text_structure.xml 162 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanLitynski">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej. Przypominam, że wczoraj przerwaliśmy dyskusję po rozpatrzeniu znacznej części projektu ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Przed podjęciem dalszej dyskusji w dniu dzisiejszym prosi o głos pan prezes ZUS Stanisław Alot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychStanislawAlot">Zwróciłem się dzisiaj do pana przewodniczącego z prośbą o zmianę priorytetów rozpatrywania przez Komisję Nadzwyczajną projektów ustaw dotyczących zabezpieczenia społecznego. W szczególności proszę o rozważenie możliwości bezzwłocznego rozpatrzenia projektu ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Prośbę swoją motywuję koniecznością przyspieszenia prac związanych z opracowaniem wiążących założeń dla systemu informatycznego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w zakresie umożliwiającym wdrożenie zreformowanego systemu gromadzenia składek od 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychStanislawAlot">Ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych zawiera podstawowe założenia dotyczące sposobu organizacji procesu poboru, egzekucji i wymierzania składek. Ustawa zawiera także odwołania do aktów wykonawczych niższego rzędu, regulujących szczegółowo zakres i zawartość informacyjną dokumentów ubezpieczeniowych oraz sposób realizacji procedur wykonawczych. Brak założeń zawartych w ustawie i w aktach wykonawczych uniemożliwia wystarczająco precyzyjne określenie zakresu niezbędnych zmian w systemach informatycznych płatników oraz struktur danych i algorytmów w systemie informatycznym ZUS. W konsekwencji nie jest możliwe zamknięcie prac nad oprogramowaniem przewidzianych dla płatników składek i oprogramowaniem wspomagającym proces gromadzenia dokumentów ubezpieczeniowych w specjalnie do tego celu powołanych 37 ośrodkach ZUS, w ośrodku centralnym i w 313 punktach konsultacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychStanislawAlot">Zakładając, że niezbędne zmiany w systemach finansowo-kadrowych płatników można wprowadzić w ciągu dwóch miesięcy poprzedzających 1 stycznia 1999 r., należy konsekwentnie przyjąć, że ustawa powinna zostać uchwalona nie później niż w  połowie października br. W ciągu kolejnego tygodnia konieczne jest wydanie 16 istotnych aktów wykonawczych po to, aby do 2 listopada br. możliwe było dostarczenie płatnikom odpowiednich wzorów dokumentów i poradników opracowywanych przez ZUS. Informuję, że w założeniach ZUS przewidywano zakończenie prac nad ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych i aktami wykonawczymi w zakresie umożliwiającym wypracowanie założeń dla realizowanego oprogramowania do końca lipca br. Powstałe opóźnienie spowoduje konieczność uruchomienia systemu informatycznego ZUS w I kwartale 1999 r., ale nie wpłynie decydująco na możliwość wprowadzenia reformy systemu ubezpieczenia społecznego od 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychStanislawAlot">Uprzejmie proszę o uwzględnienie mojej prośby z powodu istniejącego zagrożenia terminowego wdrożenia zreformowanego systemu ubezpieczenia społecznego od 1 stycznia 1999 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanLitynski">Stoimy w związku z prośbą pana prezesa przed bardzo istotną decyzją. Proponuję odbyć na ten temat krótką dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMaciejManicki">Rozumiem te uwarunkowania, o jakich mówił pan prezes Alot. Wydaje mi się jednak, że rozpatrywane przez nas dwie ustawy są na tyle spójne i wzajemnie powiązane, że tak czy inaczej, ich drugie czytanie odbywać się będzie łącznie. Kolejność rozpatrywania tych projektów nie ma więc większego znaczenia. Problem polega na tym, że gdybyśmy teraz odłożyli rozpatrywanie jednej ustawy, nad którą podjęliśmy już dyskusję, i przeszli do rozpatrywania ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, co jest możliwe, to zajmie nam to trochę więcej czasu, zanim z powrotem podejmiemy dyskusję, którą dzisiaj byśmy przerwali na jakiś czas. Nie przypuszczam, aby ZUS chciał pracować nad systemem informatycznym, opierając się na projekcie ustawy, nawet gdyby został on przyjęty przez Komisję, bo trzeba liczyć się ze zgłoszeniem np. wniosków mniejszości czy dodatkowych poprawek przed uchwaleniem ustawy. Nie wiem, czy zamiast przyspieszyć, nie opóźni to pracy naszej i prac ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanWyrowinski">W nawiązaniu do tego, o czym mówił pan poseł Manicki, należy stwierdzić, że mamy już w zasadzie dokładną inwentaryzację tych słabych miejsc w ustawie, nad którą pracujemy, wymagających jeszcze debaty i podjęcia decyzji. Te ustawy istotnie się zazębiają, ale nie jesteśmy do końca świadomi tego, w jakim stopniu. W zasadzie jedynym punktem, gdzie te ustawy się ze sobą zazębiają, jest punkt dotyczący kwestii, w jaki sposób ewidencjonować składki i kiedy można uznać, że składka wpłynęła na konto. Co do innych kwestii trudno mi się wypowiedzieć, jednak argumenty, które przedstawił pan prezes Alot, są bardzo istotne. Szansa sprawnego wdrożenia reformy ubezpieczeń społecznych zależy w dużym stopniu od przygotowania odpowiedniego mechanizmu funkcjonowania ZUS. Sądzę, że należy uznać argumenty, jakie przedstawił pan prezes, i w tej chwili przystąpić do prac nad projektem ustawy systemowej, natomiast kwestię, czy debatować nad obu projektami razem, czy osobno w drugim czytaniu, rozstrzygniemy w czasie prac nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaFilek">Jestem nieco innego zdania. Jest bardzo trudno po raz drugi podejmować już rozpoczętą dyskusję, wracać do już przemyślanych spraw. Proponowałbym, aby pracować w sposób ciągły przez najbliższe tygodnie aż do 15 września i w tym terminie uporać się z tymi dwiema ustawami. Teraz żaden z posłów nie ma projektu tej drugiej ustawy przy sobie i trzeba zrobić przerwę, aby się z nim zapoznać ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanuszZemke">Rozumiem, że mamy wszyscy dobrą wolę, aby obie te ustawy jak najszybciej rozpatrzyć. Dylemat jest tylko taki, że praca nad nimi w całej Komisji ma to do siebie, że przeciąga się w czasie. Jest moim zdaniem do przemyślenia inny wariant, aby do rozpatrzenia projektu ustawy, o której mówił pan prezes Alot, wyłonić podkomisję, która by przygotowała opinie i propozycje dla Komisji. Następnie sprawy sporne poddamy głosowaniu i omówimy je na posiedzeniu Komisji. To również nie skomplikowałoby nam pracy, a stworzyłoby szansę, abyśmy w miarę szybko zakończyli prace nad oboma projektami ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanLitynski">Kiedy ta podkomisja miałaby pracować, skoro została zgłoszona propozycja, aby Komisja pracowała w sposób ciągły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Argumenty pana prezesa Alota są w pełni zasadne, natomiast wydaje mi się, że scenariusz, jaki nam zaprezentował, jest nadmiernie optymistyczny. Gdyby został nawet zrealizowany, a w mojej ocenie, bo miałem okazję pracować przy różnych projektach tej skali, jeżeli chodzi o ich stronę informatyczną jest i tak nie do wdrożenia od 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselWieslawKaczmarek">Jeżeli przyjmiemy, że będziemy pracowali w trybie ekspresowym, to i tak sprawa wydania 16 aktów wykonawczych niższego rzędu, a w nich kryje się istota rozwiązań, które są ważne dla programu informatycznego, zaciąży na tym, iż nie będzie możliwe uruchomienie całego systemu od 1 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselWieslawKaczmarek">Rozumiem, że złożono pewne zobowiązania i przyjęto określone terminy, ale zostały one ustalone w kręgu gremiów politycznych, nie w kręgu ludzi, którzy zajmują się tymi sprawami. Moim zdaniem logiczniejsze i bezpieczniejsze z punktu widzenia realności byłoby przyjęcie takiego rozwiązania, że cały program oprzyrządowania informatycznego ruszy w cztery czy pięć miesięcy od daty wejścia w życie ustawy. Tego nie uda się uruchomić z dnia na dzień, to musi być wdrażane etapami. Wynika to z praktyki wdrażania kilku innych programów tej skali. Mimo że obejmowały mniejsze grupy uczestników, były poważne komplikacje przy ich uruchamianiu. Założenie, że uda się to zrobić w dwa miesiące jest nierealistyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanLitynski">Zakładając nawet, że argumenty pana posła Kaczmarka są słuszne, chociaż moim zdaniem są zbyt pesymistyczne, tym bardziej musimy zrobić wszystko, aby ten nowy system wystartował jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pan prezes Alot zapewne odniesie się do wypowiedzi pana posła Kaczmarka, ale chcę stwierdzić, że te dwa miesiące nie są potrzebne dla opracowania i wdrożenia systemu informatycznego, ale dla przekazania pracodawcom zawartości tego systemu, a przede wszystkim informacji potrzebnych dla ustalenia poboru składki według nowych reguł. Te dwa miesiące to jest minimum czasu, aby tego dokonać. W tym tygodniu możemy zaprezentować Komisji projekty rozporządzeń, o których jest tu mowa, ale te rozporządzenia mogą ujrzeć światło dzienne dopiero wtedy, gdy ustawa będzie przyjęta. One wejdą w życie równolegle z uchwaleniem ustawy. Rząd gwarantuje już teraz, że są one gotowe i przygotowane zostały tak, aby były nawet wcześniej niż ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesZakladuUbezpieczenSpolecznychStanislawAlot">Pan poseł Kaczmarek zgłosił wątpliwości, ale ja we wniosku przekazanym przewodniczącemu i referowanym Komisji stwierdziłem, że powstałe opóźnienie spowoduje konieczność uruchamiania systemu informatycznego ZUS w I kwartale 1999 r. Zgadzam się z tym, że gdybym napisał, iż dwa miesiące są mi potrzebne po to, aby do 1 stycznia 1999 r. wszystko było gotowe, byłbym nieuczciwy i obiecywałbym gruszki na wierzbie. We wniosku napisałem i mówiłem o tym, kiedy to praktycznie nastąpi. Natomiast bez uchwalenia ustawy systemowej i wydania odpowiednich rozporządzeń dotrzymanie tych terminów, a przede wszystkim poinformowanie i przeszkolenie płatników w liczbie 2,1 mln ludzi nie jest możliwe w czasie krótszym niż dwa miesiące, o co właśnie wystąpiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanLitynski">Wymieniliśmy uwagi i opinie. Prezydium Komisji proponuje, aby uwzględnić wniosek pana prezesa Alota. Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos? Czy ktoś składa wniosek przeciwny?  Nie słyszę. Przyjmujemy wniosek i przystępujemy do pracy nad projektem ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Nie jesteśmy do tego w tej chwili przygotowani, dlatego proponuję godzinną przerwę na przygotowanie się do dyskusji nad tym projektem. Teksty zostaną dostarczone przez sekretariat.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJanLitynski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselJanLitynski">Wznawiam obrady. Przypominam, że podjęliśmy decyzję o przystąpieniu do analizy projektu ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Proponuję następujący tryb procedowania. Przedstawiciel rządu dokona krótkiego wprowadzenia, a następnie przejdziemy do analizy poszczególnych artykułów projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Uzasadnienie tego projektu ustawy jest dosyć obszerne, a więc wypunktuję tylko te sprawy, które są najistotniejsze oraz dotyczą rzeczywistych wprowadzanych zmian w systemie ubezpieczeń społecznych. Do dzisiaj obowiązuje ustawa o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, która dotyczy w wielkim zakresie tej samej materii i na której szkielecie tworzona była nowa ustawa. Wprowadzono jednak do ustawy dotychczas obowiązującej wiele bardzo istotnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Po pierwsze, nowa ustawa dotyczy o wiele szerszego kręgu osób, a więc zakres podmiotowy ustawy został bardzo znacznie rozszerzony.  Obejmuje się nią pracowników służb mundurowych, a także prokuratorów. Gdyby dokonać takiego bilansu od strony negatywnej, tj. kogo ta ustawa nie dotyczy - to nie dotyczy ona tylko i wyłącznie rolników indywidualnych, objętych odrębnym systemem ubezpieczeń, i sędziów, w sprawie których podjęto decyzję, że nie są cofani do systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Nowa ustawa dotyczy wszystkich pracujących w różnej postaci, a więc nie tylko pracowników najemnych, ale także pracujących na własny rachunek oraz pracowników służb mundurowych i duchownych. Trzeba wyraźnie podkreślić, że bardzo wiele elementów dotyczących organizacji i obowiązku ubezpieczenia znajdowało się dotychczas w wielu innych ustawach. Obecnie, podobnie jak w ustawie dotyczącej świadczeń, znajdować się to będzie w jednej ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, a więc także w tym sensie ta ustawa ma charakter scaleniowy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Po drugie, ustawa ta precyzyjnie określa te ryzyka ubezpieczeniowe, które będą obowiązywały w Polsce, tzn. czego dotyczą ubezpieczenia społeczne. Tutaj następuje pewne porządkowanie tych spraw. Bardzo wyraźnie wydziela się ryzyko emerytalne, ryzyko rentowe i wręcz tworzy się dla nich odrębne fundusze. Następnie określa się wyraźnie ryzyko wypadków przy pracy i chorób zawodowych oraz macierzyństwa, a więc tak, jak do tej pory to ubezpieczenie obowiązywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMaciejManicki">Przepraszam, że przerywam, bo chcemy wysłuchać wystąpienia pani minister, ale w międzyczasie proszę o dostarczenie nam właściwych druków, bo mamy teksty albo niepełne, albo źle oznaczone w sensie kolejności artykułów projektu ustawy. Proponuję, aby dać wszystkim druk oryginalny według przedłożenia rządowego, a pani minister spokojnie by w tym czasie zreferowała treść ustawy i następnie przeprowadzilibyśmy ogólną dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanLitynski">Kto z państwa chce mieć ten pierwotny druk sejmowy? Proszę sekretariat o dostarczenie10 egzemplarzy. Przepraszam panią minister za tę przerwę i proszę o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Nie ma żadnego problemu. Jest ważne, aby wszyscy pracowali mając ten sam materiał.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Grupą zawodową, objętą ubezpieczeniami na tych samych zasadach, jest grupa duchownych, która podlegała dotychczas odrębnej ustawie. Trzeba wyraźnie podkreślić, że wszyscy ubezpieczeni podlegający tej ustawie są traktowani na tych samych zasadach, tzn. wymiar ich składki ubezpieczeniowej i obowiązek ubezpieczenia lub dobrowolność ubezpieczenia są takie same dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Chcę teraz omówić krótko kwestię obligatoryjności i dobrowolności ubezpieczenia w tej ustawie, dlatego że nie jest to jednakowo traktowane i występuje tu pewna różnica w stosunku do stanu obecnego. Otóż ubezpieczenie emerytalne i rentowe jest obligatoryjne dla wszystkich pracujących. To jest zasada powszechna. Te dwa ryzyka ubezpieczeniowe mają walor obligatoryjności. Objęte tą zasadą są także osoby pobierające zasiłek dla bezrobotnych lub zasiłek szkoleniowy oraz osoby pobierające stałe i gwarantowane zasiłki z pomocy społecznej, a także osoby opiekujące się najbliższymi niepełnosprawnymi członkami rodziny.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Podobnie szeroki krąg osób objęty jest obowiązkiem ubezpieczenia od wypadku przy pracy i choroby zawodowej. Warto zwrócić uwagę na pewną innowację, mianowicie dobrowolność ubezpieczenia chorobowego, czego nie było w poprzednim ustawodawstwie. To ma bardzo istotny cel. Czy ten cel zostanie zrealizowany poprzez tę ustawę, poddajemy to pod ocenę państwa. Otóż osoby zatrudnione nie w charakterze pracownika najemnego, mówiąc w skrócie, m.in. osoby wykonujące np. pracę nakładczą na podstawie umowy ajencyjnej, osoby współpracujące z nimi, osoby wykonujące odpłatnie prace w czasie odbywania kary pozbawienia wolności byłyby obejmowane dobrowolnie ubezpieczeniem chorobowym.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Chciałbym państwa poinformować o tym, że ZUS, analizując od dłuższego czasu absencję chorobową i wysokie rosnące z roku na rok koszty, jakie ponosi on z tego tytułu, zwrócił uwagę, że ubezpieczenia chorobowe są szczególnie nadużywane przez te grupy zawodowe, którym jest bardzo łatwo zapłacić składkę - i to często wysoką -aby być objętym ubezpieczeniem chorobowym. Następnie można czerpać z tego korzyści polegające na tym, że jest się na zwolnieniu lekarskim jednocześnie wykonuje się de facto swoją pracę. Wykonywać tę pracę trzeba, bo jest to jedyne źródło utrzymania, zwłaszcza jeśli jest się własnym pracodawcą. To zjawisko wymagało zastosowania jakiegoś kontrmechanizmu. Dlatego jednym z instrumentów, chociaż nie jedynym, jest dobrowolność ubezpieczenia chorobowego polegająca na tym, że po prostu nikogo nie zmusza się do płacenia składki. Jeśli ktoś prowadzi własną działalność gospodarczą, nie musi tej składki płacić, może pracować bez tego ubezpieczenia, licząc się ze wszystkimi konsekwencjami dla siebie z tego powodu. O tym szczegółowo będziemy mówili przy okazji rozpatrywania ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia chorobowego, a projekt tej ustawy będzie przyjmowany we wrześniu przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Projekt ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych przewiduje możliwość kontynuowania, na swój wniosek, ubezpieczenia emerytalnego przez okres nie dłuższy niż osiem lat. Jednym z powodów, dla których to zostało wprowadzone, był problem m.in. marynarzy, a więc zawodu, który nie zawsze wykonywany jest ciągle - czasami pracuje się u jednego armatora, potem ma się przerwę i podejmuje się pracę u innego armatora. Może się opłacać stałe, dobrowolne odprowadzanie składki z tego tytułu i kontynuowanie swojego ubezpieczenia, co jest pewną wartością cenioną przez niektóre grupy zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Ustawa wprowadza kolejną bardzo istotną innowację, a mianowicie obecnie płacone składki w jednym wymiarze 45% i tylko przez pracodawcę - bo takie było prawo - zamieniane są na składki płacone z poszczególnych ryzyk osobno. Te składki są skalkulowane i podane w ustawie. Jest to odejście od reguły dotychczas obowiązującej, że wysokość składek ustalano w rozporządzeniu. Ta ustawa ustala i kalkuluje składkę oraz dzieli na ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Podczas debaty pytano, jak to zostało zrobione i dlaczego jest to 19% albo dlaczego ustalono inne wysokości. Wynika to z wydatków, jakie są ponoszone na określone ryzyka nie w okresie jednego roku, ale w okresie kilku ostatnich lat. Wydatki te są uśrednione i podzielone na poszczególne ubezpieczenia. To było podstawą do skalkulowania składek.