PPC / ppc

text_structure.xml 103 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. W imieniu prezydiów Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Transportu i Łączności witam posłów oraz przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselCzeslawSleziak">W porządku dziennym posiedzenia przewidziane jest rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program dla Odry - 2006". Sprawozdawcą jest poseł Kazimierz Szczygielski. Czy są uwagi do przedstawionego porządku dziennego? Nie ma uwag. Rozumiem, że porządek został zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Przypominam, że Sejm na 82 posiedzeniu 13 lipca 2000 r. skierował rządowy projekt ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program dla Odry - 2006" do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Transportu i Łączności w celu rozpatrzenia, po zasięgnięciu opinii Komisji Finansów Publicznych. Stosownie do tej dyspozycji, 29 marca br. zwróciłem się do przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych, posła Mirosława Sekuły z prośbą o przedstawienie opinii Komisji do załączonego sprawozdania podkomisji o rządowym projekcie ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program dla Odry - 2006". Prosiłem o przedstawienie opinii w terminie do 9 kwietnia br. Niestety, nie otrzymaliśmy tej opinii.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Informuję, że tuż przed rozpoczęciem posiedzenia wpłynęły opinie i pisma w tej sprawie, m.in. od marszałka województwa dolnośląskiego, który informując, że nie może być obecny na posiedzeniu Komisji, przesyła pozytywną opinię do tego projektu. Wpłynęło także pismo ze strony Koalicji "Czas na Odrę".</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselCzeslawSleziak">Oddaję głos posłowi Kazimierzowi Szczygielskiemu, którego proszę, by w swej wypowiedzi podkreślił szczególnie te problemy, które wywoływały najwięcej kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W wyniku decyzji połączonych Komisji, powierzono podkomisji obowiązek przygotowania sprawozdania dotyczącego projektu rządowego "Program dla Odry - 2006" ukierunkowanego na dwie kwestie. Pierwszą jest konstrukcja programu rządowego. Przypominam, że jest to pierwszy program rządowy skonstruowany w ten sposób. Od modelu, jaki dziś wypracujemy, zależeć może kształt następnego programu dotyczącego restrukturyzacji obronności państwa, chociaż tam są elementy tajne, które tu nie występują. Może on stać się modelem funkcjonowania programów rządowych. Dlatego, jak rozumiem, może być kilka protokołów rozbieżności. Dodam, że już jeden wpłynął z obszaru województwa śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Druga kwestia dotyczy zgodności projektu z ustawodawstwem Unii Europejskiej. Z pisma, które dziś otrzymaliśmy wynika, że ponownie została podjęta sprawa zgodności programu z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Ponadto w opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu podniesiona została kolejna kwestia - czy konstrukcja rządowego projektu ustawy jest zgodna z systemem legislacyjnym obowiązującym w państwie polskim. Zwrócono uwagę szczególnie na fakt, że krótki, pięcioartykułowy projekt rządowy zawiera rozstrzygnięcia mające wady konstytucyjne. W związku z tym prace podkomisji zmierzały w kilku kierunkach. Staraliśmy się uniknąć wady prawnej, w wyniku której rozstrzygnięcia zawarte w projekcie mogłyby zostać zakwestionowane jako niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W projekcie, który macie państwo przed sobą, według opinii podkomisji, udało się uniknąć tego błędu, ponieważ Sejm poprzez odpowiednie formuły ma pełną kontrolę nad zadaniami ustalanymi w Programie. Ta kontrola przejawia się w formie ustaleń zawartych w ustawie budżetowej, a także poprzez obowiązkowe przedstawianie sprawozdania we właściwym terminie, co pozwala ocenić, czy zadania nałożone przez Sejm, poprzez przyznanie finansowania w ustawie budżetowej, są realizowane zgodnie z jego wolą. Te dwie formy kontroli Sejmu nad rządem eliminują możliwość postawienia zarzutu niezgodności z konstytucją, polegającej na tym, że jeden organ podejmuje decyzje i sam siebie kontroluje. Mam nadzieję, że kwestię zgodności z prawodawstwem Unii Europejskiej, m.in. z Ramową Dyrektywą Wodną spróbujemy rozstrzygnąć w trakcie dzisiejszego posiedzenia. Zleciliśmy Biuru Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu przygotowanie opinii w tej sprawie. Jest ona jednak dość ogólna, nie zostało w niej jednoznacznie wskazane, że jest to model kolizyjny.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Członkowie podkomisji odbyli 4 spotkania środowiskowe, zaczynając od Szczecina, poprzez Opole i Wrocław, kończąc w Zielonej Górze. Dokumentacja, zapis stenograficzny z tych spotkań, jest w naszej dyspozycji. Można niemal jednoznacznie stwierdzić, że uwagi dotyczące środowiska w aspekcie ekologicznym wyrażane były głównie we Wrocławiu. Z województwa zachodniopomorskiego pochodziły uwagi dotyczące nieuwzględnienia tzw. cofki - ewentualnych powodzi wynikających z podniesienia poziomu rzeki przez wody Bałtyku - i wszystkiego, co się z tym wiąże. Nie było uwag w Lubuskiem, a ekologiczne środowisko w Opolskiem przyłączyło się do uwag wyrażonych przez środowisko wrocławskie. Kwestia opinii ekologów na ten temat jest wciąż otwarta.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselKazimierzSzczygielski">W związku z tym zwracam się do państwa z prośbą o wyrażenie zgody na kilkunastominutową prezentację narzędzia, które pozwoli - także i mnie, jako ekologowi - rozwiać wątpliwości, czy jest to projekt niezgodny z ustawą o dostępie do informacji. Sądzę, że we właściwym czasie będę mógł poprosić pana inż. Lesława Kwiatkowskiego o tę prezentację.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Pokrótce wyjaśnię powody szukania takiego narzędzia przez podkomisję. W przekonaniu wszystkich zainteresowanych, tak duży program realizowany na kilkunastu różnego typu płaszczyznach jest nie do opanowania w sensie intelektualnym - trzeba znaleźć narzędzie komputerowe, dzięki któremu będzie możliwe zintegrowanie wiedzy w tym zakresie. Dopiero przy pomocy tego narzędzia będzie można autorytatywnie stwierdzić, w którym miejscu program jest niekorzystny pod względem ekologicznym. Mam nadzieję, że ta prezentacja wykaże, iż realizujemy zasadę zawartą w ustawie o dostępie do informacji. Tyle tytułem wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, przedstawię kontrowersyjne punkty w obecnym projekcie ustawy z prośbą o ich rozstrzygnięcie. W art. 2 zaproponowaliśmy dwa warianty dotyczące żeglugi, czyli jednego z zadań ujętych w "Programie dla Odry - 2006". W pierwszym przypadku jest to zdecydowane stwierdzenie, czym ma być Odrzańska Droga Wodna i określenie parametrów, jakie ma spełniać. W bardziej ogólnym i elastycznym Wariancie 6/ mówi się o utrzymaniu i rozwoju żeglugi śródlądowej. Wybór należy do państwa. Podkomisja nie była w stanie tego rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Art. 3 ust. 1 również jest przedstawiony wariantowo. W pierwszej wersji brzmi on: "Program jest realizowany przez Radę Ministrów", a wariantowo podane jest brzmienie: "Program jest realizowany przez Radę Ministrów w oparciu o przyjęty przez Rząd RP Program dla Odry - 2006". Ten drugi zapis jest próbą poinformowania, na jakiej bazie programowej opiera się ten Program. Według wnioskodawcy, gdyby nie było tego zapisu, nie byłoby do końca wiadomo, na jakiej bazie materialnej, programowej opiera się ustawa. W mojej opinii, przyjęcie tego wariantu eliminuje obawę, że może on zostać podpięty pod inny program. Pozostawiam to państwa ocenie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Kolejne rozwiązanie wariantowe przedstawione jest w art. 5. Od razu zgłaszam autopoprawkę. W art. 5 ust. 2 pkt. 4 po wyrazach: "po jednym przedstawicielu Marszałków województw" zamiast wyrazu "katowickiego" powinno być "śląskiego".</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Zaproponowany wariant rozszerza przedłożenie rządowe, dzięki czemu będzie zainteresowanie tym, czy Program obejmie całe dorzecze - bo w tym zakresie, zgodnie z Prawem wodnym, należy myśleć w kategoriach całych dorzeczy. Proponuje się, żeby w "Komitecie Sterującym Programu dla Odry - 2006" był przedstawiciel lub przedstawiciele organizacji pozarządowych. Taki wniosek zgłosili przedstawiciele organizacji pozarządowych. Ponadto, art. 9 w brzmieniu:"Ustawa wchodzi w życie..." zostawiliśmy otwarty. O wyjaśnienie dlaczego , poproszę pana legislatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W przypadku art. 9 są dwie możliwości. Ustawa jako taka, jeżeli chodzi o kwestie finansowe, powinna wejść w życie równo z początkiem nowego roku budżetowego. Natomiast kwestie organizacyjne, dotyczące działania Komitetu Sterującego, mogą wejść w życie wcześniej, żeby z chwilą rozpoczęcia nowego roku budżetowego był już przygotowany do pracy. Należy tylko ustalić daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Inaczej mówiąc, ustawa może wejść w życie 1 stycznia 2002 r., a artykuły dotyczące organizacji pracy Komitetu Sterującego powinny wejść w życie wcześniej, co będzie miało związek z przewidywaną datą zakończenia prac. To tyle tytułem wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Dziękuję za kierunkowe wprowadzenie. Czy są chętni do zadania pytań posłowi sprawozdawcy? Jeśli nie będzie zgłoszeń, wyrażę zgodę na kilkunastominutową prezentację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJozefDabrowski">Mam pytanie dotyczące art. 3 ust. 2, na który zwrócono uwagę w opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Ten ustęp brzmi: "Rada Ministrów, realizując Program, współpracuje z jednostkami samorządu terytorialnego...". Tego rodzaju ogólne stwierdzenia stwarzają możliwość daleko idących konfliktów. Jeśli przedmiot i zakres tej współpracy nie zostaną precyzyjnie określone, będą kierowane zarzuty w stronę jednostek samorządów terytorialnych lub Rady Ministrów. Otwarte stawianie tego typu zagadnień nie jest najlepszym sposobem na realizację Programu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJozefDabrowski">Do istotnych spraw należy zorganizowanie sprawnego transportu na Odrze. Jeśli ma to być przedmiotem współpracy Rady Ministrów i jednostek samorządu terytorialnego, to - ponieważ jest to konkretny projekt i zadanie - rozumiem, że łatwo będzie określić zakres tej współpracy. Natomiast, jeśli drugim zadaniem miałaby być np. ochrona jakości wód pitnych dla aglomeracji zlokalizowanych wzdłuż systemu Odry, łącznie z dorzeczami, to współpraca byłaby innego rodzaju, bo są to zagadnienia różnego typu. Dlatego uważam, że jeśli zapisy będą formułowane w ogólny sposób, wszystko będzie można pod to podciągnąć, a dyskusja w konkretnych sprawach nigdy się nie zakończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Proponuję, żeby na razie nie odnosić się do konkretnych artykułów. Proszę o zadawanie pytań kierunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Zwracam się do posła sprawozdawcy. Powiedział pan, że Program był konsultowany w poszczególnych województwach. Jednak w Szczecinie panuje przekonanie, że Program pomija ciek Odry na obszarze województwa zachodniopomorskiego. Dlatego proszę o wyszczególnienie, jakie przedsięwzięcia i jakiego rzędu nakłady są przewidziane na tym odcinku Odry. Ponadto, chciałbym poznać stanowisko posła sprawozdawcy i Komisji w sprawie załączników. Proszę o wyjaśnienie, czy załączniki do ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego określające model finansowania Programu, nakłady i strukturę, stanowią integralną część ustawy, a podane wielkości obligatoryjnie mają być uwzględnianie w kolejnych ustawach budżetowych w okresie realizacji Programu? Jeżeli nie, czy odstępstwa od tych kwot będą wymagały zmiany ustawy, nowelizacji Programu? W jakim stopniu przyjęcie Programu będzie obligatoryjne dla przyszłych budżetów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekZielinski">Dlaczego w Programie nie zostały uwzględnione zadania w odniesieniu do dorzecza Warty, którego powierzchnia stanowi 50% powierzchni dorzecza Odry? Jest to ułomny Program. Nie ma rozpisanych zadań. Z propozycji dopisania do składu Komitetu Sterującego przedstawicieli marszałków województw: wielkopolskiego, łódzkiego i lubuskiego niewiele wynika. W załączniku zawarte są konkretne zadnia. Jeżeli zadania dotyczące dorzecza Warty nie zostaną uwzględnione, wszystko to będzie fikcją.