text_structure.xml
77.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisji Rodziny oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam przedstawicieli resortów i zaproszonych gości. Tematem wspólnego posiedzenia trzech komisji jest nowelizacja ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Sprawozdawcą podkomisji, powołanej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, jest pani posłanka Joanna Fabisiak. Proszę, aby pani posłanka przedstawiła wyniki prac podkomisji i zaproponowała tryb procedowania nad propozycjami zmian we wspomnianej ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Podkomisja, po rozpatrzeniu w dniach 7, 19 i 21 stycznia, 15, 17 i 18 lutego oraz 1 marca br. rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawie nieletnich, przedstawia trzem komisjom sejmowym szczegółowe sprawozdanie o wynikach swojej pracy. W sprawozdaniu podkomisja wnosi o przyjęcie 62 zmian w projekcie ustawy przedstawionym przez wnioskodawcę. Proponuję, abyśmy te zmiany, które mają charakter dostosowawczy do nowych przepisów wynikających z kodyfikacji Kodeksu karnego i nie powodują konsekwencji merytorycznych, przyjęli bez dyskusji jako grupę zmian formalnych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Drugą grupę zmian stanowią zmiany merytoryczne. Prezentując te zmiany, przedstawię przebieg dyskusji w podkomisji. Uwagi, jakie wniosła podkomisja, nie zawsze miały charakter wniosków, chociaż część z nich kończyła się wnioskami i propozycjami wprowadzenia zmian do projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Trzecia grupa zmian, to są zmiany będące konsekwencją przyjętych propozycji merytorycznych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Proponuję, abyśmy poddali pod dyskusję wszystkie zmiany merytoryczne, które zgłasza podkomisja po dokonaniu analizy rządowego projektu ustawy, bez odnoszenia się do zmian formalnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Jeżeli nie ma sprzeciwu wobec takiego trybu procedowania, proponuję, aby pani posłanka omówiła zmiany merytoryczne, wyjaśniła, na czym polegają zmiany dostosowawcze i wskazała na te zmiany, które mają szczególnie istotne znaczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Zacznę od pierwszej grupy proponowanych zmian dostosowawczych do nowych kodyfikacji Kodeksu karnego i do konstytucji. Takich zmian, nie mających charakteru merytorycznego, jest 37. (Posłanka Joanna Fabisiak wymieniła numery tych zmian według spisu zawartego w sprawozdaniu podkomisji).</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Wskazane przez panią posłankę zmiany mają charakter dostosowawczy do innych aktów prawnych i przepisów już uchwalonych. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi lub pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Prosiłabym jednak o krótkie wyjaśnienie, do których ustaw wymienione enumerycznie zmiany są dostosowane i o co w nich generalnie chodzi, bo samo wyliczenie niczego nie wyjaśnia.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Posłanka Joanna Fabisiak (AWS):W przypadku zmiany pierwszej jest to zmiana spójnika "albo" na spójnik "lub" w zapisie art. 2.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoslankaDanutaCiborowska">To nie jest zmiana dostosowawcza.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Jeśli państwo sobie życzycie, to będę omawiała kolejno każdą z proponowanych zmian, łącznie z tymi, które nie mają znaczenia me-rytorycznego.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Do części zmian proponowanych w projekcie rządowym podkomisja nie wniosła żadnych uwag, a do części wniosła takie uwagi, a także propozycje innych sformułowań w zapisach. Sądzę, że zmiany, do których podkomisja nie miała uwag, można poddać dyskusji plenarnej na posiedzeniu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Ja teraz mogę ustosunkować się do tych zmian, które rozpatrywała podkomisja, wnosząc do nich swoje uwagi i korekty. Rozumiem, że taka była intencja pani posłanki Danuty Ciborowskiej. Będę skrótowo kolejno omawiać poszczególne zmiany, a państwo będą ewentualnie zgłaszać swoje uwagi czy pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanZaciura">Nie bardzo wiemy, jak mamy debatować nad sprawozdaniem podkomisji o rządowym projekcie ustawy. Pani posłanka Joanna Fabisiak bardzo szybko wymieniła tylko numery, jakimi oznaczone są poszczególne zmiany, a niektóre z tych zmian wymagają wyjaśnień. Chciałbym np. zapytać, dlaczego w proponowanej zmianie w art. 23 w ust. 2 wprowadza się formułę fakultatywną, a nie obligatoryjną, w odniesieniu do powiadomienia szkoły, w której uczy się nieletni, jeśli popełnił on czyn zabroniony i toczy się w jego sprawie postępowanie w sądzie. Zapisano tu, że o sprawie nieletniego "można zawiadomić szkołę". Jak pani posłanka komentuje tę zmianę? Ja uważam, że tutaj zapis fakultatywny nie powinien być stosowany. Nie można godzić się na to, że w sprawie nieletniego dopuszcza się dowolność, jeśli chodzi o zawiadamianie lub niezawiadamianie szkoły, w której ten nieletni odbywa naukę. Proszę o wyjaśnienie, dlaczego zastosowano tu taką formułę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Zmiana proponowana w art. 23 jest zmianą merytoryczną, a więc trzeba ją wyjaśnić. Ponieważ nie jest to chyba jedyna kwestia do wyjaśnienia, wróćmy do takiego trybu procedowania, aby kolejno omawiać i analizować zmianę po zmianie według sprawozdania podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Proponuję, abyśmy omówili kolejno zmianę po zmianie. Pozwoli to na uporządkowanie naszej dyskusji bez dzielenia proponowanych zmian na grupy i omawiania ich oddzielnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Czy akceptujemy tę propozycję pana posła? Nie ma sprzeciwu. A więc kolejno omawiać będziemy wszystkie zmiany i ewentualnie uwagi zgłaszane do tych zmian.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Jak już mówiłam, zmiana pierwsza dotyczy art. 2, gdzie wyraz "albo" zastępuje się wyrazem "lub".</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Czy są uwagi do tej zmiany? Nie ma. Przyjmujemy tę zmianę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Zmiana druga w art. 3a dotyczy bardzo ważnego problemu - mediacji. W dyskusji w podkomisji zwrócono uwagę na niedookreślenie definicji postępowania mediacyjnego i odpowiednio uzupełniono zapis w paragrafie 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czy pani posłanka mogłaby zdefiniować pojęcie "osoby godnej zaufania"? Czy jest już rozporządzenie, które określałoby zasady i tryb przeprowadzania mediacji? Jeżeli nie ma tego rozporządzenia, to wydaje się, że bardzo trudno byłoby przyjąć całą ustawę, ponieważ w tym rozporządzeniu znajdują się najistotniejsze elementy postępowania mediacyjnego, co zapowiada art. 3a paragraf 3.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Problem definicji "osoby godnej zaufania" był dyskutowany w podkomisji. Podkomisja nie znalazła tu rozwiązania - poza stwierdzeniem, że takiej osobie powierza się przeprowadzenie postępowania mediacyjnego. Wyliczono też, jakim kryteriom musi odpowiadać osoba godna zaufania. Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości referował podkomisji projekt rozporządzenia i proszę, aby to teraz ponownie przedstawiono.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawiedliwosciPrzemyslawJagosz">Zwracam uwagę, że instytucja "osoby godnej zaufania" nie jest niczym nowym w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich. Jest to zapisane w art. 6 pkt 4, gdzie mowa jest o tym, że można ustanowić nadzór "osoby godnej zaufania" w przepisie zawartym w art. 3a osoba godna zaufania występuje jako jeden z podmiotów, które mogą być upoważnione do przeprowadzania mediacji w sprawach nieletnich. W związku z tym nie możemy zadekretować odgórnie i zdefiniować pojęcia - "osoba godna zaufania". Możemy natomiast sprecyzować warunki, jakim powinien odpowiadać mediator.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawiedliwosciPrzemyslawJagosz">Osoba godna zaufania z reguły występuje w konkretnych sprawach i może to być członek rodziny - bliższy lub dalszy - może być nauczyciel, który bierze odpowiedzialność za nieletniego. W przypadku, gdyby osoba godna zaufania chciała zostać mediatorem, będzie musiała spełnić określone wymagania i te wymagania zostały określone w projekcie rozporządzenia, które przekazaliśmy podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselBogdanLewandowski">To, o czym mówi przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, nie jest satysfakcjonujące. Natomiast pani posłanka mówiła, że podczas prac podkomisji zostały wyodrębnione pewne kryteria, którym odpowiadać ma osoba godna zaufania. Prosiłbym panią posłankę o przedstawienie tych kryteriów.