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">W ustawie zaproponowany jest podział składki i to ma związek z ustawą o świadczeniach, a także z innymi ustawami. Podział składki, obligatoryjny dla ludzi młodszych, przewiduje składkę płaconą na konto Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i do otwartego funduszu emerytalnego. Jest też dobrowolny podział składki dla tych, którzy taki wybór mają. Ustawa wprowadza dziewięcioprocentowy odpis składki do otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Ta ustawa jednocześnie bardzo wyraźnie wskazuje na to, co będzie źródłem finansowania przyszłego systemu ubezpieczeń społecznych. W tym miejscu należy powiedzieć o roli składki i sposobie jej traktowania w nowym ustawodawstwie. Otóż głównym źródłem finansowania projektowanego systemu emerytalno-rentowego, a także całego systemu ubezpieczeniowego, będzie składka. Prawo do świadczeń będzie wynikało z opłacenia tej składki. Dlatego też składkę na ubezpieczenie emerytalne i rentowe będzie solidarnie, po połowie, płacić pracodawca i pracownik. W tym celu wprowadza się instytucję ubruttowienia płacy pracowników o wysokość opłacanej przez nich składki. Cel tego zabiegu jest taki, aby zmienił się charakter przyszłego świadczenia, zwłaszcza emerytalnego. Wysokość przyszłego świadczenia będzie zależała od decyzji podejmowanych także przez ubezpieczonych. W związku z tym fakt, że ubezpieczeni ponoszą pewną odpowiedzialność za płaconą przez siebie składkę i mają świadomość tego, że ona jest płacona i w jakiej wysokości, odgrywa tu bardzo wielką rolę psychologiczną. Będzie to miało wpływ na większą niż dotychczas gotowość do płacenia składki, a także do nie ukrywania dochodów przez te grupy zawodowe, którym do tej pory opłacało się ukrywać swoje dochody. Stąd proponowany podział składki pomiędzy pracownika i pracodawcę ma także aspekt psychologiczno-ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Pracownik wie o tym, że składka jest za niego płacona przez pracodawcę i w jakiej wysokości, co daje mu szansę kontrolowania swojego pracodawcy, czy wywiązuje się z tego obowiązku. I dzięki temu w jakimś stopniu są wykorzystane instrumenty pozwalające na dokonanie przeglądu, bo pod koniec każdego roku pracownik dostaje informację o tym jakie kwoty wpłynęły na jego konto od niego i od jego pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Stabilność przyszłego systemu związana jest z opłacaniem składek i system ten nie powinien już wymagać wspomagania dotacją. To wiąże się jednak z wprowadzeniem jeszcze jednej instytucji, a mianowicie instytucji Funduszu Rezerwy Demograficznej. Jest to nowa instytucja, wprowadzana do systemu ubezpieczeń społecznych w Polsce, która ma dopomóc w uzyskaniu przyszłej, stabilności systemu ubezpieczeń społecznych. O co tu chodzi?</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Po podzieleniu składki na wszystkie ryzyka wiemy mniej więcej, jak ten system się bilansuje w sensie finansowym, ile przeznaczyć trzeba na zasiłki chorobowe i dlaczego składka jest tak wysoka obecnie i nie może być obniżona, dopóki ten system nie zostanie zracjonalizowany. Wiemy mniej więcej ile mamy wypadków przy pracy i w jakiej skali występują choroby zawodowe. Tutaj będą zastosowane pewne innowacje, ale one poprzez zróżnicowaną składkę ubezpieczeniową zostaną wprowadzone z większą efektywnością wraz z ustawą. Zróżnicowana składka ubezpieczeniowa ma tutaj pełnić rolę motywacyjną wobec pracodawców, by poprawić warunki pracy, a więc obniżać koszty tego systemu w tym obszarze. Tu zastosowane będą instrumenty wymuszające obniżenie składki. W systemie rentowym raczej trudno jest przewidywać tego rodzaju działania racjonalizujące poza możliwością włączania do tego systemu osób, które de facto nie są inwalidami. Najtrudniejszym obszarem jest system emerytalny, którego stabilność można zapewnić w przyszłych okresach, zwłaszcza w okresie niekorzystnej koniunktury demograficznej, jakimś dodatkowym instrumentem. Ten dodatkowy instrument potrzebny będzie na lata ˝chude˝, kiedy malejąca liczba ludzi stosunkowo młodych będzie musiała utrzymać dużą czy nawet rosnącą liczbę emerytów. Na taki okres przewidziana jest instytucja Funduszu Rezerwy Demograficznej. Oznacza to, że nie wszystkie pieniądze zbierane na koncie Funduszu Emerytalnego będą się przekładały na stan naszego konta, bo 1% tych pieniędzy będzie przeznaczany na Fundusz Rezerwy Demograficznej, a środki te będą wykorzystywane wówczas, gdy ten system będzie miał deficyt, tzn. w momencie kiedy będzie potrzeba pokryć niedobory środków na emerytury. Do tego momentu ten Fundusz będzie pomnażany i będzie traktowany jak każdy fundusz kapitałowy, a więc będzie zarządzany i używany tylko wówczas, gdy zajdzie tego potrzeba. To ma być elementem stabilności całego systemu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">W ustawie jest cały fragment, który opisuje instytucje odpowiedzialne za wykonywanie zadań z zakresu ubezpieczeń społecznych. I tutaj wkraczamy do rozdziałów, które dotyczą tego, czym jest Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Jest to państwowy fundusz celowy, który w tej konstrukcji nie ma osobowości prawnej. Instytucją, która zarządza pieniędzmi ubezpieczonych, jest Zakład Ubezpieczeń Społecznych wyposażony w osobowość prawną, a dodatkowo wyposażony także w pewne prerogatywy kontrolne i egzekucyjne, w naszym przekonaniu silniejsze niż obecnie. Pozwoli to egzekwować w imieniu ubezpieczonych w sposób bardziej efektywny należne składki.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest instytucją, która w związku z tym wykonuje wielką ilość zadań bardzo odpowiedzialnych. Oprócz realizacji przepisów, które właśnie tworzymy, będzie się zajmował realizacją umów i porozumień międzynarodowych, a także dysponowaniem środkami finansowymi Funduszu. ZUS będzie opracowywał roczne projekty planu finansowego Funduszu, przedstawiane parlamentowi. Będzie sporządzał sprawozdania z wykonania planów, opracowywał analizy i prognozy w zakresie ubezpieczenia społecznego. Będzie także zatrudniał aktuariusza, który ma wykonać te prognozy na lata bardziej odległe z uwzględnieniem zagrożeń latami "chudymi", co pomoże kalkulować koszty tego systemu i wysokość składek.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Mówimy dzisiaj, że jest możliwość redukowania składki w poszczególnych ryzykach, i mówimy, że spodziewamy się, iż będzie można redukować składki na ubezpieczenia emerytalne po roku 2012. Takie analizy przedstawiliśmy przy okazji dyskusji nad poprzednią ustawą. Te analizy wynikają z aktualnych symulacji, ale muszą one być robione krocząco dla każdego roku, aby można było przewidywać pewne zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Może warto jeszcze powiedzieć o dwóch kwestiach, które dla państwa są bardzo ważne i na których warto skupić uwagę. Ta ustawa wprowadza to, co jest niezbędne dla zaistnienia pełnego trójfilarowego systemu ubezpieczeń społecznych. To jest system kont indywidualnych. Taki system jest potrzebny, po pierwsze po to, aby mógł zaistnieć wedle nowej formuły pierwszy filar zreformowanego systemu ubezpieczeń społecznych, czyli taki, w którym świadczenie zależy od zgromadzonego kapitału na indywidualnym koncie. Bez tego wprowadzanie tego systemu w życie nie ma najmniejszego sensu. Po drugie, służy także do tego, aby zaewidencjonowana składka mogła być zawsze odprowadzona zgodnie z jej przeznaczeniem. Konto indywidualne służy do tego, żeby ułatwić pracownikowi, a także pracodawcy czynności ubezpieczeniowe. Do tej pory musieli się oni uporać z ogromną ilością dokumentów, jakie należało zgromadzić, aby udowodnić okres ubezpieczenia pracownika, a także, aby udowodnić okresy zarobkowania, co było pewnym problemem i dla pracodawców, i dla pracobiorców. Ten problem powinien teraz zniknąć. W momencie kiedy pracodawcy złożą wnioski pozwalające policzyć kapitał początkowy każdego obywatela w Polsce, a mają na to pięć lat, bo to nie jest procedura, która musi się odbyć od razu, właściwie można będzie powiedzieć, że rozstajemy się z problemami starego systemu. Nie musimy już gromadzić dokumentów udowadniających nasze ubezpieczenia, a pracodawcy nie muszą się martwić o gromadzenie dokumentów płacowych. Kapitał nasz zapisany jest na koncie, a cała reszta ewidencjonowana jest poprzez wpłacaną składkę.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Z tego punktu widzenia system kont indywidualnych jest bardzo praktycznym i dobrym rozwiązaniem i pozwala każdemu z nas wiedzieć na co płaci i ile gromadzi na swoim koncie.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Warto też powiedzieć o skutkach finansowych wprowadzenia tej ustawy. Zostały one bardzo szczegółowo opisane w uzasadnieniu, a myśmy już odbyli pewną debatę na ten temat. Pierwszy skutek finansowy jest związany bardzo wyraźnie z odpływem 9% składki do drugiego filara. Ubytki z tego tytułu będą finansowane z wpływów z prywatyzacji. W pierwszym roku reformy będzie to 4-4,5 mld zł maksymalnie; w następnym roku będzie to powyżej 7 mld zł - aż do roku 2006, w którym wygasa to ssanie i w związku z tym zamyka się to kwotą 53 mld zł maksymalnie, nie licząc oszczędności, jakie zamierzamy uzyskać w tym systemie m.in. poprzez racjonalizację zasiłków chorobowych, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Drugim elementem kosztowym jest oczywiście to, co wiąże się z wydatkami ponoszonymi przez ZUS na stworzenie systemu kont indywidualnych i w ogóle na informatyzacji tej instytucji. To są kwoty, które obecnie oscylują około 0,2% produktu krajowego brutto. Są oczywiście także koszty związane z innymi elementami wprowadzania tej ustawy, a mianowicie ta ustawa, zgodnie z wcześniejszymi zapowiedziami, wprowadza pułap dochodowy, od którego pobierana jest składka. To ma swoją historię związaną z tym, że w roku 1991, kiedy weszła w życie ustawa o rewaloryzacji rent i emerytur, wprowadzono pułap na świadczenia dokładnie na tym samym poziomie, tzn. wprowadzono taką regułę, że niezależnie od tego, ile byśmy zarabiali, to płacimy składkę od całego naszego dochodu, natomiast nasze przyszłe świadczenie jest liczone tylko od 2,5-krotności naszego dochodu. To miało konsekwencje dla osób wysoko zarabiających, które wnosiły do systemu więcej, a uzyskiwały relatywnie mniej. Obecnie chcemy przywrócić symetrię temu systemowi i spowodować, że pułap na składkę będzie dokładnie taki sam, jak pułap dochodowy. W związku z tym z tego systemu nie można wynieść ani włożyć do niego więcej. Można oczywiście uzyskaną wolną kwotę wnieść do trzeciego filara i to ubezpieczyć. To ma oczywiście swoje skutki finansowe. Z tego tytułu wynosi to 0,1% produktu krajowego brutto rocznie.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Bardzo wielu kwestii nie przekazałem państwu, ale będziemy je wyjaśniać w trakcie prezentacji poszczególnych artykułów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Chciałbym tylko zasygnalizować, że ta ustawa była przyjmowana przez Radę Ministrów 21 kwietnia br. i w takim kształcie, była skierowana do parlamentu. W tym czasie trwały prace w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych przygotowujące program informatyczny i prace techniczne związane z tym, o czym będziecie państwo za chwilę mówić. W wyniku tych prac ZUS zaproponował wiele uściśleń w zapisanych projektach ustawy i one wprost nie dotyczą systemu informatycznego, a tylko doprecyzowują to tak, aby system informatyczny nie miał z tym problemów. W ostatnim okresie ZUS zgłosił też wiele czysto technicznych propozycji zapisów, np. dotyczących tego, jak ma wyglądać deklaracja rozliczeniowa, co wiąże się z obowiązkiem komunikacji między pracodawcą z ZUS. Z tego powodu będziemy te propozycje zmian sygnalizować za każdym razem i prosimy o umożliwienie wniesienia przez ZUS propozycji i poprawek w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanLitynski">Dziękuję i rozumiem, że podejmiemy dyskusję w trakcie omawiania poszczególnych artykułów projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">W związku z tymi zmianami, jakie pani zasygnalizowała w tej chwili, powinniśmy zostać wyposażeni w odpowiedni tekst przed rozpoczęciem dyskusji, bo to uprości i przyspieszy pracę.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Mam też prośbę. Ponieważ w przepisach końcowych tej ustawy jest zapowiedzianych kilka nowelizacji, prosiłbym, aby Biuro Legislacyjne przygotowało druk porównujący starą ustawę z propozycjami zawartymi w tych nowelach. Chodzi mi przede wszystkim o zmianę ustawy o pracowniczych programach emerytalnych, co jest zawarte w art. 99. Tych zmian jest aż 15. To samo dotyczy organizacji i funkcjonowania funduszy emerytalnych, co zawarte jest w art. 101. Zmian jest bardzo dużo, bo aż 34. Proponuję, aby ten tekst propozycji zmian był naniesiony na tekst aktualnie obowiązującej ustawy. Wówczas będziemy mogli się poruszać po tym nieco swobodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanLitynski">Biuro Legislacyjne będzie mogło przygotować taki materiał, co ułatwi nam pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Ubolewam, że dzisiaj tego nie ma,ale my jesteśmy trochę w niedoczasie;  jutro dostarczymy odpowiedni materiał. Dzisiaj przy omawianiu pierwszych artykułów nie powinno być specjalnych problemów, bo tu nie ma zbyt wielu zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanuszZemke">Proponowałbym, abyśmy się zastanowili nad trybem naszej pracy, zwłaszcza tam, gdzie sprawa dotyczy wojskowych, funkcjonariuszy służb mundurowych i pewnych komplikacji. Pani minister trafnie zwróciła uwagę, że jedną z najistotniejszych propozycji jest to, aby w ten system włączyć wojskowych i funkcjonariuszy, pamiętając o tym, że funkcjonariusze są nie tylko w MSW, a wojskowi są nie tylko w MON. Chciałbym zwrócić uwagę na to, na jakie wpadamy tu rafy. Sprawa jest prosta w przypadku żołnierzy, jednak jeżeli przyjąć proponowane tutaj rozwiązania, to gubimy np. żołnierzy Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, bo ich się tu nie uwzględnia, żołnierzy Biura Ochrony Rządu. Gubimy także żołnierzy jednostki GROM. Poważne komplikacje powstają w związku z sytuacją funkcjonariuszy, z których pewna część jest na etatach jawnych, ale część jest na etatach niejawnych. Rzecz nie dotyczy, jak się wydaje, tylko UOP, ale w coraz szerszej skali także Policji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanuszZemke">Jest to nieco bardziej skomplikowane, niż to wynika z przedstawionych propozycji. Wyodrębniony budżet ma tylko Policja, ale ani Państwowa Straż Pożarna, ani Straż Graniczna nie mają wyodrębnionego budżetu, bo są to tylko działy w budżecie MSWiA. Mówię o tym dlatego, bo wiadomo, że parlament może rozstrzygnąć, czy te grupy pracownicze będą włączone do systemu powszechnego ubezpieczeń, ale my musimy pracować jak gdyby nad dwoma wariantami. I musimy nad oboma solidnie popracować. Takich komplikacji jest znacznie więcej i wówczas, kiedy będziemy odnosili się do tych fragmentów i zapisów dotyczących systemu ubezpieczeń, proponuję, aby w naszych pracach brali udział przedstawiciele MON i MSWiA. I proponuję, aby przedstawicieli tych resortów zaprosić na obrady w dniu jutrzejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanLitynski">Sekretariat może to technicznie wykonać, ale przedstawicieli rządu wyznacza i zaprasza rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMaciejManicki">Prosiłbym, aby dostarczyć teksty przepisów, które ulegają zmianie, abyśmy nie musieli się zastanawiać i przypominać sobie, co mówi np. jakiś artykuł Karty Nauczyciela w danej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMaciejManicki">Jeżeli chodzi o kwestie ogólne, chciałbym poznać stanowisko rządu w sprawie postulatu powołania instytucji rzecznika ubezpieczonych. Taka instytucja miałaby spełniać wynikające z jej nazwy określone funkcje w interesie olbrzymiej rzeszy obywateli - nie tylko tych, którzy już pobierają świadczenia, a nie bez racji czują się często pokrzywdzeni decyzjami organów wymierzających wysokość składek.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMaciejManicki">W wielu przypadkach dotyczyłoby to osób, które składki dopiero płacą. Powstają różnego rodzaju kwestie wynikające np. z aktów wykonawczych i w takich sytuacjach pomocna mogłaby być instytucja rzecznika ubezpieczonych. Jeżeli powołujemy tego typu instytucje z bardziej błahych powodów, to tym bardziej powołanie rzecznika ubezpieczonych wydaje się zasadne. Chciałbym jednak poznać stanowisko rządu w tej sprawie, aby rozważyć to, gdy dojdziemy do takiego punktu w przepisach, gdzie tego typu instytucja może do tej ustawy zostać wpisana.