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselMarekZielinski">Panie pośle, czy podkomisja zwracała się do rządu o przedstawienie jednoznacznego stanowiska w tej sprawie? O ile mi wiadomo, są opinie odnoszące się do propozycji uwzględnienia zadań w dorzeczu Warty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAntoniTyczka">Pytania, które chciałem zadać, wyczerpał mój przedmówca. Nie chcąc się powtarzać powiem jednak, że trudno mi sobie wyobrazić realizację "Programu dla Odry - 2006" bez właściwego podejścia do problemu Warty.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAntoniTyczka">Zwracam się z pytaniem do pana ministra, czy jest jeszcze możliwość uwzględnienia w Programie zadań dotyczących Warty? Jaka była przyczyna ich pominięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJerzyMadej">Moje pytanie częściowo wiąże się z pytaniami moich dwóch przedmówców, a dotyczy zasadniczej kwestii, czy podkomisja w swoich pracach nad projektem uwzględniała Dyrektywę Ramową w zakresie gospodarki wodnej, która od kilku miesięcy obowiązuje i jest podstawowym elementem gospodarki wodnej na obszarze Unii Europejskiej i naszego kraju? Jeżeli tak, proszę powiedzieć, w którym miejscu projektu są uwzględnione zalecenia tej dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są jeszcze chętni do zadania pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiceprezesPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Minister środowiska jest w trakcie konsultacji projektu rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie utworzenia Parku Narodowego Ujście Warty. Pytam, czy w tym projekcie zostały uwzględnione wszystkie wynikające z tego konsekwencje, i jak się na to zapatruje Ministerstwo Środowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Postaram się zadać najbardziej istotne pytania. Podczas prac podkomisji wykreślono jeden załącznik na wniosek ministra środowiska, że nie stanowi on treści normatywnej. W kontekście wypowiedzi moich przedmówców pytam, czy pozostałe załączniki stanowią treść normatywną, skoro mają być włączone do ustawy? Między innymi poseł Bogusław Liberadzki pytał, czy zmiana jednego z parametrów nie powoduje konieczności zmiany ustawy? Jest to pierwsze pytanie dotyczące treści normatywnej. Poradzono sobie w ten sposób, że zostało to wykreślone, ponieważ może się znaleźć w uzasadnieniu, w jednym z załączników.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Druga sprawa. Proszę mi wyjaśnić, co oznacza brak opinii Komisji Finansów Publicznych do tego projektu? Przecież nie mówimy o małych środkach na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Trzecia sprawa dotyczy zgodności z Ramową Dyrektywą Wodną oraz z projektem Prawa wodnego, prace nad którym zbliżają się już do końca. Pytałem o to w podkomisji, w wyniku czego powstała zadziwiająca opinia Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, w której stwierdza się, że: "...w ogólnym oglądzie projektu ustawy niezgodności takiej nie znaleziono".</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Chciałbym powiedzieć państwu o niezgodności, którą widzę w tym projekcie, i której doświadczyłem jako sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska. Chodzi o to, że przez dwa i pół roku - i tak jest nadal - gospodarka wodna była prowadzona dwutorowo. Z jednej strony była struktura Kancelarii Prezesa Rady Ministrów - minister Jerzy Widzyk - a z drugiej strony struktura ministra środowiska, ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej. Mówiąc w znacznym uproszczeniu powodowało to duże zamieszanie. Praca nad omawianym Programem jest efektem tej dwoistości w strukturach centralnych. Z całą stanowczością stwierdzam, że w tym Projekcie jest to zachowane. Struktura pełnomocnika rządu do sprawy "Programu dla Odry - 2006" ma funkcjonować w strukturze Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ale - zgodnie z Prawem wodnym - gospodarką wodną ma zarządzać minister właściwy do spraw gospodarki wodnej. Niestety, będzie to powodowało chaos w państwie - z jednej strony w strukturze Kancelarii Prezesa Rady Ministrów będzie realizowany "Program dla Odry - 2006", a z drugiej strony będzie Prawo wodne i - zgodnie z Ramową Dyrektywą - konieczność przygotowania planów gospodarki wodnej. Rozwiązania w tym zakresie nie zaproponowano, a ekspertyza - niestety - niczego nie wyjaśnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy oprócz posła Leszka Szewca są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nikt się nie zgłasza. Zamykam listę zgłoszeń. Oddaję głos panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselLeszekSzewc">Nie zadawałbym pytania, gdyby nie to, że na skutek oświadczeń składanych od początku debaty na temat tej ustawy, sytuacja staje się niejasna. W ostatnich kilkunastu latach, pełnomocnicy rządowi realizowali w Polsce niezłe programy, które miały na celu usuwanie skutków powodzi, suszy, czy też programy o charakterze branżowym - np. program regionu łódzkiego, wałbrzyskiego czy aglomeracji śląskiej. Są doświadczenia w tym zakresie. Pozwolę więc sobie zwrócić się do pana ministra z pytaniem, czy "Program dla Odry - 2006" ma być wypadkową wielu projektów, programów realizowanych w ostatnich latach w różnych obszarach? Czy przygotowując ten projekt bazowaliście państwo na tych doświadczeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Proponuję, żebyśmy teraz, dla pełnego zrozumienia zagadnienia, zdecydowali się na prezentację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Wolałbym, żebyśmy teraz udzielili wyjaśnień i odpowiedzi na postawione pytania. Prezentacja ma pokazać, jakim narzędziem informatycznym możemy dysponować, żeby rozwiązać wiele wątpliwości, zwłaszcza z zakresu ekologii. Twierdzę bowiem - mówiłem już o tym w podkomisji - że nikt z nas nie ma pełnej wiedzy na temat dorzecza i nie będzie mieć, dopóki nie będzie tego narzędzia. Nawet wspaniały atlas, który otrzymałem jako przewodniczący podkomisji, dotyczący obszarów łęgowych Odry, jest tylko elementem informacyjnym całego systemu. Odpowiadam na pytanie posła Bogusława Liberadzkiego. Konsultacje prowadzone były głównie ze środowiskami pozarządowymi, ponieważ - jest to uwaga do strony rządowej - w odniesieniu do projektu nie przeprowadzono pełnej konsultacji z ekologicznymi środowiskami pozarządowymi. Podkomisja postanowiła ten problem rozwiązać. Taki był główny cel konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Mamy opinię wojewody zachodniopomorskiego w sprawie segmentu kwestii technicznych dotyczących powodzi, który nie został ujęty w Programie. Jest to słuszna uwaga, do której powrócę w dalszej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Kolejne wątpliwości dotyczyły systemu prawnego. Wyjaśniam, że wszystkie załączniki są integralną częścią ustawy. Każda zmiana musi następować poprzez ustawę, np. budżetową i oznacza zmianę ustawy. Taka konstrukcja - nawiązuję do wypowiedzi posła Radosława Gawlika - miała na celu zapewnienie Sejmowi odpowiedzi na pytanie, czy zmierza to w dobrym kierunku? Można bowiem wyobrazić sobie sytuację, że rząd - jakikolwiek by nie był - byłby kontrolowany sam przez siebie, podejmowałby decyzje, których my nie moglibyśmy skontrolować. W tym przypadku Sejm musi mieć pełne informacje, inaczej ustawa nie jest realizowana. Zmiana zapisu w załączniku musi być uwzględniona w ustawie budżetowej. Nie ma innej drogi finansowania.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jeżeli chodzi o podtekst polityczny, nie będzie to podrzucanie "kukułczego jaja" następnym rządom. O zakresie finansowania w każdym roku decyduje ustawa budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Odpowiadam na pytania posłów Marka Zielińskiego i Antoniego Tyczki. Proszę zauważyć, że ani dla opolskiego, z którego pochodzę, ani dla wrocławskiego i innych rejonów, nie ma żadnego rozszerzenia, nie wyróżnia się ich spośród pozostałych. Przyjęliśmy zasadę, żeby został ujęty cały obszar dorzecza. Jest to również odpowiedź na pytania posła Jerzego Madeja. Żeby mieć jasność, czy jest pełna zgodność w tym zakresie, zwróciliśmy się o opinię do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Otrzymaliśmy odpowiedź, że nie ma zasadniczych punktów kolizyjnych. Jest to opinia bardzo ogólna, ale też ustawa ma mieć charakter ramowy. Powiedziałbym, że jest to konstrukcja konstytucyjna, a nie szczegółowa - takie było założenie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Dotyczy to również pytania przedstawiciela Polskiego Klubu Ekologicznego w sprawie Parku Narodowego Ujście Warty. Przypominam raz jeszcze, że poszczególne zadania będą ujawniane w ustawach budżetowych i na ten cel będą przeznaczane pieniądze. Dopiero wtedy będzie dyskutowane, czy i w jakiej mierze dane zadanie jest kolizyjne w stosunku do innych zadań rządowych. I właśnie do tego będzie potrzebne narzędzie, o którego zaprezentowanie poproszę pana inżyniera.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Na zakończenie zwracam się do posła Radosława Gawlika. Sam byłem zwolennikiem wykreślenia załącznika nr 1. Jest tam trochę literatury. W normie prawnej nie może być mowy o wartościach, które nie obronią się przed żadnym sądem. Te uwagi, bez względu na to, czy się je akceptuje, czy nie, nigdy nie mogą być normą prawną. Preambuła, która niemal poetycko opisuje czemu to ma służyć, nie może być normą prawną. Ponieważ każdy by to zakwestionował, skłaniałem się do wykreślenia tego. Poseł Radosław Gawlik zgłosił słuszne uwagi do załącznika nr 1. Zastanawiałem się nawet nad specjalną uchwałą Sejmu w sprawie Programu, w której zostałyby uzgodnione rozstrzygnięcia. Jednak to możemy zrobić zawsze.