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">To nie są kryteria, a warunki, które podał już przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanZaciura">To, o czym traktuje art. 3a paragraf 2, w którym jest mowa o instytucji lub osobie godnej zaufania, wymaga jednak wyjaśnienia albo bliższego zdefiniowania. Pojęcie mediatora występuje w różnych sytuacjach i to mediator przeprowadza mediacje, a nie osoba godna zaufania. Inaczej mówiąc, mediatorem może być osoba godna zaufania. Jest to chyba oczywiste - tym bardziej że w art. 3a paragraf 3 zapisano, iż będzie prowadzone szkolenie mediatorów dla potrzeb postępowania w sprawach nieletnich. A więc zanim ktoś będzie mediatorem, powinien być osobą godną zaufania, ale jest to osobna instytucja, powołana z grona, o którym tu państwo mówili. I to mediator przeprowadza mediacje, a nie osoba godna zaufania. Chciałbym wiedzieć, jakie to instytucje mają przeprowadzać mediacje. Czy jest już rejestr takich instytucji, czy też on dopiero powstanie? Jak taka instytucja ma przeprowadzać mediacje? Czy również przez mediatora wyłonionego z jakiegoś grona pracowników lub funkcjonariuszy danej instytucji? Prosiłbym o zdefiniowanie instytucji, która może prowadzić postępowanie mediacyjne, oraz o wyjaśnienie, czy mediacje prowadzi osoba godna zaufania, czy mediator, który musi spełniać określone warunki i odbyć szkolenie, aby uzyskać uprawnienia do przeprowadzania mediacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o ustosunkowanie się do poruszonych kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawiedliwosciPrzemyslawJagosz">Chciałbym sprostować pewne mylne rozumienie tej sprawy. Otóż "osoba godna zaufania" jest pojęciem szerszym niż mediator. Osoba godna zaufania może wystąpić w postępowaniu w sprawach nieletnich nie tylko jako mediator, ale również jako osoba, której powierzono nadzór nad nieletnim, czy osoba udzielająca poręczenia za nieletniego. Każdorazowo w każdej sprawie o tym, czy dana osoba jest osobą godną zaufania, będzie decydował sąd. Uważam, że trzeba mieć trochę zaufania do sędziów rodzinnych, którzy pracują w określonym środowisku wspólnie z kuratorami i mają orientację, czy dana osoba będzie osobą godną zaufania, czy nie. W każdym razie będzie to decyzja indywidualna w każdej sprawie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawiedliwosciPrzemyslawJagosz">Jeżeli chodzi o osobę mediatora, to będzie on musiał spełnić określone warunki. Uregulowanie tego i ustalenie takich warunków odesłano do rozporządzenia ministra sprawiedliwości. Przykładowo mediatorem musi być osoba godna zaufania, która posiada obywatelstwo polskie, korzysta z pełni praw cywilnych i obywatelskich, ukończyła 26 lat, nie była skazana za popełnienie przestępstwa, posiada wykształcenie z zakresu psychologii, bądź pedagogiki, socjologii, resocjalizacji lub prawa oraz może wykazać się praktyką w zakresie wychowania albo resocjalizacji młodzieży. Dodatkowo ma to być osoba, która odbyła szkolenie uwzględniające standardy, o których również mowa jest w projekcie rozporządzenia. Wprowadzenie tego wszystkiego do ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich wydaje się zbędne. Będzie to dokładnie uregulowane w akcie wykonawczym, jakim jest rozporządzenie. Jeżeli chodzi o instytucje uprawnione do przeprowadzania postępowania mediacyjnego, to w ramach tych instytucji będą funkcjonować mediatorzy i muszą oni wykazać się tymi samymi kwalifikacjami, co osoba godna zaufania i prowadząca mediacje indywidualne, a nie z upoważnienia instytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#DobrochnaWojcik">Reprezentuję tu Instytut Wymiaru Sprawiedliwości Polskiej Akademii Nauk. W uzupełnieniu tego, co mówił pan sędzia Przemysław Jagosz o mediatorach i o instytucjach uprawnionych do przeprowadzania mediacji, chcę dodać, że w projekcie rozporządzenia określa się, jakiego typu są to instytucje. Stwierdza się, że do przeprowadzenia postępowania mediacyjnego uprawniona jest instytucja wpisana do wykazu przy sądzie okręgowym, która zgodnie ze swoim statusem prowadzi działalność w zakresie mediacji, resocjalizacji itd. Będą to instytucje mające odpowiednie doświadczenie, posiadające mediatorów przeszkolonych według zasad i standardów, które również są wymienione w projekcie rozporządzenia.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#DobrochnaWojcik">Chciałabym państwa dodatkowo poinformować, że od kilku lat prowadzony jest eksperymentalny program mediacji - początkowo w pięciu, a obecnie w ośmiu sądach rodzinnych na terenie kraju. Instytucja, która zainicjowała w porozumieniu z Ministerstwem Sprawiedliwości tego typu eksperyment, prowadzi również szkolenia mediatorów. Obecnie przeszkolonych jest około 300 osób, które jednocześnie prowadzą mediacje w sprawach dorosłych. Instytucją tą jest Zespół do spraw wprowadzania mediacji w Polsce, usytuowany przy Stowarzyszeniu Penitencjarnym Patrone. Pierwsze wyniki przeprowadzanych mediacji wykazały, że mediacja sprawdziła się bardzo dobrze, i to było podstawą empiryczną do tego, że Ministerstwo Sprawiedliwości wystąpiło z projektem wprowadzenia tej instytucji do ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Czy są jeszcze jakieś uwagi albo wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Prosiłbym panią posłankę o wyjaśnienie sformułowania zawartego w art. 3a paragraf 3: "wychowawcza rola postępowania mediacyjnego".</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Jeżeli jest wina, to jest i winowajca, a także pokrzywdzony. Mediacja ma uświadomić młodemu człowiekowi jakość i wielkość jego winy. Podjęcie rozmowy z pokrzywdzonym ma być nie tylko pewnym zadośćuczynieniem dla pokrzywdzonego, ale ma mieć charakter wychowawczy także dla tego, kto jest krzywdzicielem.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Czy są jeszcze uwagi? Nie ma. Wobec tego przyjmujemy propozycję zmiany drugiej. Przechodzimy do zmiany trzeciej. Proszę panią posłankę o przedstawienie istoty tej zmiany.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Zmiana trzecia polega na dodaniu do art. 4a, gdzie wyraźniej określony jest obowiązek udzielania sądom rodzinnym informacji niezbędnych w toku postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Czy są uwagi do tej zmiany? Nie widzę. Zmiana została przyjęta. Proszę o przedstawienie następnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Zmiana czwarta polega na dodaniu w art. 6 w pkt. 2 po wyrazie "szkody" wyrazów "do wykonania określonych prac lub świadczeń na rzecz pokrzywdzonego lub społeczności lokalnej". Jest to także pewnego rodzaju zadośćuczynienie na rzecz pokrzywdzonego. W pkt. 6 proponuje się doprecyzowanie nazwy czy zmianę nazwy ośrodka na ośrodek kuratorski.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Czy są uwagi? Nie ma. Zmiana czwarta została przyjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Kolejna zmiana, piąta, dotyczy art. 7 i podyktowana jest chęcią uporządkowania zapisów pod względem terminologicznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Proszę wyjaśnić, dlaczego w art. 7 par. 1 pkt 1 wyrazy "wychowawczo-zawodową" zastąpiono wyrazami "psychologiczno-pedagogiczną lub inną poradnią specjalistyczną"? co to są owe "inne poradnie specjalistyczne"?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawiedliwosciPrzemyslawJagosz">Zmiana ta wynika ze zmiany nazewnictwa dokonanej w znowelizowanej ustawie o systemie oświaty. Obecnie nie funkcjonują już poradnie wychowawczo-zawodowe i ustawa o systemie oświaty posługuje się pojęciem poradni psychologiczno-pedagogicznej oraz pojęciem innych poradni specjalistycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanZaciura">Pierwsza część wyjaśnienia jest zgodna z ustawą o systemie oświaty, ale w tej ustawie nie występują inne poradnie specjalistyczne, w żadnym z zapisów nie są zdefiniowane. W związku z tym uważam, że pan poseł Bogdan Lewandowski słusznie pyta, czym są, czy mają być "inne poradnie specjalistyczne". One powinny być w ustawie, którą rozpatrujemy wyspecyfikowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawiedliwosciPrzemyslawJagosz">Trudno jest w ustawie wyliczyć pełny katalog poradni specjalistycznych, które mogłyby być użyteczne w postępowaniach w sprawach nieletnich. Dlatego nie wymienia się tu np. poradni logopedycznych czy jakichś innych. Generalnie chodzi o możliwość korzystania z pomocy specjalistycznej poradni i specjalistów.