PPC / ppc

text_structure.xml 108 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam posłów oraz zaproszonych gości. Tematem dzisiejszego spotkania są dwa projekty ustaw: rządowy oraz poselski. Roz-poczniemy od krótkiego zaprezentowania obu projektów. Pana posła Ujazdowskiego proszę o przedstawienie projektu z druku nr 576, następnie głos oddam panu ministrowi Piotrowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Kwestia, którą będziemy dzisiaj omawiać, była przedmiotem debaty na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Istotą przygotowanego projektu jest uchylenie, a właściwe ograniczenie mocy obowiązywania przepisów o przedawnieniu w postępowaniu dyscyplinarnym w stosunku do sędziów, którzy w latach 1944-1989, orzekając w procesach będących formą represji za działalność niepodległościową, polityczną, obronę praw człowieka lub korzystanie z podstawowych praw człowieka, sprzeniewierzyli się obowiązkom płynącym z niezawisłości sędziowskiej. Ten sam przepis będzie dotyczył sędziów, którzy wykonując funkcje w administracji sądowej lub organizacjach politycznych naruszyli niezawisłość sędziowską poprzez wywieranie wpływu na wydawanie orzeczeń w sprawach, o których mowa w art. 1 ust. 1 projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Przedstawiony projekt ustawy pozostaje w bezpośrednim związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 22 czerwca br., który uznał za zasadne ustanowienie nadzwyczaj-nych procedur dyscyplinarnych w stosunku do sędziów, którzy dopuścili się naruszenia niezawisłości sędziowskiej. Orzeczenie to dało prawo demokratycznemu ustawodawcy do tego, aby wyodrębnił sytuacje nadużycia niezawisłości i bezstronności motywowane względami politycznymi, tym bardziej że - jak pisze Trybunał - sytuacje te zwykle wiązały się z łamaniem najbardziej podstawowych praw i wolności ludzkich, a zwłaszcza wolności wyrażania poglądów i komunikowania ich innym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Projekt mieści się w zakresie merytorycznym orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Zakłada, że postępowania będą się toczyć przed sądem dyscyplinarnym wyłanianym przez samych sędziów. Zakłada też, że poza podmiotami uprawnionymi do wszczynania postępowania dyscyplinarnego na podstawie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, z podobnym wnioskiem może wystąpić z urzędu Krajowa Rada Sądownictwa, ze względu na jej przeznaczenie ustrojowe związane z ochroną niezależności sądownictwa i niezawisłości sądów. Postępowanie będzie mogło być wszczęte także na wniosek osoby pokrzywdzonej, jeżeli pokrzywdzenie zostało stwierdzone prawomocnym orzeczeniem sądów. Autorzy projektu uważają, że naruszenie niezawisłości sędziowskiej jest deliktem dyscyplinarnym o nadzwyczajnym charakterze. Jeżeli sąd dyscyplinarny uzna, że sędzia dopuścił się tego deliktu, powinna być orzeczona najwyższa kara dyscyplinarna wydalenia z zawodu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Projekt zakłada, że postępowania będą mogły być wszczynane do dnia 31 grudnia 2000 roku. Intencja jest prosta. Chcielibyśmy, aby cała kwestia została rozstrzygnięta w określonym czasie, aby nie była ciągłą przyczyną, dla której autorytet wymiaru sprawiedliwości jest wystawiony na szwank.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Jesteśmy mocno przekonani, że rozstrzygnięcie owej kwestii jest ściśle związane z prawem obywatela do bezstronnego sądu oraz z autorytetem trzeciej władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Proszę pana ministra Piotrowskiego o przedstawienie projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Reprezentuję rząd, a więc tym samym jestem rzecznikiem projektu z druku nr 614, który podobnie jak druk nr 576 był czytany na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Pierwsze czytanie obu projektów ustaw odbyło się w jednym czasie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Podtrzymuję to, co powiedziałem na plenarnym posiedzeniu Sejmu o projekcie, który reprezentuję, tzn. o projekcie rządowym oraz o projekcie poselskim. Obydwa projekty między sobą niewiele się różnią. Chcę na początku odnieść do tego pewną uwagę. Moim zdaniem, nieistotna różnica dotyczy tytułu ustawy. Tytuł ustawy z projektu rządowego jest dosyć krótki: o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy w latach 1944-1989 sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">W projekcie poselskim ustawa nosi tytuł: o szczególnych zasadach postępowania dyscyplinarnego wobec sędziów, którzy w latach 1944-1989 sprzeniewierzyli się obowiązkom płynącym z niezawisłości sędziowskiej. Osobiście jestem zwolennikiem lakoniczności. Uważam, że w tytule zaproponowanym przez rząd jest zawarte wszystko, co musi. Nie trzeba pisać "o obowiązkach płynących z", jeśli zapisze się, że sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej. Jak powiedziałem na wstępie, różnica w tytule nie jest istotna. Nie dotyczy żadnych treści merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Bardziej znacząca różnica występuje w terminie określonym w projekcie poselskim na dzień 31 grudnia 2000 r., a w projekcie rządowym - na dzień 31 grudnia 2002 r. Chodzi o termin, w którym można wszczynać postępowania dyscyplinarne, w razie spełnienia warunków przewidzianych w ustawie. Oczywiście, podtrzymuję w tym zakresie propozycję rządową. Uważam, że czym dłużej obywatele będą mieli możliwość występowania z wnioskami o ukaranie dyscyplinarne sędziów, tym lepiej i tym bardziej zostanie osiągnięty cel ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Skrzywdzeni wyrokami są rozsiani po całej Polsce. Z doświadczenia - choćby z praktyki adwokackiej - wiemy, że bardzo często uchybia się terminom, nawet długim, z powodu odległości do sądu. Proszę Komisję o danie pierwszeństwa projektowi rządowemu, jeśli idzie o termin wszczynania postępowań.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Odwrotna sytuacja jest, jeśli idzie o kolejną różnicę, a mianowicie o tryb zaskarżania. W obu przypadkach jest mowa o tym, że Krajowa Rada Sądownictwa może wystąpić z wnioskiem o wszczęcie postępowania dsyscyplinarnego obu podmiotów wymienionych w ustawie - Prawo o ustroju sądów powszechnych. W projekcie poselskim jest mowa o tym, że Krajowa Rada Sądownictwa może to zrobić, tzn. złożyć wniosek o wszczęcie postępowania, z urzędu bądź na wniosek skrzywdzonego. Natomiast w projekcie rządowym jest zapisane, że może to zrobić wyłącznie na wniosek skrzywdzonego. Oczywiście, tekst poselski jest lepszy. Stać nas na to, aby to przyznać. Powiem żartobliwie, że w mojej ocenie jest remis pomiędzy obydwoma projektami. Przyznaję, że ostatnie rozwiązanie jest lepsze w projekcie poselskim, natomiast propozycja terminu jest, moim zdaniem, lepsza w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Wreszcie, chcę powiedzieć coś, czego nie mówiłem na posiedzeniu plenarnym Sejmu, a co zostało poruszone przez posłów. Chodzi o pojemność art. 1. Jest to poważna rzecz. Sięgnę do praktyki. Na sali jest wielu praktyków, ja też się do nich zaliczam. Wiemy doskonale, że sprawy polityczne były w minionym okresie nazywane sprawami pospolitymi. Znam przypadek, że go tak nazwę - wysokiego funkcjonariusza, po prostu działacza opozycyjnego KPN, który miał sprawę o to, że nie płacił alimentów, był za to aresztowany. Osobiście byłem w posiadaniu kwitów podpisanych przez jego żonę. A więc aresztowano go zupełnie bezprawnie w sytuacji, kiedy adwokat pokazywał kwity. Aresztowano go ewidentnie za działalność opozycyjną. Dokuczał "komuchom" w straszny sposób. Wytoczono mu, skądinąd wredną sprawę o złośliwe uchylanie się od obowiązku płacenia alimentów na małe dziecko.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Co zrobimy z takim dyspozycyjnym sędzią? Powiedzmy, że w tym przypadku działał on na polecenie PZPR. Czy on nie ma być ukarany? Uważam, że takie działanie sędziego można zakwalifikować jako działanie objęte normą art. 1, w którym czytamy: "orzekając w procesach będących formą represji za działalność niepodległościową, polityczną, obronę praw człowieka".</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Represjonowany działał politycznie. Wszczęto mu sprawę o złośliwe uchylanie się od obowiązku alimentacyjnego. Uważam, że sformułowanie, które przed chwilą przytoczyłem, pozwala na pozytywne zakwalifikowanie opisanego przypadku, tzn. że sędzia orzekający w tej sprawie odpowiadałby w szczególny sposób. Nie mam pewności, czy inni prawnicy zgodzą się ze mną i czy nie należałoby coś zmienić, jeżeli uznamy za pożądaną odpowiedzialność dyscyplinarną także za represje w sprawach nazwanych o przestępstwa pospolite.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLeszekPiotrowski">Drugim przykładem, jaki mogę przytoczyć z własnej praktyki - przepraszam, że mówię o sobie, ale czasem jest to pomocne - jest katowicka sprawa braci Marchwickich. Według wielu jest to sprawa sfingowana. Jeżeli sędzia skazał na karę śmierci przypadkową osobę z przekonaniem, że jest ona niewinna - a takie było polecenie i zadanie partyjne, że "wampir" musi być złapany i osądzony - to nie miałby ponosić odpowiedzialności za złamanie niezawisłości sędziowskiej? Jest to inny przypadek od tego, o którym mówiłem na początku, bowiem Marchwicki nie miał nic wspólnego z działalnością polityczną i opozycyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Proponuję następujący sposób procedowania. Myślę, że obydwa projekty są zbieżne w wielu punktach, różnic jest niewiele. Uważam, że powinien się z nich wyłonić jeden projekt w formie sprawozdania naszej Komisji, który przedłożymy Sejmowi do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Przystępujemy do rozpoznawania przepisów obu projektów. Proponuję stawiać pytania. Ponadto sugeruję, aby projekt poselski z racji tego, że był wcześniejszy, traktować jako bazowy i na nim dokonywać poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Mam pytanie do sprawozdawców obydwu projektów. Chciałbym usłyszeć, jak panowie rozumiecie pojęcie "sprzeniewierzenie się niezawisłości sędziowskiej", ponieważ z zasłyszanych wypowiedzi oraz zwłaszcza z dyskusji przeprowadzonej na forum Sejmu można wnioskować, że są tacy, którzy uważają, iż skoro w tym czasie prawo było wykorzystywane do dręczenia ludzi, do zamykania niewinnych osób w więzieniach, skoro prawo to w rozumieniu przeciętnego prawnika było prawem niesprawiedliwym, to samo stosowanie takiego prawa przez sędziego już było sprze-niewierzeniem.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeden z doświadczonych prawników siedzących na sali sejmowej powiedział, że tak to należy rozumieć, ponieważ sędzia mógł się uchylić, po prostu mógł nie sądzić, tylko zwolnić się z pracy, odejść z sądu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jest to jeden ze sposobów rozumienia pojęcia "sprzeniewierzenia się niezawisłości sędziowskiej". Chodzi o sądzenie przez sędziego, posługiwanie się prawem, które obecnie przez wszystkich jest uznawane - wówczas wielu też tak uważało - za oczywiście niesprawiedliwe, naruszające podstawowy zasady państwa demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Drugi sposób myślenia wynikający z analizy omawianego przepisu jest następujący. Sprzeniewierzeniem się godności sędziowskiej nie jest orzekanie w wymienionych sprawach oraz posługiwanie się ówczesnym prawem, natomiast jest - szczególne nadużycie owego prawa. Wówczas sąd dyscyplinarny zamieniałby się w sąd superrewizyjny, który określałby wymiar kary. Fakt, że ktoś ukarał, nie jest sprzeniewierzeniem, ale fakt, że ukarał zbyt surowo - jest. Krótko mówiąc, mógł orzec rok w zawieszeniu, orzekł 2 lata do odsiedzenia. To właśnie jest sprzeniewierzenie się niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Kolejne pytanie jest następujące. Co zrobimy w takiej sytuacji, kiedy sędzia, który wymierzył wyrok w wysokości 2 lat pozbawienia wolności za to, że ktoś rozwieszał ulotki - sam miałem taką sprawę - powie: "Nie miałem żadnych nacisków. Uważałem, że skoro za ów czyn było zagrożenie karą do 5 lat więzienia, a w państwie powinien być porządek, to należało wymierzyć karę 2 lat pozbawienia wolności"?