text_structure.xml 120 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam ministra obrony narodowej Janusza Onyszkiewicza, osoby reprezentujące resort obrony narodowej oraz przedstawicieli instytucji odpowiedzialnych za problematykę bezpieczeństwa i obronności kraju.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselBronislawKomorowski">W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia przewidujemy przedyskutowanie planu etatyzacji Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz rozpatrzenie odpowiedzi MON na stanowisko Komisji Obrony Narodowej w sprawie skrócenia zasadniczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Zdaję sobie sprawę, że dyskusja nad planem etatyzacji nie będzie miała zbyt wyczerpującego charakteru, gdyż dopiero dzisiaj, przed posiedzeniem, otrzymaliśmy stosowny materiał z Ministerstwa Obrony Narodowej, ilustrujący tę kwestię. Także dopiero dzisiaj będziemy mogli zapoznać się ze stanowiskiem resortu oraz z planowanymi działaniami, które zostaną podjęte w tym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Również dzisiaj postaramy się omówić odpowiedź Ministerstwa Obrony Narodowej na stanowisko przesłane przez Komisję Obrony Narodowej z dnia 3 lutego br. Stanowisko to dotyczyło kwestii skrócenia zasadniczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Jednocześnie chciałem poinformować, że wpłynęła do mnie prośba podpisana przez wielu posłów, złożona przez panią poseł Danutę Waniek, w kwestii stworzenia możliwości zapoznania się przez posłów Komisji Obrony Narodowej z uzasadnieniem do decyzji o umorzeniu postępowania wobec płk. Kuklińskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Wobec faktu, iż jest to sprawa o wielkiej aktualności, chciałem państwa poinformować, że już wcześniej zrobiłem pewne rozpoznanie w tej sprawie i już wkrótce wystąpię do ministra sprawiedliwości. Chcę zapewnić, że przy zachowaniu procedury obowiązującej przy udostępnianiu akt opatrzonych klauzulą tajności, odpowiednie materiały zostaną udostępnione wszystkim zainteresowanym posłom Komisji Obrony Narodowej. Jest to - jak oceniam - kwestia dosłownie kilku dni.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Tyle chciałem powiedzieć tytułem wstępnego wystąpienia. Obecnie przystępujemy do realizacji porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę, aby minister Onyszkiewicz przedstawił informację o zamierzeniach resortu obrony narodowej w zakresie etatyzacji Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MinisterobronynarodowejJanuszOnyszkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Na początku chciałbym rozszyfrować termin "etatyzacja Sił Zbrojnych RP", choć być może nie jest to konieczne, jednak dla zasady warto zaprezentować pewne wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MinisterobronynarodowejJanuszOnyszkiewicz">Otóż cała sprawa polega na tym, że w naszych siłach zbrojnych, jak i w każdych innych, są osoby, które mają stopnie oficerskie, i są miejsca pracy, które osoby te zajmują. Stanowiska te także często opisywane są w kategoriach stopni wojskowych. Mówiąc inaczej, określonemu stanowisku przypisana jest konkretna grupa zaszeregowania, ale także i stopień wojskowy. W związku z tym bardzo często zdarza się, że osoba, która ma pewien stopień wojskowy, obejmuje stanowisko, które jest opisane przy pomocy innego, na ogół znacznie niższego, stopnia wojskowego. Wobec tego w chwili obecnej w czynnej służbie mamy ponad 100 generałów, natomiast etatów generalskich jest ponad 400. Podobna sytuacja ukształtowała się także w odniesieniu do innych stopni wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MinisterobronynarodowejJanuszOnyszkiewicz">Sytuacja, w której etatów o wysokim stopniu zaszeregowania było wiele, powodowała w przeszłości to, że w sposób dość naturalny podnoszono także stopnie wojskowe. W efekcie tego działania mamy obecnie ogromną liczbę etatów wyższych oficerów. Uwaga ta nie dotyczy obecnej liczby generałów, gdyż ta utrzymuje się w normie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MinisterobronynarodowejJanuszOnyszkiewicz">Przy planowaniu zmiany struktury Sił Zbrojnych RP i przy porządkowaniu całego systemu obrony państwa również tę kwestię należało podjąć. W związku z tym zadecydowano, aby dokonać przeglądu wszystkich etatów, które w przyszłości będą istniały w przyszłej strukturze naszych sił zbrojnych. Podjęto też decyzję o tym, aby zaszeregowanie etatowe przybliżyć do stopni wojskowych, które będą mieli oficerowie obejmujący stanowiska. Zdajemy sobie sprawę, że nie będzie to działanie proste i łatwe i że musi je poprzedzić przeprowadzenie stosownych prac studyjnych i koncepcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MinisterobronynarodowejJanuszOnyszkiewicz">W związku z tym, decyzją ministra obrony narodowej sformułowana została grupa, która będzie przygotowywała te przekształcenia strukturalno-organizacyjne w siłach zbrojnych, określane mianem etatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MinisterobronynarodowejJanuszOnyszkiewicz">Obecnie chciałbym powiedzieć kilka słów na temat celów przekształceń strukturalno-organizacyjnych. W całym tym działaniu chodzi przede wszystkim o realizację planu zmniejszenia stanu osobowego sił zbrojnych i o stworzenie nowej struktury omawianych stanowisk etatowych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MinisterobronynarodowejJanuszOnyszkiewicz">Zmniejszenie liczebności Sił Zbrojnych RP - jak wiadomo - jest wynikiem realizacji zasady, w myśl której siły zbrojne powinny być mniej liczne, przy czym od razu trzeba dodać, że owemu pomniejszeniu liczebności wojska powinno towarzyszyć przyznanie odpowiednich środków finansowych, pozwalających zagwarantować większą wartość bojową armii.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MinisterobronynarodowejJanuszOnyszkiewicz">Z kolei poprawa wartości bojowej możliwa jest do zrealizowania poprzez podniesienie jakości szkoleń wojskowych oraz zapewnienie nowoczesnego sprzętu. Zatem byłaby to realizacja zasady, że armia będzie mniejsza, ale lepsza.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MinisterobronynarodowejJanuszOnyszkiewicz">Chodzi także o to, aby zwiększyć stopień "uzawodowienia" Sił Zbrojnych RP do 50% i zmienić strukturę kadry zawodowej. Jest to niezbędne po temu, aby zmienić obecne bardzo niekorzystne proporcje. Musimy bowiem powiększyć liczebność kadry podoficerskiej i liczebność chorążych, zmniejszając jednocześnie liczbę oficerów. W efekcie kadra podoficerska powinna liczyć ok. 40%, kadra chorążych ok. 30% i kadra oficerska też ok. 30%. Również w samej kadrze oficerskiej powinno nastąpić przesunięcie ilościowe w stronę grupy oficerów młodszych. Tym samym zlikwidowana zostanie anomalia, wyrażająca się ogromną liczbą oficerów starszych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MinisterobronynarodowejJanuszOnyszkiewicz">Są to w istocie zasadnicze ramy proponowanych zmian, będących częścią znacznie szerszego programu integracji i modernizacji Sił Zbrojnych RP w latach 1998-2012.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MinisterobronynarodowejJanuszOnyszkiewicz">Program ten będzie oparty o zatwierdzony już przez poprzedni rząd plan modernizacji Sił Zbrojnych RP, zatytułowany "Armia 2012", z uwzględnieniem zilustrowanych tu założeń, a także z uwzględnieniem ustaleń prowadzonych w kontekście naszego przyszłego członkostwa w NATO. Realizacja celów i zadań formułowanych w tym kontekście będzie wymagała przejrzenia planu "Armia 2012" i dokonania zmian adekwatnych do przyszłych uwarunkowań.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MinisterobronynarodowejJanuszOnyszkiewicz">Ponieważ posłowie otrzymali pisemną informację, w swoim wystąpieniu nie będę się wdawał w szczegóły projektowanych zamierzeń, gdyż zawarte one zostały w tejże właśnie informacji. Natomiast obecnie proszę o dodatkowy komentarz, który przedstawi dyrektor Diem.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MinisterobronynarodowejJanuszOnyszkiewicz">Oczywiście pozostajemy do dyspozycji posłów i w razie potrzeby udzielimy niezbędnych wyjaśnień oraz informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DyrektorwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszDiem">Zamierzenia, o których przed chwilą mówił minister Onyszkiewicz, układają się w wielką triadę decyzji, podjętych w kontekście realizacji programu integracji i modernizacji sił zbrojnych, a także będącej już w fazie realizacji decyzji dotyczącej podporządkowania Warszawskiego Okręgu Wojskowego i Krakowskiego Okręgu Wojskowego odpowiednio Okręgowi Śląskiemu i Pomorskiemu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#DyrektorwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszDiem">Mówiąc o wdrażaniu wymienionych zamierzeń trzeba również powiedzieć o tym, jak podejmowane działania odbiją się na sytuacji kadry oficerskiej. Przypomnę, że w chwili obecnej korpus oficerski liczy 48,2% całości Sił Zbrojnych RP. Z przeprowadzonych symulacji wynika, że przy armii liczącej 160 lub 180 tys. żołnierzy, liczba oficerów powinna zostać zmniejszona w dość wydatny sposób. Zakłada się, że do 2003 r. - co podajemy w informacji przekazanej posłom - służbę opuści 22,3 tys. oficerów.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#DyrektorwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszDiem">Jest jeszcze inny aspekt tej kwestii. Otóż trzeba pamiętać, że zrealizowanie zilustrowanych zamierzeń wymaga zagwarantowania odpowiednich środków finansowych. Godzi się wyjaśnić, że w 1997 r. koszty osobowe istnienia armii stanowiły aż 63% kosztów ogólnych, bez szkolenia żołnierzy i innych kosztów związanych z funkcjonowaniem wojska. Dlatego sądzimy, że zmniejszenie wymienionych kosztów pozwoli na przesunięcie odpowiednich środków na wydatki modernizacyjne oraz na wydatki, jakie trzeba będzie ponieść w związku ze zintensyfikowaniem i unowocześnieniem szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#DyrektorwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszDiem">Ostatnim, ale wcale nie bagatelnym elementem, jest kinetyka całego tego procesu. Z przedstawicielami NATO wynegocjowaliśmy zasadę, iż podstawowe przemiany w naszych siłach zbrojnych powinny zostać przeprowadzone w latach 1999-2001. W związku z tym sądzimy, że pierwsze oszczędności uda się nam uzyskać na przełomie 2002-2003 r.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#DyrektorwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszDiem">Tyle informacji chciałem wnieść tytułem komentarza do wstępnej wypowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Ponieważ tekst informacji przekazanej przez MON nie jest zbyt obszerny, a sam problem zawarty w tej informacji nie jest dla posłów Komisji Obrony Narodowej czymś nowym, myślę, że będzie sporo pytań i wypowiedzi. Zatem oczekuję zgłoszeń w kwestii etatyzacji Sił Zbrojnych RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselWaldemarPawlowski">Mam pytanie, które chcę sformułować w kontekście pkt. 11 zawartego w materiale MON. Punkt ten brzmi w sposób następujący: "Konieczne będzie powtórne przesądzenie dotyczące liczebności Sił Zbrojnych RP na czas "P". Przewiduje się dokonanie symulacji dochodzenia do optymalnej liczebności na modelach sił zbrojnych liczących od 160 do 180 tys. żołnierzy, biorącej pod uwagę pełne koszty osobowe /z uwzględnieniem wprowadzenia niezbędnego systemu motywacyjnego dla służby żołnierzy zawodowych/, szkolenia, eksploatacji, remontów, utrzymania sprzętu na poziomie 80% sprawności, odtworzenia i utrzymania zasobów i rezerw materiałowych, przedsięwzięć inwestycyjnych dotyczących całości infrastruktury obronnej oraz zakupów nowego sprzętu i wyposażenia".</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselWaldemarPawlowski">Na kanwie odczytanego tekstu chcę przypomnieć, że do tej pory zawsze mówiliśmy, iż nasza armia będzie liczyła 180 tys. żołnierzy, a zatem nie wiem, skąd nagle wzięło się sformułowanie, mówiące o armii liczącej od 160 do 180 tys. żołnierzy. Z informacji tego typu można wysnuć wniosek, że rysuje się tendencja do zmniejszania liczebności naszych sił zbrojnych. Czy moje przypuszczenia są słuszne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Obecnie stoimy na stanowisku, że nasze siły zbrojne zostaną zmniejszone do 180 tys. żołnierzy.  Natomiast armia o 160 tys. żołnierzy ujęta została w wariancie, który chcemy przetestować na wypadek, gdyby środki, które budżet państwa będzie mógł przeznaczyć na obronę, trzeba było uszczuplić. Mamy jednak nadzieję, że do takiej sytuacji nie dojdzie. Czyli inaczej mówiąc, armia licząca 160 tys. żołnierzy jest w chwili obecnej niejako "zapasowym" rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Mam pytanie, które chcę sformułować w kontekście wypowiedzi dyrektora Diema. Pan dyrektor stwierdził, że do 2003 r. ze służby ma odejść 22,3 tys. oficerów, jednak nie wyjaśnił, czy prognoza taka została skonstruowana dla armii 180-, czy 160-tysięcznej. Ponadto chciałbym się dowiedzieć, jak będzie się kształtowała struktura odchodzenia ze służby czynnej. Mówiąc ściślej, chciałbym się dowiedzieć, jaka liczba oficerów w sposób naturalny odejdzie na emeryturę, a jaka po prostu zostanie zwolniona z armii.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Mam też pytanie dotyczące wypowiedzi pana ministra. Z tego, co powiedział minister Onyszkiewicz, wynika, że obecnie rząd zastanawia się nad tym, czy nie będzie konieczna dalsza redukcja nakładów finansowych na obronę narodową. Muszę przyznać, że jest to dla mnie zgoła nowość, a zatem proszę o bliższe wyjaśnienie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Chcę przypomnieć, że w trakcie trwania poprzedniej kadencji parlamentu najpierw była mowa o 3% udziale wydatków na obronę w produkcie krajowym brutto, co wiązało się przede wszystkim z potrzebą modernizacji armii, a następnie o corocznym realnym 3-procentowym przyroście budżetu wojska, teraz zaś słyszę o możliwości zredukowania nakładów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">Proszę zatem o wyjaśnienie, z czego wynikają rysujące się prognozy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorTadeuszDiem">Mogę przytoczyć wyniki stosownych symulacji, przeprowadzonych dla potrzeb  170- i 160-tysięcznej armii, Wyliczenia te sporządzone zostały w dwóch wymienionych kategoriach w tym celu, aby głównie Sztabowi Generalnemu pozostawić pewną możliwość symulacji dobrego "dopasowania się" do nowej sytuacji, jaka ukształtuje się po zmniejszeniu liczebności armii.