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Nie byłoby to chyba wskazane - tym bardziej że nazwy poradni ulegają zmianie; centra powiatowe tworzą nowe poradnie o różnym charakterze i zakresie specjalizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Badania logopedyczne prowadzone są przez poradnie psychologiczno-pedagogiczne, podobnie jak i inne badania. Nie wiem, czy trzeba tu wymieniać jakieś inne poradnie specjalistyczne zajmujące się badaniem nieletnich.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Czy pani posłanka zgłasza jakieś propozycje, czy są to tylko uwagi o tym zapisie?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Uważam, że użycie pojęcia "inne poradnie specjalistyczne" jest takim workiem, do którego nie wiadomo co włożyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Czy można prosić o dalsze wyjaśnienia tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawiedliwosciPrzemyslawJagosz">Chciałbym dodać, że zapis art. 7 skierowany jest właściwie do rodziców. Sąd może ich zobowiązać do skorzystania z usług odpowiedniej poradni. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, jaka poradnia będzie mogła wydawać opinie w każdej konkretnej sprawie. Dlatego użyto tu określenia ogólnego - poradni specjalistycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Uważam, że powinny tu być pomocne poradnie psychologiczno-pedagogiczne, gdyż zatrudniają różnych specjalistów z wielu dziedzin, którzy mogą być w tych przypadkach wykorzystani. I składam wniosek o skreślenie słów "lub inną poradnią specjalistyczną".</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#DobrochnaWojcik">Wydaje mi się, że takie skreślenie nie byłoby właściwe, ponieważ mogą być potrzeby skorzystania z innych poradni. Są przecież poradnie logopedyczne, które nie są przy poradniach psychologiczno-pedagogicznych. Bywa np. konieczność skorzystania z poradni psychiatry. Niektóre organizacje pozarządowe też prowadzą różnego rodzaju poradnie, do których rodzice mogliby się zwracać, a są poza tym jeszcze poradnie prywatne. Jeżeli ograniczymy te możliwości wyłącznie do zwracania się do poradni psychologiczno-pedagogicznych, możemy nie sprostać konkretnym potrzebom, bo poradnie te nie mają jednak tak szerokiego zakresu specjalizacji. Są poradnie zajmujące się specjalnymi wadami, czy cechami tych dzieci, które sprawiają szczególne trudności i mają problemy np. seksualne. Nie sposób przewidzieć, z jakich poradni trzeba będzie korzystać, i nie można ograniczać rodzicom takich możliwości. Przedstawiłabym rodzicom taka otwartą możliwość.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Czy pani posłanka podtrzymuje swój wniosek? Jeżeli tak, to za chwilę przejdziemy do głosowania, ale o głos prosi jeszcze przedstawiciel Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejMarekSawicki">Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że poradnie psychologiczno-pedagogiczne nie zatrudniają wszystkich specjalistów, którzy mogliby się wypowiedzieć w postępowaniu sądowym w sprawach nieletnich. Są poradnie specjalistyczne zajmujące się wąskimi wycinkami problemów z pogranicza różnych dziedzin, czy określonymi deficytami rozwojowymi dzieci i młodzieży. Uważam zapis, proponowany w projekcie ustawy, za uzasadniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaSikorskaTrela">Proszę o zachowanie zapisu, o którym teraz mówimy, bez zmian. W ustawie stwierdza się, że sąd rodzinny może zobowiązywać rodziców lub opiekuna do poprawy warunków wychowawczych, bytowych lub zdrowotnych nieletniego, a także do ścisłej współpracy z poradnią. Jeżeli sąd uzna, że musi być nawiązana współpraca rodzica czy opiekuna z konkretną poradnią, to nie możemy tego uniemożliwić poprzez zapis, w którym pozostanie tylko poradnia psychologiczno-pedagogiczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Przeprowadziliśmy dyskusję, sprawa jest jasna. Czy pani posłanka podtrzymuje swój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoslankaBarbaraHylaMakowska">Po tych wyjaśnieniach wycofuję wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Czy są uwagi do zmiany piątej? Nie widzę. Zmianę tę przyjęliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Zmiana szósta polega na wprowadzeniu korekty wysokości grzywny. Nie dokonywano takiej korekty przez dłuższy czas, a - jak wiadomo - proces inflacyjny spowodował to, że grzywna w wysokości 20 zł przestała mieć jakiekolwiek znaczenie. Jest to więc dostosowanie wysokości grzywny do warunków wynikających z upływu czasu i postępującej inflacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Czy są uwagi? Nie ma. Zmiana szósta została przyjęta. Przechodzimy do zmiany siódmej.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">W zmianie siódmej mowa jest o obligatoryjnym odwołaniu warunkowego zawieszenia kary wobec nieletniego recydywisty i zarządzeniu umieszczenia go w zakładzie poprawczym. Podkomisja nie wniosła tu żadnych poprawek i przyjęła do wiadomości zaostrzenie kary wobec nieletniego w przypadku popełnienia czynu karalnego określonego w wymienionych tu artykułach Kodeksu karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Czy są uwagi do tej zmiany? Nie widzę. Zmiana została przyjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Zmiana ósma polega na wprowadzeniu poprawki stylistycznej. Wyrazy "w razie" zamieniono na wyrazy "w wypadku".</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Mnie się wydaje, że należało zapisać zamiast "w wypadku" wyrazy "w przypadku", chyba że chodzi o jakiś wypadek złamania nogi czy podobny.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Czy to jest uwaga, czy wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PoslankaUrszulaWachowska">To jest wniosek, aby zamienić słowa "w wypadku" na słowa "w przypadku".</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Słyszę aplauz dla pani posłanki. Czy przyjmujemy te poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzedstawicieldepartamentulegislacyjnoprawnegoMinisterstwaSprawiedliwosciWaclawMichrowski">Przyjęta jest taka formuła legislacyjna i generalnie jest stosowana we wszystkich ustawach tzw. Karnych, że używa się sformułowania "w wypadku". Dzieje się tak dlatego, że użycie słów "w przypadku" sugeruje konkretne zdarzenie, natomiast "wypadek" jest pojęciem bardziej ogólnym. We wszystkich projektach przepisów, z którymi występowaliśmy, Biuro Legislacyjne Rządu bądź Sejmu użyte przez nas słowo "przypadek" zmieniało na słowo "wypadek". Tego słowa używa się w kodyfikacjach przepisów karnych i przyjęte zostało w legislacji, chociaż może razić językowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Ja oczywiście wystąpiłam w obronie zasad obowiązujących w języku polskim, ale jeżeli w ustawodawstwie posługujemy się jakimś innym językiem, to nie zgłaszam sprzeciwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Rozumiem, że Ministerstwo Sprawiedliwości optuje za pozostawieniem sformułowania "w wypadku".</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselJanZaciura">Ja z przyjemnością przejmuję wniosek pani posłanki Urszuli Wachowskiej, mimo że dała się przekonać. Uważam, że pani posłanka miała rację, i stosowanie tu dwóch języków - jednego poprawnego, a drugiego prawniczego - nie ma żadnego uzasadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Pan poseł zgłosił wniosek, aby w tym zapisie użyć słów "w przypadku", a nie słów "w wypadku". Czy ktoś z państwa jest przeciwny tej poprawce, zaproponowanej przez panią posłankę Urszulę Wachowską i podtrzymanej przez pana posła Jana Zaciurę? Nikt nie zgłasza sprzeciwu. Dokonaliśmy tej poprawki w art. 12.Przechodzimy do zmiany dziewiątej.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Zmiana ta polega na wprowadzeniu innego brzmienia tytułu rozdziału I w dziale III ustawy. Chodzi o "Przepisy ogólne o postępowaniu" zgrupowane w tym rozdziale.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Wobec braku uwag podtrzymujemy tę zmianę.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">W zmianie dziesiątej chodzi o poprawienie czytelności ustawy. Jest to doprecyzowanie zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Czy są uwagi do tej zmiany? Nie ma. Zmiana została przyjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Następna zmiana, jedenasta, jest zmianą merytoryczną, przedyskutowaną przez podkomisję. Dotyczy ona tymczasowego aresztowania. Wprowadza się tu tylko jeden nowy zapis w paragrafie 2 pkt e), że "tymczasowe aresztowanie może być zastosowane tylko wtedy, gdy umieszczenie w schronisku dla nieletnich okazało się niewystarczające". Dyskutowano o tym w podkomisji i wyrażono niepokój, czy nawet wobec najgroźniejszych młodocianych przestępców można zastosować tę sankcję.