text_structure.xml 212 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DyrektorTELPRESSATPwKatowicachRemigiuszJakubowski">Dzisiejsze spotkanie ma charakter seminaryjny. Miło mi, że mogę powitać posłanki i posłów, członków sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam przewodniczącego Komisji posła Czesława Śleziaka, człowieka bardzo oddanego edukacji ekologicznej i ochronie środowiska, co na Śląsku odczuwamy na co dzień. Panie pośle, dziękujemy za efektywność pańskiego działania.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DyrektorTELPRESSATPwKatowicachRemigiuszJakubowski">Macie państwo przed sobą program dzisiejszego i jutrzejszego seminarium nt. "Zarządzanie środowiskiem na terenach poprzemysłowych". Będziemy przestrzegać programu, zgodnie z ustalonym harmonogramem. Dodam, że współorganizatorami tego seminarium są Instytut Gospodarki Surowcami Mineralnymi i Energią Polskiej Akademii Nauk w Krakowie oraz Towarzystwo Energetyki Przemysłowej. Oddaję głos posłowi Czesławowi Śleziakowi z prośbą o otwarcie dzisiejszego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Dziękuję za słowa powitania skierowane pod naszym adresem. Witam wszystkich obecnych. Otwieram seminaryjne wyjazdowe posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Zgodnie z rozesłanym porządkiem dziennym przewidziane jest rozpatrzenie jednego punktu - zarządzanie środowiskiem na terenach poprzemysłowych. Dziś realizujemy seminaryjną część posiedzenia, jutro odbędzie się spotkanie w</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Urzędzie Wojewódzkim w Katowicach, a następnie wizytacja poletek rekultywacyjnych po rudach cynku i ołowiu w Piekarach Śląskich oraz hałd odpadów po likwidowanych Zakładach Chemicznych w Tarnowskich Górach.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy są uwagi do przedstawionego porządku obrad? Nie ma. Rozumiem, że porządek seminaryjnego wyjazdowego posiedzenia Komisji został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji. Pozwolę sobie zabrać głos w celu wygłoszenia słowa wstępnego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselCzeslawSleziak">To, co chciałbym powiedzieć w swoim wystąpieniu opiera się na wielu przemyśleniach związanych z realizacją polityki ekologicznej państwa, szczegółowym zapoznaniu się z referatami, które zostaną dziś wygłoszone przez wybitnych specjalistów, wreszcie na ekspertyzach Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu i innych materiałach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselCzeslawSleziak">Z konieczności w uproszczony sposób omówię pewne kwestie ważne z punktu widzenia polityki ekologicznej państwa. Tak się składa, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stoi przed kolejną debatą ekologiczną dotyczącą takich dokumentów, jak druga polityka ekologiczna państwa, którą przygotował rząd, strategia zrównoważonego rozwoju kraju do 2025 r., czy strategia wobec odnawialnych źródeł energii. Obecnie w Sejmie gruntownie zmieniamy prawo ochrony środowiska. Dotychczasowe prawo w niewielkim stopniu jest przystosowane do wymagań Unii Europejskiej. W Sejmie znajduje się kilkanaście ustaw zmieniających to prawo, poczynając od tzw. ustawy matki, ustawy o ochronie środowiska, poprzez ustawę o ocenach oddziaływania na środowisko, zmianę ustawy o ochronie przyrody, zmianę ustaw dotyczących gospodarki odpadami, ustawę - Prawo geologiczne i górnicze, ustawę - Prawo wodne, ustawę o substancjach i preparatach chemicznych i wiele innych. Są one na różnym poziomie przystosowania legislacyjnego. Jest więc doskonały moment, żeby podczas dzisiejszego seminarium zastanowić się, co my - parlamentarzyści możemy jeszcze zrobić w zakresie zmiany prawa w odniesieniu do terenów poprzemysłowych. Mimo że upływa 10 lat od rozpoczęcia transformacji ustrojowej, w tym w ochronie środowiska, mimo że słusznie chwalimy się osiągnięciami, znając zaniedbania, to problem terenów poprzemysłowych zostaje jedną z najbardziej zaniedbanych sfer.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselCzeslawSleziak">Pierwsza polityka ekologiczna państwa, w części dotyczącej terenów poprzemysłowych, musi być oceniona negatywnie - stwierdzam to jasno. Nie udało się stworzyć programu, podstaw prawnych, ekonomiczno-finansowych, organizacyjnych i edukacyjnych rozwiązania problemu. Dzisiejsze wyjazdowe seminaryjne posiedzenie Komisji ma właśnie na celu określenie głównych problemów oraz proponowanych działań i mechanizmów służących rozwiązaniu problemów terenów poprzemysłowych. Chcemy zastanowić się, jak odnawiać tereny zdewastowane, zdegradowane przez przemysł, przywrócić im walory użytkowe, ekologiczne, gospodarcze. Zamierzamy to odnieść do dokumentów, o których mówiłem i na temat których czeka nas debata w najbliższych miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselCzeslawSleziak">W słowie wstępnym pragnę zwrócić uwagę na zagadnienia definicyjne, identyfikację problemu, ponadto na stan aktualny, skalę problemu i wreszcie na kluczowy - jak sądzę - problem finansowania przedsięwzięć związanych z terenami poprzemysłowymi. Na zakończenie chciałbym zaproponować wnioski, na podstawie których, na jednym z najbliższych posiedzeń Komisja przyjmie stosowne dokumenty adresowane do rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselCzeslawSleziak">Proszę wybaczyć, że nie będą to precyzyjne definicje. Czytałem wiele referatów przygotowanych na dzisiejsze posiedzenie i mam świadomość trudności ze zdefiniowaniem, identyfikacją problemu. Stwierdzam, że obecnie brakuje jednoznacznych kryteriów pozwalających na jakościowe zakwalifikowanie zdegradowanych terenów poprzemysłowych ze względu na ocenę stopnia zanieczyszczenia czy wielkości zagrożeń dla zdrowia ludzi i równowagi przyrodniczej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselCzeslawSleziak">Na użytek Komisji i potrzebnych nam dokumentów za tereny poprzemysłowe - zgodnie z definicjami przyjętymi w krajach OECD - uznaję tereny zanieczyszczone chemicznie, stwarzające zagrożenie dla zdrowia ludzi, wymagające oczyszczania gleby - to jeden wymiar, a także tereny zdegradowane pod względem morfologicznym, fizycznym, czyli wymagające rekultywacji likwidującej niekorzystne przekształcenia naturalnego ukształtowania terenu - to drugi wymiar. Myślę, że określenie terenu czy gruntu zdewastowanego znajduje wyraz w obowiązującej ustawie z lutego 1995 r. Dotyczy ona wprawdzie ochrony gruntów rolnych i leśnych, ale sądzę, że zawarte tam definicje i określenia można odnieść do pozostałych gruntów. Wskazuje na to m.in. prof. Aleksander Lipiński w referacie przygotowanym na dzisiejsze seminarium.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselCzeslawSleziak">Stwierdzamy, że dotychczas brak było systemowych rozwiązań i działań, a uregulowania prawne znajdujące się w różnych ustawach, począwszy od ustawy o ochronie środowiska a kończąc na kilku innych, są niewystarczające. Brak progowych, dopuszczalnych wartości w wyróżnianiu terenów poprzemysłowych, brak regulacji dotyczących odpowiedzialności za szkody środowiskowe, których sprawcy są nieznani, bądź spowodowane przez już nieistniejące podmioty gospodarcze. W ciągu ostatnich miesięcy na jednym z posiedzeń Komisji analizowaliśmy raport Najwyższej Izby Kontroli, w którym m.in. była mowa o porzuconej kopalni. Dotyczyło to, co prawda, zagłębia siarkowego, ale przykład Kopalni "Basznia" jest tu znamienny. Przypuszczam, że nie dysponujemy odpowiednimi danymi, aby w miarę precyzyjnie określić skalę problemu zarówno w sensie wielkości tych terenów jaki i potrzebnych środków finansowych. Dlatego, z konieczności, musimy opierać się na danych szacunkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselCzeslawSleziak">Jest wiele wskazówek - chociażby dotyczących gruntów rolnych i leśnych - które świadczą o niewydolności systemu gospodarowania terenami zdegradowanymi, zdewastowanymi. Znamy szacunki ekspertów wskazujące, że zdegradowane grunty wszystkich kategorii użytkowych zajmują powierzchnię 9000 km2. Tereny zdegradowane w bardzo dużym stopniu zajmują obszar 1600 km2, a w stopniu średnim i małym ok. 7000 km2. Nie ma żadnych wątpliwości, że najwięcej terenów zdegradowanych w dużym stopniu znajduje się w województwie śląskim, w rejonie dawnego województwa katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PoselCzeslawSleziak">Szczególnie ważne i interesujące wydaje się stworzenie hierarchii rozwiązywania problemów. Dlatego - w moim przekonaniu - należy skoncentrować się na kilkuset kilometrach gruntów zdegradowanych chemicznie, które zagrażają życiu i zdrowiu, wodom podziemnym i środowisku przyrodniczemu. Wymagają one natychmiastowych działań interwencyjnych. Trzeba stwierdzić, że w hierarchii problemów musimy poszukać jednoznacznych rozwiązań od zaraz.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PoselCzeslawSleziak">W ten sposób dochodzimy do kluczowego problemu - skąd wziąć na to pieniądze. Tezę, że jest to sprawa samorządów czy regionu, pojawiającą się w dokumentach, które wcześniej wymieniłem, czy przy okazji różnych rozważań, należy zdecydowanie odrzucić. Jeżeli większość tych terenów znajduje się na obszarze województwa śląskiego, to ani województwo, ani region, ani samorządy i prywatni inwestorzy nie są w stanie zmierzyć się ze skalą problemu. A skoro tak, potrzebna jest interwencja państwa poprzez m.in. sfinansowanie systemu identyfikacji terenów poprzemysłowych, z czym jest kłopot, różnego rodzaju dokumentacji, badań naukowych, technik i technologii dotyczących monitoringu i oczyszczania. Myślę, że wiele trzeba zrobić, żeby sfinansować dobry system edukacji związanej z terenami poprzemysłowymi, czy stworzyć plany sfinansowania zarządzania ryzykiem. Musimy dziś o tym powiedzieć. Nikt z inwestorów nie będzie wydawał dużych środków finansowych, jeżeli nie będzie ubezpieczeń środowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PoselCzeslawSleziak">Gminy w większym wymiarze niż do tej pory muszą być wspomagane przez system funduszy ochrony środowiska. Do rozważenia jest udzielanie większego wsparcia przez Fundację Ekofundusz. Mamy świadomość ograniczeń budżetowych, ale może przy okazji konstruowania budżetu uda się uwzględnić sprawy związane z zagrożeniem życia i zdrowia, chociaż nie ukrywam, że będzie to trudne. Trzeba również rozważyć możliwość większego wsparcia ze środków pomocy zagranicznej. Z naszych rozmów z parlamentarzystami w Brukseli wynika, że Unia Europejska nie traktuje tej problematyki priorytetowo. Są różne przyczyny tego zjawiska. Mimo to poszczególne kraje mają wiele osiągnięć. Sprawy, o których mówimy musimy odnieść do tego, co robi się na świecie. Bardzo daleko w rozwiązywaniu tych problemów poszła Holandia. W Unii Europejskie na ten cel ponosi się największe wydatki. Niemcy i Wielka Brytania w 1990 r. stworzyły prawo, a w 2000 r. wprowadziły stosowne poprawki. Można spróbować skorzystać z doświadczeń wypracowanych na świecie w zakresie różnych koncepcji, technik i technologii i stworzyć program rozwiązania problemu. Przy tej okazji może warto, wspólnie z Ministerstwem Środowiska, podjąć działania, aby środki przedakcesyjne Funduszu ISPA, PHARE i wielu innych, przynajmniej w części, przeznaczyć na naprawę tego co zagraża zdrowiu i życiu ludzi. Być może będą większe środki w okresie kohezyjnym, a tym samym większa szansa starania się o fundusz.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PoselCzeslawSleziak">Jestem przekonany, że skoro w Polsce jesteśmy na etapie tworzenia kontraktów regionalnych - swoistych umów z rządem, to jednym z ważniejszych zagadnień kontraktu śląskiego powinna być sprawa terenów poprzemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PoselCzeslawSleziak">Na podstawie analizy dotychczasowych doświadczeń i materiałów przygotowanych na dzisiejsze posiedzenie, można zgodzić się z generalną konkluzją, że potrzebny jest nam wieloletni program rządowy, którego celem byłaby racjonalna, efektywna realizacja procesu rekultywacji i zagospodarowania terenów poprzemysłowych. Cieszę się, że w materiale Ministerstwa Środowiska znalazł się taki wniosek. W związku z tym proponuję, żeby na jednym z najbliższych posiedzeń Komisja przyjęła dezyderat adresowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie programu rządowego. Posłanki i posłów będę prosił o zajęcie stanowiska w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PoselCzeslawSleziak">Ponadto trzeba stworzyć taką koncepcję zarządzania terenami poprzemysłowymi, która przede wszystkim będzie miała na celu likwidację, a przynajmniej zmniejszenie stanu zagrożenia. Trzeba stworzyć mechanizmy, które ograniczą ekspansję na tereny rolne i leśne. Cieszymy się z inwestycji, ale przy różnych okazjach wspominamy przedsięwzięcie Opla i powiedzmy szczerze, że lepiej byłoby, gdyby tego typu inwestycje lokowano na przygotowanych terenach poprzemysłowych. Myślę, że dotyczy to również terenów sąsiadujących z nieruchomościami poprzemysłowymi. Wiele wskazuje na to, że taki sposób myślenia będzie sprzyjał tworzeniu nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PoselCzeslawSleziak">Z dzisiejszego seminarium powstanie precyzyjny zapis, będzie więc możliwość przemyślenia wystąpień wybitnych ekspertów i tych wszystkich, którzy zechcą zabrać głos w dyskusji. Chciałbym jednak podkreślić, że nasze spotkanie będzie miało sens wtedy, kiedy oprócz dezyderatu, który - mam nadzieję - przyjmie Komisja, uda się nam wypracować propozycje precyzyjnych zapisów do zmienianego obecnie prawa. W drodze na dzisiejsze seminarium zastanawialiśmy się, jak to rozwiązać technicznie, dlatego zwracam się do pana profesora Aleksandra Lipińskiego i innych wybitnych przedstawicieli nauki, ekspertów, żebyśmy dzisiejsze seminarium zamknęli propozycją konkretnych zapisów do ustawy o ochronie środowiska i innych ustaw, nad którymi pracujemy. Gdyby udało się stworzyć takie zapisy i przeprowadzić je przez proces legislacyjny moglibyśmy powiedzieć, że praktyczny cel tego seminarium zostałby zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PoselCzeslawSleziak">Mam świadomość, że ze względu na ograniczony czas, wymieniłem tylko niektóre sprawy wymagające dyskusji. Pokazałem pewien kierunek myślenia nie roszcząc sobie pretensji do twierdzenia, że wszystkie tezy są właściwe. Dzisiejsze seminarium ma służyć pogłębieniu wiedzy na ten temat. Mam nadzieję, że dzięki temu seminarium - jak wspomniałem na początku - jedno z najbardziej zaniedbanych zagadnień w ochronie środowiska zostanie przygotowane do rozwiązania. Wszystkim nam życzę satysfakcji z tego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorRemigiuszJakubowski">Ponieważ w wystąpieniu posła Czesława Śleziaka pojawił się wątek rządowego programu ochrony środowiska, myślę, że wybaczycie mi państwo, jeżeli zmodyfikuję nieco program seminarium i oddam głos panu ministrowi Markowi Michalikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMarekMichalik">Jeżeli macie państwo takie możliwości techniczne, proponowałbym rozdać uczestnikom seminarium materiał, który Ministerstwo Środowiska przygotowało na posiedzenie Komisji. W Ministerstwie Środowiska do tej pory żaden materiał nie został tak obszernie opracowany. Ponieważ jest to pierwszy tego rodzaju materiał dobrze byłoby, żeby został uwzględniony w państwa wystąpieniach i dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMarekMichalik">Żeby uzupełnić to, o czym mówił poseł Czesław Śleziak, zacytuję pierwsze zdanie ze wstępu programu: "Pomimo że minęło już 10 lat od rozpoczęcia transformacji ustrojowej dotyczącej również zagadnień ochrony środowiska, problem terenów przemysłowych i poprzemysłowych zaliczyć można do jednej z najbardziej zaniedbanych dziedzin".</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMarekMichalik">Ten rząd od samego początku działalności skoncentrował się na sprawach związanych z zastosowaniem polskiego prawa do prawodawstwa unijnego. Był to zasadniczy cel, który realizowaliśmy. Może na początku było jeszcze trochę pracy związanej z rozporządzeniami do ustaw, które zostały po poprzednim Sejmie i ekipie rządzącej, ale przygotowanie ustawodawstwa, które wprowadzałoby nas do Unii Europejskiej, było nadrzędnym celem. Dlatego niektóre sprawy nam umykają. Nie mamy nawet zdolności fizycznych, żeby zająć się tymi sprawami w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMarekMichalik">Przygotowaliśmy dokumenty pod nazwą: "Polityka zrównoważonego rozwoju do 2025 r.", "Strategia odnawialnych źródeł energii w Polsce" czy też "Druga polityka ekologiczna państwa", które są bardzo ważne i - mam nadzieję - pozytywnie zaprocentują w przyszłości. Jednak nie byliśmy w stanie opracować strategicznego programu dotyczącego rekultywacji i zagospodarowania terenów poprzemysłowych. Myślę, że przedstawiony materiał, który nie jest opracowaniem naukowym, jest bardzo dobrym materiałem wyjściowym do przygotowania takiego programu, bowiem zostały w nim skonstruowane podstawowe tezy mogące być oparciem do przygotowania konkretnych zapisów. Oceniamy, że gdybyśmy na poważnie chcieli zająć się sprawą rekultywacji terenów zdegradowanych poprzez rozpoczęcie programu strategicznego lub spróbowali oszacować potrzebne nam kwoty, doszlibyśmy do wniosku, że są to kwoty niebotyczne. Gdyby dotyczyło to 5000 miejsc w Polsce, które zewidencjonowalibyśmy i opisali, to być może sięgałoby to kwoty 1 bln zł. Dlatego w materiale przygotowanym przez ministerstwo, ale jeszcze nie autoryzowanym przez rząd, stwierdzamy, że niezwykle ważne jest zidentyfikowanie tych terenów, żeby móc się poważnie zająć ocenami zarządzania ryzykiem, co w Polsce praktycznie nie jest znane. Poza naukowcami właściwie nikt nie zajmuje się tą materią.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMarekMichalik">Można powiedzieć, że sprawa rekultywacji terenów poprzemysłowych nie jest tylko problemem polskim. Posiadają je wszystkie kraje, które przeszły epokę intensywnego rozwoju przemysłu i mało zwracały uwagę na ochronę środowiska. Należy zadać sobie pytanie, kiedy one zajęły się tym problemem, moglibyśmy bowiem popaść w kompleksy, gdyby okazało się, że wszyscy pracują nad tym już od 50 lat, a my do tej pory zrobiliśmy niewiele. Tak nie jest. Holandia zajęła się tym pierwsza u schyłku lat 80. Pozostałe kraje rozpoczęły zmaganie się z tym problemem w latach 90. Przypominam, że w 1990 r. odzyskaliśmy niepodległość i przejęliśmy zdegradowane tereny po wojskach radzieckich. Był to pierwszy olbrzymi problem, który wówczas przed nami stanął, ponieważ przyjęliśmy ze Związkiem Radzieckim tzw. opcję zerową - bez rekompensat, wypłat zwrotów i odszkodowań. Wtedy sprawa była jasna, że skarb państwa przejął na siebie odpowiedzialność za te tereny. Jeszcze do niedawna według starych zasad był realizowany strategiczny program rządowy, który w znacznym stopniu zawierał komponent związany z rekultywacją zdegradowanych terenów po wojskach radzieckich. Myślę, że przyniósł on bardzo pozytywne efekty. Gdybyśmy budując przyszły program próbowali się do niego odwoływać, byłoby to korzystne. Mogę powiedzieć, że jest to bardzo dobry program i bardzo dobrze są wydawane pieniądze pochodzące z tzw. montażu finansowego - częściowo są to środki z budżetu państwa przyznawane przez powołany do tego zespół, który relacjonuje sprawę Radzie Ministrów, a także środki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, w którego harmonogramie przewidziane są tzw. nadzwyczajne zagrożenia środowiska, oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, które włączyły się do programu w ostatniej fazie. Wydaje mi się, że przy takim montażu finansowym nie uniknie się kosztów, które jednak muszą być zinwentaryzowane, bo z reguły nie są to w pełni dotacje. Mogą to być bardzo małe środki, a w przypadku wielu zadań były to znikome, wręcz symboliczne środki gmin.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMarekMichalik">W naszym materiale zaproponowaliśmy, żeby rozważyć, czy nie warto zmierzać w kierunku zbudowania programu rządowego. W tym przypadku można byłoby zgodzić się z tezą zaproponowaną przez posła Czesława Śleziaka, że właściwie jedynym odpowiedzialnym mógłby być skarb państwa. W związku z tym skarb państwa, a co za tym idzie - rząd, nie powinni od tego problemu uciekać. Do proponowanej przez nas koncepcji, która właściwie jest werbalizowana po raz pierwszy, bardzo dobrze pasują rozwiązania zawarte w nowej ustawie o ochronie środowiska, która - zgodnie z decyzją podkomisji - będzie się teraz prawdopodobnie nazywała prawem o ochronie środowiska. Wydaje się, że jest to odpowiednia nazwa. W naszym przekonaniu istotne są zaproponowane tam rozwiązania dotyczące działalności starosty. To właśnie starosta będzie właściwym organem do zarządzania tymi terenami, co jednak nie oznacza, w przypadku, gdyby został ustanowiony program rządowy, że ów starosta będzie tym, kto będzie występował do skarbu państwa o środki. Tak więc to on będzie za to odpowiedzialny, jak w przypadku baz sowieckich odpowiedzialna była dana gmina. Starosta będzie dysponował powiatowym programem ochrony środowiska, w którym - jak sądzimy - będzie musiał uwzględnić sprawę terenów zdegradowanych, kolejność - hierarchizację, jak powiedział poseł Czesław Śleziak - oraz zakres danej rekultywacji, w tym również tereny - nazwijmy je - awaryjne, bo takie tereny, jeżeli chodzi o zagrożenie gruntu, również istnieją.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMarekMichalik">Myślę, że w naszym materiale w sposób wyczerpujący przedstawiliśmy wszystkie ustawy, akty prawne, które regulują sprawę terenów zdegradowanych. Można powiedzieć, że jest ich całkiem sporo. Gdybyśmy jednak spróbowali ocenić, ile w nich się kryje treści, konkretnych dobrych rozwiązań, to musielibyśmy powiedzieć, że nie można być z tego zadowolonym. W jakiś sposób rozwiązania te zostaną uzupełnione o nową ustawę Prawo o ochronie środowiska. Jednak nadal może to być niewystarczające. W związku z tym sugestia, żeby jeszcze intensywniej pracować nad nowymi zapisami, jest propozycją ostatniej chwili, gdyż w przyszłym tygodniu Komisja kończy pracę nad tzw. ustawą matką, co oczywiście nie oznacza, że kończy się proces legislacyjny. Posłowie mają możliwość zgłaszania dalszych poprawek w drugim czytaniu, a także później. Wydaje się, że nie może to być sprawa wyłącznie ministra środowiska. Pragnę to podkreślić, ponieważ bardzo często uznaje się, że skoro kwestie rekultywacji są rozwiązaniami zawartymi w ustawach środowiskowych, to powinien za to odpowiadać tylko minister środowiska. Sądzimy, że rozwiązania prawne powinny być przygotowywane wspólnie przez ministra właściwego do spraw mieszkalnictwa, do spraw środowiska, ministrów finansów i skarbu państwa, a przede wszystkim gospodarki. Chcielibyśmy, żeby minister gospodarki bardzo aktywnie włączył się w te działania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaMarekMichalik">Wreszcie ostatnia kwestia, o której chciałbym powiedzieć. Moje doświadczenia z budżetem nie są najlepsze. Trzeba powiedzieć, że program dotyczący rekultywacji terenów zdegradowanych, strategiczny program rządowy dotyczący mienia posowieckiego już wygasł. W tym roku resorty spraw wewnętrznych i administracji oraz środowiska zwracają się do Rady Ministrów o jego kontynuację. Są duże problemy z ustanowieniem tego programu już w ograniczonym zakresie. Potrzeba tu połączenia wielu sił i działań, żeby przekonać siebie nawzajem, iż program dotyczący terenów zdegradowanych jest potrzebny. Ponieważ, według mnie, nie jest to problem wyimaginowany, nie ma żadnych przesłanek, żeby kwestionować jego rzeczywistość, wszyscy ci, którzy są do tego przekonani i mają dobrą wolę, powinni działać na rzecz ustanowienia tego programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorRemigiuszJakubowski">Dziękujemy panu ministrowi. Przekazuję głos panu doktorowi Krzysztofowi Wranie, który wygłosi referat na temat: "Strategiczne podejście do rewitalizacji terenów poprzemysłowych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwKatowicachdrKrzysztofWrana">Chciałbym zaprezentować spojrzenie na problematykę zagospodarowania terenów poprzemysłowych z punktu widzenia lokalnych władz samorządowych - gminnych, powiatowych. Zaproponuję podejście, które wyrasta z zagadnienia rozwoju samorządności lokalnej w Polsce, a przede wszystkim z koncepcji rozwoju zrównoważonego, która obecnie dominuje w formułowaniu strategii praktycznie na wszystkich szczeblach.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwKatowicachdrKrzysztofWrana">Niewątpliwie zagospodarowanie terenów poprzemysłowych jest problemem wielu podmiotów. Wychodząc z tego założenia można powiedzieć, że decyzja o sposobie zagospodarowania takich terenów również powinna leżeć w gestii większej liczby podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwKatowicachdrKrzysztofWrana">Przedstawiona plansza obrazuje szkicowy proces planowania strategicznego na poziomie lokalnym bądź regionalnym, budowy strategii, który można wpisać również w problematykę zagospodarowania terenów poprzemysłowych. Taki klasyczny układ - na pewno państwu znany, który stanowi dobre wprowadzenie do dalszych rozważań - wychodzi od analizy uwarunkowań oraz analizy podstawowych wartości najważniejszych grup interesu. Na podstawie wartości podstawowych grup interesu można ustalić cele rozwoju gminy bądź regionu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwKatowicachdrKrzysztofWrana">Problem zagospodarowania terenów poprzemysłowych mieści się zarówno w pierwszym, jak i drugim pionie. W pionie pierwszym możemy mówić o tym, że tereny poprzemysłowe cechują się jakimiś walorami, a także dysfunkcjami, które są negatywnie odbierane przez społeczność lokalną. Można też mówić o tym, że tereny te będą dobrze zagospodarowane czy wręcz zrewitalizowane - czyli przywrócone do życia - kiedy dzięki temu zagospodarowaniu zostanie zrealizowany interes społeczny polegający na nadaniu tym terenom nowych funkcji pożądanych z punktu widzenia społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwKatowicachdrKrzysztofWrana">Jakie przesłanki stoją u źródeł stosowania podejścia strategicznego do opracowania koncepcji zagospodarowania terenów poprzemysłowych?