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jak sprawozdawcy rozumieją "sprzeniewierzenie się niezawisłości sędziowskiej"? W którym momencie ono wystąpiło? Przepis art. 1 jest niezwykle ogólnikowy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselAleksanderBentkowski">Sąd dyscyplinarny na swoim pierwszym posiedzeniu, kiedy weźmie akta do ręki, będzie musiał stwierdzić, czy osoba, która została ukarana w wyniku sprawy, która nie miała nic wspólnego ze sprawą polityczną - minister Piotrowski dał przykład takiej sprawy - rzeczywiście była represjonowana ze względów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jak dzisiaj w aktach sprawy o niepłacenie alimentów doczytać się sprawy politycznej? Możliwe jest to tylko wówczas, gdy wnioskodawca napisze, że podobno sprawa została wszczęta, dlatego że byłem działaczem KPN. Po 15 latach będzie bardzo trudno wyczytać sędziemu z akt, że dotyczą one sprawy politycznej.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselAleksanderBentkowski">Późniejszego senatora broniłem w sprawie, w której był oskarżony o pobicie dwóch ludzi, którzy potem okazali się pracownikami Służby Bezpieczeństwa. Oskarżyli go o pobicie; mieli zaświadczenia lekarskie. Ów senator już nie żyje, ale gdyby dzisiaj przyszło mu coś wykazywać, to przecież w aktach nic nie będzie. Cała obrona polegała na tym, że on nie pobił.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselAleksanderBentkowski">Na początku sąd dyscyplinarny będzie rozstrzygał, czy sprawa, która nie ma nic wspólnego ze sprawą polityczną, w ogóle będzie mogła być rozpatrywana na podstawie omawianej ustawy. Potem będzie musiał rozstrzygnąć podstawowy problem, w którym momencie sędzia uchybił niezawisłości sędziowskiej, czy wtedy, kiedy w ogóle orzekał na podstawie danej ustawy i chciał być sędzią w danym sądzie, czy kiedy orzekał wprawdzie w oparciu o tę ustawę, ale mógł wymierzyć wyrok o wiele niższy od tego, który wymierzył?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PoselAleksanderBentkowski">Spraw, w których będzie wyraźnie wynikało z akt, że sędzia szykanował oskarżonego, a więc nie dopuszczał dowodów, nie dopuszczał do głosu obrońcy, co zostało zapisane w protokole, będzie niezwykle mało. Doskonale wiemy, że było niezwykle trudno uzyskać zapis do protokołu, iż coś wydarzyło się na sali rozpraw. Były to bardzo rzadkie przypadki. Sprostowania do protokołu były też niezwykle rzadkimi przypadkami. Chciałbym wiedzieć, jak jest rozumiane pojęcie "naruszenia niezawisłości sędziowskiej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Zacznę od tego, że w chwili obecnej naruszenie niezawisłości sędziowskiej również jest deliktem dyscyplinarnym. Jeśli dziś sędzia naruszy niezawisłość sędziowską, na gruncie obecnie obowiązujących przepisów prawnych możliwe jest postępowanie dyscyplinarne.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Formuła dyscyplinarna jest jeszcze bardziej pojemna niż formuła w obydwu projektach, gdyż powiada się w niej, że odpowiedzialność związana jest z sytuacją uchybienia godności sędziego. Na tę okoliczność zwracał zresztą uwagę pan prof. Strzembosz w swojej opinii przesłanej Trybunałowi Konstytucyjnemu. To znaczy, że nie można stawiać zarzutu nadmiernej ogólnikowości w sytuacji, gdy przepisy obecnie obowiązujące posługują się terminem bardziej ogólnikowym niż projekty poselski i rządowy. Tyle tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Przechodzę do sedna pytania posła Bentkowskiego. W mojej opinii ustawa nie jest oceną prawodawstwa PRL-owskiego. Jest to inne zagadnienie. Można boleć nad tym, że nie przybrało ono realnego kształtu. Przedmiotem ustawy nie jest ocena całości represyjnego ustawodawstwa PRL, tylko ocena zachowania sędziów, a więc osób, które jako dzierżyciele sprawiedliwości zobowiązani są w szczególny sposób do dochowywania niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Osobiście przez niezawisłość sędziowską rozumiem to, o czym mówi Trybunał Konsty-tucyjny w swoim orzeczeniu z 24 czerwca. Trybunał stwierdza, że naruszenie tego obowiązku polega na naruszeniu bezstronności w stosunku do uczestników postępowania, niezależności wobec organów pozasądowych, samodzielności sędziego wobec władz i innych organów sądowych, niezależności wobec czynników politycznych, zwłaszcza partii politycznych oraz wewnętrznej niezależności sędziego.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Jeśli w procesach o charakterze represyjnym doszło do naruszenia któregoś z owych obowiązków płynących z niezawisłości sędziowskiej, to właśnie w tym momencie mamy do czynienia z naruszeniem niezawisłości. Stąd taki, a nie inny tytuł ustawy; Trybunał Konstytucyjny podaje, jak przejawia się naruszenie niezawisłości, w postaci łamania jakichś obowiązków. Rzeczą sądu dyscyplinarnego będzie stwierdzenie zewnętrznych przejawów naruszenia niezawisłości. Sądzę, że postępowania te nie będą prostym przeglądem wysokości wyroków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Znam definicję Trybunału Konstytucyjnego. Trzymając się jej nie będzie można postawić zarzutu sprzeniewierzenia się niezawisłości sędziowskiej sędziemu, który w naszym przekonaniu wydał oczywiście surowy wyrok, skoro wydał go w granicach zagrożenia ustawowego po przeprowadzeniu pełnego postępowania dowodowego, bez jakiegokolwiek ograniczania możliwości obrony i bez nacisków z jakiejkolwiek strony. Czy mam rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Jeśli sąd dyscyplinarny stwierdzi, że wyrok był wydany bez naruszenia obowiązków płynących z niezawisłości sędziowskiej, kara dyscyplinarna nie będzie zastosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pozwólmy odpowiedzieć ministrowi Piotrowskiemu na skierowane do niego pytanie. Pozwólmy też wypowiedzieć się innym posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Uważam, że po raz drugi padło takie samo pytanie - postawiono je już w Sejmie - na które udzielono wyczerpującej odpowiedzi. Pan poseł Ujazdowski w moim przekonaniu powiedział już wszystko, co można powiedzieć w odpowiedzi na tak zadane pytanie. Taka sama treść jest zawarta na s. 2 uzasadnienia do projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Powołujemy się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Uważamy, że jest tu napisane wszystko, co należy wiedzieć na temat tego, co rozumiemy przez niezawisłość sędziowską, na czym ona polega - i co za tym idzie - na czym polega jej naruszenie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Jak przed chwilą powiedział poseł Ujazdowski, trzeba kłaść nacisk na wyrazy: "uchybił godności urzędu". Dla drugiego prawnika nie będzie to znów taką wielką sztuką. Kiedy weźmie akta do ręki i zacznie czytać uzasadnienie wyroku, będzie wiedział, że coś jest nie tak, a gdy jeszcze sięgnie do dowodów, które będą albo w aktach, albo poza nimi, rozstrzygnie, czy ma do czynienia z drańskim działaniem na czyjeś polecenie, czy nastąpiło złamanie prawa materialnego bądź procesowego, albo jednego i drugiego.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Odpowiadając na konkretne pytanie pana posła Bentkowskiego jeszcze raz powtarzam, że sędzia, który zastosował przepisy obowiązujące w tym dniu, kiedy orzekał, przez sam ten fakt nie łamie zasady niezawisłości. Nie rodzi to podstawy do zarzutu. Jeżeli wymierzył karę surową, ale mieszczącą się w przepisie karnomaterialnym, nie ma nic do rzeczy, że inny sędzia wymierzyłby karę łagodniejszą.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Z samego niezastosowania dobrodziejstwa warunkowego zawieszenia kary również nie będzie wynikał zarzut, gdyż w uzasadnieniu wytłumaczy się, że akurat w tym przypadku nie skorzystał z tego dobrodziejstwa.  Nie dzielmy włosa na czworo. Sądzę, że nie będą to aż tak złożone sprawy, żeby były trudności z zakwalifikowaniem poszczególnych przypadków jako złamanie zasady niezawisłości lub uwolnieniem sędziego od takiego zarzutu. Przecież wiemy, co się działo na salach sądowych. Na przykład miało miejsce wyłączanie publiczności, To o takie przypadki chodzi.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Miałem sprawę, w której sędzia nie zażądał publikacji, które zdaniem oskarżenia zawierały fałszywe wiadomości mogące wywołać niepokój publiczny. Pytam: "na jakiej podstawie sąd będzie orzekał w tej sprawie? Przecież nie macie tych akt", a wiedziałem, że Służba Bezpieczeństwa mu ich nie dała, gdyż nie był godzin oglądać owych materiałów, dowodów. Jeżeli podobne akta sędzia dyscyplinarny weźmie teraz do ręki, będzie wiedział, co ma zrobić.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Reasumując, przyłączam się do głosu posła Ujazdowskiego. Powołuję się na definicję uchybienia godności zawodu i złamania zasady niezawisłości zawartą na s. 2 uzasadnienia do projektu rządowego. Jeszcze raz powtarzam, to samo zastosowanie obowiązujących przepisów, ale choćby z pozycji dzisiejszej oceny, niesłusznych i niesprawiedliwych, nie uzasadnia odpowiedzialności dyscyplinarnej, o której mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Proponuję, abyśmy jednak odbyli dyskusję na temat filozofii ustawy, gdyż mamy zgłoszenia chętnych do zabrania głosu. Pan poseł Bentkowski jako osoba, która ją wywołała, będzie miał prawo zabrać głos na końcu, gdyż jeżeli będzie przedstawiał tylko swoje poglądy, nigdy nie skończymy debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTadeuszKilian">Ja także czuję się adresatem pytania posła Bentkowskiego, które sprowadza się do tego, co miał zrobić sędzia, jeżeli chciał przestrzegać prawa i stosował karę w ramach zagrożenia ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselTadeuszKilian">Kiedy wybuchł stan wojenny, w pierwszej sprawie, jaka obywała się w Gdańsku, były sądzone trzy komitety strajkowe. Kiedy wjechał czołg do Stoczni Gdańskiej, to jednocześnie otworzono Ogólnopolski Komitet Strajkowy, Regionalny Komitet Strajkowy i Zakładowy Komitet Strajkowy. Jak było wiadomo, jeszcze przed obwieszczeniem stanu wojennego - jest to znana sprawa wśród prawników - obrona stawiała wnioski, że został naruszony art. 1 Kodeksu karnego. Nie mamy w tej chwili jego tekstu, ale była tam mowa o czynie zagrożonym przez ustawę społecznie niebezpiecznym. Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że po latach odbywały się rewizje nadzwyczajne; wtedy, kiedy poseł Bentkowski był ministrem sprawiedliwości. Należy postawić pytanie, jaki zarzut był stawiany w rewizjach nadzwyczajnych? Otóż podstawowym zarzutem było właśnie naruszenie art. 1 Kodeksu karnego, że sąd powinien ocenić społeczne niebezpieczeństwo, że poszczególne czyny przyczyniały się do odzyskania niepodległości i dlatego Sąd Najwyższy, wytykając sądom naruszenie niezawisłości, omawiając stan faktyczny, uniewinniał wszystkich "kamieniarzy", którym patrzono na ręce, czy są brudne czy nie itd.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselTadeuszKilian">Rozpatrywano też przypadki np. skazywania za uporczywe uchylanie się od alimentów. Chcę powiedzieć, że perfidia poległa na tym, że ktoś był skazany w typowo politycznej sprawie, trafiał do więzienia, a kiedy z niego wychodził, to wytoczono mu sprawę o uporczywe uchylanie się od obowiązku alimentacyjnego w czasie, kiedy był w więzieniu i nie mógł pracować. Takie przypadki też się zdarzały. Sąd orzekający w niepolitycznej sprawie wiedział o tych zaszłościach.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselTadeuszKilian">Jak powiadam, można się licytować różnymi przypadkami. Mogę dodać jeszcze jedną rzecz, co nie będzie odkryciem Ameryki. Większość wniosków o sprostowanie protokołów była w nich po prostu nie odnotowywana. Byłoby dobrze, gdyby sąd na to zezwalał. Czasami tak się zdarzało. Niemniej jednak nie jest to powód do tego, żeby zastosować zbiorową abolicję na zasadzie hipotetycznych założeń.