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Jeżeli chodzi o zmianę parametru w załączniku, powoduje to zmianę ustawy. Załącznik ma taką samą moc. Gdybyśmy chcieli zmienić art. 1 - ustanowić inny projekt i nadać mu nową nazwę - to tylko poprzez nowelizację. Załącznik stanowi integralną część ustawy. Każda zmiana jest kontrolowana przez Sejm. Powtarzam, że różnica w stosunku do projektu rządowego polega na tym, że daliśmy sobie prawo pełnej kontroli i decyzji w odniesieniu do każdego zadania w określonych latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Panie ministrze, proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania skierowane do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Pokrótce odniosę się do pytań, które były skierowane do mnie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Jeżeli chodzi o programy dotyczące dorzecza Odry, jedną z intencji rządu przy pracach nad "Programem dla Odry - 2006" było to, żeby wiele programów dla poszczególnych odcinków, obszarów dorzecza Odry połączyć w jeden duży program. W ten sposób można uzyskać bardzo efektywne narzędzie. Jak wiadomo, każdy z wojewodów działając w tym zakresie realizuje swoje ambicje, ale nie patrzy na to w aspekcie pełnego obszaru dorzecza.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Mówiąc w kontekście Ramowej Dyrektywy Wodnej, jeśli Program będzie obejmował dorzecze Warty, będzie pokrywał się z regionem z ustawy Prawo wodne. Wydaje się więc, że z punktu widzenia Dyrektywy Unii Europejskiej będzie to klasyczny program.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">W moim przekonaniu w tym dokumencie powinno znaleźć się uzasadnienie, o którym była mowa, ponieważ wyjaśnia ono wiele kwestii. Jest ono bardzo dobrze przygotowane, natomiast - rzeczywiście - nie ma treści normatywnej. W tym sensie nie może być przyjęte jako załącznik do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Jeżeli chodzi o Wielkopolskę, już teraz w zakresie ochrony przeciwpowodziowej jest zapisane jedno zadanie. Tylko w tym załączniku są konkretnie wymienione wszystkie działania w tym zakresie, natomiast od samego początku przygotowywania Programu przez rząd powstawały kolejne suplementy. Program obejmował budowę oczyszczalni w całej zlewni Odry, łącznie z województwami wielkopolskim i łódzkim, a nie tylko w części dotyczącej Wrocławia, Dolnego Śląska, Śląska, czy województwa zachodniopomorskiego. Nie ma więc zagrożenia, że Program budowany był bez uwzględnienia Wielkopolski. W tej chwili doszło ważne zadanie z zakresu ochrony przeciwpowodziowej. Myślę o miejscowości Wielowieś Klasztorna, gdzie będzie budowany zbiornik.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Powstanie Parku Narodowego Ujście Warty nie może przeszkadzać i musi być wypełnieniem "Programu dla Odry - 2006". Społeczność lokalna jest zainteresowana, a my jesteśmy bardzo zadowoleni, że być może, zgodnie z nową ustawą o ochronie przyrody, ten park powstanie i będzie szczególnie chroniony w ramach realizacji "Programu dla Odry - 2006".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Na pytanie dotyczące opinii Komisji Finansów Publicznych w tej sprawie, oficjalnie mogę powiedzieć, że nie otrzymaliśmy formalnej odpowiedzi na wystosowane pismo. Proszę o przystąpienie do prezentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Tytułem wstępu powiem, że jest to odpowiedź na wszystkie wątpliwości w kwestii, czy mamy wystarczającą liczbę informacji niezbędnych do rozstrzygnięcia niektórych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJerzyJankowski">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek formalny, żebyśmy przystąpili do procedowania artykuł po artykule, a prezentację odłożyli na zakończenie. Wielu z nas spieszy się na posiedzenia innych Komisji, a zależy nam, żeby prace zakończyć efektywnie - sprawozdaniem Komisji. Sądzę, że wszystko zostało już powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Zwracam się do posła Jerzego Jankowskiego z prośbą o wycofanie tego wniosku. Spotkaliśmy się z ok. tysiącem ludzi, z których znaczna część reprezentowała organizacje pozarządowe. Podstawowym zarzutem wobec projektu było to, że nie mamy pełnej wiedzy o relacjach w dolinie Odry. Dlatego chciałbym pokazać, że jest narzędzie, dzięki któremu, po napełnieniu go wiedzą, rozwiążemy wiele problemów. Jeszcze raz proszę pana posła o wycofanie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyJankowski">Wycofuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Przechodzimy do prezentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#OpoluLeslawKwiatkowski">"Program dla Odry - 2006" niesie za sobą konieczność integrowania wiedzy na różnych poziomach i obserwowania relacji zachodzących między nimi. Technologię, którą chcemy państwu zaprezentować, przygotowaliśmy już kilka lat temu. Mamy za sobą kilkanaście wdrożeń. W przypadku dużych projektów skala i różnorodność problematyki wymusza zastosowanie tego typu narzędzi informatycznych. Jeżeli chodzi o konsultacje merytoryczne, to zarówno po stronie regionalnych zarządów gospodarki wodnej, jak i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej technologia została wielokrotnie zweryfikowana.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#OpoluLeslawKwiatkowski">Problematyka tego typu projektów zawsze jest trójwarstwowa. Zaczyna się od koncepcji, poprzez dokumentację, a kończy się na praktyce monitorowania zadania. Z mojego punktu widzenia, postrzeganie programu odrzańskiego nie różni się niczym od postrzegania dużego programu inwestycyjnego. Wymusza on - o czym tu już wspomniano - zastosowanie otwartych narzędzi, które pozwalają poszerzyć percepcję o obszary leżące poza kompetencjami poszczególnych zespołów czy osób, gwarantując zilustrowanie interrelacji między warstwami tematycznymi.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#OpoluLeslawKwiatkowski">Na utrudnienia napotyka się już na etapie koncepcyjnym, w momencie wykreowania zadania, zdefiniowania, z czym mamy do czynienia. Następnie prace dokumentacyjne i związane ze sterowaniem realizacją, ze względu na niewłaściwe mechanizmy, nie odnoszą się do pełnego okresu eksploatacji. Co więcej, realizatorzy zadań, ze względów prawnych, mają możliwość przejęcia czynności związanych z nadzorem, czyli niejako kontrolują sami siebie. W związku z tym, z mojego punktu widzenia, przy założeniu, że nie mamy do czynienia z kolizją między skalami makro, globalną i mikro, ponieważ dzisiejsze techniki pomiarowe z precyzją 3 mm odnoszą się do danych satelitarnych, a boiska wytycza się z uwzględnieniem krzywizny ziemi, nie ma żadnego znaczenia, czy jest to zadanie punktowe, czy liniowe. Ważniejsze do ujęcia są konkretne obszary funkcjonalne, począwszy od wiedzy lokalizacyjnej, poprzez dokumentacyjną, monitorowanie trybu realizacji procesów technologicznych i stanu, aż po efektywne procesy zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#OpoluLeslawKwiatkowski">Zespół wybrał określone grupy aplikacji - nie będę się przy tym zatrzymywał. Jego głównym zadaniem było doprowadzenie do zintegrowania w prozaicznym środowisku informatycznym wszystkich warstw informacyjnych, od multimedialnej, poprzez logistyczną, dokumentacyjną, modelową, zorientowane bazy danych, czy systemy monitorowania.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#OpoluLeslawKwiatkowski">Nikt się nie dziwi, jeśli przy prowadzeniu dużego projektu potrzebny jest radca prawny, któremu trzeba udostępnić wiedzę, jeżeli spodziewamy się uzyskać odpowiednią radę. Podobna sytuacja jest z doradcą finansowym. Z jego strony nie będzie odpowiedniej reakcji, jeśli nie będzie mógł spenetrować danych dotyczących rzeczywistej sytuacji. W projektach, które obsługuję, pełnię rolę inżyniera kontraktu, czyli doradcy logistycznego. Ja nie podejmuję decyzji, ale przeze mnie przepływają decyzje uzupełniane przez wiedzę z obszarów spoza kompetencji decydenta podejmującego określoną decyzję. Potrzeba takiej funkcji jest tym większa im bardziej rozległe i wielowątkowe jest zadanie. A w tym przypadku mamy do czynienia z ekstremalnie złożonym projektem. Operacyjnie wiąże się to z połączeniem logistyki, dokumentacji i bieżącego monitorowania trybu realizacji zadań, przy czym centrum inżyniera kontraktu wspierające wszystkie działania kierownictwa projektu jest w centrum tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#OpoluLeslawKwiatkowski">Żebyście państwo uwierzyli, że jesteśmy w stanie podjąć takie zadania, przedstawiam slajd, na którym widać systemy SIT obejmujące także tereny przemysłowe. Na następnych slajdach przedstawione jest zintegrowanie systemami ewidencyjnymi, branżowymi. Zespół ma za sobą realizację dużych zadań liniowych, np. zakończonego niedawno odcinka autostrady A4, gdzie również pojawiły się zadania specyficzne, łączące problematykę ochrony środowiska i chronionych terenów archeologicznych. Potrzebne były więc opracowania wielowarstwowe dotyczące wiedzy z wielu obszarów.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#OpoluLeslawKwiatkowski">Główną troską zespołu jest podejście do definiowania zadania w sposób gwarantujący objęcie i usystematyzowanie wszelkiej dostępnej wiedzy na najwcześniejszych etapach realizacji.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#OpoluLeslawKwiatkowski">Widzicie państwo przykład materiału dla jednej z dużych inwestycji ekologicznych odsiarczania w Bełchatowie. Również aparat logistyczny zaangażowany do realizacji tych zadań obejmujący sprzężenie dostępnych baz danych, zamknięcie programu w formę zaawansowanych, wielowarstwowych harmonogramów oraz przypisanie do tego elementów wszystkich zasobów - m.in. przepływu kapitałowego - pozwala widzieć w sposób kompleksowy skutki pojedynczych poczynań. Ponadto, pozwala w swobodny sposób kreować dowolną liczbę rozwiązań koncepcyjnych, niejako cenzurować postulaty koncepcyjne. Widzicie państwo przykłady rozwiązań hybrydowych, łączących logistykę z trudnymi zagadnieniami technologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#OpoluLeslawKwiatkowski">Na slajdach widoczna jest precyzja, z jaką zespół porusza się po skomplikowanej infrastrukturze technicznej. Prezentowany slajd przedstawia jedno z zagadnień logistycznych - rozwiązanie systemu komunikacyjnego na skomplikowanej instalacji przemysłowej. Niesie to za sobą konieczność dostępu do wielu punktów pomiarowych, sterowania oraz dokonania wyboru optymalnego rozwiązania. W przypadku programu odrzańskiego metodologia będzie identyczna. Mówimy o integracji, a więc dowolnym sposobie połączenia wizualizacji branżowych, modelowania, harmonogramów oraz baz danych ewidencyjnych i branżowych.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#OpoluLeslawKwiatkowski">Do czego prowadzi zaangażowanie takiej technologii? Zamyka ona koncepcję realizacji złożonych zadań w zamkniętą formę informatyczną, gdzie harmonogramy są sprzężone z bazami danych i ilustrowane na tle właściwej topologii bez względu na skalę skomplikowania obiektów. Jeżeli jednak chodzi o samą topologię i infrastrukturę techniczną, następuje sprzężenie informacji modelowej z wszystkimi warstwami dokumentacyjnymi, nie wykluczając specjalistycznej dokumentacji branżowej. Zespół ma również spore doświadczenie w monitorowaniu zachowań się instalacji przemysłowych i obiektów hydrotechnicznych.