text_structure.xml
34.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselMarekSawicki">Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Serdecznie witam przybyłych gości. Porządek dzienny wszyscy państwo posłowie otrzymali. Czy są do niego uwagi? Nie ma. Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego, czyli do rozpatrzenia odpowiedzi na Dezyderat nr 9 Komisji w sprawie obowiązku wydawania przez operatorów telekomunikacyjnych spisu abonentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieLacznosciPiotrWozny">Stanowisko ministra łączności zostało do Komisji przesłane, ograniczę się więc do krótkiego zreferowania go. Odpowiedź ta sprowadza się do przytoczenia regulacji obowiązujących w Prawie telekomunikacyjnym. Ustawa mówi o tym, że świadczy usługi powszechne ten operator, który podejmuje się świadczenia usług przy wykorzystaniu stacjonarnej sieci telefonicznej. Ponadto ustawa mówi o publicznych sieciach telefonicznych. Są to sieci służące do świadczenia usług telekomunikacyjnych. Tak więc trzeba pamiętać, czytając artykuły ustawy, o tym, że tam, gdzie ustawa mówi o usługach powszechnych - mówi o usługach świadczonych w stacjonarnych sieciach telefonicznych. Artykuł 5 ustawy nakłada na każdego operatora świadczącego usługi powszechne, a więc przy wykorzystaniu stacjonarnej sieci telefonicznej, obowiązek dostarczania swoim abonentom aktualnego spisu abonentów nie rzadziej, niż raz na dwa lata. Inaczej mówiąc, każdy operator świadczący usługi w stacjonarnych sieciach telefonicznych - w tym wypadku, jeśli mówimy o największych operatorach w Polsce, to są to Telekomunikacja Polska SA, Netia, Elnet, telefonia lokalna i wszystkie inne spółki, które świadczą usługi w stacjonarnej telefonii - zobowiązane są na podstawie wspomnianego artykułu do dostarczania spisu abonentów swoim abonentom.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieLacznosciPiotrWozny">Druga regulacja dotyczy obowiązku prowadzenia przez każdego operatora publicznej sieci telefonicznej, czyli takiej sieci telefonicznej, w której są świadczone usługi telekomunikacyjne - i mówimy tu zarówno o operatorach komórkowych, jak i o operatorach stacjonarnych - usługi biura numerów. Po uzyskaniu połączenia z tym biurem numerów, abonent sieci ma możliwość uzyskania informacji o numerach telefonicznych innych abonentów sieci operatora.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieLacznosciPiotrWozny">Operatorzy stacjonarni i operatorzy komórkowi zobowiązani są do prowadzenia usługi biura numerów. Usługa ta zaś sprowadza się do tego, że będąc abonentem danej sieci, mam zagwarantowaną możliwość pozyskania informacji co do numeru abonenckiego innego klienta tego samego operatora.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieLacznosciPiotrWozny">Kolejna regulacja dotyczy tego, że operatorzy mają zagwarantowane na podstawie Prawa telekomunikacyjnego uprawnienie do wymieniania się informacjami na temat swoich abonentów, czyli że mogą wymieniać się bazami abonenckimi, jeśli uważają to za przydatne z punktu widzenia zakresu informacji udzielanych swoim abonentom. Abonenci w sytuacji, w której operatorzy skorzystają z uprawnienia do wymienienia się bazami danych, mają możliwość pozyskiwania informacji na temat numerów abonenckich klientów innych operatorów telekomunikacyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieLacznosciPiotrWozny">Trzecia rzecz, o której należałoby powiedzieć, to art. 56 ust. 2, stanowiący o tym, że operator publicznej, stacjonarnej sieci telefonicznej o największym udziale w rynku świadczenia usług powszechnych na obszarze RP - a więc będzie to Telekomunikacja Polska SA - jest zobowiązany do świadczenia wszystkim użytkownikom sieci telefonicznych usługi Biura Numerów, obejmujących wszystkich abonentów tej sieci. Innymi słowy, ustawa stwarza podstawy do tego, aby telefonując do Telekomunikacji Polskiej SA uzyskać informację o numerach abonenckich wszystkich operatorów telekomunikacyjnych, lub by uzyskać wyczerpującą informację na temat numeru abonenckiego użytkownika usług telefonicznych zarówno sieci stacjonarnych, jak i mobilnych.