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselTadeuszKilian">Przedstawioną argumentację wzmacniam o argument dotyczący przestrzegania art. 1 ówczesnego Kodeksu karnego, dlatego że sędzia rzeczywiście powinien i mógł odczytać ów przepis zgodnie z pewną racją legislacyjną. Nie robił tego. Dlatego też przyłączam się do wniosku posła Ujazdowskiego oraz ministra Piotrowskiego, żeby po raz drugi nie zabierać głosu i powiem, że moim zdaniem, obydwa projekty znajdują się w idealnej symbiozie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselTadeuszKilian">Przy remisie, o którym była tu mowa, termin 2002 r. jest lepszy, gdyż chodzi o czas niezwykle krótki i praktycznie rzecz biorąc, uwzględniając wiek niektórych osób, termin ten minie bardzo szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Prowadzona dyskusja jest w zasadzie fundamentalna, chociaż obawiam się, że będzie ona mało konstruktywna, jeżeli chodzi o obydwa projekty, dlatego że niczego tu nie rozstrzygniemy. Nie mogłam jednak powstrzymać się od zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Mam takie same wątpliwości jak poseł Bentkowski. Naruszenie niezawisłości kojarzy się z działaniem pod presją, pod naciskiem, pod wpływem. Sędzia powinien stosować ustawę, orzekać zgodnie z ustawą i zgodnie z sumieniem. Klasyczne naruszenie niezawisłości w moim rozumieniu występuje wówczas, kiedy wydaje orzeczenie niezgodne z prawem albo nawet zgodne z prawem, ale niezgodne z sumieniem pod warunkiem, w szczególności politycznym, władzy partyjnej bądź administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Jednakże jest niezmiernie trudno ustalić, jakie były motywy takiego, a nie innego orzeczenia, czy sędzia działał pod naciskiem i ukarał bardzo surowo, czy też był przekonany, że tak należy ukarać. Według mnie właśnie tu leży problem. Była grupa sędziów, którzy działali z pełnym przekonaniem. Byli to ideowi komuniści albo zdecydowani zwolennicy reżimu, czasem sadyści, którzy znajdowali przyjemność w dręczeniu, w surowym wyroku; tacy byli. Skazywali oni rażąco niesprawiedliwie, ale jak najbardziej zgodnie z osobistym przekonaniem i swoim wypaczonym sumieniem. Czy było to sprzeniewierzenie się niezawisłości, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Jeżeli sprzeniewierzenie się niezawisłości pojmujemy subiektywnie - a tak nam nakazuje intuicja - to oczywiście nie. Jeżeli orzeczenie mieściło się w granicach prawa, a sędzia działał zgodnie z wewnętrznym przekonaniem, to nie można mówić o naruszeniu niezawisłości, chociaż orzeczenie jest rażąco niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoslankaTeresaLiszcz">To był mój pomysł, który potem został mocno skrytykowany i zarzucony, żeby oprócz przypadków sprzeniewierzenia się niezawisłości, czyli działania na polecenie, na rozkaz albo według wytycznych, ująć też i te przypadki, kiedy ktoś mając wypaczone sumienie nie sprzeniewierzał się swojemu sumieniu, nie sprzeniewierzył się też ustawie, ale wydał orzeczenie rażąco niesprawiedliwe z motywów politycznych wobec człowieka, który występował w obronie praw człowieka itp.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Moim zdaniem, rozwiązałoby to problem, bowiem objęłoby zarówno te przypadki, kiedy ktoś wbrew naturze urzędu sędziego zachował się sprzecznie z obowiązkiem - niezawisłość nie jest przywilejem, jak się teraz czasem mówi, ale obowiązkiem - jak również te, kiedy ktoś w subiektywnym pojęciu nie sprzeniewierzył się niezawisłości, ale był rażąco niesprawiedliwy. Te drugie przypadki odpadły.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Wiem, że to, co mówię w tej chwili, jest może mało komunikatywne, ale chcę przytoczyć dyskusję na ten temat, która odbyła się na forum Krajowej Rady Sądownictwa. Próbowano mnie wówczas przekonać, że istnieje pewna obiektywizacja i samego przymiotu niezawisłości i samego naruszenia niezawisłości, że niejako o sprzeniewierzeniu się niezawisłości można mówić także wtedy, gdy ktoś nie miał wytycznych, gdy nikt nie dzwonił z komitetu partyjnego, ale on uprzedzająco orzekał w takim kierunku, w jakim wiedział, że władza od niego oczekuje, słowem, był nadgorliwy ze względu na znane sobie przekonania i oczekiwania władzy. W takiej nadgorliwości, uprzedzeniu życzeń władzy i dostosowywaniu się do jej oczekiwań już leżało sprzeniewierzenie się niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Częściowo skapitulowałam, że w takim rozumieniu niezawisłości i sprzeniewierzeniu się niezawisłości zmieszczą się wszystkie przypadki, które określałam mianem oczywiście niesprawiedliwych wyroków. Skądinąd pojęcie wyroku oczywiście niesprawiedliwego funkcjonuje w Kodeksie karnym. Nie wiem, dlaczego spotkało się ono z takim sprzeciwem.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Krótko mówiąc, wydaje mi się, że nie uciekniemy od tego sformułowania. Zostało to zaakceptowane przez Trybunał Konstytucyjny. Większość sędziów z Krajowej Rady Sądownictwa wie, o co chodzi. Myślę, że oni sami sobie ufają i my też możemy im zaufać, że będą wiedzieli, kiedy będzie zachodził przypadek sprzeniewierzenia się niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Przy okazji chcę powiedzieć, że nie uważam za właściwe postawienie na pierwszym miejscu godności urzędu i traktowanie sprzeniewierzenia się niezawisłości jako formy uchybienia godności urzędu. Dla mnie niezawisłość oznacza coś nieporównanie większego niż godność urzędu, gdyż godności urzędu można się sprzeniewierzyć, np. niepoważnym zachowaniem, podchmieleniem, śpiewaniem na ulicy frywolnych piosenek. Wydaje mi się, że powinniśmy zapisać, że chodzi o sędziów, którzy sprzeniewierzyli się niezawisłości, nie nawiązując do godności urzędów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselPawelJankiewicz">Czy można wybiec poza temat, czy też w tej chwili toczymy dyskusję jedynie wokół zakresu samego pojęcia niezawisłości sędziowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Prowadzimy debatę ogólną wywołaną przez posła Bentkowskiego. Za chwilę przejdziemy do konkretnych zapisów. Na razie został wywołany ogólny temat. Jeżeli poseł Jankiewicz ma ogólną uwagę, to proszę bardzo, jeśli chce się wypowiedzieć w sprawie poszczególnych przepisów, przejdziemy do nich za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Przed rokiem zakończyłem czteroletnią kadencję sędziego sądu dyscyplinarnego, więc wiem, na czym polega orzekanie w sędziowskim sądzie dyscyplinarnym.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Na wstępie chciałbym namówić członków Komisji do tego, co posłanka Teresa Liszcz powiedziała o zaufaniu. Sędziowski sąd dyscyplinarny nie jest sądem z przymrużeniem oka, jak nieraz określa się go w różnych wypowiedziach. Pobrzmiewają w nich nurty, iż jest to sąd koleżeński. Jest to sąd bardzo solidny i ostry, nawet ostrzejszy niż zwykły sąd sądzący w sprawach karnych. Z tego punktu widzenia nie mam osobiście żadnych zastrzeżeń co do przymiotów merytorycznych sądu dyscyplinarnego jako uprawnionego do orzekania we wspomnianych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Orzekając w sprawach dyscyplinarnych wielokrotnie byłem zmuszony do dokonywania wykładni, czy dane zachowanie sędziego stanowiło naruszenie godności urzędu. Były to najprzeróżniejsze zachowania począwszy od kłótni z kelnerem w restauracji, poprzez drobną stłuczkę, sprzeczkę z sąsiadem, do niepisania w terminie uzasadnień. Od sprawy do sprawy trzeba było dokonywać wykładni, czy konkretne zachowanie jest naruszeniem godności zawodu. Sąd dyscyplinarny dokonuje takiej wykładni i jest to normalną sprawą w ramach orzekania.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Chciałbym przekonywać członków Komisji - pani posłanka Liszcz już o tym wspomniała - że pojęcie sprzeniewierzenie niezawisłości sędziowskiej jest realizowane i w taki sposób, choć oczywiście w innej płaszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Jeżeli chodzi o wszystkie postępowania, o jakich tu była mowa, pragnę powiedzieć, że są to quasi-postępowania karne, w każdym bądź razie z sankcją quasi-karną. Oczywiście, prawo karne musi dążyć do tego, aby tzw. ustawowe znamiona czynu były jak najlepiej sprecyzowane. Zażądał tego zresztą Trybunał Konstytucyjny w swoim uzasadnieniu. Z drugiej strony przy tego rodzaju czynach, moim zdaniem, nie da rady posłużyć się inną metodą regulacji prawnej jak pewnym rodzajem klauzuli generalnej. Taką klauzulą jest sprzeniewierzenie się niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Dlaczego Trybunał Konstytucyjny nawiązał do naruszenia godności? Moim zdaniem, dlatego aby nie usprawiedliwiać działania prawa wstecz, to znaczy wykazać, że nie jest to działanie prawa wstecz, że sprzeniewierzenie się niezawisłości zawsze było występkiem dyscyplinarnym.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">W poprzedniej wersji art. 6 ustawy nowelizującej ustawę - Prawo o ustroju sądów powszechnych - osobiście tak uważałem. Trybunał Konstytucyjny też tak stwierdził w swoim uzasadnieniu - mieliśmy do czynienia z działaniem prawa wstecz, dlatego że owo sformułowanie stwarzało nowe rodzaje występków dyscyplinarnych. Trybunał Konstytucyjny powiedział, że sprzeniewierzenie się niezawisłości nie jest stworzeniem nowego rodzaju występku dyscyplinarnego, gdyż zawsze było to naruszeniem godności urzędu. W przeciwieństwie do pani posłanki Liszcz nie chciałbym oddzielać sprzeniewierzenia się niezawisłości od naruszenia godności.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Nie przedłużając swojego wystąpienia pragnę powiedzieć, że sąd dyscyplinarny jest bardzo poważnym sądem. W składzie sędziowskiego sądu dyscyplinarnego przeważnie orzeka dwóch sędziów Sądu Najwyższego i jeden sędzia sądu apelacyjnego bądź sądu wojewódzkiego. Jest to skład na najwyższym merytorycznym poziomie. Nie jest to bynajmniej sąd koleżeński lub instytucja podobnego rodzaju. Jest to sąd bardzo rzetelny, bardzo ostro podchodzący do sprawy. Wiem to z własnej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Podstawowym zadaniem każdego sądu, także sądu dyscyplinarnego jest dokonywanie wykładni prawa. Sąd dyscyplinarny - zapewniam członków Komisji - poradzi sobie z interpretacją pojęcia "sprzeniewierzenie niezawisłości sędziowskiej", dokona wykładni owego pojęcia. Mamy określony cały tryb postępowania. Jest jeszcze sąd dyscyplinarny II instancji, w którego skład wchodzą i orzekają wyłącznie sędziowie Sądu Najwyższego. Wykładnia określonych pojęć na pewno będzie dokonywana. Nie będzie ona oczywiście prosta. Będziemy mieli przypadki, kiedy będzie nawet bardzo skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Dla mnie proces ma być formą represji. Natomiast sama nazwa, formuła procesu nie ma tu takiego znaczenia. Podano przykład procesu o niepłacenie alimentów. Jeżeli była to represja za działalność określoną w art. 1 ust. 1 projektu ustawy, to należy stwierdzić, że warunki o pociągnięciu do odpowiedzialności dyscyplinarnej zostały spełnione. U mnie nie budzi to wątpliwości bez względu na przyjętą formę czy nazwę.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Wydaje mi się, że sąd dyscyplinarny poradzi sobie z tym wszystkim, aczkolwiek nie będą to sprawy proste. Idąc tokiem rozumowania posłanki Liszcz, chciałbym zaapelować o większe zaufanie dla sądu dyscyplinarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWitMajewski">Nie chciałbym się odnosić do formuły definicyjnej. Chciałbym poruszyć inną sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Jest jeszcze kilku mówców, którzy chcieliby zabrać głos w ogólnej dyskusji. Po ich wystąpieniach przeszlibyśmy do omawiania konkretnych zapisów projektu ustawy. Dyskusja odbyła się także na posiedzeniu plenarnym. Widzę, że istnieje potrzeba jej kontynuowania. Nie chciałbym zamykać ust członkom Komisji w tak ważnych sprawach, jednak umówmy się, że po kilku wystąpieniach przejdziemy do konkretnych rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselZbigniewWawak">Przesłankę art. 1 ust. 1 projektu ustawy stanowi sformułowanie: "proces będący formą represji". Pan sędzia Józef Iwulski znakomicie wyjaśnił, jak należy to rozumieć. Moim zdaniem, sądzenie, orzekanie jeszcze nie opublikowanych przepisów stanu wojennego z całą pewnością kwalifikuje się jako czyn naruszający godność sędziowską. Z zasady niezawisłości sędziowskiej i godności sędziego wynika, że nie powinien wydawać orzeczenia na podstawie informacji zamieszczanych w prasie przez "Trybunę Robotniczą" albo "Dziennik Telewizyjny".