text_structure.xml 82 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanRokita">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Przedmiotem naszego posiedzenia jest sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o miejscach pamięci narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi w sprawie porządku dziennego? Uwag nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Przystępujemy do rozpatrywania projektu ustawy. Proponuję, abyśmy rozpatrywali kolejno poszczególne artykuły, rozpoczynając od preambuły, w ten sposób, że najpierw krótką charakterystykę przedstawi nam przewodniczący podkomisji, a jeśli będą uwagi, podejmiemy dyskusję. Jeśli uwag nie będzie, przyjmiemy tekst danego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanRokita">Czy jest zgoda na taką procedurę? Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję. Proszę więc, aby przewodniczący podkomisji zreferował nam sens preambuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselRyszardOstrowski">Sens preambuły zawarty jest w jej treści i ja nie pokusiłbym się o jego interpretację. Chcę jedynie zwrócić uwagę, że w trakcie pracy podkomisji była dyskusja co do treści preambuły, a głosy były różne. Niektóre głosy nie znalazły uznania w oczach podkomisji, zwłaszcza zaś te, dotyczące wykreślenia pewnych powtórzeń jakie są tu zawarte.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselRyszardOstrowski">Zgodnie z zapowiedzią rządową ustawa jest przedłożona, jej intencje zawarte są w preambule, ja zaś nie chciałbym ich powtarzać uzasadniając jej treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanRokita">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na zawarte w piątym wierszu słowo "ponadtysiącletnich", które chyba w języku polskim w takiej formie nie występuje. Tu powinny być dwa słowa, ale jest to całkowity szczegół.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanRokita">Czy są uwagi co do treści lub formy preambuły? Nie słyszę. Stwierdzam, że preambuła została przyjęta. Proszę o zreferowanie art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRyszardOstrowski">Art. 1 jest pierwszym z grupy artykułów dotyczących przepisów ogólnych. Podkomisja zmieniła tu tylko w ust. 3 liczbę pojedynczą na liczbę mnogą i w ten sposób ust. ten brzmi: "Ustanawianie i ochrona miejsc pamięci narodowej są celami publicznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanRokita">Czy są uwagi do art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselMariuszKaminski">Chcę poruszyć temat, moim zdaniem, bardzo ważny a związany właśnie z tą ustawą. Chcę mianowicie zgłosić, jak sądzę, bardzo istotne uzupełnienie, które jednak w żadnej mierze nie stoi w sprzeczności z wypracowanym przez podkomisję tekstem. Uzasadnienie tego uzupełnienia wydaje mi się natomiast bardzo istotne i żeby zobrazować państwu o co chodzi przeczytam propozycję zapisu art. 1, a potem uzasadnię dlaczego uważam, że jest to tak bardzo ważne uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselMariuszKaminski">Art. 1 ust. 1. "Ustawa określa zasady ustanawiania i ochrony miejsc pamięci narodowej oraz usunięcia z miejsc publicznie dostępnych symboli upamiętniających okres komunistycznej dyktatury".</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselMariuszKaminski">Wydaje mi się, że kiedy rozpatrujemy tak ważną ustawę i kiedy przyjęliśmy już, bardzo dobrze sformułowaną preambułę, która ma jednocześnie charakter zobowiązujący, nie możemy jednocześnie zamykać oczu na zjawisko niezwykle demoralizujące. Otóż w naszym kraju jest w tej chwili kilka tysięcy miejsc, które bezpośrednio odwołują się do spuścizny totalitarnej i są reliktem totalitarnej propagandy, a także bezpośrednio upamiętniają i gloryfikują utrwalaczy władzy ludowej, byłych aktywistów partii komunistycznej. Tych miejsc jest naprawdę wiele i dla zobrazowania sprawy podam kilka przykładów. Mam właśnie przed sobą biuletyn Rady Ochrony Pomników Walki i Męczeństwa nr 2 z ubiegłego roku, gdzie znajduje się artykuł urzędnika tej rady, a jednocześnie wybitnego historyka Kazimierza Krajewskiego. Dotyczy on upamiętnień miejsc na terenie byłego woj. kieleckiego. Artykuł nosi tytuł: "Pamięć oficjalna w PRL na przykładzie byłego woj. kieleckiego". Zawarte tu są informacje i przytaczane teksty inskrypcji oraz załączone zdjęcia, z których wynika, że na terenie tego województwa istnieje kilkadziesiąt takich miejsc. Dla zobrazowania, jak ważny to jest problem przytoczę kilka przykładów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselMariuszKaminski">Na pomnikach znajdują się napisy dotyczące osób "poległych z rąk wysługujących się hitlerowskiemu okupantowi zbirów NSZ", albo "polegli z rąk faszyzmu polskiego spod znaku NSZ". Niektóre z tych pomników znajdują się w bezpośrednim sąsiedztwie szkół. Np. w Suchedniowie tuż przy szkole znajduje się pomnik utrwalaczy władzy ludowej z Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego. Na kilku szkołach znajdują się tablice poświęcone funkcjonariuszom tego urzędu utrwalającym władzę ludową.