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieLacznosciPiotrWozny">Zakres informacji, jakie są publikowane w spisie abonentów, jest uregulowany w art. 70 Prawa telekomunikacyjnego, a te informacje, to: numer abonenta, nazwisko i imię abonenta, nazwa miejscowości, w której znajduje się zakończenie sieci udostępnione abonentowi, nazwa ulicy, przy której znajduje się zakończenie sieci udostępnione abonentowi. Tyle operator może publikować w spisie abonentów, jeśli chodzi o informacje o nich. Natomiast na wniosek abonenta można też podać tam dodatkowe informacje, czyli np. numer domu, dane dotyczące stanowiska, zawodu itp.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieLacznosciPiotrWozny">Do tych wyjaśnień sprowadzałaby się odpowiedź na dezyderat Komisji. Jeśli potrzebne są jeszcze jakieś dodatkowe informacje, to również służę państwu swoją osobą.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyZajac">Zanim wypowiem się na ten temat, chciałbym zadać panu ministrowi pewne pytanie. Dlaczego w TP SA od paru lat nie jest wydawany spis abonentów? Chodzi o głównego użytkownika. Znam przypadki miejscowości z paru województw, gdzie ostatnia wydana książka telefoniczna pochodzi z okresu 1996/1997. Dlaczego obywatel nie może korzystać z takiej książki?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieLacznosciPiotrWozny">Informuję o regulacji, obowiązującej od 1 stycznia 2001 r. Jest to regulacja, która w art. 55 sformułowała mechanizm prowadzący do tego, że operator jest zobowiązany do wydawania spisu abonentów. Jakie są przyczyny tego, że te spisy się nie ukazują? Wydaje mi się, że jedną z przyczyn jest pojawienie się problemów interpretacyjnych, na gruncie powiązania ustawy o łączności z ustawą o ochronie danych osobowych. Pewnie to było podstawą wątpliwości Telekomunikacji Polskiej SA. Od chwili wejścia w życie ustawy o ochronie danych osobowych Telekomunikacja Polska SA miała wątpliwości, co do legalności wydawania spisów abonenckich. W tej chwili przyjęcie przez parlament Prawa telekomunikacyjnego powoduje, że sprawa stała się czytelna i jasna. Istnieje obowiązek wydawania spisów abonenckich raz na dwa lata. Tak więc do końca 2002 r. jest czas na wykonanie obowiązku wydania spisów abonenckich.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyZajac">Ponieważ byłem inicjatorem wystąpienia z tym dezyderatem mogę powiedzieć tyle, że mówi się o tym, co jest w tej chwili obowiązującym prawem. Przypominam, że ustawa Prawo telekomunikacyjne została uchwalona 21 lipca 2000 r. Weszła w życie z dniem 1 stycznia 2001 r. Ta odpowiedź, którą otrzymaliśmy, niczego nie tłumaczy. Ona jest jakby "obok" pytania. Wówczas, gdy uchwalaliśmy ten dezyderat, obecna na posiedzeniu Komisji była pani Ewa Kulesza - Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych. Mówiła ona jasno i wyraźnie, że nie ma żadnych przeszkód, ustawa o ochronie danych osobowych w żadnym wypadku nie stanowi przeszkody w wydawaniu spisów abonentów, z tym zastrzeżeniem, o którym wspomniał pan minister, że w zależności od tego, czy abonent nie zastrzeże danych, będzie podana miejscowość i nazwa ulicy, przy której on mieszka. Jeśli sobie zażyczy, może też być podany zawód i numer domu, w którym zamieszkuje. Uważam, że jest skandalem, że obywatele Rzeczypospolitej nie mają prawa do korzystania ze spisów abonentów. Ta odpowiedź, moim prywatnym zdaniem, nadaje się do kosza.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselMarekSawicki">Otwieram dyskusję, kto chciałby w tej sprawie zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselTadeuszPawlus">Sięgnąłem do art. 55, który mówi o aktualnym spisie abonentów z obszarów strefy numeracyjnej. Kiedy Telekomunikacja Polska SA przystosuje swoje strefy do nowego podziału administracyjnego? Jaki sens będzie w wydaniu książki telefonicznej byłego województwa tarnobrzeskiego, które leży teraz na terenie czterech województw? Ponieważ wydawanie tych spisów należy do obowiązków Telekomunikacji, to wyda ona taką książkę województwa tarnobrzeskiego. Pytam - po co? Strefy miały się dostosować do nowego podziału administracyjnego, ale tego nie widać. Czy ta zmiana jest planowana?