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorTadeuszDiem">Przypomnę też, że owe dwie kategorie trzeba traktować jako swojego rodzaju "widełki kierunkowe", o których mowa w decyzji ministra obrony narodowej z dnia 7 kwietnia 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorTadeuszDiem">Wymieniona przeze mnie wcześniej liczba oficerów, którzy będą musieli odejść z armii, dotyczy owego niekorzystnego wariantu, w myśl którego nasze siły zbrojne liczybyły 160 tys. żołnierzy. Natomiast w przypadku armii liczącej 180 tys. żołnierzy, z czynnej służby musiałoby odejść mniej, bo 19,2 tys. oficerów, przy czym - na co zwracam uwagę - jednocześnie armii przybyłoby aż 5,7 tys. młodych oficerów, zatem redukcja kadry dotyczyłaby przede wszystkim oficerów starszych, których liczba obecnie jest zbyt wielka.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorTadeuszDiem">Natomiast należy jeszcze szczegółowo rozważyć, w jakim czasie i w jakim trybie oficerowie ci będą opuszczali siły zbrojne. Wstępnie zakładamy, że głównym wyznacznikiem będzie układ ewolucyjny, przy założeniu, że cały ten proces zakończy się do 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorTadeuszDiem">Myślę, że szczegółowych informacji będziemy mogli udzielić wówczas, gdy drobiazgowo ustalony zostanie sposób etatyzacji, polegającej na przypisaniu poszczególnych etatów do konkretnych instytucji sił zbrojnych. Dopiero wówczas będzie można powiedzieć, ilu majorów, ilu podpułkowników, pułkowników i generałów powinno pozostać w służbie, następnie będzie też można ustalić, ilu spośród nich w naturalny sposób, z racji osiągnięcia stosownego wieku, przejdzie na emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym odnieść się do pytania dotyczącego kwestii finansowych. Otóż od razu muszę wyjaśnić, że rząd bynajmniej nie zakłada zmniejszenia budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, natomiast zakłada przewidywany wcześniej wzrost tegoż budżetu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Przy tej okazji chciałbym przypomnieć, że Komisja Obrony Narodowej zwróciła uwagę na fakt, iż rozmaite programy modernizacyjne, które zostały zawarte w planie "Armia 2012", nie "dopinają się" finansowo. Ponadto pojawiają się dodatkowe ustalenia, mówiące o potrzebie realizacji pewnych programów, związanych ze środkami łączności, sposobami dowodzenia, a także o możliwości przyjęcia wsparcia sojuszniczego, gdyby zaszła taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Te wszystkie elementy sprawiają, iż być może trzeba będzie, w ramach tego wz-rastającego budżetu MON, wygospodarować dodatkowe środki na wypełnienie projektowanych zadań.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">W związku z tym w sytuacji, gdy przygotowuje się program dla armii, która ma liczyć 180 tys. żołnierzy, zważywszy na potrzebę zapewnienia Sztabowi Generalnemu możliwości stosowania elastycznych rozwiązań, przeprowadziliśmy również symulacje adresowane do armii liczącej 160 tys. żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Już to wcześniej zostało powiedziane, że jest to niejako wariant awaryjny, uwzględniający hipotetyczne ograniczenia finansowe. Powiedziano jednak i to, że do tak znacznego zmniejszenia liczebności armii wcale dojść nie musi.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Raz jeszcze w tym kontekście chcę podkreślić, że realizowany obecnie plan modernizacyjny wojska niezmiennie zakłada redukcję sił zbrojnych do 180 tys. żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Być może w trakcie realizacji tego planu zarysuje się jakieś odchylenie, gdyż trudno będzie utrzymać liczebność wojska w wytyczonych granicach, ale nie przewiduje się w istocie żadnych większych korekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Chciałbym pozytywnie ocenić bardzo wyraziste stwierdzenie pana ministra, że wiodącą zasadą będzie zorganizowanie w najbliższym czasie armii mniej licznej, choć lepszej. Myślę, że zasadę tę wręcz powinniśmy przyjąć jako wykładnię polityki rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Jestem przeświadczony, że sformułowanie tej tezy jest również efektem długiej dyskusji, jaka toczona była w Komisji Obrony Narodowej, również w poprzedniej kadencji. Po wielu posiedzeniach wzajemnie wyperswadowaliśmy sobie, że sformowanie armii mniej licznej, ale lepszej, jest rozwiązaniem ze wszech miar racjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselWlodzimierzKonarski">W zatem w sytuacji, gdy teza o mniej licznej, ale lepszej armii, przyjęta została jako wiodąca dla dalszych działań, można uznać, że usunięty został sporny obszar wątpliwości, pojawiających się w trakcie dotychczasowej dyskusji. Rozumiem zatem, iż znaleźliśmy się w końcowej fazie rozwiązań nad przyszłym kształtem naszej armii, co również, jako przedstawiciel opozycji, oceniam nader pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Chcę też podkreślić, że teza o armii mniejszej, ale lepszej ma dwa zasadnicze człony. Sens wcielenia tej tezy w życie oczywiście polega na tym, aby armia była mniejsza, ale przede wszystkim lepsza, przy czym armia wówczas stanie się armią lepszą, gdy owo pomniejszanie liczebności wojska będzie dokonywane mniej więcej w taki sposób, jak to zilustrował minister Onyszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Oznacza to, że będą musiały się znaleźć dodatkowe środki finansowe na wyszkolenie bojowe, gdyż bez tego elementu nie można mówić o polepszeniu jakości wojska. Zatem nader uważnie będziemy  patrzyli na sposób realizacji tego hasła, aby ocenić, czy obydwa zasadnicze człony będą wdrażane w sposób prawidłowy i skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Przechodzę obecnie do kolejnej kwestii. Otóż wydaje mi się, że liczby podane w materiale przygotowanym przez Ministerstwo Obrony Narodowej, dotyczące przyszłej liczebności armii, uwzględniające wariant sporządzony dla armii 160-tysięcznej, są liczbami dobrze ilustrującymi cały ten problem. Uważam, iż jako prawidłowe należy ocenić przeprowadzenie symulacji dwuwariantowej, gdyż rzeczywiście potrzebne są pewne ramy - czy, jak kto woli, widełki - pozwalające na swobodę poruszania się i na elastyczne planowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Chcę stwierdzić, że owe ramy, nakreślone przez resort, oceniane w kontekście pułapów wynegocjowanych w Wiedniu, w aspekcie taktyki stosowanej obecnie przez inne państwa, a także w kontekście różnych uwarunkowań strategicznych, są ustalane racjonalnie i w sposób przekonujący. Myślę wobec tego, że kwestia ta nie powinna wywoływać obecnie jakichś sporów ani wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Chciałbym też zwrócić uwagę na kwestię zawartą w materiale odnoszącym się do problemu skrócenia służby wojskowej. Co prawda sprawę tę mamy rozpatrzyć w drugim punkcie naszego porządku obrad, ale powiem o niej już teraz, gdyż zauważyłem pewne nieprawidłowo-ści, na które chciałbym zwrócić uwagę, jeszcze zanim przystąpimy do pracy nad drugim punktem. Od razu chcę zaznaczyć, że moja uwaga bynajmniej nie zostanie sformułowana w kategoriach jakiegoś problemu politycznego, ale będzie miała znamiona pewnej obiektywnej krytyki.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Od razu chcę zaznaczyć, że skrócenie zasadniczej służby wojskowej, wbrew niektórym poglądom, jest sprawą polityczną, gdyż w istocie jest to kwestia polityki rządu i polityki ministra obrony narodowej w tej dziedzinie. W tej to kwestii politycznej dla Komisji Obrony Narodowej autorytatywnym stanowiskiem jest stanowisko ministra obrony narodowej i właśnie tenże minister, z uwagi na znaczenie całej tej sprawy, powinien przedstawić Komisji Obrony Narodowej swój pogląd, wyłożony na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Natomiast przyznaję, że pogląd Sztabu Generalnego oczywiście jest ważny, gdyż ma wagę ekspertyzy o zasadniczym charakterze i powinien być wzięty pod uwagę przez ministra resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Jednak w sytuacji gdy posłowie na posiedzeniu Komisji otrzymują dwa odrębne stanowiska w tej samej sprawie o charakterze politycznym, to jest stanowisko ministra obrony narodowej i stanowisko Sztabu Generalnego, rodzą się wątpliwości w kontekście interpretacji zapisów ustawy o ministrze obrony narodowej. Z ustawy tej bowiem wynika jednoznacznie, że jeżeli na forum komisji parlamentarnej formułuje się uwagę, zastrzeżenie lub też wątpliwość o charakterze politycznym, to odpowiedzi powinien udzielać rząd, czyli w tym przypadku minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Natomiast tenże minister może zasięgnąć opinii Sztabu Generalnego w tej samej sprawie i może też uwzględnić przedłożone przez Sztab Generalny wnioski i spostrzeżenia. Jest to jednak wyłącznie sprawa samego ministra. Natomiast nie możemy mieć do czynienia jakby z dwoma podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PoselWlodzimierzKonarski">Jak to już zaznaczyłem wcześniej, nie robię z tej kwestii problemu politycznego, natomiast wnoszę o to, aby w przyszłości unikać niedoskonałości tego typu, będących skutkiem zwykłego nieporozumienia, nie zaś czyjejś złej woli. W takim tylko tonie adresuję tę uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy minister Onyszkiewicz zechce ustosunkować się do wypowiedzi posła Konarskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Do zaprezentowanej przed chwilą wypowiedzi istotnie chciałbym wnieść krótkie wyjaśnienie. Otóż z tego, co pamiętam, to właśnie Komisja Obrony Narodowej zwróciła się do Sztabu Generalnego o przedstawienie stanowiska, co dało początek dualizmowi dokumentów sformułowanych w tej samej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Oczywiście pan poseł ma rację, że rozstrzygnięcie tak ważnego problemu, jak skrócenie służby wojskowej, jest krokiem o charakterze politycznym, chociaż - w co głęboko wierzę - nie jest to krok partyjny. Jak rozumiem, za skróceniem służby wojskowej wypowiedzieli się przedstawiciele wszystkich opcji politycznych. Zatem mam nadzieję, że zgodność opinii w tej mierze w dalszym ciągu będzie utrzymana. Swoją wypowiedź ograniczę do tego krótkiego wyjaśnienia, gdyż do zasadniczych problemów związanych ze skróceniem służby wojskowej wrócimy w drugim punkcie obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Zgadzam się z tymi uwagami, które przed chwilą przedstawił poseł Konarski, a zatem swoją wypowiedź zamknę tylko w ramach kilku pytań.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Pan minister przed chwilą stwierdził, że wolą Ministerstwa Obrony Narodowej jest wzrost nakładów na wojsko w granicach określonych możliwościami budżetu państwa, to jest nieco powyżej 3% rocznego realnego wzrostu gospodarczego. Taka zasada była właśnie realizowana w dwóch poprzednich latach. Jednak interesuje mnie jeszcze jeden aspekt tej sprawy, chciałbym się bowiem dowiedzieć, jak te zamierzenia mają się do rządowej średniookresowej strategii finansowej. Interesuje mnie, czy rzeczywiście możemy być spokojni o to, że w tej strategii jest zagwarantowany realny wzrost nakładów na wojsko w tych latach, które strategia ta obejmuje, czy raczej określa.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Otóż na stronie drugiej przedłożonego posłom materiału, w pkt. 2 czytamy o programie integracji i modernizacji. Wobec tego chciałbym się zapytać, kiedy możemy oczekiwać decyzji rządu o pełnej realizacji tego programu. Rozumiem, że ustalenie szczegółów tej sprawy uzależnione jest od zakończenia negocjacji z Kwaterą Główną NATO.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselJerzySzmajdzinski">W związku z tym chciałbym zadać kolejne pytanie o to, jak przebiegają negocjacje w sprawie 65 celów zbrojnych oraz o to, kiedy możemy oczekiwać zakończenia prowadzonych obecnie rozmów i ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselJerzySzmajdzinski">Trzecia kwestia, którą chciałem poruszyć, wiąże się z dniem dzisiejszym. Otóż sądzę, że jest odpowiednia okazja po temu, aby poinformować posłów o tym, ile podań złożyli oficerowie o zwolnienie do cywila. Interesujące też byłoby zilustrowanie tej sytuacji w sposób nieco dokładniejszy, tak abyśmy mogli się zorientować, czy wśród osób ubiegających się o zwolnienie ze służby przeważają oficerowie młodsi, czy też starsi, oraz abyśmy wiedzieli, jakim stażem dysponują ci, którzy chcą rozstać się obecnie z wojskiem.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselJerzySzmajdzinski">W tym kontekście warto by również powiedzieć o tym, czy liczba oficerów ubiegających się o zwolnienie ze służby kształtuje się na dotychczasowym poziomie, czy też istnieją w tym względzie jakieś odchylenia, którymi trzeba by się zainteresować. Jeśli okaże się, że w tym roku notuje się znaczny wzrost podań o zwolnienie z wojska, trzeba by z kolei zastanowić się nad tym, jakie działania należałoby podjąć, aby zahamować tę tendencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy minister Onyszkiewicz zechce ustosunkować się do wypowiedzi posła Szmajdzińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Czuję się zobowiązany odpowiedzieć kolejno na cztery kwestie poruszone przez posła Szmajdzińskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Zacznę od średniookresowej strategii finansowej, o której poseł Szmajdziński mówił w początkowej fazie swojej wypowiedzi. Otóż chcę wyjaśnić, iż w strategii tej wydzielone zostały cztery sfery, które mają mieć charakter priorytetowy. Jedną z tych czterech sfer jest właśnie program modernizacji Sił Zbrojnych RP. Wobec tego w sytuacji, gdy strategia ta zostanie przyjęta przez rząd - co, mam nadzieję, stanie się już wkrótce - zarysuje się jasna perspektywa finansowa.