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#OpoluLeslawKwiatkowski">Zrealizowane projekty potwierdzają możliwość wykonania profesjonalnej obsługi geodezyjnej uwzględniającej monitorowanie przemieszczeń kluczowych obiektów zarówno w trakcie wykonawstwa, jak i w okresie eksploatacji. Prezentowane slajdy ilustrują hybrydowe techniki postępowania, natomiast ja chciałbym się teraz zwrócić ku pryncypiom. Technologia ma za sobą wiele realizacji zakończonych sukcesem. Pozwala na istotne uszczelnienie trybu realizacji, pełną detalizację - postrzeganie nawet najbardziej globalnych zadań na poziomie drobnego detalu, który jest precyzyjnie bilansowany. Prowadzi to do możliwości obserwacji realizacji materiałowej i finansowej projektu, eliminując większość patologii związanych z realizacją skomplikowanych zadań inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#OpoluLeslawKwiatkowski">Często zadaje się nam pytanie, czy wprowadzenie tej technologii znacznie podnosi koszty realizacyjne projektów. Odpowiadamy, że nieodmiennie oferujemy zrealizowanie dowolnego zadania czy programu inwestycyjnego w zamian za 20% udział w oszczędnościach wyliczonych po fakcie przez zlecającego. Jeszcze nikt na to się nie zgodził i nic w tym dziwnego, bo retrospekcja ze zrealizowanych już projektów wskazuje, że gdybyśmy kiedykolwiek zawarli taką umowę, to zarobilibyśmy od 5 do 25 razy więcej niż przy standardowej realizacji. Powód jest prosty - eliminujemy rozrost dokumentacji, niemal wykluczmy dodatkowe roboty upłynniające realizację, weryfikujemy dokumentację już w trakcie realizacji powodując wyjaśnianie niespójności między stanem rzeczywistym a dokumentacyjnym, utrzymując jednocześnie pełną transmisję ze zintegrowanymi systemami zarządzania. Niestety, w tak telegraficznym skrócie nie daje się precyzyjnie omówić tej trudnej tematyki. Powiem tylko, że ta technologia jest traktowana jako rozwiązanie oryginalne w skali światowej. Mamy potwierdzenie tej oryginalności. Skutki ekonomiczne i poprawność techniczna nie budzą wątpliwości. Według mnie, przy tak złożonym problemie, jak realizacja programu odrzańskiego, istnieje bezwzględna konieczność wykorzystania takich lub podobnych technik informatycznych, pozwalających na panowanie nad zadaniem w sposób wielowątkowy. Dziękuję za uwagę, czekam na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Przypominam, że art. 40 regulaminu Sejmu określa, że wnioski i propozycje poprawek odrzucone przez Komisję, po ich zgłoszeniu w formie pisemnej, na żądanie wnioskodawcy zamieszcza się w sprawozdaniu jako wnioski mniejszości. Wniosek mniejszości dotyczący konkretnego przepisu lub jego części powinien zawierać wynikające z tego wniosku konsekwencje dla tekstu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Przystępujemy do procedowania. Czy są uwagi do art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJerzyMadej">Moja uwaga odnosi się nie tyle do art. 1, ile do całego projektu ustawy. Na początku posiedzenia zadałem pytanie, czy podkomisja brała pod uwagę Ramową Dyrektywę Wodną Unii Europejskiej? Z przedstawionego materiału wynika, że - niestety - nie brała jej pod uwagę, chociaż Dyrektywa ta będzie nas obowiązywała w 100%, kiedy będziemy członkami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJerzyMadej">Ramowa Dyrektywa Unii Europejskiej określa, że podstawową jednostką zarządzania gospodarką wodną jest obszar dorzecza. Zgodnie z tym Polska powinna być podzielona na trzy części - obszar dorzecza Wisły, obszar dorzecza Odry oraz obszar dorzecza rzek przymorza spływających do Morza Bałtyckiego i Zalewu Wiślanego. Dyrektywa określa, że możliwe jest gospodarowanie na mniejszych obszarach - zlewniach czy podzlewniach - ale w żadnym przypadku nie zwalnia to z przestrzegania wszystkich wymagań stawianych w Dyrektywie. Określa ona wyraźnie, co i jak powinno być zrobione.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselJerzyMadej">W Ramowej Dyrektywie głównym problemem nie jest ochrona środowiska, tylko ochrona, utrzymanie czystości wód i zapewnienie ludziom dostępu do czystej wody. Natomiast jednym z elementów tej gospodarki jest ochrona przeciwpowodziowa i minimalizowanie skutków powodzi. Patrząc na ten Program widać, że proporcje zostały ustawione przeciwnie - cały nacisk położony został na żeglowność i zabezpieczenie przeciwpowodziowe, a resztę potraktowano marginalnie. Podczas prezentacji pokazano szczególne przypadki rozwiązane w ten sposób. Proszę jednak pamiętać, że takim programem trzeba będzie objąć ponad połowę Polski, a wynik programu komputerowego wart jest tyle, ile dane wejściowe. Najlepszy program nic nie pomoże, jeżeli wprowadzi się do niego niewiarygodne, niepełne dane. Dlatego punktem wyjścia do prac, o których mówi Dyrektywa jest podstawowa informacja o wszystkich wodach, uwarunkowaniach i terenach na obszarze dorzecza, z czego potem wynika polityka. Usłyszeliśmy, że jest to kwestia czasu - za pół roku, rok będzie gotowy "Program dla Odry - 2006". Nie wiem zatem, dlaczego kraje Unii Europejskiej dają sobie 9 lat na przygotowanie pierwszej wersji programu gospodarowania w dorzeczach, a następnie 6 lat na korektę. Dopiero po 15 latach ma być gotowy ostateczny plan gospodarowania wodami na obszarze dorzecza. Pomijam oczywiście to, że po obu stronach granicy plany muszą być skoordynowane, a więc nie jest możliwe ustalenie własnego planu bez uwzględnienia zamiarów sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselJerzyMadej">Jeżeliby "Program dla Odry - 2006" miał cokolwiek wspólnego z planem gospodarki wodnej na obszarze dorzecza Odry, to moglibyśmy o tym mówić. Natomiast w tym przypadku, jeśli nadamy mu rangę obowiązującej ustawy pociągającej za sobą konsekwencje finansowe i organizacyjne, unowocześnianie i usprawnianie gospodarki wodnej zatrzyma się na tym Programie, bowiem będą istniały struktury i będą zaangażowane pieniądze. Okaże się, że wszystko to, co mamy robić, a czego elementem jest nowa ustawa Prawo wodne, trzeba będzie wyrzucić do kosza.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselJerzyMadej">Mój wniosek jest następujący. Należy odrzucić ten projekt ustawy do czasu, aż powstaną struktury zarządzania gospodarką wodną i zaczniemy stosować się do Ramowej Dyrektywy Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselCzeslawSleziak">W sprawie zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej zabierał głos pan minister Marek Michalik. Trudno powiedzieć, na ile satysfakcjonująca było to wyjaśnienie, ale - zgodnie z art. 39 regulaminu Sejmu - i tak jesteśmy zobowiązani do zasięgnięcia opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyJankowski">Przepraszam, ale wydaje mi się, że propozycja poprawki zgłoszona przez posła Radosława Gawlika - jeśli się mylę, proszę o sprostowanie - wyjaśnia wszystkie zgłoszone wątpliwości. Jeżeli proponuje się, żeby w art. 4 dopisać: "Program w ciągu 4 lat od wejścia w życie ustawy winien być skoordynowany z planem gospodarki wodnej dorzecza przygotowanym w oparciu o przepisy Prawa wodnego", to wszelkie obawy przestają być uzasadnione. Może przystąpilibyśmy do rozpatrywania projektu ustawy artykuł po artykule i wyjaśnili te wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Oddaję głos posłowi sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Zwracam się do posła Jerzego Madeja. Po pierwsze jest pan w błędzie mówiąc o takiej, a nie innej strukturze nakładów. Gdyby zechciał się pan z nią zapoznać dowiedziałby się pan, że Program w całości respektuje Dyrektywę, ponieważ niemal 50%, środków przeznacza się na oczyszczalnie wody, co oznacza dostęp do czystej wody. Wszystkie tezy, które pan postawił są nietrafne, ponieważ nie zapoznał się pan ze strukturą. Proponuję przeczytać załącznik, by mieć pewność, jakie są nakłady.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Po drugie, poprawka posła Radosława Gawlika wyjaśnia pańskie wątpliwości. Po trzecie, rzeczywiście, wynik programu komputerowego zależy od danych wyjściowych. Jest zespół - jedyny w Polsce - który jest przygotowany na uwzględnienie danych z różnych dziedzin. A to, jakie będą dane wyjściowe, zależy również od posła Jerzego Madeja. Program jest otwarty. Na razie możemy tylko uwzględnić mapy z atlasu terenów łęgowych - są opracowane w systemie cyfrowym - a inne mapy są analogowe. Kto odpowiedzialnie stwierdzi, co się będzie działo w zakresie ekologii w dorzeczu Odry, jeśli nie ma odpowiednich danych? Ten program jest przygotowany po to, żeby, po włożeniu danych cyfrowych, udzielił informacji w tym zakresie. Narzędzie jest gotowe, tylko od nas zależy, jakie dane w nie włożymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyJankowski">Skoro został zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu, proponuję przystąpić do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Chciałby włączyć się w dyskusję moich unijnych kolegów. Myślę, że dużo racji ma poseł Jerzy Madej, a częściowo ma ją również poseł Kazimierz Szczygielski. Patrząc na nakłady budżetowe, rację ma poseł Jerzy Madej, bo 3 mld zł to właściwie całość nakładów związanych z Narodowym i wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska i gospodarki wodnej zaangażowanych w budowę oczyszczalni ścieków. Powiedzmy sobie szczerze, że są to nakłady pozabudżetowe. Podzielam wątpliwości posła Jerzego Madeja. Moja poprawka paradoksalnie zmierza w kierunku ratowania tego Programu, chociaż między nim, a projektem ustawy Prawo wodne jest duża rozbieżność. Zapis związany z tym, że będziemy starali się to uzgodnić, czy skoordynować plany, jak jest w Dyrektywie Ramowej w odniesieniu do planu gospodarki wodnej, daje pewną szansę, że nie będzie sprzeczności - struktury będą pracowały wspólnie, a nie nad dwoma programami. Aczkolwiek mam wiele wątpliwości i intuicyjnie czuję, że poseł Jerzy Madej ma rację, że najbardziej praktycznym rozwiązaniem byłoby odrzucenie tego projektu i przystąpienie do pracy nad nim po przyjęciu Prawa wodnego. Jednak jest polityczny nacisk i wielkie oczekiwanie, żeby ten Program uruchomić, pomimo świadomości, że nie będzie na to pieniędzy. Komisja Finansów Publicznych zapewne dlatego nie odniosła się do tego projektu, bo nie ma kto zagwarantować, że w ciągu najbliższych 15 lat wydamy na ten cel 14,5 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy poseł Jerzy Madej podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJerzyMadej">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Zaraz poddam go pod głosowanie. Jego odrzucenie będzie jednocześnie skierowaniem projektu do rozpatrzenia, w związku z czym zamkniemy ogólną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Kto jest za przyjęciem wniosku posła Jerzego Madeja o odrzucenie w całości projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Stwierdzam, że Komisje, przy 2 głosach za, 13 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, odrzuciły ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselCzeslawSleziak">W związku z tym przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy są uwagi do ust. 1? Nie ma uwag. Czy są uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaElzbietaPielaMielczarek">Proponuję, żeby ust. 2 był połączony z ust. 3. Brzmiałby wówczas: "Program jest programem wieloletnim w rozumieniu art. 80 ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o finansach publicznych i będzie realizowany w latach 2002-2016".