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekSawicki">Odpowiem panu posłowi, że w poprzednim podziale administracyjnym strefy dopasowywały się przez lat 23 do nowego podziału, tak więc poczekajmy, najwyraźniej nie ma co się śpieszyć.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarekSawicki">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych. W związku z tym, zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarekSawicki">Pan poseł Jerzy Zając złożył wniosek o odrzucenie odpowiedzi na Dezyderat nr 9. Czy ktoś jest przeciwnego zdania? Nie widzę, a więc przyjmujemy, iż wniosek ten został przegłosowany i odpowiedź na Dezyderat nr 9 Komisji w sprawie obowiązku wydawania przez operatorów telekomunikacyjnych spisu abonentów została odrzucona.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselMarekSawicki">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 2, którym jest omówienie zasadności nowelizacji ustawy o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzona przez produkt niebezpieczny. Inicjatorem proponowanej zmiany jest pan poseł Grzegorz Woźny. Witamy na naszym posiedzeniu i prosimy o krótkie wprowadzenie do tematu. Informuję, że w związku z tą sprawą otrzymaliśmy kilka opinii, występowaliśmy do Ministerstwa Sprawiedliwości, do Federacji Konsumentów, do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i otrzymaliśmy z tych instytucji odpowiedzi na te nasze zapytania. Za chwilę poproszę ich przedstawicieli o krótkie odniesienie się do problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Wszyscy otrzymali propozycje, więc nie będą ich szczegółowo referował. Chciałbym tylko powiedzieć, że 15 lutego br. Związek Polskiego Przemysłu, Handlu i Finansów zorganizował konferencję, na której powołano Koalicję na Rzecz Rzetelnego Obrotu Gospodarczego. Podczas tej konferencji bardzo wiele mówiono o wyłudzeniach i oszustwach, jako o poważnych problemach polskiej gospodarki. Nie jest tajemnicą, że wyłudza się prawie wszystko: towary, usługi, kredyty. Zastanawiano się nad tym, co zrobić, by temu zapobiec. Stąd propozycja zmiany w ustawie o ochronie niektórych praw konsumentów oraz o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny. Te zmiany są podyktowane zasadą równości stron w obrocie gospodarczym. Rynek usług z odroczonym terminem płatności w czasie w różnych gałęziach gospodarki rozwija się bardzo dynamicznie. W tej chwili jest zachwiana równowaga między prawami wierzyciela i dłużnika. Jestem przekonany, że ustawa, jako akt prawny, musi dawać ramy prawne zabezpieczające interesy nie tylko usługobiorców, ale i usługodawców. Bezkarność oszustów i osób dokonujących wyłudzeń jest powodem tego, że kondycja wielu przedsiębiorstw staje się coraz gorsza, co w konsekwencji może doprowadzić do upadłości tych firm, to zaś jest związane z utratą miejsc pracy. Utrzymywanie takiej sytuacji prowadzi do obciążania kosztami złych długów uczciwych konsumentów, którzy terminowo płacą za usługi. Prowadzi to do narastania strat u kredytobiorców, a to z kolei prowadzi do ograniczania inwestycji i zatrudnienia.