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Oczywiście przyjęcie strategii średniookresowej będzie oznaczało wzrost nakładów na siły zbrojne, przy czym pamiętać trzeba, że wysokość tych nakładów będzie powiązana także z wysokością produktu krajowego brutto. Jednak nie zostaną tu wprowadzone jakieś ścisłe, nienaruszalne zasady, gdyż nakłady finansowe muszą gwarantować możliwość wdrożenia programu modernizacyjnego wojska.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Chcielibyśmy doprowadzić do tego, aby rząd przyjął ten program do końca czerwca tego roku. Jednak w chwili obecnej są to na razie tylko intencje resortu, które jeszcze nie zostały podtrzymane konkretną decyzją rządową. Zdajemy sobie doskonale sprawę, że w kontekście daty przyjęcia programu integracyjno-modernizacyjnego mogą się zrodzić pewne poślizgi i sugerowany przez nas czerwcowy termin może nie zostać ściśle dotrzymany.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Dzieje się tak dlatego, że rząd najpierw musi przyjąć strategię średniookresową. Dopiero po przyjęciu strategii będzie wiadomo, na jakie środki będzie można liczyć. Ponadto już wkrótce NATO zgłosi listę celów sił zbrojnych, traktowaną już jako dokument oficjalny. Na liście tej wyszczególnione zostaną także cele przyjęte dla naszych sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Tym samym doszedłem do trzeciego pytania postawionego przez posła Szmajdzińskiego. Otóż chcę wyjaśnić, że NATO nie stawia jakichś celów, które ustalane są w ciszy gabinetów, a następnie przekazywane do wiadomości krajom członkowskim. Cele te najpierw uzgadniane są z zainteresowanymi stronami i nie stanowią dla nich ani zaskoczenia, ani też tajemnicy, gdyż stanowią one wynik dwustronnych rozmów. Rozmowy takie toczyły się już wcześniej i toczą się także w dniu dzisiejszym w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Muszę powiedzieć, że dotychczasowy przebieg i wyniki rozmów pozwalają nam na duży optymizm, okazało się bowiem, że jest duża zbieżność pomiędzy propozycjami przedkładanymi przez NATO a celami sformułowanymi przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Rozbieżności, które zarysowały się w trakcie rozmów, częściowo były spowodowane inną terminologią. Nie chcę w tej chwili wchodzić w szczegóły techniczne całej tej sprawy, gdyż w tej chwili lista celów nie jest jeszcze dokumentem o cechach jawności. Mogę powiedzieć tylko tyle, że po wyjaśnieniu zaistniałych rozbieżności okazało się, iż w istocie możemy przyjąć znacznie większą liczbę celów. Wszystko wskazuje na to, że właśnie w dniu dzisiejszym owa lista celów zostanie ostatecznie ustalona, oczywiście nie w sensie formalnym, bo to nastąpi dopiero w czerwcu, ale w sensie praktycznym. Kiedy tak się stanie, będziemy mogli bezzwłocznie przystąpić do procesu budowania programu interoperacyjności.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Chcę też poinformować, że została już podjęta decyzja uruchamiająca cały ten proces i jest to ten drugi element triady, o którym mówił dyrektor Diem. Tak w chwili obecnej wyglądają negocjacje tych celów.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Przechodzę do kolejnej sprawy, będącej przedmiotem zainteresowania posła Szmajdzińskiego, dotyczącej kwestii zwolnień kadry oficerskiej. otóż proponuję, aby kwestię tę szczegółowo zilustrował gen. Buczyński, który dysponuje danymi liczbowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JozefBuczynski">Proces zwolnień monitorowany jest przez departament kadr - którym kieruję - w każdym miesiącu. Prowadzimy takie działania z uwagi na niepokoje, które zaczynają się rodzić wśród zawodowej kadry oficerskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JozefBuczynski">W zasadzie już od kilku lat liczba zwolnień utrzymuje się w skali roku na poziomie 6-6,5 tys. żołnierzy zawodowych. Wśród nich znajduje się ok. 3 tys. oficerów, 2 tys. chorążych i ok. 1,5-1,8 tys. podoficerów zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JozefBuczynski">Na br. wielkość zwolnień zaplanowana została na podobnym poziomie, m.in. z uwagi na potrzebę zagwarantowania niezbędnych świadczeń finansowych osobom odchodzącym z zawodowej służby wojskowej. Do chwili obecnej nie odczuliśmy jakiegoś szczególnego zaniepokojenia planowanymi zwolnieniami.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JozefBuczynski">Według naszych danych, aktualnych na dzień 1 kwietnia br. o 500 wzrosła liczba wypowiedzień stosunku służbowego w kontekście planowanej na ten okres liczby zwolnień. Wyjaśniam, że dane te odnoszą się do wypowiedzeń składanych przez żołnierzy zawodowych. Chciałbym poinformować posłów, że 80% wypowiedzień składają właśnie żołnierze zawodowi. Z tego też powodu cały ten proces zwolnień jest swojego rodzaju procesem, którym nie da się sterować, gdyż w zasadzie wynika on z nastrojów panujących w siłach zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JozefBuczynski">Toczący się proces zwolnień staramy się analizować w różnych aspektach, uwzględniając wiek osób, które odchodzą ze służby, ich stopnie wojskowe oraz ustalając przyczyny, które spowodowały podjęcie takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JozefBuczynski">Jeżeli Komisja Obrony Narodowej życzyłaby sobie szczegółowych danych na omawiany temat, przygotujemy stosowną informację w odpowiednio krótkim terminie. Informacja taka obejmowałaby dane od początku stycznia do końca kwietnia tego roku. Przypominam, że na dzień 1 kwietnia br. planowany limit zwolnień przekroczony został o 500 osób.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JozefBuczynski">Chciałbym też zwrócić uwagę na fakt, że właśnie w I kwartale każdego roku mamy do czynienia z największą liczbą zwolnień. Decyzje te w znacznej mierze dyktowane są kwestiami podatkowymi. One to powodują, iż większość żołnierzy zawodowych decyduje się na złożenie wypowiedzenia stosunku służbowego na początku roku kalendarzowego. Natomiast pod koniec roku proces ten słabnie w sposób istotny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Komisja Obrony Narodowej z wielką ochotą skorzysta z oferty przygotowania przez resort szczegółowej informacji, obrazującej problem odchodzenia ze służby żołnierzy zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Jednak chcę zaznaczyć, że bylibyśmy wdzięczni za przygotowanie informacji nie tylko na temat obecnego stanu rzeczy, chcielibyśmy także uzyskać więcej danych o samym problemie składania wypowiedzień przez kadrę. Interesuje nas również prognoza na nadchodzące miesiące. Ważne jest bowiem dla nas, jak resort obrony narodowej widzi to zjawisko, jak ocenia jego dynamikę i jak prognozuje w tym względzie przyszłość. Trzeba wszak rozstrzygnąć, czy zjawisko zwiększającej się liczby zwolnień może stanowić zagrożenie dla stabilności służby, czy też byłyby to przedwczesne obawy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Byłbym również wdzięczny za przedłożenie Komisji informacji na temat spodziewanych skutków finansowych obserwowanego zjawiska, inaczej mówiąc chcielibyśmy po prostu wiedzieć, ile kosztują resort żołnierze odchodzący ze służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselHenrykDykty">Chciałbym zadać panu ministrowi trzy pytania dotyczące etatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselHenrykDykty">Otóż w kontekście projektowanych zmian interesuje mnie, jak znaczna będzie liczba tych stanowisk, które w przyszłości zyskają cechy stanowisk o charakterze cywilnym, a na których nadal będą mogli, do czasu odejścia, pełnić służbę żołnierze zawodowi. Pytanie to sformułowałem w kontekście zapisu zawartego w materiale MON w pkt. 5 ppkt. 8, gdzie czytamy: "przyjmuje się zasadę, że żołnierze zawodowi obecnie zajmujący stanowiska, które ulegną zmianie na cywilne, będą mogli nadal pełnić na nich służbę do czasu odejścia".</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselHenrykDykty">Drugi z kolei pytanie odnosi się do treści zawartej w pkt. 8 cytowanego już materiału. Tutaj czytamy, że podstawowe zmiany strukturalno-organizacyjne w resorcie obrony narodowej powinny być szybkie. Zakłada się też, że zakończenie przemian strukturalno-organizacyjnych zostanie sfinansowane do końca 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselHenrykDykty">W kontekście zilustrowanego zapisu chciałbym, aby pan minister przekonał mnie, a zarazem całą Komisji Obrony Narodowej, że zakończenie planowanych przemian do końca 2003 r. jest terminem optymalnym. Mam co do tego pewne wątpliwości w sytuacji, gdy w tym samym nieomal miejscu pisze się o tym, że zmiany te powinny następować szybko. Zatem czy trwające aż 5 lat przekształcenia można nazwać szybkimi? Interesuje mnie, jakie jest zdanie pana ministra w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselHenrykDykty">Trzecie moje pytanie odnosi się do sformułowania zawartego w pkt. 9 tego samego materiału, gdzie czytamy: "Należy postawić tezę, iż nie można liczyć na przyzwolenie społeczne dla zwiększania budżetu MON kosztem innych ważnych wydatków budżetowych takich jak: nakłady na programy dostosowawcze związane z wejściem do Unii Europejskiej, reformy systemu emerytalnego, służby zdrowia, nauki i oświaty".</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselHenrykDykty">Myślę, że jest to bardzo pesymistyczne podejście, wobec tego chciałbym się dowiedzieć, jakie badania czy sondaże poprzedziły sformułowanie takiej właśnie tezy o braku przyzwolenia społecznego dla zwiększenia budżetu MON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Muszę wyjaśnić panu posłowi, że w decyzji mówiącej o uruchomieniu procesu etatyzacji w Siłach Zbrojnych RP, nie ma konkretnej liczby określającej, ile stanowisk przekształconych zostanie w stanowiska cywilne. W istocie chodzi o to, aby przejrzeć wszystkie stanowiska i ustalić, na których z nich mogliby pracować cywile. Dopiero po przeprowadzeniu takiego przeglądu, będzie można mówić o konkretnych liczbach. Nie ma natomiast i nie może być jakiejś sztywnej liczby, do której w trakcie wdrażania procesu etatyzacji trzeba by się dopasować.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Drugie pytanie posła Dykty odnosiło się do zakładanego, 5-letniego okresu wdrażania projektowanych zmian strukturalno-organizacyjnych. Otóż chcę wyjaśnić, że długość okresu przeprowadzania zmian podyktowana została potrzebą bezbolesnego przeprowadzenia tej wielkiej operacji. Gdybyśmy ten okres skrócili, to wówczas okazałoby się, że w nagłym trybie trzeba będzie zwalniać znaczną liczbę osób.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Rozpisanie poszczególnych działań na kilka lat, co zaniepokoiło pana posła, w rzeczywistości spowoduje, że znaczna liczba żołnierzy zawodowych odejdzie ze służby w sposób naturalny, osiągnąwszy wiek emerytalny. Muszę powiedzieć, że w stosunku do pierwotnego planu i tak o rok skróciliśmy cały proces wdrożenia etatyzacji w siłach zbrojnych. Uczyniliśmy tak, aby nieco wcześniej ujawniły się oczekiwane oszczędności, które będziemy mogli uzyskać. Stąd właśnie przyjęliśmy wypośrodkowany, 5-letni termin.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Ostatnie pytanie odnosiło się do kwestii zwiększenia środków finansowych na obronność kraju. Otóż muszę powiedzieć, że jestem w pełni świadom sympatii, z jaką Komisja Obrony Narodowej odnosi się do potrzeb finansowych wojska, za co jestem bardzo wdzięczny. Natomiast pewne realia polityczne, o charakterze generalnym, są tutaj dość trudne.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">W związku z tym w sytuacji, gdy trzeba będzie uruchomić kilka bardzo ważnych reform, o znaczeniu wręcz fundamentalnym, które będą wymagały wyłożenia z budżetu państwa określonych środków finansowych, liczenie na dodatkowy wzrost nakładów na obronność, poza tym, o czym już mówiliśmy wcześniej, może się okazać wielce złudne. Musimy "zmieścić się" w tych możliwościach, które się rysują w naszej rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBronislawKomorowski">W związku z tym, że w dokumentach pojawiła się liczba 160 tys. żołnierzy Sił Zbrojnych RP, jako możliwa do zaakceptowania w przyjmowanych do realizacji planach modernizacji armii, chciałem zapytać, czy ewentualne zmniejszenie liczebności armii o 20 tys. żołnierzy, będzie również oznaczało zmniejszanie liczebności sił wystawianych w przypadku mobilizacji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Interesuje mnie bowiem, czy zostanie utrzymana zdolność mobilizacyjna, gdyż właśnie ona decyduje o zdolności obronnej państwa, a nie liczba żołnierzy w służbie czynnej w warunkach pokoju.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Mam też drugie pytanie, które chcę sformułować w kontekście treści pkt. 5 ppkt. 3, w którym czytamy: "w składzie Sił Zbrojnych RP przewiduje się 50% żołnierzy służby zawodowej stałej i kontraktowej, przy czym będzie się dążyć do zapewnienia w nich 10% udziału żołnierzy zasadniczej służby wojskowej pełnionej nadterminowo".</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Otóż interesuje mnie, czy wymienione 10% żołnierzy zasadniczej służby wojskowej liczone będzie w ramach 50% żołnierzy służby zawodowej i kontraktowej, czy też chodzi o 50% całości. Jeżeli w grę wchodzi całość armii, to interesuje mnie, czy pod uwagę brana będzie armia 160-, czy też 180-tysięczna.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym też się dowiedzieć, ile wyniesie to w liczbach bezwzględnych, czyli ilu żołnierzy nadterminowych planuje się w przyszłym modelu sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Z kolei w tym samym pkt. 5 ppkt. 5 zapisano, że przyjmuje się docelowo zasadę tożsamości stopnia etatowego zajmowania stanowiska służbowego z posiadanym stopniem wojskowym. Jest to oczywiście sprawa zasadnicza, a zatem zapis ten należałoby uzupełnić o informację, co konkretnie oznacza wyraz "docelowo". Czy oznacza to, że projektowane zmiany zakończone zostaną w 2003 r., o czym mówi pkt 8, kiedy to mają być sfinalizowane wszelkie procesy wdrażania zmian strukturalno-organizacyjnych, czy też w grę wchodzi jakiś inny termin.