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Tymczasowe aresztowanie nie jest sankcją. Jest to tylko środek zapobiegawczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Czy przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości zechciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawiedliwosciPrzemyslawJagosz">To jest istotnie środek zapobiegawczy, ale o wprowadzeniu tego zapisu zdecydowały względy praktyki postępowania wobec nieletnich. W dotychczasowym stanie prawnym nie było możliwości umieszczania nieletniego w areszcie śledczym. Sprawca, często bardzo poważnych przestępstw, np. zabójstwa, trafiał do schroniska dla nieletnich, gdzie nie ma możliwości odpowiedniego zabezpieczenia. Znany jest przypadek tzw. wampira z Ochoty, wobec którego sąd, zgodnie z obowiązującymi aktualnie przepisami, zastosował środek zapobiegawczy w postaci umieszczenia w schronisku dla nieletnich, gdzie nie było żadnych zabezpieczeń. Chodzi więc o możliwość umieszczenia takiego niebezpiecznego sprawcy - w wyjątkowych sytuacjach - w areszcie śledczym, żeby nie mógł uciec. To jest zmiana w przepisach o charakterze bardziej pragmatycznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Byłam na posiedzeniu komisji zajmującej się problemami młodzieży. Byli tam przedstawiciele sądownictwa i policji i wszyscy oni uważali, że stanowczo za łagodne jest w stosunku do młodocianych przestępców dzisiejsze prawo. W związku z tym proszę z proponowanego zapisu wykreślić słowo "tylko" jako w pewnym sensie ograniczające możliwość zastosowania w stosunku do młodocianego przestępcy tymczasowego aresztowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawiedliwosciPrzemyslawJagosz">Wnioskodawca proponowanego zapisu nie widzi możliwości wykreślenia słowa "tylko" z uwagi na zapis art. 37 Konwencji o prawach dziecka. Zgodnie z tą Konwencją, która obowiązuje Polskę, żadne dziecko nie może być pozbawione wolności w sposób bezprawny i arbitralny. Aresztowanie, zatrzymanie lub uwięzienie dziecka powinno być zgodne z prawem i może być zastosowane jedynie jako środek ostateczny i na możliwie najkrótszy czas. W związku z tym słowo "tylko" jest tu konieczne z uwagi na zapis w Konwencji, że aresztowanie może być stosowane jako środek ostateczny. Proponowałbym pozostawienie tego zapisu bez zmian, bo to nie może być reguła, a tylko wyjątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Czy pani posłanka podtrzymuje swój wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Podtrzymuję swój wniosek. Trzeba chronić ludzi, a nie Konwencję.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Czy ktoś chciałby zabrać głos na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawiedliwosciPrzemyslawJagosz">Jednak mimo wszystko Konwencja obowiązuje z mocy Konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Czy zrezygnowanie ze słowa "tylko" burzy konstrukcję tego zapisu? Moim zdaniem słowo "tylko" podkreśla możliwość stosowania tymczasowego aresztowania. Czy wykreślenie tego słowa będzie oznaczało w praktyce takie sytuacje, że otworzy jakąś furtkę do złamania Konwencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#PrzedstawicieldepartamentuprawnolegislacyjnegowMinisterstwieSprawiedliwosciWaclawMichrowski">Rozumiem państwa intencje i zgadzam się z nimi, ale chciałbym wskazać na dwie sprawy z tym związane. Obowiązująca Konstytucja RP wyraźnie wskazuje na Konwencję jako na źródło prawa i uznaje wyższość Konwencji nad prawem krajowym. W związku z tym byliśmy zobligowani dostosować zapisy ustawy do ustaleń Konwencji. Ponadto użyte słowo "tylko" wskazuje na wyjątkowość instytucji tymczasowego aresztowania. Jeżeli wykreślilibyśmy to słowo, obawiam się, że ktoś mógłby zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego zgodność tego zapisu z Konstytucją i z Konwencją. Słowo "tylko" jest swego rodzaju wentylem bezpieczeństwa. Ustawodawca wskazuje w ten sposób, że dotyczy to sytuacji wyjątkowych. Nie wydaje mi się prawdopodobne, żeby zdroworozsądkowo myślący sąd nie zastosował tymczasowego aresztowania w uzasadnionym przypadku. To jest kwestia praktyki, a nie tego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#PoslankaGrazynaLangowska">Chciałabym się dołączyć do wniosku pani posłanki Urszuli Wachowskiej, żeby skreślić z tego zapisu słowo "tylko". Przytoczone argumenty są nieco naciągane. W naszej intencji - zgadzam się w tej kwestii z panią posłanką - zapis ten ma kształtować pewną praktykę, która do tej pory jest zła. Sądy obawiają się konsekwencji wynikających z tego, o czym pan przed chwilą powiedział, tj. że ktoś może doszukać się sprzeczności z Konwencją i z Konstytucją. Bardzo często odbywa się to w ten sposób, że młodociany przestępca, który jest groźny, bo popełnił groźne dla otoczenia przestępstwo, a więc pozbawił kogoś życia lub ciężko okaleczył, oraz istnieje podejrzenie, że może powtórzyć taki czyn przestępczy, nie jest umieszczany w odpowiednio zabezpieczonych pomieszczeniach, nawet jeśli wydaje się to konieczne. Dzieje się tak z obawy przed narażeniem tym interpretatorom prawa, którzy powołują się na Konwencję. W rezultacie taki młodociany przestępca ucieka, a znam przypadek, kiedy przed ucieczką okaleczył funkcjonariuszy placówki opiekuńczej, do której go skierowano, a która nie była przystosowana do przetrzymywania tego rodzaju groźnych przestępców.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#PoslankaGrazynaLangowska">Prawo ma kształtować pewną praktykę, której społeczeństwo oczekuje, żeby nie lekceważyć groźnych młodocianych przestępców. Mamy chronić ludzi, także pracowników placówek opiekuńczych i tych wszystkich, którzy przestrzegają prawa. Umieszczenie młodocianego groźnego przestępcy w areszcie nie stwarza zagrożenia dla jego życia. Będzie tam dobrze traktowany, chociaż pozbawiony możliwości ucieczki i popełnienia czynu przestępczego, czemu mogłoby sprzyjać pozostawienie go poza aresztem.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawiedliwosciPrzemyslawJagosz">Mimo wszystko, Konwencja o prawach dziecka obowiązuje w prawie polskim i to nas obliguje do tworzenia przepisów zgodnych z zapisami w aktach wyższego rzędu. Do tej pory w ogóle nie można było nieletniego ani młodocianego przestępcy umieścić w areszcie śledczym. My taką możliwość proponujemy. Zgadzam się, że prawo powinno kształtować praktykę, ale nie możemy dopuścić, żeby ten przepis był nadużywany i wykorzystywany zbyt często. To musi być stosowane na zasadzie wyjątku. I słowo "tylko" podkreśla to, że chodzi o wyjątkowość stosowania tego środka i tylko w stosunku do najgroźniejszych przestępców oraz tylko w sytuacji, kiedy ten nieletni będzie odpowiadał przed sądem w trybie Kodeksu karnego.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawiedliwosciPrzemyslawJagosz">Zgodnie z przyjętymi przez Polskę regułami pekińskimi ONZ, pozbawienie wolności nieletniego i wykonywanie tego pozbawienia wolności musi odbywać się przy zachowaniu odpowiednich warunków, np. izolacji od osób dorosłych odbywających karę pozbawienia wolności. W aresztach śledczych generalnie przebywają osoby dorosłe i dlatego chodzi o podkreślenie wyjątkowości tej sytuacji w przypadku nieletniego.