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwKatowicachdrKrzysztofWrana">W wystąpieniach moich przedmówców pojawił się wątek dotyczący partycypacji władz szczebla centralnego, zwłaszcza w zakresie finansowym. Jest to prawda. Są to tak duże i istotne problemy, że bez tego udziału nie da się terenów poprzemysłowych zagospodarować i zrewitalizować. Należy jednak wziąć pod uwagę, że społeczność lokalna powinna wyrazić zdanie o tym, co ma mieścić się na tych terenach. Te funkcje mogą właśnie sprzyjać realizacji strategicznego rozwoju, a mówiąc wprost nadaniu nowych impulsów rozwojowych. W tym kontekście można by patrzeć na tereny poprzemysłowe nie jako na barierę, balast, ale jako na pewną szansę rozwojową. Zagospodarowując te tereny, uruchamiając nowe impulsy, możemy doprowadzić nie tylko do pożądanego rozwoju danych terenów, a także całej gminy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwKatowicachdrKrzysztofWrana">W rewitalizacji terenów poprzemysłowych powinno się uwzględnić zarówno uwarunkowania wewnętrzne jak i zewnętrzne. Tereny te nie są wyrwane ze swego otoczenia - znajdują się w określonych warunkach, są połączone ciągami infrastrukturalnymi. Ich zagospodarowanie jest uzależnione od możliwości finansowych samorządu terytorialnego, zainteresowania inwestorów lub też od kwalifikacji społeczności lokalnej. To, jakie funkcje będą realizowane zależy od tego, jakimi specjalistami na danym terenie dysponujemy.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwKatowicachdrKrzysztofWrana">Następną przesłanką stosowania podejścia strategicznego, bardziej globalnego jest wielokierunkowe oddziaływanie przyjętych rozwiązań na rozwój gminy. Jeżeli tereny poprzemysłowe zostaną tylko zrekultywowane będzie to już duży sukces, ale jeśli na tych terenach uda się zaszczepić nowe funkcje, będzie to niewątpliwie podwójny sukces. Dominujący walor strategii polega na tym, że raz wykorzystując zasoby osiąga się sukces w wielu miejscach. Pojawia się efekt mnożnikowy, efekty synergii. Zagospodarowując tereny poprzemysłowe, przeznaczając zasoby na ten cel, można zaspokoić inne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwKatowicachdrKrzysztofWrana">Omówię teraz schemat, który prezentuję na planszy. U jego podstaw stoi podejście rewitalizacji na podstawie analizy popytowo-podażowej. Z jednej strony jest podaż w sensie walorów obszaru i otoczenia, a więc należy odpowiedzieć na pytanie, czym dysponujemy na całym obszarze i w jego bezpośrednim lub dalszym otoczeniu. To, czym jest obszar, jakie ma cechy i jakie są cechy jego otoczenia, determinuje zakres funkcji możliwy do realizacji. Są to warunki brzegowe.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwKatowicachdrKrzysztofWrana">Z drugiej strony powinniśmy doprowadzić do sporządzania analizy popytowej, głównie analizy interesów reprezentowanych przez różne grupy społeczności lokalnej. Można mówić o autonomicznych celach społeczności lokalnej, gminy czy regionu, a także o interesach inwestorów. Jeżeli będziemy myśleli o tym, żeby rewitalizacja przebiegała w układzie partnerskim z podmiotami gospodarczymi, to musimy wziąć pod uwagę interesy tych podmiotów, które mogą stać się naszymi partnerami. Analiza popytowa prowadzi nas do odpowiedzi na pytanie, co powinno powstać na takich terenach poprzemysłowych. Tak więc z jednej strony powinny być określone warunki brzegowe - co może powstać, a z drugiej strony - co powinno powstać. Zderzenie tego powinno doprowadzić do wygenerowania odpowiednich rozwiązań, sporządzania bilansów efektów różnych projektów opracowanych dla różnych grup interesu.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwKatowicachdrKrzysztofWrana">Z opracowaniem koncepcji zagospodarowania terenów poprzemysłowych wiąże się wiele problemów. Nie będę ich wszystkich wymieniał. Natomiast w kontekście strategii można wspomnieć o dwóch głównych problemach. Pierwszym jest to, że prawnym dysponentem terenów poprzemysłowych najczęściej nie są władze lokalne, tylko podmioty gospodarcze, które nie potrafią sobie dać rady z tym zagadnieniem. Drugim ważnym problemem przy formułowaniu strategii zagospodarowania terenów poprzemysłowych jest często spostrzegana na poziome lokalnym skłonność do posługiwania się wskaźnikami całościowymi. Mówi się o gminie jako o całości, o regionie itd. Wtedy problematyka dotycząca terenów poprzemysłowych gdzieś umyka, ponieważ pewne wielkości są uśredniane.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwKatowicachdrKrzysztofWrana">Powiem kilka słów o przyczynach powstania terenów poprzemysłowych. Mogą być one bardzo różne. Na Śląsku jest to na ogół ewidentna przyczyna - wejście branży w fazę schyłkową, zmniejszenie popytu na wytwarzane produkty. Jest to najczęstsza przyczyna. Innym powodem może być zmiana rozwiązań technologicznych, która prowadzi do tego, że poprzedni sposób wytwarzania staje się archaiczny, nieracjonalny. Wówczas część majątku terenów przestaje być wykorzystywana. Na Śląsku również mamy do czynienia z taką przyczyną, jak wyczerpywanie miejscowych zasobów naturalnych. Jest to bardzo widoczne zjawisko. Przyczyną może być również wejście w kolizję z uwarunkowaniami prawnymi, czy funkcjami realizowanymi na terenie gminy. Może wystąpić brak zgody społeczności lokalnej na kontynuowanie dotychczasowego sposobu rozwoju. Powodem mogą być także indywidualne problemy podmiotu gospodarczego dotyczące gospodarowania na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwKatowicachdrKrzysztofWrana">Mówiąc o podmiotach gospodarczych, przy okazji opracowywania koncepcji rewitalizacji terenów poprzemysłowych, można wskazać formalne i nieformalne grupy występujące w obrębie społeczności lokalnej i regionalnej. Proszę spojrzeć na planszę. W interesie danego podmiotu powinny być określone funkcje realizowane na terenie poprzemysłowym. Następnie są inwestorzy, prawni dysponenci terenu i wreszcie podmioty zarządzające rozwojem lokalnym i zapewniające przyszłość gminy bądź powiatu. Uogólniając można powiedzieć, że są dwie grupy podmiotów. Jedną grupę stanowią podmioty bezpośrednio zainteresowane udziałem w zagospodarowaniu terenu i zainwestowaniem własnych środków. Doskonale byłoby, gdyby można było znaleźć takich inwestorów. Problemem jest to, że inwestor woli raczej zagospodarowywać nowy teren, co z wielu względów jest łatwiejsze. Natomiast zachęcanie do zagospodarowania terenów poprzemysłowych jest kłopotliwe. Aczkolwiek jest i pozytywny aspekt związany z warunkami w naszym województwie. Tereny poprzemysłowe najczęściej mieszczą się w centrach miast. Proces rozwoju osadniczego prowadził do tego, że wokół dużych przedsiębiorstw powstawały osiedla. Przedsiębiorstwa mieściły się w sąsiedztwie osiedli mieszkalnych. Dlatego można powiedzieć, że pod względem lokalizacji jest to do pewnego stopnia atut.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwKatowicachdrKrzysztofWrana">Drugą grupę stanowią podmioty, które nie partycypują bezpośrednio w zagospodarowaniu obszarów, ale są zainteresowane tym, jakie funkcje będą realizowane na danym terenie. Jest to przede wszystkim społeczność lokalna.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwKatowicachdrKrzysztofWrana">Co wpływa na wykrystalizowanie się określonych oczekiwań w odniesieniu do terenów poprzemysłowych? Z jednej strony możemy mówić o pewnych dysproporcjach między tym, co jest aktualnie, a tym co być powinno z punktu widzenia społeczności lokalnej. Są funkcje, które nie są realizowane na terenie gminy, powiatu. Zagospodarowanie terenów poprzemysłowych mogłoby ten stan zmienić.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwKatowicachdrKrzysztofWrana">Druga kwestia jest o wiele bardziej banalna - niezadowolenie z istnienia na terenie gminy nie zagospodarowanego, źle wykorzystanego majątku. Jest to taka sytuacja, kiedy ludzie widzą, że coś się marnuje. Na pewno dla nikogo nie jest to miły widok, kiedy marnuje się majątek, który przez wiele lat był wykorzystywany. Tereny poprzemysłowe to obszary, z którymi społeczność lokalna jest mocno związana. Od wielu pokoleń pracowano w tych przedsiębiorstwach, wiązano z nimi życie.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwKatowicachdrKrzysztofWrana">Mówiąc o wewnętrznych uwarunkowaniach decydujących o możliwości realizacji projektów na terenach poprzemysłowych, należy przede wszystkim wziąć pod uwagę walory miejsca, a więc ten zestaw cech, który charakteryzuje dany teren i zlokalizowane na nim obiekty. Następnie usytuowanie terenu w gminie - centralne, peryferyjne. Usytuowanie również będzie determinowało wybór funkcji realizowanych na danym terenie. Niewątpliwie bardzo ważne są powiązania infrastrukturalne terenu z gminą, potencjał ludzki - nie każdą funkcję można zrealizować. Nie można mówić o wdrażaniu rozwiązań dotyczących nowoczesnych technologii nie mając do tego odpowiedniej kadry, fachowców. Następnie istotne są dochody gminy, które mogą wspomóc realizację projektu. Często stosuje się podejście zmierzające do pozbycia się terenu poprzemysłowego, przekazania go inwestorowi, który coś z tym zrobi. Mniej ważne jest to, co zrobi inwestor, byleby dany teren został zagospodarowany. A być może inwestycje w infrastrukturę, dobre skomunikowanie tego terenu z gminą, otoczeniem pozwoliłoby na wzrost wartości danego obszaru i nie tylko na pozbycie się go, a nawet zarobienie na nim przez władze lokalne. Kolejną grupą uwarunkowań są zasoby różnych podmiotów, które mogą wspomóc realizację projektu. Na pewno na ten problem - o czym była mowa wcześniej - nie można patrzeć tylko w aspekcie zasobów finansowych jednego podmiotu. Należy dążyć do montażu finansowego zasobów z różnych źródeł. Wreszcie czynniki dotyczące dalszego otoczenia - lokalizacja gminy i jej konsekwencje, atrakcyjność inwestycyjna gminy, czy pozycja gminy w regionie. Te czynniki również będą wpływały na wartość terenu, zainteresowanie inwestorów i na potencjalne funkcje, które mogą tam być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwKatowicachdrKrzysztofWrana">Jakie zasady mogłyby towarzyszyć wypracowaniu rozwiązań na rzecz rewitalizacji terenów poprzemysłowych. Przede wszystkim można mówić o współpracy, partnerstwie. Miejscowe władze powinny współpracować z miejscowym biznesem, ruchami społeczności lokalnej przy opracowywaniu oraz realizacji planów ochrony i zagospodarowania. Dotacje publiczne powinny być wykorzystywane przede wszystkim jako środek nacisku do uzyskania funduszy z sektora prywatnego i innych instytucji publicznych. Byłoby to najlepsze rozwiązanie. Władze publiczne powinny uszeregować zamierzone przedsięwzięcia według skali ważności i skupić się na realizacji najpilniejszych zadań.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwKatowicachdrKrzysztofWrana">Na terenach poprzemysłowych można realizować wiele funkcji. Dobrym rozwiązaniem byłoby, gdyby wcielano w życie wiązkę projektów realizujących różne funkcje, bo wtedy z danym projektem udałoby się dotrzeć do jak największej liczby partnerów. Jeżeli takie projekty mają być realizowane, to muszą być również uszeregowane w taki sposób, żeby najważniejsze były na pierwszych miejscach. Ważne jest, żeby od razu realizowane były projekty przynoszące doraźne efekty. To promuje całe przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwKatowicachdrKrzysztofWrana">Powinny również być dostępne długookresowe formy finansowania aż do zakończenia realizacji projektu, żeby nie nastąpiło zachwianie wykonania. Wreszcie powinna być zachowana zgodność z generalną strategią rozwoju gminy, na podstawie której należałoby opracowywać koncepcję rewitalizacji terenów poprzemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwKatowicachdrKrzysztofWrana">Na ocenę pozwala tzw. zasada value of maney - skuteczna realizacja założonych celów, tzn., czy projekty, które będą realizowane na terenie poprzemysłowym, skutecznie realizują założone cele, funkcje. Efficiency - szybki i sprawny przebieg realizacji projektu, wiążący się głównie z zarządzaniem, oznacza odejście od spontaniczności, działań doraźnych i sprecyzowanie sekwencji działań prowadzących do określonego celu. Economy - gospodarność, oszczędność, realizacja celów przy możliwie najniższych nakładach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwKatowicachdrKrzysztofWrana">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na integracyjne znaczenie procesu strategicznego. Jeżeli do kwestii rewitalizacji terenów poprzemysłowych podejdziemy w sposób strategiczny otwartość procesu ustalania strategii - a inaczej tego nie można zrobić - zwiększa zaufanie i zrozumienie. Następuje wymiana informacji między różnymi podmiotami, wiemy czego nawzajem oczekujemy, wspólnie uzmysławiamy sobie nasze możliwości realizacyjne, poznanie stanowisk i motywacji kierujących podmiotami, budowanie wzajemnego zrozumienia, powszechne uświadomienie problemu, a także wywołanie konfliktu na wstępie, a nie później, w fazie realizacji. Jeżeli na etapie negocjacji uświadomimy sobie, jakie są rozbieżności, potencjalne pola konfliktów, to będziemy je mogli w odpowiednim momencie spacyfikować. Następnie wypracowanie konsensu w odniesieniu do formułowanych rozwiązań składających się na strategię, eliminowanie oporu związanego z wprowadzeniem strategii, czy wspólne autorstwo będą zwiększały troskę o powodzenie wdrażanych przemian.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#PrzedstawicielAkademiiEkonomicznejwKatowicachdrKrzysztofWrana">To, co państwu przedstawiłem można by posumować mówiąc, że wypracowanie koncepcji zagospodarowania terenów poprzemysłowych powinno odbywać się w procesie partnerskim, w dialogu przy jasno określonych celach, konsekwentnej ich realizacji, by przyjęty plan był kontynuowany. Chodzi o to, żeby działania nie skończyły się na opracowaniu koncepcji. Jeszcze jedno - z mojego punktu widzenia nie wolno stosować podejścia, które można by nazwać uniwersalistycznym. Każdy obszar na terenie poprzemysłowym ma inne cele. Najpierw należy zastanowić się, jakie cele i funkcje powinny być zrealizowane na danym terenie, a dopiero potem można podejmować decyzje. Natomiast z punktu widzenia strategii zdecydowanie nie rekomendowałbym podejścia uniwersalnego - takiego samego dla każdego obszaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DyrektorRemigiuszJakubowski">Informuję państwa, że prezentowane dziś referaty są w całości wydrukowane w dodatku seminarium w numerze 6 /44/ z czerwca 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DyrektorRemigiuszJakubowski">Przejdźmy do omówienia konkretnego przykładu dotyczącego jednego z największych przedsiębiorstw na terenie województwa śląskiego - Elektrowni Jaworzno III S.A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszWojcik">Przedstawię temat skrótowo, ponieważ treść mojego wystąpienia znajdą państwo w materiałach seminaryjnych. Chciałbym podzielić się kilkoma refleksjami dotyczącymi tematu dzisiejszego seminarium, na podstawie doświadczeń Elektrowni Jaworzno III S.A.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanuszWojcik">W skład naszej spółki wchodzą trzy elektrownie i każda z nich posiadała swoje składowisko odpadów przemysłowych. Nie chciałbym koncentrować się na składowiskach odpadów paleniskowych, gdyż z naszego punktu widzenia jest to problem łatwo rozwiązywalny. Zaznaczam, że z trzech składowisk została połowa jednego, które służy jako zapasowe składowisko w przypadku, gdybyśmy z różnych przyczyn mieli problemy z odbiorem naszych żużli i popiołów przez górnictwo. Obecnie 100% odpadów zagospodarowuje się w podziemiach kopalń jako materiał posadzkowy lub do wypełnień. Składowiska zostały zrekultywowane zgodnie z kierunkiem, który został nam wyznaczony. Po kilku latach, które upłynęły od rozpoczęcia procesu rekultywacji, trudno byłoby się domyślić, że w tym miejscu kiedykolwiek było składowisko odpadów. Rozwiązywanie problemu tego typu składowisk uważamy za prostą i oczywistą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanuszWojcik">Ciekawym przykładem wykorzystania terenów poprzemysłowych, po raz pierwszy w historii krajowej energetyki, było unieruchomienie przez nas w 1998 r. całej Elektrowni Jaworzno I, która rozpoczęła swoją działalność na początku XX wieku. Spółka akcyjna, która powstała w 1995 r. niejako odziedziczyła ją w spadku. Wszelkie analizy ekonomiczne wykazały brak celowości modernizacji tej elektrowni. Jedynym rozwiązaniem było jej zamknięcie lub likwidacja. Po pewnych pracach przygotowawczych - elektrownia ta była elektrociepłownią, trzeba więc było dokonać zamiany źródeł ciepła - druga elektrownia wchodząca w skład spółki musiała przejąć te funkcje. W 1998 r. Elektrownia Jaworzno I została unieruchomiona.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JanuszWojcik">Kiedy mój przedmówca wymieniał to, co jest istotne w strategicznym podejściu do rozwiązywania problemów rewitalizacji terenów poprzemysłowych, przed oczami przesuwały mi się konkretne obrazy naszych poczynań, rozwiązań stosowanych w ciągu 2,5 lat od zamknięcia elektrowni. Niektóre rzeczy udało się nam zrobić, innych nie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JanuszWojcik">Teren, o którym mówię, o powierzchni 16,5 ha, znajduje się w centrum miasta. Jest to bardzo atrakcyjny obszar stanowiący własność elektrowni. Rozwiązane są wszelkie problemy prawne dotyczące tego terenu. Tak więc elektrownia mogłaby dowolnie dysponować tym gruntem. Nie chcieliśmy zostawić tego w takim stanie, jak po zatrzymaniu elektrowni, gdyż znajdujące się tam obiekty zaczęłyby stopniowo niszczeć i stanowiłyby zagrożenie. Zdecydowaliśmy się nie wykorzystywać tego obszaru do swoich celów, chociaż jest to nasza własność i moglibyśmy ją trzymać w rezerwie, żeby w przyszłości ją sprzedać lub coś na niej wybudować. Zdecydowalibyśmy się zrobić coś, co byłoby korzystne jednocześnie dla elektrowni i dla miasta, a więc godziło interesy społeczności lokalnej i nasze. Pierwszą naszą koncepcją było zainteresowanie miasta i inwestorów przyjęciem koncepcji całościowego zagospodarowania terenu wraz z istniejącymi budynkami. Niestety, spotkaliśmy się z całkowitym brakiem zainteresowania ze wszystkich stron, co poniekąd jest zrozumiałe. Teren nie jest atrakcyjny, jeżeli dopiero ma być przystosowany do użytku. Przyjęliśmy to z pokorą i rozpoczęliśmy rozbiórkę budynków znajdujących się na tym terenie. Jednocześnie do władz miasta i inwestorów skierowaliśmy drugą ofertę dotyczącą całościowego wykorzystania terenu, który zostanie po rozebraniu elektrowni. Zdarzało się, że grupy pracowników elektrowni walczyły o pozostawienie niektórych budynków pamiętających czasy cesarza Franciszka Józefa. Szkoda je było burzyć, ale pozostawienie ich wiązało się z koniecznością przeprowadzenia gruntownego remontu i adaptacji do nowych potrzeb. Nie mieściło się to jednak w koncepcji całościowego wykorzystania terenu, a więc po kolei burzyliśmy te budynki. W 2001 r. na terenie byłej Elektrowni Jaworzno I, w centrum miasta - ok. 1000 m od ratusza miejskiego - będzie znajdował się wolny, wyrównany teren. W dalszym ciągu brak pomysłu na jego zagospodarowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JanuszWojcik">Dla spółki teren ten zyskał na wartości - za kilka miesięcy będzie w pełni zrewitalizowany. Jego położenie jest znakomite, przy głównej drodze, niedaleko autostrady. Patrząc perspektywicznie spółka może na tym zarobić dużo pieniędzy. Chcielibyśmy jednak zrobić coś, co wiązałoby się z korzyścią dla miasta. Nieznane było nam podejście strategiczne do rozwiązywania tego typu problemów. Natomiast, żeby teraz do tego podejść w taki sposób, należałoby znaleźć partnera strategicznego. Niestety, nie znaleźliśmy go. Zaoferowaliśmy teren, na którym rozbieramy budynki za własne pieniądze. Trzeba tylko poczynić odpowiednie starania i zebrać grupę strategiczną. Nie powinno to być rolą elektrowni. Ktoś inny powinien być zainteresowany możliwością zrealizowania rozwiązania całościowego, korzystnego dla miasta. Efekt jest taki, że własnym sumptem budujemy na tym terenie centrum edukacyjno-szkoleniowe dla młodzieży, adaptując dwa stare budynki i dobudowując łącznik. Będzie tam sala teatralna. Będzie to nowoczesny obiekt, w którym młodzież będzie się mogła spotykać i korzystać z różnego rodzaju usług multimedialnych. Jest również budowana siedziba fundacji, której jednym z fundatorów jest elektrownia. Zamiarem tej fundacji jest uruchomienie w Jaworznie telewizji lokalnej. Powstaną studia telewizyjne. To wszystko, na co teren ten zostanie wykorzystany. Mam nadzieję, że kiedyś powstanie koncepcja korzystna dla miasta.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JanuszWojcik">W planie zagospodarowania przestrzennego są to tereny przemysłowe, chociaż ja nie do końca jestem przekonany do tego, żeby teren w samym środku miasta przeznaczać pod działalność przemysłową, nawet najbardziej nowoczesną. Co prawda aktualne technologie są zupełnie inne niż kiedyś i w związku z tym nie widać, że w danym miejscu znajduje się zakład przemysłowy. Otwarte pozostaje jednak pytanie, kto powinien się zastanowić nad zagospodarowaniem tego terenu, tak żeby służył całemu społeczeństwu Jaworzna, a nie tylko spółce. Nam bardzo łatwo przyjdzie zagospodarowanie tego gruntu - możemy sprzedać wyrównany teren za bardzo korzystną cenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorRemigiuszJakubowski">Ogłaszam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorRemigiuszJakubowski">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RedaktornaczelnymiesiecznikaEkoprofitEwelinaSygulska">Jako pierwszy, po przerwie, zabierze głos pan Andrzej Buczkowski, dyrektor w Banku Ochrony Środowiska. Problem finansowy co jakiś czas był poruszany w wystąpieniach poprzednich mówców. Sądzę, że referat o roli Banku Ochrony Środowiska w finansowaniu inwestycji proekologicznych w szerszym aspekcie pokaże nam, jakie są możliwości korzystania ze środków BOŚ przeznaczanych na te cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZastepcadyrektoraBankuOchronySrodowiskawKatowicachAndrzejBuczkowski">Zacznę od przedstawienia tego, co najlepiej charakteryzuje instytucję, którą jest akcjonariat Banku Ochrony Środowiska. Na przedstawionej planszy widać, jaka jest struktura akcjonariatu naszego banku. Jest to ważne, ponieważ determinuje rolę BOŚ i jego cele działania.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZastepcadyrektoraBankuOchronySrodowiskawKatowicachAndrzejBuczkowski">Naszym najważniejszym akcjonariuszem jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który jest posiadaczem niemal 45% akcji. Wspólnie z Lasami Państwowymi, które jako akcjonariusz współpracują z Narodowym Funduszem, mają ponad 50% akcji. Na pewno słyszeliście państwo o sytuacji, że akcje Kredyt Banku i Olmexu są w tej chwili w centrum zainteresowania inwestora strategicznego, jakim jest szwedzki bank, który jest zainteresowany wejściem do BOŚ. Jak utrzymują jego władze, chce on utrzymać charakter banku ochrony środowiska finansującego głównie inwestycje proekologiczne.  To, że Bank Ochrony Środowiska angażuje się przede wszystkim w inwestycje proekologiczne nie oznacza, że nie jest bankiem komercyjnym. Należy o tym pamiętać. Jesteśmy uniwersalnym bankiem komercyjnym, który na swoich działaniach musi zarabiać. Jednak przy tym wszystkim jest specjalistą finansowym przedsięwzięć ekologicznych i partnerem funduszy ekologicznych. Jak już wcześniej wspomniałem, wynika to ze struktury akcjonariatu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ZastepcadyrektoraBankuOchronySrodowiskawKatowicachAndrzejBuczkowski">Kredyty na cele związane z ochroną środowiska udzielane są przez Bank Ochrony Środowiska we współpracy z Wojewódzkim Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Katowicach. Tak się dzieje nie tylko w tym, ale i w pozostałych oddziałach BOŚ, które współpracują z lokalnymi, wojewódzkimi funduszami, Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Warszawie oraz - jest to bardzo specjalistyczna oferta banku - producentami i dostawcami urządzeń służących ochronie środowiska. Na temat tego rodzaju kredytów będę mówił pod koniec wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ZastepcadyrektoraBankuOchronySrodowiskawKatowicachAndrzejBuczkowski">Bank Ochrony Środowiska ma się czym pochwalić. Efekty ekologiczne z inwestycji kredytowanych przez BOŚ są imponujące. W okresie od 1 stycznia 1991 r. do 30 czerwca 1999 r. inwestycje współfinansowane przez Bank Ochrony Środowiska doprowadziły do redukcji emisji zanieczyszczeń do atmosfery: dymów o 113 tys. ton na rok, dwutlenku siarki o 389 tys. ton na rok oraz tlenków azotu o 21 tys. ton na rok. W tych efektach zawarte są dwie wielkie inwestycje, w których uczestniczył katowicki oddział banku. Na terenie naszego województwa są to: Elektrownia Łaziska i Elektrownia Jaworzno, których przedstawiciele są tu obecni.