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Zatem proszę o wyjaśnienie, jaki w istocie jest termin docelowy doprowadzenia do pełnej tożsamości stopnia etatowego z zajmowanym stanowiskiem służbowym. Interesuje mnie też, jak długo będzie trwał okres dostosowawczy. Chciałbym się też dowiedzieć, czy Ministerstwo Obrony Narodowej widzi potrzebę zastosowania jakichś specjalnych procedur, pozwalających na sprawne dochodzenie do optymalnego rozwiązania, jakim będzie pełna tożsamość stopni etatowych i zajmowanych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselBronislawKomorowski">Następne moje pytanie związane jest z zapisem zawartym w pkt. 10. Tam to czytamy: "Z faktu, iż produkt krajowy brutto w Polsce ma szansę podwojenia się do roku 2010, nie wynika, że realne nakłady na obronność będą odpowiednio, proporcjonalnie rosły - znaczna część funduszy na integrację z NATO i modernizację Sił Zbrojnych RP musi pochodzić z oszczędności, uzyskanych w wyniku dokonania zmian w resorcie obrony narodowej".</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselBronislawKomorowski">W kontekście tego zapisu muszę powiedzieć, iż w pełni zgadzam się ze stwierdzeniem pana ministra, że musimy stąpać po gruncie realiów finansowych. Oczywiście będziemy zabiegali o to, aby w okresie dostosowywania Sił Zbrojnych RP do struktur NATO, w maksymalnym stopniu szukać dodatkowych środków finansowych w budżecie państwa, ale realia są takie, że większość środków na proces modernizacji sił zbrojnych trzeba będzie znaleźć w budżecie MON, w jego dotychczasowej wysokości. Myślę, że uda się tego dokonać poprzez poprawę struktury wewnętrznej tegoż budżetu. Poprawa struktury będzie oznaczała zwiększenie środków wydawanych na inwestycje i na szkolenie, kosztem wydatków o charakterze czysto wegetatywnym.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselBronislawKomorowski">W związku z tym chciałbym się dowiedzieć, jakie oszczędności przewiduje resort obrony narodowej z tytułu wdrożenia planowanych zmian strukturalno-organizacyjnych oraz etatyzacji Sił Zbrojnych RP. Ważna jest też odpowiedź na pytanie, kiedy można oczekiwać pojawienia się oszczędności i jakie ewentualnie koszty będą się kryły za tym procesem. Musimy pamiętać, że będziemy mieli do czynienia wyłącznie z oszczędnością w czystej formie.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PoselBronislawKomorowski">Interesuje mnie też, w jakim terminie mogą pojawić się oszczędności wynikające ze zmian strukturalnych, jakie projektowane są w stosunku do kadry wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PoselBronislawKomorowski">Myślę, że są to zasadnicze sprawy, na które należałoby odpowiedzieć na obecnym etapie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Na pytania pana przewodniczącego postaram się odpowiedzieć w kolejności ich zadawania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Od razu chcę zapewnić, że na czas "W" nie przewidujemy redukcji rozwinięcia mobilizacyjnego. Przypominam też, iż zostały już wdrożone prace nad rozwinięciem wojsk obrony terytorialnej, co w przyszłości spowoduje, że stan rozwinięcia mobilizacyjnego na czas wojny może być nawet większy niż w chwili obecnej, a zatem nie może być mowy o żadnej redukcji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Pan przewodniczący chciał się też dowiedzieć, jak kształtowała się będzie liczba żołnierzy nadterminowych. Otóż chcę wyjaśnić, że planujemy ich ok. 11 tys. Myślę, że szczegółowych informacji na ten temat za chwilę udzieli dyrektor Diem.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Przechodzę obecnie do kwestii tożsamości stopnia wojskowego i etatu. Otóż chcielibyśmy, aby w 2003 r., kiedy zakończy się wdrażanie programu modernizacyjnego, można było doprowadzić do takiej właśnie tożsamości. Jednak wszelkie działania w tym względzie muszą poprzedzić odpowiednie prace symulacyjne. Naszym zamierzeniem jest doprowadzenie do całkowitej likwidacji tzw. widełek, co oznaczałoby, że etat będzie opisany jednym tylko stopniem wojskowym, a nie dwoma czy nawet trzema, jak to jest w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Jednak z uwagi na pewne kwestie praktyczne oraz na potrzebę łagodnego przechodzenia do nowego modelu, chcemy tutaj zostawić sobie pewną elastyczność. Gdyby jednak okazało się, że z uwagi na wymienione uwarunkowania termin uzyskania tożsamości stopni i stanowisk trzeba będzie przesunąć, to nie mogłoby to być jakieś znaczne odstępstwo od pierwotnych zamierzeń.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Poseł Komorowski poruszył też kwestię oszczędności, jakie resort obrony narodowej spodziewa się uzyskać w najbliższym czasie, poprzez wprowadzenie zmian strukturalno-organizacyjnych. Myślę, że sprawą tę również szczegółowo zilustruje dyrektor Diem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektorTadeuszDiem">Zakładamy, że minimalna liczba żołnierzy nadterminowych powinna się ukształtować na poziomie 10% liczby żołnierzy służby zawodowej stałej i kontraktowej. Natomiast tak naprawdę potrzeba nam ok. 12,5-13,5%, co daje 11,2 tys. żołnierzy nadterminowych. Oczywiście wielkości te liczone są dla 90-tysięcznego modelu, przy uzawodowieniu wynoszącym 50%.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektorTadeuszDiem">Muszę powiedzieć, że sytuacji tej nie jesteśmy w stanie w pełni kontrolować. Jest ona bowiem wynikiem aktualnych warunków płacowych, bezrobocia oraz atrakcyjności poszczególnych garnizonów, a także bardzo jeszcze wielu innych czynników. Z tego też względu wymienione 10% traktujemy jako wartość minimalną.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektorTadeuszDiem">Pan poseł Komorowski chciał się też dowiedzieć, kiedy pojawią się realne oszczędności w resorcie. Od razu muszę powiedzieć, iż w symulacjach przeprowadzonych dla 160- oraz 180-tysięcznej armii rysują się wręcz dramatyczne różnice. Zaraz postaram się to wyjaśnić. Otóż w przypadku zaakceptowania armii liczącej 160 tys. żołnierzy oszczędności pojawiłyby się już w 2001 r. i kumulacyjnie, do 2003 r. wyniosłyby 97 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektorTadeuszDiem">Natomiast przy zaakceptowaniu modelu armii liczącej 180 tys. żołnierzy, przy uzawodowieniu wynoszącym 50% i przy założeniu, że średnia płaca przez 6 najbliższych lat zostanie zachowana na obecnym poziomie, koszty w rachunku ciągnionym wyniosłyby 770 mln zł, co inaczej można określić jako brak oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#DyrektorTadeuszDiem">Symulacje dobitnie wykazały, że przeniesienie bardzo znacznej liczby, zwłaszcza starszych oficerów, w stan spoczynku i zapewnienie programu osłonowego jest niezwykle kosztowne, o czym trzeba jasno powiedzieć. Świadczą o tym koszty, które przed chwilą wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#DyrektorTadeuszDiem">Przechodzę obecnie do kolejnej kwestii. Otóż poseł Komorowski chciał wiedzieć, dla-czego tak wyraźnie zostało wypunktowane w naszym materiale, że program modernizacji oraz integracji musi być programem realistycznym. Wyjaśniam zatem, że założenia zwane "Armia 2012" okazały się absolutnie nierealne, przy czym absolutnie było nie do przyjęcia sformułowanie mówiące o tym, że wzrost produktu krajowego brutto wyniesie 7,6%.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#DyrektorTadeuszDiem">Z tego też względu sformułowaliśmy wariant realistyczny, w którym zawarte zostało polityczne stwierdzenie, że przyzwolenie społeczne dla realizacji tego programu - mówiąc delikatnie - może być ograniczone. Praktycznie zakładaliśmy, iż 0,94-0,96% produktu krajowego brutto w terminie średniookresowym przeznaczone zostanie na modernizację armii.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#DyrektorTadeuszDiem">Ponieważ sądzimy, że będziemy uzyskiwali pewne oszczędności z tytułu zmniejszania corocznie stanów osobowych, prognozujemy, że w 2001 r. na siły zbrojne zostanie przeznaczone 2,09% produktu krajowego brutto, podczas gdy w 1997 r. było to 2,23%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym postawić jeszcze pytanie doprecyzowujące omawianą kwestię.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie ministrze, nieco wcześniej nieprzypadkowo zapytałem o liczbę żołnierzy nad-terminowych, choć sprawę tę będziemy omawiać w drugim punkcie naszych obrad. Otóż chcę zwrócić uwagę na fakt, że w niedawno przesłanym nam materiale Ministerstwo Obrony Narodowej, a jeszcze wcześniej Sztab Generalny, prezentowały stanowisko, że nie można skrócić służby zasadniczej do 12 miesięcy, bez zwiększenia liczby żołnierzy służby nadterminowej do 20 tys.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Natomiast dzisiaj, przy scharakteryzowaniu potrzeb Sił Zbrojnych RP i przy ocenie realnych możliwości zmian struktury kadrowej sił zbrojnych, mówi się o liczbie 11,2 tys. żołnierzy nadterminowych, określając tę wielkość jako optymalną. Zatem interesuje mnie, skąd wzięła się tak znaczna rozbieżność w ocenie potrzeby zwiększenia liczby żołnierzy nadterminowych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym się też dowiedzieć, czy w takiej sytuacji wcześniej prezentowane argumenty i wszelkiego rodzaju wyliczenia kosztów skrócenia służby wojskowej do 12 miesięcy były po prostu nieprawdziwe. A jeżeli tak, to czy możemy sobie dzisiaj powiedzieć, że przestała już istnieć zasadnicza bariera finansowa, która stała na przeszkodzie skróceniu zasadniczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Druga kwestia wiąże się z żołnierzami służby nadterminowej oraz żołnierzami kontraktowymi i zawodowymi. To nie chodzi tylko o ustalenie, ilu ma być żołnierzy wymienionych kategorii. Natomiast zasadniczą sprawą jest ustalenie nie tylko liczby oficerów, podoficerów, chorążych i żołnierzy nadterminowych, ale także ustalenie tego, gdzie oni mają być. Dzisiaj też mamy podoficerów, ale absolutna większość z nich jest ulokowana poza strukturami dowódczymi. Dzisiaj są to urzędnicy Ministerstwa Obrony Narodowej, magazynierzy lub zaopatrzeniowcy.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Zatem proszę o przynajmniej skróconą informację, czy możemy liczyć na to, że przy ambitnym założeniu, dotyczącym zmiany struktury kadrowej sił zbrojnych. ludzie ci będą lepiej niż dotychczas wykorzystywani, a więc czy znajdą się tam, gdzie decyduje się o zdolnościach obronnych państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy będziemy mieli mniejszą liczbę urzędników w mundurach, czy będziemy mieli także zwiększone, dowartościowane struktury dowódcze w linii. Interesuje mnie wreszcie, czy będziemy mieli "odchudzone" kadry żołnierzy zawodowych w sztabach wyższego szczebla, gdyż tutaj też rysuje się problem liczby oficerów, którzy służą w sztabach usytuowanych ponad sztabem dywizji. W tych właśnie sztabach mamy olbrzymią liczbę oficerów. A więc trzeba sobie jasno odpowiedzieć, gdzie zmniejszy się liczba żołnierzy zawodowych, oficerów, podoficerów i chorążych, czy zmniejszenie to nastąpi w jednostkach bojowych, czy też w innych strukturach sztabowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Swoje wyjaśnienie rozpocznę od drugiej kwestii poru-szonej przez posła Komorowskiego, informując, gdzie przeprowadzone zostaną redukcje kadrowe. Godzi się powiedzieć, że redukcje te przeprowadzone zostaną przede wszystkim poza jednostkami bojowymi. Już to wcześniej mówiłem przedstawicielom prasy, że obecnie stanąłem w obliczu pewnej trudności. Otóż obecnie dowódcy skarżą się, że nie mogą mianować nawet dowódcy kompanii, gdyż to wszystko znajduje się w gestii ministra, co zresztą jest zgodne z prawdą, gdyż na mocy już od dawna obowiązujących decyzji, minister zajmuje się mianowaniem starszych oficerów na wszystkie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Okazało się jednak, że dewaluacja starszych stopni oficerskich zaszła tak daleko, iż nawet dowódcami kompanii są majorowie, a bywa i tak, że nawet szef małej wojskowej apteki jest w stopniu majora. Nie chcę już mnożyć przykładów tego typu, choć byłoby o czym mówić, gdyż istotnie w instytucjach zlokalizowanych poza strukturami bojowymi jest wiele osób mających bardzo wysokie stanowiska. Zatem właśnie w tych instytucjach trzeba przede wszystkim pomyśleć o urealnieniu stanowisk wojskowych. Ponadto dużą liczbę tychże stanowisk trzeba zamienić na stanowiska cywilne.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Przecież komendant kasyna wcale nie musi być pułkownikiem, może to być osoba cywilna, która pewnie nawet lepiej będzie wypełniać tę funkcję. Podobnie komendant ośrodka wczasowego nie musi być oficerem wysokiej rangi. Chcemy więc przeprowadzić redukcję stanowisk funkcjonujących poza ścisłymi strukturami bojowymi.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym się teraz odnieść do kwestii żołnierzy nadterminowych, o których mówił przewodniczący Komisji. Otóż pamiętać trzeba o tym, że obecnie mamy znacznie mniej kadry wojskowej, niż przewidujemy w 2003 r. kiedy uzawodowienie tejże kadry powinno wynieść 50%. Nie wiem, czy nie byłoby korzystniejsze przeniesienie tej dyskusji do drugiego punktu posiedzenia, kiedy to będziemy mówili o skróceniu służby wojskowej. Wówczas to poproszę przedstawicieli Sztabu Generalnego o szczegółowe wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Chciałabym wnieść dwie uwagi i zadać dwa pytania. Zanim to jednak uczynię, chciałabym stwierdzić, że zakładam, iż wszelkie przekształcenia strukturalno-organizacyjne w Siłach Zbrojnych RP powinny odbywać się zgodnie z przeświadczeniem żołnierzy zawodowych o ich konieczności, efektywności i celowości. Myślę, że z tym stwierdzeniem zechce się pan minister zgodzić bez zastrzeżeń. Właśnie w związku z tym stwierdzeniem pozwolę sobie na dwie zaanonsowane uwagi. Otóż na str. 3 przedłożonego materiału, w pkt. 8 napisano: "Podstawowe zmiany strukturalno-organizacyjne w resorcie obrony narodowej powinny być szybkie. W decyzji założono zakończenie przemian strukturalno-organizacyjnych do końca roku 2003".