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselMaciejManicki">Podnoszę również problem związany ze składkami. Na ile mają w tym systemie ubezpieczeń odgrywać rolę składki płacone, a na ile składki zaewidencjonowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanLitynski">Będziemy to omawiać przy analizie poszczególnych artykułów i nad nimi będziemy dyskutować. Nie możemy tego rozważać abstrakcyjnie, bo musimy wiedzieć, jak te składki są odprowadzane i która ich część czego dotyczy. Wszyscy są świadomi tego problemu i do tego zaraz przejdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMaciejManicki">Problem polega na tym, że ta kwestia dotyczy wielu artykułów w ustawie, a zaczyna się już w artykule zawierającym słowniczek i będziemy musieli ją rozstrzygnąć, bo gdy mówimy o koncie ubezpieczonego, to już tam pojawia się ten problem. Oczywiście, możemy odłożyć rozważania nad nim do czasu omawiania któregoś z kolejnych artykułów, ale musimy wiedzieć, co ma funkcjonować w systemie ubezpieczeń:  czy odpis z tytułu składki opłaconej, czy też z tytułu składki należnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanLitynski">Słowniczek wynika z tego, co jest zapisane w ustawie, a nie odwrotnie. Gdy zmienimy coś w ustawie, będziemy też musieli zmienić to w słowniczku. Słowniczek możemy pozostawić w takiej treści, jaka jest, a konkretne rozwiązania, które przyjmiemy, będą wpływały na słowniczek. Jeżeli przyjmiemy np. zapis o rzeczniku ubezpieczonych, bo ja tego nie widzę w ustawie i rząd tego nie proponuje, to wniesiem to też do słowniczka. Gdy pan poseł zaproponuje w pewnym momencie wprowadzenie takiej instytucji, to odbędziemy na ten temat dyskusję. Chyba nie stać nas na dyskusję w tej chwili, czy potrzebna jest nam taka instytucja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMaciejManicki">Chciałbym wiedzieć, dlaczego rząd tego nie zaproponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Mam uwagę na temat usprawnienia naszej pracy. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie zakończyliśmy jeszcze pracy nad projektem ustawy o emeryturach i rentach, ale pewne rozwiązania Komisja Nadzwyczajna już przyjęła. Czy byłaby możliwość, aby te zmiany, które wiążą się z ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych, także osobno wypisać, abyśmy nie zapomnieli o tym, co już zostało rozstrzygnięte, aby nie rozważać tego co już omawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanLitynski">Sądzę, że będziemy o tym pamiętali jeszcze przez kilka najbliższych lat. Jeszcze wypowie się krótko pani minister i przejdziemy do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">W Polsce istnieje instytucja rzecznika ubezpieczonych i jest to instytucja przewidziana dla ubezpieczeniowego systemu komercyjnego - zarówno majątkowego, jak i życiowego. Jest ona skonstruowana dla przypadków, w których osoba mająca roszczenia w stosunku do instytucji ubezpieczającej jest wyraźnie w trudnej sytuacji, o wiele trudniejszej niż ta, w jakiej znajduje się uczestnik ubezpieczenia społecznego. Ubezpieczenie społeczne ma wmontowane takie instytucje, które w moim przekonaniu wystarczają do tego, aby zapewnić i chronić interesy ubezpieczonego. Jest to sprawnie działający system sądów pracy, do których można się odwołać od decyzji organu rentowego. Ten system jest zawalony w chwili obecnej różnego rodzaju skargami i wnioskami. W ogóle system sądowniczy jest w Polsce niewydolny przez to, że sprawy toczą się zbyt długo, ale generalnie nie jest to droga, której unikają ubezpieczeni, a wręcz przeciwnie. Powiedziałabym, że skarżą się w bardzo różnych i najczęściej drobnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Jeżeli rzecznik ubezpieczonych miałby pełnić funkcję bardziej polityczną niż techniczną w sprawach podejmowanych decyzji przez organ rentowy, to wówczas od tego jest Trybunał Konstytucyjny, który w sprawach emerytalno-rentowych i ubezpieczeniowych w Polsce zajmował stanowisko wielokrotnie i bardzo często, a nie jest instytucją, która nie jest wykorzystywana przez obywateli. Rzecznik praw obywatelskich jest także bardzo aktywny w sprawie skarg ubezpieczonych. Wspomnieć trzeba też o radzie nadzorczej ZUS, która powinna także spełniać tę rolę. Czy ona jest dobrze opisana w ustawie - o tym będziemy rozmawiali przy rozpatrywaniu odpowiednich artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielkaInstytutuBadannadGospodarkaRynkowadrAleksandraWiktorow">Chciałabym odnieść się do sprawy rzecznika ubezpieczonych. Istnieje potrzeba funkcjonowania rzecznika ubezpieczonych w zakresie ubezpieczeń gospodarczych czy życiowych, dlatego że w tej dziedzinie mało jest regulacji ustawowych. Ustawowo uregulowane są tylko warunki ubezpieczenia i tworzenia instytucji ubezpieczeniowej. Inne kwestie, jak wysokość składki czy rodzaj i wysokość świadczeń, uprawnienia stron - wszystko to oparte jest wyłącznie na umowie między ubezpieczonym a firmą ubezpieczeniową i tu występują znaczne różnice. W tej sytuacji musi być między nimi jakiś rozjemca. Natomiast w odniesieniu do ubezpieczeń społecznych jest taka zasadnicza różnica, że wszystko jest tu uregulowane ustawowo i nie ma żadnej dowolności, jeśli chodzi o warunki przyznawania i wypłacania jakichkolwiek świadczeń. W związku z tym taka instytucja musiałaby mieć zupełnie inny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałabym odnieść się do wypowiedzi pani minister w części dotyczącej ubezpieczenia chorobowego i powiedzieć, że nie zgadam się z argumentem, iż dobrowolność ubezpieczenia osób nie będących pracownikami najemnymi ma chronić Fundusz Ubezpieczeń Społecznych przed nadmiernym wypłacaniem niesłusznie pobieranych świadczeń chorobowych. Dobrowolność daje szansę tego, że niektórzy z prowadzących działalność gospodarczą będą mogli zrezygnować z ubezpieczenia, szczególnie ci, którzy nie wykorzystywali dotychczas tego jako źródła rekompensowania im okresu zwolnienia lekarskiego. Trzeba doprowadzić do tego, aby przy podziale składki na poszczególne ryzyka ubezpieczeniowe w imieniu wszystkich ubezpieczonych chronić wydatki Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, szczególnie przeznaczane na te ryzyka po wejściu w życie reformy ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselAnnaBankowska">Jeżeli rząd nie zdecyduje się zmniejszyć sumy łącznej składki na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych i dokona podziału tych 45% na poszczególne rodzaje ryzyka, trzeba mieć na uwadze następującą sytuację. Gdybyśmy doprowadzili do tego, że jednak zaoszczędzimy na skutek zracjonalizowania i powstrzymania niesłusznie wypłacanych pieniędzy na ryzyko chorobowe i jeśli będzie powszechna zgoda, że łączna suma obciążeń na fundusz ubezpieczeniowy może pozostać na dotychczasowym poziomie, to oszczędzając na wydatkach na zasiłki chorobowe można by było spowodować podwyższenie składki na fundusz emerytalny. Dzięki temu bez podwyższania zarobków rosłaby szansa na podwyższanie świadczeń emerytalnych. Wymaga to pilnej nowelizacji ustawy o świadczeniach chorobowych i jest to w interesie wszystkich, którzy będą płacić składki.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselAnnaBankowska">Pani minister mówiła, że podział składki na poszczególne ryzyka został oparty na danych statystycznych, a więc na tym, co działo się w minionych latach. Chciałbym zapytać w związku z tym, jak została skalkulowana składka na ubezpieczenie chorobowe, tzn. jaki procent osób zobowiązanych do płacenia składki, a prowadzących działalność gospodarczą, które w większości płacą składkę w wysokości 60% przeciętnego wynagrodzenia, przyjęto do portfela świadczeń, a ile wyłączono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Nie wyłączyliśmy nikogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAnnaBankowska">To jest bardzo ważne dla przyszłych naszych rozważań na temat zasadności podziału składki ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselAnnaBankowska">Po zapoznaniu się z tą ustawą mam oczywiście do niej wiele uwag i wątpliwości, ale rzuciła mi się w oczy sprawa dodatkowych funkcji, które ZUS chciałby mieć i wykonywać je za pośrednictwem nowo zatrudnianych autorytetów od określonych spraw z dziedziny ubezpieczeń. To będzie nas sporo kosztowało. Dla mnie artykułowanie tego, że bardzo istotną sprawą jest zatrudnienie w ZUS np. aktuariusza, jest jakimś dodatkowym problemem, który wymaga rozważenia. Prognozy są bardzo ważne, ale czy to będzie zatrudnienie dodatkowego aktuariusza, czy wykorzystanie aktuariuszy, którzy funkcjonują w ZUS w ramach departamentu statystyki - to jest coś zupełnie innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanLitynski">Do tej kwestii powrócimy przy omawianiu art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanuszZemke">Pani minister nie podjęła tematu, czy gdy będziemy omawiali np. art. 4 i gdy będzie mowa o płatnikach, w naszych pracach będą uczestniczyli przedstawiciele MON i MSWiA. Podam tylko przykład takiego dylematu, że MON ma płacić za wszystkich żołnierzy służby czynnej, a ci żołnierze są także w jednostkach MSWiA. To musi być rozstrzygnięte, aby uniknąć bałaganu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Przed-stawiciele tych resortów będą oczywiście zaproszeni na obrady, chociaż te dyskusje już się odbywały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do pracy nad projektem ustawy. Zacznijmy od tytułu ustawy. Czy ktoś zgłasza uwagi do tytułu? Nie ma uwag. Oczywiście, możemy wrócić do tytułu, jeżeli okaże się w czasie naszych dalszych prac, że treść ustawy nie odpowiada tytułowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału I - Przepisy ogólne. Omówimy art. 1. Kto ze strony rządu będzie dokonywał wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">W art. 1 ustawy określa się rodzaje ubezpieczeń społecznych. Wprowadza się cztery rodzaje tych ubezpieczeń, tzn. odrębne ubezpieczenia emerytalne, odrębne ubezpieczenia rentowe, odrębne ubezpieczenia chorobowe i odrębne ubezpieczenia wypadkowe. Ubezpieczenia te dotyczą poszczególnych ryzyk. Obecnie mamy tylko jedno ubezpieczenie społeczne, które gwarantuje wszystkie rodzaje świadczeń, a obejmuje zarówno świadczenie długoterminowe, czyli emerytalno-rentowe, jak i świadczenie krótkoterminowe, a więc chorobowe oraz z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. I na tym polega zasadnicza różnica w stosunku do  stanu obecnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanLitynski">Czy ktoś ma uwagi do art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Mam uwagę czysto techniczną, ponieważ w pkt. 3 mowa jest o ubezpieczeniu w razie choroby, a w pkt. 4 mowa jest o ubezpieczeniu z tytułu wypadków. Czy nie można by tego ujednolicić i zapisać ˝z tytułu choroby˝ i ˝z tytułu wypadków˝? Ładniej by to brzmiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanLitynski">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego:  czy należałoby to ujednolicić i czy można to ujednolicić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Można, ale uważam, że użyte w art. 1 sformułowania są prawidłowe. Natomiast mam pytanie:  czy w pkt. 2 chodzi o ubezpieczenia rentowe, czy o ubezpieczenie rentowe, bo tylko w tym punkcie użyto liczby mnogiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">Chodzi o ubezpieczenia rentowe, dlatego że w tym systemie jest kilka rodzajów świadczeń rentowych. Są np. renty z tytułu niezdolności do pracy i renty rodzinne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli nie ma innych uwag, przechodzimy do art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">W art. 2 określony jest zakres przedmiotowy ustawy, a więc materia regulowana ustawą. Jeżeli chodzi o różnice w stosunku do aktualnego stanu prawnego, to znaczna część materii obejmującej sprawy ubezpieczeń społecznych została przekazana do regulacji ustawowej. W obecnym stanie prawnym zarówno wysokość składek na ubezpieczenie społeczne, a także zasady zgłaszania do ubezpieczeń społecznych, rozliczenia i opłacania składek regulowane są przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia. Zakłada się, że jest to tak ważna materia, iż powinna być regulowana ustawowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanLitynski">Czy są jakieś uwagi? Nie ma. Art. 2 został przyjęty. Przechodzimy do art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">W art. 3 wymienia się te organy, które będą realizowały zadania z zakresu ubezpieczeń społecznych określone tą ustawą. Przewiduje się odpłatność dla płatników składek za wykonywanie niektórych zadań z zakresu ubezpieczeń społecznych. Przewiduje się odpłatność za ustalanie prawa i wysokości oraz wypłatę świadczeń z ubezpieczenia chorobowego. Obecnie, jeżeli chodzi o płatników składek, którzy wykonują te zadania, to wykonują je nieodpłatnie. Wprowadza się więc dość istotną nowość w stosunku do stanu obecnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAnnaFilek">Proponowałabym, aby ten artykuł, chociaż w części, zostawić w dotychczasowym brzmieniu, dlatego że jak wynika z dalszej części projektu ustawy, zakłady pracy będą znacznie obciążone pewnymi czynnościami. Trzeba się zastanowić, czy tylko czynności z zakresu ubezpieczenia chorobowego będą odpłatne, czy też jeszcze jakieś inne. Nie zgłaszam tu żadnej propozycji zmiany, ale prosiłbym o pozostawienie możliwości wprowadzenia ewentualnie innych odpłatnych czynności, co wiąże się z następnymi częściami ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Generalna zasada jest taka, że wiele zadań faktycznie z zakresu ubezpieczenia społecznego, wykonywanych jest w rzeczywistości przez pracodawców, a te czynności są nieodpłatne. W stosunku do tego stanu rzeczy nie proponujemy, aby zwolnić pracodawców z tego obowiązku i opłacać niektóre czynności. Istotnie, pojawią się teraz niektóre nowe obowiązki i tutaj przewidywane są pewne działania ze strony ZUS.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Debata na temat kosztów reformy obciążających pracodawców odbyła się w Komisji Trójstronnej. Przedstawiciele pracodawców zwracali na to uwagę i nie byli do końca usatysfakcjonowani proponowanym tutaj zapisem, ale jednocześnie przyjęli do wiadomości pewne informacje przekazane im przez ZUS. Jakie dwie nowe kategorie obciążeń pracodawców pojawią się obecnie? Pierwszy typ obciążenia związany jest z kapitałem początkowym i z tym, że w ciągu najbliższych pięciu lat każdy pracodawca będzie musiał złożyć wniosek o rodzaj hipotetycznej emerytury swojego pracownika. Jest to rozłożone na okres 5 lat właśnie z tego powodu, żeby nie trzeba było w bardzo krótkim czasie zatrudnić jednego, dwóch lub kilku pracowników, aby wykonać wielką operację, aby zdążyć z tymi czynnościami na czas. To jest rzeczywiście wyszacowany koszt pewnej robocizny ale nie jest on tak ogromny, ażeby wymagało to wprowadzania jakiejś formy refundowania. Chcemy rozmawiać z pracodawcami na temat w jaki sposób uprościć całą tę procedurę. ZUS zadeklarował swoją pomoc w postaci szkoleń i różnego rodzaju innych instrumentów. Ten koszt obciążający pracodawców jest nowy, ale rozłożony w czasie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Inną kwestią jest nowy rodzaj dokumentów, które będzie musiał wypełniać ZUS w związku z wprowadzeniem systemu kont indywidualnych, czyli są to nowe obowiązki płatnika opisane w tej ustawie. Są to obowiązki, które trzeba spełnić na początku, a potem spełniać je częściej niż dotychczas, bo np. trzeba wysyłać miesięczne raporty, przygotowywać przelewy. ZUS przygotowuje program komputerowy, opracowywany na podstawie zarówno zatwierdzonej już ustawy, jak i rozporządzeń. Program ten będzie przekazywany pracodawcom za darmo. Oznacza to, że pracodawca nie będzie musiał wykonywać żmudnych czynności polegających na tym, że dzisiaj robił jeden przelew i odpisywał składkę globalną od funduszu płac, a teraz program będzie to robił za niego, tzn. sortował różne płatności. Te obciążenia bierze na siebie Zakład Ubezpieczeń Społecznych i to jest wkalkulowane w koszty zakładu. Pracodawca może mieć tylko jeden kłopot z tego powodu, że jego płacowy program komputerowy i inne jego programy trzeba będzie dostosować do tego oprogramowania. Jest to jednak obciążanie jednorazowe, a potem korzyści z tego są ciągłe.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">To są najpoważniejsze kwestie. Oczywiście, państwo możecie podjąć decyzję, że pracodawcy powinni się w tej sprawie tutaj wypowiedzieć, ale pracodawcy dostali na piśmie odpowiedź, w tej sprawie od Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o takiej właśnie treści</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAnnaBankowska">Zastanawiam się nad sformułowaniami zawartymi w art. 3 ust. 2. Chodzi o to, że cały czas ta rekompensata dla płatników składek za koszty czynności, które wykonują na rzecz ubezpieczonych, nazwana jest wynagrodzeniem. Czy państwo zrobiliście to celowo? Jeśli ma to być nazwane ˝wynagrodzeniem˝, może to być rozumiane jako pieniądz, który powinien trafić do ręki pracowników u płatnika składek. Według mnie powinna to być ryczałtowa rekompensata za koszty związane z tymi usługami. Proszę o stanowisko przedstawicieli rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicedyrektorDepartamentuOrganizacjiSkarbowosciwMinisterstwieFinansowTadeuszZajm">Problem wynagrodzenia płatnika pojawił się, jak państwo zapewne wiecie, w ustawie - ordynacja podatkowa. Pojawiły się także inne problemy w związku z tym, że płatnik zaczął być traktowany jako podmiot. Proszę zwrócić uwagę, że art. 4 określa wyraźnie kto jest nominalnie płatnikiem:  w związku z tym dochód tego podmiotu staje się przychodem. Wynikły z tego liczne komplikacje, zwłaszcza wówczas, gdy płatnikiem był organ budżetowy. Wyjaśniliśmy wówczas wszystkim naszym urzędom skarbowym, a także izbom obrachunkowym oraz innym organom budżetowym, że jest to definicyjnie przychód tego podmiotu. Jednak z tego powodu, iż te obowiązki wykonują określone osoby, jednoznacznie zdefiniowano, że nie można utożsamiać tego wynagrodzenia, należnego płatnikowi, jako wynagrodzenia, które będzie przychodem osoby wyznaczonej do wykonywania tej czynności. Z tego wynika jednoznacznie, że ten przychód będzie przychodem podmiotu, a nigdy osób, które będą wykonywać te czynności.