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#ZastepcadyrektoraBankuOchronySrodowiskawKatowicachAndrzejBuczkowski">Poza ochroną powietrza przez Bank Ochrony Środowiska finansowane są w dużej mierze przedsięwzięcia zakresu ochrony wód, w tym w szczególności oczyszczalnie ścieków, które zwiększyły swoją przepustowość o 1,8 mln m3 na dobę. Tym inwestycjom towarzyszyło również wybudowanie sieci kanalizacyjnych o długości ponad 2,6 tys. km. Jeżeli mówimy o programie dotyczącym rekultywacji terenów, to nastąpiło zwiększenie pojemności składowisk odpadów o ponad 11 mln m3. Procentowo jest to również znaczący udział. Efekty te stanowiły niemal 8% redukcji zanieczyszczeń pyłowych oraz ok. 25% redukcji zanieczyszczeń gazem.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#ZastepcadyrektoraBankuOchronySrodowiskawKatowicachAndrzejBuczkowski">Kredyty oferowane przez Bank Ochrony Środowiska we współpracy i ze środków Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej można podzielić na trzy rodzaje, w zależności od celu kredytu. Tak więc: zmniejszenie emisji zanieczyszczeń do atmosfery z niskich emitorów, ochrona wód poprzez przedsięwzięcia proekologiczne oraz zagospodarowanie odpadów.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#ZastepcadyrektoraBankuOchronySrodowiskawKatowicachAndrzejBuczkowski">Chciałbym trochę zatrzymać się przy nowej ofercie realizowanej przy współpracy z wojewódzkim funduszem ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Chodzi o tzw. program pilotowy ochrony powietrza - zmniejszenie emisji zanieczyszczeń do powietrza z niskich emitorów. Są to kredyty udzielane przez BOŚ małym i średnim przedsiębiorstwom oraz osobom fizycznym. Do dziś udzieliliśmy ok. 600 takich kredytów, a mamy nadzieję, że wartość udzielonych kredytów sięgnie 1 mln zł. Nie jest to wielka kwota, ale zważywszy, że kredytobiorcami są małe i średnie firmy oraz osoby fizyczne, okazuje się, że jest to bardzo duże i efektywne przedsięwzięcie - każdy z tych kredytów pozwala na uzyskanie niezłego efektu ekologicznego. Przedmiotem kredytowania w tym programie jest m.in. zastąpienie kotłów na paliwo stałe urządzeniami spalającymi gaz ziemny i opałowy, a także urządzeniami zasilanymi energią elektryczną, następnie modernizacja systemów i instalacji grzewczych, wymiana starych, niskowydajnych kotłów węglowych na nowoczesne, wysokowydajne kotły węglowe. Muszę przyznać, że to ostatnie rozwiązanie staje się na Śląsku bardzo modne, ponieważ mamy stosunkowo łatwy dostęp do paliwa stałego, jakim jest węgiel. Pojawiające się ostatnio na rynku wysokowydajne kotły węglowe są konkurencyjne wobec kotłów gazowych. Nawet osoby fizyczne, prywatne chętnie sięgają po tego rodzaju nowoczesne urządzenie.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#ZastepcadyrektoraBankuOchronySrodowiskawKatowicachAndrzejBuczkowski">Warunki kredytowania nie są może szczególnie preferencyjne, ale jednak znacznie niższe od kredytów komercyjnych. Jak widać na planszy, oprocentowanie tych kredytów sięga obecnie 12%. Skonstruowane jest w ten sposób, że do rocznej stopy inflacji dodaje się 2%. Miejmy nadzieję, że inflacja będzie spadać, zatem i oprocentowanie w przyszłości będzie niższe. Wysokość kredytu wynosi do 80% kosztów zadania i - jeszcze raz powtarzam - jest on obecnie hitem bankowym na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#ZastepcadyrektoraBankuOchronySrodowiskawKatowicachAndrzejBuczkowski">Chciałbym podzielić się z państwem kilkoma przemyśleniami. Bank Ochrony Środowiska jest specjalistą w tego rodzaju kredytach. Jest również drugi bank, który zawarł umowę z wojewódzkim funduszem ochrony środowiska i gospodarki wodnej na obsługę tych kredytów. Wiemy, że do tej pory udzielił ich 4, podczas gdy nasz oddział 600. Wynika to z tego, że nasz bank ma wyspecjalizowane służby, które znakomicie znają proces inwestycyjny i ekologiczny. Jesteśmy chyba jedynym bankiem w Polsce, który zatrudnia wyspecjalizowane służby inżynierskie, nazywane u nas ekologami. Są to ludzie, którzy również od strony organizacyjnej i technicznej znakomicie znają proces inwestycyjny w przedsięwzięciach proekologicznych. Myślę, że obecni tu przedstawiciele elektrowni pamiętają tych ludzi, bo we współpracy z nimi było montowane finansowanie wielkich przedsięwzięć w elektrowniach. Ludzie ci zdobyli duże doświadczenie, dzięki czemu u nas łatwiej jest uzyskać finansowanie tego typu przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#ZastepcadyrektoraBankuOchronySrodowiskawKatowicachAndrzejBuczkowski">Oprócz programu, o którym wspomniałem, istnieją kredyty na zagospodarowanie odpadów komunalnych. Przedmiotem kredytowania są urządzenia do wstępnej obróbki zbieranych odpadów. Podmiotami uprawnionymi do ubiegania się o te kredyty mogą być osoby prawne, w tym również jednostki nie posiadające osobowości prawnej. Najczęściej są to jednostki współpracujące lub samorządowe. Warunki kredytowania są ciekawsze, bo mogą wynosić nawet 6% w stosunku rocznym. Okres realizacji wynosi od 6 miesięcy od daty postawienia kredytu do dyspozycji, a okres kredytowania trwa do 5 lat od daty zakończenia zadania. Wiele gmin korzysta z tych kredytów. Z naszych wyliczeń wynika, że 1 zł wydanemu w formie kredytu preferencyjnego, towarzyszy od 4 do 6 zł innych środków. Można powiedzieć, że ta jedna złotówka inspiruje pozostałe złotówki. Na pewno w jakimś stopniu tak jest. Pewne kanały dystrybucji pieniądza poprzez kredyty preferencyjne mogą aktywizować dodatkowe środki komercyjne. Jeden z moich przedmówców dr Krzysztof Wrana mówił, że m.in. do zadań gminy należy umiejętność pozyskiwania środków komercyjnych. Jest to również jedna z dróg. Przeznaczając środki z gminnego funduszu ochrony środowiska i gospodarki wodnej na kredyty preferencyjne, przy tego rodzaju przeznaczeniu środków, można spodziewać się dodatkowych pieniędzy towarzyszących tej inwestycji 4-6-krotnie większych.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#ZastepcadyrektoraBankuOchronySrodowiskawKatowicachAndrzejBuczkowski">Poza Wojewódzkim Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Katowicach bank nasz współpracuje ze swoim akcjonariuszem - Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Można wymienić pięć obszarów, na które przeznaczone są te kredyty - budowa oczyszczalni ścieków, zagospodarowanie odpadów, budowa kanalizacji sanitarnej, wykorzystanie odnawialnych źródeł energii elektrycznej i cieplnej oraz ograniczenie spalin z komunikacji masowej na terenach uzdrowisk.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#ZastepcadyrektoraBankuOchronySrodowiskawKatowicachAndrzejBuczkowski">Szczególnie dużo pieniędzy przeznaczamy na oczyszczalnie ścieków. Przedmiotem kredytowania z Narodowego Funduszu są oczyszczalnie o przepustowości do 2000 m3 na dobę oraz oczyszczalnie przydomowe. W niektórych rejonach cieszą się one dużym powodzeniem, ale - jak nam się wydaje - mogłoby być lepiej, gdyby odpowiednie służby lepiej pilnowały zrzutów ścieków również wobec osób prywatnych. Jest wiele rejonów, gdzie inwestorzy nie decydują się na przydomowe oczyszczalnie, ponieważ nie widzą zagrożeń karnych.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#ZastepcadyrektoraBankuOchronySrodowiskawKatowicachAndrzejBuczkowski">Wiele kredytów ze środków Narodowego Funduszu w zakresie kompleksowego zagospodarowania odpadów, jest współfinansowanych kredytem z Banku Ochrony Środowiska. Podmiotami uprawnionymi do pozyskiwania tych kredytów są jednostki samorządu terytorialnego i podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#ZastepcadyrektoraBankuOchronySrodowiskawKatowicachAndrzejBuczkowski">W przypadku budowy kanalizacji sanitarnej oprocentowanie kredytów jest inaczej skonstruowane niż przy środkach z funduszów ochrony środowiska - jest to 0,6% stopy redyskonta weksli. Niestety, po ostatniej podwyżce stóp procentowych stopa redyskonta weksli jest już na tak dużym poziomie, że nawet 0,6% daje znacznie powyżej 10% .</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#ZastepcadyrektoraBankuOchronySrodowiskawKatowicachAndrzejBuczkowski">Bardzo popularne są kredyty związane z odnawialnymi źródłami energii - szczególnie poza Śląskiem - również na małe elektrownie wodne i urządzenia do instalacji elektrowni wiatrowych. Na północy kraju, gdzie - jak państwu wiadomo - są najlepsze warunki do stawiania elektrowni wiatrowych, kredyty te cieszą się powodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#ZastepcadyrektoraBankuOchronySrodowiskawKatowicachAndrzejBuczkowski">Wymagany jest określony efekt ekologiczny przy realizacji tych przedsięwzięć. Efekt ekologiczny to bardzo ważne pojęcie dla wszystkich kredytobiorców chcących korzystać ze środków preferencyjnych Narodowego czy wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Każda z tych inwestycji musi legitymować się efektem ekologicznym. Między innymi po to mamy wyspecjalizowane służby, żeby umiały pomóc przyszłym inwestorom zbadać, czy efekt ekologiczny jest możliwy do osiągnięcia, wyliczyć go i zgromadzić dokumentację potrzebną do uzyskania kredytu.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#ZastepcadyrektoraBankuOchronySrodowiskawKatowicachAndrzejBuczkowski">Powiem teraz państwu o w zasadzie komercyjnym hicie Banku Ochrony Środowiska. Są to kredyty na zakup urządzeń i wyrobów służących ochronie środowiska. Oprocentowanie tych kredytów często sięga nawet 3, 4% w stosunku rocznym. Przeznaczone są one na zakup wyszczególnionych urządzeń, od kotłów gazowych, elektrycznych i olejowych do pomp ciepła, materiałów do wykonywania systemów ogrzewania podłogowego, okien termoizolacyjnych, materiałów do ocieplania budynków. Kredyt ten jest oferowany we współpracy ze starannie wyselekcjonowanymi dostawcami, którzy legitymują się dobrą jakością oferowanych urządzeń i materiałów. Bank Ochrony Środowiska ma wówczas pewność, że dzięki dostosowaniu tych urządzeń i materiałów osiągany jest rzeczywisty efekt ekologiczny.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#ZastepcadyrektoraBankuOchronySrodowiskawKatowicachAndrzejBuczkowski">Niezależnie od tego, że te kredyty są współfinansowane przez dostawców, nawet w koszcie łącznym są one bardzo nisko oprocentowane - niżej niż większość kredytów komercyjnych. Jest to możliwe dlatego, gdyż z doświadczeń naszego banku wynika, że osoby fizyczne, ale również małe i średnie przedsiębiorstwa, które decydują się na inwestycje proekologiczne, są stosunkowo bardziej wiarygodnym kredytobiorcą niż firmy czy osoby, biorące kredyt np. na samochody. Ten kto decyduje się zainwestować w efekt ekologiczny, a tym samym bardzo często uzyskać niższe koszty działania, niejako wzmacnia swoją zdolność kredytową, możliwość spłaty kredytu. O tym świadczą statystyki. Z tych kredytów zaledwie śladowe części procenta stanowią kredyty zagrożone. Można śmiało powiedzieć, że nie mamy kredytów zagrożonych w tym segmencie. Inaczej mówiąc, kredytobiorca, który decyduje się na inwestycję proekologiczną, jakby z definicji jest bardziej wiarygodny. Dzięki temu, przez zwiększenie wiarygodności kredytobiorców i mniejsze koszty obsługi kredytów zagrożonych, Bank Ochrony Środowiska może kalkulować te kredyty na niskim poziomie wyjściowym. Jeżeli dochodzi do tego dopłata do kredytu ze strony producenta, możemy proponować właśnie takie oprocentowanie, jak w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#ZastepcadyrektoraBankuOchronySrodowiskawKatowicachAndrzejBuczkowski">Jedną z naszych ofert kierowaną do spółek z udziałem gmin, są kredyty w euro. Ostatnio stały się one modne, bo był okres, kiedy kurs złotówki wobec euro był stabilny, a nawet rósł. Założyliśmy, że trzeba spodziewać się pewnego wzrostu kursu euro wobec złotego, ale nadal jest to kredyt bardzo atrakcyjny i staje coraz bardzie popularny wśród naszych klientów.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#ZastepcadyrektoraBankuOchronySrodowiskawKatowicachAndrzejBuczkowski">Na podobnych warunkach proponujemy kredyt, również w euro, dla małych i średnich przedsiębiorstw. Szczególnie atrakcyjną cechą dla kredytobiorców z tej grupy jest to, że okres karencji w spłacie kredytu może dochodzić nawet do 30 miesięcy od daty podpisania umowy. Przy obecnie sprawnym procesie inwestycyjnym można inwestycję zakończyć, zacząć uzyskiwać z niej efekty i dopiero - wspomagając się tymi efektami - rozpocząć spłatę kredytu. Właśnie z tego powodu jest to kredyt bardzo atrakcyjny dla małych i średnich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#ZastepcadyrektoraBankuOchronySrodowiskawKatowicachAndrzejBuczkowski">Mam nadzieję, że zainteresowałem państwa rolą Banku Ochrony Środowiska w finansowaniu inwestycji proekologicznych. Chcemy rozszerzać naszą ofertę. Proponujemy gminom swój udział w wykorzystywaniu gminnych funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, żeby były one przynajmniej częściowo przeznaczane na dofinansowanie kredytów na cele proekologiczne, zgodne ze strategią, zadaniami, jakie na danym terenie postawi przed sobą gmina. Przekonujemy gminy, że pieniądze wydane na dopłaty do kredytów generują dodatkowo od 4 do 6 zł na wydaną w ten sposób złotówkę. Na razie tylko dwie gminy - ale mamy nadzieję, że będzie ich więcej - dały się przekonać naszej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#ZastepcadyrektoraBankuOchronySrodowiskawKatowicachAndrzejBuczkowski">Poza tym Bank Ochrony Środowiska jest wyspecjalizowany w dystrybucji środków proekologicznych, a także jest chyba jedynym bankiem, który potrafi to robić i doskonale wie, w jaki sposób przebiega proces inwestycyjny w przedsięwzięcia proekologiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RedaktorEwelinaSygulska">Dziękuję za prezentację zagadnień związanych z finansowaniem inwestycji proekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RedaktorEwelinaSygulska">Powróćmy do konkretnych przykładów rekultywacji terenów poprzemysłowych. Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Zarządu Elektrowni Łaziska S.A., pana Klemensa Ścierskiego, który wygłosi referat pt. "Elektrownia Łaziska S.A. liderem w gospodarczym wykorzystaniu odpadów i zagospodarowaniu terenów poprzemysłowych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KlemensScierski">W tytule referatu są nieco prowokujące wyrazy - elektrownia liderem. Nikt nie lubi takich sformułowań, ale wszyscy na nie reagują.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KlemensScierski">W energetyce w 1999 r. spaliliśmy ponad 100 mln ton węgla kamiennego i brunatnego. W Polsce 97%, a więc niemal 100% energii elektrycznej produkuje się z węgla. Z tej informacji wynikają wszystkie problemy, o których później powiemy. Wytworzyliśmy ok. 14,5 mln ton odpadów. Ciekawostka - w jednym bloku o mocy 225 MW spala się ok. 100 ton węgla, produkuje się 20 ton popiołu i żużla oraz 5 ton gipsu tam, gdzie przeprowadza się odsiarczanie mokre, jak w Łaziskach.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KlemensScierski">W energetyce podstawowymi odpadami są popiół i żużel, ale można wyszczególnić jeszcze inne. Na ogół przeciętna elektrownia produkuje ponad 20 rodzajów odpadów. Nowym odpadem jest gips. Kiedyś przeżywano wielkie obawy, co będzie z gipsem, nie zalecano budowy instalacji odsiarczania mokrego. Obecnie jest to wielka nadzieja, wspaniały surowiec znajdujący ciekawe zastosowania, o których później powiem. Odpady z kotłów fluidalnych, suchego odsiarczania również są odpadem nowego rodzaju, powstałym w wyniku zastosowania nowoczesnej technologii. Bardzo kłopotliwym odpadem jest azbest, którego dużo jest głównie w chłodniach kominowych, ale również na dachach budynków i innych obiektów elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KlemensScierski">Elektrownia Łaziska składa się z 6 bloków o łącznej mocy 1155MW. Ciekawostką jest to, że w ciągu ostatnich kilku lat 115 MW wygospodarowaliśmy bezinwestycyjnie na skutek modernizacji kolejnych bloków. Obecnie jest to jedyna polska elektrownia - nie licząc powstałej w ostatnich latach Elektrowni Opole - która ma 100% ekologicznej energii. We wszystkich blokach przeprowadza się odsiarczanie, odazotowanie, stosuje się elektrofiltry najwyższej światowej klasy, jest rozwiązany problem hałasu. W innych elektrowniach starają się wprowadzać nowoczesne rozwiązania, nie mają już wiele do zrobienia, ale nie ma takiej drugiej elektrowni, która miałaby to we wszystkich blokach.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#KlemensScierski">Elektrownia Łaziska budowana była jako elektrownia prototypowa, oszczędnościowa. Są to pierwsze polskie bloki o mocy 200 MW na węgiel kamienny, czego wynikiem jest wiele błędów i problemów, które projektanci poprawiali później w przypadku kolejnych polskich elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#KlemensScierski">Elektrownia Łaziska była w najgorszej sytuacji ze wszystkich dużych polskich elektrowni na skutek gęstej zabudowy, braku terenów, stosowaniu węgla bardzo złej jakości o zawartości popiołu często przekraczającej 40% - co druga tona węgla to popiół, odpad. Nie mieliśmy możliwości odprowadzania popiołu z elektrowni w świat, bo nie było odpowiednich instalacji, kompresorowni. Dlatego wszystkie odpady trafiały na składowisko. Trzy składowiska zajmowały ogółem ok. 150 ha. Brakowało technologii oraz doświadczeń krajowych i zagranicznych. Wszyscy eksperci, do których zwracaliśmy się, mówili, że nic nie da się zrobić, należy tylko zmienić jakość paliwa. Największym problemem było tzw. wtórne pylenie, dlatego do Łazisk przylgnęła nazwa wymyślona przez dziennikarzy - "brama piekieł". Brak było zgody na rozbudowę i budowę kolejnego, nowego składowiska. Elektrowni groził paraliż.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#KlemensScierski">Przeprowadziliśmy prawdziwą rewolucję. Opracowaliśmy program. Na początek ograniczyliśmy ilość odpadów poprzez poprawę jakości spalanego paliwa, a następnie przez poprawę sprawności w wytwarzaniu urządzeń, modernizację i likwidację, a przede wszystkim inwestycje i nowoczesne, oryginalne technologie. Naszym działaniom towarzyszyło hasło -"zagospodarować a nie składować". Przeprowadziliśmy zmiany organizacyjne, m.in. z kolegami z Rybnika utworzyliśmy firmę UTEX, która do dziś tym się zajmuje. Elektrownia otworzyła się na współpracę ze światem - naukowcami, biurami projektowymi, uczelniami i wieloma firmami.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#KlemensScierski">Zaprezentuję państwu kilka zdjęć, jak obecnie wygląda miejsce, gdzie była "brama piekieł". Widzicie państwo składowisko w Gostyni i Garnowicach - jest zielono i pięknie. Na te tereny powróciły zwierzęta - sarny, lisy, zające. Widać rosnące grzyby, piękne kwiaty. To wszystko rośnie na popiele i żużlu.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#KlemensScierski">Ta odpadowa rewolucja spowodowana była m.in. naszym otwarciem się na świat, wyjazdami naszych pracowników, przyjmowaliśmy również wielu gości. Ludzie uczyli się, śledzili i przystosowywali obce rozwiązania. Wprowadziliśmy odpowiednią politykę proinnowacyjną. Elektrownia Łaziska jest liderem nie tylko polskiej energetyki, ale i polskiego przemysłu. Mamy ponad 100 projektów wynalazków i patentów w Polsce, tyle samo za granicą, w 12 krajach świata. Prawie wszystkie medale w dziedzinie energetyki w Brukseli zdobyła Elektrownia Łaziska. Bierzemy udział w wielu sympozjach, konferencjach. 7 lat temu wprowadziliśmy całkowitą komputeryzację.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#KlemensScierski">Jakie są kierunki zagospodarowania odpadów? Trzeba powiedzieć, że najwięcej, bo 86,6% popiołów zagospodarowuje górnictwo, następnie cementownie - 10,5%, a także budownictwo drogowe i - co ciekawe - rolnictwo. Prowadzone są w tym zakresie prace naukowo-badawcze. Z przedstawionych wykresów wynika, jak wzrastało zagospodarowanie popiołów i - jak widać - w 1999 r. już nie ma popiołów. Obecnie w Gostyni, tam, gdzie było "piekło", jest park leśny. Na hałdzie nr 1 planowana jest całkowita rozbiórka. Postawimy tam nowy blok.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#KlemensScierski">Powiem kilka zdań na temat zagospodarowania terenów poprzemysłowych. Tam, gdzie teraz są bloki o mocy 200 MW była kopalnia węgla kamiennego. Na miejscu starych chłodni kominowych jest najnowocześniejsza w Polsce instalacja odsiarczania spalin. Interesujące jest to, że mieści się ona na 8000 m2, czyli 0,8 ha. Gdyby wszyscy tu obecni wzięli się za ręce otoczylibyśmy tę instalację. Pracownicy w innych elektrowniach od obiektu do obiektu muszą jeździć na rowerach albo nawet samochodami. Ponieważ w Łaziskach nie ma miejsca projektanci byli zmuszeni do zaprojektowania instalacji na małym obszarze. Na terenie byłej kopalni odkrywkowej jest ośrodek sportowo-rekreacyjny "Żabka". Planujemy budowę zakładu przerabiającego gips na komponenty lub ewentualnie nowy blok energetyczny. Stosujemy nowatorską technologię NID. Do kolejnych inwestycji należy kopresorownia. Jak widać na zdjęciu, posadzka jest tak czysta, że można z niej jeść. Widzicie państwo etap odprowadzania popiołów spod elektrofiltrów. Kiedyś pracowali tu więźniowie, kryminaliści, bo nikt inny nie chciał. Było tu piekło na ziemi.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#KlemensScierski">Wymieniając inne inwestycje, które były konieczne do realizacji, można powiedzieć o bocznicy, stacji wysyłkowej, czy instalacji odprowadzania popiołów bezpośrednio spod elektrofiltrów, która jest jedyną tego typu instalacją w Polsce i na świecie. Do wspólnych inwestycji należy wytwórnia kostki brukowej, zakład wzbogacania węgla. Byliśmy zmuszeni do wybudowania własnego lotniska, zakupu samolotów i helikopterów, instalacji zraszających. Teraz śmiejemy się z tego, ale w tamtych latach nie dało się inaczej. Co prawda efekty były mierne, miały raczej wymiar psychologiczny. Liczyło się to, że elektrownia robi coś z myślą o ludziach.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#KlemensScierski">Jeżeli chodzi o przyszłość mamy gotowych wiele projektów, na przykład na suche zagospodarowanie żużla. Jest to rewelacyjna metoda - zamiana żużla na popiół. Proponujemy zakład przeróbki gipsu. Trwają prace nad spalarnią śmieci, która będzie wielokrotnie tańsza od spalarni funkcjonujących na świecie. Mam na myśli śmieci miejskie.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#KlemensScierski">Jak nieprawdopodobna brzmi informacja o produkcji grzybni. Z 1 m2 grzybni powstałej na bazie gipsu, w krótkim czasie można wyprodukować ponad dwadzieścia kilogramów grzybów. W tej chwili ludzie biją się o gips. Przy produkcji grzybni pracuje obecnie kilkaset osób, głównie kobiet. Tak więc o odpad, którego tak się baliśmy, starają się teraz cementownie, firmy przerabiające gips i producenci żywności.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#KlemensScierski">Jest wiele elektrowni stosujących mokrą metodę odsiarczania, m.in. w Jaworznie, Łaziskach, Połańcu. W Elektrowni Łaziska będzie się produkować 120 tys. ton gipsu rocznie. W przyszłości powstanie fabryka rewelacyjnych, bardzo drogich komponentów dla budownictwa. Obecnie gips jest niezwykle atrakcyjnym materiałem.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#KlemensScierski">Kosztowało nas to wszystko ok. 150 mln zł licząc w aktualnych wartościach. Przedsięwzięcie kredytowały i wspomagały: Bank Ochrony Środowiska, fundusze ekologiczne, Narodowy i wojewódzki fundusz ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Zachodnia technologia kosztuje 15 mln zł, a nasza - 5 mln zł. Różnimy się tym, że w przypadku technologii zachodniej, po kilku latach, trzeba będzie znów wydać pieniądze, kupić palniki niskoemisyjne. W naszej technologii jest to zrobione raz i dobrze. Wygrywamy w silnej konkurencji międzynarodowej. Kilka tygodni temu dostaliśmy za to wyróżnienie "Teraz Polska". Dla przykładu instalacja tzw. odsiarczania suchego kosztuje 1/3 tego, co technologia mokra i ma niesłychanie wysoką wydajność - 95%.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#KlemensScierski">W zakresie zagospodarowania mamy 11 patentów, które dotyczą nowych technologii, urządzeń, transportu, a także liczne projekty. Do dnia dzisiejszego elektrownia zdobyła 17 medali w Brukseli. Odznaczeń i wyróżnień mamy wiele, ale nie będę się nimi chwalić. Najważniejsze, że problem odpadów został przez nas zauważony i rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#KlemensScierski">Należy pamiętać o osobach zainteresowanych tym problemem, zaczynając od społeczności lokalnej. Nastąpiła eksplozja gniewu, osławiona "msza ekologiczna". Uczestniczyły w tym media, które traktowały nas dość brutalnie. Jednak dziś jesteśmy wdzięczni i mediom i społeczności lokalnej, bo dzięki nim wzięliśmy się do roboty. Przedstawiciele urzędu wojewódzkiego, samorządów, delegacje posłów nazywali mnie mordercą. Krzyczano, żebym wziął się do roboty, życzono mi wszystkiego najgorszego. Było to bardzo przykre, ale i pouczające.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#KlemensScierski">Zwracam uwagę na duży udział nauki, ale nie tylko polskiej, w tym przedsięwzięciu. Wiele elektrowni i elektrociepłowni wymieniało z nami doświadczenia, pomagały nam cementownie. Należy podkreślić bardzo duży udział górnictwa i górników. Nasz sukces jest sukcesem zbiorowym, na który pracowało ponad 50 firm. Jako ciekawostkę powiem, że przed laty, wspólnie z kolegami z Rybnika wykupiliśmy kopalnię wapienia, a dziś jesteśmy dumni z tej inwestycji - mamy najlepsze produkty.