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są uwagi do tej propozycji? Nie ma uwag. Rozumiem, że propozycja połączenia ust. 2 i 3 w art. 1 została przyjęta. Czy są inne uwagi do art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Proponuję dopisanie ust. 3 w brzmieniu: "Program w ciągu 4 lat od wejścia w życie ustawy winien być skoordynowany z planem gospodarki wodnej dorzecza przygotowanym w oparciu o przepisy Prawa wodnego".</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Proszę o konsultację posła Jerzego Madeja, czy sformułowanie dotyczące planu gospodarki wodnej dorzecza jest zgodne z projektem Prawa wodnego. Chodzi o to, żeby użyć tego samego terminu. Poprawka zmierza do tego, żeby Program był spójny z tym, co będzie przygotowywane w zakresie Ramowej Dyrektywy Wodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Przypominam, że poseł Radosław Gawlik, po uwzględnieniu poprawki polegającej na połączeniu ust. 2 i 3, proponuje dodanie ust. 3 w brzmieniu: "Program w ciągu 4 lat od wejścia w życie ustawy winien być skoordynowany z planem gospodarki wodnej dorzecza przygotowanym w oparciu o przepisy Prawa wodnego". Proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Zwracam uwagę na to, że w aktualnym Prawie wodnym nie ma mowy o planach gospodarowania dorzeczami. Zakładanie, że nowe Prawo wodne będzie gotowe w tej kadencji Sejmu jest ryzykowne. Gdybyśmy jednak przyjęli założenie, że w omawianej ustawie możemy odnosić się do nowego Prawa wodnego, to plan gospodarki dorzeczem będzie gotowy po 5 latach od 2002 r., jeżeli w tym roku zacznie funkcjonować ustawa Prawo wodne. Notabene na ustawę Prawo wodne czekamy już od 20 lat. Wydaje się więc, że nie można się odwoływać do tego, czego w dzisiejszym ustawodawstwie nie ma. Proszę zauważyć, że proponowany 4-letni okres na pewno nie byłby wystarczający do tego, żeby skorelować przyszły plan gospodarki dorzeczem z ustawą o ustanowieniu programu wieloletniego "Program dla Odry 2006".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Według mojej wiedzy w tej materii, pan minister ma absolutną rację. Oddaję głos posłowi sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Chciałbym podtrzymać pogląd wyrażony przez ministra Marka Michalika, a jednocześnie poprosić posłów Radosława Gawlika i Jerzego Madeja, żeby identyczne zasady wpisać w projekcie ustawy Prawo wodne. Wówczas Prawem wodnym zmienimy tę ustawę. Taka konstrukcja jest możliwa. W ten sposób unikamy niebezpieczeństwa, że być może nie będzie Prawa wodnego, a ustawą konstytucyjną zmieniamy ustawę operacyjną. Tak się robi. Chodzi tylko o to, żeby posłowie pracujący nad projektem ustawy Prawo wodne wpisali do niej określone zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Panie pośle, czy podtrzymuje pan swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Jeżeli okres 4-letni jest za krótki, wpiszmy taki, jaki minister Marek Michalik uzna za wystarczający. Według mnie wypowiedź pana ministra jest zadziwiająca. Najbardziej logiczne byłoby równoległe wprowadzenie obu ustaw, bowiem dotyczą one bardzo podobnej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Nie jest możliwe odniesienie do tego, co nie istnieje. Jest to niedopuszczalne. Zastanawiam się, czy taki wniosek powinienem poddawać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJerzyMadej">Panie przewodniczący Ramowa Dyrektywa Unii Europejskiej istnieje od 4 miesięcy. Natomiast należy odpowiedzieć na pytanie, czy gospodarka wodna w Polsce ma polegać na skonstruowaniu "Programu dla Odry - 2006", bo wszystkie pieniądze na gospodarkę wodną zostaną przeznaczone na ten Program? Wisła stanowi zupełnie inny problem. Rozumiem tych z państwa, którym zależy na przeforsowaniu tego Programu, bo jeśli ustawowo zapewni się te pieniądze, to Wisła będzie musiała zaczekać do 2020 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Panie pośle, czy może pan wycofać ten wniosek, który - według mnie - jest nie do przyjęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Panie przewodniczący, wyraził pan opinię, która nie ma potwierdzenia w faktach. W opracowywanych ustawach o odpadach i o ochronie środowiska odwoływaliśmy się do rzeczy, które nie istniały, żeby skorelować zapisy. Mój wniosek zmierza tylko do tego, żeby projekty ustaw, które mają wejść w życie, były spójne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Zwracam się do posła Radosława Gawlika o wycofanie tej poprawki i postąpienie zgodnie z moją wcześniejszą prośbą. Z prawnego punktu widzenia, wpisanie tego w ustawie Prawo wodne jest lepszym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli chodzi o proponowany ust. 3, bardziej bezpieczne i zgodne z zasadami techniki legislacyjnej będzie wpisanie go nawet jako zmianę ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego "Program dla Odry - 2006" w projekcie ustawy Prawo wodne. Istotne nie jest to, kiedy Prawo wodne zostanie uchwalone, tylko, kiedy wejdzie w życie. Dopiero, kiedy Prawo wodne wejdzie w życie - a istnieje szansa, że będzie to wcześniej niż wejście w życie ustawy o "Programie dla Odry 2006" - byłaby w nim zmiana ustawy odrzańskiej, która nakładałaby obowiązek ujęcia tego Programu w planie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Zgadzam się wycofać tę propozycję mając nadzieję, że będziemy o niej pamiętać konstruując Prawo wodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są jeszcze uwagi do art. 1? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 1.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2, w którym wymienione są zadania podejmowane w ramach Programu.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są uwagi do pkt. 1 - "usunięcia szkód powodziowych"? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są uwagi do pkt. 2 - "zabudowania systemu biernego i czynnego zabezpieczania przeciwpowodziowego"? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są uwagi do pkt. 3 - "ochrony czystości wód i środowiska przyrodniczego"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJozefDabrowski">Myślę, że w stanowisku Zarządu Województwa Dolnośląskiego znajduje się słuszna uwaga, żeby brzmienie punktu - "ochrony czystości wód i środowiska" zamienić na "ochrony środowiska i czystości wód".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Uważam, że te zapisy powinniśmy uszeregować według hierarchii ważności. Wydaje mi się, że ważniejsza jest budowa systemu niż usuwanie szkód. Zacznijmy od punktu dotyczącego budowy systemu, a punkt o usuwaniu szkód umieśćmy na trzeciej lub czwartej pozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są konkretne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Tak. Pierwszy powinien być punkt dotyczący zbudowania systemu biernego i czynnego zabezpieczania przeciwpowodziowego, następnie punkt dotyczący ochrony czystości wód i środowiska przyrodniczego, bo są to zagadnienia obszerne. Natomiast usuwanie szkód jest tylko konsekwencją pewnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Według mojej wiedzy kolejność nie oznacza ważności. To, że dane zadanie jest wymienione na czwartym miejscu nie oznacza, że nie będzie wykonywane w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są konkretne propozycje dotyczące uszeregowania tych punktów? Poseł Andrzej Szarawarski proponuje, żeby jako punkt pierwszy zapisać "zbudowania systemu biernego i czynnego zabezpieczania przeciwpowodziowego". Czy jest zgoda, żeby to był punkt pierwszy? Tak. Jako punkt drugi zapisalibyśmy "ochronę środowiska przyrodniczego i czystości wód"?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy jest zgoda na tę propozycję? Tak. Dotychczasowy pkt 1 zapisalibyśmy jako pkt 3, a resztę punktów zostawilibyśmy bez zmian. Czy jest zgoda na tę propozycję? Tak. Czy są inne uwagi w tej sprawie? Nie ma uwag.  Czy są uwagi do pkt. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Z dyskusji z przyrodnikami wynika propozycja skreślenia przecinka po wyrazach "prewencyjnego zagospodarowania przestrzennego" i dopisania "oraz renaturalizacji ekosystemów", ponieważ pojawiają się projekty rozsuwania wałów i działań związanych z zabezpieczeniem przeciwpowodziowym i zagospodarowaniem przestrzennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są uwagi w tej sprawie? Nie ma uwag. Pkt 4 został przyjęty w brzmieniu zaproponowanym przez posła Radosława Gawlika.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są uwagi do pkt. 5 - "zwiększania lesistości"? Nie ma uwag. Pkt 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt. 6, który podany jest wariantowo. Czy są uwagi do pkt. w brzmieniu: "dostosowania Odrzańskiej Drogi Wodnej do parametrów III klasy żeglowności według klasyfikacji CEMT oraz EKG-ONZ"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoslankaElzbietaPielaMielczarek">Zwracam się z zapytaniem do pana ministra. Ponieważ Odra na swej długości ma różne klasy żeglowności - III, IV, V - czy to oznacza, że tam, gdzie obecnie jest wyższa klasa żeglowności nieprzewidziane są nakłady w tym zakresie? Czy klasa będzie dostosowywana do niższego parametru? Jeżeli tak, pewne odcinki Odry będą niedoinwestowane.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoslankaElzbietaPielaMielczarek">Proszę również o wyjaśnienie, czy rząd preferuje zapis "utrzymanie i rozwój żeglugi śródlądowej" w drugim wariancie pkt. 6, jako bardziej ogólne i bezpieczne hasło, czy dotychczasowy zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Uważam, że wariant "utrzymania i rozwoju żeglugi śródlądowej" ze wszech miar jest lepszy aniżeli dotychczasowa, mniej precyzyjna propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu drugiego wariantu pkt. 6 w brzmieniu: "utrzymania i rozwoju żeglugi śródlądowej"? Jeśli nie usłyszę uwag uznam, że pkt 6 został przyjęty w tym brzmieniu. Nie ma uwag. Pkt 6 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są uwagi do pkt. 7 - "energetycznego wykorzystania rzek"? Nie ma uwag. Pkt 7 został przyjęty.  Czy są jeszcze uwagi do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAdamBiela">Proponuję dodanie pkt. 8 w brzmieniu: "informacji dla społeczności lokalnej o sytuacji środowiskowej i gospodarczej, w tym systemu monitoringu ekologicznego, na obszarze objętym programem".