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Ta zmiana wzbudziła ożywioną dyskusję podczas posiedzeń podkomisji. Zapis przedstawiany obecnie połączonym komisjom jest już doprecyzowany. Wskazuje się jednoznacznie, że w przypadkach uzasadnionych trzeba zastosować tymczasowe aresztowanie, a słowo "tylko" podkreśla wyjątkowy charakter takiego postępowania wobec nieletniego. Oznacza to, że w odniesieniu do dziecka tylko w wyjątkowym przypadku można zastosować tymczasowe aresztowanie. Po długiej dyskusji w podkomisji zgodziliśmy się na taki zapis jako - z jednej strony - gwarantujący bezpieczeństwo tych, z którymi ewentualnie przestępca miałby przebywać, a z drugiej strony - aby nie doszło do jakichś nieprawidłowości. Dlatego zostało zapisane, że stosuje się to "tylko wtedy", tzn. podkreśla się wyjątkowość takiej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Wszystkie argumenty zostały podane i w głosowaniu rozstrzygniemy, czy przyjmujemy zgłoszony wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Moje pytanie było w miarę precyzyjne, a uzyskałem tylko częściową odpowiedź. Rozumiem, że tu ścierają się dwie gorliwości: tych, którzy troszczą się o ochronę Konwencji, i tych, którzy są zwolennikami ostrzejszego kursu wobec przestępców. Czy jednak wykreślenie słowa "tylko" sprawi, że można będzie inaczej odczytać ten zapis? W jakich sytuacjach sędzia mógłby zastosować tymczasowe aresztowanie? Spór o to jedno słowo jest istotny, bo to słowo ma podkreślać i przypominać wyjątkowość kary. Jeżeli słowo "tylko" zostanie wykreślone, to nie wyobrażam sobie, żeby sędzia mógł umieścić nieletniego w areszcie w innej sytuacji niż ta, która jest tu opisana. Czy bez tego słowa "tylko" będzie można stosować powszechniej ten środek zapobiegawczy? Proszę o przedstawienie nawet hipotetycznej sytuacji, kiedy sędzia będzie mógł z innego powodu niż ten opisany umieścić nieletniego przestępcę w areszcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawiedliwosciPrzemyslawJagosz">O tymczasowym aresztowaniu sędzia może zdecydować tylko wtedy, gdy podjęte działania wobec nieletniego byłyby niewystarczające z punktu widzenia bezpieczeństwa publicznego. Jeżeli skreślimy słowo "tylko", pozostanie jedynie zapis "wtedy, gdy umieszczenie w schronisku byłoby niewystarczające". Możemy sobie wyobrazić taką sytuację, gdy z powodu braku miejsc w schroniskach umieści się w areszcie nieletniego, który popełnił drobniejszy rozbój bez użycia niebezpiecznego narzędzia, a tylko np. wyrwał komuś torebkę na ulicy. Wykreślenie słowa "tylko" może spowodować nadinterpretację określenia "niewystarczające".</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#PoselMiroslawSwoszowski">Według mnie, używając w tym zapisie słowa "tylko", sugerujemy, że jest pięć różnych instytucji, gdzie może być skierowane dziecko w wyniku popełnienia przez to dziecko przestępstwa. Czy warto spierać się o to słowo "tylko", skoro będą to przypadki bardzo wyjątkowe? Jest to spór czysto akademicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ten spór tylko pozornie jest akademicki i mało istotny. Jestem w stanie wyobrazić sobie sędziego, który staje przed dylematem i waha się, czy nieletniego umieścić w areszcie, czy nie. Słowo "tylko" może skłonić sędziego do odstąpienia od tymczasowego aresztowania. W ten sposób eksponuje się wyjątkowość stosowania tego środka. Słowo "tylko" jest swego rodzaju wykrzyknikiem, a nie słowem bez znaczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawiedliwosciPrzemyslawJagosz">Tymczasowe aresztowanie jest środkiem stosowanym wyjątkowo w celu zabezpieczenia postępowania w sprawie nieletniego. Jest jeszcze kilka innych środków możliwych do zastosowania oprócz umieszczenia w schronisku dla nieletnich, m.in. nadzór kuratora, umieszczenie w placówce opiekuńczo-wychowawczej, w pogotowiu opiekuńczym, w policyjnej izbie dziecka. Decyzja zależy od rozpoznania stopnia zagrożenia. Chcemy, aby w sytuacji gdy ten stopień zagrożenia jest znaczny, można było również zastosować tymczasowe aresztowanie, chociaż na zasadzie wyjątku. Na interpretację tego zapisu nie będziemy mieli dużego wpływu, ale trzeba chyba podkreślić wyjątkowość tej instytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Dziękuję za wyjaśnienia. Możemy zakończyć dyskusję nad tym zapisem, ponieważ zarysowały się dwa wyraźne stanowiska oraz zgłoszony został wniosek, który musimy przegłosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#PoslankaSikorskaTrela">W ramach tej nowelizacji wprowadzamy możliwość zastosowania aresztowania sprawców najcięższych przestępstw. W poprzedniej ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich nie było takiej możliwości. Jeżeli w rządowym projekcie nowelizacji ustawy proponuje się możliwość stosowania tymczasowego aresztowania, to wprowadźmy to w sposób oczywisty i jasny. Proponuję, aby poza słowem "tylko" wykreślić także słowo "wtedy". Wówczas ten zapis brzmiałby następująco: "tymczasowe aresztowanie może być zastosowane, gdy umieszczenie w schronisku dla nieletnich byłoby niewystarczające". Byłoby to zgodne z tym, o co chodzi nam wszystkim. Być może, zbliży to nas do zapisów zawartych w Konwencji. Prosiłabym o opinię w tej sprawie pana sędziego.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawiedliwosciPrzemyslawJagosz">Mogę powiedzieć tylko jedno, że jest to wniosek idący dalej i jak gdyby negujący, że podejmuje się taką decyzję na zasadzie wyjątku. Skoro przekreśla się zasadę wyjątku, wówczas staje się to regułą. Jeszcze raz podkreślam, że obowiązuje nas zapis art. 37 Konwencji o prawach dziecka i zapis Konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Zwracam uwagę, że ten przepis jest znacznie ostrzejszy od przepisów, które są zawarte aktualnie w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich. Zastanawiamy się teraz, czy nie należy go jeszcze bardziej zaostrzyć w stosunku również do rządowego projektu nowelizacji ustawy i propozycji podkomisji. Możemy to rozstrzygnąć w głosowaniu, chyba że ktoś z państwa wskaże inne rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Chciałem poruszyć kwestię bardzo delikatną. Musimy mieć świadomość tego, że orzekanie i decyzje sędziowskie są procesem społecznym. Odczucia moich wyborców, z którymi często rozmawiam, są takie, że wyrozumiałość jest często zamieniana na pobłażanie. Moja obawa, jako posła i reprezentanta wyborców, jest taka, że słowo "tylko" chcemy wykreślić po to, żeby skłonić sędziów do większej represyjności. Zgłaszane są obawy, że mimo zmiany przepisów w ustawie, praktyka będzie nadal taka, jak w przypadku owego wampira z Ochoty. Ludzie obawiają się, że sędziowie zbyt łagodnie będą traktowali nieletnich przestępców. Powołujemy się na Konwencję o prawach dziecka, ale ta Konwencja nie jest po to, żeby chronić dzieci kosztem innych; ona ma bronić dzieci przed nadużyciami. Rozumiem to, o czym mówił przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, ale proszę brać pod uwagę wszystkie strony tego problemu. Kompromis jest możliwy, ale pod warunkiem skreślenia słowa "tylko".</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#PoselPawelJaros">Nie zgadzam się z takim argumentem, że jeżeli skreślimy słowo "tylko", wystąpimy jednocześnie przeciwko zasadzie umieszczania nieletnich w pogotowiu opiekuńczym, w zakładzie opiekuńczym, czy też stosowania w ogóle innych środków zapobiegawczych. Przepis zawarty w art. 18 par. 2 pkt 1 lit. e) świadczy o wyjątkowości stosowania tymczasowego aresztowania. Zasadą jest, że stosujemy wobec nieletnich inne środki zapobiegawcze, a gdyby to było niewystarczające, wprowadzamy wyjątek. I to będzie całkowicie odpowiadało Konwencji o prawach dziecka. Słowo "tylko" podkreśla wyjątkowy charakter podejmowania takiej decyzji i może jest nawet przejawem braku zaufania do sądów i sędziów, czy potrafią ocenić właściwie sytuację. Moim zdaniem, sędziowie wiedzą o tym, kiedy należy zastosować tymczasowe aresztowanie, a kiedy nie. Pozostawmy sędziom swobodę decydowania, bez podkreślania wyjątkowości charakteru tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Mam pytanie do przedstawiciela rządu. Gdyby przyjąć następujące brzmienie tego przepisu, że "tymczasowe aresztowanie może być zastosowane, jeżeli umieszczenie w schronisku dla nieletnich byłoby niewystarczające", to czy wówczas byłaby sprzeczność z Konwencją?</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawiedliwosciPrzemyslawJagosz">Taki zapis w zasadzie nie różniłby się niczym od zapisu, z którego usunięto by słowo "tylko", a także słowo "wtedy".Na praktykę stosowania tego przepisu i wymuszanie jego stosowania mamy pewien wpływ, ponieważ jeżeli sąd oddali wniosek prokuratora o zastosowaniu tymczasowego aresztowania, taka decyzja podlega kontroli instancyjnej. Prokurator może zaskarżyć taką decyzję i na to ma wpływ Prokuratura Generalna. Biorąc pod uwagę praktykę zaskarżania różnych orzeczeń do Trybunału Strasburskiego, istnieje tu pewne niebezpieczeństwo odpowiedzialności odszkodowawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Sformułowano dwa wnioski: pierwszy, żeby wykreślić słowo "tylko" w tym zapisie, i drugi, żeby wykreślić słowa "tylko wtedy". Czy te wnioski są podtrzymywane? Jest jeszcze trzeci wniosek, zgłoszony przez pana posła Bogdana Lewandowskiego. Może pan poseł przypomni, jak brzmiałby wówczas ten zapis.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#PoselBogdanLewandowski">"Tymczasowe aresztowanie może być zastosowane, jeżeli umieszczenie w schronisku dla nieletnich byłoby niewystarczające".</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Gdybyśmy zaczęli głosowanie od wniosku pana posła Bogdana Lewandowskiego, to wówczas wycofuję swój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Propozycja pana posła wydaje się najdalej idąca i należałoby głosowanie zacząć od tej propozycji. Jeżeli jest zgoda, przystępujemy do głosowania tego wniosku.</u>
