text_structure.xml
14.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Otwieram posiedzenie Komisji. W porządku dziennym mamy jeden punkt. Witam na naszym spotkaniu byłego przewodniczącego i wiceprzewodniczącego tej Komisji i dziękuję za przyjęcie naszego zaproszenia.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Ustaliliśmy, że dzisiaj przeprowadzimy rozmowę z panem Jerzym Wiatrem, a następnie spotkamy się za dwa tygodnie celem kontynuowania i ostatecznego zakończenia tematu. Nie będziemy prowadzić postępowania dowodowego. Naszym zamiarem jest zamknięcie, wzorem dwóch poprzednich, także tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Mam uwagę proceduralną. Chciałbym, aby Komisja nie popełniła błędu. Przedmiotem postępowania jest nie tylko pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej, ale także odpowiedzialności karnej. Dowiadujemy się, że w identycznych sprawach, choć dotyczących osób nie tak prominentnych, fakty niszczenia stenogramów z tego samego okresu w interpretacji niezawisłych sądów i regulacji kodeksowych odpowiedzialność karna uległa przedawnieniu. W konsekwencji bezprzedmiotowe jest postępowanie karne w tej kwestii. Jest ono powodem skandalu politycznego dotyczącego niewydolności sądów.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">W omawianej kwestii mamy do czynienia z zarzutem odpowiedzialności karnej wobec wymienionych dwóch osób za niszczenie dokumentów. Mam wątpliwość i dlatego uważam, że profesorowie prawa karnego powinni przygotować dla nas pilną opinię wykazującą, czy przesłanki powodujące umorzenie postępowania sądowego w sprawach analogicznych wobec funkcjonariuszy państwowych nie mają zastosowania w tym przypadku? W tamtych sprawach upływają terminy przedawnienia przesunięte na okres po 1990 roku. Jeśli odpowiedź byłaby tu pozytywna, to aktualna byłaby sprawa odpowiedzialności konstytucyjnej, zaś odpowiedzialność karna wygasłaby. Problem ten jest otwarty i uważam, że trzeba się nad tym zastanowić. Pożądana byłaby też ekspertyza.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Taka ekspertyza zostanie zamówiona. Miałem poruszyć tę kwestię na zakończenie posiedzenia. Na temat przedawnienia odpowiedzialności karnej zdania są podzielone.Jednak nasze spotkanie z panem Jerzym Wiatrem miało inny cel. Chcieliśmy ustalić, na jakiej podstawie zostało wznowione postępowanie, zakończone przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu I kadencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiOdpowiedzialnosciKonstytucyjnejSejmuIIkadencjiJerzyWiatr">Zanim spróbuję odpowiedzieć na to pytanie, chcę podziękować za zaproszenie na posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiOdpowiedzialnosciKonstytucyjnejSejmuIIkadencjiJerzyWiatr">Formalną, bezpośrednią podstawą powrotu przez Komisję Sejmu II kadencji do sprawy było postanowienie Prezydium Sejmu przekazane Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przez ówczesnego wicemarszałka Józefa Zycha. Sprawował on opiekę nad naszą Komisją.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiOdpowiedzialnosciKonstytucyjnejSejmuIIkadencjiJerzyWiatr">Postanowienie Prezydium Sejmu II kadencji nie było precedensowe, ponieważ podobne postanowienie w innej sprawie podjęło Prezydium Sejmu I kadencji. Chodziło o nie zakończoną sprawę prowadzoną w Sejmie "kontraktowym". Pod koniec kadencji Sejmu wybranego w 1989 r., na posiedzeniu plenarnym Sejm, odrzucając wniosek Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, postanowił postawić w stan oskarżenia byłego premiera Mieczysława Rakowskiego. Jednak Sejm "kontraktowy" nie zdążył opracować aktu oskarżenia i powołać posła sprawozdawcy.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKomisjiOdpowiedzialnosciKonstytucyjnejSejmuIIkadencjiJerzyWiatr">Prezydium Sejmu I kadencji poleciło Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej kontynuowanie przygotowania sprawy byłego premiera Mieczysława Rakowskiego. W podobny sposób decyzję podjęło Prezydium Sejmu II kadencji w stosunku do sprawy byłego prezydenta Wojciecha Jaruzelskiego i byłego ministra spraw wewnętrznych Czesława Kiszczaka. Jak państwo wiedzą, w Sejmie I kadencji sprawa ta została doprowadzona do głosowania w Komisji, w którym posłowie większością głosów podjęli decyzję o postawieniu obu osób przed Trybunałem Stanu. Nie opracowano jednak aktu oskarżenia, ponieważ Sejm został rozwiązany.