</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselZbigniewWawak">Przy okazji dzisiejszej dyskusji wypływa problem, który ciągle powracał w niektórych publikacjach. Jest to problem niezwykle trudny. Być może, byłoby dobrze, gdyby nasza komisja próbowała w jakiś sposób do niego podejść. Im więcej czasu upływa od tamtych lat, tym powinno być łatwiej do tego się ustosunkować. Chodzi o problem lustracji pewnych przepisów. Mam na myśli także przepisy, które dzisiaj już nie obowiązują. Dzisiaj żadna ustawa nie stawia przeszkód, aby Trybunał Konstytucyjny się zajął tym pod tym kątem, żeby stwierdzić, czy ówczesne przepisy nosiły czy nie rangę przepisów prawa. Jest to bardzo trudne, złożone, skomplikowane zagadnienie. Swego czasu zajmowałem się tym jako teoretyk.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselZbigniewWawak">Jeżeli sędzia orzekał w granicach prawa, to czy można mu uczynić z tego zarzut, czy nie? Na koniec chcę odnieść się do czegoś innego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselZbigniewWawak">Posłanka Teresa Liszcz podawała przykład "przekonanego" sędziego, który był komunistą i chciał "wyrżnąć" rodzimą reakcję lub przynajmniej jej zaszkodzić. W moim przekonaniu, jest to argumentacja niewystarczająca. Cieszę się, że sędzia Iwulski również ten przypadek jest gotów zakwalifikować jako przypadek naruszenia niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselZbigniewWawak">Jeżeli cały świat zgodził się na sądzenie zbrodniarzy reżimu hitlerowskiego, którzy mieli o wiele mocniejsze alibi, tytuł usprawiedliwienia swojego zachowania - zbrodniarze hitlerowscy twierdzili, że wykonywali tylko rozkazy, mimo to osądzono ich za to - to tym bardziej odpowiedzialności dyscyplinarnej powinni podlegać sędziowie, którzy świadomie stosowali totalitarne, terrorystyczne, drastyczne prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Proszę nie przeciągać dyskusji, którą w zasadniczym zrębie już odbyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Chcę powiedzieć, że poseł Wawak niesłusznie odniósł wrażenie, że uważam, iż omawiany przed chwilą przypadek powinien pozostać bezkarny. Oczywiście, że nie. Usiłowałam jedynie powiedzieć, że może to być uznane za niemieszczące się w pojęciu "sprzeniewierzenia się niezawisłości sędziowskiej", choć nie mam wątpliwości, że zasługuje na sankcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielRzecznikaPrawObywatelskichAndrzejMalanowski">Korzystając z okazji chciałbym podzielić się z członkami Komisji osobistymi wątpliwościami. Widzę tu pewne trudności. Pozwalam sobie zabrać głos jako człowiek, który sam był skazywany i to w dosyć późnym, gdyż już schyłkowym okresie komunizmu. Przez warszawski sąd rejonowy zostałem skazany w I instancji pod dętym tytułem za nielegalne posiadanie broni palnej, która od dziesiątków lat wisiała na ścianach i nie strzelała. Była nawet specjalnie rozwiercona, żeby nie strzelała, a w komentarzu byłego ministra sprawiedliwości Jerzego Bafii było wyraźnie napisane, że broń pozbawiona zdolności strzelania nie jest bronią palną. Jak powiedziałem, zostałem skazany w I instancji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielRzecznikaPrawObywatelskichAndrzejMalanowski">Nie mówię o tym dlatego, żeby ścigać sędziego, który jak mi się osobiście wydaje, oczywiście niesprawiedliwie orzekał. Uważam, że trzeba stworzyć takie prawo, które będzie prawem jasnym i precyzyjnym. Troski posła Bentkowskiego są mi bliskie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzedstawicielRzecznikaPrawObywatelskichAndrzejMalanowski">W obydwu projektach widzę pewną słabość. Są one jakby nakierowane tylko na procesy karne, te, które były formą represji. Umyka sfera, o której wspomniał minister Piotrowski. Znam pewien kazus, podobnie jak posłanka Teresa Liszcz, moją główną specjalnością jest prawo pracy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzedstawicielRzecznikaPrawObywatelskichAndrzejMalanowski">Znam znakomity proces z prawa pracy, w którym skazany był działaczem "Solidarności" i samorządów robotniczych. Źle się wyraziłem - nie był skazany, tylko zwolniony represyjnie z pracy z art. 52 par. 1 Kodeksu pracy. Mówię o Bogdanie Narożnym z Wrześni. W I instancji sąd przywrócił go do pracy, w II instancji uchylono orzeczenie, w efekcie na wniosek ministra sprawiedliwości orzekał Sąd Najwyższy w trybie rewizji nadzwyczajnej. Sąd Najwyższy w części uznał niesprawiedliwość orzeczenia I instancji, uznał prawo do odszkodowania, ale wydał wyrok oczywiście niesprawiedliwy, dlatego że powinien był przywrócić owego biednego działacza robotniczego do pracy, a świadomie nie przywrócił.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzedstawicielRzecznikaPrawObywatelskichAndrzejMalanowski">Moje wątpliwości są związane z tym, że oba projekty kierują się w stronę represji karnych, które były oczywiste. Represja czasem miała miejsce w zakładzie pracy, a sąd potem wszystko rozgrzeszał. W procesie poszkodowany był jakby w części usatysfakcjonowany, dlatego że dostał odszkodowanie. Idąc śladem myślenia posła Bentkowskiego pytam, czy opisany proces w Sądzie Najwyższym był formą represji za działalność niepodległościową. Gdybym zasiadał w składzie rozpatrującym taką sprawę, miałbym trudności, jak ją traktować. Apeluję, żeby definicję sprzeniewierzenia się niezawisłości odnosić do wszystkich procesów.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzedstawicielRzecznikaPrawObywatelskichAndrzejMalanowski">Druga sprawa, o której również chcę powiedzieć, dotyczy samej definicji sprzenie-wierzenia. W moim przekonaniu - nie jestem w tym względzie odległy od tego, co powiedziała pani posłanka Liszcz - jeżeli sędzia orzekał w granicach nawet złego prawa, ale orzekał w sposób wewnętrznie uczciwy, to żaden z projektów nie da podstawy, aby go ukarać.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzedstawicielRzecznikaPrawObywatelskichAndrzejMalanowski">Jeżeli sąd dyscyplinarny dojdzie do prawdy materialnej i ustali, że sędzia był przekonany, że oskarżony nie płacił alimentów, nie wiedział, że zarzut uchylania się od obowiązku alimentacyjnego był sfabrykowany, to, czy uzna, że sprzeniewierzył się niezawisłości? Jest to wysoce wątpliwa sprawa. Sędzia musiałby wiedzieć, że zarzut jest sfabrykowany, nieudowodniony. Niemniej osobiście podzielam wiarę w zdolności sądu dyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PrzedstawicielRzecznikaPrawObywatelskichAndrzejMalanowski">Niewątpliwie oczywistym jest, że sprzeniewierzeniem się niezawisłości jest taka sytuacja, kiedy sędzia wiedział, że czyn, który się zarzuca, w ogóle nie był popełniony, kiedy nie chciał dopuszczać dowodów, słuchać świadków. Wówczas niewątpliwie sprzeniewierzał się niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PrzedstawicielRzecznikaPrawObywatelskichAndrzejMalanowski">Chciałbym bardzo mocno podkreślić to, co powiedział sędzia Iwulski. Omawiana ustawa nie może tworzyć nowego deliktu. Musi jedynie przedłużać okres ścigania tego, co nawet w świetle tamtego prawa było łajdactwem. W środowiskach sędziowskich było wiadomo, którzy sędziowie są łajdakami. Sędziowie z innych ośrodków wiedzą, którzy sędziowie z Warszawy byli łajdakami. Nie będę wymieniał nazwisk, gdyż są one powszechnie znane.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PrzedstawicielRzecznikaPrawObywatelskichAndrzejMalanowski">Pragnę zakończyć apelem, aby ustawa, która wydaje się być potrzebna, gdyż fakt, że mogą krążyć mniej lub bardziej uzasadnione zarzuty, że w wymiarze sprawiedliwości pozostają ludzie absolutnie niegodni, była precyzyjna, odpowiadała wymogom państwa prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Udzielam głosu panu posłowi Bentkowskiemu. Potem przejdziemy do dyskusji o konkretnych zapisach ustawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wiem o tym, że omawiana ustawa będzie uchwalona i w żaden sposób nie demonstruję przeciwko temu, tyle tylko, że poprzednie wypowiedzi upewniły mnie w przekonaniu, że nie spełni ona w najmniejszym stopniu oczekiwań. Społeczeństwo, oczekując na tę ustawę, uważa, że będzie to jeden wielki pogrom sądów, że pozostawi ona w sądach sędziów sprawiedliwych. Jako adwokaci wiemy, że co drugi w swoim własnym przekonaniu jest skazany niesłusznie. Krajowa Rada Sądownictwa będzie zasypywana wnioskami o wszczęcie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Pan prof. Malanowski ma rację. W sądach pracy miały miejsce nie mniejsze draństwa niż w sądach karnych. Znam takie przypadki bardzo dobrze. Wszystko odbywało się w idealnej otoczce prawa. Dzisiaj będzie niezwykle trudno odczytać z akt, że ktoś był dyskryminowany. Ten człowiek czeka, że dzisiaj projektowana ustawa przywróci mu godność, przywróci jego uprawnienia, których kiedyś bezprawnie go pozbawiono. Otóż ona tego nie przywróci.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Z całym szacunkiem dla umiejętności sędziego Iwulskiego tłumaczenia godnego bądź niegodnego postępowania sędziego chcę powiedzieć, że o wiele łatwiej jest dopatrzeć się niegodnego postępowania, kiedy ma się do czynienia z sędzią, który kłóci się z sąsiadem, stale jeździ nietrzeźwy, robi coś innego niecnego niż w przypadku sędziego, który orzeka zgodnie z prawem, zgodnie z procedurą i będzie twierdził - że zgodnie z własnym przeświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Z przerażeniem stwierdzam, że sędzia, który w moim przypadku wydał wyrok pięciu lat pozbawienia wolności za rozrzucanie ulotek, nie będzie odpowiadał z tej ustawy, gdyż nie uchybił on procedurze, dopuścił wszystkich świadków, jakich wzywała obrona, a potem orzekł 5 lat. I co? I nic. Będzie to bowiem wyrok wydany zgodnie z prawem. Sądziłem, że taki sędzia będzie odpowiadał z projektowanej ustawy, ale widzę, że nie będzie, dlatego że on nie sprzeniewierzył się niezawisłości sędziowskiej. Jako przeświadczony o tym, że takie wyroki należy stosować, powie tak - zresztą jest już na emeryturze, więc powie to spokojnie - "wydałem go, gdyż uważałem, że taki wyrok należy wydać". Właśnie o to mi chodzi. Ustawa ta niesie w społeczeństwie przeświadczenie, że będzie to jedna wielka weryfikacja sędziów, że przynajmniej 1/3 z nich odejdzie. Pan prezes Strzembosz mówił, że może odejdzie dwudziestu. Rozmawiałem też z jednym z sędziów sądu dyscyplinarnego, który powiedział, że cała ustawa to "papierowy tygrys", jeśli znajdzie się pięciu sędziów, którzy będą z niej odpowiadać, to wszystko. Tak mówią sami sędziowie. Oni wiedzą, jak będzie się stosować taką ustawę.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chciałbym to wszystkim uświadomić, że robimy wielki szum wokół owej ustawy, a przekonamy się, zwłaszcza adwokaci, jak będzie się ona sprawdzać w rzeczywistości, komu na podstawie istniejących akt udowodni się naruszenie niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie powiem więcej ani słowa. Ustawa zostanie uchwalona w takiej formule, w jakiej ją tu mamy. Jestem tylko głęboko przekonany, że ci, którzy powinni odpowiadać za to, że sprzeniewierzyli się niezawisłości, nie będą odpowiadać. Jeżeli ktoś sądził poza prawem, a działo się tak przez pierwsze trzy dni obowiązywania stanu wojennego, gdyż potem ukazał się dekret o stanie wojennym, wydrukowano go błyskawicznie, to oczywiście można mu zarzucić naruszenie godności. Jeśli sędzia orzeka poza prawem, to w ogóle nie ma, o czym dyskutować. Ale takich sędziów było raptem kilku. Oni celowo przeciągali sprawę. Tacy gorliwi byli w Gdańsku i nigdzie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Także w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAleksanderPiotrowski">Zgadza się, w Katowicach również było kilka takich wyroków.