<u xml:id="u-102.1" who="#PoselAntoniSzymanski">W głosowaniu 17 posłów poparło wniosek, 3 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#PoslankaSikorskaTrela">W tej sytuacji nie ma potrzeby głosowania mojego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Zmiana jedenasta po długiej dyskusji została przyjęta wraz z przegłosowaną poprawką.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Zmiana dwunasta dotyczy skreślenia w dziale III wyrazów "Rozdział 2. Przepisy ogólne o postępowaniu".</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Jeżeli nie ma uwag do tej zmiany, jest ona przyjęta.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Zmiana trzynasta to nadanie nowego brzmienia par. 2 w art. 23. Pan poseł Jan Zaciura zadał już wcześniej pytanie merytoryczne w sprawie tego zapisu, tymczasem nastąpiła tu tylko zmiana polegająca na dostosowaniu treści zapisu do rzeczywistości, tzn. dodano, że o wszczęciu i ukończeniu postępowania w sprawie nieletniego zawiadamia się także jednostkę samorządową, a wykreślono słowa "zakład pracy". Uzasadniono, że zakład pracy w odniesieniu do nieletniego, a więc jeszcze niepracującego, nie jest zainteresowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#PoselJanZaciura">Wiem, że to jest inna redakcja, ale kwestionowałem zasadę fakultatywności zastosowaną w tym przepisie w odniesieniu do szkoły. Jestem w stanie zrozumieć, że taką zasadę można przyjąć w odniesieniu do instytucji państwowych, społecznych i samorządowych. Uważam, że ta zasada fakultatywności nie powinna odnosić się do szkoły, do której nieletni uczęszcza. Jestem przeciwny takiej redakcji, chyba że państwo zgodzą się, żeby ten przepis podzielić na dwie części. W pierwszej byłaby mowa o obligatoryjności zawiadomienia szkoły, do której nieletni uczęszcza; w drugiej części byłaby mowa o fakultatywnym zawiadamianiu innych jednostek czy instytucji. Proponuję dokonanie takiej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o ustosunkowanie się do tej uwagi i propozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawiedliwosciPrzemyslawJagosz">Zawiadamianie szkoły o każdym przypadku wszczęcia postępowania w sprawie nieletniego może doprowadzić do takiej sytuacji, że o drobnej kradzieży w sklepie, dokonanej przez nieletniego, będziemy zawiadamiać szkołę, podczas gdy może się okazać, że postępowanie zostanie umorzone po ustaleniu, iż takiej kradzieży ten nieletni nie popełnił. Zawiadamianie o wszczęciu postępowania jest stygmatyzowaniem tego nieletniego w szkole. Praktyka stosowania tego przepisu nie budziła dotychczas zastrzeżeń czy wątpliwości. Sądy zawiadamiały szkoły i ta współpraca układała się dobrze. Wprowadzenie obowiązku zawiadamiania o każdym, nawet najdrobniejszym przypadku jest chyba zbędne, ale pozostawiamy to do decyzji sądu, aby nie naznaczać osoby, wobec której wszczęto postępowanie, ale nie podjęto jeszcze decyzji. Proponowałbym pozostawić to do uznania sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Podkomisja podczas dyskusji w tym punkcie uznała, że obligatoryjność zawiadamiania szkoły spowodowałaby niepotrzebną stygmatyzację dziecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#PoselJanZaciura">Nie wiem, jak należy rozumieć ową stygmatyzację wobec pewnego wspólnego działania sądu dla nieletnich i szkoły. To nie są sprzeczne interesy. Szkoła powinna współdziałać z sądem, a sąd ze szkołą. Nie rozumiem takiego tłumaczenia, że zawiadomienie o wszczęciu postępowania może zaszkodzić nieletniemu w szkole. To współdziałanie sądu i szkoły jest niezbędne - tym bardziej że państwo w zmianie dwudziestej szóstej bardzo zdecydowanie rozstrzygacie kwestię zawiadamiania rodziców, opiekunów itd. w przypadku pozbawienia nieletniego wolności i zastosowania tutaj określonych procedur. Nie przyjmuję takiego tłumaczenia, że wyrządza się krzywdę nieletniemu, jeżeli sąd dla nieletnich zawiadomi szkołę o tym, że zostało przeciw niemu wszczęte postępowanie. Może jeszcze przed wszczęciem postępowania nawiązać kontakt ze szkołą, a może niekoniecznie sprawa może być zakończona wszczęciem postępowania. Szkoła jest w tym procesie ważną instytucją i chowanie nieletniego przed domniemaną restrykcją ze strony szkoły jest szkodliwe i obraźliwe. Nie widzę tu żadnych przesłanek ani przeciwwskazań prawnych czy społecznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#PoslankaGrazynaLangowska">Podam następujący przykład sprzed roku. Sąd powiadomił szkołę o tym, że dziecko ze względu na kłótnie rodzinne było wplątane w konflikt. Rodzina rzekomo pokrzywdzonego dziecka wniosła sprawę do sądu i sprawę umorzono, a w szkole obniżono dziecku ocenę ze sprawowania, mimo że ostatecznie werdykt sądu był dla niego korzystny, ale sąd nie powiadomił o tym szkoły. W rezultacie dziecko to nie dostało się do szkoły średniej. Interweniowałam w tej sprawie, ale nie byliśmy w stanie tego zmienić, chociaż krzywda została dziecku wyrządzona. Pytałam, dlaczego nie zawiadomiono szkoły o umorzeniu sprawy. Odpowiedziano, że sąd nie musiał tego robić.</u>
<u xml:id="u-113.1" who="#PoslankaGrazynaLangowska">Słucham przytaczanych tu argumentów nieco poirytowana, bo one są naciągane. Jak można twierdzić, że instytucja, która jest powołana do kształcenia i wychowania dziecka, nie jest właściwa do tego, żeby wiedzieć, co się z tym dzieckiem dzieje, i uzyskiwać informacje z sądu. Taka wiedza musi być przekazywana szkole, aby mogła ona rzetelnie i uczciwie oceniać dziecko, zgodnie z jego dobrem. Bez takiej wiedzy można wyrządzić dziecku krzywdę. W przypadku, na który się powołałam, szkoła nie wykazała dostatecznej staranności, a sąd był dość niefrasobliwy i w rezultacie dziecku wyrządzono krzywdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Chciałabym poprzeć wniosek pana posła Jana Zaciury. Założeniem przytaczanych tu argumentów jest przekonanie, że sąd dla nieletnich jest zawsze dobry i działa bez zastrzeżeń, natomiast szkoła jest zła i podejrzana. Tymczasem zarówno w szkole mogą być nauczyciele nie na poziomie, jak i w sądzie nie wszyscy sędziowie są tacy sami. Niestety, jest bardzo dużo informacji o tym, że sądy dla nieletnich działają nie najlepiej. W przypadku utrzymania fakultatywności mam obawę, że sąd zawiadamiając szkołę, nie będzie się kierował tylko dobrem dziecka. Może zdarzyć się tak, że jeżeli dziecko jest z tzw. "dobrej rodziny", to nie będzie się zawiadamiać szkoły, a jak za dzieckiem nikt nie stoi, bo jest z rodziny rozbitej, biednej czy patologicznej, wówczas będzie się zawiadamiać, gdyż sędzia nie będzie miał obaw, że naruszy dobrą opinię tzw. "dobrej rodziny". Bardzo ważny jest też argument, który przed chwilą podała pani posłanka Grażyna Langowska, że sąd może zawiadomić szkołę o wszczęciu postępowania wobec nieletniego ucznia, a nie musi i może zapomnieć o pozytywnym dla dziecka zakończeniu sprawy. To będzie dramat i krzywda.</u>
<u xml:id="u-114.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Proponuję, aby pierwsze zdanie par. 2 w art. 23 brzmiało następująco: "O wszczęciu postępowania w sprawie nieletniego zawiadamia się szkołę, do której nieletni uczęszcza; można również zawiadomić odpowiednią instytucję państwową, społeczną lub jednostkę samorządową".</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Został zgłoszony wniosek. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos na temat tego wniosku?</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawiedliwosciPrzemyslawJagosz">Zapisujemy, że o wszczęciu i zakończeniu postępowania zawiadamia się szkołę oraz można zawiadomić instytucję, to zapominamy o zawiadomieniu o ukończeniu sprawy. Do tej pory ten przepis nie budził wątpliwości w praktyce. Rozumiem, że w przypadku, który podała pani posłanka Grażyna Langowska obniżono ocenę uczniowi wskutek zawiadomienia sądu o postępowaniu...</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Proponuję nie analizować takich szczegółowych sytuacji, bo można przytaczać wiele innych przykładów na poparcie jakiejś tezy. Możemy przejść do głosowania wniosku zgłoszonego przez panią posłankę Teresę Liszcz.