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKomisjiOdpowiedzialnosciKonstytucyjnejSejmuIIkadencjiJerzyWiatr">Dodatkową okolicznością mającą wpływ na przebieg tej sprawy w Sejmie II kadencji miał fakt, iż na ostatnim posiedzeniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej Sejmu I kadencji, w maju 1993 roku posłowie większością głosów odrzucili wniosek o wysłuchanie ekspertów. Sprawa była o tyle istotna, że - jak państwo wiedzą - podstawową kwestią w tym przypadku jest definicja pojęcia "stenogram". Trybunał Konstytucyjny, kierując sprawę do Zgromadzenia Narodowego i Sejmu, oparł się na określeniu zniszczonych materiałów jako "stenogramów". W późniejszym postępowaniu Komisji Sejmu II kadencji przesłuchano świadków na tę okoliczność, na którą Komisja Sejmu I kadencji zrezygnowała z przesłuchania.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PrzewodniczacyKomisjiOdpowiedzialnosciKonstytucyjnejSejmuIIkadencjiJerzyWiatr">Postanowienie Prezydium Sejmu miało podwójne uzasadnienie. Po pierwsze, była to ogólna zasada, że w stosunku do postępowania przed Komisją Odpowiedzialności nie stosuje się reguły dyskontynuacji, którą stosuje się przy biegu prac nad ustawami. Zaś merytorycznym uzasadnieniem był fakt, że Komisja nie zakończyła w prawidłowy sposób postępowania dowodowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Doszliśmy do momentu, w którym podejmujemy dyskusję na temat stosowania lub niestosowania zasady dyskontynuacji. Dla porządku przypominam, że na tej sali, przy okazji sprawy Mieczysława Rakowskiego i Stoczni Gdańskiej, którą niedawno Komisja zakończyła wreszcie po 10 latach, posłowie nieznaczną większością głosów zaakceptowali zasadę dyskontynuacji w sprawach dotyczących odpowiedzialności konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Sama zasada jest sporna. Mam przed sobą opinię Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, którą przygotowała pani Beata Szepietowska na zlecenie pana przewodniczącego. Jest to opinia jednostronna. Pomija informację o decyzjach i okolicznościach związanych z rozpatrywaną niedawno przez Sejm sprawą Mieczysława Rakowskiego. Dla równowagi chcę przypomnieć państwu ekspertyzę nieżyjącego prof. Andrzeja Gwiżdża, który nie zostawił na zasadzie dyskontynuacji "suchej nitki". W opinii przedstawia zupełnie przeciwną konkluzję, twierdząc iż zasada dyskontynuacji w sprawach z zakresu odpowiedzialności konstytucyjnej powinna być przestrzegana. Przedłożę państwu jego opinię na piśmie. Dotyczyła ona sprawy Mieczysława Rakowskiego. Pan prof. Andrzej Gwiżdż występował także przed naszą Komisją jako ekspert. Obszerne fragmenty opinii prezentowałem w uzasadnieniu stanowiska Komisji. W opinii BSE nie ma ani słowa na temat stanowiska prof. Andrzeja Gwiżdża. Na przyszłość dobrze byłoby, aby w stanowisku znalazły się elementy za i przeciw, co nie znaczy, że nie można mieć swojego zdania w konkluzji.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Sprawa dyskontynuacji jest nadal dyskusyjna. Nie wiem, kto ma się wypowiedzieć w tej sprawie, aby Komisja wiedziała, czy stosować ją, czy nie. Ekspertyzy prezentują dwa odmienne poglądy, marszałkowie Sejmu zachowują się także inaczej. Komisje kierują się różnymi opiniami. Pora tę sprawę przeprowadzić do końca na poziomie konstytucyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Komisja głosuje zawsze w ten sam sposób i nie jest to tylko sprawa Mieczysława Rakowskiego. Proszę o odpowiedź autorkę opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKS">Sporządzona przeze mnie opinia, przygotowana na zlecenie pana przewodniczącego, dotyczy kontynuacji odpowiedzialności w dwóch konkretnych sprawach. Z tej przyczyny nie odnosiłam się do innych przypadków.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKS">Wydaje mi się, że praktyka parlamentarna i uchwały Sejmu przyjmowane od początku lat 90., w wyniku których Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej podejmuje nie zakończone postępowanie, są dla nas oczywiste. Niektórzy konstytucjonaliści uważają, że zasada kontynuowania prac w sprawach dotyczących odpowiedzialności konstytucyjnej ewoluuje w kierunku prawa zwyczajowego. Jesteśmy na razie na etapie zwyczaju. Nie ma żadnego przepisu, a nie może to być rozstrzygnięte na poziomie konstytucyjnym, ponieważ wypadałoby zmienić konstytucję. Projekt ustawy zmieniającej ustawę o postępowaniu sądowym przewiduje, że wyraźnie zostanie zapisane, iż postępowania są kontynuowane.