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicedyrektorDepartamentuOrganizacjiSkarbowosciwMinisterstwieFinansowTadeuszZajm">Pojawiają się też kwestie podatkowe, tzn. jeżeli jest to przychód, to czy płaci się od tego podatek. Zostało to wyjaśnione w ordynacji podatkowej i potraktowane jako przychód podmiotu, a co za tym idzie, dolicza się to do przychodu i płaci od tego podatek. Należałoby sugerować, że mówiąc o wynagrodzeniu trzeba to nazwać np. gratyfikacją dla osób wyznaczonych do prowadzenia tych czynności, jeżeli intencją jest wynagrodzenie tych osób. Jeżeli to ma być przychodem dla podmiotu, to należałoby się zastanowić nad jednolitością i zawartością tych zapisów, analogicznie, jak jest to w ordynacji podatkowej, licząc się z tym, że wywoła to  dokładnie takie same komplikacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAnnaBankowska">Rozumiem, że intencją nie jest opłacanie przez ZUS tysięcy ludzi gdzieś zatrudnionych, a chodzi o rekompensowanie kosztów pracodawcy, który musiał komuś zlecić wykonywanie tych czynności w imieniu płatnika. Ważne jest to, że płatnik wykonuje pracę na rzecz ZUS. Uważam, że jeżeli zdaniem Ministerstwa Finansów ma wywołać to określone komplikacje, jak wywołało przy ustawach skarbowych, to nie rozstrzygajmy teraz treści tego artykułu, a niech rząd i Ministerstwo Finansów pomyślą o zmianie treści tego ustępu w art. 3 i ewentualnie przy tej okazji zdecydują się na zmianę rozstrzygnięć zawartych w ustawach finansowych. To jest bardzo ważne i według mnie nie musimy już teraz rozstrzygać ostatecznie tej sprawy, bo nie chodzi tu o żadne wynagrodzenia, a o zrekompensowanie kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanLitynski">Jest to wniosek o odłożenie decyzji w sprawie art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Chciałbym zaproponować, aby pojęcie ˝wynagrodzenie˝  zamienić na pojęcie  ˝ryczałt rekompensujący koszty˝. Jeżeli stwierdza się, że zadania będą wykonywane odpłatnie, a zarazem mówi się, że ta odpłatność będzie polegała na określeniu procentu kwoty świadczeń, to znaczy, że określi się ryczałt. Ten ryczałt powinien być powiązany z pojęciem kosztu i wówczas nie będzie to wynagrodzenie, a więc nie będzie przychodu i podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselAnnaBankowska">Mam jeszcze jedno pytanie. W tym artykule określamy zadania wynikające z tej ustawy i co kto ma realizować, ale mówimy tylko o odpłatności za niektóre czynności na rzecz płatników składek. Czy nie należałoby w tym artykule zawrzeć również tego, co ZUS może wykonywać odpłatnie na rzecz innych podmiotów? Z dalszych artykułów ustawy wynikają dalsze zadania. Nie wiem, czy nie należałoby przenieść tych uprawnień odpłatnego działania ZUS na rzecz innych do tego artykułu, skoro zawarte są w nim uprawnienia płatników składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanLitynski">Czy są jakieś inne wnioski poza wnioskiem o niepodejmowanie w tej chwili decyzji co do treści art. 3?  Nie ma. W związku z tym odkładamy decyzję w sprawie art. 3. Przechodzimy do art. 4. Ten artykuł zawiera słowniczek i chyba zachowamy tu podobną procedurę. Pan poseł Manicki zwrócił uwagę na problemy związane ze słowniczkiem, a więc proponuję, abyśmy rozpatrzyli to po zapoznaniu się ze wszystkimi artykułami projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscKrystynaKrupskaWysocka">Chciałabym zwrócić uwagę na ust. 10 art. 4, gdzie mowa jest o przychodzie. Zapisano tu m.in., że za przychód rozumie się przychód z tytułu wykonywania działalności twórczej, a także z tytułu prowadzenia pozarolniczej działalności gospodarczej. W art. 8 uznaje się, że działalność twórcza jest tym samym, co pozarolnicza działalność gospodarcza. Twórcy korzystają z przywileju podatkowego w postaci 50% kosztów uzyskania przychodów i te zapisy są dla mnie niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanLitynski">Jest propozycja, aby słowniczka w tej chwili nie rozpatrywać, a więc może nie będziemy się teraz nad tym zastanawiać. Nie twierdzę jednak, że ten problem pominiemy;  będziemy musieli to rozpatrzyć, bo jest to istotny problem, ale nie przy słowniczku.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli nie ma innych wniosków, to przejdziemy do art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">Mogę jeszcze dodać, że do art. 4 mamy dodatkowe uwagi porządkujące, bo mamy świadomość tego, iż są tu potrzebne uściślenia tekstu,  a także pewne zmiany merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">Art. 5 określa te grupy osób, które wyłączone są spod regulacji tą ustawą. Dotyczy to przede wszystkim rolników indywidualnych, którzy mają odrębny system ubezpieczenia społecznego realizowany przez Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">Do rolników, którzy nie będą wykonywali jednego z rodzajów działalności objętych tą ustawą, stosowana będzie ustawa o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">Ustaw wyłącza spod swoich regulacji obywateli państw obcych, których pobyt w Polsce nie ma charakteru stałego i którzy są zatrudnieni, ogólnie rzecz biorąc, w obcych przedstawicielstwach dyplomatycznych i przedstawicielstwach konsularnych. Ustawa wyłącza także te osoby, które wyłączone są z mocy umów międzynarodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAnnaBankowska">To jest artykuł, który bezpośrednio koresponduje z ustawą, której omawiania nie dokończyliśmy. Mianowicie tu potrzebne jest nasze stanowisko w sprawie żołnierzy i pracowników służb mundurowych, w sprawie sędziów i ewentualnie w sprawie prokuratorów. Tego artykułu nie możemy w tym momencie przyjąć albo też wróćmy do rozstrzygnięć ustawy o rentach i emeryturach i odejmijmy decyzję w tych kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanLitynski">Tu jest problem, co ma być pierwsze, czy rozstrzygnięcie w tej ustawie czy też w tamtej. Jeżeli nawet my coś tu przyjmiemy, nie oznacza to, że zgodzi się z tym Sejm. Przy omawianiu tamtej ustawy przyjęliśmy pewne rozwiązania kierunkowe i czy my je przegłosujemy, czy nie, większego znaczenia to nie ma, bo w dalszym ciągu pozostaniemy z tym samym problemem. Przypominam, że Komisja już rozstrzygnęła, iż objęci tą ustawą będą tylko ci pracownicy służb mundurowych, którzy będą przyjmowani do tych służb po 1 stycznia 1999 r., a pozostali nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAnnaBankowska">Art. 5 trzeba jednak uzupełnić o ostateczne stanowisko Komisji przyjęte przy omawianiu poprzedniej ustawy o rentach i emeryturach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanLitynski">Art. 5 nie mówi o tym, kto jest objęty ustawą, ale o tych, którzy nie są nią objęci, tzn. rolnicy i pracownicy placówek dyplomatycznych. Jeżeli zajdzie taka potrzeba, to uzupełnimy ustawę. Na razie decydujemy o tym, że rolnicy mają przepisy odrębne, a pracownicy misji dyplomatycznych nie są objęci przepisami tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAnnaBankowska">Jeżeli zdecydowaliśmy już, że nie są objęci tymi przepisami pracownicy służb mundurowych do czasu rozpoczęcia służby, nie wiem, czy to nie powinno być tu zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanLitynski">Jest to problem legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nam się wydaje, że przepis zawarty w art. 5 jest sformułowany prawidłowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTerasaGuzelf">Są tzw. służby mundurowe i pracownicy tych służb będą objęci ubezpieczeniem społecznym w momencie wchodzenia do służby. W związku z tym musimy mieć przygotowane przepisy obejmujące ich tym ubezpieczeniem społecznym. Ten artykuł trzeba ewentualnie uzupełnić o sędziów. Jeżeli chodzi o prokuratorów, to postanowienia przyjęte poprzednio wskazują na to, że będą uwzględnieni w systemie ubezpieczeniowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselAnnaFilek">Uważam, że powinniśmy tu zawrzeć taki ustęp, który mówi o tym, że tą ustawą nie są objęci żołnierze i pracownicy służb mundurowych pełniący obecnie służbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Proszę o pewne wyjaśnienie, bo złożyłam wniosek mniejszości dotyczący prokuratorów, ale odnoszący się do ustawy o emeryturach i rentach. To samo powinno być uwzględnione przy art. 5 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAnnaBankowska">Jestem zmartwiona, że Biuro Legislacyjne stwierdza, iż treść art. 5 jest dobra i nie wymaga uwzględnienia poprzednich naszych rozstrzygnięć. Tymczasem bezwzględnie przesądzona została sprawa sędziów, a Biuro Legislacyjne twierdzi, że tu wszystko jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym państwu zaproponować, aby pracować w oparciu o faktyczny stan prawny. My reprezentujemy takie stanowisko i nakłaniamy państwa do tego, żeby nie pracować wyłącznie na tekście projektów ustaw, nawet tych, co do których państwo jako posłowie wyrazili już swoje zdanie, bo nie jest to jeszcze prawo obowiązujące. W związku z tym do momentu, kiedy nie będzie to prawo obowiązujące, na każdym etapie może powstać taka sytuacja, w której to prawo nie wejdzie faktycznie w życie. Byliśmy już niejednokrotnie w takich sytuacjach, że prawo nie weszło w życie, natomiast państwo pracowali, mając na uwadze przyszłe rozwiązania prawne i powstawały duże problemy od strony legislacyjnej. Nasze zdanie w tej sprawie jest takie i prosilibyśmy państwa, abyście przyjęli taką oto konstrukcję, żeby pracować w oparciu o aktualny stan prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanLitynski">Mam pytanie, czy art. 5 jest w ogóle potrzebny? Jeżeli my pozytywnie wymieniamy, kto jest objęty regulacją ustawy, a z art. 6 wynika, że rolnicy nie są tym objęci, o tym, że mają odrębne przepisy, nie musimy nikogo informować, bo to jest ogólnie znane. Proponowałbym, aby art. 5 w ogóle skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Myślę. że pana uwaga byłaby słuszna, gdyby nie było nazwy ustawy ˝O systemie ubezpieczeń społecznych˝. Rolnicy mają ubezpieczenie społeczne, w związku z czym coś tu trzeba zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanLitynski">Rolnicy tak, ale sędziowie i dyplomaci - nie. Chciałbym się dowiedzieć, co by straciła rzeczywistość, gdyby nie było tego artykułu 5. Czy powstałby problem, że poborca ZUS ściągałby składkę od rolnika czy dyplomaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielkaInstytutuBadannadGospodarkaRynkowadrAleksandraWiktorow">Ubezpieczeniami społecznymi, o czym mówi poprzedni artykuł, są objęte wszystkie osoby pracujące na terytorium Polski. W związku z tym dyplomaci i członkowie instytucji międzynarodowych też pracują na terytorium Polski i są objęci tym systemem. Gdyby tego nie było, musieliby płacić składkę na ubezpieczenie społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJanLitynski">Po co jest art. 5 i art. 6, skoro art. 6 wszystko wyjaśnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMaciejManicki">Proponowałbym, aby jednak skreślić art. 5, a jego ust. 1 przenieść do art. 2 - tam, gdzie mowa jest , co określa ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych. Można byłoby ewentualnie tam wpisać jako nowy ust. 3 to, co jest zawarte w ust. 1 art. 5, a to, co dotyczy przedstawicielstw obcych, skreślić, bo tej sprawy, o czym przed chwilą była mowa, tym przepisem nie regulujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselJanLitynski">Czy możemy to przyjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To znaczy, że przenosimy ust. 1 art. 5 do art. 2 jako jego ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMaciejManicki">Proponowałem, aby przenieść ust. 1 z art. 5 jako nowy ust. 3 do art. 2, a następnie zmienić tam numerację kolejnego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">A więc propozycja jest taka, aby po ust. 2 w art. 2 dodać nowy ustęp 3, którego treść będzie identyczna jak w ust. 1 art. 5, czyli:  ˝Ubezpieczenie społeczne rolników, o ile nie podlegają oni obowiązkowi ubezpieczenia na podstawie ustawy, regulują odrębne przepisy˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanLitynski">Czy to jest jasne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Dla mnie jest niejasne to, o czym mówiła pani Wiktorow, że jeżeli zachowamy tylko ust. 1 z art. 5, to co się stanie z tymi wszystkimi pracującymi na terenie Polski jako pracownicy przedstawicielstw obcych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselJanLitynski">Obywatele obcy nie są wymienieni i nie będą płacić. Skoro są takie wątpliwości, zastanówmy się, jak potraktować art. 5. Czy ten artykuł ma określać, kto nie jest objęty ubezpieczeniem? Wówczas jednak bardzo rozszerzamy te zapisy. Musi to być skorelowane z treścią art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Jest to bez wątpienia wyjątek od zasady określonej w art. 6. Można przenieść ust. 2 art. 5 do art. 6 bądź do art. 8, a wtedy treść art. 5 zostałaby przeniesiona do dwóch innych artykułów: 4 i 8. Wówczas ta część dotycząca terytorialności byłaby w art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanLitynski">Powinniśmy rozstrzygnąć, czy nie lepsza jest propozycja pana posła Manickiego, aby przenieść to, co dotyczy rolników, do art. 2, a to, co dotyczy dyplomatów, do art. 8. W ten sposób zlikwidujemy art. 5. Czy ta propozycja jest jasna i możliwa do przyjęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Mam propozycję, aby to rozstrzygnięcie odłożyć, bo nie wszystko jeszcze zostało wyjaśnione. Może rząd przedstawiłby nam na kolejnym posiedzeniu jakieś propozycje wynikające z naszych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselJanLitynski">Moim zdaniem, propozycja jest jasna. Nie zmieniamy treści proponowanych przepisów, a tylko ust. 1 z art. 5, zgodnie z propozycją pana posła Manickiego, staje się ust. 3 w art. 2, a ust. 2 z art. 5 staje się odpowiednim ustępem art. 8. Nie mamy wówczas problemu sędziów, bo nie są tu wymienieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Moim zdaniem, najlepiej byłoby, aby treść - chociaż nie w całości - art. 5 ust. 2 ująć w art. 8 ust. 1 w takim brzmieniu, że ˝za pracownika uważa się osobę˝ - i tu wpisać po przecinku ˝z wyjątkiem obywateli państw obcych - pozostającą w stosunku pracy w rozumieniu Kodeksu pracy˝ itd. Trochę to komplikuje treść tego zapisu. Można też pozostawić tę treść w brzmieniu proponowanym, tzn. pozostawiając to określenie ˝z zastrzeżeniem ust. 2˝, tylko że ten ust. 2 będzie mówił o obywatelach obcych państw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJanLitynski">Mam tu pewne zastrzeżenie - ale nie chcę dalej komplikować spawy - że dyplomata nie jest pracownikiem w rozumieniu Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">W art. 6 i w następnych określony jest zakres podmiotowy ustawy, ponieważ mamy cztery rodzaje ubezpieczeń społecznych, a więc i zakres podmiotowy określany jest odrębnie dla tych poszczególnych rodzajów ubezpieczeń. Osoby podlegające ubezpieczeniu emerytalnemu automatycznie podlegają ubezpieczeniom rentowym, czyli te dwa ubezpieczenia są łączne.  Mówi się tu o poszczególnych ubezpieczeniach z podziałem na obowiązkowy lub dobrowolny charakter tych ubezpieczeń. Jeżeli chodzi o art. 6 ust. 1, to w zasadzie tutaj zakres podmiotowy jest szerszy w stosunku do zakresu podmiotowego obowiązującego obecnie, bo pkt 10 pokrywa się z dotychczasowym zakresem podmiotowym, czyli osoby wymienione w punktach od 1 do 10 również obecnie podlegają ubezpieczeniu społecznemu. Różnica jest w zapisach punktów od 11 do 19, bo obecnie ani pracownicy służb mundurowych nie podlegali ubezpieczeniu społecznemu, ani osoby przebywające na urlopach wychowawczych. Za osoby przebywające na urlopach wychowawczych obecnie składka na ubezpieczenie społeczne nie jest płacona.