był omawiany na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowZbigniewKosmal">Jeśli więc chodzi o sądownictwo powszechne, to Ministerstwo Finansów będzie wyrażało opinię negatywną w stosunku do proponowanych rozwiązań. Naszym zdaniem, funkcja ministra sprawiedliwości zostaje wówczas sprowadzona jedynie do funkcji administracyjnych przekazywania pieniędzy, pozbawiamy go natomiast wszystkich innych funkcji, jakimi obecnie dysponuje. Chodzi tu także o rząd wielkości. Sam wymiar sprawiedliwości to 1,7 mld zł, który byłby włączony do budżetu poza Radę Ministrów. Oczywiście parlament miałby tutaj głos decydujący, ale na tym etapie takie rozwiązanie budzi wątpliwości. Jeżeli zaś chodzi o wyodrębnienie budżetu Krajowej Rady Sądownictwa, to jest ona praktycznie finansowana przez budżet prezydenta, a rząd włącza do ogólnego budżetu to, co przedstawia prezydent. Wiem, że w bieżącym budżecie, po dyskusjach, pieniądze na ten cel zostały obcięte. Nic by to jednak nie zmieniło, gdyby te pieniądze były osobno, a nie w Kancelarii Prezydenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Proszę o szersze przedstawienie stanowiska resortu finansów na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wydaje mi się, że dzisiaj dyskutujemy tylko nad tym, czy Komisja ma przyjąć zaprezentowany nam projekt nowej ustawy. Osobiście uważam, że tak, od czasu gdy uchwaliliśmy obowiązującą dziś ustawę zaszły w naszym kraju spore zmiany i siłą rzeczy pozycja Krajowej Rady Sądownictwa wzrosła, co uwydatnia jeszcze zapis najnowszej konstytucji. Myślę więc, że nowa ustawa byłaby uzupełnieniem tego, co jest zapisane w konstytucji.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Krajowa Rada Sądownictwa przejmuje natomiast od parlamentu to, co dotyczy rozwiązania kwestii budżetowych sądownictwa. Osobiście zawsze byłem za takim rozwiązaniem i przypomnę, że Komisja Sprawiedliwości poprzedniej kadencji uchwaliła jednogłośnie takie właśnie propozycje. Niestety, spotkało się to z ostrym sprzeciwem ministra finansów mimo tego, że był z opcji, która miała większość w ówczesnym parlamencie. Minister powiedział, że chodzi tu o zbyt duże pieniądze, aby można je było oddać w ręce parlamentarzystów. Ja jednak w dalszym ciągu uważam, że jest to rozwiązanie kluczowe, a rozstrzygnięcie tego problemu miałoby zasadnicze znaczenie dla kondycji wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli ten parlament zdoła takie rozwiązanie przyjąć, to myślę, że będzie to najważniejsza ustawa dla wymiaru sprawiedliwości w Polsce.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Proponuję, abyśmy w głosowaniu rozstrzygnęli, czy komisja przyjmuje przedstawiony projekt jako swój własny. Oczywiście, my go jeszcze być może uzupełnimy, ale co do zasady możemy się już wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekLewandowski">Tak jak stwierdził poseł Aleksander Bentkowski, w poprzedniej kadencji wielokrotnie rozważaliśmy te wszystkie argumenty, które obecnie przedstawił nam sędzia Józef Iwulski. Sądzę, że w procesie legislacyjnym zderzyć się mogą pewne racje i dlatego warto podjąć wyzwanie. Projekt powinien więc trafić do naszych sejmowych procedur, abyśmy jeszcze raz spróbowali wprowadzić w życie to, co wielokrotnie podczas prac komisji podnosiliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaJacekGrodowski">Uważam, że uchwalenie ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa jest niezbędne i byłoby bardzo dobrze, aby wyszła ona z Sejmu. Gorąco więc apeluję, abyście państwo przejęli tę inicjatywę. Jeśli zaś chodzi o poszczególne rozwiązania, to zależą one od woli politycznej. Gdy chcemy mieć odrębne sądownictwo, to nie może być ono takim, bez niezależności finansowej. Nie ma takiej instytucji, która miałaby uzależnienie bez odrębności finansowej. To jest sprawa oczywista.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaJacekGrodowski">Jeśli więc będzie w tym kierunku wola polityczna, to znajdzie się uzasadnienie dla takiego rozwiązania. Jeśli zaś nie będzie, to również znajdzie się uzasadnienie, aby podobną propozycję odrzucić.