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#KlemensScierski">W efekcie tych działań nastąpiła wyraźna poprawa stanu środowiska. Nie potrzebujemy nowych hektarów ziemi - stare wystarczą nam na dwadzieścia lat, a może i dłużej, bo teraz nic się tam nie składuje. Są tysiące nowych miejsc pracy. Jeden z dziennikarzy pytał mnie, ile stworzymy nowych miejsc pracy. Odpowiedziałem, że jeżeli ktoś podejmie się robienia doktoratu na ten temat, może to precyzyjnie wyliczy. Natomiast praca przy ochronie środowiska powoduje tworzenie nowych firm, a tym samym setki miejsc pracy, produktów i wartości.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#KlemensScierski">Odpady są poszukiwanym materiałem, cennym surowcem. Świadczą o tym nierzadkie bójki między kierowcami, którzy wiele godzin czekają na załadunek, kiedy inni próbują wjechać poza kolejnością, lub gdy brakuje popiołu. Zabiegają o to cementownie i inne firmy.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#KlemensScierski">Problemy dotyczące odpadów rozwiązano głównie dzięki polskiej myśli technicznej, biznesowemu podejściu i odpowiedniej polityce proinnowacyjnej. W naszym kraju najczęściej narzekamy na brak pieniędzy, ale gdyby wielu firmom wyłożyć na stół 100 mln dolarów, to podejrzewam, że pierwszym pomysłem na ich zagospodarowanie byłoby przyznanie premii, podwyżek, zakup samochodów itd. Jeżeli nie ma pomysłu, projektu, to i pieniądze nic nie pomogą. Najpierw trzeba wiedzieć czego się chce, a wtedy przyjdzie pomysł jak zdobyć na to pieniądze. Polska myśl techniczna często jest lepsza i tańsza niż zagraniczna. Wielu specjalistów zagranicznych podsuwało nam takie rozwiązania, że gdybyśmy je zastosowali, to oprócz straty pieniędzy nic byśmy nie zyskali.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#KlemensScierski">Jak już mówiłem, do naszego sukcesu przyczyniły się protesty społeczne. Jesteśmy za to bardzo wdzięczni. Gdyby nie to dalej byśmy "słodko spali". Ludzie muszą się uczyć i nie zgadzać na byle jakie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#KlemensScierski">Udowodniliśmy, że produkcja energii z węgla nie musi zagrażać środowisku. Do rozwiązywania trudnych problemów trzeba organizować zespoły fachowców, otworzyć się na informacje ze świata, zwrócić się do naukowców, mądrych ludzi. Ktoś musi zorganizować proces rozwiązywania trudnych problemów. Takie podejście dotyczy rozwiązywania nie tylko problemów ekologicznych, ale i wszystkich innych. Nowe technologie spowodują, że popioły i żużle będą dochodowym surowcem, a nie kłopotliwym odpadem. Myślimy o eksporcie i wielu innych sprawach. Wierzę w mądrość ludzi, naukowców, że wymyślą takie technologie, że z odpadów będzie można produkować to, co będzie się dobrze sprzedawać, a nie trzeba będzie do tego dopłacać. Najlepszą inwestycją - o czym wszyscy wiemy - jest edukacja, a najlepszym biznesem są innowacje, energooszczędne, ekologiczne technologie. Obecnie największymi problemami mieszkańców - szczególnie Śląska - są niska emisja i wysokie kominy, których są setki tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#KlemensScierski">Końcowy wniosek jest taki, że do ekosukcesu droga wiedzie przez ciężką pracę - myślenie innowacyjne, realizację programów, modernizację i współpracę z nauką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RedaktorEwelinaSygulska">Dziękujemy za prezentację niewątpliwych osiągnięć Elektrowni Łaziska S.A. Natomiast teraz chcielibyśmy wrócić do zagadnień związanych z regulacjami prawnymi spraw związanych z rekultywacją terenów poprzemysłowych. Głos zabierze pan profesor Aleksander Lipiński przedstawiając nam prawną problematykę uwarunkowań przywracania należytego stanu terenom zdegradowanym przez przemysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AleksanderLipinski">Jestem prawnikiem. Specjalizuję się w prawnych problemach związanych m.in. z ochroną środowiska, a zatem mój referat będzie poświęcony problematyce prawnej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AleksanderLipinski">Problem w tym, że przedstawienie wszystkich szczegółów związanych z prawnymi zagadnieniami odnoszącymi się do tzw. rekultywacji, rehabilitacji, czy przywracania należytego stanu zdegradowanym terenom poprzemysłowym, z wielu przyczyn nie jest zadaniem prostym. Przede wszystkim wątpliwości budzi cały aparat pojęciowy. Co oznacza pojęcie zdegradowany bądź zdewastowany teren poprzemysłowy? Stosunkowo najmniej wątpliwości budzi pojęcie terenu, bo wiadomo, że jest to synonim takiego pojęcia, jak nieruchomość gruntowa, część nieruchomości gruntowej albo zespołu tych nieruchomości. Wiadomo, że terenem poprzemysłowym będzie zapewne teren, na którym została zakończona działalność przede wszystkim przemysłowa i inna działalność gospodarcza, ale z określeniem, co to jest degradacja, czy dewastacja zaczynają się ogromne problemy. Co prawda pojęcie terenu zdegradowanego i zdewastowanego ma swoje znaczenie prawne, ale w zasadzie funkcjonuje ono wyłącznie pod rządami ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych --zostało stworzone na potrzeby ochrony tych gruntów. Natomiast w tym przypadku będziemy mieli w praktyce do czynienia z terenami, które w odległej przeszłości zostały przeznaczone na cele nie rolne i nie leśne, i chyba już nikt nie pamięta, kiedy były wykorzystywane w tych celach. Co gorsza pojmowanie degradacji i dewastacji jako zmniejszenia się wartości użytkowych nieruchomości, może być konsekwencją różnych zdarzeń.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AleksanderLipinski">Działalność prowadząca do zmniejszenia użyteczności nieruchomości może być niezgodna z prawem, nielegalna. Najłatwiej wyobrazić to sobie na dwóch przykładach - nielegalnej kopalni odkrywkowej lub nielegalnego wysypiska odpadów funkcjonujących bez stosownych zezwoleń itd. Jednak jest poza dyskusją, że identyczne następstwa mogą być konsekwencją działalności zgodnej z prawem. W przypadku legalnie, zgodnie z prawem działającego zakładu górniczego, czy legalnie i zgodnie z prawem funkcjonującego składowiska odpadów, konsekwencje dla środowiska polegające na głębokich przeobrażeniach jego stanu, mogą być takie same.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AleksanderLipinski">Można sobie wyobrazić jeszcze trzecią sytuację, kiedy stan degradacji, czy dewastacji polegający na zmniejszeniu wartości użytkowych gruntów wystąpi na nieruchomościach nie należących do sprawcy. Przykładem mogą być jakieś emisje przemysłowe, czy "dzikie" składowanie odpadów na cudzej nieruchomości. Problem polega na tym, że uwarunkowania prawne związane z przywracaniem tym nieruchomościom stanu prawidłowego, pożądanego, w każdym z tych przypadków mogą być inne.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AleksanderLipinski">Stosunkowo mało wątpliwości może budzić sytuacja, kiedy działalność polegająca na degradacji czy dewastacji środowiska - terenów poprzemysłowych - była prowadzona zgodnie z prawem na nieruchomościach należących do sprawcy, chociażby z tytułu prawa własności lub prawa użytkowania wieczystego, a co najważniejsze, jeżeli sprawca chce doprowadzić te nieruchomości do należytego stanu. Wtedy problem jest najmniejszy, co nie oznacza jednak, że z punktu widzenia litery prawa wszystko jest proste. W zależności od sytuacji, rodzaju nieruchomości, formy i przyczyny degradacji czy dewastacji, przywrócenie stanu należytego może wymagać uzyskania najprzeróżniejszych zezwoleń, decyzji administracyjnych itp. Jeżeli na przykład będzie to dotyczyć działalności polegającej na składowaniu odpadów, ustawa o odpadach przewiduje m.in., że prowadzący składowisko odpadów po zakończeniu działalności powinien dokonać jego rekultywacji. Wszystko zależy od szczegółów, na czym ma polegać rekultywacja. Innym przykładem może być rekultywacja wyrobiska pogórniczego. Najczęściej rekultywuje się je w ten sposób, że urządza się tam zbiornik wodny, co wiąże się z koniecznością spełnienia wszelkich wymagań związanych chociażby z przepisami prawa wodnego - uzyskaniem pozwolenia wodno-prawnego itd.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AleksanderLipinski">Trudność wiąże się z tym, że niesłychanie trudno zgeneralizować wszelkie przesłanki. Poza tym, trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że prawny model obowiązków związanych z rekultywacją terenów poprzemysłowych będzie musiał być ustalany w indywidualnym odniesieniu do każdego przypadku.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#AleksanderLipinski">W związku z tym, że mój referat został opublikowany, chyba nie ma sensu, żebym mówił o wszystkich detalach. Ograniczę się do przedstawienia kwestii, które - moim zdaniem - mogą mieć największe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#AleksanderLipinski">Prawne pojęcie rekultywacji występuje właściwie tylko pod rządami ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Stosowna regulacja sprowadza się do sformułowania, że ten, kto spowodował utratę lub ograniczenie wartości użytkowej gruntu rolnego albo leśnego, ma obowiązek jego rekultywacji. Niestety, dalsze szczegóły są bardzo skomplikowane. Co prawda, o obowiązku rekultywacji powinien orzekać starosta, ale powstaje pytanie, czy ten, kto jest właścicielem gruntu rolnego lub leśnego, który uległ dewastacji bądź degradacji i wymaga rekultywacji, może to uczynić bez uzyskania zgody starosty? Zdania specjalistów w tej sprawie są podzielone. Ja uważam, że jeżeli rekultywacja polega na wykonywaniu obowiązków i uprawnień właścicielskich, to co do zasady, nie jest potrzebna decyzja starosty. Taka decyzja byłaby potrzebna tylko wtedy, gdyby zobowiązany uchylał się od podjęcia takiego obowiązku. Pociąga to za sobą pytanie, na czym miałaby polegać rekultywacja.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#AleksanderLipinski">Z przepisów dotyczących zagospodarowania przestrzennego daje się wyprowadzić wniosek, że rekultywacja powinna polegać na nadaniu tym gruntom wartości użytkowych w stopniu korespondującym z przeznaczeniem terenu w planie zagospodarowania przestrzennego. Jeżeli jest to grunt rolny lub leśny, sprawa jest prosta - dopóki jest on gruntem rolnym lub leśnym inne formy jego wykorzystania nie są dopuszczalne. Jednak odpowiedź na pytanie, czy ma tam być staw rybny czy grunt rolny, wcale nie jest prosta. W istocie decyzja o tym może być podjęta zgodnie z wolą właściciela, bo zarówno grunt rolny jak i staw rybny są gruntem rolnym.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#AleksanderLipinski">Problematyczna jest sytuacja, jeżeli zobowiązany do rekultywacji sprzeda własność gruntu albo utraci prawa podmiotowe do jego wykorzystywania. Źródłem wątpliwości jest jeden z przepisów ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, który określa, że w przypadku zmiany osoby zobowiązanej do rekultywacji gruntów, w drodze decyzji właściwego organu - w tym przypadku chodzi o starostę - następuje przekazanie praw i obowiązków wynikających z wcześniej wydanych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#AleksanderLipinski">Wydaje się, że autorzy tego przepisu mieli na myśli swego rodzaju następstwo prawne w zakresie obowiązku rekultywacyjnego. Problem jednak polega na tym, że jest to niewychowawcza metoda wykładni prawa, bo należy dążyć do takiej wykładni prawa, żeby normie prawa, przepisowi prawnemu nadać jakąś treść, a obawiam się, że temu przepisowi żadnej treści nie da się nadać. Być może o wykładnię należałoby spytać autorów tego pomysłu, ale obawiam się, że jest to przepis, który dokładnie nic nie oznacza.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#AleksanderLipinski">Znacznie trudniej wygląda problem w sytuacji, w której przedmiotem zabiegów rekultywacyjnych jest opuszczone wyrobisko pogórnicze itd. W większości sytuacji prowadzenie działalności polegającej na wykorzystaniu nieruchomości w celach gospodarczych, zwłaszcza poprzez jej zabudowę w zakresie składowania odpadów, czy wydobywania kopalin, wymaga jakichś decyzji administracyjnych. Trudno generalizować jakie to będą decyzje, bo wszystko zależy od rodzaju działalności. Na przykład, żeby legalnie prowadzić składowisko odpadów, trzeba uzyskać najprzeróżniejsze decyzje administracyjne, poczynając od decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu, a kończąc na pozwoleniu na użytkowanie.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#AleksanderLipinski">Jeśli przyjrzeć się szczegółowym przepisom określającym wymagania stawiane tego rodzaju rozstrzygnięciom, to wszystkie powinny zawierać m.in. uwarunkowania prawne, obowiązki, które powinny być spełnione w trakcie realizacji zamierzonej działalności, jak również po jej zakończeniu - a więc m.in. związane z ochroną środowiska, zagospodarowaniem terenu, usunięciem zanieczyszczeń. Prawda jednak jest taka, że niekiedy wymagania te są zapisywane w sposób ogólny, a nawet jeżeli są uszczegółowione, to z różnych przyczyn są niemożliwe do wykonania. Przyczyny tego są zróżnicowane. Na przykład, właściciel nieruchomości prowadzi na jej obszarze działalność powodującą degradację terenu, następnie kończy działalność i sprzedaje nieruchomość bądź likwidacji ulega podmiot prawa prowadzący tę działalność. Klasycznym tego przykładem jest tzw. spółka na słupach. Nie wiem, czy państwu jest znane to pojęcie, ale jest to pojęcie pozaprawne. Mam nadzieję, że nie potraktujecie państwo tego jako lekcji w zakresie omijania prawa, ale jeżeli powstaje prawo zaraz pojawiają się różne sposoby na jego pominięcie. Tak więc spółka "na słupach" polega na tym, że w noclegowni dla bezdomnych lub na dworcu kolejowym znajduje się bezdomnego koniecznie z dowodem osobistym, żeby miał jakieś zameldowanie, po czym myje się go, ubiera i prowadzi do notariusza, gdzie zakłada 1-osobową spółkę z o.o. z minimalnym kapitałem zakładowym, udzielając jednocześnie właściwej osobie stosownych pełnomocnictw do sprawowania zarządu spółką. Po czym spółka rozpoczyna działalność - eksportuje, importuje, brzydko mówiąc robi "grubszy przewał" i ulega likwidacji. Założyciel spółki bardzo często dostaje później betonowe buty i trafia do wyrobiska pogórniczego zalanego wodą. W ten sposób nie ma sprawcy szkodliwych oddziaływań na środowisko. Pozostaje pytanie, kto ma to sprzątać?</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#AleksanderLipinski">Inna sytuacja jest wtedy, gdy ten, kto ma posprzątać istnieje, ale w odpowiednim mo-mencie sprzedał lub podarował za symboliczną złotówkę prawo własności nieruchomości. W naszym prawie obowiązuje zasada, że obowiązki związane z ochroną środowiska, zwłaszcza z zagospodarowaniem terenów poprzemysłowych, usuwaniem szkodliwych skutków zanieczyszczeń spoczywają na sprawcy. W tym przypadku nie ma sprawcy.  Może być również taka sytuacja, że wprawdzie jest sprawca, spółka była legalna, ale jedynym majątkiem spółki jest to, co właściciel udziałów ma na sobie. Co wtedy? Przykładów tego typu w naszym otoczeniu znajdujemy bardzo dużo. Wtedy ciężar obowiązków związanych z należytym zagospodarowaniem terenów poprzemysłowych z przysłowiowym posprzątaniem po sobie będzie musiał w większym lub mniejszym stopniu spoczywać na najprzeróżniejszych źródłach publicznych - skarb państwa, fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej itd. Sądzę, że tym gronie, nie trzeba przypominać o sytuacji istniejącej na terenie byłej kopalni siarki Basznia. Spółka formalnie istnieje, ale tylko w postaci zapisu w rejestrze handlowym. To, czy ona istnieje, czy też nie istnieje, nie ma żadnego znaczenia, bo oczywiste jest, że jakichkolwiek obowiązków w tym zakresie nie będzie ona w stanie wykonać. Nie będzie również żadnych możliwości, żeby ją do tego zmusić. Teoretycznie, przynajmniej część tych obowiązków może być skonkretyzowana w drodze decyzji administracyjnej, ale cóż z tego, skoro adresat decyzji nie będzie chciał wykonać tych obowiązków przede wszystkim dlatego, że nie ma żadnych środków. Co prawda jednym ze środków egzekucyjnych jest tzw. wykonanie zastępcze polegające na tym, że organ egzekucyjny wykonuje obowiązki o charakterze nie pieniężnym za zobowiązanego obciążając go później kosztami. Jednak dla zagadnienia, którym się zajmujemy nie ma to żadnego praktycznego znaczenia. Bowiem organ ten najczęściej reprezentuje skarb państwa albo gminy, a więc jest jednostką budżetową, czyli przede wszystkim musi mieć zabezpieczone środki w budżecie na wykonanie tych obowiązków i pełną świadomość, że nie wyegzekwuje od sprawcy zwrotu kosztów, bo albo sprawcy już nie będzie, albo będzie zupełnie niewypłacalny.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#AleksanderLipinski">W ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska jest art. 82 będący podstawą do wydania tzw. decyzji naprawczej. Brzmi on dosłownie: "Jednostka organizacyjna oraz osoba fizyczna wykonująca działalność wpływającą szkodliwie na środowisko ma obowiązek podejmować działania mające na celu usunięcie przyczyn szkodliwego oddziaływania na środowisko lub zagrożenia i przywrócenia środowiska do stanu właściwego". Szczegóły podlegają konkretyzacji w decyzji właściwego organu, jest to tzw. decyzja naprawcza. Natomiast w sytuacji, gdy okazuje się, że te obowiązki mogą być niewykonalne, zastąpione zostają swego rodzaju nawiązką ekologiczną. Problem polega na tym, że mimo iż ten przepis w swoim zasadniczym kształcie obchodzi 20-lecie istnienia, to liczba sytuacji, w których został on dotychczas skutecznie zastosowany, jest bardzo mała.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#AleksanderLipinski">Na bazie art. 82 powstaje pytanie, czy chodzi o te działania negatywnie wpływające na środowisko, które są zgodne czy też niezgodne z prawem? Ustalenie przesłanek do stosowania art. 82 jest skomplikowane. Reprezentuję pogląd, że art. 82 może mieć zastosowanie tylko do tych sytuacji, w których adresat decyzji prowadzi działalność niezgodną z przepisami prawa. Jeżeli prowadzi działalność zgodną z prawem, chociaż naruszającą stan środowiska, to - niestety - jego działanie w większości przypadków będzie w pełni legalne. Wiem, że na mocy art. 82 zostały wydane decyzje, ale jeżeliby im się przyjrzeć, to większość z nich jest rażąco wadliwa w stopniu uzasadniającym ich nieważność. Inwestorzy bardzo często stosują się do takich decyzji poczuwając się do odpowiedzialności za degradację środowiska, ale gdyby decyzję taką spróbować rozłożyć na czynniki pierwsze i dokładnie zbadać przesłanki materialno-prawne i procesowe jej wydania, to idę o zakład, że znajdzie się przynajmniej kilka powodów, żeby taką decyzję uchylić ze względu na przesłanki wznowienia postępowania albo wydania jej z rażącym naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#AleksanderLipinski">Wiąże się z tym problem, który wykracza poza zagadnienia związane z przywracaniem stanu terenom poprzemysłowym. Można zaryzykować tezę, że niemal zawsze zakres praw i obowiązków dotyczących korzystania ze środowiska, w tym przywracania środowiska do należytego stanu, będzie kształtowany najprzeróżniejszymi decyzjami administracyjnymi, które będą podejmowane m.in. na podstawie przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#AleksanderLipinski">W związku z tym pojawia się problem wstydliwie przemilczany w nauce prawa administracyjnego, a który jest znakomicie widoczny na przykładzie problematyki związanej z ochroną środowiska. Chodzi o strony postępowania. Art. 28 Kodeksu postępowania administracyjnego określa, że stroną jest "każdy, czyjego interesu prawnego lub obowiązku dotyczy postępowanie albo kto żąda czynności organu ze względu na swój interes prawny lub obowiązek". Jest poza dyskusją, że stroną postępowania na pewno będzie przedsiębiorca czy podmiot prawa prowadzący działalność naruszającą stan środowiska, czy też przywracającą środowisko do należytego stanu. Powstaje jednak pytanie, czy stroną nie będzie również ktoś jeszcze. Na pewno będą to sąsiedzi - właściciele lub użytkownicy nieruchomości przylegających do terenu takiej działalności. Jeżeli odniesiemy ten przykład do decyzji emisyjnych, kiedy w zasięgu oddziaływań zanieczyszczeń emitowanych do powietrza może być od kilkuset osób do kilkudziesięciu tysięcy, powstaje pytanie, czy są oni stronami postępowania. Kwestia wykazania interesu prawnego, a właściwie różnica między interesem prawnym, a interesem faktycznym na mocy prawa administracyjnego, jest przykładem sporu, który chyba nie zostanie zakończony przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Jeżeli ktoś dymi w moje okna, nawet jeśli komin będzie położony w linii prostej o 500 m od mojego mieszkania, to mam interes prawny w tym, żeby oddychać czystym powietrzem. Jednak w praktyce podjęcie takiej decyzji może okazać się niewykonalne, bo ewentualna rozprawa administracyjna musiałaby odbywać się na Stadionie Śląskim, albo w pomieszczeniu, które mogłoby zgromadzić ogromną liczbę osób, przy czym każda z tych osób - stron postępowania - miałaby prawo przeglądać akta postępowania, składać wnioski itd. Teoretycznie można liczyć się z taką sytuacją. Nie będę wspominał o tym, co może się dziać po 1 stycznia 2001 r., kiedy wejdzie w życie ustawa o dostępie do informacji.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#AleksanderLipinski">Konkludując wracam do zarysowanej na początku tezy, że ustalenie prawnych obowiązków mających na celu przywracanie terenów zdegradowanych czy też zdewastowanych do należytego stanu, jest zadaniem niesłychanie skomplikowanym z wielu różnych przyczyn. Po pierwsze, nie ma uniwersalnych przepisów, które odnosiłyby się do wszystkich tego rodzaju sytuacji. Prawny model postępowania w tych sprawach w praktyce trzeba ustalać w trybie indywidualnym, cały czas pamiętając o tym, że zachodzi tu kolizja dwóch zasadniczych reżimów prawnych - reżimu prawnego składającego się na tzw. prawa podmiotowe do nieruchomości, jak własność, użytkowanie wieczyste, czy inne prawo podmiotowe, a istota tych praw polega na tym, że uprawniony ma w zasadzie wyłączność w korzystaniu z przedmiotu swego prawa, i reżimu prawa publicznego składającego się na wymagania w zakresie ochrony środowiska. Reżim ten, co prawda w swoim zasadniczym zarysie, przewiduje nakaz przywracania środowiska do należytego stanu, ale bardzo często nakaz ten może być praktycznie niewykonalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Dziękujemy panu profesorowi za bardzo interesujące wystąpienie. Mówiliśmy o tym, że obok mechanizmów ekonomiczno-finansowych płaszczyzna prawna jest kluczową sprawą. Swoim wystąpieniem wywołał pan chęć zabrania głosu przez posłów, chociażby dlatego, że wspominał pan o kopalni siarki Basznia. Oddaję głos posłowi Władysławowi Stępniowi, który przyjeżdżając na dzisiejsze posiedzenie udowodnił, że bliskie są mu nie tylko problemy zagłębia siarkowego, ale również regionu śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWladyslawStepien">Każde spotkanie, bez względu na formę, w sprawie poprawy środowiska naturalnego jest cennym zgromadzeniem. Dlatego mój przyjazd z Tarnobrzega na dzisiejsze seminaryjne posiedzenie Komisji jest nacechowany chęcią spotkania się z ludźmi, którzy znają się na tych zagadnieniach, mają osiągnięcia i chcą realizować szeroko rozumianą ochronę środowiska, żeby w naszym kraju wszystkim się zdrowiej i łatwiej żyło.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselWladyslawStepien">Mój znakomity przedmówca, pan prof. Aleksander Lipiński, mówił o tym, jak z punktu widzenia prawa, ustroju samorządnego państwa traktować skażone, porzucone tereny, kopalnie, zbankrutowane organizmy gospodarcze, które nie mają żadnych szans honorowego zakończenia działalności na danym terenie, złożu. Doskonale państwu wiadomo, że najpierw kopalnię buduje się, następnie eksploatuje, unowocześnia technologię i technikę, a wreszcie likwiduje się ją, żeby nie zagrażała tym, którzy w niej pracowali i następnym pokoleniom.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselWladyslawStepien">Pan profesor skutecznie i profesjonalnie uczestniczył w pracach nad nowelizacją ustawy Prawo górnicze i geologiczne, która przewiduje nowe instrumenty polegające na tym, że każdy podmiot, który eksploatuje jakiekolwiek dobro narodowe, złoże, ma gromadzić środki na likwidację zagrożeń wynikających z zakończenia działalności gospodarczej na konkretnym terenie. To novum zapewne wszyscy państwo przyjmiecie z ulgą. Chciałbym jednak przypomnieć, że w 1989 r. próbowano zastosować taką formułę. Ówczesny premier Mieczysław Rakowski, z inicjatywy ministra górnictwa oraz środowisk pracujących w polskim przemyśle wydobywczym, utworzył fundusz likwidacji kopalń, ale na szczeblu centralnym - teraz tworzymy je na szczeblach podmiotów gospodarczych - który po 3 latach funkcjonowania został zlikwidowany przez ministra finansów Jerzego Osiatyńskiego, a zgromadzone środki zostały przeznaczone na potrzeby państwa, które w 1991 r. były bardzo duże. Z mojej strony nie jest to wytknięcie, ponieważ dzisiaj państwo finansuje wiele likwidacji, zagrożeń ekologicznych, czego przykładem są potężne dotacje dla górnictwa siarki.