</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselAdamBiela">Przedstawialiście państwo bardzo szeroki program systemowy, ale społeczność lokalna musi mieć szansę zapoznać się z nim. Inaczej będą to tylko informacje dla urzędników albo dla zleceniobiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Proszę pana ministra o odniesienie się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Uważam, że ten zapis jest niepotrzebny, ponieważ, zgodnie z nową ustawą o dostępie do informacji i ocenach oddziaływania na środowisko, powtórzoną w Prawie ochrony środowiska, właściwie każdy obywatel, także nie Polak, ma prawo do pełnego dostępu i uzyskania pełnej informacji na temat środowiska, które obligatoryjnie muszą być umieszczone w poszczególnych urzędach odpowiedzialnych za tworzenie tzw. kwitów i dokumentów, a także takich programów. Jeżeli więc ktoś chce się czegokolwiek dowiedzieć, a zna autora dokumentu, czy inwestycji, która jest przygotowywana, to w każdej chwili, nawet przez Internet, będzie miał dostęp do wszelkich informacji. Dlatego nie wydaje się zasadne zapisanie w rozpatrywanym projekcie w sposób szczególny, że informacje dotyczące tego właśnie Programu będą dostępne społeczeństwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy po tym wyjaśnieniu poseł Adam Biela podtrzymuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAdamBiela">Nie, wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są inne uwagi do art. 2? Nie ma uwag. Art. 2 został przyjęty. Przystępujemy do rozpatrzenia art. 3. Czy są uwagi do wariantowo przedstawionego ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Sugeruję przyjęcie zaproponowanego wariantu, żeby było odniesienie do programów, dokumentacji przygotowanych przez rząd. Chodzi o połączenie Programu z konkretną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Program, oprócz samej dokumentacji, składa się z 14 suplementów różnego typu i nie może być materią ustawową. Jeżeli jest więc informacja, odesłanie do tego Programu, to jest pełna możliwość analizy, uzasadnienia itd. Jest to dobre rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">W konsekwencji tego należałoby wyłączyć załączniki ze sprawozdania podkomisji, ponieważ wyłączyliśmy wprowadzający załącznik nr 1. Myślę, że te dwa załączniki, które znajdą się w rządowym Programie, zostały w projekcie tylko przez przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Nie zgadzam się z tym zapisem, ponieważ tytuł ustawy brzmi: o ustanowieniu programu wieloletniego "Program dla Odry - 2006". W związku z tym, jeżeli piszemy, że Program jest realizowany przez Radę Ministrów, to nie musimy tego jeszcze raz powtarzać. Przecież zaproponowane rozwiązanie wariantowe to nic innego jak powtórzenie tytułu ustawy. Uważam więc, że trzeba przyjąć ust. 1 w brzmieniu: "Program jest realizowany przez Radę Ministrów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Wysłuchaliśmy głosów za i przeciw. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJozefGorny">Rozumiem, że jest "Program dla Odry - 2006", a ta ustawa ma zapewnić finansowanie inwestycji z budżetu państwa. Czy przez rząd jest przygotowywany identyczny program dla Wisły? Czy jeżeli wszelkie środki zostaną pochłonięte przez "Program dla Odry - 2006", to sprawa Wisły zostanie przesunięta o 15-20 lat? Proszę o wyjaśnienie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Rzeczywiście, jest różnica w działaniach dotyczących Odry i Wisły. Jeżeli chodzi o projekt odrzański, już znacznie wcześniej istniało wiele programów. Marszałkowie województw na całym biegu Odry porozumieli się ze sobą, że taki Program trzeba stworzyć. Natomiast w przypadku Wisły, w zeszłym roku pod przewodnictwem ministra Antoniego Tokarczuka zostało zawarte porozumienie Związku Gmin i Miast Nadwiślańskich dotyczące decyzji o budowie podobnego programu pod patronatem Ministerstwa Środowiska. Te prace zostały już rozpoczęte. Istnieją koncepcje w odniesieniu do Wisły środkowej, dolnej i górnej, które funkcjonują jako programy. Natomiast program rządowy dla Wisły nie jest przygotowywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJerzyJankowski">Nie podzieliłbym poglądu posła Andrzeja Szarawarskiego dotyczącego wariantu 1, ponieważ jest tu odniesienie do Programu zawartego w druku nr 1998 i przyjętego przez rząd. Dlatego opowiadam się za przyjęciem tego wariantu i w konsekwencji skreśleniem obu załączników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Ad vocem. Jeżeli przyjmiemy pierwszy zapis i załączniki, ustawę będzie można wyrzucić do kosza, ponieważ nikt nie zapewni, że pieniądze w dokładnie takiej wielkości będą przeznaczane do 2016 r. Każdy kolejny rząd dysponując zapisem ust. 1 dostosuje możliwości i Program będzie realizowany. Inaczej kolejny rząd wyrzuci tę ustawę do kosza i od nowa będzie opracowywał ustawę i załączniki. Zdecydujmy się, czy przygotowujemy ustawę kierunkową, czy taką, której realizacja będzie tylko pobożnym życzeniem. Gdyby nie było załączników, taki zapis mógłby być, ale z załącznikami nie jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Przystępujemy do rozstrzygnięcia w głosowaniu. Kto jest za przyjęciem ust. 1 w art. 3 w brzmieniu: "Program jest realizowany przez Radę Ministrów"?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Stwierdzam, że Komisje, przy 4 głosach za, 5 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, odrzuciły to brzmienie ust. 1, a tym samym przyjęły wariantowo zaproponowane brzmienie: "Program jest realizowany przez Radę Ministrów w oparciu o przyjęty przez Rząd RP Program dla Odry - 2006". Czy są uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoslankaElzbietaPielaMielczarek">Proponuję skreślić ust. 2, ponieważ po pierwsze nie znamy zakresu tej współpracy. Po drugie, była tu mowa o tym, że nie chodzi tylko o współpracę z samorządami, ale również z sąsiadami zza granicy. Wydaje się, że bezpieczniej będzie nie określać tego w ustawie, a rząd i tak jest zobowiązany do realizacji Programu i współpracy z niezbędnymi podmiotami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselLeszekSzewc">Opowiadam się za pozostawieniem tego zapisu w ustawie chociażby dlatego, że wiele gmin - ale także powiatów i województw - powołało międzygminne programy związane z małymi zlewniami, oczkami wodnymi i - moim zdaniem - są bardzo ważnym partnerem. Jeżeli w tym dokumencie nie będziemy podtrzymywać zasady partnerstwa i integracji z samorządami, pozostanie tylko Rada Ministrów, która uczyni to, co zechce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Wysłuchaliśmy głosów za i przeciw. Czy pan minister zamierza zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Uważam, że powinien istnieć jakiś rodzaj współpracy z samorządami. Ten zapis rozumiem w ten sposób, że Rada Ministrów albo właściwy minister od czasu do czasu spotkaliby się z przedstawicielami samorządów, żeby omówić sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Myślę, że dobrze by było, żeby bez względu na zapis, spotykali się i rozmawiali jak najczęściej. Podejmiemy decyzję w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJozefDabrowski">Zwracam uwagę na to, żeby w tekście ust. 2 przyjąć prawidłowy zapis, zamiast: "województwami samorządowymi" - "samorządami województw".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy jest zgoda na przyjęcie propozycji uzupełnienia ust. 2 w brzmieniu: "samorządami województw"? Tak. Wobec tego możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Kto jest za przyjęciem wniosku posłanki Elżbiety Pieli-Mielczarek zmierzającego do skreślenia ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Stwierdzam, że Komisje, przy 10 głosach za, 5 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, przyjęły wniosek o skreślenie ust. 2. W ten sposób zakończyliśmy pracę nad art. 3.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są uwagi do art. 4 ust. 1? Nie ma uwag. Czy są uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Mam propozycję powiązania struktury ministra środowiska z zapisaną w rozpatrywanym projekcie ustawy. Chodzi o to, żeby pełnomocnik był powoływany i odwoływany na wniosek ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej przez prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Jest z tym pewien problem, panie pośle. Wyobrażam sobie bowiem, że minister właściwy do spraw gospodarki wodnej może, aczkolwiek nie musi, być tym pełnomocnikiem. Gdyby odbywało się to na jego wniosek, musiałby składać wniosek w swojej sprawie. Jeżeli jest to możliwe, jest to do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Panie ministrze, jak panu wiadomo, funkcje ministra właściwego do spraw środowiska i ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej najprawdopodobniej będą połączone. Co prawda jest wakat na stanowisku sekretarza stanu do spraw gospodarki wodnej, ale sądzę, że następnej koalicji rządzącej uda się powołać sekretarza stanu do spraw gospodarki wodnej, który może zostać pełnomocnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Rozumiem, że pan poseł podtrzymuje swoją propozycję. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoslankaElzbietaPielaMielczarek">Chciałabym zauważyć, że w tej ustawie nie ma wytycznych do rozporządzenia Rady Ministrów określonego w ust. 3. Wytyczne muszą być w każdej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Jeszcze nie skończyliśmy omawiać ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoslankaElzbietaPielaMielczarek">Tak, ale ma to również znaczenie dla ust. 2. W takim układzie treść art. 4 jest niepełna i niekonstytucyjna. Wydaje się, że należy nad nią jeszcze popracować. Uważam, że rząd powinien przedstawić swoje przemyślenia w tej sprawie, żeby była całkowita jasność, jaki ma być ustawowo określony zakres uprawnień pełnomocnika, na podstawie którego Rada Ministrów mogłaby przygotować szczegółowe rozporządzenie. Proszę o opinię rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Rzeczywiście nie jest to do końca dookreślone i prawdopodobnie możliwe byłoby doprecyzowanie, zgodnie z sugestią wyrażoną przez panią posłankę. Uważaliśmy, że precyzyjnie określone byłoby to dopiero w drodze rozporządzenia, o którym mowa w ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJerzyMadej">Proponowałbym wysłuchać zdania przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS, czy można to przyjąć w tej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Mam podobną sugestię. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że uwaga ze strony posłanki Elżbiety Pieli-Mielczarek jest zasadna. Proszę zwrócić uwagę na usytuowanie pełnomocnika. Jest on tylko ramieniem zbrojnym Rady Ministrów wykonującym zadania określone w ustawie. Inaczej mówiąc - proszę o weryfikację ze strony Biura Legislacyjnego - ustawa nakreśla zakres funkcjonowania całego Programu. To, o czym mówiła pani posłanka, że w ustawie powinna znaleźć się zasada, co należy zrobić, jest definiowane dla Rady Ministrów. Natomiast pełnomocnik realizuje Program z ramienia Rady Ministrów. Jest to kancelaryjna instrukcja dla pełnomocnika. Tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli chodzi o ustanowienie pełnomocnika, to w tym upoważnieniu są już pewne kompetencje, ponieważ jest wpisane, co ma określić Rada Ministrów w drodze rozporządzenia. Natomiast nie do Sejmu, tylko do Rady Ministrów należy - na podstawie konstytucji - ustanowienie swoich pełnomocników. To ma być pełnomocnik Rady Ministrów i dlatego nie trzeba wpisywać dodatkowych upoważnień. Rada Ministrów wykonuje ustawę, czyli to, co jest określone w ust. 2 i ustanawiając pełnomocnika przekazuje mu swoje uprawnienia. Tu już nic nie trzeba dodawać - zapis jest kompletny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy poseł Radosław Gawlik podtrzymuje propozycję zmiany w ust. 2? Jeżeli tak, proszę o jej przypomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Proponuję, żeby art. 4 ust. 2 brzmiał: "Pełnomocnika powołuje i odwołuje na wniosek ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej Prezes Rady Ministrów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Jeśli nie usłyszę uwag uznam, że ta propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Słyszę sprzeciw. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku posła Radosława Gawlika dotyczącego ust. 2 w art. 4?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Stwierdzam, że Komisje, przy 3 głosach za, 7 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, wniosek odrzuciły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Proszę o zgłoszenie wniosku w formie pisemnej. Czy po wysłuchaniu wcześniejszych wyjaśnień są uwagi do art. 4 ust. 3? Nie ma uwag. Stwierdzam, że ust. 3 został przyjęty, a tym samym Komisje przyjęły art. 4.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 5. Czy są uwagi do ust. 1? Nie ma uwag. Ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są uwagi do ust. 2 pkt 1? Nie ma uwag. Pkt 1 został przyjęty. Czy są uwagi do pkt. 2? Nie ma uwag. Pkt 2 został przyjęty. Czy są uwagi do pkt. 3? Nie ma uwag. Pkt 3 został przyjęty. Czy są uwagi do pkt. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">Według nas w Komitecie Sterującym mieli być nie tylko przedstawiciele marszałków województw, ale i wojewodów. Wiele spraw związanych z pozwoleniami, także z gospodarką wodną w regionie, pozostaje w kompetencji wojewodów. Nie byłoby dobrze, gdybyśmy ich pominęli.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">W związku z tym składam propozycję, która już kiedyś była w naszym przedłożeniu, żeby w skład Komitetu wchodzili po jednym przedstawiciele marszałków i wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Po pierwsze nie ma już województwa katowickiego i ten błąd musimy poprawić zamiast wyrazu "katowickiego" wpisując "śląskiego". Teraz możemy rozważyć propozycję pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#CzlonekZarzaduWojewodztwaDolnoslaskiegoGrzegorzRoman">Marszałek województwa nie jest organem administracji, tylko przewodniczącym zarządu i kierownikiem zakładu pracy. Dlatego w pkt. 4 powinna być mowa o przedstawicielu wojewody i zarządu województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Panie ministrze, w przedłożeniu rządowym nie było żadnej struktury, łącznie z Komitetem Sterującym. Natomiast w toku prac pojawiła się propozycja uwzględnienia reprezentacji wojewodów i marszałków. W wyniku konsultacji ze stroną rządową ta konstrukcja zniknęła z uzasadnieniem, że skoro strona rządowa jest reprezentowana przez ministrów właściwych, to nie należy do tego włączać członków rządu na poziomie regionu. Jest to argument przeciw. Natomiast argument za jest taki, że wojewodowie wykonują pewne czynności egzekucyjne. Jeśli tak, być może należałoby to wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Musimy podjąć decyzję. Członek Zarządu Województwa Dolnośląskiego zgłosił propozycję w tym zakresie. Czy ktoś z posłów chciałby ją przejąć? Zgłosił się poseł Leszek Szewc. Proszę o powtórzenie propozycji zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#CzlonekZarzaduWojewodztwaDolnoslaskiegoGrzegorzRoman">Pkt 4 brzmiałby: "po jednym przedstawicielu wojewodów i zarządów województw: śląskiego, opolskiego...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są uwagi do tej propozycji? Nie ma uwag. Stwierdzam, że została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt. 5 podanego jako wariant. Czy są uwagi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzedstawicielSwiatowegoFunduszunaRzeczPrzyrodyPiotrNieznanski">Jako przedstawiciel organizacji pozarządowych prosiłbym o rozpatrzenie naszego wniosku dotyczącego zmiany pkt. 5 w art. 5 ust. 2. Chodzi o to, że w ten sposób zdefiniowany Komitet Sterujący jest wyłącznie komitetem rządowym, w którym brakuje szeroko rozumianego udziału społecznego. Z tego względu proponujemy następujące brzmienie pkt. 5: "przedstawiciele organizacji ekologicznych z każdego z województw wymienionych w pkt. 4" i dalej tak, jak zaproponowano w pkt. 5 w przedłożeniu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Jest konkretna propozycja. Czy ktoś ją przejmuje? Niestety, nikt się nie zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselRadoslawGawlik">To, czy Komitet Sterujący ma być komitetem rządowym, czy uspołecznionym jest decyzją strategiczną. Moja propozycja, zgłoszona w formie pisemnej, zmierza do zwiększenia liczby przedstawicieli organizacji pozarządowych, a więc w tym względzie pokrywa się z propozycją zgłoszoną przez pana Piotra Nieznańskiego. Ponadto proponowałbym włączenie przedstawicieli organizacji gospodarczych - przypominam, że w ochronie wód 50% stanowią inwestycje własne samorządów lub jednostek gospodarczych - a także przedstawicieli nauki reprezentujących takie dziedziny, jak ekologia, gospodarka wodna i ochrona wód. Po trzech przedstawicieli organizacji pozarządowych, gospodarczych i naukowych stanowiłoby dodatkowych 9 osób, które uspołeczniłyby ten Komitet. Dodam, że jest to zbieżne z ustawą w sprawie ocen oddziaływania na środowisko - zmierza do uspołeczniania procesu podejmowania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselLeszekSzewc">Jestem przeciwnikiem rozszerzenia Komitetu Sterującego w takiej konstrukcji, jaką przedstawił poseł Radosław Gawlik. Myślę, że Komitet Sterujący powinien cechować bardzo ważny element decyzyjny służący rządowi do szybkiego podejmowania istotnych decyzji w kontekście tego Programu. Skład Komitetu, zgodnie z propozycją pana posła, zostałby poszerzony o kilka grup lobbingu, które będą tylko spowalniały realizację poszczególnych zapisów Programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Sytuacja, kiedy ujawnią się lobbingi jest dużo lepsza niż, kiedy są ukryte i działają poprzez urzędników. Ponadto, proszę zwrócić uwagę na zadania Komitetu przedstawione w pkt. 4. Są to zadania opiniujące. Wiążące będą decyzje pełnomocnika i Rady Ministrów. Nie uspołeczniając tego Komitetu w czasach, gdy wchodzimy do Unii Europejskiej, jest narażaniem się na zarzut niezgodności ustawy z dyrektywami unijnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJerzyJankowski">Proponuję wykreślenie pkt. 5, ponieważ brak tego zapisu w ustawie nie zamyka drogi do konsultacji, zaciągnięcia opinii, wymiany poglądów. Natomiast ktoś musi ponosić odpowiedzialność za to, co będzie robił. Nie sądzę, żeby Komitet Sterujący działał wbrew sobie i nie zasięgnął opinii organizacji pozarządowych działających na danym terenie, czy zajmujących się określoną problematyką. Zgłaszam wniosek o skreślenie pkt. 5 i przystąpienie do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PrzedstawicielSwiatowegoFunduszunaRzeczPrzyrodyPiotrNieznanski">W ubiegłym tygodniu Rada Ministrów przyjęła Konwencję o dostępie do informacji oraz udziale społeczeństwa w podejmowaniu decyzji. W tym tygodniu do marszałka Sejmu trafi projekt ustawy o ratyfikacji tej Konwencji. Tym uzasadniam propozycję wprowadzenia tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselKazimierzSzczygielski">Sądzę, że propozycja posła Radosława Gawlika zmierzająca do uspołecznienia Komitetu jest dobra, ale jej konstrukcja jest wadliwa. Licząc, że w skład Komitetu wchodzi po trzech przedstawicieli z województw wymienionych w pkt 4 okazałoby się, że Komitet Sterujący Rady Ministrów składa się z 40 przedstawicieli ciał społecznych i ok. 15 urzędników administracji rządowej. Dlatego proponuję, żeby przemyśleć to od strony strukturalnej. Poprę ewentualny wniosek mniejszości, ale w innej redakcji, żeby uniknąć przewagi członków organizacji pozarządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJozefDabrowski">Zwracam się do posła Radosława Gawlika. Panie pośle, rozumiem, że intencją było to, żeby liczba tych przedstawicieli nie była większa niż 9 osób, ale z zapisu: "trzech przedstawicieli organizacji gospodarczych wybranych spośród kandydatów zgłoszonych przez organizacje działające na terenie województw, o których mowa w pkt. 4" wynika inaczej. Ponieważ w pkt. 4 wymienia się 7 województw, może nastąpić skojarzenie, że każde województwo ma mieć 3 przedstawicieli, co daje liczbę 21, a to mnożąc przez 3 uzyskujemy liczbę 63 przedstawicieli. Taki skład jest końcem pracy Komitetu. Zgadzam się z ideą, ale może w ramach autopoprawki wykreśliłby pan sformułowania: "trzech przedstawicieli organizacji gospodarczych" oraz "na terenie województw wymienionych w pkt. 4", by uniknąć horrendalnej liczby 63 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Jest wniosek o wykreślenie wariantu w brzmieniu ze sprawozdania podkomisji. Czy są uwagi w tej sprawie? Nie ma uwag. Wariant dotyczący pkt. 5 został wykreślony.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Poseł Radosław Gawlik proponuje, żeby art. 5 ust. 2 pkt 5 otrzymał brzmienie: "trzech przedstawicieli organizacji ekologicznych...", ale nie zamyka tego punktu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Nie chciałbym, żeby powstało wrażenie, że moim zamiarem jest powołanie 63 przedstawicieli. Chciałem, żeby to było po trzech przedstawicieli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselCzeslawSleziak">W takim razie, ponieważ proponuje pan zapis w pkt. 5 i 6, proszę wnieść autopoprawkę, żebyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Proponuję, żeby to było trzech przedstawicieli organizacji ekologicznych wybranych spośród kandydatów zgłoszonych przez te organizacje, zgodnie z procedurami przyjętymi w ustawie o ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Natomiast, jeżeli chodzi o pkt 6, zgodnie z propozycją, wykreśliłbym sformułowanie "działające na terenie województw, o których mowa w ust. 4", bo rzeczywiście powstaje złudzenie, że chodzi o trzech przedstawicieli z każdego województwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselLeszekSzewc">Zgłaszam wniosek o odrzucenie tej propozycji. Poprzednio odrzuciliśmy możliwość współpracy z jednostkami samorządu terytorialnego, będącymi czytelnymi organizacjami. Natomiast w tym przypadku nie wiadomo, o jakie organizacje ekologiczne i gospodarcze chodzi. Myślę, że Rada Ministrów tak samo może się spotykać z przedstawicielami organizacji ekologicznych i gospodarczych, jak i jednostek samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Swoim opiniom w tej sprawie damy wyraz w głosowaniu. Jeszcze raz proszę posła Radosława Gawlika o przypomnienie brzmienia proponowanego pkt. 5. Nad nim będziemy głosowali w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Pkt 5 brzmiałby: "trzech przedstawicieli organizacji ekologicznych wybranych spośród kandydatów zgłoszonych prze te organizacje, zgodnie z procedurami określonymi w ustawie o ochronie środowiska".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez posła Radosława Gawlika?</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Stwierdzam, że Komisje, przy 2 głosach za, 6 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, odrzuciły ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Następny w kolejności jest wniosek dotyczący organizacji gospodarczych. Zanim poddam go pod głosowanie, proszę o przypomnienie jego treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Czytam: "trzech przedstawicieli organizacji gospodarczych wybranych spośród kandydatów zgłoszonych przez te organizacje".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez posła Radosława Gawlika?