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#DobrochnaWojcik">Chciałabym jednak apelować o to, aby w ramach współpracy szkoły z sądem było wzajemne zaufanie. Nie chodzi o to, aby zastanawiać się, czy sądy działają źle, czy też szkoły funkcjonują źle, ale trzeba przede wszystkim zauważyć, że spraw umarzanych jest stosunkowo dużo w przypadkach postępowania w sprawach nieletnich. Pozostawienie sądowi decyzji o zawiadomieniu szkoły jest jak najbardziej wskazane. Nie w każdym przypadku celowe jest zawiadamianie. Jeżeli określimy to obligatoryjnie, nie ma wówczas możliwości odwrotu w przypadku umorzeń. Dotychczas funkcjonowało to dobrze, a badania wykazują, że takie postępowanie było prawidłowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Czy pani profesor może nam powiedzieć, jakie to były badania, czego dotyczyły i jaki jest konkretny ich wynik, bo należałoby to brać pod uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#DobrochnaWojcik">Badania te dotyczyły nadzoru i kontaktów kuratora ze szkołą, a także stosowanych środków wychowawczych i poprawczych wobec nieletnich. Z badań tych wynika, że nie zawsze trzeba zawiadamiać szkołę, bo czasami odbija się to na dziecku negatywnie, dlatego że przekazane szkole informacje jakoś się rozchodzą i takie dziecko jest gorzej traktowane. Był taki czas, że w resorcie prowadzono rejestrację dzieci, które źle się zachowują, wykazują jakieś objawy nieprzystosowania społecznego. Działo się to przed 1989 rokiem i oczywiście potem wycofano się z tego, bo okazało się to niesłuszne. Wydaje się, że najlepszym rozwiązaniem jest pozostawienie do uznania sędziego zawiadamiania szkoły o wszczęciu postępowania wobec nieletniego. Nie ubez-własnowolniajmy sędziego, natomiast wtedy, gdy rzeczywiście jest taka potrzeba, można zawsze to spowodować. Tam, gdzie jest współpraca sądu i kuratorów ze szkołą, taka informacja jest przekazywana. Mówi się o tym np. tylko nauczycielowi wychowawcy, a nie zawiadamia się całej szkoły. Muszą tu być uwzględniane różne niuanse takiego zawiadamiania. Nie można ograniczać się do przesłania pisma do sekretariatu szkoły, że nieletni jest podejrzany, a potem sprawa zostaje umorzona.</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Po tym, co pani profesor powiedziała, zapis, o którym mówimy, wymaga pewnego doprecyzowania. Jeżeli pani pod słowem "zawiadamiania" szkoły rozumie zawiadamianie wszystkich uczniów w szkole, całej rady pedagogicznej i personelu obsługi, to oczywiście nie może to mieć takiego charakteru. Zawiadamia się dyrektora szkoły, a regulamin wewnętrzny szkoły określa sposób wykorzystania takiej informacji. To jest sprawa szkoły, do której trzeba mieć zaufanie. Jest to przecież instytucja wychowująca, a wychowywać można tylko wtedy, gdy się ma świadomość rzeczywistości, prawdy o swoich wychowankach. Jeśli się tej wiedzy nie ma, nie ma też mowy o wychowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Spotkałem się z takim przypadkiem, że młody człowiek po popełnieniu czynu przestępczego liczy na gloryfikację, na uznanie kolegów. On chce, żeby cała szkoła dowiedziała się, kim on jest i czego to on wielkiego dokonał. Chodzi takiemu nieletniemu o podniesienie swojej pozycji w środowisku przez czynienie zła. To może szokować, ale trzeba widzieć i takie sytuacje, w swojej istocie absurdalne. Trzeba patrzeć na zdrowe sytuacje, bo trudno sobie wyobrazić, aby szkoła, czy zwłaszcza wychowawca młodego człowieka nie wiedział o tym, co bardzo ważnego miało miejsce w jego życiu. Jako ojciec opowiadam się zdecydowanie za tym, żeby jednak była taka informacja i jawność i żeby zawiadamianie szkoły było obligatoryjne dla sądu. Mogą być oczywiście wyjątki, ale prawa nie tworzy się dla wyjątków, tylko dla określonej reguły postępowania według ustalonych standardów. Regułą powinno być powiadamianie szkoły.</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#PoselPawelJaros">Chciałbym poprzeć głosy pana sędziego Przemysława Jagosza i pani prof. Dobrochny Wójcik. Jest bardzo wiele przypadków pomówień, również wśród nieletnich. Dopiero rzetelne wyjaśnienie każdej sprawy przez sąd rozstrzyga, czy ten młody człowiek jest tylko pomówiony i wszystko jest nieprawdą, czy też on popełnił rzeczywiście jakiś czyn niedozwolony. W takim przypadku nie mówiłbym o żadnej stygmatyzacji, a mówiłbym o tym, że ta opinia, czy informacja przekazana szkole może być upowszechniona nie tylko wśród członków rady pedagogicznej. Do każdej takiej sprawy trzeba podchodzić indywidualnie i z pełną odpowiedzialnością, poczynając od sądu, bo do niego najpierw trafia sprawa i on ma najwięcej wiadomości. Z całym szacunkiem dla nauczycieli, nigdy nie będą oni mieli całości materiałów, którymi dysponuje sąd i ich opinie mogą być oparte na niekompletnym materiale, i mogą być także krzywdzące dla dziecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#PoselJanZaciura">Wydawało mi się, że dzięki poprawce zgłoszonej przez panią posłankę Teresę Liszcz osiągnęliśmy mądry kompromis. Słyszę jednak tyle negatywnych zdań o szkole i wygląda na to, że posłowie myślą o szkole inaczej, a Ministerstwo Sprawiedliwości inaczej. Może byśmy wysłuchali przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej, czy podobne jak resortu wiodącego są opinie w kwestii postępowania sądowego w sprawach nieletnich.</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaEdukacjiNarodowejMarekSawicki">Argumenty przemawiające za tym, aby szkoła miała wiedzę na temat tego co dzieje się w życiu jej uczniów, a także argumenty, że zdarzają się przypadki krzywdzenia uczniów, kiedy powiadamia się szkołę o wszczęciu, a nie powiadamia się o zakończeniu postępowania, są oczywiście bardzo istotne. Argument o pewnej stygmatyzacji jest również dosyć istotny. Czy takim wypośrodkowanym rozwiązaniem nie byłoby przypadkiem zapisanie w ustawie, że powiadamia się szkołę o zakończeniu postępowania? Różne są szkoły, różni są nauczyciele - tak, jak różni są ludzie, i to trzeba brać pod uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-126">
<u xml:id="u-126.0" who="#NaczelnikwydzialuwMinisterstwieSprawiedliwosciPrzemyslawJagosz">Nie możemy przyjąć takiego założenia, że nieletni będzie w gorszej sytuacji niż osoba dorosła. W przypadku uregulowań zawartych w Kodeksie postępowania karnego zawiadamia się tylko i wyłącznie o ukończeniu postępowania toczącego się z urzędu. O wszczęciu postępowania zawiadamia się tylko wtedy, gdy postępowanie jest prowadzone przeciwko funkcjonariuszom publicznym, a o wszczęciu postępowania przeciwko innym osobom - tylko wówczas, gdy wymaga tego ważny interes publiczny. Sytuacja nieletniego nie może być gorsza niż sytuacja dorosłego odpowiadającego w trybie kpk. Wynika to także z uregulowań konstytucyjnych i ze zobowiązań międzynarodowych. Jeżeli mielibyśmy wprowadzać jakikolwiek obligatoryjny wymóg zawiadamiania szkoły, to tylko w przypadku ukończenia postępowania, chociaż - być może - nie w każdym przypadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-127">
<u xml:id="u-127.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Pan poseł Paweł Jaros mówi, że sąd ma pełną wiedzę o sprawie, a szkoła nie. Nie mogę się z tym zgodzić. Sąd styka się z dzieckiem tylko w związku z jakąś jedną sprawą, a szkoła ma u siebie takiego nieletniego kilka lat i obserwuje go w różnych okolicznościach. Ponadto, nie można traktować zawiadamiania szkoły w kategoriach dodatkowej sankcji. Nie chodzi tu o dodatkowe ukaranie, ale o to, aby szkoła wiedziała i zainteresowała się tym dzieckiem. Chodzi o to, aby dziecku pomóc, a nie dodatkowo je ukarać. I dlatego podtrzymuję swój wniosek. Ja zrozumiałam, że sąd zawiadamia organ szkoły, czyli dyrektora, i to jest dla mnie oczywiste, że nikogo poza tym. Dyrektor wie, co z tym zrobić, tzn. zawiadamia z kolei tylko wychowawcę i ewentualnie pedagoga szkolnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-128">
<u xml:id="u-128.0" who="#PoselAntoniSzymanski">W tych wypowiedziach nie chodziło o adresata takiego zawiadomienia, bo to jest jasne, tylko o to, że poczta dostarczona przez listonosza trafia do sekretariatu szkoły, gdzie często jest wiele osób i mają one okazję przeczytać ewentualną sentencję orzeczenia sądowego albo postanowienia sądu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-129">
<u xml:id="u-129.0" who="#PoselWojciechHausner">Nasza dyskusja toczy się tak, jakbyśmy nie wiedzieli, w jaki sposób funkcjonuje szkoła i środowisko ją otaczające. Z mojego doświadczenia, jako nauczyciela, wiem jak funkcjonuje środowisko w szkole. Jeżeli dziecko styka się w jakikolwiek sposób z osobami działającymi na pograniczu prawa, czy też wejdzie w jakikolwiek konflikt z prawem, nawet taki, który nie skutkuje postępowaniem sądowym, to w tym środowisku wiadomo, że takie zdarzenie nastąpiło. Czy takie zawiadomienie trafia do szkoły, czy nie, to z tego punktu widzenia nie ma to znaczenia. Zapisanie tego fakultatywnego obowiązku sądu jest tylko potwierdzeniem pewnej rzeczywistości, czy uznaniem tego, że i tak wszyscy wiedzą. Uważam, że nasza dyskusja powinna zakończyć się przyjęciem wniosku pani posłanki Teresy Liszcz.</u>