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadySadownictwaJacekGrodowski">Jako przedstawiciel władzy sądowniczej i jednocześnie współautor projektu nowej ustawy, namawiam więc państwa do poważnego rozważenia go również w tym aspekcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Muszę powiedzieć, że traktuję ten temat jako rzecz niezwykłej wagi. To jest przecież kwestia ustroju sądownictwa, a nie tylko pozycji Krajowej Rady Sądownictwa, czy zakresu jej kompetencji. Wydaje mi się, że wymagałoby to poważnej dyskusji w szerszym gronie. Domagałam się tu już głosu ministra sprawiedliwości, który w chwili obecnej odpowiada przecież za wymiar sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Jak więc widzi się w dalszym ciągu rolę ministra sprawiedliwości, która przecież już jest niewielka, bo odpowiadając politycznie za resort nie ma on żadnych instrumentów, aby wpływać na kondycję tego wymiaru. Trudno nawet powiedzieć, aby takim instrumentem był dziś budżet, skoro jest to ciągle budżet niedoboru. Bez względu więc na to, czy propozycje wyjdą z Krajowej Rady Sądownictwa, czy od ministra finansów, to i tak z pustego się nie naleje.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Już w 1989 r. zachwycał mnie model sądownictwa samorządowego, zwłaszcza gdy jawił się w opozycji do totalitarnego państwa i administracji rządowej. Dziś jednak, choć jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, nie mam pełnego przekonania do tego projektu, bowiem brakuje mi rzetelnej, na poziomie konstytucyjnym, dyskusji. Wiem, że jest on zrobiony przez fachowców na wysokim poziomie i naprawdę robi dobre wrażenie. Można więc podnieść rękę i zagłosować za jego przyjęciem, a potem niech się dzieje co chce.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Myślę jednak, że zanim to zrobimy, powinniśmy odbyć rzetelną dyskusję. Jeśli bowiem w naszym gronie, ludzi znających się mniej lub więcej na wymiarze sprawiedliwości, nie wyjaśnimy sobie pewnych spraw do końca, to jak możemy liczyć, że nasi koledzy posłowie, nie mający z tymi zagadnieniami do czynienia na co dzień, pomogą nam w ostatecznej decyzji.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Bardzo bym więc chciała, abyśmy na te tematy więcej porozmawiali. Może referat przedstawiający różne modele organizacji sądownictwa przedstawi nam jakiś konstytucjonalista, wskazując, który z modeli pasuje do nas najlepiej. Nie jestem też do końca przekonana, że samo uchwalenie budżetu nie przez Krajową Radę Sądownictwa, ale przez ministra oznacza, że brakować będzie niezależności. To do mnie nie przemawia. Nie widzę po prostu rywalizacji między ministrem a Krajową Radą Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Moim zdaniem, te dwa organy powinny współdziałać ze sobą, przy czym minister powinien się troszczyć o warunki materialne i organizacyjne sądownictwa, zaś Krajowa Rada Sądownictwa o jakość orzecznictwa, niezawisłość sędziów itd. Nie sądzę, aby uchwalenie budżetu było akurat podstawową gwarancją niezawisłości. Ta administracyjna czynność nie bardzo mi pasuje do Krajowej Rady Sądownictwa, która jest organem samorządowym.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Sprowadzanie zaś roli ministra sprawiedliwości do pozycji chłopca na posyłki, gdy chodzi o realizację budżetu, jest czymś dziwnym. Krajowa Rada Sądownictwa ma bowiem uchwalać budżet, a tłumaczyć się z jego wykonania będzie minister. To po co on w ogóle ma być? Może lepiej zrobić jakieś biuro organizacyjne przy Krajowej Radzie Sądownictwa zamiast ministerstwa, a oddzielnie zarząd więziennictwa.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Mimo ogromnego szacunku dla sędziów, stanu sędziowskiego i Krajowej Rady Sądownictwa, są to dla mnie zbyt ważne sprawy i dlatego chciałabym, aby je rozważyć w kontekście całego państwa i całej konstytucji, nie zaś wyrwanej z tej całości. Jestem zgorszona tym, że Ministerstwo Sprawiedliwości zlekceważyło dzisiejsze posiedzenie. Nawet jeśli jest to dyskusja wstępna, to trudno ją sobie wyobrazić bez udziału tak istotnej strony, jaką jest ministerstwo. Proponuję więc, abyśmy dziś nie podejmowali decyzji, a jedynie podyskutowali w swoim gronie, przygotowując jednocześnie dyskusję z obowiązkowym udziałem ministra sprawiedliwości. Może też zamówić wystąpienie z Instytutu Prawa Sądowego - nawet dwa oraz z Ministerstwa Finansów, aby podjąć bardzo dojrzałą decyzję o kształcie naszego sądownictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Poprzednie dwa Sejmy już dwukrotnie dyskutowały ten problem, przy czym kluczową była zawsze sprawa finansowania wymiaru spra-wiedliwości. Powtarzały się też zawsze te same argumenty. Zwolennicy podnosili, że chodzi o niezawisłość sądów i uniezależnienie od władzy wykonawczej.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Budżet uchwalany jest w taki sposób, że praktycznie władza ustawodawcza nie ma nic do powiedzenia. W kolejnych 7 czy nawet 9 budżetach, zmiany jakie wprowadził Sejm, obejmowały nie więcej niż 1% całego budżetu. Nie ma więc co udawać, że Sejm wpływa na budżet, bo de facto jego rola sprowadza się do zaakceptowania jedynie tego, co przygotowało Ministerstwo Finansów. Tak jest i tak będzie do czasu, aż budżet będzie uchwalany w takiej, jak obecnie formule.