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselGrzegorzWozny">Zapoznałem się z opiniami wydanymi przez ministerstwo i przez Federację Konsumentów. Są one nieprzychylne dla tych rozwiązań, choć wszyscy stwierdzają, że problem istnieje. Najważniejsze jest rozwiązanie tej kwestii. Można przedstawić wiele koncepcji. Wydawało mi się, że najprościej będzie to zrobić w ustawie o ochronie niektórych praw konsumentów oraz w ustawie o odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekSawicki">Może teraz zabiorą głos przedstawiciele jednostek, które opiniowały proponowane rozwiązanie? Czy jest ktoś z Ministerstwa Sprawiedliwości? Nie ma. Jest przedstawicielka Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz przedstawicielka Federacji Konsumentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowElzbietaOstrowska">Zacznę od uwagi ogólnej. Oczywiście niekwestionowana jest potrzeba wszelkich działań, w tym legislacyjnych, zmierzających do eliminowania przypadków nieuczciwości, nierzetelności lub wręcz oszustw w obrocie towarowym. Oczywiście po obu stronach: i jeśli chodzi o konsumentów i jeśli chodzi o przedsiębiorców. Jednakże ta generalna akceptacja dla takiego kierunku myślenia i dla takiej potrzeby nie przekłada się na akceptację propozycji zawartych w przedłożonym projekcie nowelizacji ustawy. Jest tak z kilku powodów. Po pierwsze, wydaje się, iż nie jest to miejsce dla tego typu zapisów. Ustawa o niektórych uprawnieniach konsumentów jak sama nazwa wskazuje, ma na celu przede wszystkim ochronę interesów konsumentów. Taka była idea i założenia tej ustawy. Proponowane tu przepisy chronią wyłącznie interes przedsiębiorcy. Zatem wydaje się, że byłoby to niezgodne z treścią i zakresem regulacji, do której zmiany miałyby zostać wprowadzone. Pan poseł mówił o przypadkach oszustw, które prowadzą do pogorszenia kondycji ekonomicznej przedsiębiorców. Z całą pewnością takie zjawiska istnieją. Pozwolę sobie jednak powiedzieć, że z drugiej strony, równie częste, aby może częstsze, są przypadki nieuczciwych działań przedsiębiorców na niekorzyść konsumentów. Przy czym te działania przybierają ostatnio postać coraz bardziej wyrafinowaną. Mamy w tej chwili masę skarg konsumentów na firmy, które przysyłają nie zamówione towary, a następnie wymagają, w tym również poprzez specjalne instytucje ściągające należności, zapłaty za te towary. Proszę zwrócić uwagę, że proponowane zapisy stanowiłyby znakomitą pożywkę dla działań tego typu. Byłoby to zagrożenie interesów konsumenta w najczystszej postaci.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowElzbietaOstrowska">Projektowane zapisy opierają się na założeniu, że to sam przedsiębiorca ocenia, w którym momencie wierzytelność od konsumenta jest wymagalna. To nie jest takie proste. Często trwają długotrwałe spory sądowe pomiędzy przedsiębiorcą a usługodawcą lub nabywcą towarów, dotyczące zakresu zrealizowanej umowy, wymagalnych świadczeń. W którym momencie przedsiębiorca mógłby już oceniać, że dany dług jest wymagalny i można rozpowszechniać tę wiadomość? To grozi tym, że przedsiębiorca sam będzie oceniał, przed wyrokiem sądowym na przykład, że konsument jest jego dłużnikiem i że ma on prawo przekazać o tym wiadomość innym przedsiębiorcom. Wydaje mi się, że wcale nie jest pozbawione słuszności takie rozumowanie, że przedsiębiorcy wykorzystywaliby tego typu uprawnienie do szantażowania konsumenta: jeśli nie zapłacisz, to ja przekażę wiadomość o tym innym przedsiębiorcom i nie zawrzesz innej umowy: o telefon, o świadczenie jakichś usług, o uzyskanie kredytu. Przy braku jakichkolwiek ograniczeń dotyczących możliwości przekazywania tych informacji o rzeczywistym, bądź rzekomym zadłużeniu konsumenta, przy braku sankcji za niedochowanie tajemnicy, tego typu działania przedsiębiorców wydają się niewykluczone. Nie kwestionując potrzeby poszukiwania rozwiązań prawnych, które służyłyby zwiększeniu uczciwości obrotu ze strony wszystkich uczestników obrotu, wydaje się, że proponowane tu przepisy nie prowadzą do równania pozycji obu stron stosunku umownego, ale do jednostronnego uprzywilejowania przedsiębiorcy względem konsumenta.