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselAleksanderPiotrowski">W sumie orzekano bezprawnie przy trzy dni. Nie chcę dalej dyskutować na ten temat. Obawiam się jednak, że projektowana ustawa nawet w najmniejszym stopniu nie spełni oczekiwań społeczeństwa, które przypuszcza, że dojdzie do jakiejś totalnej weryfikacji sędziów, a tak nie będzie. To trzeba uczciwie powiedzieć. Zapis art. 1 ust. 1 projektowanej ustawy tego absolutnie nie gwarantuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Nic nie stoi na przeszkodzie, aby poseł Bentkowski zaproponował takie rozwiązanie, które - jego zdaniem - spełnia oczekiwania społeczne. Takich rozwiązań do tej pory ze strony posła Bentkowskiego nie usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Przystąpmy do rozpatrywania kolejnych przepisów. Rozpoczniemy od tytułu. Mamy dwa tytuły projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselWitMajewski">Muszę przyznać, że też jestem sceptykiem co do funkcjonowania omawianej ustawy, ale nie o tym chciałem mówić.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselWitMajewski">Odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy. Było dosyć interesujące. Wszystkie kluby poparły potrzebę jej uchwalenia, ale zgłoszono wiele wątpliwości, z których jedna powtórzyła się w dniu dzisiejszym w wypowiedzi posła Bentkowskiego. Uważam, że należałoby przeanalizować pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselWitMajewski">Krajowa Rada Sądownictwa również zgłosiła, co prawda nieliczne, uwagi. Nie jestem tak biegły w procedurze, żeby dzisiaj na nie odpowiadać, czy tym bardziej formułować wnioski.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselWitMajewski">Są dwa projekty, które budzą sporo wątpliwości. Moim zdaniem, należałoby powołać podkomisję, żeby wypracowała jakiś substrat. Nie chodzi o to, abyśmy formalnie przegłosowali kilka artykułów, tylko żebyśmy poważnie przeanalizowali wnioski. Na przykład w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej składałem wniosek - chciałbym też w tej sprawie sformułować pytanie, nie wiem do kogo je zaadresować, ale chyba najlepiej do sędziego, który działa w sądzie dyscyplinarnym - czy rzeczywiście powinna być tylko jedna kara? Czy nie powinno być jakiejś gradacji przypadków? Czy wszystkie sprawy i małe, i duże, mają mieć jedną konsekwencję w postaci wydalenia ze służby? Nie wiem, czy sąd dyscyplinarny sędziowski nie operuje innym zestawem kar, które byłyby wystarczające w niektórych łagodniejszych przypadkach, gdyż i takie będą.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselWitMajewski">Tego typu wątpliwości można mnożyć. Nie wiem, czy nie powinniśmy powołać podkomisji, która zechciałaby je rozpatrzyć. Chodzi tu o skomplikowane sprawy. Życie przynosi różne sytuacje. Wszyscy wierzyliśmy, że prof. Strzembosz jest wzorem obiektywizmu i niezawisłości sędziowskiej, ale po tym, jak powołał na Rzecznika Interesu Publicznego osobę, która zgodnie z prawem nie mogła być powołana, gdyż znajduje się w stanie spoczynku, zaczynamy nabierać wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselWitMajewski">Gdyby termin nie kończył się na roku 1989, ale był rozciągnięty na rok 1999, mielibyśmy nowe kazusy, które podlegałyby projektowanej ustawie. Jak wiadomo, dyspozycyjność nie ustała w 1989 r. W związku z tym trzeba wykonać taką pracę, aby stworzyć precyzyjny instrument, a ten niestety takim nie jest. Zostawia wszystko sędziom, a o tym, że nie można im tego zostawić, świadczy obecna praktyka Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy poseł Majewski stawia formalny wniosek o powołanie podkomisji w ramach naszej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselWitMajewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Wobec tego poddam go pod głosowanie. Jeżeli wniosek uzyska akceptację, poproszę o zgłaszanie kandydatów ze strony wszystkich sił politycznych zasiadających w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Za powołaniem podkomisji z grona członków Komisji w celu opracowania dwóch projektów ustawy - rządowego i poselskiego - o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów głosowało 7 posłów, przeciwnych było 8 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Wniosek posła Majewskiego nie uzyskał większości.  Przystępujemy do dalszego procedowania. Myślę, że o problemach, o których mówił poseł Majewski, możemy dyskutować w trakcie pracy nad obydwoma projektami. Możemy zastanowić się, czy jedyną karą powinna być kara wydalenia ze służby sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselJerzyWierchowicz">Przejdźmy do omówienia tytułu ustawy. Opierając się na założeniu, że projektem bazowym jest projekt poselski, tytuł brzmiałby w taki sposób, w jaki jest zapisany w druku nr 576. Czy członkowie Komisji zgadzają się na przyjęcie takiego tytułu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Rozumiem, że skłaniamy się ku tytułowi projektu poselskiego. Wątpliwość moja wiąże się z tym, że jest w nim mowa tylko "o szczególnych zasadach postępowania", a chodzi tu nie tylko o szczególne zasady postępowania, ale także, i przede wszystkim, o szczególne zasady przedawnienia. Jest to kwestia materialnoprawna, która nie mieści się w postępowaniu. Wydaje mi się, że tytuł projektu poselskiego nie oddaje istoty rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy pani posłanka Liszcz proponuje uzupełnienie tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">"O szczególnych zasadach przedawnienia odpowiedzialności dyscyplinarnej i postępowania..." - tak na gorąco trudno mi to sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Rozumiem. Nie musimy w tej chwili podejmować decyzji w sprawie tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Chodzi mi o to, że przedawnienie nie mieści się w zasadach postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Pragnę bronić zaproponowanego tytułu, dlatego że "szczególne zasady" obejmują również uchylenie przedawnienia w postępowaniach dyscyplinarnych, a także inne regulacje dotyczące rozszerzenia kręgu podmiotów wszczynających postępowanie oraz jednoznacznie określoną karę za delikt dyscyplinarny. Uważam, że formuła "szczególne zasady postępowania dyscyplinarnego" obejmuje wszystkie elementy, łącznie z ograniczeniem przedawnienia właśnie w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPawelJankiewicz">Jeżeli mamy tworzyć prawo, trzeba to robić, zaczynając od konstytucji. Konstytucja w art. 43 i 44 stwarza pewne ogólne podstawy rozumienia pojęcia przedawnienia. Z owych dwóch artykułów wynika, że szczególne zasady przedawnienia mają odnosić się do przestępstw. Zwłaszcza wynika to z przepisu art. 44, w którym jest mowa o pewnej grupie przestępstw, dla których mogą być przewidziane inne zasady przedawnienia aniżeli dla wszystkich pozostałych uczynków. Oczywiście, wynika to z pewnego szerszego zagadnienia, mianowicie przede wszystkim z możliwości zarzucalności jakiegoś zachowania, czynu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselPawelJankiewicz">W trakcie przygotowań do dyskusji konstytucyjnej, w trakcie prac nad konstytucją kwestia ta, aczkolwiek wprost nie znalazła odbicia na sali, jednakże choćby na seminariach było przedmiotem dyskusji. W zasadzie cała dyskusja skupiała się wokół jednej generalnej myśli, że pamięć ludzka ma ten przywilej, iż może zawodzić, a można też pamiętać bez zapominania.  Natomiast samo prawo jako pewien system porządku powinien zawierać w sobie element końca. W związku z tym została jednak przyjęta zasada przedawnienia. Dlatego też w konstytucji znalazły się przepisy, które przewidują odstępstwo od tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselPawelJankiewicz">Jeżeli mówimy o przedawnieniu, to jak mówiłem, wynika to z pewnego odstąpienia od możliwości zarzucalności czynu, a więc zachowania generalnie niezgodnego z prawem. Jeżeli wyszlibyśmy z tej konstrukcji, można by powiedzieć, że przepisy konstytucyjne pozwalają na odstępstwo od zasady przedawnienia tylko w stosunku do pewnych przestępstw: zbrodni, zbrodni wojennych, zbrodni przeciwko ludzkości, w każdym bądź razie w stosunku do przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselPawelJankiewicz">Zasada innego traktowania przedawnienia w pozostałych przypadkach, a więc w stosunku do wykroczeń, przewinień innego rodzaju i innych czynów, ma jednak precyzyjne zastosowanie. W tych przypadkach przedawnienie powinno nastąpić i to powinno nastąpić na jednakowych zasadach. Szczególnych zasad przedawnienia innych czynów aniżeli przestępstwa ja przynajmniej z konstytucji nie odczytuję.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselPawelJankiewicz">Jest to pierwsza wątpliwość, która mi się nasuwa. Jeżeli chcielibyśmy dokładnie trzymać się nawet treści art. 42 konstytucji, który przewiduje, że z przyczyn politycznych pozwala się na ściganie w innym terminie aniżeli wynikałoby to ze ścigania normalnych przestępstw, to jednak dotyczy to przestępstw. Nie dotyczy to przewinień innego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselPawelJankiewicz">Jeżeli przypomnimy sobie przepisy ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych, odpowiedzialność dyscyplinarna jest za przestępstwa, ale za przewinienia innego rodzaju - też.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselPawelJankiewicz">Z omawianej ustawy wynikałoby, że powinniśmy wprowadzić jakieś rozróżnienie. Projektowana ustawa nie czyni tego. Stąd wywodziło się moje pytanie na sali sejmowej, jak podejdziemy do problemu zachowania się sędziego w taki sposób, że możemy mu zarzucić sprzeniewierzenie się niezawisłości sędziowskiej? Czy uznamy, że taki czyn zawsze będzie przestępstwem, czy też może być przewinieniem innego rodzaju?</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselPawelJankiewicz">Jeżeli przyjmiemy, że jest to przestępstwo, wówczas możliwość odstąpienia od ogólnych zasad przedawnienia wynikających z konstytucji jest możliwa. Jeżeli natomiast niekoniecznie musi to być przestępstwo, ale może to być wykroczenie, przewinienie innego rodzaju, wówczas możliwość odstąpienia od zasad ustalonych w konstytucji, moim zdaniem, będzie wykroczeniem poza ramy konstytucyjne i osobiście niechętnie patrzyłbym na tego rodzaju rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PoselPawelJankiewicz">Z tym oczywiście będzie się wiązał problem samego terminu ścigania przewidzianego w ustawie, rozpoczynając od tytułu, poprzez art. 1 do samego końca. Jeżeli staniemy na stanowisku, że problem przedawnienia odnosi się do przestępstw, a nie do innych przewinień, które także mogą być ścigane w trybie postępowania przed sądem dyscyplinarnym, termin będzie musiał ulec zmianie. Wówczas nie będzie dopuszczalny rok 1944. Rok 1944 będzie mógł być dopuszczalny tylko w stosunku do przestępstw, nie w stosunku do pozostałych przewinień.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PoselPawelJankiewicz">Jeżeli będziemy opierać się na płynącej z konstytucji zasadzie równości, krańcowy termin odpowiedzialności, to znaczy rok 1989, również stanowiłby pewne odstępstwo od tej zasady, dlatego że - wynika to także z ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych - termin przedawnienia dla przewinień ściganych przed sądem dyscyplinarnym, m.in. mieszczących się w pojęciu naruszenia godności sędziego przez sprzeniewierzenie się niezawisłości sędziowskiej, pozostałby poza zakresem odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PoselPawelJankiewicz">Lata 1989, a właściwie 1990-1994 pozostawałyby poza zasięgiem ustawy. Czy możemy z całą pewnością powiedzieć, że okres ten był całkowicie wolny od orzekania bez możliwości wystąpienia naruszenia niezawisłości sędziowskiej? Moim zdaniem - nie. Jeżeli więc chcemy ustanawiać normy czasowe, uważam, że rok 1989 nie powinien stanowić końca odpowiedzialności. Końca w ogóle nie powinno być, bowiem w zależności od daty wejścia w życie ustawy okres będzie miał tylko jeden koniec, a mianowicie koniec ścigania przewidziany w wersji projektu, wszystko jedno, czy to rządowego, czy to poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#PoselPawelJankiewicz">Popierając uwagi Krajowej Rady Sądownictwa, osobiście jestem za tym, żeby przyjąć możliwość wszczynania postępowania z projektu poselskiego, natomiast krańcowy etap, a więc odstąpienie od prawomocności określić datą, i w tym momencie można by się posłużyć datą z projektu rządowego, tzn. datą końca 2002 roku.