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">W Stanach Zjednoczonych jest zupełnie inaczej. Kongres pracuje tam nad budżetem od stycznia i tworzy go we własnym zakresie. U nas minister finansów mówi wprost, że w instytucjach, które same sobie ustalają budżet, koszty rosną zdecydowanie szybciej, niż w pozostałych instytucjach, objętych budżetem państwowym. Może więc zgodzić się na to, aby własny budżet miały tylko niewielkie instytucje, o znikomym wpływie na budżet całego państwa.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie można natomiast zgodzić się, aby taki budżet miał resort sprawiedliwości, bo jest to suma ok. 1,7 mld zł. Są to argumenty ustawicznie powtarzane, także w czasie dyskusji nad konstytucją, bowiem chcieliśmy zapisać to w konstytucji. Wypowiadali się wówczas konstytucjonaliści podkreślając, iż taki wpis zależny jest od woli politycznej Sejmu.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pan sędzia Józef Iwulski twierdzi, że obecny stan sprzeczny jest z art. 173 konstytucji, mówiącym o niezawisłości sądów. Oczywiście, jeśli mówimy, że budżet przygotowywany jest przez władzę wykonawczą, a uchwalany przez ustawodawczą, to trudno mówić o całkowitej niezawisłości sądów, bowiem budżet wpływa przecież na kondycję i sprawność funkcjonowania całego wymiaru sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie sądzę więc, abyśmy tu jeszcze coś nowego usłyszeli, natomiast jeśli wejdziemy już w normalny tryb uchwalania ustawy, to wszystkie zainteresowane organy i instytucje muszą nam przedstawić swoje stanowisko i opinie. Być może minister sprawiedliwości uznając, że dziś odbędzie się tylko luźna dyskusja nad tym, czy w ogóle wprowadzić taki projekt do Sejmu i uznać go za projekt własny Komisji Sprawiedliwości, nie przysłał swego przedstawiciela.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wiemy zresztą, że w Ministerstwie Sprawiedliwości pracuje się nad nową ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa i dlatego myślę, że gdybyśmy przyjęli przedstawiony nam dziś projekt jako własny, to wówczas w Ministerstwie Sprawiedliwości nastąpi zdecydowane przyspieszenie prac nad ich projektem. Nikt z nas nie ma wątpliwości, że ta ustawa powinna być znowelizowana głęboko. Autorzy proponują nową ustawę i uważam, że legislacyjnie jest to rozwiązanie bardziej poprawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Sądzę, że nic by się nie stało gdybyśmy - tak jak proponuje posłanka Teresa Liszcz - odłożyli całą dyskusję na posiedzenie po świętach, wykorzystując ten czas na przygotowanie opinii i ekspertyz.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Osobiście opowiadam się za pracą nad całościowym, nowym projektem, przy czym będę również optował za uznaniem odrębności budżetowej sądownictwa, za czym się zresztą opowiadałem również przy poprzednich dyskusjach nad konstytucją. Jest tylko problem jak to ująć i jak zapisać, bo dotychczas nie znaleziono tu satysfakcjonującego wyjścia. Ten zapis, jaki znalazł się w konstytucji jest jedynie ucieczką od tego, że nie potrafiono odpowiednio sformułować problemu. Wszystko więc, co uczynimy, aby wszechstronnie przygotować dyskusję, służy tylko dobru całej sprawy. Popieram więc propozycję pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Próbuję sobie wyobrazić jak to będzie wyglądało od strony technicznej. Przecież nadal budżet będzie przygotowywało Ministerstwo Sprawiedliwości, we współpracy z Ministerstwem Finansów, bowiem Krajowa Rada Sądownictwa nie ma do tego odpowiedniego aparatu, czy choćby bazy danych. Będzie to więc tylko firmowanie i dwoistość działania, bez możliwości przyznania Krajowej Radzie Sądownictwa tytułu do uchwalania własnego budżetu. Całe nasze działania sprowadzą się więc tylko do formalności, które skomplikują jej działalność, bo w przypadku, gdy np. coś się jej nie będzie podobało w budżecie, to i tak będzie on wracał do rządu, aby tam właśnie przygotować zmianę. Przyznam, że nie bardzo rozumiem wojnę Krajowej Rady Sądownictwa o tę właśnie sprawę.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Przypominam też, że trzeba będzie przy tym dokonać zmian w ustawie o finansach publicznych. Podejrzewam, że także dotyczyć one będą ustawy o ustroju sądów publicznych. W sumie więc, propozycja niezależności finansowej bardzo ładnie brzmi, ma na celu wzmocnienie Krajowej Rady Sądownictwa, ale jest to ogólny zapis w bardzo ważnej sprawie i dlatego mam tu jakiś niedosyt.