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowElzbietaOstrowska">Pomijam uwagi drobniejsze, dotyczące niezgodności z Kodeksem cywilnym; przyznaje się tu przedsiębiorcy na okres 5 lat prawo przekazywania tych informacji, podczas gdy przewidziany w Kodeksie cywilnym okres wygaśnięcia roszczenia wynosi 3 lata, zatem dalibyśmy pozakodeksowe, bardzo istotne uprawnienie przedsiębiorcy. Te wszystkie uwagi i zastrzeżenia, które pozwoliłam sobie przedstawić, powodują, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów stoi na stanowisku, iż ten projekt w przedłożonej postaci może prowadzić do wysoce niekorzystnych zjawisk, do naruszania czy pogłębiania naruszania interesów konsumenta. Nie kwestionując potrzeby poszukiwania rozwiązań zabezpieczających przed nierzetelnością również ze strony konsumentów, sugerowałabym, aby proponowane przepisy uległy daleko idącej zmianie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyFederacjiKonsumentowMalgorzataNiepokulczycka">Chciałabym stwierdzić przede wszystkim, że jest mi niezmiernie miło, że znów mogę państwa widzieć. Tak się składały okoliczności, że ostatnio nie mogłam uczestniczyć w posiedzeniach Komisji. Mam nadzieję, że moi koledzy nie zawiedli i byli znakomitymi merytorycznymi partnerami do dyskusji.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyFederacjiKonsumentowMalgorzataNiepokulczycka">Kolejna sprawa, to miło mi, że ponownie w roli Głównego Inspektora Inspekcji Handlowej występuje ta właśnie osoba, jest to dowód na to, że właściwi ludzie znajdują właściwe miejsce.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaKrajowejRadyFederacjiKonsumentowMalgorzataNiepokulczycka">Jeśli chodzi o projekt zmian w sztandarowej ustawie konsumenckiej, to w 100% zgadzam się z tym, co była uprzejma powiedzieć pani prezes Elżbieta Ostrowska. Zgadzamy się ze wszystkim argumentami, jakie padły. Zbyt często mamy do czynienia z tą czarną stroną życia konsumenckiego, dlatego też patrzyliśmy na ów projekt zmian z ogromnym przerażeniem. Gdyby jednak tak się zdarzyło - w co wątpię - że Komisja podjęłaby trud tej nowelizacji, to zamiast chronić konsumentów - daliby państwo bliżej nieznanym przedsiębiorcom oręż przeciwko konsumentom. Słusznie pani prezes Elżbieta Ostrowska powiedziała, iż jest wiele zastrzeżeń i po drugiej stronie, w związku z tym, tak długo, jak będą się zdarzały nieuczciwe praktyki po stronie przedsiębiorców, tak długo trzeba myśleć o tym, jak zabezpieczyć jednak tę słabszą stronę w kontaktach rynkowych, a nie wzmacniać tego, który już i tak jest niezmiernie silny. Sądzę, że do szczegółów nie ma co się odnosić, gdyż jestem głęboko przekonana, że praca nad tą wersją nowelizacji ustawy, w ogóle nad nowelizacją ustawy o ochronie konsumentów w tym kontekście nie będzie dalej miała miejsca, więc nie ma co wchodzić w szczegóły. Natomiast chcę powiedzieć, że zgadzam się z tym, iż istnieje coś takiego jak bezkarność oszustów i że trzeba to minimalizować. Chciałabym tylko zwrócić uwagę projektodawcom, że oszuści sami się rodzą i nie ma tak doskonałego prawa, które by zabezpieczyło przed oszustami. Jeśli ktoś chce oszukiwać, to znajdzie możliwość do tego nawet przy najbardziej restrykcyjnym podejściu prawnym. Przepraszam za ostre słowa, ale mi to przypomina takie prawodawstwo z ubiegłej epoki. Jest problem naganny, to my na to - buch - paragraf! Nieważne, że ten problem naganny dotyczy niewielkiego procenta ludzi i można byłoby tę sprawę załatwić w inny sposób. Rozciąga się te restrykcje na wszystkich obywateli. Tu też: są oszuści - to proszę, zróbmy paragraf dla wszystkich konsumentów, na wszelki wypadek, niech wszyscy żyją pod presją, że jest jakaś czarna lista i na przykład, jeśli mój mąż pokłóci się z panią Kowalską, to ona zgłosi go na tę czarną listę, bo ma taką możliwość. Przez 5 lat mój mąż będzie figurował na niej jako osoba niewypłacalna, która naruszyła prawo i żadnego kontaktu z finansowymi czy parafinansowymi instytucjami mieć nie będzie. Bardzo bym nie chciała, aby tego typu rozwiązania znalazły się w naszej ustawie i również bardzo mnie niepokoi stwierdzenie pana posła, że ponieważ powstają złe długi, to obciążani są nimi dobrzy konsumenci. Jest to najstraszniejsza wiadomość, która tu padła. Nie ma nikt takiego prawa, by złe wierzytelności, powstałe w złej wierze, lub wskutek niedostatecznej staranności przy zbieraniu przez kredytodawcę informacji od konsumenta, kończyły się tym, że ten kto jest porządny, spłaca w terminie, musi zapłacić za siebie, "za brata w wojsku" i jeszcze nie wiadomo kogo. Przepraszam bardzo, ale nie mogę się także zgodzić z innym stwierdzeniem, że najprościej poprawić sytuację byłoby drogą nowelizacji ustawy konsumenckiej. Kiedyś było takie hasło: "Ręce precz od Korei". A więc "Ręce precz od tej ustawy, zwłaszcza w głupi sposób".