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#PoselPawelJankiewicz">Uważam, że będzie to rzutować na kwestię, o której przed chwilą mówił poseł Majewski, a mianowicie na rozstrzygnięcie pierwszego problemu, czyli zakresu przedawnienia, a więc czynów, które będą mieściły się w przypadku tej ustawy w ramach orzekania przez sądy dyscyplinarne. Od razu będziemy mieli odpowiedź na pytanie, czy powinniśmy stosować zasadę kary ustawowej, czy jednak powinniśmy się trzymać zasady sędziowskiego wymiaru kary, a więc kary uzależnionej od wszystkich okoliczności, nie tylko od tego, czy czyn jest zgodny z prawem, czy sprzeczny z nim, ale także od tego, jaka jest wina.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#PoselPawelJankiewicz">W tym przypadku właściwie nie zwracamy uwagi na winę. Wprawdzie możemy powiedzieć, że z ustawy będzie wynikało, że wina musi być, ale, jak wiemy, win jest kilka rodzajów i w zależności od rodzaju winy mamy różny i ustawowy, i sędziowski wymiar kary za poszczególne czyny. W tym przypadku niezależnie od rodzaju winy mielibyśmy przywiązaną jedną jedyną karę. A zatem, moim zdaniem, ów projekt w pewnym sensie wpływałby, i to bardzo istotnie, na odstąpienie od jednej kary ustawowej na rzecz przywrócenia zasady sędziowskiego wymiaru kary. Zgłaszam taką zasadniczą wątpliwość. Aczkolwiek mamy w swoim gronie konsty-tucjonalistę, i to znakomitego, uważam, że w tej mierze powinniśmy zasięgnąć opinii jeszcze innych konstytucjonalistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Prowadzimy dyskusję na temat art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Rozumiem, że nie skończyliśmy jeszcze dyskusji na temat tytułu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Wcześniej jednak nawiązując do ostatnich słów posła Jankiewicza chciałabym powiedzieć, jakie jest - moim zdaniem - mocne uzasadnienie tego, aby była jedna kara. Jeżeli uznajemy, że niezawisłość jest koniecznym przymiotem sędziego, że jest to nierozerwalnie związane z urzędem, z istotą bycia sędzią, to znaczy, że jeżeli ktoś nie posiada tego przymiotu, nie może być sędzią. Z tym, że kwestią orzeczenia jest, czy czyn, którego się dopuścił, jest tak poważny, iż należy uznać, że nie ma tego przymiotu. Jeżeli to ustalimy, nie ma dyskusji, jest tylko jedno wyjście: taka osoba nie może dalej być sędzią. Takie było moje rozumowanie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Jasnym jest, że nie w każdym przypadku, kiedy sąd dyscyplinarny stwierdzi pewne naruszenia, pewne niewłaściwe zachowanie, zbytnią gorliwość bądź zbytnią surowość, wyda werdykt, że jest to brak niezawisłości, dyskwalifikacja człowieka, który był sędzią. W takim przypadku nie będzie żadnej kary. Będzie albo wydalenie z zawodu z powodu braku elementarnego przymiotu, który sędzia musi mieć, albo też będzie pozostawienie w zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Pan poseł Jankiewicz sugerował sprzeczność rozpatrywanej ustawy z przepisami konstytucji dotyczącymi przedawnienia. Pragnę przypomnieć, że Trybunał Konstytucyjny badał ustawę. Miał tylko zastrzeżenia niejako proceduralne dotyczące braku konsultacji. Z uzasadnienia wynika, że pod względem merytorycznym zaakceptował przepisy ustawy. A więc, sprzeczność z konstytucją chyba nam nie grozi.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Wracam do tytułu ustawy. Proponuję, aby brzmiał on następująco: "o szczególnych zasadach odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy w latach 1944-1989 sprze-niewierzyli się niezawisłości sędziowskiej". Jeżeli kogoś razi zwrot "szczególne zasady", można zapisać np. "o niektórych odrębnościach odpowiedzialności dyscyplinarnej...". Być może gorzej to brzmi pod względem językowym, ale nie budzi niedobrych skojarzeń.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Na zakończenie chcę jeszcze odnieść się do sugestii, aby granice przesuwać wręcz do współczesności. Idea chyba jest jasna. Mamy przecież umowną cezurę okresu totalitarnego. Mamy się rozprawić z sędziami, którzy w państwie totalitarnym, naruszając zasadę niezawisłości, represjonowali działaczy niepodległościowych walczących o prawa człowieka itp. Rozstrzygamy tutaj właśnie ten problem. Nie można stawiać znaku równości między zdarzającymi się przypadkami niesprawiedliwego orzekania, naruszenia niezawisłości w państwie demokratycznym i przypadkami, kiedy taki sposób orzekania był rodzajem represji. Omawiana ustawa służy rozwiązaniu tej drugiej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Proponuję, abyśmy przyjęli lakoniczny tytuł projektu rządowego. Zawiera się w nim to wszystko, o czym mówiła pani posłanka Liszcz i inni dyskutanci. Czy jest na to zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Ustawa nie jest o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, tylko o jej niektórych odrębnościach czy szczególnych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy lakoniczny tytuł projektu rządowego odpowiada członkom Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Jestem gotów przystać na tytuł w wersji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy jest sprzeciw? Jeżeli tak, poddam taki wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Jest on lepszy od poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Rozumiem, że przyjmujemy tytuł zaproponowany w projekcie rządowym: "o odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, którzy w latach 1944-1989 sprzeniewierzyli się niezawisłości sędziowskiej".</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Pan poseł Wawak chce zabrać głos w sprawie tytułu czy w sprawie przepisu art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselZbigniewWawak">Chciałem zgłosić taki sam wniosek; cieszę się, że Komisja już go zaakceptowała.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselZbigniewWawak">Pozwolę sobie jeszcze nie zgodzić się z wypowiedzią posła Jankiewicza w sprawie przedawnienia. Były w niej zawarte dwie zasadnicze tezy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselZbigniewWawak">Pierwsza teza była taka, jakby z konstytucji wynikała generalna zasada przedawnienia czynów niedozwolonych. Tak zrozumiałe wystąpienie posła Jankiewicza. Według mnie, jest to nadinterpretacja konstytucji. Poseł Paweł Jankiewicz twierdził, że są jednakowe zasady przedawnienia. Otóż zasady przedawnienia są różne w stosunku do różnych czynów. A co z deliktami cywilnymi? To, co mówił poseł Jankiewicz, było nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselZbigniewWawak">W moim przekonaniu konstytucja wyraźnie - i nie można tego interpretować inaczej - ustanawia zasadę nieprzedawnienia zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości oraz zasadę zawieszenia biegu przedawnienia w stosunku do przestępstw nieściganych z przyczyn politycznych. Właśnie takie są zasady, a nie wyjątki od domniemanej generalnej zasady przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselZbigniewWawak">Drugie zastrzeżenie wymagałoby szerszej polemiki. Temat ten będzie wracał. Stałą taktyką posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest zacieranie różnicy pomiędzy reżimem demokratycznym a totalitarnym. Granica ta jest umowna. Jest to rok 1989, można też mówić o roku 1991. Niemniej granica jest bardzo wyraźna.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselZbigniewWawak">Jeżeli ktoś będzie usiłował twierdzić, że jest jakiekolwiek podobieństwo w orzekaniu sędziego w roku 1981 lub 1987, a w roku 1991 lub 1993, ze swej strony stanowczo nie będę się z tym zgadzał. Bardzo proszę o zaniechanie prób zacierania różnicy i kontynuowania "grubej kreski" w sferze świadomości prawnej także społeczeństwa. Bądźmy uczciwi chociażby w tym względzie. Odcinaliście się od przeszłości trochę niekonsekwentnie i nie do końca, ale podobnych prób zaniechajcie. Państwo polskie przed 1989 r. to zupełnie inny byt i zupełnie inna jakość niż państwo demokratyczne, państwo, w którym dzisiaj żyjemy. Istnieje zdecydowana różnica pomiędzy PRL a III Rzecząpospolitą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Przejdźmy do pracy legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselPawelJankiewicz">Chciałbym zabrać głos ad vocem. Nie chciałbym, aby patrzenie polityczne, tak jak to ma miejsce w przypadku posła Wawaka, zajmowało nam na tyle wzrok i umysł, żeby dobre prawo stracić z pola widzenia.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselPawelJankiewicz">Z konstytucji, poza preambułą, nie wynika podział okresu naszej państwowości na dwa przedziały. Jest to tylko indywidualna uwaga posła Wawaka i jego osobiste odczucie. Ze swej strony na samym początku odciąłem się od politycznego patrzenia na rozpatrywaną ustawę. Chcę po prostu uczestniczyć w tworzeniu dobrego prawa. Każdorazowe tworzenie prawa - tak jest wszędzie na świecie, we wszystkich demokracjach - powinno rozpoczynać się od konstytucji. Dzisiaj mamy konstytucję taką, jaką mamy, niemniej ona obowiązuje. W związku z tym pragnę rozpocząć analizę przepisów od konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselPawelJankiewicz">Mam, moim zdaniem, uzasadnione wątpliwości, które nie wyniknęły tylko i wyłącznie z moich przemyśleń, ale też z rozmów z sędziami i pracownikami nauki. Mam - jeszcze raz powtarzam - uzasadnione wątpliwości co do tego, czy pojęcie przedawnienia, które rozpatrywaliśmy podczas pierwszego czytania na sali sejmowej, na pewno jest właśnie takie. Dla mnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie stanowi autorytatywnego rozstrzygnięcia tej kwestii, dlatego że orzeczenie to - proszę zauważyć - nie rozstrzyga ani nie dotyka sprawy merytorycznie. To my wyciągamy taki wniosek, że Trybunał Konstytucyjny rozstrzyga ową kwestię poprzez to, że nie wspomina o niej merytorycznie, a odnosi się tylko do wad formalnych procesu uchwalania ustawy. A zatem, moim zdaniem, rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego moglibyśmy brać pod uwagę w sposób wiążący tylko wtedy, jeżeli Trybunał przeanalizowałby całą kwestię i mielibyśmy do czynienia z jej analizą. Ponieważ jej nie mamy, zgłosiłem wniosek, aby zwrócić się do uznanych autorytetów konstytucyjnych, żeby w możliwie krótkim czasie odnieśli się do tej kwestii. Jak to próbowałem uzasadnić w swojej wypowiedzi, jej rozstrzygnięcie będzie miało bardzo istotny wpływ na dwie następujące sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Proponuję, aby niezależnie od widzenia określonej kwestii przez Trybunał Konstytucyjny, jednak szanować jego orzeczenia. Co najmniej, 20 stron orzeczenia dotyczy kwestii merytorycznych, które zostały przez Trybunał zasygnalizowane. Nie tylko nie podzielił on opinii prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, że z konstytucji płynie nakaz przedawnienia wszystkich przestępstw, ale wyraźnie zachęcił on obecnego ustawodawcę do wyodrębnienia przypadków naruszania niezawisłości w przeszłości, jeśli było to motywowane względami politycznymi. Odczytywałem już ten fragment orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Jest zresztą parę takich fragmentów, które potwierdzają prawo obecnego ustawodawcy do ustanowienia nadzwyczajnych procedur dyscyplinarnych w stosunku do określonych okoliczności. Proszę zapoznać się z orzeczeniem, gdyż wyznaczy to pole merytoryczne naszych dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Swoją drogą autorów konstytucji zachęcałbym do szanowania także preambuły, a nie tylko norm, które są zawarte w tekście zasadniczym.