</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie ministrze, jeżeli my po prostu mówimy, że zmiany strukturalno-organizacyjne powinny być szybkie, nie dając żadnego innego określenia, to nieodmiennie nasuwa się refleksja, że owa szybkość jest bardzo złym kryterium.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Z kolei w pkt. 9 czytamy: "Należy postawić tezę, iż nie można liczyć na przyzwolenie społeczne dla zwiększania budżetu MON kosztem innych ważnych wydatków bieżących takich jak: nakłady na programy dostosowawcze związane z wejściem do Unii Europejskiej, reformy systemu emerytalnego, służby zdrowia, nauki i oświaty".</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Otóż panie ministrze, stanowczo chcę się przeciwstawić takiej filozofii patrzenia na siły zbrojne, zgodnie z którą należy je utrzymywać kosztem innych, ważnych reform społecznych. Jest to teza z gruntu zła i co więcej, szkodliwa dla obrazu sił zbrojnych w społeczeństwie i dla samego funkcjonowania wojska. A więc powinniśmy mówić w ten sposób, że obok środków finansowych niezbędnych dla zrealizowania ważnych reform, potrzebne są również nakłady na siły zbrojne.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Oczywiście budżet ma określony kształt i charakter, co powoduje, że nakłady budżetowe na armię nie są wystarczające. Mówiąc o niedostatkach finansowania armii, tym samym dochodzimy do pkt. 10, w którym czytamy, że znaczna część funduszy na integrację z NATO i modernizację Sił Zbrojnych RP musi pochodzić z oszczędności uzyskanych w wyniku dokonania zmian w resorcie obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PoselKrystynaLybacka">Po przedstawieniu tych wstępnych uwag chcę zapytać pana ministra, czy specjalnie rozróżnia on resort obrony narodowej i siły zbrojne, czy też pojęcia te należy traktować jako tożsame.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam też drugie pytanie, niejako będące pochodną zacytowanego pkt. 10, w którym czytamy, że znaczna część funduszy ma pochodzić z oszczędności uzyskanych w resorcie obrony narodowej. Otóż nie satysfakcjonuje mnie to stwierdzenie, gdyż sformułowanie "znaczna część" może oznaczać, że nakłady budżetowe wyniosą 30% niezbędnych środków, zaś 70% będzie pochodziła z oszczędności będących efektem planowanych przekształceń strukturalno-organizacyjnych. Z tego też względu proszę o wyjaśnienie, jaka część nakładów ma pochodzić z budżetu państwa, a jaka ma być uzyskana przez oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PoselKrystynaLybacka">Z kolei w pkt. 11 czytamy, że konieczne będzie powtórne przesądzenie dotyczące liczebności Sił Zbrojnych RP na czas "P" i że przewiduje się dokonanie symulacji dochodzenia do optymalnej liczebności na modelach sił zbrojnych liczących od 160 do 180 tys. żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PoselKrystynaLybacka">W kontekście treści przytoczonego pkt. 11 bardzo prosiłabym jednak o dostarczenie posłom symulacji tych kosztów, o których wcześniej mówił pan minister. Jest bowiem sprawą niezwykle ważną, abyśmy mogli, jako Komisja sprawująca kontrolę parlamentarną nad wojskiem, zorientować się, w jaki sposób kształtują się koszty przeprowadzenia zmiany stanu osobowego i w jaki sposób można w istocie zoptymalizować koszty, nic przy tym nie tracąc na stopniu sprawności sił zbrojnych i gotowości mobilizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PoselKrystynaLybacka">Kolejne moje pytanie dotyczy pkt. 5 ppkt. 6, w którym czytamy: "stosownie do odpowiedniego podziału korpusów osobowych na specjalności, ukształtuje się struktury szkolnictwa wojskowego, traktowane jako element narodowego systemu edukacji".</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PoselKrystynaLybacka">Kolejny już raz sygnalizuję potrzebę jak najszybszego przedstawienia Komisji Obrony Narodowej zamysłów dotyczących reformy wyższego szkolnictwa wojskowego. Jeżeli w zacytowanym pkt. 5 czytamy, że szkolnictwo wojskowe ma być wpisane do narodowego systemu edukacji, to nie można czekać ani chwili ze skonstruowaniem planu przyszłego kształtu tegoż szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PoselKrystynaLybacka">Jest to sprawa pilna, gdyż właśnie teraz wdrażana jest reforma systemu edukacji w Polsce. Zatem równolegle z reformą szkolnictwa "cywilnego" muszą być prowadzone prace nad reformą szkolnictwa wojskowego. Wobec tego raz jeszcze proszę, aby posłowie mogli zapoznać się z zamierzeniami dotyczącymi szkolnictwa wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PoselKrystynaLybacka">Ostatnia kwestia, którą chcę obecnie poruszyć, bardzo mocno łączy się z problemem reorganizacji i zmian strukturalnych w siłach zbrojnych. Otóż pan poseł Komorowski na pewno pamięta, że nie tak dawno odbyło się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, w którym uczestniczyła pani minister Kamińska. Na tym właśnie posiedzeniu Komisja przyjęła dwa istotne wnioski. Pierwszy z nich dotyczył planowanej zasadniczej zmiany systemu emerytalno-rentowego, w myśl której przewiduje się w perspektywie odejście od odrębnych regulacji emerytalno-rentowych dla służb mundurowych. W kontekście nadchodzącej reformy przypomnieliśmy przedstawicielom rządu, że siły zbrojne są jedyną grupą społeczną, która nie ma swojej reprezentacji związkowej. Z tego też względu postulowaliśmy, aby wytypować z resortu obrony narodowej - przy czym trzeba pamiętać, że na wspomnianym posiedzeniu mówiono o pionie wojskowym - oraz z Komisji Obrony Narodowej pewną grupę, która będzie pełniła funkcję quasi - reprezentacji związkowej.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PoselKrystynaLybacka">Wobec tego chciałabym się dowiedzieć, czy rzeczywiście grupa taka została wyodrębniona i czy konsultuje rozstrzygnięcia proponowane przez rząd. Ponadto chciałabym się dowiedzieć, kiedy Komisja Obrony Narodowej pozna ostateczne założenia dotyczące systemu emerytalno-rentowego dla służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PoselKrystynaLybacka">Trzeba powiedzieć wprost, że niepokoje rodzące się w kontekście znacznej liczby zwolnień są bezpośrednio związane z reformą systemu ubezpieczeń społecznych. Jeżeli nawet w chwili obecnej nie obserwuje się jeszcze lawinowo narastającej, a więc budzącej niepokój liczby zwolnień, to z całą pewnością można mówić o wielkiej gotowości do wypowiedzenia służby. Wiele osób ma już przygotowane stosowne podania, aby je złożyć w tym momencie, gdy rozstrzygnięcia emerytalne okażą się niekorzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Minister Kamińska, co chcę wyjaśnić, wywiązała się z przyjętych zobowiązań, dzięki czemu po pewnych kłopotach Komisja Obrony Narodowej otrzymała założenia do planowanej reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Na razie dokument ten jeszcze nie został dostarczony posłom, natomiast dysponują nim członkowie podkomisji, pracującej pod przewodnictwem poseł Jadwigi Zakrzewskiej. W najbliższym czasie założenia te otrzymają również wszyscy posłowie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Chcę też wyjaśnić, że złożyłem już propozycję współdziałania, jakie ma być prowadzone w kontekście dyskusji nad ostatecznym kształtem systemu emerytalno-rentowego dla służb mundurowych. Myślę, że w najbliższym czasie odbędzie się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, na którym zaprezentujemy nasze stanowisko w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Już w tej chwili mogę powiedzieć, że z naszego punktu widzenia, system emerytalno-rentowy wojska nie jest wyłącznie kwestią zabezpieczenia społecznego, gdyż zawiera w sobie także elementy polityki kadrowej prowadzonej w siłach zbrojnych, powiedziałbym nawet, że jest narzędziem w polityce kadrowej. To jest ta zasadnicza odrębność i zarazem zasadniczy element motywujący, a także element ułatwiający lub też utrudniający racjonalną politykę kadrową.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Myślę, panie ministrze, że powinniśmy odbyć jakąś rozmowę na temat anonsowanego właśnie posiedzenia Komisji Obrony Narodowej. Myślę, że w posiedzeniu poświęconym systemowi ubezpieczenia społecznego wojskowych powinno wziąć udział nie tylko Ministerstwo Obrony Narodowej, ale także przedstawiciele tej części struktur rządowych, która w tej chwili zajmuje się zbieraniem opinii i wdrażaniem systemu ubezpieczeń społecznych. Myślę, że takie posiedzeniu uda się zorganizować jeszcze w maju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Zgadzam się ze stwierdzeniem poseł Łybackiej, że sformułowania mówiące o tym, iż zmiany strukturalno-organizacyjne muszą być szybkie, jest może nieco niezręczne, gdyż istotnie sama szybkość ich przeprowadzenia nie jest dobrym kryterium. Jednak nasza intencja była nieco inna, ponieważ chodziło nam nie o sam pośpiech w realizowaniu powziętych zamierzeń, ale i wyniki tego właśnie szybkiego działania. Zdajemy sobie doskonale sprawę, że w planowanych działaniach nie chodzi o to, aby bić rekordy prędkości, gdyż nie jest to olimpiada, natomiast chodzi o to, że szybkie wprowadzenie zmian pozwoli przyspieszyć moment, w którym pojawią się oczekiwane oszczędności. To jest celem i powodem zamieszczenia dość niefortunnego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Za chwilę na ten temat wypowie się dyrektor Diem, który zaprezentuje symulację spodzie-wanych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Poseł Łybacka ostro sprzeciwiła się treści pkt. 9, w którym zapisano, iż nie można liczyć na przyzwolenie społeczne dla zwiększenia budżetu MON kosztem innych ważnych wydatków budżetowych. W tym przypadku również muszę się zgodzić z zarzutem postawionym przez panią poseł, że nie jest to sformułowanie najfortunniejsze. W tej sytuacji zmów muszę bardziej szczegółowo przedłożyć naszą intencję.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Otóż chodziło nam o to, iż trudno oczekiwać, aby odniosły skutek starania mające na celu uzyskanie większych, niż zapowiadane, środków budżetowych. Stąd też staramy się gospodarować tym, na co - patrząc realnie - możemy liczyć. Do zajęcia takiego stanowiska zobowiązuje mnie również pewna lojalność wobec rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie ministrze, to jest truizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Być może, że jest to pewna oczywistość, ale chciałbym ją tutaj powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Obecnie chciałbym się odnieść do kolejnej, zresztą słusznej uwagi poseł Łybackiej, że kadra jest wysoce zaniepokojana zmianami w ustawie emerytalnej i rozważa tylko możliwość złożenia wypowiedzień z tego właśnie powodu, choć jeszcze nie mamy do czynienia ze zjawiskiem o charakterze lawinom.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Myślę jednak, że nastroje te oraz obawy są efektem pewnego nieporozumienia. Nie bardzo wiem,  skąd wzięło się przeświadczenie, że w sytuacji, gdy ktoś złoży obecnie wypowiedzenie, to tym samym pozostanie w starym systemie emerytalnym, natomiast osoby, które zdecydują się na późniejsze odejście z czynnej służby, trafią siłą rzeczy już do nowego systemu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Przypominam zatem, iż w założeniach do reformy emerytalnej wyraźnie powiedziano, że osoby przechodzące w stan spoczynku mają możliwość wyboru starego lub nowego systemu, przy czym odnosi się to do tych osób, które ukończyły 30 rok życia. W takiej sytuacji "ucieczka" z wojska po to, aby zachować dotychczasowe uprawnienia emerytalne, po prostu mija się z celem.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Myślę, że motyw skłaniający do licznego odchodzenia ze służby jest nieco inny, powszechnie się bowiem uważa, że w przyszłości zlikwidowane lub ograniczone zostaną odprawy emerytalne, wypłacane wówczas, gdy przechodzi się w stan spoczynku, lub też wcześniej odchodzi się z wojska. Jednak osoby kierujące się tym motywem zapominają bez reszty, że kwestia odpraw regulowana jest w całkiem innej ustawie, która nie jest przedmiotem dyskusji w rządzie i nie jest też przedmiotem reformy systemu emerytalnego. Jest to uwaga o charakterze czysto informacyjnym. Myślę jednak, że warto powiedzieć o tej kwestii, gdyż spotykając się z kadrą różnych jednostek często musiałem prostować obiegowe, a nieprawdziwe opinie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Proszę, aby obecnie na pozostałe pytania pani poseł odpowiedział dyrektor Diem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DyrektorTadeuszDiem">Na wstępie chcę wyjaśnić, skąd się wzięło tak mocno kwestionowane przez panią poseł Łybacką sformułowanie. Otóż nasz program integracji i modernizacji ma być programem ze wszech miar realistycznym. Chcę przy tej okazji przypomnieć, że poprzednio został skonstruowany program, który już od samego początku był niemożliwy do wdrożenia. Program ten bowiem zakładał sytuację, która po prostu była nierealistyczna. Po tych wyjaśnieniach chcę stwierdzić, że biorę na siebie odpowiedzialność za zamieszczenie kwestionowanego sformułowania w materiale przedłożonym posłom.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DyrektorTadeuszDiem">Przechodzę obecnie do drugiej kwestii poruszonej przez poseł Łybacką. Oczywiście przedstawimy symulację spodziewanych kosztów, jednak niezbędne do tego są mam potrzebne dwa oszacowania, które gotowe będą dopiero na przełomie lipca i sierpnia. Oszacowania te dotyczą programu rekonwersji oraz dynamiki programu "uwalniania" poszczególnych grup oficerów wówczas, gdy przygotowane już zostaną etaty w poszczególnych instytucjach. Bez tych opracowań, niestety, nie możemy przedstawić pełnego obrazu spodziewanych kosztów przemian.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#DyrektorTadeuszDiem">Poseł Łybacka poruszyła w swojej wypowiedzi także sprawę wyższego szkolnictwa wojskowego. Otóż chcę poinformować, że są przygotowane tezy wbudowania akademickiego szkolnictwa wojskowego oraz wyższych szkół oficerskich w narodowy system edukacji. Prawdopodobnie tezy te zostaną przekazane grupie specjalistów, pracujących pod kierownictwem pana ministra Zdrady, między 15 a 18 maja br.