</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielPolskiejTelefoniiCyfrowejMarekWozniak">Chciałem nawiązać do tego o czym mówił pan poseł na temat Koalicji, która powstała, ponieważ problem nie tylko oszustw i nie tylko wyłudzeń, ale też niesolidności płatniczej dotyczy wszystkich firm, które kredytują klientów. Dotyczy to banków, firm pośrednictwa kredytowego, firm leasingowych. Skala tych zjawisk jest przerażająca. Nie będę posługiwał się zbyt szczegółowymi przykładami, podam tylko kilka takich, które obrazują skalę problemu. Sama Polska Telefonia Cyfrowa złożyła w ciągu ostatnich dwóch lat 100 tys. pozwów przeciwko niesolidnym klientom. Bynajmniej liczba ta nie wyczerpuje wykazu wszystkich dłużników, natomiast spowodowała ogromne obciążenie wymiaru sprawiedliwości. Podobnie jest z prokuraturą, w której składamy po kilkaset zawiadomień miesięcznie. Z tego, co wiem, wszystkie firmy mają problemy tego samego rodzaju. Inną sprawą jest kwestia kradzionych dokumentów, które krążą po rynku i są wykorzystywane do różnego rodzaju przestępstw. Osoby, które dokonują tych nadużyć migrują pomiędzy różnymi firmami, pomiędzy branżami i powielają te same czynności, które w konsekwencji powodują straty u wszystkich tych podmiotów, a rykoszetem uderzają po raz n-ty w wymiar sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielPolskiejTelefoniiCyfrowejMarekWozniak">Ustosunkowając się do uwag pani prezes Elżbiety Ostrowskiej chciałbym powiedzieć w ten sposób: w większości krajów Unii Europejskiej powstały w celu przeciwdziałania takim zjawisko biura informacji kredytowej. Przygotowałem - niestety nie w wystarczającej ilości egzemplarzy - opracowanie dotyczące niemieckiej wywiadowni gospodarczej, z wielkimi tradycjami, która ma w swoich bazach dane o 53 mln obywateli Niemiec, którzy uczestniczą w obrocie gospodarczym. Praktyka ta spowodowała drastyczne ograniczenie problemu złych należności i wyłudzeń w gospodarce niemieckiej. Te rozwiązania, o których wspominamy, nie są wymysłem, tylko bazują na różnych rozwiązaniach funkcjonujących w Unii Europejskiej, gdzie praktycznie działają takie właśnie biura i korzystanie z ich usług jest rutynową praktyką w obrocie gospodarczym. Po prostu informacje, które można w tych biurach uzyskać, pozwalają na ocenę ryzyka kredytowego i na uzyskanie dodatkowych zabezpieczeń w momencie podpisywania umowy z kredytobiorcą.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzedstawicielPolskiejTelefoniiCyfrowejMarekWozniak">Niedawno zostało utworzone Biuro Informacji Kredytowej przy Związku Banków Polskich, które ma za zadanie rozwiązywanie problemu złych kredytów w środowisku bankowym, wynikających z tego rodzaju sytuacji.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PrzedstawicielPolskiejTelefoniiCyfrowejMarekWozniak">Jeśli chodzi o samą sprawę zmian, które zostały zaproponowane w tej ustawie, to jest to kwestia otwarta. W niektórych państwach taki zapis jest w ustawie o ochronie danych osobowych. Tutaj, w wyniku różnorodnych analiz przeprowadzonych przez prawników, uznano, że ustawa o ochronie konsumenta mogłaby być, obok ustawy o ochronie danych osobowych, takim miejscem, gdzie ów zapis można byłoby umieścić. Nawiązałbym do tego, co pan poseł Grzegorz Woźny powiedział, że niestety rzeczywiście tak jest, iż problem złych długów jest przenoszony na dobrych klientów, ponieważ jeśli firma ponosi straty, a przecież firma, to instytucja powołana do działalności zarobkowej i kieruje się wynikami finansowymi, jeśli straty są bardzo duże, w ofercie skierowanej do następnych klientów uwzględnia jakby wyższe