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Stwierdzam, że Komisje, przy 2 głosach za, 6 przeciwnych i 4 wstrzymujących się, odrzuciły ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Został jeszcze do rozstrzygnięcia wniosek dotyczący przedstawicieli nauki. Proszę pana posła o przypomnienie jego treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Brzmi on: "trzech przedstawicieli nauki reprezentujących dziedziny ekologii, gospodarki wodnej i ochrony wód".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku posła Radosława Gawlika?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Stwierdzam, że Komisje, przy 5 głosach za, 4 przeciwnych i 2 wstrzymujących się, przyjęły ten wniosek. W ten sposób zakończyliśmy pracę nad ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są uwagi do ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Pracami Komitetu kieruje prezydium, w którego skład wchodzi przewodniczący i dwóch członków? Przewodniczącego powołuje prezes Rady Ministrów, a kto i w jakim trybie powołuje dwóch członków Komitetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzstanuMarekMichalik">W ustawie nie jest to określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są konkretne propozycje w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Proponuję, żeby dwóch członków prezydium powoływał prezes Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Zatem proponuje pani, żeby po wyrazach "dwóch członków komitetu" dopisać "powoływanych przez Prezesa Rady Ministrów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoslankaElzbietaPielaMielczarek">Jaka jest idea zbiorowego kierownictwa nad tym organem? Wydaje mi się, że powinien nim kierować przewodniczący. Jeżeli będą to np. dwaj przedstawiciele ministrów, to i tak rząd będzie sprawował pieczę nad tym kierownictwem. Po co ustanawiać sztuczne struktury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Rozumiem, że pani posłanka proponuje zapis w brzmieniu: "Pracami Komitetu kieruje Przewodniczący".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoslankaElzbietaPielaMielczarek">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy posłanka Krystyna Herman podtrzymuje swoją propozycję polegającą na dopisaniu wyrazów "powoływanych przez Prezesa Rady Ministrów"? Tak. Wobec tego przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Stwierdzam, że Komisje, przy 5 głosach za, 3 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, przyjęły ten wniosek. Tym samym wykluczyliśmy wniosek zgłoszony przez posłankę Elżbietę Pielę-Mielczarek.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Przystępujemy do rozpatrzenia ust. 4: "Do zadań Komitetu należy...". Czy są uwagi do pkt. 1 - "ustalanie kierunków realizacji zadań"? Nie ma uwag. Pkt 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są uwagi do pkt. 2 - "inicjowanie działalności związanej z realizacją zadań Programu"? Nie ma uwag. Pkt 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są uwagi do pkt. 3 - "ocenianie stanu pracy oraz wyznaczanie kierunków realizacji prac"? Nie ma uwag. Pkt 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są uwagi do pkt. 4 - "opiniowanie i inicjowanie aktów prawnych związanych z realizacją zadań Programu"? Nie ma uwag. Pkt 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są jeszcze uwagi do ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Wydaje się, że Komitet mógłby nadzorować sprawę konsultacji społecznych, które są niezbędne, co wynika z innych ustaw. W związku z tym proponuję pkt 5 w brzmieniu: "nadzór nad realizacją procesu konsultacji społecznych przy realizacji programu oraz poszczególnych inwestycji przewidzianych w Programie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Poseł Radosław Gawlik proponuje dodanie pkt. 5 o treści: "nadzór nad realizacją procesu konsultacji społecznych przy realizacji programu oraz poszczególnych inwestycji przewidzianych w Programie". Czy są uwagi do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJerzyJankowski">Ponieważ nadzór jest elementem władczego oddziaływania, zgadzając się z filozofią proponowanego zapisu, wnoszę zastrzeżenie do tego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Minister Marek Michalik sugerował, że powinno to być raczej prowadzenie konsultacji społecznych, a nie nadzór. Proponuję więc autopoprawkę w brzmieniu: "prowadzenie procesu konsultacji społecznych przy realizacji Programu oraz poszczególnych inwestycji przewidzianych w Programie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są uwagi do tego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WiceprezesPolskiegoKlubuEkologicznegoBohdanSzymanski">Prosiłbym posła Radosława Gawlika o uzupełnienie wniosku nadzorem nad prowadzeniem ocen oddziaływania na środowisko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy ktoś z posłów zamierza przejąć propozycję pana prezesa? Nikt się nie zgłasza. Wobec tego wracamy do zmodyfikowanego wniosku posła Radosława Gawlika: "prowadzenie procesu konsultacji społecznych przy realizacji Programu oraz poszczególnych inwestycji przewidzianych w Programie".</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są uwagi w tej sprawie? Nie ma uwag. Przyjęliśmy zaproponowany pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są uwagi do ust. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Czy Komitet uchwala regulamin sam dla siebie? W moim przekonaniu powinien on być uchwalany we współpracy z ministrem właściwym do spraw gospodarki wodnej. W związku z tym proponowałbym wyrazy "przez siebie" zastąpić wyrazami "we współpracy z ministrem właściwym do spraw gospodarki wodnej zatwierdzonego przez Prezesa Rady Ministrów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJerzyJankowski">Rozumiem, że regulamin, o którym mowa, dotyczy funkcjonowania Komitetu, a więc niekoniecznie musi mieć odniesienie do spraw zewnętrznych. Jest to regulamin określający sposób pracy i funkcjonowanie tego Komitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Wycofuję swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Pan poseł wycofał wniosek. W ten sposób zakończyliśmy pracę nad art. 5. Stwierdzam, że Komisje przyjęły art. 5 wraz z modyfikacjami.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 6. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJozefGorny">Przed nami są dwa najważniejsze artykuły, na których rozpatrzenie nie mamy czasu, bo dyskutowaliśmy nad regulaminem i innymi drobiazgami.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselJozefGorny">Mam konkretną propozycję. Uważam, że nie powinniśmy powoływać się na ceny z 1998 r. Powinno to być przeliczone na ceny z 2001 r. Poza tym w załączniku nr 2 nie mogę się doszukać kwoty 4,707 mld zł z budżetu państwa, według którego pełne zaangażowanie budżetu państwa wynosi ponad 3, 6 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PoselJozefGorny">Kolejna uwaga dotyczy art. 7, który łącznie z art. 6 tworzy pewną całość. Jakie są gwarancje na środki unijne i jakie to będą środki? Ponadto nie ma rozdzielonych środków z Narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Jeżeli dotacje do gospodarki wodnej utrzymamy na tym poziomie, zdemontujemy Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, gdyż te wydatki znacznie przekraczają dotychczasowe dotacje na gospodarkę wodną w poszczególnych latach. Jeżeli musi to zostać, proponuję, żeby w załączniku nr 2 przy Narodowym i wojewódzkich funduszach postawić gwiazdkę i zapisać, że finansowanie z tych funduszy odbywa się według zasad w nich obowiązujących. Chodzi o uniknięcie sytuacji, że wpisuje się kwoty do budżetu i bez żadnych zasad wymusza się finansowanie z tych funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJerzyJankowski">Panie przewodniczący, jeżeli przyjęliśmy wariant ust. 1 w art. 3, to jednocześnie zdecydowaliśmy, że nie ma załączników, które są w Programie. O to toczył się spór między mną a posłem Andrzejem Szarawarskim. Jeśli tak, to nie ma ryzyka, o którym mówi poseł Józef Górny, bo nie będzie tych zapisów. Finansowanie będzie się mieścić w ramach możliwości budżetu państwa i Narodowego oraz wojewódzkich funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJozefGorny">W takim razie składam formalny wniosek o wyłączenie tych załączników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Z jednej strony chciałbym dokończyć procedowanie, bo są to poważne sprawy, ale z drugiej strony na zwolnienie przez nas sali czeka inna Komisja. Co możemy zrobić w tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselJozefDabrowski">Ponieważ zgodnie z tym, co powiedział poseł Józef Górny, wymaga to bardziej precyzyjnego określenia, jedyne co mógłbym w tej chwili zaproponować, to skreślenie art. 6. Nie chciałbym jednak tego robić przed zapoznaniem się ze szczegółami finansowania Programu. Dlatego proponuję, żeby podkomisja dopracowała art. 6. Ponieważ ze względów czasowych musimy zakończyć posiedzenie, niech podkomisja do następnego posiedzenia uzupełni informacje lub zmodyfikuje art. 6, żebyśmy mogli w dalszym ciągu procedować nad projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Poseł Józef Dąbrowski proponuje zakończenie posiedzenia i polecenie podkomisji modyfikację art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselJerzyJankowski">Zostały zgłoszone dwa wnioski - o wykreślenie załączników i przerwanie posiedzenia w celu poprawienia art. 6 przez podkomisję. Zgłaszam wniosek o zwołanie posiedzenia połączonych Komisji jutro rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Jutro od godz. 9 do 12 są głosowania, a więc nikt nie wyrazi zgody na zwołanie posiedzenia Komisji. Poza tym trudno teraz ustalać termin, bo musi być wolna sala itd. Czy pan poseł podtrzymuje wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselJerzyJankowski">Podtrzymuję wniosek o wykreślenie załączników i proszę o jego przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Został zgłoszony dalej idący wniosek o przerwanie posiedzenia i zobowiązanie podkomisji do uzupełnienia projektu. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Stwierdzam, że Komisje, przy 3 głosach za i 5 przeciwnych odrzuciły ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselJozefDabrowski">W takim razie zwracam się do pana przewodniczącego z wnioskiem formalnym o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Proszę o przeliczenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJerzyJankowski">Po głosowaniu nie sprawdza się kworum. Skąd pan wie, czy nie wycofam wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselJozefDabrowski">Właśnie dlatego stawiam wniosek o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Ponieważ został zgłoszony wniosek o sprawdzenie kworum zaczynamy liczenie od Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Stwierdzam, że w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa jest 10 posłów. Jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Ilu jest członków Komisji Transportu i Łączności? Jest obecny 1 poseł. Wobec braku kworum zamykam posiedzenie połączonych Komisji. O terminie następnego posiedzenia zostaniecie państwo poinformowani po spotkaniu prezydiów Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>