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#DyrektorTadeuszDiem">Są to tezy przygotowane w postaci nieskodyfikowanej, dotyczące Wojskowej Akademii Technicznej i Akademii Obrony Narodowej. Oczywiście tezy jesteśmy w stanie przekazać posłom Komisji Obrony Narodowej i ewentualnie poddać je pod dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym się podzielić pewną myślą, sformułowaną w kontekście szkolnictwa wojskowego. Otóż trudno oczekiwać od samych zainteresowanych, dotkniętych skutkami decyzji, w myśl której szkolnictwo to zostanie poddane restrukturyzacji, aby zaproponowali rozwiązania uwzględniające konieczność, a nie tylko i wyłącznie potrzeby rysujące się w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Zatem, przy całym szacunku dla tych osób, które kierują pracami, sugeruję, aby w imię jak najlepszego wykorzystania czasu spróbować stworzyć pewną alternatywną grupę roboczą, która by niejako z zewnątrz oceniała propozycje przygotowywane obecnie w strukturach Ministerstwa Obrony Narodowej i w strukturach szkolnictwa wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Raz jeszcze podkreślam, że mówię to przy całej sympatii dla ludzi pracujących w szkolnictwie wojskowym. Przyznaję jednocześnie, że ludzie ci znajdą się w bardzo trudnej sytuacji wówczas, gdy sami będą musieli zaproponować jakieś bardzo radykalne działania, a właśnie z programu restrukturyzacji szkolnictwa wyziera wielki radykalizm przyszłych działań.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym też, w trybie informacyjnym, odnieść się do omawianej kwestii emerytalnej. Otóż zgadzam się z tezą przedstawioną przez pana ministra, że cała ta sprawa uwikłana jest w swojego rodzaju nieporozumienie. Część kadry rzeczywiście utrzymuje, iż składa podania o zwolnienie ze służby wojskowej, motywując podjęcie takiej decyzji spodziewanymi zmianami systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Jednak - w moim przekonaniu - jest to jakby tylko zastępcza przyczyna, bowiem wiele osób, decydujących się na odejście ze służby czynnej, doskonale orientuje się, że gdzie indziej regulowana jest kwestia systemu emerytalnego, gdzie indziej natomiast kwestia odpraw.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselBronislawKomorowski">System emerytalny ma to do siebie, że przede wszystkim "dogoni" emerytów, a więc każda zmiana w systemie emerytalnym tam czy tak dotyczyć będzie tych osób, które w tej chwili składają podania o rozwiązanie stosunku służbowego. W tej sytuacji dla uniknięcia ewentualnych nieporozumień rysuje się potrzeba wykonania pewnej pracy informacyjnej. Trzeba jasno powiedzieć o tym, że Komisja Obrony Narodowej będzie rzecznikiem interesów żołnierzy zawodowych. W rozpoczynającej się dyskusji będziemy prezentowali takie stanowisko, które uwzględni także potrzeby w zakresie polityki kadrowej Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Potrzebna jest także informacja, która by żołnierzom służby zawodowej uzmysłowiła w pełni, że system emerytalny - co już powiedziałem wcześniej - zawsze "dogoni" tego, który nawet wcześniej odejdzie z wojska. Żołnierze zawodowi muszą też wiedzieć, że kwestia odpraw emerytalnych jest regulowana inaczej niż system emerytalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselDanutaWaniek">W związku z tym, że mówimy m.in. o polityce kadrowej, chciałabym sprawdzić pewną informację, która w różny sposób dochodzi do osób zainteresowanych sytuacją kadrową w siłach zbrojnych. Chodzi mi mianowicie o tych oficerów, którzy w różnym trybie przez ostatnie lata kształceni byli na Zachodzie. Dotyczy to zarówno tych, którzy za granicą przebywali tylko pół roku, jak i tych, którzy odbyli kilkuletnie studia, a także tych, którzy doskonalili znajomość języków.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselDanutaWaniek">Otóż ostatnio docierają do nas takie informacje, że osoby te po powrocie do kraju pozostają niejako "bez przydziału", gdyż nikt nie interesuje się ich umiejętnościami, a w konsekwencji nie znajdują oni pola dla działania, które by się zgadzało z naszymi państwowymi intencjami, dotyczącymi przybliżania do tego, co dzieje się w armiach zawodowych, szczególnie w armiach Paktu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselDanutaWaniek">W związku z tym chciałabym się dowiedzieć, jak wielu oficerów, spośród tych, którzy uzyskali wykształcenie na Zachodzie i którzy nauczyli się biegle języków, a w szczególności języka angielskiego, złożyło wniosek o odejście  ze służby zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselDanutaWaniek">Interesuje mnie też, ile w ogóle oficerów skorzystało z możliwości uczenia się na Zachodzie.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselDanutaWaniek">Obecnie przechodzę do kolejnej kwestii. Otóż przez długie lata byliśmy w takiej opłakanej sytuacji, że nie mieliśmy cywilów przygotowanych do pracy w resorcie obrony narodowej. Osoby, które zatrudniane były w kierowniczych strukturach Ministerstwa Obrony Narodowej, pewnych rzeczy musiały się uczyć nieomal "w biegu". Sama zresztą byłam w takiej właśnie sytuacji, a więc dobrze wiem, co to znaczy.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselDanutaWaniek">Z drugiej jednak strony wiem też, że zrobiliśmy wiele w tym kierunku, aby przysposobić młodych ludzi do pracy w resorcie obrony narodowej. W tej chwili w Uniwersytecie Warszawskim na Wydziale Dziennikarstwa i Nauk Politycznych funkcjonuje odpowiedni kierunek studiów.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselDanutaWaniek">W związku z tym chciałabym się dowiedzieć, jak wielu młodych ludzi przychodzi obecnie do pracy w resorcie obrony narodowej oraz ilu odbywa w MON praktyki studenckie. Myślę, że warto na tę kwestię zwracać uwagę, skoro wszystkim nam zależy na tym, aby przemiany w armii i w resorcie obrony narodowej szły w pożądanym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselDanutaWaniek">Jeżeli przedstawiciele resortu dzisiaj nie są w stanie przedstawić stosownych danych w omawianej sprawie, chętnie zapoznam się z materiałem na ten temat, przygotowanym w jakimś nieodległym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Muszę powiedzieć, że obecnie Ministerstwo Obrony Narodowej ma pewien dylemat, który jeszcze na razie nie urósł do rangi poważnego problemu, choć już budzi niepokój. Dzieje się tak dlatego, że sprawa o której powiem za chwilę, zaczyna przybierać coraz pokaźniejsze rozmiary. Chodzi mianowicie o to, że wysyłamy na zachód np. informatyka, specjalistę od systemów łączności, czy też innego fachowca, który przez jakiś czas uczy się angielskiego, po czym wraca i natychmiast składa wymówienie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Osoba o pokaźnej wiedzy, biegle znająca język, jest "rozchwytywana" na rynku pracy, a resort obrony nie jest w stanie zagwarantować specjalistom wysokiej klasy takich warunków finansowych, które byłyby atrakcyjniejsze od oferowanych przez jakieś firmy. Ludzie, którzy po powrocie z zagranicy składają wypowiedzenia, częstokroć krok ten tłumaczą brakiem znaczących perspektyw zawodowych w obecnym miejscu pracy. Oczywiście nie wszystkie decyzje o odejściu z MON są motywowane w ten właśnie sposób, ale jak to już zaznaczyłem wcześniej, obecna sytuacja zaczyna już być pewnym problemem.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym się teraz odnieść do kwestii zatrudnienia osób cywilnych w Ministerstwie Obrony Narodowej. Oczywiście wszyscy wiemy, iż został podjęty poważny wysiłek w kontekście kształcenia osób cywilnych w zakresie obronności państwa. Pamiętać jednak trzeba, że jest to kształcenie w jednej tylko, choć niebagatelnej i ważnej dziedzinie, to jest w dziedzinie polityki obronnej, czyli generalnie rzecz biorąc, w zagadnieniach bezpieczeństwa państwa. Taki przecież jest profil kształcenia w Uniwersytecie Warszawskim. Ludzie kończący studia o tej specjalności mogą znaleźć zatrudnienie w departamencie integracji z NATO, w departamencie bezpieczeństwa i w kilku jeszcze innych strukturach Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Natomiast resort potrzebuje prawników, inżynierów oraz księgowych, potrzebuje też całej gamy rozmaitych innych zawodów. Jednak w tym względzie napotykamy na pewną barierę. Mimo, iż składaliśmy stosowne oferty do Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, żaden z jej absolwentów nie zdecydował się na podjęcie pracy w Ministerstwie Obrony Narodowej. Było - co prawda - kilku zainteresowanych, ale rezygnowali wówczas, gdy dowiedzieli się, jakie wynagrodzenie możemy im zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Przepraszam, że końcowa część mojej wypowiedzi miała postać "wylewania żalu", ale takie są realia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JozefBuczynski">Kierowanie żołnierzy zawodowych i pracowników wojska, bo tak to należy ująć, na różnego rodzaju studia i kursy poza zachodnie granice naszego kraju rozpoczęliśmy w 1991 r. W chwili obecnej przeszkolonych zostało w tym trybie ponad 2 tys. żołnierzy i pracowników cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JozefBuczynski">W dniu dzisiejszym zakończyliśmy opracowywanie takiego materiału, o jakim nieco wcześniej mówiła pani poseł Waniek. Przeprowadziłem szczegółową analizę, mającą na celu ustalenie, ilu żołnierzy pełni służbę po tego rodzaju kursach zagranicznych i gdzie tę służbę odbywają.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JozefBuczynski">Nie prowadziliśmy natomiast nigdy analizy odpływu tej kadry z zawodowej służby wojskowej, gdyż - w moim przekonaniu - nie są to liczby znaczące. Pamiętać jednak należy, iż proces kształcenia zagranicznego trwa już 7 lat i część ludzi na zasadzie naturalnych "wykruszeń" została po prostu zwolniona ze służby wojskowej. Zatem jesteśmy w stanie w najbliższym czasie przekazać pani poseł interesujący ją materiał. Mogę też w każdej chwili przeanalizować odchodzenie tych ludzi z wojska i pierwotny materiał uzupełnić o stosowne dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Tym samym powoli dochodzimy do końca dyskusji prowadzonej w kontekście pierwszego punktu obrad dzisiejszego posiedzenia, dlatego też chciałbym pokusić się o krótkie podsumowanie. Otóż rozumiem, że z wdrożenia programu modernizacji oraz integracji Sił Zbrojnych RP wiele będzie wynikało dla przyszłej struktury kadrowej sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Przy okazji chciałbym poruszyć jeszcze jedną sprawę, którą sygnalizowałem już wcześniej. Otóż sugerowałbym, aby resort obrony narodowej rozważył, czy kwestia etatyzacji sił zbrojnych nie powinna być regulowana ustawą tak, aby Sejm przyjmował wielkość oraz strukturę sił zbrojnych, w tym także strukturę etatową.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Myślę, że warto się zastanowić nad tą propozycją, gdyż dotyczy ona problemu współodpowiedzialności całego parlamentu za decyzje obronne państwa. Po drugie - przyjęcie takiego rozwiązania utrudniałoby łatwe, ewentualne korygowanie aktualnego stanu poprzez uleganie różnorakim naciskom wewnętrznym, a wiadomo, że każdy dowódca i każdy minister musi się utożsamiać z interesami środowiska i z jego oczekiwaniami. Owo utożsamianie się oznacza, niestety, także uległość w kwestiach etatowych, która rodzi skutki kadrowe, finansowe oraz strukturalne.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Myślę wobec tego, że regulacja ustawowa mogłaby ułatwić sytuację zarówno przełożonym cywilnych żołnierzy, jak i dowódcom, gdy uodporniłaby ich na wywierane naciski, a tym samym przyczyniłaby się do zracjonalizowania polityki kadrowej.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Oczywiście sugerowane przeze mnie rozwiązanie ma także pewien mankament, gdyż może oznaczać zbytnie usztywnienie całego systemu. Zatem może w tej sytuacji warto się zastanowić nad ustaleniem jakiejś granicy zmian, ilościowej lub też jakościowej.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Stawiam ten problem mając pełną świadomość, że sprawa jest bardzo trudna do przeprowadzenia, a bez zgodności zajmowanych stanowisk ze stopniami wojskowymi, będziemy w przyszłości napotykali na bardzo poważne problemy z formowaniem sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Rozumiem, że zostały rozpoczęte już prace nie tylko nad programem integracji i modernizacji sił zbrojnych, ale także nad koncepcją kształtowania szkolnictwa wojskowego. Pamiętać przy tym trzeba, że zmiany w zakresie szkolnictwa wojskowego bezwzględnie muszą być powiązane z całością reformy systemu edukacji narodowej. Oznacza to, że system szkolnictwa wojskowego musi być wpisany nie tylko w strukturę, ale także w koncepcję edukacji narodowej i co do tego panuje pełna zgodność poglądów.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselBronislawKomorowski">Ustalony już został termin zakończenia prac nad koncepcją szkolnictwa wojskowego, a zatem myślę, że nadszedł właściwy moment, od którego Komisja Obrony Narodowej powinna zyskać wgląd w decyzje przygotowywane w kontekście przyszłego kształtu szkolnictwa wojskowego oraz powinna uczestniczyć w dyskusji na ten temat. Jest to bowiem sprawa zasadnicza dla przyszłości sił zbrojnych. Dotyczy ona nie tylko struktury, ale i programu edukacji, jak również ustawowych połączeń z systemem wyższego szkolnictwa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PoselBronislawKomorowski">Dzisiejszą dyskusję - jak rozumiem - potraktować należy jako rozmowę o charakterze wstępnym. Myślę, że będziemy mieli okazję do głębszej dyskusji wówczas, gdy program etatyzacji sił zbrojnych będzie już programem bardziej dojrzałym. Spodziewam się, że więcej informacji na temat tego programu uzyskamy w czerwcu, czyli za niespełna miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PoselBronislawKomorowski">Przechodzę obecnie do kwestii szczegółowych. Przypominam, że posłowie zwracali się o sporządzenie przez resort obrony narodowej informacji na temat kształtowania się procesu składania przez kadrę podań o zwolnienie ze służby zawodowej, przy czym chodzi w tym kontekście zarówno o wyliczenie kosztów, jak i ewentualnych oszczędności, jakich należy się spodziewać w efekcie przebiegu tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PoselBronislawKomorowski">Poruszona została również kwestia przygotowania przez Ministerstwo Obrony Narodowej informacji o wykorzystaniu tych żołnierzy, którzy w różnych formułach szkolili się w strukturach NATO. Jest to sprawa nader poważna.