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselWladyslawStepien">W Polsce prowadzona jest chyba jedyna na świecie likwidacja ogromnego wyrobiska odkrywkowego za środki z budżetu państwa i Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w ścisłej współpracy ze światem nauki, ekspertami, tak żeby w przyszłości za 50, 100 lat nie wypłynął stamtąd siarkowodór i nie zmieszał się z milionami m3 wody z jeziora Machów, które będzie pełniło funkcję zbiornika rekreacyjnego i retencyjnego w przypadku zagrożeń powodziowych ze strony Wisły. Państwo przeznacza na ten cel dotację z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselWladyslawStepien">Chciałbym jednak dowiedzieć się od pana profesora, jak przy umacnianiu się trzech szczebli samorządu widzi pan realizację rekultywacji opuszczonych terenów, kiedy nie wiadomo, kto na ten cel powinien dać pieniądze? Na czterech szczeblach funkcjonowania państwa samorządowego działają fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej, ale nie jest to do końca prawne rozwiązanie, bo ze strony funduszu można uzyskać odpowiedź, że nie wiadomo, kto jest właścicielem danego terenu. Kopalnia siarki Basznia jest synonimem komplikowania sobie życia w tym zakresie. 9 listopada br. redaktor Elżbieta Jaworowicz przedstawi program o Baszni. Zainteresowane osoby zapraszam do jego obejrzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PoselWladyslawStepien">Jest to poważny problem. Decyzją rządową utworzono spółkę skarbu państwa. W 1990 r. - a więc 10 lat temu - były początki prywatyzacji polskiego górnictwa. Można powiedzieć, co to za górnictwo - 30 ha terenu i 50 pracowników, ale dziś widać, jaki jest to problem. Na bazie powołanej spółki skarbu państwa pozwolono powstać spółce prywatnej - taki był wówczas instrument prawny. Przepisy prawne są tak zagmatwane, że do dziś spółki tej nie możemy zlikwidować. Bardzo ważne jest zabezpieczenie się na przyszłość, żeby takie sytuacje nie mogły zaistnieć, bo wtedy cierpią wszyscy - mieszkający tam ludzie, samorząd nie otrzymujący środków związanych z działalnością gospodarczą lub jej zaniechaniem. Ponadto jest zagrożenie ekologiczne. Jedni twierdzą, że jest ono bardzo poważne, drudzy, że nie tak bardzo, ale na pewno takie zagrożenie istnieje. Nikt nie przeniesie się w to miejsce z innego i nie wybuduje.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PoselWladyslawStepien">Istotne jest, żeby wszystkie przepisy prawa zmierzały do tego, by każdą niejasną sytuację można było rozwiązać przy pomocy instrumentów finansowych budżetu państwa, czy poprzez finansowanie przez fundusze ekologiczne czy samorządy. Panie profesorze, jest pan najbardziej kompetentną osobą - ma pan ogromne doświadczenie, uczestniczył pan przy tworzeniu wielu aktów prawnych - by udzielić odpowiedzi na pytanie, jak znaleźć rozwiązanie, żeby w przyszłości wielkie gremia - komisje sejmowe, ministrowie i samorządowcy - nie musiały alarmować, straszyć, nakłaniać do popularyzacji tego tematu, tylko można było w naturalny sposób przeprowadzić likwidację i rekultywację terenu, aby nie było już trujących miejsc na polskiej ziemi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Chęć zabrania głosu wyraził poseł Jan Rzymełka, który także ma doświadczenia związane z tą problematyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanRzymelka">Jeśli można, również chciałbym skorzystać z wiedzy pana profesora. Wydaje mi się, że problem tkwi gdzieś indziej. Popatrzmy na sprawę w kontekście politycznym.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJanRzymelka">Mieliśmy tereny powojskowe - powstała Agencja Mienia Wojskowego. Ze względu na tereny po pegeerach - powstała Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Instytucje te z budżetu państwa otrzymały spore pieniądze na uruchomienie pewnych systemowych mechanizmów rozwiązywania danego problemu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJanRzymelka">Natomiast w obrębie terenów poprzemysłowych, które nie dość, że nie są dobrze zdefiniowane, są tzw. gorące miejsca, oddziałujące na życie populacji ludzkich. Przykładem tego może być hałda odpadów w Tarnowskich Górach, która oddziałuje poprzez infiltrację do wód głębinowych będących źródłem wody pitnej dla kilku milionów ludzi. Zachodzi więc tam ewidentne naruszenie interesu dużej populacji.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJanRzymelka">W 99% organem założycielskim państwowych przedsiębiorstw socjalistycznych, które według planu degradowały tę ziemię, było państwo. W związku z tym powstaje pytanie, czy my - parlamentarzyści - jako mieszkańcy tego województwa, mamy prosić te przedsiębiorstwa o podjęcie odpowiednich działań? One, ze swej strony, będą robić różne uniki, bo taka jest sytuacja. Tak, jak powiedział pan profesor, zmuszenie kogokolwiek - następcy prawnego czy nawet istniejącego właściciela - nie jest proste. Właściciel nie ma dziś pieniędzy na wypłatę pensji, a skąd ma wziąć miliony złotych na rewitalizację środowiska.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselJanRzymelka">Ważne jest, żeby uruchomić system pozytywnych mechanizmów rynkowych, jak w dawnych zagłębiach węglowych w Nadrenii czy Pittsburghu, gdzie jest strona kupująca i strona sprzedająca, która żyje z marży. Są tam pieniądze na badania naukowe, kilkaset małych przedsiębiorstw funkcjonuje prowadząc badania i rewitalizując tereny. Tam jest rynek, którego u nas nie ma. Wiąże się z tym pytanie, czy powinniśmy ustawą sejmową powołać odpowiednią instytucję - agencję mienia poprzemysłowego - która dysponowałaby funduszami na uruchomienie tych mechanizmów, skup ziemi, czy roszczenia cywilnoprawne mieszkańców w stosunku do podmiotów państwowych, które zdegradowały okoliczne środowisko.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselJanRzymelka">Panie profesorze, jaki model byłby realny dla Polski w najbliższych latach? Chodzi przecież o uzyskanie efektu, żeby terenów poprzemysłowych było jak najmniej. Tereny te, po zrekultywowaniu, są miejscem przyciągającym inwestorów krajowych i zagranicznych, kreują miejsca pracy itd. Ważne jest, żeby w odpowiedni sposób uruchomić odpowiednie mechanizmy, które potem będą sprawnie funkcjonowały. Należy jednak odpowiedzieć na pytanie, jak to zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Dziękuję panom posłom. Myślę, że będzie czas na odniesienie się do tych wystąpień. W imieniu organizatorów zapraszam państwa na obiad. Ogłaszam przerwę do 15.30. Po przerwie, jako pierwszy zabierze głos pan Tadeusz Zawadzki, który będzie mówił na temat osiągnięć Zespołu Elektrowni Dolna Odra S.A. w zakresie rekultywacji i rewitalizacji terenów poprzemysłowych. Jako drugi, na temat problematyki prawnej zagospodarowania terenów pogórniczych, będzie mówił dr Grzegorz Dobrowolski z Katedry Prawa Górniczego i Ochrony Środowiska Uniwersytetu Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselCzeslawSleziak">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DyrektorRemigiuszJakubowski">Ponieważ przed przerwą posłowie skierowali kilka pytań do profesora Aleksandra Lipińskiego, zwracam się do pana profesora z prośbą o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AleksanderLipinski">Postawiono pytanie, kto w dzisiejszym stanie prawnym ma to posprzątać - rząd, czy samorząd, a jeżeli samorząd, to którego szczebla?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AleksanderLipinski">W świetle konstytucji władze publiczne prowadzą politykę zapewniającą bezpieczeństwo ekologiczne współczesnemu i przyszłym pokoleniom, co prowadzi do prostego wniosku, że obowiązek spoczywa na Rzeczypospolitej Polskiej jako na państwie. Natomiast to, który szczebel administracji rządowej i samorządowej się tym zajmie, jest kwestią drugorzędną pozostawioną rozstrzygnięciu ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AleksanderLipinski">W dzisiejszym stanie prawnym nie da się na to pytanie odpowiedzieć w sposób uniwersalny. Odpowiedzi na te pytania są możliwe w odniesieniu do niektórych rodzajów działalności. Przykładem może być ustawa Prawo geologiczne i górnicze, o którym będzie później mówił dr Grzegorz Dobrowolski. W ustawie tej, w odniesieniu do górnictwa, dawno temu pojawił się problem odpowiedzialności za tzw. stare szkody górnicze, które ujawniły się w momencie, kiedy nie istnieje ich sprawca. W dzisiejszym stanie prawnym odpowiedź jest jednoznaczna - odpowiada za to skarb państwa reprezentowany w tym przypadku przez ministra środowiska. Natomiast nie da się tego uogólnić na inne rodzaje działalności. Oczywiście docelowo można formułować różne modele regulacji prawnej. Nie wiem, czy nie warto by sięgnąć do wzorów niemieckich zawartych w konstytucji z 1933 r. -"własność zobowiązuje". Niech właściciel, bez względu kim jest i w jakich okolicznościach stał się właścicielem, ponosi odpowiedzialność za stan nieruchomości, które do niego należą. Powstaje jednak pytanie, od jakiego momentu miałoby to obowiązywać. Sprawa jest trudna. Na pewno, gdyby pojawił się tego rodzaju przepis, wzbudziłby olbrzymie kontrowersje. Można zapytać, czy ostałby się przed Trybunałem Konstytucyjnym? Sądzę, że to rozwiązanie miałoby jedną zaletę - czystość konstrukcji. Jeżeli kupuje się zdegradowany grunt trzeba być świadomym tego, że prawdopodobnie zostanie się zobowiązanym do posprzątania i doprowadzenia go do należytego stanu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AleksanderLipinski">Poseł Jan Rzymełka proponował rozważenie koncepcji powołania agencji mienia poprzemysłowego, czy podobnej instytucji. Jest to dość chwytliwa koncepcja, ale jestem jej przeciwny. Powoływanie kolejnych agencji okołorządowych pociąga za sobą znaczne niebezpieczeństwa, zwłaszcza że wiąże się z tym konieczność zorganizowania odpowiedniego aparatu biurokratycznego - stworzenia kolejnych etatów itd.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AleksanderLipinski">Jeżeli natomiast chodzi o agencję, której zadaniem byłoby sprzątanie po przemyśle, od razu nasunęła mi się taka myśl - zakładam spółkę, która zdewastuje jakiś teren, szybko ogłaszam upadłość, likwiduję ją, a sprzątaniem niech zajmie się agencja mienia poprzemysłowego. Obawiam się, że takie rozwiązanie budziłoby możliwość nadużycia prawa, a chyba nie na tym nam zależy.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#AleksanderLipinski">Jak wybrnąć z tej sytuacji? Wydaje mi się, że w odniesieniu do znaczących tzw. gorących punktów, zdegradowanych terenów poprzemysłowych, jak Tarnowskie Góry, Basznia i inne, chyba nie ma innego rozwiązaniaa niż wykorzystywać uznaniowe mechanizmy finansowania obowiązków związanych z ochroną środowiska, czyli z budżetu i funduszy ekologicznych, zwłaszcza Narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, bo te na szczeblu powiatowym i gminnym są zbyt słabe. Byłbym przeciwny zapisom w postaci, że koszty takich inwestycji ponosić ma określony fundusz, instytucja skarbu państwa, czy samorządowa.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#AleksanderLipinski">Każda nieruchomość w Polsce musi mieć swojego właściciela. Właściciel jest zawsze, nawet czasami nie wie o tym, że jest właścicielem. W odniesieniu do terenów poprzemysłowych, pijemy teraz piwo, które zostało nawarzone za czasów poprzedniego ustroju państwa - stan prawny wielu nieruchomości nie jest do końca uregulowany. Wiąże się to z różnymi, skomplikowanymi problemami, które swego czasu w polskim kodeksie cywilnym były wyrazem tzw. leninowskiej koncepcji własności - skutki tego, niestety, zostały do dziś. Polegało to na tym, że przedsiębiorstwa państwowe, które są głównym sprawcą - nazwijmy to - nieszczęść ekologicznych, nie miały w przeszłości jakiegokolwiek interesu prawnego, żeby dbać o wykazanie swoich praw podmiotowych do nieruchomości. Wiązało się to z nieistniejącymi już przepisami dotyczącymi przekazywania nieruchomości między państwowymi jednostkami organizacyjnymi. W rezultacie może się dziś okazać, że by ustalić właściciela określonej nieruchomości, która dawniej pozostawała w zarządzie przedsiębiorstwa państwowego, trzeba przeprowadzać skomplikowane postępowanie, najczęściej uwłaszczeniowe, które zakończy się decyzją właściwego organu. Jeżeli mamy już właściciela, to może on rozporządzić własnością w dowolny sposób, na rzecz dowolnego podmiotu prawa. Może zrzec się własności na rzecz skarbu państwa. W pewnych sytuacjach dozwolone jest zrzeczenie się tej własności na rzecz gmin. Jeżeli będzie już właściciel - skarb państwa, czy gmina - zainteresowany rehabilitacją tego terenu, to pozyskanie przez nie środków budżetowych, czy funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, może być bardziej prostym i czystym rozwiązaniem. Niestety, w praktyce nie jest to proste. W sumie jest to rozwiązanie uznaniowe, bo nie jesteśmy w stanie zmusić właściciela terenu, żeby rozporządził nim nieodpłatnie na rzecz skarbu państwa, ale możliwe. Gdyby w tym zakresie prawidłowo działały mechanizmy rynkowe, to myślę, że w naturalny sposób można byłoby przyspieszyć proces pozbywania się przez przemysł zdegradowanych i zdewastowanych, de facto niewykorzystywanych nieruchomości. Mechanizm jest bardzo prosty. Odkąd na świecie zaistniał szatański wynalazek, jakim jest podatek, płaci się go niemal od każdej nieruchomości. Jeżeli jest to nieruchomość związana z działalnością gospodarczą - a nawet zdegradowana nieruchomość, jeżeli należy do przedsiębiorstwa państwowego, czy spółki, jest związana z działalnością gospodarczą - bez względu na to, czy jest wykorzystywana, czy nie, płaci się za nią podatek. Rynkowo myślący przedsiębiorca, jeżeli wie, że nie jest w stanie zagospodarować tej nieruchomości, doprowadzić do należytego stanu, a musi od niej płacić podatek, jak od nieruchomości zajętej na cele działalności gospodarczej, to powinien zrobić wszystko, żeby pozbyć się tego kłopotu. Problemem jednak jest to, że jest to tylko teoria. Mechanizm gospodarki rynkowej, w odniesieniu do niektórych przedsiębiorców, zwłaszcza powiązanych z państwowym sektorem gospodarki, jeszcze nie całkiem funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorRemigiuszJakubowski">Dziękujemy panu profesorowi za wyjaśnienia. Przechodzimy do dalszej części seminarium, w której głos zabierze pan Tadeusz Zawadzki z Zespołu Elektrowni Dolna Odra S.A. Wysłuchamy referatu, który oparty będzie na dwóch segmentach - obejrzymy film, będący prezentacją osiągnięć Zespołu Elektrowni Dolna Odra S.A. w zakresie rekultywacji i rewitalizacji terenów poprzemysłowych oraz wysłuchamy informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszZawadzki">Zespół Elektrowni Dolna Odra S.A. stanowią trzy elektrownie: Dolna Odra, Szczecin i Pomorzany. Moc elektryczna ogółem wynosi 1867 MW elektrycznych i 767 MW termicznych. Oznacza to, że nasz Zespół znajduje się na 5 pozycji krajowych wytwórców energii elektrycznej i cieplnej, a na 2 pozycji wśród wytwórców pracujących na bazie węgla kamiennego. Rocznie zużywamy od 3,4 mln ton do 3,8 mln ton tego paliwa. Wiąże się z tym wytwarzanie ok. 800 tys. ton odpadów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TadeuszZawadzki">Szczegółowo zagadnienie to omówiliśmy w referacie, który jest w państwa materiałach, skupię się więc tylko na kilku faktach. Na początku lat 90. przed naszym zakładem, podobnie jak przed wszystkimi zakładami energetycznymi w kraju, stanął problem, co robić z odpadami. Widzimy teren o powierzchni 241 ha zajęty pod składowiska popiołów, 13 ha w Elektrowni Szczecin oraz 27 ha w Elektrowni Pomorzany, czyli razem 281 ha gruntów zajętych przez składowiska. Musieliśmy odpowiedzieć sobie na pytania, czy nadal wypełniać składowiska odpadami, czy może działać inaczej, zagospodarowywać odpady?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#TadeuszZawadzki">Zastanawialiśmy się nad tym, co można zrobić z popiołem. Około 300 tys. ton popiołu dodaje się do betonu, z tego 200 tys. ton trafia na budowy w Niemczech, głównie w Berlinie. Natomiast żużel może być wykorzystany w budownictwie drogowym i rekultywacji terenów. Jednak nadal pozostaje ok. 450 tys. ton popiołów żużlowych, które trafiały na składowisko. Stwierdziliśmy, że materiał ten nadaje się głównie do rekultywacji terenów zdegradowanych. Dlatego do gmin sąsiadujących z Elektrownią Dolna Odra S.A. skierowaliśmy pytanie, czy nadal będziemy tylko mówili o konieczności likwidacji tzw. dzikich wysypisk, potrzebie rekultywacji i rewitalizacji terenów, czy może wspólnie coś z tym zrobimy?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#TadeuszZawadzki">Natrafiliśmy na duże opory, wszyscy bali się - i nadal się boją - popiołu i żużla. W naszym referacie gros materiału poświęciliśmy opracowaniom dotyczącym składu chemicznego żużla, wykonanym w Laboratorium EnergoPomiaru w Gliwicach, ponieważ wciąż spotykamy się z zarzutem, że ten kto płaci za wyniki, otrzymuje takie, jakie chce. Dlatego korzystając z obecności posłów chciałbym zgłosić wniosek, aby wyznaczyć 1-2 laboratoria - jak jest w krajach zachodnich - w których taki materiał mógłby być atestowany. Chodzi o to, żeby wyniki uzyskane w takim laboratorium były uznawane i niekwestionowane. Oczywiście, nasze elektrownie i ciepłownie płaciłyby za to. Laboratorium takie mogłoby być usytuowane np. w Instytucie Ekonomii Terenów Uprzemysłowionych w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#TadeuszZawadzki">Jak wspomniałem, namawialiśmy 8 gmin z okolic Elektrowni Dolna Odra do współpracy przy rekultywacji i rewitalizacji terenu. Razem z pomagającą nam spółką ze Szczecina znaleźliśmy ok. 120 nie eksploatowanych wyrobisk po dawnych kopalniach żwiru i piasku, które nadawały się do tego celu. Dla dwóch opracowaliśmy konkretne projekty rekultywacji i rewitalizacji i przystąpiliśmy do działania.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#TadeuszZawadzki">Do robót ziemnych i budowy nowych obiektów potrzebne są masy żwiru i piasku. Co by było, gdyby zastąpić je popiołożużlem? Udało się nam zrealizować kilka inwestycji na terenie Szczecina i Gryfina wykorzystując popiołożużle zamiast kruszyw naturalnych. W latach 1997-2000 udało się nam zrekultywować i zrewitalizować 5 ha gruntu, a przynajmniej drugie tyle nie uległo degradacji ze względu na to, że stosowaliśmy do tych prac popiołożużle z naszych elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#TadeuszZawadzki">Wszelkie nowe potrzeby powierzchniowe Zespołu Elektrowni Dolna Odra S.A. zaspokajamy własnymi gruntami - rewitalizujemy nasze dawne składowiska odpadów, po czym przeznaczamy je pod zabudowę. Ważna jest sprawa kosztów. Tak się dzieje, że wspomnianych 120 nielegalnych wysypisk, wyeksploatowanych kopalni, nie ma właściciela, tak więc nie ma kto ponieść kosztów rekultywacji. Do tej pory koszty te praktycznie ponosiła Elektrownia Dolna Odra S.A., uważamy jednak, że jeśli teraz pozyskuje się nowy piasek i żwir, to w jego cenie powinny zostać uwzględnione koszty przyszłej rekultywacji tego wyrobiska. Natomiast mam inne zdanie niż moi przedmówcy, co wynika z doświadczenia. Środki na ten cel nie powinny być na koncie zakładu, który prowadzi eksploatację kruszyw, bo często jest to "firma na słupach" - jak powiedział pan profesor - a powinny być odprowadzane do starostwa, gdzie powinny być przechowywane i wykorzystywane do rekultywacji.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#TadeuszZawadzki">Po tym wstępie chciałbym państwu pokazać film, który obrazuje, w jaki sposób dokonywana jest rekultywacja wysypiska śmieci w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#TadeuszZawadzki">[Pokaz filmu]</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#TadeuszZawadzki">W dwa lata po rekultywacji biologicznej naukowcy z Akademii Rolniczej stwierdzili, że rekultywacja ta przyjęła się i następuje sukcesja roślin naturalnych na tym terenie. Na przykładzie tego niewielkiego terenu - zaledwie 2 ha - chcieliśmy państwu pokazać, jak to wygląda w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektorRemigiuszJakubowski">Poseł Jan Rzymełka spytał, ile to kosztowało? Czy może pan odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszZawadzki">Zespół Elektrowni Dolna Odra S.A. dopłaca po kilka złotych do każdej tony powyżej opłaty ekologicznej. Natomiast koszt kolejnej tym razem nie rekultywacji, a rewitalizacji, zmieścił się w opłacie ekologicznej. Koszt zależy od drogi transportu. Najlepiej, jeżeli droga transportu od miejsca poboru żużla do miejsca jego wyładunku nie przekracza 25 km. Jeżeli ta droga wydłuża się, koszt transportu ma decydujące znaczenie. Jeszcze raz powtarzam, że - według mnie - każdy przedsiębiorca pozyskujący w Polsce kruszywa powinien w cenę piasku i żwiru mieć wliczoną cenę przyszłej rekultywacji. Piasek i żwir nie mogą kosztować 3 zł za tonę, podczas gdy koszt rekultywacji wynosi 11 zł za tonę, za co płaci państwo, kiedy już nie ma przedsiębiorcy. Bowiem - jak wspominał pan profesor - bardzo często są to "firmy na słupach".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Proszę powiedzieć, jakie będą z tego w przyszłości zyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TadeuszZawadzki">Zyskiem elektrowni jest to, że nie musi zajmować nowych terenów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielkaSlaskiegoUrzeduMarszalkowskiegoIrenaDziedzic">Chciałabym uzupełnić, że zyskiem elektrowni jest to, że nie płaci za składowanie odpadów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszZawadzki">Jak już powiedziałem, oprócz opłaty ekologicznej, do każdej tony dodawaliśmy kilka złotych. Jeżeli obecnie opłata ekologiczna wynosi 11 zł 80 gr., było to w granicach 16 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielkaSlaskiegoUrzeduMarszalkowskiegoIrenaDziedzic">Za każdy rok płaci się 3%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#TadeuszZawadzki">Ale nie dotyczy to popiołożużla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorRemigiuszJakubowski">Dziękuję, panie inżynierze. Oddaję głos doktorowi Grzegorzowi Dobrowolskiemu z Uniwersytetu Śląskiego, Katedry Prawa Górniczego i Ochrony Środowiska, który wygłosi referat pt. "Z problematyki prawnej zagospodarowania terenów pogórniczych".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielUniwersytetuSlaskiegoKatedryPrawaGorniczegoiOchronySrodowiskadrGrzegorzDobrowolski">Wracamy do tematu prawa, które w określony sposób powinno regulować problematykę rekultywacji.  Jesteśmy niedaleko Śląska, Zagłębia, gdzie wyjątkowo dużo terenów zdegradowano na skutek prowadzenia działalności górniczej. Mój tekst na ten temat również został umieszczony w jednym z numerów "Ekoprofitu". Chciałbym zauważyć, że w 1996 r. powierzchnia gruntów przekształconych, zdegradowanych na skutek działalności górniczej wynosiła ponad 52 tys. ha. Do dziś zrekultywowano zaledwie 2 tys. ha. Te liczby mówią same za siebie. Należałoby zastanowić się, czy w świetle obowiązującego prawa można wymusić na przedsiębiorcach górniczych podejmowanie działań w celu rekultywacji tzw. terenów pogórniczych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzedstawicielUniwersytetuSlaskiegoKatedryPrawaGorniczegoiOchronySrodowiskadrGrzegorzDobrowolski">Od razu powiem, żeby mówiąc o górnictwie nie patrzeć na sprawę wyłącznie przez pryzmat województwa śląskiego, czy terenów, gdzie wydobywany jest węgiel kamienny czy brunatny. Górnictwo, to również wydobycie surowców mineralnych, w tym piasków - z którymi wiążą się chyba największe zaległości w odniesieniu do rekultywacji terenu. Jest to również górnictwo otworowe, czy innego rodzaju działalność eksploatacyjna, która była tu wymieniana - np. wydobycie siarki. Jednak najważniejszym problemem jest tzw. czarne górnictwo - wydobywanie węgla kamiennego metodą podziemną.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PrzedstawicielUniwersytetuSlaskiegoKatedryPrawaGorniczegoiOchronySrodowiskadrGrzegorzDobrowolski">Cechą charakterystyczną tej działalności jest to, że tak naprawdę, gruntów zdegradowanych na skutek osiadania górotworu, jak chociażby małego wyrobiska piaskowego, nie da się zrekultywować w prosty sposób. Niektórzy specjaliści twierdzą, że po 2-4 latach górotwór "wycisza się". Nie jest to prawda. Znane są przypadki, że górotwór, na skutek prowadzonej eksploatacji zaczyna siadać i po 100 latach. Dlatego budzi to zdziwienie różnych osób, zwłaszcza w trakcie rozpraw sądowych związanych z dochodzeniem szkód wywołanych ruchem zakładu górniczego, bo kopalnia fedruje 5 lat, a szkody są nieprzewidywalne. Przewidywano osiadanie 1,7 m a osiada 3,5 m. Trzeba na to zwracać uwagę. W przypadku prawa geologicznego i górniczego, a zwłaszcza tzw. czarnego górnictwa, podstawowym instrumentem, który powinien być wykorzystywany, jest profilaktyka górnicza. Niestety, nie jest to realizowane. Przede wszystkim dotyczy to sposobu wydobywania kopalin ze złóż. Można tu nawiązać do kwestii wykorzystywania pyłów, czy żużli z zakładów energetycznego spalania paliw. Nie jest to jednak proste, ponieważ każdy górnik powie, że nie jest pewny, czy to będzie się opłacać. Zgoda, że popioły i żużle można pozyskać za niewielkie pieniądze - praktycznie za koszty transportu - ale, gdyby policzyć, ile będzie kosztować zbudowanie odpowiedniej instalacji do podsadzania wyrobiska, okaże się, że jest to bardzo kosztowne. W efekcie może dojść do sytuacji, że przedsiębiorcy górniczemu bardziej będzie się opłacało powodować szkody niż zapobiegać ich powstawaniu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PrzedstawicielUniwersytetuSlaskiegoKatedryPrawaGorniczegoiOchronySrodowiskadrGrzegorzDobrowolski">Każdy przedsiębiorca górniczy wydobywający kopalinę ponosi z tego tytułu tzw. opłatę eksploatacyjną, która stanowi maksimum 10% ceny sprzedaży wydobytej kopaliny. W przypadku węgla kamiennego jest to 2%. Aby zachęcić przedsiębiorców do stosowania technik ograniczających ujemne oddziaływanie na środowisko - chodzi tu głównie o podsadzkę - wprowadzono przepis, że jeżeli przedsiębiorca stosuje techniki, które chronią środowisko, opłata może zostać obniżona o 50%. Idea tego przepisu jest słuszna, ale wydaje mi się, że w stosunku do górnictwa, zwłaszcza "czarnego", ta zachęta będzie niewielka.