koszty działalności. Straty te również powodują ograniczenie firm - kredytodawców, jeśli chodzi o inwestycje i zatrudnienie. Niestety, w tych sektorach koszty związane ze złymi długami są bardzo wysokie. Oczywiście zgadzam się z obiema przedmówczyniami, że problemem jest kwestia konsumentów poszkodowanych przez przedsiębiorców. Jeśli patrzy się na liczbę pozwów kierowanych do sądów od konsumentów i przeciwko konsumentom, to jednak są to ilości nieporównywalne. W środowisku operatorów telefonii komórkowej 5% do 10% wszystkich nowych klientów, przychodzących do sieci, przychodzi z zamiarem niepłacenia, to znaczy, że po uzyskaniu telefonu i usługi, nie wnoszą nawet najmniejszej wpłaty. Z tego co wiem, to również w środowisku firm pośrednictwa kredytowego jest podobna skala zjawisk, jeśli chodzi o wyłudzanie towarów na kredyt.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PrzedstawicielPolskiejTelefoniiCyfrowejMarekWozniak">Jeśli chodzi o ocenę wymagalności, to oczywiście takie zapisy są do negocjowania, natomiast intencją było to, aby informacja dotyczyła klienta, który trwale zaprzestał świadczenia należności za uzyskane towary lub kredyt. Chodzi tu wyłącznie o klientów, którzy po minięciu ustalonych terminów, po wezwaniach do zapłaty, nie regulowali swoich świadczeń.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PrzedstawicielPolskiejTelefoniiCyfrowejMarekWozniak">Jeśli chodzi o okres pięcioletni, to rzeczywiście jest w Kodeksie cywilnym okres trzyletni, dotyczący przedawnienia, ale proszę zwrócić uwagę, że w Krajowym Rejestrze Sądowym, w Dziale Dłużników Niewypłacalnych informacja o dłużniku ma być przechowywana przez okres siedmiu lat. Ten problem nie może być rozwiązany poprzez KRS, gdyż nie jest to system zinformatyzowany i długo nie będzie, nie będzie więc udzielał informacji online. Poza tym skala kredytów konsumenckich jest ogromna. Codziennie każdy z operatorów pozyskuje około 4 tys. klientów. Będzie rozwijała się sprzedaż wysyłkowa, będą się rozwijały inne kredyty i skala tych zjawisk wzrośnie tak bardzo, że nasze sądownictwo z całą pewnością sobie z tym problemem nie poradzi. Dlatego chcielibyśmy wraz z państwem opracować takie rozwiązania, które doprowadzą do wdrożenia tych samych narzędzi, które są wdrożone w krajach UE. Chciałbym przy tym zasygnalizować jeszcze jedną rzecz. W krajach UE powszechnością jest korzystanie z rachunków bankowych, z karty kredytowej i te informacje również pomagają bardzo ocenić ryzyko kredytowe związane z klientem. W Polsce jest to w powijakach i sytuacja praktycznie wygląda w ten sposób, że klient, który do nas przychodzi, okazuje dowód osobisty. Nasi klienci często nie mają stałego adresu, pod którym można ich zlokalizować. Możliwość strat jest bardzo duża. To jest problem, który na polskiej gospodarce będzie coraz bardziej się odbijał.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekSawicki">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę. Proszę o zabranie głosu pana posła Woźnego, aby ustosunkował się do wypowiedzi, które tu padły.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Trudno mi się odnieść do wypowiedzi pani przewodniczącej Małgorzaty Niepokulczyckiej. Powiem tak: jeśli pani Małgorzata Niepokulczycka nie widzi problemu wyłudzania i oszustw, i nie widzi wpływu tych zjawisk na gospodarkę, to może to oznaczać, że żyjemy w zupełnie innych państwach. Muszę przyznać, że sam jestem, jako członek spółdzielni mieszkaniowej, w takiej sytuacji, że płacę de facto za tych, którzy nie płacą czynszu. A jest tych niepłacących sporo. To problem, który wymaga rozwiązania. Pracując nad tym tematem spostrzegłem jedno zjawisko: owszem, problem jest, ale wara od ustawy o konsumentach. Pani minister Ewa Kulesza zaś mówi: "wara od ustawy o ochronie danych osobowych". A problem należy bezwzględnie rozwiązać. Błędne jest założenie, że ten projekt jest przeciwko uczciwym konsumentom. Ten projekt ma być batem na oszustów, na tych, którzy wyłudzają kredyty, na