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Nie mogę się też oprzeć przekonaniu, że Krajowej Radzie Sądownictwa wcale nie jest on potrzebny i praktycznie nic nie zmieni, bo od tego pieniędzy nie przybędzie. Sądzę nawet, że minister sprawiedliwości ma większe dane i możliwości ku temu, aby walczyć o pieniądze niż Krajowa Rada Sądownictwa. Nie wiem także, czy jeśli Krajowa Rada Sądownictwa jest powołana do tego, aby strzec niezawisłości i niezależności sądownictwa, to można jej przypisać zadania administracyjne. Czy to jest zgodne z konstytucją? To są moje wątpliwości i może panowie sędziowie potrafią je rozwiać.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Pani posłanka jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa i myślę, że takie właśnie dyskusje państwo tam toczycie, bo kluczem do całej ustawy jest dyskusja w wymiarze sprawiedliwości na temat tego, czym ma być "trzecia władza" w Polsce. Ja w odróżnieniu od pani posłanki uważam, że im słabsza pozycja Ministerstwa Sprawiedliwości, tym silniejsza pozycja Kra-jowej Rady Sądownictwa. Uważam, że absolutnym nieporozumieniem jest sformułowanie, jakie tutaj zgłoszono, że minister sprawiedliwości, to jest wymiar sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Sprawa finansów wymiaru sprawiedliwości, opiniowania budżetu sądów powszechnych jest kwestią do dyskusji i być może zmiany pewnych zapisów - jak to np. proponuje w swej opinii Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu - idących w kierunku takim, czy Krajowa Rada Sądownictwa ma uchwalać, czy też opiniować budżet, a następnie przedkładać go parlamentowi.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Mamy już połowę kadencji i nasza Komisja zajmowała się różnymi sprawami, ale dyskusja o wymiarze sprawiedliwości nie dotknęła nie tylko środowisk prawniczych, ale także tych organów, które tworzą prawo, czyli Sejmu i Senatu. Możemy jeszcze nadal oczekiwać, że ktoś tę pracę za nas zrobi. Możemy też podjąć ją sami. W pełni więc podzielam stanowisko, że decyzję w sprawie, jakiej poświęcone jest dzisiejsze spotkanie, trzeba przełożyć na okres po świętach i jednocześnie zasięgnąć opinii ekspertów oraz sprawdzić pewne kontrowersje na temat projektu przedstawionego zgodnie z prawem.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli jednak nie zrobimy tego my, trudno oczekiwać, że zrobią to inni, bo przecież to my tworzymy prawo, niezależnie od tego, czy z inicjatywą wyjdzie Krajowa Rada Sądownictwa, czy minister sprawiedliwości. Prawo to służyć ma "trzeciej władzy", a dyskusja nasza o Krajowej Radzie Sądownictwa zapoczątkować ma także dyskusję o ustroju sądów powszechnych i zakresu koniecznych tam zmian, a może nawet nowej ustawy. Trzeba więc zrobić pierwszy krok w tym kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">W dotychczasowej, rzeczywiście wstępnej dyskusji, nad przedstawionym projektem ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, eksponowana jest jedna sprawa dotycząca samodzielności budżetowej sądów i odpowiednich uprawnień w tym zakresie Krajowej Rady Sądownictwa. Autorzy powołują się na art. 173 konstytucji, uzasadniając odpowiednie kompetencje budżetowe Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Otóż w pracach nad konstytucją, nigdy nie łączono problematyki budżetu i finansów z zasadą niezawisłości sędziów i sądów. Z tak ogólnej i podstawowej zasady ustrojowej sądów, nie można wyciągać wniosków o potrzebie istnienia daleko posuniętej autonomii budżetowej.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselKazimierzDzialocha">Przypomnę, że najpierw proponowany był osobny przepis o autonomii budżetowej sądów. Zostało to jednak skrytykowane i odrzucone po wielu ekspertyzach i burzliwej dyskusji. Ostał się tylko art. 178 ust. 2 i jeżeli szukamy uzasadnienia w konstytucji dla kompetencji Krajowej Rady Sądownictwa na kształtowanie budżetu sądownictwa, to trzeba się odwoływać do tego właśnie artykułu. Przypomnę tu, dlaczego nie zgodzono się na odrębność budżetową sądów, choć w praktyce mamy ją i to dość daleko idącą w odniesieniu do Trybunału Konstytucyjnego, czy Sądu Najwyższego. Otóż wynika to z tego, że są to budżety nieporównywalne. Uznano, iż żaden minister sprawiedliwości nie weźmie odpowiedzialności za resort, jeżeli tak duży budżet, jakim są finanse sądów, znajdzie się poza kompetencjami kierownika tego resortu. Mając to na uwadze można myśleć o nieco innej konstrukcji wzmocnienia finansowego Krajowej Rady Sądownictwa, nie zaś o takiej, jaką proponują autorzy. Ponieważ nasza dyskusja ma charakter wstępny, pozwolę sobie zwrócić autorom uwagę na potrzebę większej i lepszej harmonizacji proponowanej ustawy z zasadami konstytucji. Nie wiem nawet, czy autorzy nie powinni nam przedstawić jeszcze inną, może lepszą wersję projektu uwzględniającą te właśnie powiązania.