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Jeżeli chodzi o sprawy legislacyjne, zgłaszam propozycję, aby członkowie Komisji zechcieli zaakceptować art. 1 w wersji poselskiej ze zmianą w ust. 2 polegającą na wydłużeniu terminu do 2002 r. W tym miejscu przychylam się do argumentów przytoczonych przez ministra Piotrowskiego i posła Kiliana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy ktoś pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Chętnie się z tym zgodzę, ale proponowałabym, żeby przepis art. 1 dostosować do tytułu, który przyjęliśmy i napisać o sprzeniewierzeniu się niezawisłości sędziowskiej. Proponuję, aby wyrazy: "sprzeniewierzył się obowiązkom płynącym z niezawisłości sędziowskiej" zastąpić sformułowaniem: "sprzeniewierzył się niezawisłości sędziowskiej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Mielibyśmy zatem skreślić wyrazy: "obowiązkom płynącym z". Pozostałoby sformułowanie: "sprzeniewierzył się niezawisłości sędziowskiej". Czy dobrze zrozumiałem propozycję posłanki Teresy Liszcz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Cały czas pracujemy na tekście poselskim. Tytuł już jest ustalony. Przyjęliśmy taki, jaki zaproponowano w projekcie rządowym. Teraz pani posłanka Liszcz proponuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SekretarzstanuLeszekPiotrowski">Tak jest zapisane w projekcie rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Nie. W projekcie rządowym jest mowa o uchybieniu godności urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Proponuję, aby z wersji poselskiej wykreślić wyrazy: "obowiązkom płynącym z" i pozostawić sformułowanie: "sprzeniewierzył się niezawisłości sędziowskiej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy posłance Liszcz chodzi o tytuł ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Nie. Mówię o ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Rozumiem, że brzmienie art. 1 ust. 1 proponowane przez posłankę Liszcz jest następujące: "Wobec sędziego, który w latach 1944-1989, orzekając w procesach będących formą represji za działalność niepodległościową, polityczną, obroną praw człowieka lub korzystanie z podstawowych praw człowieka, sprzeniewierzył się niezawisłości sędziowskiej, nie stosuje się, do dnia 31 grudnia 2002 r. przepisów o przedawnieniu w postępowaniu dyscyplinarnym". Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam prośbę, aby z przyczyn legislacyjnych na końcu powołać się na ustawę - Prawo o ustroju sądów powszechnych, wymieniając adres publikacyjny i datę tej ustawy. Będzie to prawidłowe rozwiązanie z legislacyjnego punktu widzenia, gdyż po raz pierwszy mówimy o przepisach dotyczących postępowania dyscyplinarnego i należałoby się powołać na tamtą ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Tak jak jest w projekcie rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Dokładnie. Wyprzedzając dyskusję, pragnę dodać, że w związku z tym skreślilibyśmy to powołanie w art. 2, używając tylko wyrazu "ustawa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Przenosimy powołanie z art. 1 projektu rządowego do art. 1 ust. 1 projektu poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselPawelJankiewicz">Chciałem zaproponować dokładnie to samo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselPawelJankiewicz">Ponadto chciałem zaproponować coś więcej. Uważam, że formalny układ ustawy z legislacyjnego punktu widzenia jest lepszy w projekcie rządowym aniżeli w projekcie poselskim. Proponuję, aby przyjąwszy do rozważań rozwiązania merytoryczne z projektu poselskiego, wkomponować je jednak w układ formalny projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselPawelJankiewicz">Jak podkreślał przedstawiciel Biura Legislacyjnego, projekt rządowy rozpoczyna się od art. 1, w którym po raz pierwszy jest użyta nazwa ustawy i następuje przytoczenie pełnego adresu publikacyjnego. Dalsza kompozycja ustawy jest - moim zdaniem - w pełni właściwa. Chyba za często robiliśmy odniesienia do projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselPawelJankiewicz">Mam jeszcze pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Chcąc zachować się zgodnie z sugestią Krajowej Rady Sądownictwa, która uważa, że jednak powinniśmy wprowadzić termin krańcowy w zakresie zamknięcia postępowań dyscyplinarnych - w obu projektach tego brakuje - czy można by wprowadzić w tym zakresie termin 31 grudnia 2002 r., gdybyśmy dla wszczęcia postępowania przyjęli termin 31 grudnia 2000 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W momencie, kiedy Komisja uwzględniłaby sugestię Krajowej Rady Sądownictwa, przepis art. 1 ust. 2 byłby całkowicie zbędny, dlatego że zmierza on do nieokreślania terminów kończenia postępowań.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeśli chodzi o uwagę posła Jankiewicza odnośnie konstrukcji ustawy, chcę powiedzieć, że zarówno projekt poselski, jak i rządowy są do zaakceptowania. Jednak w związku z tym, że jest to krótka ustawa, pragnę zauważyć, że w projekcie poselskim znajduje się większa liczba jednostek redakcyjnych, jakimi są artykuły. Proszę zwrócić uwagę, że można tu dostrzec pewną logikę.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W art. 1 według projektu poselskiego mamy powiedziane, o jakie sprawy chodzi, jakich spraw dotyczą szczególne zasady postępowania dyscyplinarnego. W art. 2 mowa jest o podmiotach, które mogą wszczynać postępowanie. W art. 3 określa się sankcję. Powtarzam, że dostrzegam tu pewną logikę. Biorąc pod uwagę czystość legislacyjną, mnie osobiście bardziej odpowiada projekt poselski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Właściwie chciałam to samo powiedzieć. Oczywiście, zamiast punktów z nawiasami powinny być ustępy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Czy w tej sprawie ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chcę zgłosić propozycję do art. 1. Jeżeli mamy taki zamiar, aby na podstawie projektowanej ustawy odpowiadali także sędziowie, którzy wydawali wyroki oczywiście niesprawiedliwe, to chcę przypomnieć, że Kodeks karny zna takie pojęcie jak "orzeczenie oczywiście niesprawiedliwe", czy też "wyrok oczywiście niesprawiedliwy". Dlatego też proponuję w art. 1 ust. 1 dodać jedno sformułowanie. Przepis ten brzmiałby następująco: "Wobec sędziego, który w latach 1944-1989, orzekając w procesach będących formą represji za działalność niepodległościową, polityczną, obronę praw człowieka lub korzystanie z podstawowych praw człowieka, sprzeniewierzył się niezawisłości sędziowskiej, w tym orzekł oczywiście niesprawiedliwie, nie stosuje się, do dnia 31 grudnia 2002 r. przepisów o przedawnieniu...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Jestem gorącą zwolenniczką merytorycznego uzupełnienia tego przepisu. Jest to powtórzenie poprawki, którą zgłosiłem wcześniej i która zyskała aprobatę Sejmu. Jest to jakieś rewudium na wyroki obiektywnie krzywdzące, niesprawiedliwe, które subiektywnie były zgodne z przekonaniami sędziego, a więc nie oznaczały naruszenia niezawisłości w subiektywnym ujęciu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Wydaje mi się wszakże, iż sformułowanie zaproponowane przez posła Bentkowskiego, nie jest do końca precyzyjne. Zdaje się, że nie znajduje ono uznania u większości posłów. Ze swej strony jednak chętnie zmówię się w tej sprawie z posłem Bentkowskim w celu przywrócenia poprzedniego sformułowania, które chyba było zgrabniejsze, gdyż nie stworzone na poczekaniu, ale przemyślane. Ewentualnie zgłosimy je jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselWitMajewski">Wniosek mniejszości można składać po głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">To jest sprawa posłanki Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Jeżeli zostanie to przegłosowane, będzie stanowiskiem Komisji. W tej chwili nie mamy gotowego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Na razie wysłuchaliśmy propozycji posła Ujazdowskiego oraz propozycji posła Bentkowskiego. Są uwagi do obydwu propozycji. Jeżeli uda się nam je skumulować, poddam je pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Zdecydowanie jestem temu przeciwny, a to z tego względu, że Trybunał Konstytucyjny zachęca ustawodawcę do wyodrębnienia i oceny przypadków naruszenia niezawisłości sędziowskiej, a nie przypadków wydawania wyroków rażąco niesprawiedliwych. Takie działanie skończy się po prostu uchyleniem ustawy przez Trybunał Konstytucyjny, do czego ja przynajmniej nie chcę przykładać ręki.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Wydaje mi się, że nasze nieporozumienia biorą się z nieuwzględnienia okoliczności, która znajduje się w orzeczeniu Trybunału. Powiada on, że sprzeniewierzeniem się niezawisłości sędziowskiej jest również taka jego postać, która polega na braku wewnętrznej niezawisłości sędziego. Także ta postać sprzeniewierzenia musi być zobiektywizowana w postępowaniu dyscyplinarnym i oceniona przez sąd. Każda postać naruszenia niezawisłości sędziowskiej musi być zobiektywizowana. Chcę przypomnieć, że tylko radzieckie prawo karne karało za samą myśl, za zamiar, oceniało jedynie przesłankę psychologiczną.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Wydaje mi się, że sąd dyscyplinarny może również badać zobiektywizowane okoliczności naruszenia niezawisłości sędziowskiej, także w postaci braku wewnętrznej niezawisłości sędziego. Myślę, że mnóstwo nieporozumień płynie właśnie stąd, ale stanowczo przeciwstawiam się propozycji posła Bentkowskiego, a to z tego względu, że mieści się ona poza merytorycznym zakresem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Pomimo istnienia takiego sformułowania w prawie karnym, Trybunał Konstytucyjny miał najwięcej wątpliwości w stosunku do tej właśnie okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselZbigniewWawak">Kontynuując obecny wątek dyskusji, chcę powiedzieć, że jeżeli rozszerzymy przepis o propozycję, która została tu podana, to wychodząc naprzeciw przykładowi przytoczonemu przez ministra Piotrowskiego można dodać następną przesłankę: "lub działający na polecenie władz państwowych, władz bezpieczeństwa lub władz PZPR".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Poseł Kazimierz Ujazdowski właściwie już powiedział to, co sam chciałem powiedzieć, tylko nie zdążyłem. W pełni popieram jego stanowisko. Uważam, że przy takim sformułowaniu, według tego, w jaki sposób odczytałem orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, Trybunał nie uznałby konstytucyjności tego rodzaju zapisu. Takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Pragnę podkreślić, że koncepcja - według mnie słuszna - tzw. wewnętrznej niezawisłości, czy też wewnętrznego sprzeniewierzenia się niezawisłości pozwala proponowaną formułę zawrzeć w pojęciu sprzeniewierzenia się. Chcę ponadto odnieść się do jednej rzeczy, którą podnosi się - moim zdaniem - niesłusznie, powołując się na to, że taka formuła jest w Kodeksie postępowania karnego. Mówię o oczywistej niesprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Klauzula pozwalająca na instancyjne zaskarżenie orzeczenia i klauzula wprowadzająca ustawowe znamię czynu zabronionego, czy też stanowiącego przewinienie to są dwie różne rzeczy. Oczywiście, że sprawiedliwość lub niesprawiedliwość wyroku, oczywista, rażąca lub zwykła, powinna być podstawą jego zaskarżenia w trybie instancyjnym. Jest to jak najbardziej słuszne. Prawo cywilne przy rewizji nadzwyczajnej posługiwało się konstrukcją rażącego naruszenia prawa. To, co uznawaliśmy za rażące naruszenie prawa, były to niuanse, które powodowały dla strony dotkliwy skutek. Samo naruszenie prawa w znaczeniu subiektywnym przez sędziego w stosowaniu przez niego wykładni było bardzo delikatne, można powiedzieć, wręcz minimalne. Są to wszystko klauzule stanowiące podstawy instancyjnego zaskarżania.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Moim zdaniem, w żadnym przypadku nie mogą to być klauzule pozwalające na sankcjonowaniu sędziego. Zresztą treść wyroku jaka taka, jego sprawiedliwość bądź niesprawiedliwość nie może być sankcjonowana. Sankcjonowane może być zachowanie sędziego, które doprowadziło do danego orzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Zachowanie polegające na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">...sprzeniewierzeniu się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli wszyscy sprzeciwiają się naszej propozycji, nie będziemy się przy niej upierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselWitMajewski">Chcę zabrać głos w sprawie formalnej: O godz. 17.30 rozpoczyna się spotkanie mojego klubu, na którym mam do zreferowania dwie kwestie. Widzę, że posłowie z mojego klubu opuścili już salę. Rozumiem, że posiedzenie Klubu AWS odbędzie się o godz. 20, gdyż jego członkowie wyznaczyli sobie taki termin. Daty posiedzeń klubów są oficjalne i powszechnie znane i proszę, aby to szanować. Wnoszę o zarządzenie przerwy bez głosowania, gdyż znów nie uda się przegłosować członków klubu, którzy mają swoje spotkanie o godz. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Proponuję, abyśmy oprócz tytułu ustawy, omówili jeszcze przepis art. 1 ust. 1. Czy posłanka Liszcz wycofuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Uważam, że wraz z posłem Bentkowskim mamy rację, ale chciałabym zachować się w tym przypadku pragmatycznie, dlatego że rzeczywiście istnieje pewna groźba ze strony Trybunału Konstytucyjnego. Wycofuję się ze swojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Teraz udzielę głosu posłowi Śmieji, a potem poddam pod głosowanie propozycję posła Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Ja też się wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Widzę, że pragnie zabrać głos również poseł Działocha. A więc po tych dwóch wypowiedziach, przerwiemy posiedzenie uwzględniając prośbę posłów z Klubu SLD. Tak nakazuje dobry obyczaj parlamentarny. Wcześniej jednak zróbmy dobry początek w tak ważnej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Może spotkać się ponownie o godz. 22.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Myślę, że następne posiedzenie Komisji wyznaczymy na czwartek lub piątek.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Po wypowiedziach posłów Śmieji i Działochy ewentualnie przyjmiemy przepis art. 1 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselKrzysztofSmieja">Wobec wniosków, które poprzedziły moją wypowiedź, pozwolę sobie jedynie na kilka uwag. Pierwsza uwaga będzie taka, że Trybunał Konstytucyjny w istocie rozstrzygnął dyskutowaną kwestię. Całkowicie podzielam pogląd, że należy odróżnić przesłanki materialnoprawne od formalnoprawnych. Jeżeli do omawianego zapisu dodamy elementy, o których wspomniał sędzia Iwulski, to wtedy będą one stanowiły przesłanki materialnoprawne, podczas gdy nawet w procedurach cywilnej i karnej nie są one podstawą do stosowania sankcji. Całkowicie podzielam ten pogląd, aczkolwiek wydaje mi się, że Trybunał Konstytucyjny w oczywisty sposób określił zakres przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Niedokładnie wsłuchałem się w tok dyskusji i stadium prac, w jakim znajdujemy się w tej chwili, ze względu na fakt, że na posiedzenie Komisji przyszedłem prosto ze spóźnionego samolotu, a druki sejmowe wziąłem do ręki przed momentem od kolegów z sąsiedztwa. Proszę jednak pozwolić mi na krótkie wyrażenie swojego zdania w sprawie tytułu. Na wstępie powiem - żeby nikt na mnie nie "napadał"- że jestem za tą ustawą, uważam ją za konieczną. Mówię o tym, żeby uniknąć nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Jeśli chodzi o tytuł, chcę powiedzieć, że moim zdaniem, wersja z projektu poselskiego jest nieadekwatna, nie odpowiada treści ustawy. Lepszy jest tytuł z projektu rządowego, gdyż ustawa nie ma traktować tylko o postępowaniu dyscyplinarnym czy o zasadach postępowania dyscyplinarnego, ale także o zasadach odpowiedzialności sędziów, o których tu idzie. Zasady te zostały wyrażone w szczególności w art. 1 ust. 1. A więc tytułem lepszym, bardzo zwięzłym, hasłowym, takim, jaki powinien być tytuł każdej ustawy, jest tytuł zaproponowany w projekcie rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Właśnie ten tytuł przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Dobrze. Przechodzę więc do drugiej kwestii, a mianowicie przesłanek odpowiedzialności z art. 1 ust. 1. Czytając ów przepis, dostrzegam dwie przesłanki: sędzia, który będzie podlegać ustawie, miał czekać w procesach, które określa się tu jako będące formą represji za działalność niepodległościową, polityczną obroną praw człowieka lub korzystanie z podstawowych praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Zastanawiam się, czy ta przesłanka jest potrzebna. Jeżeli już została przyjęta, to - jaką ma wartość, czym ona jest? Przecież sędziowie, o których tu chodzi, orzekali w sprawach tak nie nazwanych, według prawa ówczesnego tak nie kwalifikowanych. Dopiero dzisiaj z perspektywy tak je oceniamy i słusznie, ale czy jest to dobra przesłanka prawna czyjejś odpowiedzialności, że tak powiem - przesłanka historyczna?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselKazimierzDzialocha">Zastanawiam się, czy nie wystarczy zapisać - choćby robiło to wrażenie, że przesłanka odpowiedzialności jest zbyt szeroko ujęta - że wobec sędziego, który w latach 1944-1989 - uchybił godności urzędu sprzeniewierzając się niezawisłości sędziowskiej, nie stosuje się...  itd. Wiem, że chodzi o tych, którzy orzekali w sprawach politycznych i innych, ale nie mamy dostatecznej podstawy wyodrębnienia grupy, nie tyle procesów, ile spraw o szczególnym charakterze, w których oni orzekali.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselKazimierzDzialocha">Po drugie, pytam, dlaczego mamy oszczędzać pozostałych, którzy orzekali w innych sprawach i uchybili godności urzędu sprzeniewierzając się niezawisłości sędziowskiej. Niezawisłość sędziowska jest wartością, która obowiązywała także według tamtego ustawodawstwa, chociaż była gwałcona. Dzisiaj również ją doceniamy. Cały czas będzie to stanowić problem, co zrobić, żeby sędziowie byli niezawiśli. Być może, członkowie Komisji pamiętają wystawę fotografii amerykańskiej z lat 60, która była obecna w wielu większych miastach polskich. Była ona zatytułowana "Rodzina człowiecza". Między innymi znajdował się tam portret sędziego, można powiedzieć, teraz sędziego, na której odmalowywało się wszystko, co może człowieka spotkać w życiu. Była to twarz zorana doświadczeniem. Pod spodem znajdował się cytat z Szekspira. Nie pamiętam go dokładnie, ale sens był taki: żeby rozstrzygać o sprawach innych ludzi, o ich życiu, o ich mieniu, samemu trzeba być nawet w rynsztoku. Bardzo trudno być sędzią niezawisłym. Mówię o tym, dlatego że jest to wartość, rzeczywiście trzeba umieć sprostać warunkom sędziego niezawisłego. Trzeba gdzieś znaleźć takich ludzi.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PoselKazimierzDzialocha">Z niepokojem patrzę dzisiaj na młode studentki, które niedawno widziałem na egzaminie. Ich główną troską jest to, żeby na rozprawę przyjść po wizycie u fryzjera, z dobrze zrobionym manicure. Troska o sędziego niezawisłego jest troską ponadczasową.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PoselKazimierzDzialocha">Jeżeli do specjalnej odpowiedzialności dyscyplinarnej będziemy kwalifikować tylko tych, którzy uczestniczyli w brzydkich procesach, czy to wystarczy? Czy nie dezawuujemy zasady niezawisłości sędziowskiej?</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PoselKazimierzDzialocha">Pierwsza przesłanka dla mnie brzmi źle nie dlatego, żebym był przeciwny karaniu tych ludzi. Oni się znajdą, gdyż taka jest intencja ustawy; w tym celu będzie ona zresztą wydana. Czy jednak ze względów prawniczych pierwszą przesłankę trzeba formułować w ten sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Pan poseł Działocha chciałby zaostrzyć odpowiedzialność w sposób bardzo zdecydowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Chciałbym ją rozszerzyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">... w sposób bardzo zdecydowany. Jeżeli jakiś sędzia w 1957 r. wziął łapówkę za rozstrzygnięcie sprawy posesoryjnej, to tak się sprzeniewierzył, że już gorzej sprzeniewierzyć się nie można. Jego projektowana ustawa by także dotyczyła.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Chcę powiedzieć, że istotą owej ustawy jest to, że stanowi ona wyłom, głęboko wkracza w niezawisłość sędziowską, w orzekanie, w korzenie sądownictwa. Taki wyłom jest czymś wyjątkowym. Dzisiaj nie mogę sobie tego wyobrazić, żebyśmy mogli przywrócić odpowiedzialność dyscyplinarną sędziego, który wziął łapówkę w 1957 r. za rozstrzygnięcie sprawy posesoryjnej. To się przedawniło i jako przestępstwo, i jako wykroczenie. Żadne kanony nie pozwoliłyby nam tutaj wkraczać. Trybunał Konstytucyjny uznał, że wolno nam wkroczyć w tę tak delikatną sferę, ale ważne jest, jak, kiedy i dlaczego. Możemy w nią wkroczyć, bo zachodzą zmiany, przekształcenia ustrojowe. To wyraźnie jest napisane w uzasadnieniu do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Nie możemy poza tę sferę wykraczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Co to za przesłanka "przemiany ustrojowe"? Proszę mi odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">W ten sposób czytam uzasadnienie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Taką przesłanką może być np. ocena historyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaJozefIwulski">Mam jedną uwagę. Wzięcie łapówki zawsze było wykroczeniem dyscyplinarnym i sprzeniewierzeniem się niezawisłości sędziowskiej i jak się ono przedawniło, to dzisiaj bym do tego nie wracał. Uwzględniając sformułowanie zaproponowane przez posła Działochę, musielibyśmy do tego wrócić. Oczywiście, do przyjętej formuły zapisu można mieć zastrzeżenia. Trzeba się jednak zastanowić, czy można wymyśleć coś lepszego. W art. 1 ust. 1 projektu ustawy został wskazany cel, dlaczego to wszystko robimy. Tak to odczytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Czy nie powinniśmy spokojnie się nad tym wszystkim zastanowić? Czy nie powinniśmy dołożyć starań, aby przesłanki odpowiedzialności były prawidłowo sformułowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">O tym dyskutujemy od samego początku. Cały czas zastanawiamy się nad tym. Stwierdziliśmy, że nie ma lepszej propozycji. Doszliśmy do momentu, kiedy mamy przyjmować przepis art. 1 ust. 1. Taki był wniosek posła Ujazdowskiego.Dobrze by było, gdyby poseł Ujazdowski zacytował stosowny ustęp uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego, który dotyczy omawianych kwestii. Potem przystąpimy do prze-głosowania wniosku o przyjęcie art. 1 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Odczytam właściwy fragment orzeczenia Trybunału. Mam nadzieję, że rozwieje to wątpliwości także posła Działochy. Ów fragment ilustruje intencje wnioskodawców, zarówno rządu, jak i grupy posłów. Trybunał Konstytucyjny stwierdził: "Wyodrębnienie przez dzisiejszego ustawodawcę owych sytuacji nadużycia niezawisłości i bezstronności, motywowanych względami politycznymi jest dopuszczalne, tym bardziej że sytuacje te wiązały się zwykle z łamaniem najbardziej podstawowych praw i wolności jednostki ludzkiej, a zwłaszcza wolności wyrażania poglądów i komunikowania ich innym".</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Jednym słowem, Trybunał nie daje podstawy do weryfikacji tych zachowań, które nie były związane z motywami politycznymi, a polegały na naruszaniu niezawisłości sędziowskiej. Mam takie wrażenie, że część owych argumentów w gruncie rzeczy przekonuje do tego, że błędem polskiego ustawodawcy było nierozwiązanie sądownictwa w 1989 r. Być może, byłoby to rozwiązanie racjonalne. Obecnie operujemy w nieco innym czasie i w polu wyznaczonym przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem art. 1 ust. 1 projektu ustawy w wersji zaproponowanej przez posła Ujazdowskiego. Przepis ten brzmiałby następująco: "Wobec sędziego, który w latach 1944-1989, orzekając w procesach będących formą represji za działalność niepodległościową, polityczną, obronę praw człowieka lub korzystanie z podstawowych praw człowieka, sprzeniewierzył się niezawisłości sędziowskiej, nie stosuje się, do dnia 31 grudnia 2002 r., przepisów o przedawnieniu w postępowaniu dyscyplinarnym, zawartych w ustawie z dnia 20 czerwca 1985 r. - Prawo o ustroju sądów powszechnych /tu następuje przywołanie stosownych numerów i pozycji dzienników ustaw/, zwany dalej "ustawą".</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Za takim brzmieniem art. 1 ust. 1 opowiedziało się 7 posłów, nikt nie był przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu. W związku z tym przepis ten uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>