tych, którzy powodują, że kondycja firm słabnie, co w konsekwencji grozi ich upadłością i utratą miejsc pracy. W konsekwencji zaś, to przecież klienci zapłacą za to. To nie jest w żadnym razie, i nie było, niczyją intencją, aby krzywdzić uczciwych konsumentów. Uczciwi konsumenci mieli poprzez zaproponowane rozwiązania być chronieni przed płaceniem za tych, którzy oszukują i wyłudzają. Spodziewałem się, że ten temat będzie potraktowany bardziej konstruktywnie, choć zgadzam się, że może być wiele rozwiązań tego problemu. Sądziłem, że zastanowimy się wspólnie, w jaki sposób tę kwestię rozwiązać, a okazało się, że jest tylko totalna krytyka. Możemy oczywiście krytykować tę propozycję, ale trzeba starać się wskazać inną propozycję, lepszą, aby jednak sprostać problemowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarekSawicki">Wprowadziliśmy pod obrady ten temat, jako informację sygnalną. Prezydium uważało, że warto z nią zapoznać członków Komisji. Pytam, czy ktoś z państwa posłów, członków Komisji, chciałby tę propozycję przejąć formalnie i zgłosić, jako ewentualny nasz projekt, po poprawieniu, przepracowaniu go?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Tak, ja zgłaszam taką chęć przejęcia sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaKatarzynaPiekarska">Pozwolę sobie zgłosić wniosek przeciwny - o odrzucenie tego projektu. Postuluję, aby Komisja nie zajmowała się tym zagadnieniem. Zgadzam się z panem posłem Grzegorzem Woźnym, że jest to problem, ale niestety projekt jest dalece niedopracowany. Trzeba byłoby go zupełnie zmienić, nie wiadomo na razie, w jakim kierunku. W sytuacji, gdy nie zajęliśmy się jeszcze firmami, które są zadłużone, i które też powodują duże straty dla budżetu i upadek innych podmiotów gospodarczych, podejmujących z nimi kooperację, trzeba byłoby najpierw uregulować te kwestie. Poza tym dziwię się trochę, gdyż operatorzy przy zawieraniu umowy o korzystanie z telefonu komórkowego wymagają kilku dokumentów, zaświadczenia z pracy o zarobkach itp. - można się więc jakoś zabezpieczyć. Poza tym mają państwo profesjonalną obsługę prawną, której nie ma konsument. Zestawianie ilości spraw kierowanych przez przedsiębiorców i kierowanych przez konsumentów jest nieporozumieniem, biorąc pod uwagę, że przedsiębiorca może koszty obsługi prawnej wliczyć w koszty działalności firmy, a konsument takiego manewru wykonać nie może i ponosi wszystkie koszty samodzielnie. Tak więc, ta różnica w pozwach nie może być przesłanką. Doceniając, że jest to problem, nad którym trzeba będzie się w przyszłości pochylić, proponuję, aby teraz Komisja nim się nie zajmowała. Nie twórzmy fikcji. Do nowych wyborów zostało trzy miesiące, a wyłączając z tego przerwę wakacyjną - czekają nas mniej więcej dwa miesiące pracy. A trzeba jeszcze wziąć pod uwagę kampanię wyborczą, która będzie z pewnością intensywna, i w którą za chwilę będziemy włączeni. Przyjmując ten projekt do realizacji popieralibyśmy więc fikcję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarekSawicki">W związku z wnioskiem zgłoszonym przez panią posłankę, zarządzam głosowanie.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselMarekSawicki">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za tym, aby Komisja zajęła się tym projektem i przepracowała go, jako w przyszłości własną inicjatywę?</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselMarekSawicki">Za wnioskiem były 2 głosy, przeciw 5, a 3 posłów wstrzymało się od głosu. Tak więc wniosek upadł.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PoselMarekSawicki">Myślę panie pośle, że ten krótki czas do rozpoczęcia kolejnej kadencji może posłużyć na przygotowanie projektu i wniesienie go w następnym Sejmie. Zamykam ten punkt porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PoselMarekSawicki">Czy w sprawach bieżących ktoś z państwa chciał zabrać głos? Nie widzę. Wobec tego dziękuję bardzo wszystkim obecnym, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>