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PoselKazimierzDzialocha">Autorzy przyjmują, że ta ustawa ma na celu uzupełnienie, czy też rozwinięcie odpowiednich przepisów konstytucyjnych dotyczących Krajowej Rady Sądownictwa. Mówią też, że w niektórych miejscach trzeba powtarzać dosłownie tekst konstytucji. Jeżeli jednak w art. 4 autorzy rzeczywiście rozwijają odpowiedni przepis konstytucji, a mianowicie art. 187 ust. 1 dotyczący składu Krajowej Rady Sądownictwa, to nie należy zmieniać ani jednego słowa z konstytucyjnego zapisu. W art. 4 ust. 2 mamy: "Rada wybiera ze swego grona przewodniczącego i dwóch wiceprzewodniczących oraz członków Prezydium Rady", podczas gdy konstytucja mówi o wyborze "spośród swoich członków...". Nie należy nawet w takich, drugorzędnych sprawach terminologii zastępować zwrotów konstytucyjnych innymi zwrotami, bo jeśli coś powtarzamy za konstytucją, to trzeba to zrobić dosłownie.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PoselKazimierzDzialocha">Generalnie zaś chodzi o to, czy w ogóle należy powtarzać zapisy konstytucyjne. Stało się to nagminną praktyką naszych ustaw, choć np. w innych krajach, choćby kultury germańskiej, nigdy się tego nie robi, wystarczy powołać dany artykuł konstytucji, czy innej instytucji prawa konstytucyjnego, bo w systemie prawa konstytucja i jej zapisy stosowane są w pierwszej kolejności. Potem dopiero idą przepisy ustawowe.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PoselKazimierzDzialocha">Myślę także, że w przedstawionym projekcie mamy kolizję merytoryczną z konstytucją. Przykładem może być ten punkt, gdy Krajowa Rada Sądownictwa chce, aby prezydent wydawał rozporządzenia określające uposażenia sędziów, na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, a nie jak do tej pory, po zasięgnięciu jej opinii. To jest niedozwolone w odniesieniu do jakiegokolwiek organu konstytucyjnego, dysponującego samodzielną kompetencją prawotwórczą.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PoselKazimierzDzialocha">Nie można tego organu uzależniać od wniosku innego podmiotu i to w takim stopniu, że bez tego wniosku organ ów nie będzie mógł korzystać ze swojej kompetencji prawodawczej. Jeżeli wniosku Krajowej Rady Sądownictwa nie będzie, prezydent rozporządzenia nie wyda. Jest to niedopuszczalne ograniczenie zakresu kompetencji prezydenta.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#PoselKazimierzDzialocha">Kolejna uwaga dotyczy tego, że gdyby autorzy chcieli przedstawić nam nową wersję swojego projektu, to powstaje wówczas pro-blem art. 2, czyli zasadniczego, bo wyliczającego kompetencje Krajowej Rady Sądownictwa. Nie można w takim artykule pisać: "Krajowa Rada Sądownictwa, zwana dalej "Radą", w szczególności:", bo np. w pkt. 16 powiedziane jest, że "wykonuje inne czynności określone w ustawach".</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#PoselKazimierzDzialocha">To nie zgadza się jedno z drugim. Zawsze też kompetencje jakiegokolwiek konstytucyjnego organu państwowego muszą wynikać z ustawy. Jeśli np. jakaś inna ustawa, choćby związkowa związana z materią tej ustawy, czegoś Krajowej Radzie Sądownictwa nie doda, to z formuły "w szczególności" nic nie będzie wynikało. Nie można więc tak pisać, skoro tylko ustawa może określać to, co w danej chwili chce się Krajowej Radzie Sądownictwa przypisać i co mieści się w jej profilu ustrojowym.</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#PoselKazimierzDzialocha">Czytając projekt ustawy można w niej znaleźć wiele jeszcze podobnych usterek. Rozumiem intencje i potrzebę nowelizacji dotychczasowej ustawy na gruncie nowej konstytucji, ale powstaje pytanie, czy sprawa dojrzała już do tego, aby stała się ona przedmiotem prac sejmowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrzysztofSmieja">Pragnę zwrócić uwagę - o czym zresztą była już dziś mowa - że problem autonomii budżetowej wymiaru sprawiedliwości jest tylko jednym z elementów projektu ustawy. Poseł Aleksander Bentkowski przywołał tu dyskusję sejmową nad tym zagadnieniem, ale są też ekspertyzy mówiące wyraźnie o tym, że autonomia budżetowa wymiaru sprawiedliwości jest elementem niezależności powszechnego sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrzysztofSmieja">Można oczywiście rozważać, czy przyznać te uprawnienia Krajowej Radzie Sądownictwa, ale nie wchodząc w istotne szczegóły ustrojowe wymiaru sprawiedliwości, dyskusja ta nie będzie miała skutecznego przebiegu bez samych prac legislacyjnych.