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">Chciałabym tu zgłosić propozycję uzupełnienia ust. 1 w art. 6 o dodatkowy punkt 20 dotyczący osób pobierających zasiłki i świadczenia socjalne w okresie urlopu górniczego. Obecnie osoby te podlegają ubezpieczeniu społecznemu i zarówno od świadczeń socjalnych, jak i zasiłków socjalnych opłacane są składki na ubezpieczenie. Przy pisaniu ustawy ta grupa osób została pominięta. Proponujemy dopisać punkt 20 w następującym brzmieniu: ˝Osoby pobierające świadczenia socjalne wypłacane w okresie urlopu górniczego oraz osoby pobierające zasiłki socjalne wypłacane na czas przekwalifikowania zawodowego i poszukiwania nowego zatrudnienia poza przedsiębiorstwami górniczymi, wynikające z odrębnych przepisów lub układów zbiorowych pracy˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanLitynski">Czy są uwagi do tej autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Czy jest sens, aby to zamieszczać w ustawie, która ma być ustawą systemową, skoro ten zapis, o którym pani dyrektor mówiła w tej chwili, wynika z paktu dla górnictwa? Jest to sytuacja przejściowa, a nie stała i systemowa, a ponadto ma to być regulowane odrębnymi przepisami. Czy należy to zapisywać w ustawie systemowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Przejściowość tej instytucji powoduje skutki w okresie czterech - pięciu lat i nie dotyczy tylko górników, ale również innych grup zawodowych, które także negocjują teraz programy restruk-turyzacyjne swoich branż. W tamtych projektach ustaw jest mowa o obowiązku płacenia składki w tym okresie, czyli obowiązku ubezpieczenia. Ta ustawa, regulująca obowiązek ubezpieczenia emerytalnego i rentowego, musi po prostu potwierdzać ten fakt dlatego, że za chwilę państwo usłyszycie, że w tej ustawie brakuje jeszcze jednego fragmentu - kto jest w takiej sytuacji płatnikiem składek. W konsekwencji trzeba będzie wprowadzić zdefiniowanie jednostki opłacającej składki z tego tytułu. W konstrukcji tej ustawy zabrakło jednego elementu w związku z przejściowym, ale jednak świadczeniem wypłacanym, i takim, od którego pobierana jest składka czy też w związku z którym pobierana jest składka na ubezpieczenie społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ad vocem. Jeżeli dobrze zrozumiałam panią minister, to pani mówi, że za chwilę oprócz górników będą tu uwzględniane również inne grupy zawodowe. Dlaczego w takim razie proponujecie w pkt. 20 rozstrzygnąć tylko kwestię górników? Jeżeli tak, to wkrótce nie będzie czystości zapisów w tej ustawie systemowej i nie będzie ona zawierała wszystkich przypadków w Polsce, które mają być regulowane inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">To jest wniosek zgłoszony w ostatniej chwili i ma dotyczyć nie tyko górników, ale także innych grup zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselJanLitynski">Rozumiem, że w tej sytuacji nie należy przyjmować pkt. 20 w ust. 1 art. 6. Poczekamy, aż to zostanie całościowo przygotowane. Czy ktoś podtrzymuje propozycję włączenia do ust. 1 pkt. 20 dotyczącego urlopów górniczych? Nikt. W związku z tym nie włączamy tego punktu do art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzedstawicielkaInstytutuBadannadGospodarkaRynkowadrAleksandraWiktorow">Został tu pominięty jeden ważny element, który wynikł z faktu likwidacji okresów składkowych i nie składkowych. Do tej pory okres wypłacania zasiłku macierzyńskiego był okresem składkowym. Gdyby nie zostało to teraz zapisane w pkt. 19, bo uważam, że trzeba to dopisać, wtedy urlop macierzyński będzie nadal traktowany jako okres składkowy. Jeżeli okres urlopu wychowawczego traktujemy jako składkowy, to tym bardziej powinniśmy tak traktować trzymiesięczny okres macierzyński.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PrzedstawicielkaInstytutuBadannadGospodarkaRynkowadrAleksandraWiktorow">Uważam, że wszystkich pracowników służb mundurowych należałoby ująć w osobnym ustępie, aby dokładniej sprecyzować, kto tutaj należy do tych grup pracowniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJanLitynski">Dopisujemy te urlopy macierzyńskie do pkt. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Omawiając projekt ustawy o emeryturach i rentach przyjęliśmy, że system ubezpieczeniowy dla służb mundurowych będzie dotyczył tylko osób, które przejdą do tej służby po dniu wejścia w życie ustawy. I to trzeba zaznaczyć także w tej ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMaciejManicki">Chciałbym zapytać, co przedstawiciele rządu powiedzieliby, gdyby zgłosić do pkt. 9 poprawkę mówiącą, że obejmuje to nie tylko osoby pobierające zasiłki dla bezrobotnych, ale również osoby pobierające zasiłki przedemerytalne i świadczenia przedemerytalne, co oczywiście wiąże się ze zmianami w ustawie o emeryturach i rentach. Przypomnę, że w swoim czasie ZUS bardzo nalegał na to, żeby te świadczenia wiązały się z opłacaniem składki. Z przyczyn oszczędnościowych nie zostały one objęte składką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Chciałam powrócić do tego, o czym mówiła pani Wiktorow, żeby punkty od 11 do 19 zapisać w osobnym ustępie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Wracam jeszcze do mojego wniosku mniejszości dotyczącego prokuratorów. Czy jeżeli proponowałabym, aby w art. 6 ust. 1 pkt 1 zapisać:˝pracownikami - z wyłączeniem prokuratorów˝, będzie to odpowiadało mojemu wnioskowi mniejszości? Proszę o opinię. Rozumiem, że tak można to przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselAnnaBankowska">Wczoraj rozstrzygnęliśmy kwestię dotyczącą osób wychowujących niepełnosprawne dzieci inaczej, niż proponował rząd. Czy w świetle tego nie należy uzupełnić art. 6 lub któregoś z artykułów regulujących sprawy okresu wychowywania niepełnosprawnych dzieci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanLitynski">Przypominam, że myśmy nie dokonali żadnej rewolucji w tych zapisach, a po prostu zmienili tylko kryterium dochodowe i przyjęli propozycje rządu. To mówię dla porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscKrystynaKrupskaWysocka">Chciałabym uzyskać wyjaśnienie w pewnej spawie. W art. 6 ust. 1 mowa jest o tym, jakie osoby fizyczne podlegają obowiązkowym ubezpieczeniom emerytalnym i rentowym i wymienia się te osoby w kilkunastu punktach. W pkt. 4 mowa jest o osobach wykonujących pracę na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia. Uznaje się ich za pracowników w świetle Kodeksu pracy. Istnieje jednak jeszcze coś takiego, co na Zachodzie jest w ustawodawstwie przyjęte pod pojęciem ˝upodobniony do pracownika˝  w tłumaczeniu na język polski. Osoby takie są zatrudniane na podstawie umowy cywilnoprawnej. Ponieważ ja reprezentuję sekretariat do spraw kultury w NSZZ ˝Solidarność˝, będę mówiła o artystach i pracownikach technicznych oraz pomocniczo-twórczych, zatrudnionych w twórczości audiowizualnej i np. w teatrach. Z tymi problemami występowali także pracownicy kontraktów - przedstawiciele innych dziedzin. To jest praca, która nie jest objęta Kodeksem pracy, ale warunki jej wykonywania są organizowane przez pracodawcę, a w przypadku utworów audiowizualnych - przez producenta. To rodzi pewne konsekwencje w art. 8 i w art. 17, bo np. cały ciężar ubezpieczenia wypadkowego przeniesiony jest na pracownika. Czy nie można jednak przyjąć jakiegoś określenia, które by objęło tych ludzi, którzy nie wykonują prac zleconych u siebie w domu, tylko świadczą pracę w warunkach uzależnionych od producenta filmowego czy impresario? To dotyczy na przykład wyjazdów na trasy koncertowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJanLitynski">Czy ci pracownicy według obecnych zasad nie są objęci obowiązkowym ubezpieczeniem, czyli inaczej mówiąc, nie płacą składki na ubezpieczenie obowiązkowe? Będziemy mieli ten problem umów zleceń i to będziemy rozstrzygać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">Obecnie jest odrębne ubezpieczenie społeczne dla pracowników i odrębne dla osób wykonujących prace na podstawie umowy agencyjnej czy umowy zlecenia. To są umowy cywilnoprawne, które reguluje Kodeks cywilny.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">To rozwiązanie jest o tyle korzystniejsze z punktu widzenia ubezpieczonego, że obecnie każda umowa agencyjna czy umowa zlecenia będzie powodowała ubezpieczenie społeczne. Teraz jest tak, że umowa zlecenie musi spełniać kilka warunków;  przede wszystkim decyduje okres, na jaki została zawarta. Umowa zawarta co najmniej na 15 dni rodzi skutek w postaci ubezpieczenia społecznego. Umowy zawarte na okres krótszy nie wchodzą w ten system, chyba że są to umowy powtarzalne. To wszystko wynika z przepisów nie tylko ubezpieczeniowych, ale także innych. np.  przepisów prawa pracy czy przepisów Kodeksu cywilnego. Prawda jest taka, że w tej grupie zleceniobiorców czy agentów są osoby, których sytuacja praktycznie może nie różnić się od sytuacji pracownika, bo ta praca wykonywana jest nie w domu, ale w zakładzie pracy. Ta praca nie może być wykonywana pod kierownictwem, ponieważ w takich przypadkach, zgodnie z Kodeksem pracy, mamy do czynienia ze stosunkiem pracy. Kodeks pracy określa, że jeżeli na wykonywanie takiej pracy pod kierownictwem zawarta jest umowa cywilnoprawna, a więc np. umowa zlecenia to i tak taka umowa jest nieważna. Kodeks pracy taką umowę anuluje, bo w tym przypadku mamy do czynienia ze stosunkiem pracy. Jeżeli umowa zlecenia czy umowa agencyjna zawierana jest w sytuacjach przewidzianych przez Kodeks cywilny, to na pewno sytuacja osoby wykonującej taką umowę różni się zdecydowanie od sytuacji pracownika i tutaj stosowanie tych samych zasad nie wydaje się celowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscKrystynaKrupskaWysocka">Jednak w przypadku np. produkcji filmowej, która trwa przez kilka tygodni czy kilka miesięcy, pracownicy pomocniczo-twórczy i pracownicy techniczni są angażowani do pracy na podstawie umowy zlecenia lub umowy o dzieło. Ci ludzie pracują w godzinach wyznaczonych przez pracodawcę, dowożeni są do pracy przez pracodawcę i warunki pracy są takie, jak w zakładzie pracy, tyle tylko, że oni nie mają stałej umowy o pracę. Konsekwencje tego są takie, że ubezpieczenia płacą w całości sami, także i wypadkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJanLitynski">To znaczy, że ich oszukują, bo pracodawca ma obowiązek płacić połowę składki ubezpieczeniowej według obecnych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscKrystynaKrupskaWysocka">Według obecnych tak, ale według tego, co mam przed sobą, to pkt 4 ust. 1 art. 6 wyłącza z tego takie osoby. Dlatego o tym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJanLitynski">Proponuję, abyśmy to rozpatrzyli wtedy, gdy będziemy omawiali takie sytuacje. Obecnie niewątpliwie obowiązkowemu ubezpieczeniu emerytalnemu i rentowemu podlegają te osoby. Natomiast w jaki sposób opłaca się składki, będziemy o tym jeszcze mówić później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">Dla wyjaśnienia chcę powiedzieć, że sprawę finansowania składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe reguluje art. 17. Mowa jest tam wyraźnie o tym, że zleceniobiorcy są pod tym względem traktowani tak jak pracownicy, a więc składka płacona jest po połowie przez zleceniodawcę i zleceniobiorcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselAnnaBankowska">Z którego artykułu wynika, że wszystkie umowy zlecenia będą objęte obowiązkiem ubezpieczenia? Czy z art. 6 ust. 1 pkt 4, czy z innego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">Wynika to z art. 6 ust. 1 pkt 4 i z art. 8. W art. 6 ust. 1 pkt 4 jest mowa o tym, że osoby wykonujące prace na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia podlegają ubezpieczeniu społecznemu. A także wynika to z art. 8, który zawiera ograniczenia w pewnych przypadkach - z tym że takich ograniczeń w stosunku do tej grupy osób nie ma, tzn., że wszystkie osoby wykonujące ten rodzaj pracy podlegają ubezpieczeniu społecznemu, chyba że następuje zbieg ubezpieczenia i wtedy takie sytuacje reguluje art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanLitynski">Czy do art. 6 ust. 1 i punktów od 1 do 10 ktoś a jakieś wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselMaciejManicki">Przypominam, że prosiłem o stanowisko rządu w sprawie możliwości objęcia ubezpieczeniem również pobierających zasiłki przedemerytalne i świadczenia przedemerytalne. W pkt. 4 art. 6 ust. 1 proponowałbym zastąpić wyraz ˝lub˝ wyrazem ˝albo˝, a po wyrazie ˝zlecenia˝ dopisać ˝lub umowy o dzieło˝. W ten sposób obejmuje się osoby zawierające umowy o dzieło obowiązkiem ubezpieczenia w tym samym zakresie, jak osoby zawierające umowy zlecenia. Uważam, że doświadczenie wskazuje, iż następują ucieczki od umów zleceń w umowy o dzieło, bo często teraz umycie okna traktuje się jako czynność wykonywaną w ramach umowy o dzieło. Mnie chodzi o to, aby wszyscy, którzy świadczą pracę, byli jednak objęci obowiązkiem ubezpieczenia społecznego. Nie widzę powodów, dla których ktoś, kto wykonuje np. ekspertyzę, czy ktoś, kto umyje okno albo ktoś, kto położy komuś posadzkę w domu, nie był objęty ubezpieczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanLitynski">Woli pan, żeby nie płacił w ogóle podatku i robił to ˝na czarno˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Nie zgadzam się z takim stanowiskiem. Nie możemy obejmować umów obowiązkiem składkowym. Jestem przeciwnikiem umów zlecenia, ale wiem, że ich likwidacja jest nierealna. W żadnym przypadku tym obowiązkiem nie można obejmować osób zawierających umowy o dzieło. Umowy o dzieło są umowami z zakresu prawa cywilnego, a ponadto na ich podstawie zawiera się większość stosunków między inwestorem a wykonawcą danej inwestycji, w związku z czym składka musiałaby być płacona także za wykonane określone prace, np. remontowe, dekarskie czy inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselAnnaFilek">Mam podobne zdanie jak mój poprzednik. Uważam, że umowy o dzieło nie mogą podlegać ubezpieczeniu społecznemu, a nie ma możliwości ucieczki z umowy zlecenia w umowę o dzieło ponieważ dokładnie jest sprecyzowane, czym jest umowa o dzieło, a czym umowa zlecenie lub umowa agencyjna. Umowa zlecenia i umowa agencyjna jest w jakiś sposób pod nadzorem, a umowa o dzieło takiemu nadzorowi nie podlega. W związku z tym nie widzę żadnego powodu, aby poszerzać obowiązek ubezpieczenia o osoby zawierające umowy o dzieło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJanLitynski">Czy przedstawiciel rządu chciałby zabrać głos w tej sprawie?  Nie. Czy pani chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscKrystynaKrupskaWysocka">Nie wiem, gdzie należałoby to zapisać, że umowa o dzieło powinna być zawierana tylko w przypadku, jeżeli łączy się to z prawami autorskimi, tzn. że gdy chodzi o dzieło w sensie takich praw. Nie uważam, że umowa o dzieło, która jest aktem twórczym, powinna być objęta ubez-pieczeniem. Twórcy powinni sami opłacać ubezpieczenie. Jednak w przypadku np. produkcji audiowizualnej ubezpieczenie wypadkowe powinno obejmować osoby trudniące się tą produkcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Ubezpieczenia społeczne dotyczą przede wszystkim pracowników i osiągania dochodów z pracy rąk, ze świadczenia pracy. W ubezpieczeniach chodzi o składki od dochodów wynikających ze świadczenia pracy. Wśród tych dochodów znalazł się dochód uzyskiwany z umowy zlecenia, mimo że umowa zlecenia jest umową starannego działania i polega na świadczeniu pracy. Natomiast umowa o dzieło jest umową rezultatu, co oznacza, że nie umawiamy się wcale na pracę, tylko na efekt tej pracy. Są zwykłe kodeksowe umowy o dzieło - takie, które obejmują np. czynność mycia okna, ale są i kwalifikowane umowy o dzieło - tam, gdzie dodatkowym ustawodawstwem chroni się prawa autorskie.  I tu mamy prawo autorskie i prawo wynalazcze. Musimy sobie teraz odpowiedzieć na takie pytanie: czy chcemy tytuły cywilnoprawne ubezpieczać, tzn. że uznajemy osiąganie dochodów z innej działalności niż praca?  Jeżeli powiemy, że chcemy ubezpieczać tytuły cywilnoprawne, to wówczas nie możemy ograniczyć się tylko do umowy zlecenia, ale wprowadzilibyśmy składki dla osób zawierających umowy o pożyczki, o dzierżawę. Takich tytułów można by wymienić znacznie więcej. Decyzja ma dotyczyć właściwie tego, czy poza wyjątkiem umowy zlecenia inne tytuły cywilnoprawne należy objąć ubezpieczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselMaciejManicki">Ja oczywiście nie podzielam tych poglądów przeciwko wprowadzaniu składki od osób zawierających umowy o dzieło, bo dla mnie jest oczywiste, że jeżli jest umowa pomiędzy zlecającym wykonanie określonego dzieła a nie osobą fizyczną, tylko zakładem prowadzącym działalność gospodarczą, to nie będzie to podlegało obowiązkowi opłacania składki na ubezpieczenie. Jeśli ja zamiast umowy zlecenia zawieram umowę o dzieło na mycie okien, to w mojej ocenie powinno to wiązać się z opłacaniem składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicedyrektordepartamentuwMinisterstwieFinansowTadeuszZajm">W praktyce pobierania podatku dochodowego od osób fizycznych jest tzw. umowa ryczałtowa do pewnej wartości umowy. Zastanawiam się, jak będzie to w praktyce realizował płatnik, kiedy będzie załatwiał zaliczkę na podatek ryczałtem w sposób uproszczony, a jednocześnie będzie płatnikiem składki na ubezpieczenia od minimalnej kwoty wartości tej umowy. Będzie wykonywał funkcję płatnika z tytułu tego przepisu zawartego w art. 6 od każdej kwoty umowy zlecenia, natomiast będzie w sposób uproszczony rozliczał się podatkiem dochodowym. Czy to nie będzie kolidowało w praktyce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Nie będzie to przeszkadzało, bo w gruncie rzeczy pana wypowiedź dotyczy wymiaru składki, a w tych przypadkach przewiduje się dochód deklarowany.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Chciałabym przy okazji odpowiedzieć panu posłowi Manickiemu w sprawie tych zastępczych umów zlecenia lub o dzieło na mycie okien. Chcę zwrócić uwagę, że jest często tak, iż płatnicy składek uciekają do tej formy zamiany umów i zatrudniania, ale z drugiej strony mamy w Kodeksie pracy artykuł, który definiuje stosunek pracy. Mamy do pilnowania tego Państwową Inspekcję Pracy, mamy służby kontrolne ZUS, które weryfikują te umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselJanLitynski">Te kwestię musimy przegłosować wobec różnicy zdań. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Manickiego, aby w ust. 4 uwzględnić także umowy o dzieło?</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselJanLitynski">W głosowaniu większością głosów wniosek odrzucono.