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PrzedstawicielUniwersytetuSlaskiegoKatedryPrawaGorniczegoiOchronySrodowiskadrGrzegorzDobrowolski">Jest jeszcze inna okoliczność, która negatywnie wpływa na stosowanie instrumentów służących ochronie powierzchni przed deformacjami gruntu powstałymi w wyniku eksploatacji złóż. Część gmin nie wykonuje swoich ustawowych obowiązków i we właściwym terminie nie sporządza miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego dla terenów górniczych. Dlaczego jest to takie istotne? Otóż w miejscowych planach zagospodarowania przestrzennego można wprowadzić pewną instytucję chroniącą powierzchnię, czyli filary ochrony. Analizując to - zwłaszcza że część zakładów górniczych prowadzi eksploatację na terenie kilku gmin - okazuje się, że w wielu przypadkach plany wygasły, a gminy nie są zainteresowane w sporządzeniu miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego. Jest to ważna kwestia, jeśli przedsiębiorca prowadzi jeszcze działalność eksploatacyjną. Najważniejszym elementem jest likwidacja zakładu górniczego. W związku z tym powstaje pytanie, jak sfinansować zagospodarowanie terenów zdegradowanych przez wydobycie.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PrzedstawicielUniwersytetuSlaskiegoKatedryPrawaGorniczegoiOchronySrodowiskadrGrzegorzDobrowolski">W odniesieniu do górnictwa siarki mówiono tu o koncepcji funduszu likwidacji zakładu górniczego. W górnictwie "czarnym" ten fundusz istnieje. Przypominam, że ustawa restrukturyzacyjna górnictwa węgla kamiennego wprowadziła instytucję funduszu likwidacji zakładu górniczego. Od 1 stycznia br. każda kopalnia powinna taki fundusz zorganizować. Od razu mówię, że w znanych mi przypadkach tych funduszy nie ma. Co to za fundusz? Przez cały okres eksploatacji od 3 do 10% odpisów amortyzacyjnych ma być kierowane na fundusz, który będzie w dyspozycji przedsiębiorcy górniczego. Począwszy od 2003 r. likwidacja zakładów górniczych ma być prowadzona przy współudziale funduszu likwidowanego zakładu górniczego, zaś od 2006 r. całość likwidacji ma być przeprowadzana na bazie tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PrzedstawicielUniwersytetuSlaskiegoKatedryPrawaGorniczegoiOchronySrodowiskadrGrzegorzDobrowolski">W związku z realizacją pewnych wymagań dotyczących ochrony środowiska, chciałbym powiedzieć, że dość późno ukazało się rozporządzenie wykonawcze do ustawy restrukturyzacyjnej, na którego wydanie trzeba było czekać rok.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PrzedstawicielUniwersytetuSlaskiegoKatedryPrawaGorniczegoiOchronySrodowiskadrGrzegorzDobrowolski">Jeżeli chodzi o inne sposoby na pozyskiwanie środków na naprawę szkód wywołanych ruchem zakładu górniczego, art. 17 ustawy Prawo geologiczne i górnicze określa, że wydanie koncesji na wydobywanie kopalin może być uzależnione od ustanowienia odpowiedniego zabezpieczenia. Jednak państwo zapewne w większej części nie wiecie, jak przebiega ustalenie tego zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PrzedstawicielUniwersytetuSlaskiegoKatedryPrawaGorniczegoiOchronySrodowiskadrGrzegorzDobrowolski">Ostatnio byłem proszony o sporządzenie opinii w pewnej sprawie. Otóż, minister wydając decyzję koncesyjną napisał: "zobowiązujemy również przedsiębiorcę do wystąpienia do organu koncesyjnego o ustalenie zabezpieczenia". Koncesja była zmieniana 3-4 lata temu. Wreszcie minister zaczął się interesować tym, że dany zakład na Dolnym Śląsku nie ma zabezpieczenia, a jego działalność faktycznie może powodować szkody. Z tego, co wiem, przez rok trwała wymiana pism, aż przedsiębiorca stwierdził, że nie będzie dawać żadnego zabezpieczenia ponieważ weszła ustawa restrukturyzacyjna, zgodnie z którą utworzy fundusz likwidowanego zakładu górniczego. Przyznam się, że nie do końca wiem, jak funkcjonują zabezpieczenia, ale ze znanych mi przypadków wynika, że nie zostały one ustanowione. Poza tym, nie wiadomo, jak ustanowić to zabezpieczenie - kazać przedsiębiorcy wpłacić jakąś kwotę do depozytu sądowego? Z technicznego punktu widzenia ustanowienie zabezpieczenia nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PrzedstawicielUniwersytetuSlaskiegoKatedryPrawaGorniczegoiOchronySrodowiskadrGrzegorzDobrowolski">Trzecim istotnym źródłem pozyskiwania środków na naprawę szkód wyrządzonych ruchem zakładu górniczego są roszczenia cywilnoprawne w stosunku do tego, kto wyrządził szkodę.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PrzedstawicielUniwersytetuSlaskiegoKatedryPrawaGorniczegoiOchronySrodowiskadrGrzegorzDobrowolski">Regulacje w tym zakresie są następujące. Generalną zasadą jest to, że przedsiębiorca, który wydobywa kopalinę, jeśli w wyniku tej działalności wyrządzi szkodę, jest zobowiązany do jej naprawienia. Przy czym zasady naprawiania są dość specyficzne, bowiem priorytetem jest przywrócenie stanu poprzedniego, czyli naprawa szkód. Zapłata odszkodowania może nastąpić tylko wtedy, gdy przywrócenie stanu poprzedniego jest niemożliwe bądź rażąco przewyższałoby koszty przywrócenia stanu poprzedniego. W praktyce jeszcze to nie występuje, ale może się okazać, że duży przedsiębiorca eksploatował kopaliny, zaprzestał działalności, ktoś inny przyszedł na jego miejsce, a gdy rozpoczął działalność ujawniła się szkoda i okazało się, że sprawcą jest poprzednik.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PrzedstawicielUniwersytetuSlaskiegoKatedryPrawaGorniczegoiOchronySrodowiskadrGrzegorzDobrowolski">W takim przypadku prawo geologiczne i górnicze dość wyraźnie reguluje, że odpowiedzialność będzie ponosił ten przedsiębiorca, który w momencie ujawnienia się szkody jest uprawniony do wydobywania kopaliny. Zatem za szkodę będzie płacił nie ten, na skutek czyjej działalności szkoda została spowodowana, tylko ten, kto będzie miał pecha, że zdarzyło się to w okresie, gdy jest uprawniony do wydobywania kopaliny z danego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PrzedstawicielUniwersytetuSlaskiegoKatedryPrawaGorniczegoiOchronySrodowiskadrGrzegorzDobrowolski">Wreszcie przypadek, o którym wspominał prof. Aleksander Lipiński, kiedy nie ma uprawnionego w momencie ujawnienia się szkody. Wtedy skutek jest taki, że płacimy za to wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#PrzedstawicielUniwersytetuSlaskiegoKatedryPrawaGorniczegoiOchronySrodowiskadrGrzegorzDobrowolski">Wymieniłem trzy główne źródła finansowania szkód wywołanych ruchem zakładu górniczego. Korzystając z okazji, że równocześnie jest to posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, powiem kilka słów de lege ferenda.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#PrzedstawicielUniwersytetuSlaskiegoKatedryPrawaGorniczegoiOchronySrodowiskadrGrzegorzDobrowolski">Była tu mowa o metodach stosowanych w starych zagłębiach węglowych na Zachodzie. Kiedyś do Instytutu Ekologii Terenów Uprzemysłowionych przyjechali Amerykanie, którzy zaczęli nas uświadamiać. W czasie kuluarowych dyskusji okazało się, że u nich w uproszczeniu obowiązuje następująca zasada. Gmina jest zainteresowana terenem zdegradowanym. Przejmuje od przedsiębiorcy ten grunt, a ponieważ jest bogata, inwestuje w ten teren pieniądze, by później sprzedać go na zasadach rynkowych, bardzo dobrze na tym zarabiając. Zadaliśmy sobie pytanie, czy w Polsce jest to możliwe. Zaczęliśmy się zastanawiać, ale utknęliśmy na podstawowym elemencie - gmina w Polsce nie byłaby w stanie przejąć tych gruntów. Zastanawialiśmy się, czy można byłoby przeprowadzić wywłaszczenie ze względu na potrzeby ochrony środowiska, ale obawiam się, że nie jest to możliwe. Zainteresowanych szczegółami odsyłam do mojego referatu umieszczonego w "Ekoproficie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorRemigiuszJakubowski">Ogłaszam półgodzinną przerwę, po której rozpoczniemy ostatnią część dzisiejszego seminarium.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorRemigiuszJakubowski">[Po przerwie]</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RedaktorEwelinaSygulska">Pozwolę sobie rozpocząć ostatnią w dniu dzisiejszym roboczą część naszego seminarium. Jako pierwszy głos zabierze profesor Jan Siuta, który przedstawi zagadnienia związane z rekultywacją gruntów w zagłębiu siarkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanSiuta">W moim wystąpieniu nie mogę ograniczyć się do zakresu przedstawionego w tytule referatu i w samym referacie, gdyż muszę nawiązać do zaprezentowanych tu poglądów w zakresie degradacji i rekultywacji powierzchni ziemi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanSiuta">Rozpocznę od tego, że nie powinniśmy bić się w piersi z tego powodu, że Duńczycy, czy Holendrzy już w 1980 r. rozpoczęli prace w zakresie rekultywacji, gdyż pierwsza ustawa w Polsce - szeroka i kompleksowa - o ochronie gruntów rolnych i leśnych oraz o rekultywacji gruntów z 1971 r. zobowiązywała Radę Ministrów do wydania rozporządzenia o szczegółowych zasadach rekultywacji i zagospodarowania gruntów. Do tej ustawy opracowano rozporządzenia resortowe, instrukcje itd. Na podstawie tej ustawy powstały w resortach fundusze rekultywacyjne górnictwa węgla kamiennego, węgla brunatnego - które należało do resortu energetyki - oraz surowców chemicznych, a więc i w górnictwie siarkowym. Zostało to zniweczone w wyniku ulepszeń. W 1982 r. wydano nową ustawę, w której tytule nie było już mowy o rekultywacji gruntów, bo po co, skoro mieści się to pod hasłem ochrona gruntów. Tytuł ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych oraz o rekultywacji gruntów wskazywał, że rekultywacja dotyczyła wszystkich gruntów, a nie tylko rolnych i leśnych. Dzisiejsza ustawa dotyczy tylko gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanSiuta">Żeby ustawa była wydana, musi być dorobek w tym zakresie. Wcześniej, w Czeladzi na Śląsku, było bardzo duże Przedsiębiorstwo Melioracji Wodnych i Rekultywacji Gruntów, które funkcjonowało w Centralnym Zarządzie Eksploatacji Piasków Podsadzkowych. Tak więc w tym czasie wielkie wyrobiska były rekultywowane i zalesiane lub przeznaczane na cele wodne - powstało wówczas wiele zbiorników wodnych. Jesteśmy więc pierwsi, ponieważ uchwała rządu z 1966 r. zobowiązywała do takich prac. Mamy więc swoją historię, doświadczenia i zanikającą kadrę. W 1995 r. wyszła kolejna ustawa o tym samym tytule, która zrezygnowała jeszcze z kilku zapisów i wprowadziła kalekie pojęcie dewastacji i degradacji gruntów. Jest to oczywisty nonsens, gdyż dewastacja jest najwyższym stopniem degradacji gruntów.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanSiuta">Jeżeli chodzi o degradację, chciałbym, żeby pan profesor Aleksander Lipiński zechciał skorygować swoją tezę, że pojęcie degradacji stworzono na potrzeby ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Zgadzam się, że te zagadnienia nie zostały ujęte ani w ustawie, ani w rozporządzeniach wykonawczych, ale jest to wina ułomności prawa, a nie samego sformułowania - degradacja. Myślę, że można by jeszcze powiedzieć, że pojęcie degradacja wymyślono na potrzeby wojska, bo tam wiadomo z jakiego do jakiego stopnia degradują.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JanSiuta">Procesami degradacji zajmuję się od dawna. Jestem teoretykiem i praktykiem w tym zakresie. Są różne formy i procesy degradacji, a także różne stany jej zaawansowania. Jeżeli mówimy o degradacji przemysłowej, to obejmuje ona wszelkie formy i procesy, bowiem jest to tzw. wieloczynnikowa nakładająca się degradacja - jedne procesy nakładają się na drugie. Rzeczywiście niezbędne jest dobre rozpoznanie. W zasadzie monitoring powinien służyć do analizowania tych zmian w środowisku, żeby można było prognozować, tworzyć określone systemy działania i profilaktyki w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JanSiuta">Tak więc degradacja istnieje obiektywnie i nie dotyczy tylko form przemysłowych. Proszę zauważyć, że jedną z istotnych form degradacji jest erozja wodna i wietrzna, występująca przede wszystkim na terenach użytkowanych rolniczo. Zatem rolnictwo jest istotnym czynnikiem degradacji w tym zakresie. Rolnictwo jest jednak czynnikiem degradacji wielu innych form - naruszenia równowagi składników pokarmowych. Niektórzy chcą to wszystko sprowadzić do pojęcia zanieczyszczenia, czego nie da się zrobić, bo bardzo często są to ubytki czegoś, a nie zanieczyszczenia, zniekształcenia relacji - czyli to, co mówimy o równowadze ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JanSiuta">Jeżeli weźmiemy pod uwagę zagłębie siarkowe, to występują tam niemal wszystkie formy degradacji środowiska. Górnictwo odkrywkowe już nie funkcjonuje, bo kopalnie są likwidowane. Kopalnia "Piaseczno" została zamknięta już dawno temu, a kopalnia "Machów" bodajże w 1993 r. została postawiona w stan likwidacji, ale nie zakończyła swojej działalności. Mamy więc wyrobiska po eksploatacji i zwałowiska zewnętrzne. Mniej ważne są zwałowiska wewnętrzne, które powstają z materii nadkładowej składowanej wewnątrz wyrobiska i jakby ponownie wypełniają nieckę. Zwałowiska zewnętrzne podlegały rekultywacji na podstawie tych samych regulacji. Jeżeli chodzi o prace rekultywacyjne zwałowiska zewnętrznego w Piasecznie, to nawet wyprzedzały one ustawę. Natomiast rekultywacja zwałowiska zewnętrznego kopalni "Machów" była już realizowana pod rządami ustawy z 1971 r. Gdybyśmy szukali przykładu dobrej pracy rekultywacyjnej na podstawie tej ustawy, to jest nim Bełchatów.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JanSiuta">Zwałowisko zewnętrzne kopalni "Machów" od samego początku zostało bardzo przyzwoicie ukształtowane, chociaż posadowienie tego zwałowiska było takie, że masy ziemne "pełzały" po zalegających niżej iłach krakowieckich i jak lodowiec posuwały się do przodu tworząc wypiętrzenie na przedpolu. Jednak późniejszy proces składowania, kształtowania, budowy dróg, ujmowania wód opadowych, wprowadzania roślinności jest to klasyczny przykład dobrej roboty.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#JanSiuta">Natomiast, jeżeli chodzi o wyrobiska, stanowią one duży problem, gdyż eksploatacja sięga do utworów trzeciorzędowych. Wody trzeciorzędowe są bardzo zanieczyszczone, ponieważ złoża siarki powodują powstawanie siarkowodoru i wielu innych związków. Jedno wyrobisko znajduje się po jednej stronie Wisły, a drugie - po drugiej stronie. Między jednym a drugim wyrobiskiem jest kontakt hydrauliczny. Chcąc, żeby tam były zbiorniki z wodami czwartorzędowymi, a więc nie zanieczyszczonymi, trzeba zapełnić dolną część, tak aby nie było kontaktu hydraulicznego wód trzeciorzędowych z wodami czwartorzędowymi. Są to ogromne roboty ziemne. Nie starcza na to pieniędzy. Wciąż brakuje środków na tego rodzaju prace.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#JanSiuta">Jest to inwestycja przyszłościowa. Zbiornik wodny, jezioro ze swoimi funkcjami retencyjnymi, czy rekreacyjnymi w tamtym regionie ma kolosalną przyszłość. Podobna przyszłość czeka - moim zdaniem - składowisko zewnętrzne, które wzdłuż Wisły, na szlaku północ-południe, może być wspaniałym obiektem dla inwestycji rekreacyjnych. W tym kierunku należałoby zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#JanSiuta">Najwięcej kłopotów przysparza górnictwo siarki metodą otworową - przez wytop siarki. Powoduje to, że ziemia jest podziurawiona licznymi pionowymi otworami, jak ser szwajcarski. Są sieci liniowe dostarczania ciepła, transportu siarki itd. Każdy otwór eksploatacyjny musi być odpowietrzany. Dziś jest to mniejszy problem, ale w początkowej fazie eksploatacji z tych otworów, razem z wodą i parą wodną, wydobywała się duża ilość siarki elementarnej rozpraszanej na cały teren. Oprócz podziurawienia występuje więc duże zanieczyszczenie powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#JanSiuta">Złoża siarki wydobywane metodą otworową znajdują się stosunkowo płytko i w związku z tym bardzo szybko następuje osiadanie gruntu. Jest ono jeszcze przyspieszone, dlatego że siarkę wytapia się w wysokich temperaturach, które powodują zwiększenie ciśnienia, przepływy i erupcję. Zatem takich podziurawionych, zasiarczonych obszarów z nieckami osiadania jest w górnictwie siarki ok. 5 tys. ha. Nie oznacza to, że na takim obszarze prowadzona jest eksploatacja. Na takim obszarze występują wymienione konsekwencje eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#JanSiuta">Rekultywacja polega na usunięciu wszystkiego, co przeszkadza. Przede wszystkim zamyka się otwory, a następnie likwiduje całą infrastrukturę. Gdyby chciało się przeprowadzić rekultywację tego gruntu, należy przyjąć zasadę, że teren będzie wyrównany, czyli zapełniony w taki sposób by zlikwidować niecki osiadania, co wiązałoby się z dużymi kosztami. Można również przyjąć, że będą małe, lokalne zbiorniki wód powierzchniowych. Niestety, duże ilości w powierzchniowej warstwie gruntu powodują, że przez setki lat będzie się stamtąd wydobywał siarkowodór - będą zachodziły procesy redukcyjne, z czym nie można się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#JanSiuta">Innym bardzo istotnym zagadnieniem jest proces uzdatniania przy wydobyciu siarki metodą odkrywkową. Należało rozdrabniać rudę siarkową i na zasadzie flotacji wzbogacać ją odprowadzając skałę wapienną, która stanowiła ok. 85% wydobytej rudy. Trzeba to było gdzieś składować. Teren ok. 250 ha zajmują stawy osadowe - jest to rodzaj osadu - o wysokości ok. 8 m powyżej powierzchni. Jak się oblicza, masa wapna poflotacyjnego wynosi ok. 4,5 mln ton.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#JanSiuta">Specjaliści szukają różnych rozwiązań. Powstała koncepcja - częściowo zrealizowana - żeby wapno poflotacyjne w postaci płynnej bezpośrednio kierować rurociągiem na tereny niecek osiadania. Niestety, zrobiono ok. 100 ha, nie więcej , gdyż instalacja funkcjonowała dobrze, ale zamknięto kopalnię. Przyszłościowo jest to teren niezwykle glebotwórczy, ponieważ złożem jest wapno, a gleby wapienne mają dużą wartość. Wiążą się z tym jednak pewne problemy - na przykład duża zawartość siarki, która w procesie glebotwórczym powoduje nadmierne zużywanie tlenu, bo siarka utlenia się. Mimo wszystko można sobie z tym poradzić. Zaproponowaliśmy bardzo prosty sposób szybkiego zazielenienia powierzchni przez stosowanie osadów ściekowych z miejskiej oczyszczalni w Stalowej Woli. Dziś osady ściekowe do rekultywacji glebotwórczej pozyskiwane są z wielu innych oczyszczalni. Jeżeli wtedy wprowadzi się odpowiednią ilość składników pokarmowych, to w ciągu kilku tygodni można uzyskać zieloną powierzchnię.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#JanSiuta">Wapno poflotacyjne jest także wykorzystywane do neutralizowania tych miejsc, które nie są wypełnione wapnem a są zakwaszone. Wszędzie zakwaszenie gruntu jest tak duże, że całkowicie giną rośliny, a nawet bakterie utleniające siarkę, a więc te, które produkują kwas siarkowy, przechodzą w formy przetrwalnikowe i panuje całkowita martwota. Wystarczy jednak wprowadzić wapno, żeby zneutralizować kwas, związać kwas siarkowy do postaci gipsu i od razu powstają bardzo dobre warunki, często lepsze niż w stanie wyjściowym. Wapno zdecydowanie poprawia skład mechaniczny, bo zwiększa zawartość wody, a poza tym wprowadza jeszcze inne składniki.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#JanSiuta">Chciałbym państwu przekazać pewną informację. Jak powiedziałem, specjaliści z zakresu ochrony i rekultywacji gruntów wymierają, ale są jeszcze ich resztki. Ja do nich należę. Jestem prezesem Polskiego Towarzystwa Inżynierii Ekologicznej, które założyliśmy. Zajmujemy się zagadnieniem ekologii stosowanej. Towarzystwo to podjęło inicjatywę edukacyjną pt. Ochrona i rekultywacja gruntów w gminie. Pierwsza konferencja została zorganizowana. Przypuszczam, że następne odbędą się w przyszłym roku. Zamierzamy organizować te szkolenia pod auspicjami władz wojewódzkich. Patronat nad całością przyjął minister środowiska Antoni Tokarczuk. Żeby powiększyć grono tych, którzy mogą brać udział w tym programie edukacyjnym, w czerwcu br. zorganizowaliśmy konferencję naukowo-techniczną w Baranowie Sandomierskim, gdzie prezentowaliśmy również osiągnięcia z zakresu rekultywacji gruntów.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#JanSiuta">Przy okazji informuję, że taką działalność podejmujemy, a jednocześnie liczę na wsparcie, bo chcielibyśmy, żeby w programie edukacyjnym uczestniczyli nie tylko autorzy książki, która została opublikowana, nie tylko ci, którzy brali udział w konferencji, ale także specjaliści z poszczególnych regionów, którzy znają najlepiej tę problematykę.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#JanSiuta">Prawodawstwo w zakresie ochrony i rekultywacji gruntów jest przestarzałe i nieadekwatne do potrzeb. Nie wystarczy, żeby to prawodawstwo dotyczyło tylko ochrony i rekultywacji gruntów. W materiale, który przedstawiłem na posiedzeniu Państwowej Rady Ochrony Środowiska i który jest w Ministerstwie Środowiska, a także został wydrukowany w kolejnych numerach "Aury", stwierdzam, że powinna powstać ustawa dotycząca ochrony powierzchni ziemi. Nie ma ona być ustawą nadrzędną, ale musi kompleksowo ujmować te zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Zgadzam się, że rzeczywiście prawodawstwo mamy przestarzałe. Natomiast, jeślibyście państwo mogli, prosiłbym o konkluzje z dzisiejszego seminarium. Jest gruntownie zmieniana ustawa o ochronie środowiska. Przedstawcie państwo realne propozycje zapisów, które moglibyśmy uwzględnić w kolejnych etapach procesu legislacyjnego. Gorąco o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanSiuta">Materia jest zbyt złożona, żeby od razu przygotować projekt dokumentu. Uważam, że trzeba powołać zespół specjalistów, który będzie nad tym pracował i w stosunkowo krótkim czasie może przedstawić taki projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Zgadzam się, ale od kilku lat na różnych konferencjach słyszę narzekania, że mamy przestarzałe prawo, po czym, kiedy zwracam się o pomoc, nikt nie zgłasza propozycji konkretnych zapisów. W tym miejscu zawiązał się węzeł gordyjski - albo go przetniemy i szybko opracujemy propozycje zapisów, albo będziemy spotykać się na kolejnych konferencjach i ponownie narzekać, że mamy przestarzałe prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RedaktorEwelinaSygulska">Chciałabym poinformować o pewnej zmianie w naszym programie, który otrzymaliście państwo na początku spotkania, spowodowanej nieobecnością dwóch zaplanowanych wykładowców. Dra Adama Worsztynowicza zastąpi pan Marcin Adamski, który wygłosi referat pana doktora, ale to za chwilę. Teraz poproszę o zabranie głosu pana dra Krzysztofa Czajkę z Instytutu Gospodarki Surowcami Mineralnymi i Energią PAN w Krakowie. Pan doktor zaprezentuje referat poświęcony metodyce oznaczania dioksyn w środowisku geologicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofCzajka">Chciałbym przedstawić państwu referat pt. Metodyka badań dioksyn w środowisku geologicznym. Tytuł referatu ściśle odpowiada tematowi realizowanemu przez duży zespół ludzi, który został zlecony przez Ministerstwo Środowiska w ubiegłym roku. Temat był zlecany w styczniu przed ujawnieniem tzw. afery dioksynowej. Jednocześnie chciałbym zaznaczyć, że Polska jako jeden z pierwszych krajów, a może jedyny w Europie, ten temat opracowuje.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KrzysztofCzajka">Jak państwo mogli się przekonać, dioksyny stały się elementem straszenia ekologicznego, który często był podnoszony przy sprawach dotyczących kurczaków. Biochemia tego związku, jeśli chodzi o środowisko geologiczne, nie jest znana. Do tego tematu podeszliśmy z punktu widzenia geologicznego i geochemicznego we współpracy z zespołem pana dra Grochowalskiego. Badania są finansowane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Podstawowym założeniem tej metodyki było przekonanie się najpierw, z jakimi zawartościami dioksyn mamy do czynienia w otaczającym nas środowisku.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KrzysztofCzajka">Pobraliśmy do badań ok. 120 próbek. Na pewno wiecie państwo, że cena pojedynczego oznaczenia jest bardzo wysoka, bo należy stosować wysokiej klasy wysublimowane wzorce. Do poboru próbek wytypowaliśmy rejony: hut miedzi Legnica i Głogów, uruchamianej obecnie spalarni odpadów komunalnych w Warszawie, fabryki celulozy w Kluczach, obszar Górnośląskiego Zagłębia Węglowego, który zaraz pokażę na mapie, składowisko odpadów komunalnych i przemysłowych w Skawinie i Krakowie-Baryczy, Magurskiego Parku Narodowego, Gorczańskiego Parku Narodowego, osady czwartorzędowe w dolinie Racławki pod Krakowem, współczesne osady stożka napływowego oraz osady denne w Zatoce Gdańskiej, osady denne jezior Wigry i - co ciekawe - materię organiczną w kopalni soli w Wieliczce.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#KrzysztofCzajka">Materia organiczna w kopalni soli w Wieliczce ma 19 milionów lat. Próbki były pobrane z gniazd z materią organiczną. Najprawdopodobniej są to drzewa kauczukowe. Po odkuciu znacznych warstw soli selektywnie wybieraliśmy materię organiczną. Jak widać na planszy, materii tej było stosunkowo dużo. Oczywiste jest, że sól jest tworem morskim występującym w naszym pokarmie codziennie. Proszę się jednak nie obawiać, my tej materii organicznej nie spożywamy - najczęściej zjadamy sól warzoną.