</div>
<div xml:id="div-130">
<u xml:id="u-130.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Zdecydowanie opowiadam się za przyjęciem wniosku pani posłanki Teresy Liszcz. Moim zdaniem, ta propozycja bardzo dobrze reguluje tę kwestię, a ponadto ten zapis ma szansę wprowadzenia pełnej współpracy sądu i szkoły. Uważam, podobnie jak pani posłanka Teresa Liszcz, że sąd niewątpliwie ma ogromną wiedzę w danej sprawie, ale nie ma takiej wiedzy dotyczącej danej osoby, czyli ucznia. W związku z tym w momencie kiedy te dwie instytucje porozumieją się w tej jednej kwestii, obraz czy opinia będzie pełna i rzeczywista.</u>
<u xml:id="u-130.1" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Na podstawie Karty Nauczyciela dyrektor szkoły, nauczyciel jest funkcjonariuszem publicznym, a więc zawiadamia się funkcjonariusza publicznego, i w związku z tym nie powinno to budzić wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-130.2" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Na sąd i szkołę trzeba patrzeć jako na instytucje godne naszego zaufania. Ja po prostu i jednej, i drugiej instytucji staram się zaufać, ponieważ w moim przekonaniu żadna z tych instytucji nie popełni błędu, w co wierzę. Zapis proponowany przez panią posłankę Teresę Liszcz na pewno nie spowoduje żadnych negatywnych konsekwencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-131">
<u xml:id="u-131.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Zgłoszono tu wiele wątpliwości i padła propozycja, która tworzy mądry kompromis, żeby wprowadzić obligatoryjność zawiadamiania szkoły, chociaż trzeba to ograniczyć do sytuacji, kiedy postępowanie zostało już ukończone. Jeżeli postępowanie zostało podjęte, trudno jest przewidzieć jego wynik, ale gdy mamy do czynienia z rozstrzygnięciem, sprawa jest jasna i szkoła powinna być powiadomiona. Popieram zgłoszony wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-132">
<u xml:id="u-132.0" who="#PoslankaUrszulaWachowska">Chciałabym się odnieść do wcześniejszej wypowiedzi, że nie można rzekomo w innej sytuacji stawiać niepełnoletniego i osoby dorosłej. Wydaje mi się, że sam fakt, że sprawę nieletniego rozpatruje się w innym sądzie, mianowicie w sądzie dla nieletnich, już stawia nieletniego w innej sytuacji. Wszyscy, którzy znaleźli się obok takiego nieletniego, a więc rodzice, wychowawcy, są zobowiązani do wykazania troski o tego niepełnoletniego człowieka. Z tego powodu jego sytuacja jest inna niż człowieka dorosłego, ale to nie znaczy, że jest gorsza dla nieletniego. Włączenie rodziców i wychowawców do sprawy jest nieodzowne. Jeszcze raz postuluję, aby była współpraca między szkołą a sądem w przypadku prowadzenia postępowania, a w jakiej formie, to rozstrzygniemy za chwilę w głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-133">
<u xml:id="u-133.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na pewne niebezpieczeństwa. Zakończenie postępowania to może być także umorzenie sprawy. Czy należy zawiadamiać szkołę o umorzeniu? Proponuje się, aby zawiadamianie fakultatywne innych instytucji dotyczyło wyłącznie ukończenia postępowania. Tymczasem może przecież chodzić o to, aby zmobilizować te inne instytucje do zajęcia się dzieckiem. Postępowanie może trwać dłuższy czas, a może być potrzebna pomoc dziecku. Jeżeli zawiadamia się dopiero po zakończeniu postępowania, może być za późno na udzielenie takiej pomocy.</u>
</div>
<div xml:id="div-134">
<u xml:id="u-134.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Mogę podać wiele przypadków, kiedy powiadomienie szkoły odbiło się bardzo negatywnie na uczniu, ale również mogę podać przypadki, kiedy niepowiadomienie szkoły przez sąd także odbiło się niekorzystnie na sytuacji dziecka. Nie chodzi tu o wskazywanie na sytuacje skrajne i o to, że na każdą tezę jesteśmy w stanie znaleźć jakieś potwierdzenie.</u>
<u xml:id="u-134.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Przy założeniu właściwej współpracy sądu i szkoły, bo o takich instytucjach w tej chwili mówimy, byłbym za tym, żeby jednak kompetentny sąd decydował o tym, czy w danej sytuacji i w sprawie zawiadamiać szkołę np. o drobnej kradzieży, za co sądzony przeprosił. Wtedy właśnie zawiadomienie może okazać się niekonieczne, niewychowawcze. Uważam, że w większości przypadków sędziowie rodzinni zachowują się racjonalnie i zawiadamiają szkołę wówczas, kiedy uznają, że jest to zgodne z dobrem dziecka, czyli postępują zgodnie z Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym. Czy szkoła rzeczywiście musi wiedzieć o każdej drobnej sprawie, o małym przewinieniu nieletniego? Wystarczy, że wie o tym rodzic lub opiekun.</u>
</div>
<div xml:id="div-135">
<u xml:id="u-135.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jeżeli traktujemy szkołę jako podmiot wychowawczy, to także z zawiadomienia o ukończeniu postępowania może ona wyciągnąć właściwe wnioski dla całego procesu wychowawczego.</u>
</div>
<div xml:id="div-136">
<u xml:id="u-136.0" who="#PoslankaDanutaCiborowska">Zgadzam się z panem przewodniczącym, że sędzia rodzinny wie, co czyni, ale chcę dodać, że szkoła też wie, co czyni w stosunku do młodocianego ucznia. W sekretariacie szkoły nie panuje taki totalny bałagan, że każdy może czytać co tylko chce, grzebiąc w korespondencji. W szkole pracują ludzie odpowiedzialni i dyrektor szkoły przy pomocy pedagoga i wychowawcy niewątpliwie potrafi podjąć trafną decyzję, jeżeli otrzyma stosowną informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-137">
<u xml:id="u-137.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Proponuję, aby zakończyć dyskusję i przejść do głosowania. Proszę panią posłankę Teresę Liszcz o sprecyzowanie wniosku, abyśmy dokładnie wiedzieli, za czym głosujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-138">
<u xml:id="u-138.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Zapis ten brzmiałby następująco: "O wszczęciu postępowania w sprawie nieletniego zawiadamia się szkołę, do której nieletni uczęszcza; można o tym również zawiadomić odpowiednią instytucję państwową, społeczną lub jednostkę samorządową".</u>
</div>
<div xml:id="div-139">
<u xml:id="u-139.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Czy jest jeszcze jakiś inny wniosek?</u>
</div>
<div xml:id="div-140">
<u xml:id="u-140.0" who="#PoslankaJoannaFabisiak">Zastanawiam się nad pewną kwestią. Jesteśmy wszyscy zgodni co do tego, że zarówno szkoła, jak i inne instytucje powinny być zawiadomione. Niepokój budzi fakt ewentualnej stygmatyzacji poprzez to, że taka wiadomość stanie się wiadomością publiczną. Może zapisać, że informację przekazuje się nie szkole, a władzom szkoły. To jest niby oczywiste, ale jednak nie tak bardzo, skoro nad tym dyskutujemy już pół godziny. Nasza dyskusja powinna iść w tym kierunku, aby zachować określenie tej wąskiej grupy, do której będzie kierowana taka informacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-141">
<u xml:id="u-141.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Prosiłbym o konkretny wniosek, ale mam wrażenie, że sędziowie nie mają wątpliwości, że zawiadamiają dyrekcję szkoły. Proponowałbym, aby nie mnożyć wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-142">
<u xml:id="u-142.0" who="#PoselJanZaciura">Gdyby pani posłanka Joanna Fabisiak skończyła teraz swoją wypowiedź jakimś wnioskiem, to otworzylibyśmy następne pole dyskusji. Pierwsze pytanie dotyczyłoby tego, jakie władze pani posłanka ma na myśli: czy organ prowadzący, czy organ nadzoru pedagogicznego. Taka dyskusja prowadziłaby nas donikąd. Uważam, że czas najwyższy rozstrzygnąć kwestię, poddając pod głosowanie wniosek pani posłanki Teresy Liszcz.</u>
</div>
<div xml:id="div-143">
<u xml:id="u-143.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Jest wniosek, który pani posłanka zaprezentowała dwukrotnie. Kto z państwa jest za przyjęciem zapisu zaproponowanego przez panią posłankę Teresę Liszcz?</u>
<u xml:id="u-143.1" who="#PoselAntoniSzymanski">W głosowaniu 12 posłów poprało wniosek, 4 posłów było przeciwnych, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Zmiana została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-143.2" who="#PoselAntoniSzymanski">Proponuję, abyśmy teraz przerwali obrady i wznowili je na następnym posiedzeniu. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>