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselJanLitynski">Kontynuujemy dyskusję nad art. 6. Pan poseł Manicki ma propozycję, aby także osoby pobierające zasiłek przedemerytalny objąć składką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Chciałabym przypomnieć historię zasiłku przedemerytalnego i świadczenia przedemerytalnego. Jest tak, że te instytucje zastąpiły instytucję wcześniejszej emerytury. Są czymś w rodzaju pomostu pomiędzy krótkim okresem przed emeryturą a emeryturą rzeczywistą i są sfinansowanie obecnie z Funduszu Pracy, a więc z podatku wszystkich obywateli, tego okresu przejściowego związanego z faktem albo restrukturyzacji przemysłu, albo z własnej woli, którą wyraża ten który decyduje się przejść w stan spoczynku, i jest to również opłacone z Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Gdyby płacić składkę ubezpieczeniową za ten okres, to byłby to okres, w którym jest się poddanym obowiązkowemu ubezpieczeniu z tytułu emerytury lub renty. Budżet państwa, oprócz samego świadczenia, musiałby zapłacić taką składkę, która w kosztach wynosi setki milionów złotych rocznie. W związku z tym rząd tego nie proponuje. Nie ma też żadnego powodu, aby okres opłacania składki, gdyby przyjąć takie rozwiązanie, miał wpływać na przyszłe świadczenie, bo trzeba by było potem oddać w postaci wyższego zapłaconego świadczenia po okresie bycia nieaktywnym zawodowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselAnnaBankowska">Byłyby jeszcze dodatkowe komplikacje. Ten zasiłek w postaci świadczenia przedemerytalnego musiałby być bez przerwy podwyższany przez ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselJanLitynski">Sądzę, że możemy już podjąć decyzję. Pan poseł Manicki sygnalizuje, że wycofuje swój wniosek, a więc nie musimy w tej sprawie niczego rozstrzygać. Musimy jednak podjąć decyzję jak mamy potraktować to, co zapisane jest w punktach od 13 do 18. W art. 6 była zgłoszona propozycja, aby to umieścić w odrębnym ustępie. Czy uznajemy to za zasadne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Propozycję zgłosiła pani Łozińska, prosząc o dopisanie punktu dotyczącego świadczeń przedemerytalnych dla górników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselJanLitynski">Uznaliśmy, że poczekamy na wszystkie wnioski z tego zakresu dotyczące także innych grup zawodowych. Zgadzamy się z tym, że powinien być taki zapis, ale oczekujemy na jego sprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselAnnaFilek">Uważam, że w art. 6 nie trzeba dokonywać żadnych zmian odnoszących się do żołnierzy i innych pracowników służb mundurowych, ponieważ mamy art. 8, w którym wystarczy w ust. 15 dopisać słowa  ˝którzy rozpoczną służbę po wejściu w życie ustawy˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Każdy wariant jest tu możliwy, ale wymaga to paru minut namysłu. Rozumiem, że sama intencja tych zapisów jest aprobowana przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselJanLitynski">Doszliśmy do tego, że przyjmujemy ust. 1 w art. 6 tak, jak w przedłożeniu rządowym, z dodaniem słowa ˝macierzyńskich˝ w pkt. 19 i z ewentualnym przeformułowaniem punktów od 13 do 18 albo też, jak proponuje pani poseł Filek, zapisania tego w odrębnym ustępie. Czy jest na to zgoda? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselJanLitynski">Tekst ust. 2 jest oczywisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Muszę powiedzieć, że jest on bardzo niezręcznie zredagowany, dlatego proponowałabym go uprościć. Chciałam zapytać, o jakich odrębnych przepisach mówi się na końcu tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">Chodzi tu o przepisy ustawy o pomocy społecznej. Ta ustawa określa szczegółowo, którym osobom te zasiłki przysługują, a także określa, w jakich przypadkach osoby te podlegają ubezpieczeniu społecznemu, a więc za które osoby ośrodki pomocy społecznej płacą składkę na ubezpieczenie społeczne. To nie jest nowy przepis. Również obecnie niektórym osobom pobierającym zasiłki z pomocy społecznej mogą być przyznane dodatkowe świadczenia w postaci opłacania przez ośrodki pomocy społecznej ze środków budżetu państwa składek na ubezpieczenie społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselMaciejManicki">Proponuję, aby to rozpatrywać łącznie z punktem 2 w art. 7, ponieważ myśmy przyznali te dodatki chyba wszystkim. W związku z tym wszystkie te osoby otrzymują stały zasiłek. Punkt 2 w art. 7 miałby sens wtedy, gdyby tylko część osób otrzymywała taki zasiłek, i wówczas byłoby to dobrowolne ubezpieczenie tych, którzy zasiłków nie otrzymywali. Skoro teraz wszyscy mają otrzymać taki zasiłek, trzeba będzie to uregulować inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselJanLitynski">Przejdziemy do dyskusji nad tym, gdy będziemy omawiali art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Chciałbym wrócić jeszcze do ust. 1. Chcę formalnie zgłosić wniosek do art. 6 ust. 1 pkt 4, aby osoby wykonujące prace na podstawie umowy zlecenia nie podlegały ubezpieczeniu społecznemu. Argumentacja rządu, że od tego jest Państwowa Inspekcja Pracy, która dokładnie zna przepisy Kodeksu pracy i Kodeksu cywilnego, powinna określać, czy umowa ta podlega pod jeden czy pod drugi akt prawny. Gdy jest to umowa cywilnoprawna, nie powinna podlegać obowiązkowi ubezpieczenia społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Zgłaszam głos przeciwny. Chciałabym panu posłowi Szejnfeldowi uświadomić to, że osoby pracujące na zasadzie umowy zlecenia, które mają odprowadzone składki emerytalne, mają ten okres wliczany normalnie w staż pracy, a takich osób jest bardzo dużo. To stanowi dla nich bardzo ważną sprawę i umowa zlecenie jest w stanie to dopełnić. Nie przekonuje mnie argument, że umowa cywilnoprawna załatwia tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">Nie jest tak, że umowy zlecenia są zawierane sporadycznie na kilka dni. Jest dość znaczna grupa osób, która na podstawie umowy zlecenia wykonują prace przez dłuższy okres czasu, często przez wiele miesięcy, a nawet lat. Jeżeli te osoby wyłączymy w tym przepisie, to pozostaną one poza ubezpieczeniami społecznymi i nie będą miały ochrony ubezpieczeniowej. I to trzeba brać pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselJanLitynski">Pozwolę sobie zauważyć, że do roku 1995 te osoby nie były objęte ubezpieczeniem społecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">To właśnie chciałem powiedzieć, że te osoby do 1994 r. nie podlegały ubezpieczeniu społecznemu, a ponadto chciałbym przypomnieć, że jest to ciągle stosunek z prawa cywilnego, gdzie strony umawiają się co do określenia warunków danej umowy. Jeżeli jedna ze stron przyjmuje i godzi się, że chce wykonywać dane czynności na podstawie umowy zlecenia, to jest to jej suwerenna wola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">Nie jest prawdą, że ubezpieczenie społeczne zleceniobiorców weszło w życie w 1995 roku, jak mówił pan poseł. Ubezpieczenie to zostało wprowadzone od 1997 roku, przy czym było ono stopniowo rozwijane i obejmowało coraz większą grupę osób. Początkowo umowa musiała być zawarta na sześć miesięcy, później skrócono ten okres do 30 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselMariaKleitzZoltowska">Trzeba wziąć pod uwagę fakt, że to wymusza sytuacja na rynku pracy. Często jest jedyna możliwość uzyskania zatrudnienia właśnie w formie umowy zlecenia. Skala tego zjawiska jest taka, że żadna inspekcja pracy nie jest w stanie nawet poprzez procesy sądowe, ustalić, że są to stosunki pracy, bo często tak jest a nie umowy cywilnoprawne. Prosiłabym o uwzględnienie, że są to umowy starannego działania, czyli jeden z elementów stosunku pracy, który zawsze przy tych umowach jest spełniany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselJanLitynski">Pozwolę sobie dodać, że w ramach radosnej twórczości legislacyjnej dopuszczono te umowy zlecenia i były one bardziej związane ze składką na ubezpieczenia niż normalne umowy o pracę. Więcej płacono do ZUS z tytułu umów zleceń niż z tytułu umów o pracę. Nie prowadzimy jednak na ten temat seminarium, tylko mamy podjąć decyzję. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Szejnfelda, aby skreślić umowy zlecenia w treści pkt. 4 w art. 6 ust. 1?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselJanLitynski">Czy są jakieś inne propozycje do art. 6?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselJanLitynski">Jeżeli nie ma gotowych propozycji, mimo ich sygnalizowania, wstrzymamy się jeszcze z przyjęciem art. 6. Czekamy na sformułowanie wniosków na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">Art. 7 określa dobrowolne ubezpieczenia emerytalne i rentowe. Jeżeli chodzi o porównanie ze stanem aktualnym, to osoby wymienione w punktach 1,2 i 3 również obecnie podlegają dobrowolnie ubezpieczeniu społecznemu z tą różnicą, że obecnie dobrowolnemu ubezpieczeniu społecznemu mogą podlegać członkowie rodziny, którzy opiekują się dziećmi. Przepis ten jest rozszerzony i uwzględnia także taką sytuację, kiedy osoba opiekuje się innym członkiem rodziny, np. matką. Mieliśmy takie przypadki i zainteresowane osoby nam to syganlizowały, że chciałyby zająć się opieką nad matką, ale nie chciałyby tracić prawa do ubezpieczenia społecznego, a nie było takich możliwości. Nowym rozwiązaniem jest punkt 4 i punkt 5, czyli objęcie ubezpieczeniami emerytalnymi i rentowymi studentów - a odpowiednikiem studentów są tu także alumni seminariów duchownych, nowicjusze, postulanci i junioryści - oraz objęcie ubezpieczeniami społecznymi osób studiujących na studiach doktoranckich dziennych.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">W imieniu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych chciałabym zgłosić tu dwie poprawki do punktów 4 i 5. Nie są to poprawki merytoryczne, a wyłącznie uściślające. Chcielibyśmy zapisać w pkt. 4, że ubezpieczenie społeczne ma charakter dobrowolny dla studentów z tytułu nauki w szkole wyższej. Przy zapisie, że dotyczy to generalnie studentów, obawiamy się, że student będzie równocześnie pracownikiem i powołując się na ten przepis, będzie uważał, że dla niego ten przepis ma charakter szczególny w stosunku do art. 6 ust. 1 pkt 1 i że dla niego ubezpieczenie społeczne z tytułu bycia pracownikiem ma charakter dobrowolny.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">Proponujemy także, aby w przypadku alumnów seminariów duchownych, nowicjuszy, postulantów i juniorystów dodać w pkt. 4 słowa ˝do ukończenia 25 roku życia˝. Będzie to zgrane z zapisem w art. 8 ust. 12, gdzie mowa jest, że ubezpieczeniu społecznemu podlegają ci duchowni, którzy mają ukończone 25 lat. Do 25 lat ubezpieczenie będzie miało charakter dobrowolny, a po ukończeniu 25 lat będzie miało charakter obowiązkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Niedawno w prasie ukazały się informacje o tzw. doktorantach;  mówię o tym na przykładzie Uniwersytetu Gdańskiego, bo takie dane pamiętam. Z informacji wynika, że przyjętych przez nich terminów ukończenia studiów nie dotrzymują. Czy państwo nie obawiają się tego, że może tu powstać sytuacja wykorzystywania przyznanych uprawnień przez osoby, które nie dopełniają nawet umów, jakie zawierają z uczelnią?  Nie mówię już o kosztach, jakie ponoszą z tego tytułu uczelnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Ja w sprawie tego zaproponowanego uściślenia pkt. 4 w art. 7 ˝z tytułu nauki w szkole wyższej˝. Czy to znaczy, że studenci, którzy studiują zaocznie lub wieczorowo, a są w rozumieniu art. 6 ust. 1 pkt 1 pracownikami, nie będą tego traktować właśnie tak, jak mówiła o tym pani dyrektor Łozińska?  Czy ta propozycja cokolwiek zmienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJanLitynski">Mnie się też wydaje, że to uściślenie niczego nie zmienia, dlatego że ci studenci są pracownikami i są ubezpieczeni obowiązkowo, a mają dodatkową możliwość ubezpieczenia dobrowolnego. To wcale nie zmienia faktu, że są pracownikami. To uściślenie według mnie jest niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselAnnaBankowska">Czy można być studentem poza szkołą wyższą?  Po co mamy używać takiego sformułowania, że chodzi o studentów pobierających naukę w szkole wyższej?</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#PoselAnnaBankowska">Ostatnio czytałam, że powstał spór przy przyjmowaniu na studia doktoranckie i na studia normalne pierwszego szczebla, iż cykl nauki odbywa się w godzinach popołudniowych, jak dotychczasowe studia dzienne, natomiast część osób studiujących nazywa się studentami czy doktorantami studiów wieczorowych. Było wyjaśnienie, że to uczelnia może nazwać studenta studentem dziennym lub wieczorowym, a kiedy się odbywają jego zajęcia - to jest zupełnie inna sprawa. Tu w grę wchodziły kwestie odpłatności. W świetle tego nie wiem, czy ścisłe jest to określenie  ˝studia dzienne˝, jeżeli taka jest wykładnia MEN, że rektorzy postępują zgodnie z prawem dzieląc studentów na dziennych i wieczorowych, mimo że odbywają oni zajęcia w tych samych grupach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselJanWyrowinski">Mam propozycję do punktu 4, aby tę klauzulę 25 roku życia rozszerzyć na studentów i niczego więcej nie precyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Dotychczas jedynym kryterium było to, że przy podjęciu studiów zaocznych wymagano, aby student pracował. Obecnie jedno z drugim nie ma żadnego związku. W przypadku studiów doktoranckich jest tak samo. Jeżeli student pracuje, to ma ubezpieczenie z tytułu pracy i wtedy wszystko jedno, co robi w czasie wolnym;  dlatego należy słowo ˝dzienne˝  skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselJanLitynski">Mnie się wydaje, że ten punkt jest źle sformułowany. Chodzi o to, że te osoby nie podlegają ubezpieczeniu, ale mają do niego prawo. Jeżeli mają ochotę, to mogą się ubezpieczyć. Rozumiem, że ZUS zmierza w innym kierunku, że w związku z tym, iż ubezpieczenie jest dobrowolne, nie jest ono obowiązkowe. Moim zdaniem, jest odwrotnie. Wymieniamy tych, którzy mogą się do tego dołączyć ze swymi pieniędzmi na zasadach dobrowolności. I do tego powinno się dopuścić wszystkich, chyba że uznamy - a moim zdaniem nie ma do tego podstaw - iż ubezpieczenia ZUS są szczególnie korzystne i w związku z tym nie dopuszczamy do nich wszystkich chętnych. Taki przypadek jednak nie zachodzi i w związku z tym możemy zapisać w art. 7, że wszyscy inni mogą się ubezpieczyć dobrowolnie na sumę, jaką chcą, byleby objęła ona to najniższe ubezpieczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Kto opłaca składkę przy dobrowolnym ubezpieczeniu? Opłaca ją sam zainteresowany. A więc uważam, że to wymienianie, kto może się tak ubezpieczyć, jest niepotrzebne, chyba że chcemy uświadomić komuś, że ma takie prawo, a więc trzeba by użyć słów ˝w szczególności˝. Wówczas nie trzeba określać, czy ma to być student dzienny, czy zaoczny lub wieczorowy, a także czy ma to obowiązywać do 25 roku życia, czy też nie. Każdy może się ubezpieczyć dobrowolnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselAnnaBankowska">Mnie w ogóle wstęp do art. 7 nie pasuje do tego zapisu. Mówimy tu o dobrowolnym ubezpieczeniu, a napisano, że  ˝podlegają˝. Nie można tak formułować, że podlegają dobrowolnie, czyli stwierdzamy, że podlegają obowiązkowo i muszą obowiązkowo wyrazić swoją wolę dobrowolnego ubezpieczenia. Gdyby był zapis, że dobrowolnemu ubezpieczeniu mają prawo podlegać albo mogą podlegać, wówczas jest to coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Jeżeli chodzi o wstęp do art. 7, to zgadzamy się z interpretacją pani poseł Bańkowskiej. Użyto tu istotnie niefortunnego sformułowania. Natomiast intencja nie jest taka, jak państwo mówicie. Nie jest prawdą, że w systemie ubezpieczeniowym, w którym gwarantem jest państwo, daje się możliwość dobrowolnego ubezpieczenia wszystkim na określoną kwotę. Tak nie jest. Z tego artykułu nie miało nic takie wynikać. Otóż stwarza się szansę ale tyko określonym grupom, na dobrowolne ubezpieczenie się, lecz nie dodatkowe, a tylko w sytuacji, kiedy nie należą do grupy opisanej w art. 6. Mówimy tu o studentach i rozmawialiśmy o tym przy omawianiu poprzedniej ustawy. Studenci w nowym systemie ubezpieczeń nie będą mieli zaliczanego okresu studiów do okresu ubezpieczenia. Likwidujemy ten okres, w którym nie pobierano dotychczas składki. Formą zastępczą jest możliwość zapłacenia składki za ten okres dobrowolnie, wtedy gdy student nie jest pracownikiem. Jeżeli jest pracownikiem, wówczas podlega art. 6. Prawdą jest, że zapis dotyczący studentów powinien mieć dopisek ˝pod warunkiem, że nie podlega obowiązkowemu ubezpieczeniu˝. Te sformułowania są istotnie niefortunne, ale z innego powodu. To wymaga doprecyzowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJanLitynski">Czy uczestniczenie według tej interpretacji w ubezpieczeniach społecznych jest dobrodziejstwem, czy też staramy się o to, aby ubezpieczonych było jak najmniej? Gdy dyskutowaliśmy nad kwestią umowy zlecenia, zastanawialiśmy się jak tych ludzi, którzy zawierają takie umowy, zmusić do tego, aby płacili składki na ubezpieczenia społeczne. A tu zastanawiamy się, jak wyłączyć niektóre grupy z tego dobrodziejstwa. Chciałabym się dowiedzieć, czy my chcemy ludzi zmuszać, czy też chcemy dać im możliwość, ponieważ w art. 6 ich zmuszamy, a w art. 7 stwarzamy im możliwość tego samego. Czym się różni człowiek niepracujący, który chce wpłacić pieniądze do ZUS, od człowieka zatrudnionego na umowie zleceniu, który nie chce wpłacić swoich pieniędzy do ZUS, jeżeli nie ma takiej ochoty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Tamci ludzie pracują i potrzebują ochrony z tytułu pracy, a ci nie pracują, mają inny status:  przejściowy i ograniczony. Studentem nie jest się całe życie. Alumnem też się jest przez czas ograniczony. To jest stwarzanie możliwości i oczywiście nie jest to zmuszanie do czegokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJanLitynski">A więc poprzednio umowy zlecenia zmuszały do ubezpieczania się. Jeżeli teraz angażuję się na umowę zlecenia i mam ochotę od tej umowy zlecenia płacić składkę na ubezpieczenie społeczne, to dlaczego mam nie mieć takiej możliwości, chociaż nie jestem zatrudniony na stałe?