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#KrzysztofCzajka">W materii organicznej soli w Wieliczce stwierdziliśmy obecność dioksyn. Pikogramy/gram - to jednostki na poziomie 10 do -12 grama. Nie są to groźne wartości, w tkance ludzkiej jest ich więcej. Próbki pobierane są w czysty sposób, przy użyciu narzędzi ze stali nierdzewnej - nie powiem, że sterylizowanych, ale wypłukanych tak, żeby nie można było zanieczyścić próbki. Wyniki wskazują, że dioksyny występowały w środowisku i niekoniecznie muszą być związane z działalnością człowieka.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#KrzysztofCzajka">Młodsze próbki pochodzą z doliny Racławki pod Krakowem. Jest to czwartorzędowa dolina bardzo dobrze przebadana przez specjalistów od geomorfologii i geologii czwartorzędu. Poszczególne osady są bardzo dobrze datowane. Pochodzą one sprzed 9200 lat, 8150-5000 lat, następnie 1520 lat. Proszę zauważyć, że również w tych próbkach są widoczne zawartości dioksyn. Wiadomo, że dioksyny są generowane w sposób naturalny przy pożarach lasów, a nawet przy paleniu się ognisk i grillowaniu.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#KrzysztofCzajka">Jeżeli chodzi o rejon Górnośląskiego Zagłębia Węglowego, kopalń cynku i ołowiu oraz przetwórstwa hutniczego, pobraliśmy próbki w rejonie Pustyni Błędowskiej i Kluczy, gdzie była fabryka celulozy, okolice Lasek, gdzie są stare warstwy torfu, bagien, a także rejon piezometrów w administracji Zakładów Górniczo-Hutniczych "Bolesław", ponieważ stwierdzono w nich obecność glinosulfonianów pochodzących z pompowania wód z rejonu Kluczy - podejrzewaliśmy, że mogą tam być jakieś zawartości dioksyn - i wreszcie rejon Krakowa-Baryczy.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#KrzysztofCzajka">Przy pobieraniu próbek bardzo ściśle przestrzegaliśmy reguł. Wszystkie narzędzia były ze stali nierdzewnej, płukane wcześniej w rozpuszczalnikach, a przed pobraniem próbek w acetonie. Próbki były pakowane do słojów ze szkła wodokrzemowego.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#KrzysztofCzajka">Jeżeli chodzi o rejon Lasek, przedstawiam państwu przykład profilu pionowego do 1 m. Mając dużo próbek, będziemy się starali porównać profile i odnaleźć analogie między próbkami. Będziemy starali się wyrobić sobie pogląd na temat zmienności zawartości dioksyn w badanych próbkach. Widzicie państwo próbki pobierane co jeden metr. Proszę zauważyć, jakie są różnice, chociaż mamy tam do czynienia z zawartościami, które nie są niebezpieczne dla człowieka. Nie mówimy o zawartościach toksycznych - daleko nam do tego. W ramach tej pracy mamy opracować projekt w zakresie postępowania i oznaczania dioksyn.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#KrzysztofCzajka">W literaturze podaje się, że igły sosen generują wybitnie dużo dioksyn. Prezentuję państwu glebę spod sosny i spod brzozy. Zawartości dioksyn są różne, ale nie jest to wynik zaskakujący. Drzewo liściaste zrzuca liście co roku, natomiast drzewa iglaste zdecydowanie rzadziej. Ta prawidłowość potwierdziła się nam w badaniach w Gorczańskim Parku Narodowym i Magurskim Parku Narodowym. Na pewno można powiedzieć, że zawartość dioksyn w gruntach, glebach, gdzie zawartość materii organicznej jest mniejsza, jest zdecydowanie wyższa niż w wodach.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#KrzysztofCzajka">Przedstawiam państwu nazwy własne poszczególnych piezometrów wokół ZGH "Bukowno". Proszę zauważyć, że zawartości dioksyn są stosunkowo małe. Dla porównania przedstawiam wyniki uzyskane z odcieków ze składowiska w Baryczy. Jest tu najwyższa toksyczność kogenerów, ale nie mają one znaczącego udziału. Kogener mający największy udział ma poziom toksyczności na poziomie 0,0001.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#KrzysztofCzajka">Prosiłbym, żeby wyników, o których w tej chwili mówię, nie traktować w ten sposób, że coś nam zagraża. Te wyniki mają nam służyć do przekonania się, że związek ten towarzyszy nam od zawsze i - co ważne - jeżeli podejmujemy decyzje związane ze spalaniem odpadów, na pewno bardzo korzystne jest wyznaczenie tła dla dioksyn w rejonie, gdzie taka inwestycja ma mieć miejsce, ponieważ od razu dysponujemy wynikami, które mogą być przedmiotem dyskusji z osobami krytykującymi daną inwestycję, a po jej wybudowaniu zarzucającymi, że coś się dzieje. Każdy punkt poboru próbek za każdym razem jest rejestrowany. Są dokładnie wyznaczone współrzędne, dzięki czemu wiemy, o jakim punkcie i jakich zawartościach mówimy. Wtedy, jeżeli cokolwiek dzieje się w środowisku, mamy poziom odniesienia i możemy podjąć dyskusję na podstawie konkretnych wyników.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#KrzysztofCzajka">Pokazuję państwu wyniki uzyskane w rejonach uznanych za czyste, np. Magurskim Parku Narodowym. Proszę zwrócić uwagę na wyniki uzyskane z gleby spod buka na poziomie 209 pikogramów, a spod świerku na poziomie 79 pikogramów. Natomiast na łące i w osadzie dennym zbiornika wodnego zawartości te są stosunkowo niskie.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#KrzysztofCzajka">Jeżeli chodzi o dioksyny, chociaż tak bardzo źle się kojarzą, metodyka ich badania i sposób oznaczania muszą być znormalizowane. Próbki muszą być pobierane według ściśle określonych, jednolitych standardów, żebyśmy mieli poziom odniesienia. Na pewno takim poziomem odniesienia będzie rejon Gorczańskiego Parku Narodowego, gdzie pobraliśmy próbki na stosunkowo małym terenie 50 na 50 m, ale dobrze udokumentowanym, jeżeli chodzi o działanie człowieka i antropopresję. Przeprowadzano tam badania włókna, zawartości metali ciężkich i wiele innych typowo środowiskowych badań. Zatem uzyskane przez nas wyniki będziemy mieli do czego odnieść. Teren ten jest bardzo dobrze udokumentowany, jeżeli chodzi o położenie geograficzne, tak więc do tego terenu będzie można odnosić badania prowadzone w innych rejonach Polski.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#KrzysztofCzajka">Rozpoczynając swoje wystąpienie od omówienia starych osadów organicznych w kopalni soli w Wieliczce chciałem przedstawić państwu mapę świata ruchów tektonicznych, która pokazuje, że procesy geologiczne występowały i występują, towarzyszą nam przez cały czas. Proszę zauważyć, że między Arktyką a Ameryką Południową, Europą a Ameryką Północną jest szereg wulkanów podmorskich. Tam na pewno mamy do czynienia z możliwością generowania dioksyn. Jest tam pod dostatkiem materii organicznej i chloru, a także jest wysoka temperatura. Z generacją dioksyn mamy również do czynienia przy okazji wybuchów wulkanów powierzchniowych, które produkują ogromne ilości popiołów lotnych, z którymi natura od milionów lat sobie radzi. Sądzę, że z dioksynami w nienadmiernej wysokości również sobie poradzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RedaktorEwelinaSygulska">Wspominałam już, że ostatni referat w dniu dzisiejszym, w zastępstwie dra Adama Worsztynowicza, wygłosi pan Marcin Adamski. Referat nosi tytuł "Możliwości bioremediacji gruntów zanieczyszczonych ciężkimi węglowodorami pochodzenia naftowego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielInstytutuEkologiiTerenowUprzemyslowionychwKatowicachMarcinAdamski">Na wstępie w imieniu dra Adama Worsztynowicza chciałbym przeprosić za jego nieobecność. Bardzo pilny wyjazd uniemożliwił mu dzisiejsze wystąpienie. W miarę moich skromnych możliwości postaram się zaprezentować państwu jego referat.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzedstawicielInstytutuEkologiiTerenowUprzemyslowionychwKatowicachMarcinAdamski">5 lat temu w naszym instytucie rozpoczęliśmy badania zjawisk możliwości bioremediacji gruntów skażonych węglowodorami ropopochodnymi. Na początku powiem, skąd biorą się takie grunty. Są to głównie pozostałości po terenach przemysłowych, gdzie znajdowały się stacje paliw, bazy wojskowe, stacje przeładunkowe, rafinerie ropy naftowej, zakłady produkcji oleju napędowego. Z reguły wszystkie te miejsca są w jakimś stopniu skażone związkami ropopochodnymi.  Na naszym terenie znaleźliśmy dość dobry obiekt badawczy. Jest to Rafineria Czechowice S.A. położona niedaleko Bielska. We współpracy z Ministerstwem Energetyki Stanów Zjednoczonych Ameryki - od 1995 r. nasz instytut współpracuje z tym ministerstwem - zrealizowaliśmy polegające na zastosowaniu metody bioremediacji gruntów skażonych ciężkimi, ponad 100-letnimi związkami ropopochodnymi. Były to smoły i asfalty, związki pochodzące po kwaśnej rafinacji ropy naftowej skażone kwasem siarkowym.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzedstawicielInstytutuEkologiiTerenowUprzemyslowionychwKatowicachMarcinAdamski">Decyzja o zastosowaniu metody bioremediacji nie do końca była oczywista. Chcieliśmy sprawdzić, czy będzie to możliwe nie tylko na skalę laboratoryjną, gdzie wcześniej zostały potwierdzone możliwości prowadzenia takich działań, ale również na wielką skalę przemysłową.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrzedstawicielInstytutuEkologiiTerenowUprzemyslowionychwKatowicachMarcinAdamski">Prezentuję państwu zdjęcie terenu z początku 1996 roku, kiedy rozpoczęliśmy nasze badania. Na terenie rafinerii znajdowały się doły wypełnione tego typu odpadem. Było to grzęzawisko składające się z mieszaniny kwasu siarkowego i smół. Smoły zostały wybrane przez rafinerię i przeznaczone do spalenia. W ramach rafinerii przeprowadzone były doświadczenia polegające na możliwości wykorzystania tego odpadu do produkcji oleju. Zakończyły się one sporym sukcesem. W tej chwili funkcjonuje tam mała wytwórnia oleju.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrzedstawicielInstytutuEkologiiTerenowUprzemyslowionychwKatowicachMarcinAdamski">Do naszych doświadczeń wzięliśmy ok. 5 tys. ton skażonego gruntu, w którym - według naszych analiz - znajdowało się ok. 150 ton smół i bardzo ciężkich olejów. W tym składowisku została uformowana biopryzma. Celem tego projektu było nie tylko przeprowadzenie oczyszczania, ale również zbadanie różnych aspektów tego procesu. Zdecydowaliśmy się podzielić biopryzmę na dwie części. Jedna z nich, nazwana przez nas częścią aktywną, była napowietrzana mechanicznie, natomiast druga - część pasywna - była napowietrzana z wykorzystaniem naturalnych zmian ciśnienia atmosferycznego za pomocą rur piezometrycznych, na których zainstalowane były zawory jednokierunkowe. Tak więc wtłaczane powietrze nie mogło się nimi wydostać, musiało zostać wypompowane przez grunt. Odciek z biopryzmy był przez nas zbierany, kolektorowany, a następnie zawracany do zraszania biopryzmy, żeby nie uległa ona przesuszeniu. Jeżeli były okresy bardzo mokre, część odcieku kierowana była do oczyszczalni ścieków w rafinerii. Natomiast w okresach bardzo suchych wykorzystywaliśmy wodę wodociągową, przeciwpożarową.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PrzedstawicielInstytutuEkologiiTerenowUprzemyslowionychwKatowicachMarcinAdamski">Wierzch biopryzmy został przykryty około 20 cm warstwą czystej gleby i na tym została posiana trawa. Jak powiedział pan profesor Jan Siuta, na teren silnie zdegradowany wystarczy nałożyć cienką warstwę gleby, posiać trawę i zaczyna być zielono. Rzeczywiście, taki efekt występuje. W procesach bioremediacji bardzo szybko, zaledwie parę miesięcy od rozpoczęcia procesu, grunt wygląda bardzo ładnie. Przestaje to być grzęzawisko, a staje się pięknie zazielenionym obiektem. Robi to wrażenie na lokalnej społeczności, która akceptuje taką instalację. Właściwie nic nie wystaje ponad powierzchnię ziemi, nie ma żadnych instalacji hałasu.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PrzedstawicielInstytutuEkologiiTerenowUprzemyslowionychwKatowicachMarcinAdamski">Chciałbym przedstawić państwu, jak kształtowały się stężenia TPH w biopryzmie. Mieliśmy łącznie 23 punkty pomiarowe w części pasywnej i aktywnej. Na przedstawionej planszy czerwonymi słupkami zaznaczyliśmy początek procesu, a zielonymi, jak kształtowały się stężenia pod koniec procesu. Właściwie we wszystkich punktach widzimy znaczne obniżenie się zawartości węglowodorów ropopochodnych. Analizy wykazują, że sam proces w części aktywnej przebiegał szybciej niż realizowany w części pasywnej. Jednak w obu częściach pryzmy wyraźnie było widać, że proces oczyszczania gleby został przeprowadzony z dobrym skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PrzedstawicielInstytutuEkologiiTerenowUprzemyslowionychwKatowicachMarcinAdamski">Przedstawię państwu szybkość usuwania węglowodorów z gruntu. W pierwszym półroczu eksploatacji biopryzmy prędkość usuwania węglowodorów była naprawdę imponująca, a później nastąpiło wyraźne zmniejszenie tempa. Właściwie wydaje się, że cały proces już zamarł. Żółty słupek widoczny na planszy obrazuje szybkość usuwania węglowodorów po tym, gdy do recyrkulacji odcieku dodaliśmy środków powierzchniowo czynnych. Środki te spowodowały przyspieszenie procesów dyfuzji uwalniania węglowodorów wbudowanych w strukturę gruntu do środowiska wód porowych, a dopiero tam, na styku wód porowych i warstwy olejowej istnieje możliwość przeprowadzenia bioremediacji. W tym przypadku oczyszczanie było procesem limitowanym przez dostępność masy węglowodorów, która mogła być zjedzona przez mikroorganizmy.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PrzedstawicielInstytutuEkologiiTerenowUprzemyslowionychwKatowicachMarcinAdamski">Jak widać, przez pierwsze pół roku nastąpiło silne oczyszczenie gruntu, następnie nic się nie działo, a kolejny poziom czystości gruntu można osiągnąć stosując coś ekstra. W naszym przypadku było to zastosowanie środków powierzchniowo czynnych. Był to bardzo tani, ulegający biodegradacji, powszechnie dostępny środek używany do produkcji środków do zmywania. Przez cały czas trwania doświadczenia procesu oczyszczania analizowana była aktywność biologiczna mikroorganizmów i sprawdzaliśmy czy przez cały czas utrzymywała się ona na wystarczającym poziomie. Aktywność mikroorganizmów utrzymywała się, chociaż była różna, co było związane z porami roku i samym etapem oczyszczania. Jednak była na tyle wysoka, że zanieczyszczenia były wykorzystywane przez mikroorganizmy.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PrzedstawicielInstytutuEkologiiTerenowUprzemyslowionychwKatowicachMarcinAdamski">Odciek z biopryzmy był poddawany badaniu, żebyśmy wiedzieli, że stężenia węglowodorów nie są w nim zbyt wysokie. W odcieku ujawniły się stosunkowo wysokie stężenia po dodaniu środków powierzchniowo czynnych. Oczekiwaliśmy tego. Wcześniej nie wiedzieliśmy, w jakich ilościach powinniśmy podawać te środki. Robiliśmy eksperymenty. W tej chwili mamy już spore doświadczenie - wiemy, jak dawkować te środki, żeby nie wypłukać węglowodorów, jeżeli nie uwalniają się w takim tempie, aby mogły być na bieżąco spożytkowane przez mikroorganizmy.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PrzedstawicielInstytutuEkologiiTerenowUprzemyslowionychwKatowicachMarcinAdamski">Na zakończenie chciałbym państwu pokazać, jak obecnie wygląda ten obszar. Prezentowane zdjęcie zostało wykonane po 2 latach biopryzymy, która właściwie w ten sposób wyglądała już pół roku po rozpoczęciu projektu. Zasadziliśmy trochę drzew, które wciąż ładnie rosną. Praktycznie nie ma żadnej infrastruktury. Na tym zdjęciu nie jest widoczna niewielka pompa, która włącza się okresowo i pompuje powietrze w część aktywną biopryzmy. Z naszej strony projekt został praktycznie zakończony. Co jakiś czas dokonujemy tylko okresowych oględzin, czy wszystko przebiega tak, jak powinno.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PrzedstawicielInstytutuEkologiiTerenowUprzemyslowionychwKatowicachMarcinAdamski">Jakie konkluzje wynikają ze zrealizowanego projektu? Z pewnością udało nam się oczyścić ok. 5 tys. ton zanieczyszczonego gruntu, w tym ok. 100 ton węglowodorów ropopochodnych. Przy okazji udało nam się wykazać, że metodę bioremediacji można stosować na takich terenach. Nasze analizy kosztów wykazały, że jest to metoda tania, opłacalna.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PrzedstawicielInstytutuEkologiiTerenowUprzemyslowionychwKatowicachMarcinAdamski">Na początku projektu przeprowadziliśmy dyskusję ze społecznością lokalną, z samorządem regionalnym wyjaśniając, na czym on polega. Uzyskaliśmy akceptację społeczną dla tego projektu. Wszystkim podobało się to, że w ten sposób stworzyliśmy pas zieleni, strefę buforową, która oddziela rafinerię znajdującą się w centrum miasta od okolicy. Poza tym stosując metody biologiczne można znacznie obniżyć stężenie węglowodorów ropopochodnych do bardzo niskich poziomów.  Można również stosować inne metody oczyszczania - fizyko-chemiczne, mechaniczne, np. przez puszczanie gorącej pary wodnej, przedmuchiwanie gruntów, czy przenoszenie ich w inne miejsca, ale są to metody drogie. Jeżeli istnieje tylko możliwość, że nie ma potrzeby stosowania takich metod, metody biologiczne na pewno wykażą swoją przewagę. Zostało to również potwierdzone przez naukowców amerykańskich, którzy mieli wiele możliwości wykazania wyższości metod bioremediacji gruntów, kiedy czas nie jest poważnym czynnikiem. Nie inwestując dużo pieniędzy i nie ingerując zbytnio w środowisko można osiągnąć dobre, niskie stężenia.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#PrzedstawicielInstytutuEkologiiTerenowUprzemyslowionychwKatowicachMarcinAdamski">Metody bioremediacji stosowano po katastrofach tankowców i stwierdzono, że szybciej dają lepsze efekty niż przepłukiwanie gruntów parą wodną, bowiem nie transportuje się zanieczyszczeń do głębiej położonych warstw wodonośnych.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#PrzedstawicielInstytutuEkologiiTerenowUprzemyslowionychwKatowicachMarcinAdamski">Przy rozważaniach o tym, gdzie jaka metoda ma być zastosowana, proszę nie zapominać o metodach biologicznych, bo są one dobre i sprawdzone. Uważam, że powinny być chętnie stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselCzeslawSleziak">W ten sposób wysłuchaliśmy wszystkich referatów. Czy są pytania do referentów? Może są chętni do zabrania głosu w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanuszBlaszczynski">Niektórzy z państwa mnie znają, nie pierwszy raz biorę udział w takiej konferencji. Po tych konferencjach można odnieść wrażenie, że wszystkie sprawy związane z teoretycznym podejściem do zagadnienia są nam znane. Instytucje zajmujące się tą tematyką mają wiele gotowych recept - może niektóre z nich należy dopracować, uzupełnić - ale nie usłyszałem żadnych konkretnych praktycznych propozycji, żeby móc od razu rozpocząć działania. Brak odpowiedniego prawa wcale nas nie usprawiedliwia. Oczywiście prawo trzeba uzupełnić. Gdybyśmy jednak rozpoczęli konkretne działania moglibyśmy zmiany w prawie wzbogacić. Zmierzam do tego, że niezależnie od konieczności uchwalenia odpowiedniego prawa trzeba zastanowić się, dlaczego rekultywacja zdegradowanych terenów odbywa się tak opornie. Każdy powie, że brakuje pieniędzy. W niektórych przypadkach nie jest to prawda. Mam przykłady, że pieniądze są, ale ludzie, którzy mogliby zainwestować pieniądze, nie są do tego przygotowani. Powiem, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanuszBlaszczynski">Władze niejednego miasta na Śląsku w różnych wypowiedziach deklarują, że gdyby mieli pieniądze rozpoczęliby oczyszczanie gruntów. Niektóre upadające zakłady, których tereny również są bardzo zanieczyszczone, chcą oddać je za darmo lub za symboliczną złotówkę. Jednak, kiedy zgłosi się inwestor, który chce przejąć grunt, dowiaduje się, że zostanie ogłoszony przetarg. A przecież grunty te mają wartość ujemną.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanuszBlaszczynski">Podobnie jest w przypadku terenów gminnych. Jest źle, kiedy nikt nie zajmuje się takim terenem. Jeżeli jednak zostanie podjęta decyzja o rekultywacji konkretnego obszaru, też jest źle. Na rekultywację ziemi nie ma takiego społecznego przyzwolenia jak w przypadku wody czy powietrza. Posłowi Czesławowi Śleziakowi należą się podziękowania za to, że Komisja zajęła się tym niewdzięcznym zagadnieniem. Nie ma gorszego tematu.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JanuszBlaszczynski">Rozmawiałem z radnym, który blokuje pewne decyzje i dziwi się, że komuś zależy na szybkiej rekultywacji terenu, który był zanieczyszczany przez 100 lat. Są inwestorzy, którzy zrekultywowaliby tereny położone w atrakcyjnej okolicy, ale brakuje im zachęty. Twierdzenie, że kapitał prywatny zainteresuje się gruntami o ujemnej wartości jest oszukiwaniem. Wydaje mi się, że sytuacja jest patowa.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JanuszBlaszczynski">Czy wzorem Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa nie należałoby powołać instytucji, która np. na obszarze najbardziej zanieczyszczonego Śląska przeprowadziłaby inwentaryzację terenów zdegradowanych ustalając ich kolejność pod względem zagrożenia zdrowia i życia ludzi. Dzięki temu uniknęłoby się rozproszenia środków i trudności związanych z podejmowaniem decyzji. Należałoby zobowiązać władze do pomocy i stworzyć system preferencji dla tych, którzy podjęli się takich działań. Trudno np. preferować firmę Opel, która pod inwestycję wybrała tereny rolnicze. Mówi się, że każdy teren ma cechy indywidualne. Inaczej będzie się rekultywowało teren przeznaczony pod budowę parkingu, a inaczej pod budowę przedszkola. Uważam, że tego typu agencja mogłaby zarządzać takimi gruntami.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JanuszBlaszczynski">Jeszcze jedna sprawa. Wysłuchaliśmy dziś referatu na temat strategii. Był to właściwie wykład akademicki. Gdybyśmy wykreślili punkty dotyczące ochrony środowiska i wstawili inny tytuł, to ta strategia pasowałaby do każdego przedsięwzięcia, które sobie wymyślimy. Sądziłem, że usłyszę jakieś konkretne propozycje, a były to ogólne stwierdzenia na poziomie IV roku studiów w akademii ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#JanuszBlaszczynski">Zwracam się z pytaniem do pana dra Krzysztofa Czajki. Wulkany produkują popioły i my produkujemy popioły. Dlaczego nie były badane hałdy na Śląsku? Warto byłoby sprawdzić, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#JanuszBlaszczynski">Nasza firma zainteresowana jest realizacją jakiegoś planu, również z udziałem finansoale o organizację, politykę. Jesteśmy bowiem bezradni. Powstaje społeczny komitet zagospodarowania terenów poprzemysłowych. Co to oznacza? Oznacza to naszą słabość, bezradność. Ci ludzie chcą coś zrobić, ale nie mają szansy.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#JanuszBlaszczynski">Wydaje mi się, że w nowym prawie decyzje tego rodzaju nie powinny należeć do miast, gmin, czy zakładów pracy. W przypadku zaniechania działań z ich strony należy im te tereny zabrać i wprowadzić zorganizowaną formę zagospodarowania. Pan Janusz Wójcik z Elektrowni Jaworzno w swoim wystąpieniu przedstawił bezradność w ich działaniach.  Uważam, że mamy mocne podstawy teoretyczne. Jest strategia, jest zasada zrównoważonego rozwoju. Wysoko oceniam niektóre dokonania naszych fachowców. Zresztą nie tylko ja, mamy kontakty z Duńczykami i Szwedami. Duńczycy z fundacji DEPA zamierzają zająć się rekultywacją na naszym terenie i nie stawiają warunków. Byli u nas we wrześniu, będą również w październiku. Te firmy w początkowej fazie mają zabronione przygotowanie tematu pod względem teoretycznym. Są zainteresowane - zostały nawiązane konkretne kontakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#DrKrzysztofCzajka">Pokrótce odpowiem na pytanie, dlaczego nie badaliśmy zawartości dioksyn na hałdach. Przenoszenie dioksyn następuje drogą powietrzną. Badanie hałd lub gleby pod kominem, gdzie mogą być one tworzone, nie ma sensu. Badania trzeba prowadzić w pewnej odległości od źródła.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#DrKrzysztofCzajka">Ponadto chciałbym ustosunkować się do pańskiej wypowiedzi. Wspomniał pan o Duńczykach. To, że mamy różne plany i strategie, jest w porządku. Natomiast wzorce duńskie i zachodnie wiążą się z zastosowaniem technik Geograficznych Systemów Informacji do zarządzania środowiskiem. Niestety, z dzisiejszego planu seminarium wypadł jeden referat na temat GIS, jako systemu wsparcia decyzji w zarządzaniu i ochronie środowiska. W dniu jutrzejszym będzie mowa o GIS w związku z tworzeniem programu gospodarki odpadami. Natomiast właśnie do współpracy z Duńczykami dla woj. małopolskiego jest tworzona przestrzenna baza danych miejsc potencjalnie skażonych. Najpierw jest zdefiniowanie miejsc potencjalnie skażonych. Teraz definicje te poddawane są dyskusji, żeby później na ich podstawie, razem z definicjami podrzędnymi można było opracować dokładne bazy danych, stworzyć pełną informację o terenie. Jest to pierwszy krok. Dysponując już informacją o terenie, wiadomo, czy jego wartość jest ujemna, czy dodatnia. Analiza ekonomiczna powinna wykazać, jakie inwestycje mają szansę bytu na danym terenie, ile będą kosztowały, jakie ewentualnie dochodowe inwestycje mogą być zrealizowane, żeby środki wydatkowane na rekultywację, łącznie z kosztami badań, mogły być wliczone w koszty inwestycji. W ten sposób spointowałbym wypowiedź mojego przedmówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselLeszekSzewc">Możemy dziś doświadczyć, czym jest śląska pracowitość. 13 referatów, licząc w tym wystąpienie pana ministra Marka Michalika, to naprawdę wiele, jak na możliwości sejmowej komisji. Szerokie spektrum powoduje, że trzeba być wybitnym specjalistą, by w tym zagadnieniu swobodnie się poruszać. Przyznam się, że nie jestem specjalistą, jeżeli chodzi o zarządzanie środowiskiem na terenach poprzemysłowych. Jestem politykiem i w tej formie uczestniczę w dzisiejszym seminarium.