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PoselBronislawKomorowski">Jest jeszcze jedna sprawa, która wymaga sporządzenia informacji. Sprawa ta pojawia się również w wypowiedziach przedstawicieli NATO, a dotyczy przygotowania językowego kadry. Czyli jest to kwestia efektywności wykorzystania znajomości języka. Zatem trzeba sobie postawić pytanie o to, jaka liczba kadry zawodowej, szkolonej językowo zarówno na kursach krajowych, jak i na kursach zagranicznych, jest obecnie wykorzystywana, a jaka znalazła się poza strukturami wojska. Myślę, że również na ten temat Komisja powinna otrzymać szczegółową informację.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PoselBronislawKomorowski">W ten sposób zakończyliśmy sprawę nad pierwszym punktem naszego porządku dzien-nego. Obecnie przechodzimy do punktu drugiego, którym jest rozpatrzenie odpowiedzi Ministerstwa Obrony Narodowej na stanowisko Komisji Obrony Narodowej z dnia 3 lutego br. w sprawie skrócenia zasadniczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PoselBronislawKomorowski">Do tej chwili przedstawionych zostało kilka uwag na temat skrócenia służby wojskowej i muszę od razu stwierdzić, iż je akceptuję. Pamiętać bowiem musimy, że partnerem dla Komisji jest przede wszystkim Ministerstwo Obrony Narodowej. Jeżeli zostały sformułowane jakieś stanowiska czy dokumenty, przygotowywane w ramach resortu obrony narodowej, to powinny one trafiać do Komisji Obrony Narodowej już w postaci stanowiska resortu. To byłoby dla nas wiążące.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PoselBronislawKomorowski">Muszę poinformować obecnych, że w liście przewodnim, skierowanym na moje ręce, znalazła się bardzo optymistyczna informacja, którą zacytuję. Brzmi ona: "Natomiast wydaje się, że optymalnym terminem wprowadzenia zmian byłby 1 stycznia 1999 r. jako data wejścia w życie zmian do ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej". Z kontekstu wynika, że jest to termin możliwy do przyjęcia w aspekcie skrócenia służby wojskowej do 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#PoselBronislawKomorowski">Z kolei w stanowisku czy opinii przygotowanej przez Sztab Generalny czytamy o możliwości skrócenia służby wojskowej od wiosny 1999 r. Wobec takiej rozbieżności terminów jesteśmy nieco zdezorientowani i dlatego prosimy pana ministra o przedstawienie w tej kwestii jednoznacznego stanowiska. Chcemy się dowiedzieć, od kiedy w istocie możliwe jest skrócenie służby wojskowej do 12 miesięcy. Bardzo zależałoby nam na tym, aby młodzi ludzie, idący do wojska od stycznia przyszłego roku wiedzieli, że ich służba będzie trwała 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#PoselBronislawKomorowski">Oczekujemy również do pana ministra wyjaśnień na temat, jakie działania powinien podjąć Sejm, aby zmniejszyć trudności, z którymi siły zbrojne mają się zetknąć przy skracaniu służby wojskowej. Mówiąc to mam na myśli zarówno zwiększenie możliwości skompletowania dobrego kontyngentu żołnierzy do służby zasadniczej, jak i zmiany w zakresie odpraw, wypłacanych żołnierzom służby zasadniczej przechodzącym do cywila, a także jeszcze inne kwestie, które trzeba będzie rozstrzygnąć w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie ministrze, muszę powiedzieć, że oczekujemy stosunkowo szybkich propozycji regulacji ustawowych opracowywanych w resorcie. Chcemy bowiem, aby Sejm mógł się w najbliższym czasie ustosunkować już do konkretnych propozycji. Deklarujemy pełną otwartość do uczestniczenia w tym procesie, ale bez projektów nowelizacji ustaw jest nam trudno skorzystać z tej otwartości.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#PoselBronislawKomorowski">Obecnie oddaję głos panu ministrowi oczekując, iż przedstawi zamierzenia resortu w kwestii skrócenia zasadniczej służby wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Muszę zacząć od sprawy podstawowej, to jest od zmian w ustawie o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. W Ministerstwie Obrony Narodowej opracowany już został projekt stosownej nowelizacji. Na str. 2 tegoż projektu zawarte zostało stwierdzenie mówiące o tym, że służbę wojskową skraca się do 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Projekt tej ustawy znajduje się obecnie w końcowym etapie uzgodnień międzyresortowych. Po zakończeniu niezbędnych uzgodnień sprawa ma być podjęta w dniu 18 maja, na posiedzeniu Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Jeżeli nie będzie jakichś kontrowersji, następnego dnia sprawa ta "stanie" na posiedzeniu Rady Ministrów, która - miejmy nadzieję - przyjmie przedkładany projekt ustawy. Jeżeli tak się stanie, to wówczas ustawa trafi do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">W projekcie tym zawarte zostały te zmiany, których wprowadzenie byłoby niesłychanie istotne dla praktycznej realizacji zasady skrócenia zasadniczej służby wojskowej do 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Myślę, że w pozostałych sprawach powinien się wypowiedzieć dyrektor Diem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorTadeuszDiem">Przede wszystkim chcę przypomnieć, że stanowisko Sztabu Generalnego, które jest zbieżne ze stanowiskiem resortu, dotyczy praktycznej realizacji zasady skracania służby wojskowej. Zaraz postaram się to dokładnie wyjaśnić, otóż chodzi o to, aby pobór wiosenny, wyznaczany na przełom marca i kwietnia, odbywał się już pod rządami nowej ustawy, przy czym wypada wierzyć, iż parlament przyjmie rozwiązania zaproponowane w przedłożeniu rządowym. Zatem nie ma dwóch, zacytowanych przez pana przewodniczącego materiałach żadnych rozbieżności, ani też kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorTadeuszDiem">Po opublikowaniu ustawy, wszyscy rozpoczynający zasadniczą służbę wojskową będą już wiedzieć, że idą do wojska na 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DyrektorTadeuszDiem">Druga kwestia wiąże się z dalszą nowelą tej ustawy, która zmienia warunki odroczenia zasadniczej służby wojskowej. Sprawą tą Komisja Obrony Narodowej zajmowała się już  wielokrotnie. Wiemy, że z 312 tys. poborowych do sił zbrojnych trafia ok. 86 tys. w danym roku oraz 19-21 tys. poborowych, którzy skorzystali z odroczeń w latach ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#DyrektorTadeuszDiem">Musimy wyraźnie powiedzieć, że przedmiotem naszej troski nie są ci, którzy trafiają do wojska, gdyż oni wypełniają swój obowiązek, ale licząca ok. 216 tys. populacja, nie spełniająca tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#DyrektorTadeuszDiem">W sumie mamy obecnie nagromadzonych 505 tys. poborowych, którzy w jakiś sposób są reglamentowani ze służby. Zamiarem omawianej obecnie nowelizacji jest zmiana zasad odroczeń.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#DyrektorTadeuszDiem">Obecnie przechodzę do trzeciej kwestii poruszonej przez posłów, a dotyczącej kosztów, jakie trzeba będzie ponieść przy wprowadzaniu projektowanych zmian. Koszty te w rachunku ciągnionym, zwłaszcza w pierwszym roku wprowadzenia zmian, będą dość wysokie i przekroczą kwotę 100 mln zł. Natomiast koszty minimalne, liczone według nowego, bardzo oszczędnego oszacowania, zawierają się w granicach 82 mln zł. Oczywiście zadaniem resortu obrony narodowej jest minimalizacja tych kosztów w kolejnych wyliczeniach.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#DyrektorTadeuszDiem">Godzi się jeszcze wyjaśnić, skąd wzięła się w materiale przygotowanym na dzisiejsze posiedzenie liczba żołnierzy nadterminowych, oszacowana na 20 tys. Otóż chodzi o to, aby przy krótkiej służbie w istotny sposób zwiększyć intensywność szkolenia. Natomiast fakty są takie, że my w chwili obecnej nie jesteśmy w stanie zatrudnić odpowiedniej liczby żołnierzy nadterminowych, pomimo że zwiększyliśmy w tym roku w sposób nieproporcjonalny, bo o 18,2% pobory tych żołnierzy, a od września przysługuje im bezpłatne wyżywienie w stołówkach.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#DyrektorTadeuszDiem">Oznacza to, że tym samym zyskują dodatkowe 262 zł. Chodzi jednak o to, że rynek pracy jest konkurencyjny, a bezrobocie stale wykazuje tendencję spadkową. W tej sytuacji mamy zapewnione zaledwie 53% wymaganej liczby żołnierzy nadterminowych, co jest nader istotnym elementem.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#DyrektorTadeuszDiem">Sprawa trzecia wiąże się ze sposobem całościowego wdrożenia omawianej ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Otóż sądzimy, że ustawa ta będzie wykonywana przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Spodziewamy się też, iż do czasu nowego poboru minister obrony narodowej wyda odpowiednie wytyczne, gdyż to właśnie on odpowiedzialny jest za pobór. Myślę, że tym samym uda się uzyskać konsensus pomiędzy Ministerstwem Obrony Narodowej a Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, w kontekście zmienionych w stosunku do lat poprzednich warunków przeprowadzania poboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie ministrze, panie dyrektorze, przypominam, że kwestia służby nadterminowej już wcześniej była tu wymieniana jako główna, bo rodząca skutki finansowe, trudność we wprowadzeniu 12-miesięcznej zasadniczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Przed chwilą poinformowali nas panowie, że Ministerstwo Obrony Narodowej  w stosunku do pierwotnych założeń planuje zmniejszenie liczby żołnierzy nadterminowych aż o 80%. Rozumiem wobec tego, że tym samym znika bardzo poważna przeszkoda, która wcześniej była wymieniana przez przedstawicieli resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselBronislawKomorowski">W tej sytuacji w zasadniczy sposób trzeba też zweryfikować podane przez dyrektora Diema informacje o kosztach, jakich należy się spodziewać w pierwszym roku wprowadzenia 12-miesięcznej zasadniczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselBronislawKomorowski">W materiale przekazanym posłom zamieszczone zostały dwie pozycje, które wiążą się ściśle i bezpośrednio z kwestią żołnierzy nadterminowych. Pierwsza z tych pozycji dotyczy liczby żołnierzy nadterminowych, druga zaś ich szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Myślę wobec tego, że w sytuacji, gdy mówimy o tak znacznym zmniejszeniu liczby żołnierzy nadterminowych, jednocześnie możemy powiedzieć, iż znaleźliśmy źródło oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Druga kwestia, którą chciałem poruszyć, także wiąże się z żołnierzami nadterminowymi. Oczywiście można żołnierzom nadterminowym wypłacać większe kwoty, traktując lepsze wynagrodzenie jako element motywujący do służby tego typu, ale - w moim przekonaniu - nie tylko warunki finansowe decydują o podejmowaniu służby nadterminowej.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Ważnym elementem są warunki wykonywania tej służby, a także sposób wykorzystywania żołnierzy nadterminowych. Ważne jest, gdzie służą i jakie pełnią funkcje, ważna jest też relacja, jaka kształtuje się pomiędzy nimi a żołnierzami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselBronislawKomorowski">Najważniejszą jednak sprawą jest brak szans na przejście tych żołnierzy do służby zawodowej i na uzyskanie przez nich stopnia podoficerskiego. Jest to więc głównie problem braku szkół podoficerskich, które mogłyby wchłonąć najlepszych, sprawdzonych przez okres służby nadterminowej żołnierzy. Mówię o tym, gdyż rozbudowanie systemu funkcjonowania kategorii żołnierzy nadterminowych jest bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PoselBronislawKomorowski">Kolejna kwestia, którą chciałem poruszyć, wiąże się z terminem przejścia na 12-miesięczną zasadniczą służbę wojskową. W chwili obecnej w wojsku jest już przygotowany system szkolenia, przeznaczony dla potrzeb służby trwającej 12 miesięcy. Przygotowano też, z myślą o skróceniu służby, zmienione zasady poboru.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PoselBronislawKomorowski">W związku z tym, panie ministrze, chciałbym uzyskać jednoznaczną odpowiedź, czy możemy z całą pewnością powiedzieć, że jest jest decyzja ministra obrony narodowej o tym, że młody człowiek, idący do służby zasadniczej od stycznia 1999 r., będzie służył 12 miesięcy. Oczywiście wiem, że większość poborowych będzie wcielana w poborze wiosennym, ale przecież mamy 6-krotny pobór w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PoselBronislawKomorowski">Osobiście uważam, że istnieje realna możliwość wprowadzenia 12-miesięcznej służby zasadniczej już od 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PoselBronislawKomorowski">Jeśli natomiast istnieją bariery prawne, albo też ograniczenia jakiegoś innego typu, to prosimy o jak najszybsze przekazanie projektów ustaw lub też o sugestie, że trzeba wprowadzić jakąś krótką nowelę. Takie działanie pozwoli na zaoszczędzenie czasu, a w efekcie także na zwiększenie kontyngentu żołnierzy stających do poboru.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#PoselBronislawKomorowski">W trakcie dyskusji mówiono też o wielu uwarunkowaniach finansowych, do których obecnie nie chcę wracać. Mówiono także o liczbie żołnierzy nadterminowych. W tym kontekście raz jeszcze chcę podkreślić, iż w moim przekonaniu, z racji zmniejszenia planowanej liczby żołnierzy nadterminowych, w istocie zniknęła bariera finansowa, która stała na przeszkodzie wprowadzeniu 12-miesięcznej służby zasadniczej. Chciałbym też powiedzieć, że przygotowania do wprowadzenia 12-miesięcznej służby są już daleko zaawansowane.