</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselJanLitynski">Wydaje mi się, bo mam takie podejrzenie graniczące z pewnością, że ubezpieczenia społeczne są nieco mniej korzystne niż ubezpieczenia komercyjne. Być może się mylę. Nie rozumiem tego, że w jednym artykule do czegoś zmuszamy, a w innym na to samo przyzwalamy. Przy omawianiu pkt. 4 pan poseł Manicki zastanawiał się, jak tych, którzy próbują uniknąć umów zleceń zawierając umowy o dzieło, przymusić do tego, aby płacili składkę. A tu okazuje się, że chodzi o coś wręcz przeciwnego, że my traktujemy jako dobrodziejstwo to, gdy zawierający umowę o dzieło ma jednocześnie prawo do ubezpieczenia. Art. 7 nie pozwala nikomu, kto zawarł umowę o dzieło, aby mógł się ubezpieczyć w ramach ubezpieczeń społecznych, i nie wiem dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Tu chodzi chyba o system gwarancji, bo przy obowiązkowym ubezpieczeniu wymienia się wiele kategorii osób, do których te gwarancje się odnoszą. A dodatkowo z różnych przyczyn społecznych dodajemy grupę, która do tej pory nie była objęta takimi gwarancjami, a  w tym nowym układzie może być objęta. Tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">W punkcie 4 wymieniona jest grupa studentów. Studenci, według nowych, przyjętych już rozwiązań legislacyjnych, będą mieli prawo zaciągać kredyty na studia. Czy tym kredytem, który zaciągną na studia, będą mogli również opłacić składkę ubezpieczeniową? Jeżeli tego się nie przewiduje, to trzeba tamtą ustawę znowelizować, aby kredytem można było pokrywać wszystkie świadczenia związane z byciem studentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJanWyrowinski">Kto będzie ustalał wysokość tej składki i jak to się będzie odbywało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselAnnaBankowska">Rozumiem intencję obligatoryjności ubezpieczenia, bo państwo broni się przed przyszłymi skutkami konieczności świadczenia pomocy socjalnej ludziom, którzy nie będą zapobiegliwi. Moim zdaniem, dobrowolność ubezpieczenia dla osób zawierających umowę o dzieło powinna być. Jeżeli wysokość świadczenia szczególnie emerytalnego będzie wprost zależna od ilości pieniędzy zgromadzonych na koncie, to właściwie słuszne jest to, o czym mówi pan poseł Lityński. Trzeba się zastanowić, czy dawać tylko możliwość ubezpieczenia się dobrowolnego do ośmiu lat, czy też nie przewidzieć możliwości wpłacania do ZUS pieniędzy. W niektórych sytuacjach te pieniądze, które decydować będą o niskiej emeryturze, są życiowo duże. Wyobraź-my sobie studentów, dla których podstawą do naliczania emerytury musi być co najmniej minimalne wynagrodzenie. Jest to bardzo duże obciążenie, sięgające 300 zł, które student musiałby wpłacać miesięcznie, aby w przyszłości mieć świadczenie za te lata naliczone w skali mikro. Trzeba się zastanowić, czy wprowadzać ograniczenia prawa do świadczeń przy dobrowolnym ubezpieczaniu się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMaciejManicki">Prosiłbym o wskazanie, który z przepisów reguluje to, jaka jest wysokość składki przy ubezpieczeniu dobrowolnym. Jeżeli chodzi o argumenty, które podawał pan poseł Lityński, to może być taka sytuacja, że ktoś swoją pracę wykonuje głównie albo wyłącznie w oparciu o umowy o dzieło. Dlaczego ten człowiek nie ma mieć prawa do ubezpieczenia się?  Weźmy taki przykład, że ktoś uzyskuje swoje dochody poprzez grę na giełdzie. Jest to całkiem dopuszczalne i jest sporo ludzi, którzy na tym dobrze zarabiają. Oni nie mogą w żaden sposób ubezpieczyć się w systemie ubezpieczeń społecznych. Tu nie powinniśmy stawiać żadnych tam w tej dobrowolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJanLitynski">Te wypowiedzi skłaniają mnie do zaproponowania aby w art. 7 zapisać, że ˝każdy, kto nie podlega ubezpieczeniu obowiązkowemu, ma prawo do ubezpieczenia dobrowolnego˝. Taki jest zgłoszony wstępnie mój wniosek. Rozumiem, że panie kiwają głowami na  ˝nie˝, ale na razie podane argumenty mnie nie przekonały. Czy są jakieś inne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">Jeżeli chodzi o wysokość składki, to reguluje to art. 23. Składka emerytalna wynosi 19.52 zł. Składki rentowe wynoszą 13 zł. Jeżeli chodzi o podstawę wymiaru składek, reguluje to art. 19 ust. 6 i stanowi ją ˝zadeklarowany dochód, nie niższy niż kwota najniższego wynagrodzenia˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Chciałam wyraźnie powiedzieć, że art. 6 i art. 7 muszą być czytane razem i właśnie według zasady uzupełniania się i to uzupełniania się ze względów społecznych, a nie według filozofii tworzenia systemu finansowego pierwszego filara. Nie jest tak, że my chcemy zarabiać jako instytucja ubezpieczeń społecznych na zbieraniu składek od każdego, kto tego zechce, bo to nie jest funkcja ubezpieczeń społecznych. Rozumiem, że pani poseł Bańkowska przywołuje pewną zasadność wprowadzenia możliwości pobierania składki na ubezpieczenia emerytalne od każdego. Ta filozofia jest do rozważenia. Powstaje jednak pytanie, dlaczego ma to być w pierwszym filarze, który jest gwarantowany przez państwo i przy którym państwo w przyszłości, kiedy zacznie mieć kłopoty z ludźmi, którzy się dobrowolnie ubezpieczyli w tym systemie będzie się zastanawiać, czy ten system jest stabilny, czy nie. Dlaczego w takim razie ci sami ludzie nie korzystają z możliwości ubezpieczenia się w trzecim filarze?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejEwaLewicka">Te kontrargumenty dotyczą systemu emerytalnego, który rzeczywiście w tej reformie kieruje się inną logiką. Nie mogą one być zastosowane do systemu rentowego. Gdybyśmy tu pozwolili każdemu ubezpieczyć się dobrowolnie z tytułu utraty zdolności do pracy, to mielibyśmy do czynienia z takimi sytuacjami, które miały miejsce na początku lat 90. Zapłaciłem określoną kwotę i poproszę za sześć miesięcy o rentę do końca życia bo jestem ciężko chory a po mojej śmierci rentę rodzinną. Kto pokryje koszty takiego ryzyka? System rentowy nie może być narażony na tego rodzaju niebezpieczeństwa przy takiej konstrukcji. Dlatego właśnie art. 7 tylko i wyłącznie ze względów społecznych, społecznie uzasadnionych dopuszcza dobrowolność. Dopuszcza tam, gdzie ona już była, tzn. odnosi się do rodzin dyplomatów, wprowadza ją zamiast okresu nieskładkowego studentów i wprowadza dodatkowo jedną grupę - doktorantów. Wokół tej ostatniej sprawy trwa awantura społeczna, ponieważ wywierana jest duża presja na to, aby doktoranci uzyskali te uprawnienia wstecz. Są takie wnioski. Jak państwo pamiętacie, pani poseł Tomaszewska występowała w tej sprawie przy okazji dyskusji nad projektem ustawy o emeryturach i rentach. Po to, aby uniknąć tego i aby rozwiązać ten problem na przyszłość, zaproponowaliśmy dobrowolność ubezpieczenia dla studentów dziennych studiów doktoranckich. Powodowały nami tylko te względy i nie jest to otwieranie szeroko tej bramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselJanLitynski">Co mamy zrobić z osobami, które zawierają umowy o dzieło i co zrobić z tymi przypadkami, o których mówi pani minister? Rozumiem, co może kierować ludźmi, którzy chcą się ubezpieczyć w systemie powszechnym. Uważają oni, że państwo, które przyznaje mniejsze świadczenia, jest pewniejsze i gwarantuje te świadczenia. Są ludzie, którzy nie chcą ryzykować ubezpieczenia się w systemie komercyjnym, który jest korzystny w tym sensie, że przyjmuje niskie stosunkowo składki, a system ubezpieczenia społecznego przyjmuje tylko duże składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselAnnaBankowska">W tej dyskusji o uszczelnianiu systemu ubezpieczeń społecznych możemy dojść do absurdu i stwierdzenia, że trzeba by było w ogóle zlikwidować gospodarkę nieuspołecznioną, bo ona jest jedynym źródłem oszustw.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselAnnaBankowska">Pani minister powiedziała, że nie można pozwolić na dobrowolne ubezpieczenie się emerytalne każdemu, bo co zrobi system ubezpieczeń społecznych, jeżeli stanie wobec trudnej sytuacji finansowej. Moim zdaniem, niczym dla ZUS nie różni się pod względem skutków finansowych osoba w nowym systemie, która będzie opłacać składkę dobrowolnie w takiej samej wysokości, co osoba wpłacająca składkę poprzez zakład pracy. Świadczenie emerytalne będzie uzależnione tylko od wysokości zgromadzonych składek i od mechanizmów zawartych w ustawie. Czymś innym jest renta.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselAnnaBankowska">Można dyskutować o tym, że renta może kosztować więcej niż składka w sensie skutków finansowych. A więc nie przyznawajmy tej możliwości ubezpieczenia się wszystkim, bo tu występują zdarzenia w związku z pracą. Proponuję, aby pan przewodniczący zmienił swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Chciałem przedstawić tę samą argumentację dotyczącą renty. Dlaczego dotychczas uważaliśmy, że może to dotyczyć tylko pracowników, a teraz chcemy robić wyjątki dla nie pracowników? Działo się tak dlatego, że składka była powiązana w sposób bezpośredni ze stosunkiem pracy, gdyż z tytułu pracy płacona była składka. Jeżeli wprowadzamy możliwość opłacania składki dobrowolnie, ten element pracy staje się tutaj abstrakcyjny. W tym przypadku składam sobie pewien kapitał po to, aby ewentualnie skorzystać z niego w postaci renty. Ograniczenie tego wyłącznie do pracowników z wyłączeniami szczególnymi, które się tu proponuje, nie byłoby logiczne. Musimy się zdecydować, że albo renta i emerytura przysługują wyłącznie jako ubezpieczenie od ryzyka utraty pracy i wtedy nie robimy tu żadnych wyjątków dla osób, które nie świadczą pracy, albo też dajemy możliwość opłacania składek dobrowolnie, ale wówczas trudno wprowadzać jakieś ograniczenia w stosunku do osób, które mają do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Na marginesie chciałbym powiedzieć, znając trochę systemy ubezpieczeń komercyjnych, że - jak mi się wydaje - ludzi, którzy będą  chcieli się ubezpieczać przynajmniej od emerytury, nie będzie zbyt dużo. Oferty komercyjnych firm ubezpieczeniowych co do ubezpieczeń emerytalnych są oczywiście zdecydowanie korzystniejsze od ubezpieczeń w ZUS. Obliczałem sobie to kiedyś w jednej z firm komercyjnych i okazało się, że przy płaceniu 10-krotnie mniejszej składki niż obecnie uzyskałbym dwukrotnie wyższą emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Zastanawiam się, czy przypadkiem tego katalogu osób wymienionych w art. 7 nie wprowadzić do art. 6 ust. 1 pkt 2 z zaznaczeniem, że ubezpieczyć się mogą te osoby, które są wymienione w art. 7, i to ubezpieczenie jest obligatoryjne. Wówczas sytuacja byłaby inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJanWyrowinski">Gdybyśmy przyjęli propozycję pana przewodniczącego, powstałby duży problem, kiedy powstaje prawo do emerytury. To wymagałoby poważnych dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt w związku z art. 7. Cechą, która łączy wszystkie wymienione tu grupy, jest krótkotrwałość ubezpieczenia dobrowolnego. W sytuacji, gdy z jakichś powodów nie mogą one pracować, bo muszą np. opiekować się chorym członkiem rodziny, jest w moim przekonaniu możliwość, aby w okresie przerwy w ubezpieczeniu mogły zachować pewną ciągłość. Gdyby tylko z tego punktu widzenia spojrzeć na art. 7, to jego miejsce tutaj jest w pełni uzasadnione. Jest to swego rodzaju pomost w celu zachowania ciągłości ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJanLitynski">Chyba nie dojrzeliśmy jeszcze do tego, abyśmy mogli zdecydować o treści tego artykułu. Musimy się jeszcze nad tym zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Są pewne podstawowe zasady ubezpieczeń społecznych. Przede wszystkim ich obowiązkowość, czyli obowiązek podlegania ubezpieczeniu, kiedy państwo decyduje się, aby gwarantować komuś przyszłość z tytułu ubezpieczenia społecznego, czyli zmuszanie do oddania pieniędzy na ZUS po to, aby mieć to świadczenie gwarantowane. Właściwie powinniśmy powiedzieć, że nie ma dobrowolnych ubezpieczeń. Są przymusowe, ponieważ dajemy gwarancje. Tymczasem tutaj wprowadziliśmy dobrowolne ubezpieczenia wychodząc z takiego założenia, że są sytuacje społecznie uzasadnione, powodujące absencję zawodową, kiedy nie płaci się składek do ZUS, które powinniśmy jakoś usankcjonować bo państwu zależy na tym, aby ci ludzie zajmowali się dziećmi kalekimi, żeby się kształcili. W związku z tym rozszerzamy gwarancje państwa na wybrane grupy, ale to ustawodawca wybiera, które to mają być grupy. Nie może być w ogóle mowy o tym, że możemy włączyć do tego systemu każdego, kto chce. Może to być tylko ten, którego ustawodawca zdecyduje przyjąć do tych gwarancji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Nie jest tak, że każdy nazbiera sobie środków na koncie i w związku z tym niech każdy sobie płaci i gromadzi te środki. Od tego zależy tylko wymiar emerytury. Nie zapominajmy, że mamy w przypadku emerytur podział na kategorie wiekowe. Ci mający własne konta to ludzie poniżej 50 roku życia, natomiast ci, którzy ubezpieczeni są według starych zasad, będą mieli wymierzane świadczenia jeszcze przez 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Nie zapominajmy również o drugiej stronie medalu, mianowicie o zawieszaniu emerytury i rent.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Jeżeli mamy wybierać i decydować, kto może się ubezpieczyć dobrowolnie, to możemy tylko brać pod uwagę pewne uzasadnienie społeczne a nie wprowadzać pełnej dobrowolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJanLitynski">Na razie wszyscy pozostają przy swoim zdaniu. Czeka nas kolejna runda dyskusji, ale odbyć ją powinniśmy w mniejszych zespołach, aby zastanowić się nad pewnymi sprawami. Nie jesteśmy w stanie przyjąć jeszcze art. 7.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">W art. 8 są zawarte pewne zastrzeżenia do art. 6. W tym artykule definiuje się pewne pojęcia używane w art. 6 albo wprowadza się w stosunku do art. 6 pewne ograniczenia i wyłącza się pewne grupy spod ubezpieczenia społecznego. Tu definiuje się m. in. pojęcie osób prowadzących działalność pozarolniczą. Przez takie osoby rozumie się zarówno osoby prowadzące pozarolniczą działalność gospodarczą, jak i twórców i artystów, a także osoby wykonujące wolny zawód. Obecnie osoby wykonujące wolny zawód w rozumieniu przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych nie są objęte ubezpieczeniem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">Zakład Ubezpieczeń Społecznych proponuje tutaj przyznać delegację właściwemu ministrowi do spraw kultury do wydania rozporządzenia, na mocy którego powoływałby komisję do spraw zaopatrzenia emerytalnego twórców oraz szczegółowo określał jej zadania, skład i tryb działania. Obecnie ustawa o zaopatrzeniu emerytalnym twórców zawiera taką delegację dla ministra. Ta ustawa uchyla w całości ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym twórców, a chodzi o to, aby stworzyć możliwości regulowania tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">Proponuje się też, aby ZUS kontrolował, czy osoby prowadzące działalność gospodarczą, dla których ubezpieczenie społeczne ma charakter obowiązkowy, a więc powinny przystąpić do tego ubezpieczenia, faktycznie zgłosiły się do ubezpieczenia. Chcielibyśmy ograniczyć ten obowiązek do osób, które z mocy przepisów nie są zobowiązane do wpisywania się do krajowego urzędowego rejestru podmiotów gospodarki narodowej REGON.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJanLitynski">Art. 8 jest bardzo obszerny i należałoby każdy punkt tego artykułu przebadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselAnnaFilek">Chciałabym zaproponować dodanie tu w jednym z punktów - np. 15 - że za osoby, o których mowa w art. 6 w punktach od 13 do 18, uważa się te osoby, które rozpoczną służbę po wejściu w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PoselAnnaFilek">Dlaczego w pkt. 15 art. 8 zdefiniowany jest stosunek służby, skoro ten stosunek służby nigdzie w poprzednich artykułach nie występuje? Punkt 15 w takim brzmieniu, jakie jest tu proponowane, uważam za zbędny.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PoselAnnaFilek">Proponowałabym, aby w tym artykule powrócić do obecnego stanu prawnego, jeżeli chodzi o umowy agencyjne i umowy zlecenia. Umowy zlecenia generalnie wyłączono z ubezpieczeń obowiązkowych i chciałabym tutaj dodać punkt w brzmieniu, jakie jest w dotychczasowym ustawodawstwie, tzn., że za pracę na podstawie umowy zlecenia uważa się podlegającą opodatkowaniu umowę obejmującą okres powyżej 14 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselMaciejManicki">Może się to wydać śmieszne, co powiem teraz, ale w tych przepisach nie uwzględnia się prezydenta RP. Czy on jest osobą, która ma uprawnienia do emerytury, bo przecież ma określone uposażenie, które przysługuje mu dożywotnio i to bez względu na wiek. Obecne przepisy o ile pamiętam, nie wyłączają uprawnień prezydenta RP do emerytury. Być może, jest to pracownik, który pozostaje w stosunku pracy, tylko z kim, bo został powołany na to stanowisko z wyboru. Prosiłbym, aby tę sprawę zbadać, bo prezydent jest osobą otrzymującą wynagrodzenie na podstawie ustawy o kierowniczych stanowiskach w państwie i z tego tytułu zapewne płaci składkę na ubezpieczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselAnnaBankowska">Chciałabym się upomnieć o siostry zakonne. We wszystkich tych propozycjach rządowych wymieniani są duchowni. W art. 8 w punkcie 12 mówi się, że za duchownego uważa się duchownego Kościoła Katolickiego oraz innych kościołów i związków wyznaniowych. Czy pod tym pojęciem duchownego mieści się również duchowna w postaci sióstr zakonnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJanLitynski">Jaka jest obecnie sytuacja stypendystów sportowych?  