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiowiEkspertyzKS">Nie sądzę, czy dzisiaj istnieje spór na temat, czy w zakresie odpowiedzialności konstytucyjnej należy przerywać postępowanie. I prezes Sądu Najwyższego prof. Andrzej Strzembosz wypowiadał się również w tej sprawie, podnosząc np. argument równości wszystkich wobec prawa w zakresie odpowiedzialności karnej. Nie może być tak, że Sejm następnej kadencji, nie podejmując postępowania, zapomina o zarzucie dotyczącym odpowiedzialności karnej. Przez to uniemożliwia uruchomienie postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Do stanowiska prezesa Sądu Najwyższego odnosiłem się w prezentacji sprawozdania Komisji w sprawie Mieczysława Rakowskiego przed Sejmem. W znacznym stopniu tej kwestii dotyczy jedno z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Znajdzie się tam argumentacja za przestrzeganiem zasady dyskontynuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselEdwardWende">Zasada kontynuacji została przesądzona przez poprzednią Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej, której przewodniczącym był pan prof. Jerzy Wiatr. Doprowadzono wówczas do reasumpcji głosowania poprzedniej Komisji, a więc jest to pełna kontynuacja postępowania. Jeżeli nie będziemy stosować zasady kontynuacji, nie skończymy żadnego postępowania tej Komisji. Wydawało mi się, że sprawa jest przesądzona i stosujemy zasadę kontynuacji. W przeciwnym razie postępowania prowadzone przez tę Komisję tracą sens.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Każdy Sejm ma swoje wyraźne oblicze polityczne. Jeśli omawiana sprawa jest rzeczywiście niewątpliwa, proszę zważyć, że następny Sejm w zmienionym składzie może kontynuować postępowanie. Nic nie stoi na przeszkodzie zaliczeniu pewnego zakresu materiału, aby nie powtarzać tej samej dyskusji. Słuszna zasada dyskontynuacji przeciwdziała upolitycznianiu w zależności od składu izby decyzji o kontynuowaniu lub niekontynuowaniu pewnych spraw. Choć uciekamy od głównego tematu posiedzenia, odsyłam państwa do stanowiska Komisji, które prezentowałem miesiąc temu przed Sejmem. Znajdą państwo w nim obszerne uzasadnienie. Jeszcze raz wyrażam przekonanie, że Komisja powinna zapoznać się z opinią prof. Andrzeja Gwiżdża, który udowadnia, że to, co powiedział mój przedmówca, nie jest do końca słuszne.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselTadeuszKilian">Sądzę, że należy skończyć dyskusję na ten temat. Wynik głosowania w sprawie Mieczysława Rakowskiego nie przesądza sprawy przyjęcia zasady dyskontynuacji, ponieważ nasza Komisja przyjęła pewne stanowisko znacznie wcześniej. Przy każdej sprawie ponawiane są próby stosowania zasady dyskontynuacji, choć nie mają one potwierdzenia w wielu ekspertyzach. Pan poseł Kurczuk zarzucił pani ekspert, iż nie przytacza argumentów za zasadą dyskontynuacji. Naturą ekspertyzy jest przedstawienie poglądu eksperta w danej sprawie. Nie jest on sędzią w sprawie. Nie musi też referować tematu. Nie mogę się więc zgodzić z pana zarzutem.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiOdpowiedzialnosciKonstytucyjnejSejmuIIkadencjiJacekTaylor">W tej konkretnej sprawie została już raz zastosowana zasada kontynuacji. Jeżeli teraz mają państwo zdecydować inaczej, to w tej samej sprawie dojdzie do zmiany generalnego poglądu na procedurę.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiOdpowiedzialnosciKonstytucyjnejSejmuIIkadencjiJacekTaylor">Panu posłowi Kurczukowi odpowiadam, że nie da się wrócić do każdej sprawy w następnym Sejmie, ponieważ mają tu zastosowanie przepisy procedury karnej. Wznowienia postępowań są możliwe tylko w ramach ściśle stosowanych zasad karnej procedury. Nie widzę uzasadnienia do wyrażanej przez pana posła obawy.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#WiceprzewodniczacyKomisjiOdpowiedzialnosciKonstytucyjnejSejmuIIkadencjiJacekTaylor">Wydaje mi się, że w poprzedniej kadencji Sejmu została naruszona zasada procedury ze względu na doprowadzenie do zmiany decyzji Sejmu I kadencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzyGwizdz">Nie potwierdza tego ekspertyza pani dr Szepietowskiej. Czy w tej sprawie członkowie Komisji mają jeszcze pytania do naszych gości? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselJerzyGwizdz">Dziękuję za udział w dyskusji. Przed kolejnym posiedzeniem przekażemy państwu opinię w sprawie ewentualnego przedawnienia odpowiedzialności karnej w omawianej sprawie. Opinia zostanie przygotowana przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>