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselLeszekSzewc">Ja również jestem Ślązakiem, ale z Dolnego Śląska, z terenów, które też przez wiele lat były bardzo eksploatowane. Jestem parlamentarzystą z Wałbrzycha. W rejonie mojego zamieszkania jest wszystko - tereny po wojskach radzieckich, zlikwidowane kopalnie, koksownie itd.  To, co jest istotne w kreowaniu polityki, to presja jaką może wytworzyć opinia publiczna, a przede wszystkim społeczność lokalna. Niektórym dobrze żyje się w takim środowisku. Kiedy ktoś wyjeżdża z Dolnego lub Górnego Śląska nad morze lub na Mazury mówi, że kiepsko mu się oddychało, a gdy wraca do siebie, jest mu lepiej. Przepraszam, że pozwalam sobie na żarty, ale świadomość ekologiczna w naszym kraju jest taka, że kilka pokoleń możne żyć na zdegradowanym terenie i nie zwracać uwagi, że jest tak bardzo zniszczony i skażony.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselLeszekSzewc">W dzisiejszym wydaniu Teleexpressu mówiono, że po raz pierwszy z inicjatywy Ministerstwa Środowiska oraz Ministerstwa Edukacji Narodowej niektóre szkoły otrzymują certyfikat ekologiczny, co oznacza dużo lekcji, wykładów i zadań dla dzieci z zakresu ekologii. Myślę, że w ten sposób możemy wychować nowe pokolenie, które - być może jako przyszli politycy - znajdzie lepsze rozwiązania problemów, wobec których dziś jesteśmy bezradni.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselLeszekSzewc">To, o czym dziś dyskutujemy, wynika ze skumulowania działalności wielu pokoleń. Przypominam, że przez kilkadziesiąt lat po wojnie, wytwórczość, którą proponowano w naszym państwie, była zdecydowanie nieprzyjazna dla środowiska. To, co w tej chwili musimy zrobić, to nadrobić wieloletnie zapóźnienia w tym obszarze. Wydaje się, że wspomniane dziś zagadnienie inwentaryzacji można podzielić na dwa segmenty. Pierwszy segment stanowią tereny, które nie mają właściciela i nie wiadomo, co z nimi zrobić. Jako rozwiązanie sugerowałbym kontrakty regionalne i pozyskiwanie pieniędzy skąd tylko się da, by to zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselLeszekSzewc">Inne państwa również miały problemy i budowały stosowne projekty i programy dla Unii Europejskiej. Jeżeli były one dobre, otrzymywały znaczne środki i poradziły sobie z tymi problemami. Osobiście zwiedzałem strefę przemysłową w Charleroi w Belgii bardzo zbliżoną do Wałbrzycha. Dzięki środkom Unii Europejskiej udało się tam zrobić wiele dobrych rzeczy związanych z obszarami poprzemysłowymi. Budowano tam coś w rodzaju naszych stref ekonomicznych. Powiem, że nie tylko na państwa terenie firma Opel buduje na gruntach rolnych w bardzo dobrym miejscu. Firma Toyota buduje niemal w otulinie parku krajobrazowego. Nie wiem, co robi większe wrażenie na ekologach.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselLeszekSzewc">Powtarzam, że rozwiązaniem są kontrakty regionalne, mądra polityka samorządowców szczebla wojewódzkiego. W perspektywie kilkunastu lat możemy uzyskać odpowiedź, kto powinien się tym zająć i jak to powinno być zorganizowane.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselLeszekSzewc">Jest jeszcze drugi segment. Tworzą go istniejące firmy, które jeszcze przez kilka lat z premedytacja będą produkować odpady, z którymi nie wiadomo, jak sobie poradzić. Wydaje się, że należy znaleźć odpowiedź na pytanie, w jaki sposób to powiązać. Jako polityk wiem, że bardzo łatwo jest zachęcić pracodawców, firmy do tego, żeby nie płacąc podatku zainwestowały te środki w swoją przedsiębiorczość na polu ekologicznym, o czym dziś dyskutowaliśmy. Wydaje się, że najlepiej byłoby, gdyby działo się to przy odpowiednim nadzorze, presji środowiska, a szczególnie samorządów, dla których te zakłady pracy są uciążliwe. Cieszmy się, że nie jesteśmy państwem o takiej powierzchni jak Holandia, bo już dawno musielibyśmy podnieść larum, że nie mamy gdzie mieszkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZakladuOdsalaniaWodDolowychprzyKWKDebienskoJacekModlinski">Jak państwo widzicie, przyniosłem ze sobą tobołki, które chciałbym przekazać członkom sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Jest w nich produkt jednej z kopalń węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZakladuOdsalaniaWodDolowychprzyKWKDebienskoJacekModlinski">Moje wystąpienie będzie zdecydowanie skrócone z powodu pozytywnej informacji, którą przed chwilą otrzymałem od pana posła Marka Chojnackiego. Otóż przy kopalni "Dębieńsko" w 1995 r. została oddana najnowocześniejsza, unikatowa w Polsce instalacja odsalania wód dołowych, która produkuje ok. 300 ton soli na dobę, ok. 5000 m3 wody pitnej na dobę. Instalacja ta jest składnikiem majątkowym kopalni "Dębieńsko", która - zgodnie z programem restrukturyzacji górnictwa - od 1 lipca br. weszła w stan likwidacji. Wypadałoby wraz z likwidowaną kopalnią przekazać majątek zakładu odsalania - instalację odsalania wybudowaną przez Szwedów i Amerykanów w 1995 r. - do Spółki Restrukturyzacji Kopalń, która została powołana do zagospodarowania majątku trwałego likwidowanych kopalń. W związku z tym, rodziłoby się pytanie, co dalej z funkcjonowaniem tego zakładu i z odsalaniem wód z likwidowanej kopalni "Dębieńsko", która to likwidacja potrwa kilkanaście miesięcy, a także słonych wód z kopalń "Budryk", "Bolesław Śmiały" i innych sąsiadujących kopalń?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#ZakladuOdsalaniaWodDolowychprzyKWKDebienskoJacekModlinski">Problem wynika z tego, że ustawodawca pozwala likwidowanym kopalniom na nie ponoszenie opłat i kar wynikających z działalności szkodliwej ze środowiska. Powstaje w związku z tym pytanie, czy kopalnia "Dębieńsko", gdyby w programie likwidacji nie miała pieniędzy na koszty odsalania, mogłaby zrzucać słone wody do rzeki Bierawki będącej dopływem Odry.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#ZakladuOdsalaniaWodDolowychprzyKWKDebienskoJacekModlinski">W projekcie zapisu nowelizacji ustawy reformującej górnictwo znalazła się możliwość dofinansowania z budżetu państwa odwadniania kopalń likwidowanych w przypadku, kiedy odwadnianie zapewnia ochronę złóż węglowych sąsiednich kopalń. W przypadku kopalni "Dębieńsko" mamy do czynienia z takim faktem, w związku z czym odwadnianie będzie musiało być prowadzone zarówno w trakcie likwidacji, jak i po zlikwidowaniu kopalni.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#ZakladuOdsalaniaWodDolowychprzyKWKDebienskoJacekModlinski">Natomiast nasze propozycje, przy pomocy panów posłów, zostały uwzględnione w projekcie zapisu, gdzie znalazł się dodatkowy akapit dotyczący odsalania wód. Jeżeli ustawa nowelizująca reformę górnictwa zostanie przyjęta przez Sejm, wówczas będzie możliwe finansowanie z budżetu funkcjonowania tego zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSrodowiskaGrzegorzSwojski">W związku z kilkoma wypowiedziami, pod nieobecność ministra Marka Michalika, postanowiłem zabrać głos. Ministerstwo Środowiska jest na takim etapie, że właściwie wszystkie ustawy ekologiczne trafiły już do Sejmu. Byliśmy przeświadczeni, że pewne zagadnienia dadzą się uregulować prawnie. Natomiast po dzisiejszych wypowiedziach dotyczących prawa, mam wrażenie, że prawo nie jest w stanie uregulować tych kwestii i nie nadąża za życiem. Przypomina mi się wypowiedź jednego z profesorów zajmujących się ochroną środowiska, że prawo jest to zbiór przepisów ogólnych, a życie, to zbiór przypadków szczególnych. Chciałbym powiedzieć, że jesteśmy innego zdania. Uważamy, że prawo jest w stanie uregulować pewne sprawy, chociaż ewidentnie jest ono niedoskonałe, zwłaszcza w zakresie tak drażliwego zagadnienia, jak zarządzanie terenami poprzemysłowymi. Jak powiedział minister Marek Michalik, od tego zaczyna się nasz materiał pt. "Zarządzanie środowiskiem na terenach poprzemysłowych".</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSrodowiskaGrzegorzSwojski">Drugą kwestię stanowi podkreślenie różnicy między terenami przemysłowymi a poprzemysłowymi. Jeżeli chodzi o zagadnienie zarządzania środowiskiem na terenach przemysłowych, myślę, że naprawdę mamy się czym pochwalić. Sądzę, że lata, przez które tereny te były oczkiem w głowie służb ochrony środowiska, zwłaszcza w tych rejonach, przyniosły poprawę stanu środowiska. Najlepszym dowodem niech będzie to, że tzw. Lista 80 - najbardziej uciążliwych zakładów przemysłowych w kraju - jeśli dobrze pamiętam, z ostatniego raportu głównego inspektora ochrony środowiska, który opiniowaliśmy w resorcie we wrześniu br., liczy obecnie 60 zakładów, z których 5 ubiega się o warunkowe skreślenie w drodze tzw. programów dostosowawczych. Nastąpiła więc znaczna poprawa, dzięki której daje się zauważyć ważność i pilność spraw związanych z inną emisją. W związku z tym, zazwyczaj przytaczany jest przykład Krakowa, gdzie okazało się, że ponad 40% emisji zanieczyszczeń do powietrza pochodzi z palenisk domowych, które w tak istotny sposób wpływają na krakowski smog.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSrodowiskaGrzegorzSwojski">Trzecia kwestia. Tak długo, dopóki zagadnienie terenów poprzemysłowych będziemy traktować en bloc, zawsze będziemy mieć problem finansowy rzędu 1 mln zł, co wynika z szacunkowych wyliczeń oraz problem dotyczący 9 tys. km2 gruntu. Dopóki nie znajdziemy odpowiedniej kolejności postępowania, będziemy stali przed problemem znalezienia kwoty 5-krotnie wyższej niż koszty integracji z Unią Europejską, szacowane na 30-50 mld euro. Dlatego w dzisiejszych wystąpieniach zabrakło mi tego, co jest podkreślane w naszym materiale - priorytetyzacji i optymalizacji. Priorytetyzację, inaczej hierarchizację działań, koniecznie powinniśmy uwzględnić w naszych przedsięwzięciach, bowiem tereny poprzemysłowe są zanieczyszczone chemicznie i przekształcone morfologiczne, zanieczyszczone substancjami mogilnymi, małomogilnymi lub nieszkodliwymi. To tereny o wartościach kiedyś cennych przyrodniczo lub tereny o mniej cennych wartościach. Tak więc w naszej koncepcji sugerujemy hierarchizację działań. Tylko wtedy możemy zająć się tym rejonem i miejscem, które stwarza największe zagrożenie życia i zdrowia ludzi oraz charakteryzuje się zanieczyszczeniem zagrażającym otoczeniu. Natomiast optymalizacja, to czynnik, który powinien skłaniać nas do tego, żebyśmy nie silili się zamieniać terenu poprzemysłowego w park narodowy, tylko próbowali nadać mu funkcje użytkowe najbardziej zbliżone do pełnionych wcześniej. Chodzi oczywiście o optymalizację kosztów rekultywacji.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSrodowiskaGrzegorzSwojski">Na zakończenie chciałbym podzielić się dwiema refleksjami. W Ministerstwie Środowiska pracuję 2 lata, ale wcześniej byłem pracownikiem amerykańskiej agencji ochrony środowiska. Pamiętam, że prowadziłem kurs pt. "Klasyfikacja terenów zanieczyszczonych pod względem zagrożenia dla środowiska". Proszę sobie wyobrazić, że takich kursów przeprowadziliśmy trzy, a na czwarty i piąty już nikt się nie zgłosił. Zatem zainteresowanie tematem nie jest duże.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSrodowiskaGrzegorzSwojski">Gdy zlikwidowano zakłady Polam w Rzeszowie i służby ochrony środowiska ostro wzięły się za likwidację nielegalnych wysypisk stłuczki rtęciowej, przyjechała tam profesjonalna ekipa ubrana w kombinezony zabezpieczające przed toksyczną, parującą rtęcią. Nie została ona wpuszczona na wysypiska przez miejscową ludność. Ludzie stwierdzili, że ponieważ żyją w tym środowisku od wielu lat nie wpuszczą na wysypisko ludzi w rękawiczkach. Zwracam więc uwagę i na ten aspekt sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Następny zabierze głos poseł Jan Rzymełka. Czy jeszcze ktoś zamierza zabrać głos? Nikt się nie zgłasza. Zamykam listę chętnych do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanRzymelka">Ad vocem wystąpienia mojego przedmówcy. Rzeczywiście, większość ustaw dotarła do Sejmu, ale jakość proponowanego prawa jest żenująco niska. W pracach niektórych podkomisji od początku przerabia się propozycje przedstawione przez ministerstwo. Ministerstwo wydało ogromne środki na różne ekspertyzy, co było widoczne w ustawie budżetowej. Wydawałoby się, że za te pieniądze ustawy powinny być lepszej jakości. Notabene nie ma jeszcze ustawy dotyczącej jakości ścieków, od której uzależnione jest uruchomienie środków z funduszu ISPA i SAPARD w zakresie oczyszczalni ścieków. Zatem nie jest tak całkiem dobrze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJanRzymelka">Chciałbym zwrócić uwagę państwu reprezentującym administrację centralną, że należy czytać konstytucję, w której wyraźnie zapisano, kto ma jakie obowiązki. Jeżeli przedsiębiorstwa były państwowe i pozostawiły po sobie zniszczone tereny, to obowiązkiem państwa jest się nimi zająć. Reprezentantem państwa w pewnym sensie są: Ministerstwo Środowiska, Ministerstwo Gospodarki oraz Ministerstwo Skarbu Państwa. Te trzy ministerstwa nie współpracują ze sobą w zakresie terenów poprzemysłowych. Szkoda, że pan minister już wyjechał, bo miałbym do niego pytanie, jaki departament w Ministerstwie Środowiska zajmuje się terenami poprzemysłowymi. W imieniu 5 mln mieszkańców Śląska pytam, jakie departamenty zajmują się tym zagadnieniem w Warszawie i ile prac badawczych w zakresie terenów poprzemysłowych zostało zleconych instytutom resortowym i branżowym w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselJanRzymelka">Powiem więcej. Z tego, co wiem, a jestem członkiem kilku rad naukowych i społecznego komitetu, którego powstanie zaraz wyjaśnię, w ostatnich 7-9 miesiącach następuje zapaść instytutów naukowych w Polsce zajmujących się ochroną środowiska. Jednostki te, żeby się utrzymać muszą zwalniać pracowników, sprzedawać sprzęt. Sytuacja jest tragiczna. Jeśli nie nastąpi integracja pod sztandarem Ministerstwa Środowiska, Ministerstwa Gospodarki oraz Ministerstwa Skarbu Państwa, znajdziemy się w bardzo trudnej sytuacji. Obecnie obowiązuje mechanizm, że starosta, marszałek - zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych - musi zamówić pracę badawczą. Z kolei dobra firma konsultingowa, konsorcjum ekologiczne w Nowym Jorku, Belgii lub Holandii wygra każdy przetarg ekologiczny w Polsce. Jeżeli nie nastąpi integracja tych instytutów, skazane będą na śmierć. Przetarg wygra firma, która ma siedzibę w Amsterdamie. Otwiera biuro w Katowicach, w którym siedzi ładna dziewczyna, jest faks i telefon. Ta osoba podzleca instytutom i pracownikom naukowym wykonanie badań. Pieniądze z przetargu w 80% wracają do firmy, która wygrała przetarg, a do wykonawców trafia 10-20%. Jest to bardzo szkodliwy mechanizm, który ostatnio zaczyna "zżerać" naszą naukę w zakresie ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselJanRzymelka">Chcę się podzielić z państwem informacją, że pieniądze z funduszu ISPA i SAPARD są dostępne pod wieloma warunkami. Musi być przetarg publiczny, a poza przetargiem, gdzie jest bariera cenowa, jest coś, co nazywa się Najlepsze Dostępne Technologie. Wiąże się z tym niebezpieczna sprawa. Jak zwierzali się nam ostatnio hiszpańscy posłowie, nie podpisali okresu przejściowego na Najlepsze Dostępne Technologie i w efekcie przetargi na wielkie prace na Półwyspie Iberyjskim czy w innych państwach, które ostatnio weszły do Unii Europejskiej, wygrywają międzynarodowe konsorcja ekologiczne, bo mają najlepsze dostępne technologie w zakresie całej gospodarki komunalnej. Firmy hiszpańskie są tylko wykonawcami, czyli robotnikami. Śmietankę spija ktoś inny.  Jeżeli nie będziemy w stanie wzmocnić sektora naukowego w ośrodkach badawczych zanim jeszcze wejdziemy do Unii Europejskiej, czeka nas podobna przyszłość. Możemy skorzystać z dobrych technologii japońskich czy amerykańskich, bo są to technologie pozaeuropejskie objęte innymi klauzulami. Może okazać się, że za 5, 10 lat rekultywując Śląsk czy zagłębie siarkowe, praktycznie nie będziemy mieli własnych technologii. Jest to smutne, ale jest to cena, którą płaci się za wejście do Unii. Trzeba być tego świadomym.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselJanRzymelka">Kończąc chciałbym jeszcze powiedzieć o dwóch sprawach. W jednym z trzech wymienionych ministerstw potrzebny jest departament, który strukturalnie zająłby się terenami poprzemysłowymi. Właściwie dziś nie ma jednostki, która by się tym zajmowała. W pewnym sensie większość gruntów należy do ministra skarbu państwa. Działalność przemysłowa firm, które dziś nie istnieją, podlegała niegdyś Ministerstwu Przemysłu. W ramach rządu trzeba uzgodnić, żeby taka jednostka powstała. Drugą sprawą jest agencja mienia niechcianego, która uruchamiałaby określone mechanizmy. Zwracam na to uwagę, jako na wnioski z posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselJanRzymelka">Jeżeli chodzi o Społeczny Komitet Zagospodarowania Terenów powstał z ogromnej potrzeby, bo nagle okazało się, że instytuty badawcze przestają mieć zlecenia w zakresie zagadnienia terenów poprzemysłowych i gospodarki odpadami i muszą zwalniać ludzi, a problemów jest bardzo dużo, bowiem co druga koksownia, kopalnia i huta wyzbywają się tych terenów, a gminy nie chcą ich przejąć. Gdzieś więc tkwi błąd. Nie damy sobie z tym rady bez zaplecza naukowego. Małe firmy prywatne nie mogą powstać z dnia na dzień. Tak przynajmniej było w Nadrenii i Westfalii, gdzie tzw. starymi zanieczyszczeniami zajmowały się 3-5-osobowe firmy, które badały profile, sprawdzały jakość wody, stosowały małe technologie do rewitalizacji. U nas jeszcze nie ma prywatnych firm ekologicznych, które mogłyby rozpocząć niewielkie roboty rekultywacyjne. Podam jeszcze przykład dotyczący wydobycia węgla brunatnego w byłej NRD. Po zjednoczeniu Niemiec Urząd Powierniczy kazał przeprowadzić ekologiczne roboty publiczne. Zamknięto 9 wielkich kopalń węgla brunatnego, było wielkie bezrobocie. Pieniądze na ekologiczne roboty publiczne wygospodarowano z funduszu pracy i funduszów ekologicznych. Oznacza to, że zamiast ludziom wypłacać zasiłki stworzono kilkanaście firm, w których ludzie ci mieli gwarancje pracy oraz dodatek na wykonywanie pracy. To funkcjonowało. Być może zamiast rozdawać kolejne środki na cele socjalne, należałoby zastanowić się nad zastosowaniem takiego modelu, bo mamy co robić. W kilku instytutach naukowych przeprowadzono inwentaryzację. Powiem więcej, w urzędzie marszałkowskim kończy się ortofotomapy ze zdjęć satelitarnych i lotniczych. Jest to bardzo dokładna mapa cyfrowa województwa, na której będą uwzględnione tereny zdegradowane, które - zgodnie z definicjami ustawowymi - muszą być poklasyfikowane. Zatem w wielu kierunkach już coś się dzieje, ale brakuje makromechanizmu, który by funkcjonował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSrodowiskaGrzegorzSwojski">Chciałbym odpowiedzieć na pytania pana posła.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSrodowiskaGrzegorzSwojski">Zagadnieniami ochrony powierzchni ziemi, w tym terenów poprzemysłowych, w Ministerstwie Środowiska zajmują się dwa departamenty, które przygotowały omawiany dziś materiał. Są to: Departament Polityki i Ekologicznej Integracji Europejskiej w zakresie programów, strategii, polityk i koncepcji, a w zakresie merytorycznym - Departament Ochrony Środowiska. W Departamencie Ochrony Środowiska istnieje zespół ochrony powierzchni ziemi i odpadów oraz zespół do spraw zintegrowanych programów i działań naprawczych.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSrodowiskaGrzegorzSwojski">Odpowiadam na drugie pytanie. Kondycja resortowych jednostek badawczo-rozwojowych chyba jeszcze nie jest taka najgorsza. Informuję, że przetarg, który został przeprowadzony według procedur Banku Światowego na sektorową ocenę stanu środowiska w górnictwie węgla kamiennego, spośród 13 - co podkreślam - międzynarodowych firm wygrało konsorcjum składające się z polskich instytutów - Głównego Instytutu Górnictwa, Instytutu Ekologii Terenów Uprzemysłowionych oraz firmy z Katowic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Będziemy zmierzać do konkluzji. Dziękuję wszystkim, którzy wygłosili referaty. Stwierdzam, że prezydium Komisji zapozna się szczegółowo ze wszystkim wnioskami, które zostały zgłoszone w trakcie dzisiejszego seminarium.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Chcę jednoznacznie powiedzieć - potwierdził to minister Marek Michalik, starałem się to również powiedzieć w moim wystąpieniu, a ponadto widoczne to było w wielu innych wystąpieniach - że, jeśli nastąpiła poprawa wielu komponentów ochrony środowiska, to problem terenów poprzemysłowych - co do tego jesteśmy zgodni - był słabo uwzględniany w polityce ekologicznej państwa. Wyrażam nadzieję, że stosowne zapisy zostaną uwzględnione w drugiej polityce ekologicznej państwa i innych dokumentach, które wpłynęły do Sejmu. Najwyższy czas zająć się tą zaniedbaną problematyką.  Byliśmy również zgodni co do tego, że skala problemu jest na tyle duża i co ważniejsze kosztowna, że istnieje potrzeba rozłożenia tego procesu w czasie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Jeżeli teraz zmieniamy prawo ochrony środowiska, jest odpowiednia pora na to, żeby w kontekście dzisiejszej dyskusji, zgłoszonych wniosków, przemyśleć treść zapisów we właściwych ustawach, w tym o ochronie środowiska, dotyczących problematyki terenów poprzemysłowych. Mam nadzieję, że posłowie będą o tym pamiętali przy okazji dyskusji nad sprawozdaniem podkomisji, która nas czeka w najbliższym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Istnieje potrzeba identyfikacji i inwentaryzacji, pogłębienia i zakończenia tego procesu. Jest to kluczowa sprawa w procesie zarządzania środowiskiem na terenach poprzemysłowych. Słusznie mówiono, że w sytuacji, kiedy brak środków, istnieje potrzeba hierarchicznego podejścia do zagadnienia i skoncentrowania wysiłków przede wszystkim na tym, co najbardziej zagraża zdrowiu ludzi i środowisku.  Bez wątpienia potrzebne są nowoczesne mechanizmy ekonomiczno-finansowe. Komisja od kilku lat dopomina się o odejście od systemu opłatowo-redystrybucyjnego, stworzenie nowych mechanizmów. Niestety, nasze działania i zabiegi nie przynoszą większych efektów, mimo że jeszcze 1,5 roku temu po posiedzeniu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów wskazywano, że istnieje taka szansa w polityce podatkowej i innych instrumentach znanych na świecie, jak handel emisjami, zielone podatki itd. W kontekście tej dyskusji musimy wrócić również do tego zagadnienia. Chciałbym jednak mocno wyeksponować tezę, że nie rozwiążemy problemu, nawet jeśli go zhierarchizujemy, bez interwencjonizmu państwa. Jeżeli nawet zgadzam się z tym, że część problemów musi zostać rozwiązana przy pomocy władz samorządowych w polityce regionalnej, kontraktach regionalnych - o czym mówił poseł Leszek Szewc - to kluczowe problemy muszą być rozwiązywane przy pomocy państwa.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselCzeslawSleziak">Jeśli jest co do tego zgoda, to wracam do tezy, którą wygłosiłem w słowie wstępnym, że Komisja na jednym z posiedzeń rozpatrzy projekt dezyderatu kierowanego do rządu, który miałby dotyczyć rządowego programu w zakresie terenów poprzemysłowych. Przemyślimy tę sprawę na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji. W wystąpieniu ministra Marka Michalika właściwie była zgoda co do tego. Sam przyznał, że to dzięki inicjatywie, o której dziś wspólnie mówimy, zastanowiono się i opracowano w ministerstwie materiał, który mamy przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PoselCzeslawSleziak">Dziękujemy za ten materiał. Jest on ciekawy na tyle, na ile może być ciekawy przy takim zaniedbaniu problemu. Jednak na jego przykładzie trzeba powiedzieć o tym, że w kraju nie myślimy w kategoriach trwałego zrównoważonego rozwoju. Uwierzę, że myślimy w ten sposób, dopiero wtedy, kiedy materiał przygotowany przez resort w podtytule będzie informował, że został uzgodniony z Ministerstwami: Gospodarki, Finansów i Skarbu Państwa. Dopóki nie będzie takiej informacji, będzie to tylko jeden z resortowych materiałów, który niewiele wnosi do sprawy. Zrównoważony rozwój dotyczy również integracji polityki ekologicznej, gospodarczej, społecznej i finansowej. Niestety, przedstawiony materiał jest klasycznym przykładem resortowego myślenia. Jeżeli kierujemy słowa podziękowania za materiał, to musimy zaznaczyć, że brakuje uzgodnienia z innymi resortami. Byłby to wówczas pełny materiał, bo miałby oprzyrządowanie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PoselCzeslawSleziak">Jeżeli chodzi o propozycję powołania agencji, myślę, że jest to ciekawa inicjatywa. Wysłuchaliśmy różnych głosów za i przeciw. Uważam, że przy okazji dyskusji o dezyderacie będzie szansa zastanowienia się nad tym. Być może przedstawiciele z innych regionów Polski, np. Zielonych Płuc Polski nie byliby zainteresowani tą inicjatywą, ale u nas, na Śląsku, trzeba ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PoselCzeslawSleziak">Jeszcze raz zwracam się z prośbą o przygotowanie zapisów prawnych. Myślę, że na jutrzejszym spotkaniu z panem wicewojewodą śląskim będziemy go również prosić o przemyślenie aktualnych zapisów w ustawie. Przypuszczam, że w świetle dzisiejszego seminarium posłowie zadbają o przygotowanie racjonalnych, interesujących pomysłów.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PoselCzeslawSleziak">Jeszcze raz dziękuję państwu za przedstawione wnioski. Uważam, że seminaryjne wyjazdowe posiedzenie Komisji spełniło zakładane cele. Będziemy wracać do tych zagadnień. Dziękuję wszystkim, którzy dotrwali do końca seminarium. Dziękuję również organizatorom. Seminaryjne posiedzenie Komisji uważam za zamknięte.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>