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#PoselBronislawKomorowski">W chwili obecnej rysują się natomiast dwa problemy zasadniczej wagi. Pierwszym z nich jest wysokość odpraw wypłacanych żołnierzom służby zasadniczej. Wysokość tych odpraw aktualnie nie jest zależna od długości pełnionej służby. Myślę, że tę właśnie kwestię należałoby skorygować, wiążąc wysokość należnego świadczenia z okresem trwania służby zasadniczej. Myślę, że będzie to rozwiązanie prawidłowe, możliwe do zaakceptowania zarówno przez żołnierzy służby zasadniczej, jak i przez kadrę.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#PoselBronislawKomorowski">Drugi problem ma charakter prawny i polega na potrzebie zwiększenia kontyngentu, który staje do poboru. Jeszcze raz chcę podkreślić, że jesteśmy otwarci na wszelkie racjonalne propozycje. Jednocześnie chcę zadeklarować, że wszystkie te kwestie szybko i sprawnie "przeprowadzimy" przez Komisję. Takie działania pozwolą na usunięcie tych wszystkich barier, które w chwili obecnej stanowią utrudnienie we wprowadzeniu 12-miesięcznej służby zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie ministrze, raz jeszcze chcę wrócić do kwestii ostatecznego terminu wprowadzenia skróconej służby zasadniczej. Wypowiedzi, które zostały tu dzisiaj zaprezentowane, pozwalają mi na stwierdzenie, że wprowadzenie skróconej służby od jesieni tego roku, niestety, nie jest realne. W takiej sytuacji oczekujemy jednoznacznej informacji, że od stycznia 1999 r. taka decyzja ministra obrony narodowej będzie wdrażana w życie. W naszym przekonaniu, nie ma już żadnych wystarczających powodów, które pozwalałyby na przesuwanie terminu wprowadzenia skróconej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#PoselBronislawKomorowski">Przy okazji chcę jeszcze prosić o informację co spowodowało, że do tej pory zasadnicza służba wojskowa nie została skrócona. Przypominam, że wszystkie kraje członkowskie NATO, a także wszystkie państwa pretendujące do członkostwa w Pakcie, już dawno przeszły na krótszą służbę wojskową. W żadnym z tych państw nie ma służby zasadniczej, która trwałaby dłużej niż 12 miesięcy. Na Węgrzech np. zasadnicza służba wojskowa trwa tylko 9 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#PoselBronislawKomorowski">Osobiście chciałbym zaprezentować tezę, iż za opóźnienia rysujące się w dziedzinie reformowania sił zbrojnych, w chwili obecnej młodzi ludzie płacą dłuższą służbą wojskową, na co nie ma żadnego racjonalnego uzasadnienia. Wobec tego sytuację tę jak najszybciej należy zmienić, jednak aby możliwe było wprowadzenie oczekiwanej zmiany, niezbędna jest decyzja ministra obrony narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym wnieść kilka słów komentarza do wypowiedzi pana przewodniczącego. Już to wcześniej mówiłem, że projekt ustawy o powszechnym obowiązku obrony znajduje się obecnie na etapie uzgodnień międzyresortowych i w krótkim czasie skierowany zostanie do Sejmu. Ustawa ta rozstrzyga kwestię długości trwania zasadniczej służby wojskowej. Ten akt prawny wejdzie w życie po 30-dniowym vacatio legis. Resort chce, aby ustawa ta obowiązywała od 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">W uzgodnieniach międzyresortowych znajduje się również projekt drugiej ustawy o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy i właśnie ta ustawa rozstrzygnąć ma materię odpraw, poruszoną przez posła Komorowskiego.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Pan przewodniczący zapytał także, dlaczego do tej pory nie została jeszcze skrócona zasadnicza służba wojskowa. Przypominam zatem, iż podczas poprzedniej kadencji Sejmu, z wielką biedą udawało się zapewnić finansowanie sił zbrojnych, realizowane w kontekście m.in. bardzo rozbudowanego systemu odroczeń i zwolnień. Do tej pory bowiem w wojsku służyło półtora rocznika, a po wprowadzeniu oczekiwanej zmiany będzie służył już tylko jeden rocznik. Mimo tych trudności praktycznie służba wojskowa była realizowana w cyklu 15-miesięcznym.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Wobec tego w sytuacji, gdy przyjmiemy 12-miesięczną służbę zasadniczą, będziemy mogli mówić o pewnym zysku, jaki uda się osiągnąć z racji wprowadzenia takiego rozwiązania. Skrócenie służby wojskowej spowoduje również to, że zyskamy lepszy profil społeczny poborowych i wyższy poziom ich wykształcenia, co przyniesie niewątpliwą korzyść siłom zbrojnym.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Proszę, aby obecnie gen. Robełek odniósł się do innych poruszonych tu kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarianRobelek">Najpierw chciałbym się odnieść do poruszonej tu wielokrotnie kwestii 12-miesięcznej zasadniczej służby wojskowej. Otóż w naszym materiale zapisaliśmy, iż praktycznie 12-miesięczna służba może być wprowadzona od wiosny przyszłego roku. Natomiast nie można wprowadzić krótszej służby wojskowej od dnia 1 stycznia 1999 r., ponieważ pierwsze wcielenie do wojska odbywa się dopiero w końcu stycznia i dotyczy wyłącznie kandydatów do szkół podoficerskich.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarianRobelek">Zatem zaproponowaliśmy zasadę, o której mówił pan minister, w myśl której żołnierz wcielony do wojska w 1999 r. będzie służył 12 miesięcy. Natomiast jest problem jednoczesnego zwolnienia tych, którzy już służą w wojsku, gdyż również tych żołnierzy będziemy musieli zwolnić po 12 miesiącach, a pamiętać należy, że zrealizowanie tej zasady będzie wymagało dostosowania całego systemu szkolenia do nowych warunków służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselBronislawKomorowski">O to nam właśnie chodziło, aby żołnierze wcielani do wojska od 1 stycznia 1999 r. służyli 12 miesięcy. Natomiast zwalnianie żołnierzy jest już zupełnie inną kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZastepcaszefaSztabuGeneralnegoMarianRobelek">Pozostałe sprawy, o których mówił pan przewodniczący, dotyczące systemu odroczeń oraz kwestii odpraw dla żołnierzy służby zasadniczej, uregulowane zostaną w ustawie o powszechnym obowiązku obrony oraz w ustawie o uposażeniach żołnierzy. zatem musimy poczekać do czasu, aż wymienione akty prawne przejdą wymaganą drogę legislacyjną. O tym zresztą mówił już wcześniej pan minister.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#ZastepcaszefaSztabuGeneralnegoMarianRobelek">Przechodzę teraz do sprawy nadterminowej służby wojskowej. Otóż na wstępie muszę stwierdzić, że w pełni zgadzam się z uwagami, które przedstawił w tej kwestii poseł Komorowski, chciałbym jednak dodać jeszcze kilka słów komentarza. Trzeba pamiętać, że szkoły podoficerskie w chwili obecnej teoretycznie istnieją, a zatem jest to kwestia nie tyle zorganizowania, co  uruchomienia. Przyznaję, że mamy pewne obawy przed uruchomieniem tych szkół, gdyż tym samym rozpoczęlibyśmy proces "produkowania ludzi", dla których w obecnym stanie rzeczy nie jesteśmy w stanie zagwarantować pracy. Dopiero po przeprowadzeniu etatyzacji w siłach zbrojnych będziemy w stanie precyzyjnie określić, ilu nam będzie potrzebnych podoficerów i na jakich stanowiskach będziemy mogli ich zatrudnić.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#ZastepcaszefaSztabuGeneralnegoMarianRobelek">Trzeba sobie zdawać sprawę, że etatyzacja nie jest jednorazowym zabiegiem, ale dość długim procesem dochodzenia do oczekiwanego stanu kadrowego naszej armii. W kontekście etatyzacji musimy też pamiętać o tym, że zmodyfikuje ona system uposażeń otrzymywanych przez żołnierzy. Jednak nie odbędzie się to bez zgrzytów, gdyż na pewnym etapie wdrażania procesu etatyzacji i "wytwarzania" nowych etatów, dojdzie do momentu, w którym ostro zarysuje się zjawisko, którego skutki odczuwane będą jako niesprawiedliwe społecznie rozwiązania. Chodzi bowiem o to, że jeden etat, zgodnie z założeniami reformy, będzie już funkcjonował na nowych zasadach, a inny na poprzednich. Jest to tylko jedna z trudności, z którymi musimy się liczyć w toku realizowania planowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#ZastepcaszefaSztabuGeneralnegoMarianRobelek">Stwierdzono tutaj, że żołnierz nadterminowy nie ma motywacji dla podejmowania służby tego typu i że wyższe uposażenie nie rozwiązuje tego problemu. Otóż jestem odmiennego zdania, gdyż w chwili obecnej żołnierze służby nadterminowej, wbrew temu co powiedział pan przewodniczący, mają jednak możliwości awansowania, choć przyznam, że są to możliwości tylko cząstkowe, gdyż istotnie nie funkcjonują szkoły podoficerskie.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#ZastepcaszefaSztabuGeneralnegoMarianRobelek">Pamiętać jednak trzeba o tym, że żołnierz służby nadterminowej może zostać żołnierzem kontraktowym, czyli może służyć nie 4-5 lat, ale następne 5 lat, a nawet 10 lat. Później zaś będzie mógł przejść do podoficerskiej szkoły zawodowej, która w tym czasie zostanie uruchomiona.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#ZastepcaszefaSztabuGeneralnegoMarianRobelek">Przyznam, że pierwotnie postawiliśmy zbyt wygórowane wymogi skonstruowanego w kontekście pozyskiwania żołnierzy nadterminowych, gdyż żołnierzem nadterminowym może zostać ktoś, kto legitymował się średnim wykształceniem i wykazywał bardzo wysoką sprawność fizyczną. Obecnie przygotowaliśmy tzw. dokument normujący, w którym nieco obniżyliśmy poprzeczkę. Zgodnie z nowymi założeniami żołnierzem nadterminowym może zostać kandydat, który ukończył szkołę zawodową, poprawione też zostały nieco warunki finansowe, choć w tym względzie jeszcze nie wszystko wygląda tak, jak się tego należy spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#ZastepcaszefaSztabuGeneralnegoMarianRobelek">Otóż chodzi o to, że barierą dla żołnierza nadterminowego staje się uzyskanie pierwszego stopnia żołnierza zawodowego, czyli stopnia plutonowego. Już dzisiaj w jednostkach odczuwamy - mówiąc delikatnie - pewien dyskomfort, wynikający z faktu, iż żołnierz służby nadterminowej zarabia tyle samo co żołnierz służby zawodowej, który czasami obciążony jest w większym stopniu, m.in. odpowiedzialnością materialną. Zatem jest to w ogóle problem rozszerzenia siatki płac tak, aby można było w nią wpisać również żołnierzy służby nadterminowej.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#ZastepcaszefaSztabuGeneralnegoMarianRobelek">Chciałbym teraz powiedzieć kilka zdań na temat programu integracji i modernizacji. Myślę, że byłoby dobrze, aby wszyscy zdawali sobie sprawę, iż w kontekście realizacji tego programu jest jeszcze wiele niewiadomych. Mówię o tym z całą odpowiedzialnością, gdyż nie dalej jak dzisiaj rano miałem w Sztabie Generalnym pierwszą odprawę na ten temat. Otóż koszty zrealizowania przyjętych i zaakceptowanych celów, określonych w tym programie w ciągu 4 lat, muszą sięgnąć nie milionów, ale miliardów złotych. Ostatecznie nie ustalono jeszcze precyzyjnie niezbędnej kwoty, gdyż wiele spraw wymaga wyjaśnienia. Nie podjęto np. decyzji o przyszłości tak kluczowego rodzaju uzbrojenia, jak samolot wielozadaniowy.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#ZastepcaszefaSztabuGeneralnegoMarianRobelek">Przypominam, że w poprzednim programie brakowało środków na ten cel. Nie podjęto też decyzji w sprawie szeroko rozumianej tzw. rakietyzacji wojska. Bez rozwiązania tych dylematów program pozostaje programem z wieloma niewiadomymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Muszę stwierdzić, że w pełni jestem usatysfakcjonowany tą odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Rozumiem, panie ministrze, że po dzisiejszym posiedzeniu mamy prawo powiedzieć, iż znaleźliśmy wspólny punkt widzenia w kwestii skrócenia zasadniczej służby wojskowej do 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym też, aby było jasne, że podtrzymujemy naszą ofertę przeprowadzenia swojego rodzaju "transakcji handlowej". Polega ona na tym, że w zamian za skrócenie służby wojskowej będziemy proponowali żołnierzom służby zasadniczej oraz ich rodzinom zmianę zasad wypłacania odpraw. Wszyscy też muszą pamiętać o tym, że w ślad za skróceniem czasu trwania służby musi iść zwiększenie kontyngentu dobieranego spośród osób stających do poboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Chciałbym na zakończenie pewną uwagę zaadresować przede wszystkim do przedstawicieli prasy uczestniczących w obecnym posiedzeniu. Otóż nie chciałbym, aby ktoś odniósł mylne wrażenie, że Komisja Obrony Narodowej wymusiła na Ministerstwie Obrony Narodowej wprowadzenie 12-miesięcznej służby zasadniczej. Od dawna bowiem utrzymywaliśmy, iż takie skrócenie służby już wcześniej zapisane zostało w naszych planach.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Natomiast dyskusja, jaka toczyła się w tej sprawie, dotyczyła tylko terminu wprowadzenia skróconej służby zasadniczej. Okazało się, że sprawę tę udało się ostatecznie ustalić i dlatego ci, którzy przyjdą do wojska w 1999 r., będą pełnili służbę już w 12-miesięcznym cyklu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MinisterJanuszOnyszkiewicz">Raz jeszcze podkreślam, iż nie chciałbym, aby ktoś odniósł wrażenie, iż trzeba było dochodzić do kompromisu, gdyż po prostu wypracowane zostało stanowisko akceptowane przez obydwie strony. Natomiast resort obrony narodowej nie miał odmiennego od Komisji stanowiska w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie ministrze, Komisja nie zamierzała niczego wymuszać, Komisja tylko zachęcała do szybkiego wprowadzenia nowych zasad odbywania zasadniczej służby wojskowej. Zachęcanie to dało efekty, z czego jesteśmy nader zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym też - gwoli prawdy - powiedzieć, że jednak nastąpiła zasadnicza zmiana stanowiska, nie pana ministra, ale generalnie resortu obrony narodowej. Przypominam, że w programie "Armia 2012" była mowa o wprowadzeniu skróconej służby zasadniczej w 2000 r. Oprócz tego w nadsyłanych nam materiałach jeszcze do niedawna wyliczano wszelkiego rodzaju trudności i bariery, będące przeszkodą dla skrócenia służby.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Z ogromną zatem satysfakcją stwierdzam, że przy liczącym się udziale posłów Komisji Obrony Narodowej bariery te zniknęły, albo też przestały odgrywać istotną rolę. Jest to wynikiem współdziałania Ministerstwa Obrony Narodowej z Komisją.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>