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselKrzysztofSmieja">Sejm może na każdym etapie podjąć decyzję, czy kontynuować prace - czy nie. Przedstawione rozwiązania nie są nowatorskie, o czym przekonuje analiza prac z poprzedniej kadencji parlamentu, a nawet wcześniejszych, bo jeszcze w 1980 r. Autonomia budżetowa wymiaru sprawiedliwości nie jest też rozwiązaniem nowatorskim na skalę naszego państwa. Myślę, że można poszukać wiele analogii europejskich, gdzie organy sprawiedliwości mają wyłączenia budżetowe tworząc go same i wpływając na jego treść.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">Poseł Kazimierz Działocha postawił nam bardzo poważne zarzuty, aczkolwiek dotyczą one jednak szczegółów. Zgodzi się pan, że sformułowanie "spośród" czy "z grona" nie ma tak wielkiego znaczenia. Jestem zresztą w stanie natychmiast dokonać poprawki, podobnie jak przy sformułowaniu "w szczególności". Nie zgadzam się natomiast ze stwierdzeniem, iż wprowadzenie zasady ustalania uposażeń sędziowskich na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa jest sprzeczne z konstytucją. Zgadzam się, że może to być pewna kolizja z samą zasadą, ale to także jest sprawa do ewentualnego rozważenia i my się przy tym nie upieramy.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">Chciałbym natomiast nawiązać do wypowiedzi pani posłanki Teresy Liszcz, że trzeba przygotować merytoryczną dyskusję. Otóż wydaje mi się, że właśnie taka dyskusja już się rozpoczęła, a skoro minister sprawiedliwości nie chciał w niej wziąć udziału, to widać taka jest jego wola.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">Wydaje mi się, że dotychczas padają tu argumenty natury finansowej, a także natury nie zakotwiczonej w żadnej mierze w ustroju i konstytucji. Z jednej strony pani poseł mówi, że co to za problem przenieść kompetencje z ministra na Krajową Radę Sądownictwa, skoro Rada i tak nie będzie mogła nic zrobić. To wobec tego w czym problem? Dlaczego Ministerstwo Finansów tak się broni przed tym przeniesieniem kompetencji? Przedstawiciel ministerstwa powiedział to wprost - bo chodzi o duże pieniądze. Faktycznie zaś byłoby to tak, że wyrywałoby się tu duże pieniądze, a te duże pieniądze z gestii ministra finansów oddało w gestię parlamentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Ale rząd odpowiada za budżet...</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">Za uchwalenie budżetu chyba jednak nie odpowiada rząd. On odpowiada za przygotowanie projektu i zbilansowanie dochodów z wydatkami...</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Ale rząd ma monopol na przygotowanie projektu budżetu...</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">Jak się okazuje, jednak nie ma tego monopolu, a jest tylko problem wielkości. Gdyby tu chodziło o niewielką kwotę, to nie byłoby żadnych oporów. Moim zdaniem, to nie jest kwestia ustrojowa.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">Wracając zaś do kwestii zasadniczych nie mogę się zgodzić z posłem Kazimierzem Działochą, że my nie odróżniamy niezależności i odrębności sądów od niezawisłości sędziów. Pan powiedział, że art. 178 ust. 2 konstytucji stanowi gwarancję realizacji niezależności, a to jest przepis dotyczący wynagrodzeń sędziów i on jest gwarancją ich niezawisłości. Ustrojowa zasada odrębności i niezależności sądów jest natomiast w art. 173.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#WiceprzewodniczacyJozefIwulski">Pan stwierdził, że był pierwotnie projekt mówiący o odrębności finansowej, a potem się z niego wycofano i to ma oznaczać, że ustrojodawca nie miał zamiaru tworzenia takiej zasady. Moim zdaniem, to nie świadczy, że nie można tej zasady wywieść z innych norm konstytucyjnych, a po drugie przepis żyje własnym życiem. ja jeszcze raz proponuję przeczytać i zastanowić się, co oznacza przepis, który mówi: "Sądy są władzą odrębną i niezależną od innych władz". Czy rzeczywiście można tak twierdzić, jeżeli minister sprawiedliwości organizuje i tworzy sądy, mianuje prezesów, wykonuje wszystkie niemal czynności związane z funkcjonowaniem tych sądów, a jednocześnie żaden z elementów władzy sądowniczej nie ma jakiegokolwiek wpływu na projektowanie i uchwalenie budżetu. Czy można powiedzieć, że taka sytuacja zgodna jest z przepisem mówiącym o tym, że sądy są władzą odrębną i niezależną? Nam się wydaje, że nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Wrócę do zasadniczego pytania, jakie sobie postawiliśmy na tym spotkaniu, a mianowicie, czy przyjmujemy projekt przedstawiony nam przez Krajową Radę Sądownictwa i kierujemy go do dalszych prac legislacyjnych, czy też go odrzucamy.