Czy oni też płacą składki od 15 roku życia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselAlicjaMurynowicz">Chciałabym się upewnić co do pewnej kwestii. W art. 8 ust. 6 pkt. 3 mowa jest o osobach wykonujących wolny zawód. Czy tu mieszczą się także dziennikarze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">To są osoby wykonujące wolny zawód w rozumieniu przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Mam uwagę do punktu 13. Jest on bardzo źle zredagowany. Czy mowa jest tu o osobach, które mają prawo do zasiłku pielęgnacyjnego, czyli spełniają określone warunki i otrzymują taki zasiłek, czy też z jakichś powodów go nie mają, a spełniają potrzebne warunki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselJanLitynski">Mam propozycję proceduralną. Czy nie byłoby lepiej, abyśmy omówili po kolei wszystkie ustępy art. 8? Czy jest na to zgoda? Dobrze. Zacznijmy od ust. 1. Czy ktoś ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselMaciejManicki">Wracam do tego, o co pytałem: czy nie należałoby tu uwzględnić prezydenta RP jako pracownika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">Jeżeli prezydent nie pozostaje w stosunku pracy w rozumieniu Kodeksu pracy, to na dzień dzisiejszy nie podlega ubezpieczeniu społecznemu, bo nie ma takiego przepisu. Sądzę, że my rozpatrzymy, jak należy tu postąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselAnnaBankowska">Jeżeli nie byłoby odpowiednich przepisów i rząd by nie proponował, aby był to okres objęty ubezpieczeniem, to warto by, aby rząd uzupełnił art. 7 i pozwolił prezydentowi ubezpieczyć się dobrowolnie. Jest to szczególna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselStefanMacner">Mam następującą propozycję. Skoro w art. 6 piszemy, że obowiązkowemu ubezpieczeniu podlegają osoby fizyczne, które są posłami i senatorami pobierającymi uposażenie, to należałoby tu dodać punkt dotyczący prezydenta RP, bo on też pobiera uposażenie i powinien być ubezpieczony na podstawie opłaconej składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselJanLitynski">Zapisujemy tę propozycję pana posła Mecnera i pozostawiamy to do rozstrzygnięcia. Jakie są uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Ten ustęp dziwnie się zaczyna. Proponuję tu wprowadzić zmianę redakcyjną, że za osobę współpracującą uważamy ... itd., aby utrzymać ten zapis w podobnym stylu jak inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselJanLitynski">Jest to czysto formalna poprawka, aby zachować logiczny ciąg w tekście. Przyjmujemy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselAnnaFilek">Czy jeżeli pracownik spełnia kryteria określone dla osób współpracujących, to nie jest traktowany jako pracownik, a jako osoba współpracująca, czy też on ma dowolny wybór, jak będzie się go traktować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">W tym przypadku nie ma możliwości wyboru. Ustawa określa, kiedy członek rodziny jest obejmowany ubezpieczeniem społecznym jako pracownik, a kiedy jest nim obejmowany jako osoba współpracująca i tu nie ma wyboru. Jeżeli członek rodziny, o którym mowa w ust. 10, ma na piśmie zawartą umowę o pracę i nie pozostaje we wspólnym gospodarstwie z osobą prowadzącą działalność albo ze zleceniobiorcą, wówczas podlega ubezpieczeniu społecznemu jako pracownik. Jeżeli te warunki nie są spełnione, czyli albo jest wspólne gospodarstwo domowe, albo nie ma umowy o pracę, to wówczas podlega ubezpieczeniu społecznemu jako osoba współpracująca. I o tym rozstrzygają przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselMaciejManicki">Czym różni się z punktu widzenia ubezpieczeń społecznych osoba współpracująca od pracownika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">Różni się podstawą wymiaru składek. W przypadku osób współpracujących jest to dochód deklarowany z zastrzeżeniem dolnej granicy. Osoby współpracujące są tak traktowane jak osoby prowadzące działalność, czyli np. ubezpieczenie chorobowe ma w tym przypadku charakter dobrowolny, a w przypadku pracownika ma charakter obowiązkowy. Generalnie osoby współpracujące są tak traktowane, jak osoby prowadzące działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselMaciejManicki">Moje pytanie wynikało z tego faktu, że w wielu biurach poselskich pracują członkowie rodzin posła. Teraz wszystkie te osoby staną się osobami współpracującymi ze wszystkimi tego konsekwencjami. To są często dorosłe dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">Osoba współpracująca jest tylko w przypadku zleceniobiorców, czyli musi być współpraca ze zleceniobiorcami i agentami i z osobami prowadzącymi działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselMaciejManicki">Czytam art. 8 ust. 1:  ˝Za pracownika uważa się osobę pozostającą w stosunku pracy˝ a ust. 2 mówi:  ˝Jeżeli pracownik spełnia kryteria określone dla osób współpracujących, o których mowa w ust. 10˝ ... A za osobę współpracującą uważa się małżonka, dzieci własne, dzieci przysposobione, rodziców, ojczyma. Może jest to niejasno napisane, ale jeżeli pracownik spełnia kryteria określone dla osób współpracujących, czyli jest to osoba, o której jest mowa w pkt. 4 ust. 1 art. 6, to ona wtedy nie jest pracownikiem. A pani mówi, że osobą współpracującą może być tylko osoba wykonująca pracę na podstawie umowy agencyjnej itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">Ta uwaga jest słuszna. Zamiast słowa  ˝pracownik˝ należałoby użyć słowa ˝osoba˝. Osoba współpracująca to nie jest osoba wykonująca umowę zlecenie, tylko osoba współpracująca z osobą wykonującą pracę na podstawie umowy zlecenia. Oznacza to, że ja zawieram umowę zlecenia, a przy wykonywaniu tego zlecenia pomaga mi członek rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselAnnaBankowska">Rozumiem, że uwaga zostaje przyjęta, bo słowo ˝pracownik˝ nie wiąże się z terminem osoby współpracującej. Chciałabym uzyskać potwier-dzenie, że w przypadku, o którym mówił pan poseł Manicki, dotyczącym pracy w biurach poselskich krewnych i członków rodzin posła, nie ma tu zastosowania zapis ust. 2, czyli użycie terminologii osób współpracujących. Jeżeli ta ciotka, szwagier czy brat zatrudniony jest w biurze poselskim w ramach umowy o pracę czy umowy cywilnoprawnej i świadczy pracę na rzecz biura poselskiego, jest pracownikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselJoannaStaregaPiasek">Być może należy ust. 2 zlikwidować, a pozostawić tylko ust. 10. To z tego robi się jakiś labirynt, bo ust. 2 kieruje nas do ust. 10, a ust. 10 jest wyjaśnieniem, kogo należy rozumieć jako osobę współpracującą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">Wracam jeszcze raz do zapisu ust. 10, który mówiąc o osobach współpracujących odnosi to tylko do osób prowadzących działalność, a przez osoby prowadzące działalność rozumie się osoby prowadzące pozarolniczą działalność gospodarczą, twórców i artystów oraz osoby wykonujące wolne zawody. W żadnym z tych pojęć nie mieści się poseł ani senator.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">Jeżeli chodzi o ubezpieczenie społeczne członków rodziny zatrudnionych w biurach poselskich czy w biurach senatorskich, zostało przyjęte założenie, że pracownicy biura poselskiego czy biura senatorskiego nie są pracownikami posła czy senatora, tylko są pracownikami biura. Jeżeli poseł lub senator w swoim biurze zatrudnia członka rodziny, a głównie chodzi tu o małżonków, to nie jest to traktowane jako zatrudnienie przez posła czy senatora, ale przez biuro poselskie czy biuro senatorskie i taki współmałżonek podlega ubezpieczeniu społecznemu jako pracownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselJanLitynski">Chciałbym podtrzymać wątpliwości pani poseł Staręgi-Piasek. Jeżeli czyta się ust. 10, to zawarta jest tu definicja osoby współpracującej. W związku z tym ust. 2 wydaje się niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ustawodawca, jak się wydaje, chce, aby oprócz osób współpracujących wyłączyć również spośród pracowników grupę osób spokrewnionych z tym, który pracy użycza, i nazwać ich osobami współpracującymi, mimo że mają one umowy o pracę. Do tego potrzebny jest ust. 2. Czy chcemy, aby ci niby pracownicy i niby współpracujący byli objęci tą regulacją?  To jest jednak inna kwestia. Uważam, że dla zachowania intencji ustawodawcy trzeba utrzymać i ust. 2, i ust. 10. To jednak budzi bardzo duże kontrowersje. Mieliśmy przypadki dzieci współpracujących, dzieci odbywających naukę zawodu jako osoby współpracujące. Czy nie należałoby tego rozważyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselJanLitynski">To, o czym mówi pani poseł, jest do zastanowienia. Jedyny logiczny układ jest tu taki:  ust. 1, ust. 2 i ust. 10, tzn. mowa jest najpierw o pracowniku, a następnie o osobie współpracującej i wreszcie o sytuacji kiedy pracownik nie jest pracownikiem, tylko osobą współpracującą. Wówczas nie będzie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Kto płaci składkę za osobę współpracującą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">Osoba prowadząca działalność albo zleceniobiorca lub agent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselMaciejManicki">Jeszcze raz proszę o wyjaśnienie różnicy. Czym się różni pracownik od osoby współpracującej w świetle ubezpieczeń społecznych? Nie rozumiem, dlaczego osoba będąca członkiem rodziny nie może podlegać ubezpieczeniu wypadkowemu. Czym są podyktowane takie różnice?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Wobec wyjaśnienia, że za osobę współpracującą płaci pracodawca, uważam, że ust. 10, do którego odnosi się ust. 1, ma sens tylko wtedy, gdy zachowane zostanie słowo ˝pracownik˝, a nie ˝osoba˝, bo chcemy odróżnić pracownika od osoby współpracującej, tylko nie wiem po co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselJanLitynski">Doszliśmy do takiego stopnia skomplikowania, że poczekamy na ostateczną redakcję ust. 1, 2 i 10, bo na tym etapie dyskusja nas do niczego nie doprowadzi. Pozostawiamy to do rozstrzygnięcia. Przechodzimy do następnych ustępów.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselJanLitynski">Czy są uwagi do ust. 3? Nie ma. Czy są uwagi do ust. 4? Też nie ma uwag. Czy ktoś zgłasza uwagę do ust. 5? Nikt. Czy są uwagi do ust. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscKrystynaKrupskaWysocka">Czy w pojęciu  ˝wolny zawód˝ mieszczą się osoby, które podpisują umowę o dzieło, a nie są twórcami ani artystami? Jeżeli się tu nie mieszczą, to praktycznie nie mają ubezpieczenia w ogóle, poza ubezpieczeniem komercyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">Jeżeli chodzi o wolny zawód, to tę sprawę reguluje ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych. To, czy ktoś wykonuje wolny zawód, czy nie, w świetle tej ustawy nie zależy od tego, na jakiej podstawie wykonuje pracę - czy na podstawie umowy o dzieło, czy na podstawie umowy zlecenia lub na podstawie umowy o pracę. Ważny jest wykonywany zawód. Za wolne zawody uważa się lekarzy wszystkich specjalności, techników dentystycznych, felczerów, położne, pielęgniarki, prawników, ekonomistów. Chodzi tu o osoby wykonujące zawód indywidualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscKrystynaKrupskaWysocka">Chcę ponownie wrócić do umów o dzieło, bo ludzie, którzy otrzymują wynagrodzenie na podstawie umowy o dzieło, zostali wyłączeni z tej ustawy i nie mają możliwości ubezpieczyć się poza ubezpieczeniem komercyjnym. Wiem, jak wygląda praca np. filmowców u producenta, który unika obecnie płacenia ubezpieczenia i zatrudnia ludzi na podstawie umów o dzieło, np. garderobianych czy oświetlaczy i innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselJanLitynski">Mam propozycję, aby pani zmierzała do konkluzji. Chodzi o to, że musimy to przyjąć albo nadać temu nową treść i ją zaakceptować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscKrystynaKrupskaWysocka">Te osoby płacą podatek dochodowy od osób fizycznych i pytam, czy one zmieszczą się w tym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Chciałbym rozwiać pani wątpliwości. Operator filmowy czy tzw. oświetlacz to nie jest artysta czy twórca. Zgłosiłem już wniosek, aby nie wchodzić z ubezpieczeniami społecznymi zbyt szeroko, poza tymi przypadkami, które wynikają z prawa pracy. Nie wkraczajmy w stosunki wynikające z innych działów prawa niż prawo pracy. Jeżeli chodzi np. o umowę o pracę jest to domena prawa cywilnego. Pani podaje przypadki jednostkowe i środowiskowe, ale nie możemy tego rozszerzać na całą sferę życia publicznego w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Sprawa artystów i umów o dzieło dotyczy problemu ludzi, którzy są głównie zatrudniani na zasadzie umowy o dzieło, i dla nich możliwość dobrowolnego ubezpieczenia jest właściwie jedyną możliwością ubezpieczenia. Chodzi o to, aby ich nie pominąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselJanLitynski">Czy ktoś zgłasza jakąś konkretną propozycję do ust. 6? Nie ma. Ust. 6 został przyjęty. Przechodzimy do ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PrzedstawicielkaNSZZSolidarnoscKrystynaKrupskaWysocka">Nie chodzi mi o łączenie w takim przypadku umowy o dzieło z działalnością twórczą i artystyczną, a chodzi mi o pracowników technicznych, z którymi podpisywane są umowy o dzieło. Dotyczy to wszystkich tych, z którymi pracodawca podpisuje umowę o dzieło, a nie umowę o pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselJanLitynski">Zwracam pani uwagę, że nie możemy bez końca dyskutować. Jeżeli pani ma jakiś wniosek, proszę go przedstawić. Skoro takiego wniosku nie ma, przechodzimy do następnego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselJanLitynski">Kto ma uwagi do ust. 9? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PoselJanLitynski">Czy są uwagi do ust. 10? To odłożyliśmy do dalszych rozważań po zapoznaniu się z propozycjami rządu.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PoselJanLitynski">Czy są uwagi do ust. 11?</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PoselJanLitynski">Mam propozycję, aby pozostawić ten zapis bez zmian, mimo zgłaszania tu pewnych sugestii zmian. Udzielanie stypendiów sportowych może okazać się nieopłacalne. Jeżeli zostało to źle zapisane, to może ktoś z Komisji Kultury Fizycznej i Sportu na to zwróci uwagę albo zgłosi jakąś propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ten zapis rodzi pewne konsekwencje. Jest tu pewien plus, bo sportowcy będą ubezpieczeni, a ze sportowcami jest bardzo różnie, bo oni kończą karierę bardzo młodo i później faktycznie nie nadają się często do dalszej pracy i korzystają z ubezpieczenia. Tym młodym ludziom zależy na ubezpieczeniu nie z punktu widzenia przyszłej emerytury, ale z punktu widzenia możliwości uzyskania ewentualnej renty. Ci ludzie po kilku latach uprawiania sportu nadają się do przejścia na rentę. Należy to jeszcze raz skonsultować z Komisją Kultury Fizycznej i Sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselJanLitynski">Wystąpimy z pytaniem do tej Komisji o opinię w sprawie sposobu ubezpieczenia młodych stypendystów sportowych.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselJanLitynski">Czy ktoś ma jeszcze jakąś propozycję poza propozycją wyjaśnienia tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicedyrektordepartamentuwZakladzieUbezpieczenSpolecznychElzbietaLozinska">Chciałam wyjaśnić, że obecnie stypendyści sportowi podlegają ubezpieczeniu społecznemu. Ci stypendyści po spełnieniu pewnych warunków podlegają temu ubezpieczeniu. Bardzo często są takie sytuacje, że ze sportowcami zawierane są umowy o pracę i są pracownikami. Są też zawierane umowy zlecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Dzisiaj w myśl ustawy o kulturze fizycznej kluby sportowe działają albo jako stowarzyszenia, albo jako spółki. Jeżeli działają jako spółki, to faktycznie zatrudniają sportowców w charakterze pracowników, bo tak nakazuje ustawa, a nie dlatego, że tak chcą. Jeżeli działają jako stowarzyszenia, to jedyną formą, jeżeli chcą i mogą w jakiś sposób wynagradzać sportowców czy rekompensować wydatki swoim zawodnikom, jest ustanawianie stypendiów. Kluby funkcjonują w formie stowarzyszenia, ponieważ nie stać ich, aby być spółką. W związku z tym nie będzie ich stać na to, aby wypłacać stypendia powiększone o składkę na ubezpieczenia społeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Popieram potrzebę uściślenia naszego stanowiska po uzyskaniu opinii Komisji Kultury Fizycznej i Sportu. Natomiast mam prośbę, abyśmy otrzymali tekst prezentujący różnice między stanem obecnym a proponowanym. Jeżeli przedstawiciele rządu mówią, że dotychczas stypendyści sportowi byli objęci ubezpieczeniem chciałabym, abyśmy dostali taki zapis. Jeżeli jest różnica tylko w sposobie określenia i w warunkach ubezpieczenia, to proponuję, abyśmy mogli to porównać, abyśmy wiedzieli, na czym ta różnica polega i co się teraz zmienia, i mogli ocenić, co jest zmianą na korzyść, a co nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselJanLitynski">Zamykamy na razie tę dyskusję. Przechodzimy do ust. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselAnnaBankowska">Przepraszam, bo nigdy nie proponuję żadnych przerw ani odroczeń obrad, ale jest już późna godzina i zbliżają się posiedzenia klubów poselskich. Nie możemy dalej prowadzić posiedzenia. Nic się nie stanie, jeżeli przy tym punkcie przerwiemy dzisiejszą naszą dyskusję, a wznowimy ją w dniu jutrzejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselJanLitynski">Jest wniosek o zamknięcie posiedzenia i nie ma żadnych sprzeciwów wobec tego wniosku. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć na temat zamknięcia posiedzenia? Nikt się nie zgłasza. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>