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Myślę, że powodu do odrzucenia nie ma. Wszyscy zgadzamy się, że jest konieczność zmiany obecnej ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, względnie uchwalenie nowej ustawy. Jeżeli tak, to oceniamy przedstawiony projekt z punktu widzenia merytorycznego. Nie usłyszałem dziś zarzutów, iż jest on niedopracowany, że ma poważne luki, co by go dyskwalifikowało już w fazie wstępnej. Poseł Kazimierz Działocha stwierdził wprawdzie, że oczekuje nowej, lepszej wersji, ale podejrzewam, że chodzi po prostu o inną wersję.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Zdaniem autorów i z ich punktu widzenia, ta wersja jaką przedstawili jest najlepsza i - moim zdaniem - są argumenty, aby tak właśnie ów projekt ocenić. Wskazane przez posła Kazimierza Działochę usterki, można poprawić choćby w ten sposób, aby przepisać dosłownie cytowane przepisy konstytucji. Jeżeli więc jesteśmy za tym, aby przystąpić do pracy nad nową ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa, to powinniśmy tę decyzję podjąć dziś.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">Oczekiwanie pani posłanki Teresy Liszcz, aby dyskusja miała charakter głęboki, me-rytoryczny i na poziomie konstytucji, już się praktycznie ziszcza. Podobnie jak mój przedmówca uważam, że dziś właśnie rozpoczęliśmy taką dyskusję i myślę, że przypomnienie argumentów jakie zgłaszano podczas dyskusji w czasie ubiegłych kadencji będą nam pomocne.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#PoselJerzyWierchowicz">Dylemat podstawowy, dotyczący autonomii wymiaru sprawiedliwości rozstrzygniemy w toku prac legislacyjnych po wpłynięciu projektu do laski marszałkowskiej, po pierwszym czytaniu na posiedzeniu plenarnym i ponownej dyskusji w Komisji. Pani posłanka oczekuje tej dyskusji jeszcze w fazie wstępnej, a ja myślę, że wszystko, co już tu było powiedziane, będzie także powiedziane po pierwszym czytaniu i nie ma żadnego powodu, aby zwlekać z podjęciem zasadniczej decyzji o przyjęciu czy odrzuceniu przedstawionego projektu.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#PoselJerzyWierchowicz">Zwracam też uwagę na to, co już powiedział przewodniczący, że jesteśmy w pewnym niedoczasie, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, że przed nami prace nad nowym projektem ustawy o ustroju sądów powszechnych, a także nowej ustawy o prokuraturze, a więc oczekuje się także na ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#PoselJerzyWierchowicz">Zgadzamy się, że sytuacja w wymiarze sprawiedliwości jest trudna, a więc tym bardziej powinniśmy szybko przeprowadzić nowe regulacje ustawowe. Podtrzymuję więc wniosek posła Aleksandra Bentkowskiego, aby dziś podjąć decyzję. Osobiście będą za tym, aby projekt ustawy przyjąć do dalszych prac legislacyjnych i jako projekt komisyjny skierować do laski marszałkowskiej - do pierwszego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proponuję wyjście kompromisowe, takie mianowicie, aby nikt nam nie postawił zarzutów natury formalnej. Odroczymy więc głosowanie na spotkanie w pierwszych dniach kwietnia, a ja zobowiązuję się w tym czasie przedyskutować wspólnie z Krajową Radą Sądownictwa wszystkie zgłoszone dziś uwagi, a także opinie Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Poproszę też o opinie jakiegoś profesora konstytucjonalisty, choć dziś także wypowiadał się konstytucjonalista poseł Kazimierz Działocha.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Na posiedzeniu, kiedy będziemy głosować, przygotujemy w ten sposób wszystko, co sprawi, że projekt stanie się naprawdę doskonały. Myślę, że jeżeli chodzi o czas, to możemy sobie na to pozwolić.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Jestem ostatnią osobą, która by chciała szkodzić wymiarowi sprawiedliwości. Doceniam znaczenie tej "trzeciej władzy" i dlatego zależy mi, aby ustawa nie była przygotowana i przyjęta "na kolanie".</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Wiemy o tym - że w wymiarze sprawiedliwości, dzieje się źle i to nie tylko w aspekcie finansowym i materialnym. Dla mnie jest to więc sprawa daleko większa i poważniejsza, niż tylko kwestia, kto ustala budżet. Nie widzę więc możliwości, aby projekt stał się dojrzały bez kompleksowego rozważenia ustawy o sądach powszechnych i ustawy o finansach publicznych. Bez poważnej, merytorycznej dyskusji się nie obejdzie, a trudno tak nazwać dzisiejszą dyskusję. Nie uważam też, aby wystarczającym było to, co proponuje przewodniczący. Ja bym proponowała, aby dostarczono nam fragmenty dyskusji z posiedzenia plenarnego i z Komisji Konstytucyjnej, które dotyczyły usytuowania sądownictwa i sądów. To może być duża praca, ale warto ją podjąć, bo mamy przyjąć dojrzałą decyzję. Chciałabym także, aby zamiast opinii młodszego lub starszego pracownika z Biura Legislacyjnego dostarczono nam ekspertyzę np. prof. Sarneckiego lub jeszcze kogoś innego. Niech to nawet będzie dwugłos i niech autorzy będą z nami podczas posiedzenia, aby na gorąco odpowiadali na pytania. Nie może być tak, że my dziś przyjmiemy projekt, a potem się będzie dyskutować.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Potem można dyskutować o szczegółach, natomiast koncepcja musi być zdecydowana przez nas, bo jeśli nie występujemy z inicjatywą, to my to firmujemy i powinniśmy być przekonani, że to jest w pełni przygotowana i słuszna koncepcja, której będziemy potem bronić jak niepodległości. Nie możemy dopuścić do tego, aby pchnąć projekt do przodu, a potem będziemy się dopiero martwić.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Niestety, w tym Sejmie tak się właśnie uchwala, po prostu na kolanie licząc, że zaraz się znowelizuje i byleby tylko do przodu. Ja przepraszam, ale to jest za poważna sprawa, aby w taki sposób nad nią pracować.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Proszę też, aby nie było to tak, że państwo w dwie lub trzy osoby coś tam poprawicie, poprzestawiacie przecinki czy skreślicie jakieś sformułowanie typu "w szczególności". Proszę o umożliwie nam przeprowadzenia rzetelnej, długiej dyskusji z udziałem specjalistów, także spoza Sejmu. Osobiście będą prosić minister Hannę Suchocką, aby wzięła udział w dyskusji sama, lub wydelegowała któregoś z wiceministrów.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Trzeba by też w gronie prezydium Komisji zastanowić się nad tym, kogo jeszcze zaprosić i jakie materiały nam dostarczyć. Dopiero po takiej porządnej dyskusji, będziemy mogli podjąć dojrzałą decyzję, zaś w trakcie procesu legislacyjnego będziemy już tylko zmieniać szczegóły.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Skoro decyzja, co do projektu zapaść ma w kwietniu, chciałem zaproponować, aby czas jaki mamy, wykorzystać do zmiany art. 13. Dotyczy on prawa budżetowego, a jak wiemy obowiązuje już od 1 stycznia br. ustawa o finansach publicznych. Nie wiem też, czy proponowana przez państwa w art. 14 nowelizacja ustawy o ustroju sądów powszechnych, nie będzie wymagała konsultacji z Ministerstwem Finansów.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Państwo proponujecie, aby minister sprawiedliwości w terminie dwóch miesięcy po zakończeniu roku budżetowego przedstawiał Krajowej Radzie Sądownictwa sprawozdanie z wykonania ustawy budżetowej, podczas gdy w konstytucji jest powiedziane, że rząd składa takie sprawozdanie po upływie pięciu miesięcy. Nie jestem finansistą, ale sądzę, że trzeba by zastanowić się, czy tu nie powinna być jednak pewna korelacja z już istniejącymi przepisami.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeśli przyjmiemy, że projekt przejmie Komisja, to przypominam, że w myśl regulaminu w uzasadnieniu powinna się w nim znaleźć klauzula o zgodności z prawem europejskim. Trzeba by się więc zwrócić do Biura Studiów i Ekspertyz o wydanie takiej opinii, aby była gotowa, gdy będziemy podejmować decyzję.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Nie wspominam o drobnych wątpliwościach legislacyjnych, które trzeba będzie rozstrzygnąć, bo ważniejsze są decyzje merytoryczne, które muszą zapaść, bo od nich będzie zależało, czy uchwalimy nową ustawę, czy tylko znowelizujemy już istniejącą.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Podtrzymuję swoją ideę i chciałbym, abyśmy odroczyli głosowanie o przyjęcie lub odrzucenie projektu.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę, aby pan wiceprzewodniczący Józef Iwulski wraz ze swoimi współpracownikami- wykorzystali ten czas na dodatkowe uzgodnienia i poprawki. Myślę, że właśnie w ramach Krajowej Rady Sądownictwa można byłoby wyjaśnić także wiele wątpliwości, które ma posłanka teresa Liszcz. Można by je potem w sposób bardziej dojrzały prezentować unikając dalszych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli państwo zaakceptujecie moją propozycję, to na początku kwietnia przystąpimy do drugiej części posiedzenia, poświęconego projektowi ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa z udziałem zaproszonych gości. Do tego czasu postaram się dostarczyć wszystkie potrzebne materiały, łącznie z ekspertyzami, jakie wcześniej zamówiła Krajowa Rada Sądownictwa i jakimi już obecnie dysponuję. Skoro nie ma innych propozycji, dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>