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselMariuszKaminski">Wydaje się, że przy okazji tej ustawy możemy rozwiązać ten palący i demoralizujący problem. Nie sądzę, aby w polskim parlamencie III Rzeczypospolitej, niezależnie od różnic politycznych, znaleźli się obrońcy spuścizny totalitarnej propagandy komunistycznej. Te pomniki są bowiem dowodem na dalsze oddziaływanie i funkcjonowanie propagandy totalitarnej. Wnoszę więc o takie uzupełnienie art. 1 i oczywiście przy kolejnych artykułach będę też podawał konkretne zapisy proponowanych zmian i uzupełnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanRokita">Ta kwestia dotyczy oczywiście rozstrzygnięcia generalnego, bo ona obejmuje zakres materialny ustawy. Gdyby komisja postanowiła ten zakres poszerzyć, wówczas proszę posła wnioskodawcę, aby przedstawił na piśmie komplet poprawek dotyczących tego rozszerzenia. Jeśli natomiast Komisja odrzuci te poprawki, wówczas potraktujemy pana wnioski jako wnioski mniejszości, żeby nie zajmować nimi czasu Komisji. Proszę o stanowisko rządu wobec tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiPiotrStachanczyk">Mam przed sobą całość zaproponowanych przez posła Mariusza Kamińskiego zmian, które zawierają tryb postępowania zalecający np. samorządom obowiązek likwidowania różnego rodzaju miejsc upamiętnień i symboli. Stanowisko rządowe zawarte jest w projekcie ustawy podczas, gdy te poprawki są całkowitą zmianą tego projektu i dlatego stanowisko rządu w tej sprawie jest negatywne. Zwracam uwagę, że w jednym z przepisów przejściowych jest możliwość oceny tego co się działo oraz istniejących miejsc pamięci. Jest tam mianowicie zapis mówiący, że w ciągu trzech lat stosowne organy albo zakwalifikują istniejące miejsca według obowiązujących zapisów ustawy, albo podejmą działania zmierzające do ich likwidacji. Zdaniem rządu, w odniesieniu do bardziej znaczących miejsc upamiętnień, działania takie podejmować będzie wojewoda i Sekretarz Generalny Rady Ochrony Miejsc Pamięci Narodowej. Zdaniem rządu przepis ten, nieco poprawiony przez podkomisję, jest przepisem wystarczającym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselRyszardOstrowski">Uzupełniając to co powiedział pan minister, sądzę że nawet podzielając argumenty przemawiające za tym wnioskiem, enumeratywne wyliczenie tych wszystkich nieprawidłowych i nieprawdziwych zapisów istniejących na pomnikach i w miejscach świadczących o pamięci narodowej, w ustawie wydaje się mało realne. Nie jest chyba możliwe, abyśmy mogli to wszystko zdefiniować. Przypomnę więc, że Komisja wprowadziła w art. 17 zapis mówiący, że do obowiązków Sekretarza Generalnego Rady należy ocenianie stanu utrzymania miejsc pamięci narodowej i opiniowanie działań podejmowanych w tym zakresie przez podmioty. Daje to oczywiście, w tych przypadkach, o których mówił poseł Mariusz Kamiński, pole i możliwości dla działań Sekretarza Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMariuszKaminski">Oczywiście, jeśli Rada Miejsc Pamięci ma dokonywać oceny to w żadnym stopniu nie będzie wiążące dla samorządów. Musimy sobie też otwarcie powiedzieć, że są miejsca w Polsce, gdzie działacze samorządowi są zainteresowani w utrzymywaniu tych pomników. Podam jeden przykład, który jest dla mnie szokujący. Otóż w mieście Ryki, w centrum miasta stoi pomnik utrwalaczy władzy ludowej, a główna ulica w tym mieście nosi nazwę 22 Lipca. Myślę, że to nie wymaga komentarza, przynajmniej dla większości posłów. Być może dla niektórych z państwa to nic, że czci się w ten sposób święto, które jest świętem haniebnym i które w III Rzeczypospolitej zostało zniesione. Dodam jeszcze, że radni AWS i UW wykonali dramatyczne próby zmiany tego hańbiącego stanu rzeczy i zaproponowali, przy okazji tegorocznej wizyty Ojca Świętego, aby zmienić nazwę ulicy 22 Lipca na Jana Pawła II. Niestety, nie udało się przeprowadzić tego, Okazuje się, że mamy tam do czynienia z ludźmi o poglądach skrajnych i państwo polskie jest w takich sytuacjach zupełnie bezradne. Kwestia polega na tym, czy my chcemy ten stan tolerować, czy też chcemy żywej pamięci o ludziach, którym Polska wiele zawdzięcza a także wypełniania roli edukacyjnej jaką Polska ma wobec przyszłych pokoleń. Przy rozwiązaniach jakie proponuje ustawa, Rada Ochrony Miejsc Pamięci Narodowej będzie tylko opiniowała, zaś samorząd albo to uwzględni, albo nie. Jestem przekonany, że w wielu miejscach jednak, nie uwzględni. Problem w sposób szczególnie bulwersujący dotyczy małych ośrodków, choć nawet w Warszawie, sto metrów stąd, przy ul. Wiejskiej 18 jest płyta wmurowana z okazji 40-lecia PZPR.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMariuszKaminski">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Chciałbym prosić, aby pan przewodniczący sprawił, żebyśmy mogli jednak wysłuchać stanowiska posła Mariusza Kamińskiego. Zachowanie części posłów uniemożliwia nam zrozumienie tego co jest mówione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję panu posłowi za pomoc. Oczywiście posiedzeniu dzisiejszemu od początku towarzyszy niezwykły harmider. Uprzejmie proszę więc o powstrzymanie emocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMariuszKaminski">Chcę powiedzieć, że jeśli zgłoszone przeze mnie poprawki nie zostaną przyjęte będzie to oznaczało, że państwo polskie rezygnuje z tej roli, jaką pełnić powinno. Ustawa ta nie daje bowiem żadnej możliwości ingerowania w tego typu bardzo niebezpieczne sytuacje. Jeżeli w Konstytucji jest zapis mówiący o zakazie działania partii komunistycznej, to musimy pamiętać, że w Polsce partia ta nadal oddziaływuje poprzez te, realnie istniejące symbole, chronione przez niektóre środowiska polityczne. Jestem też zdziwiony, iż pan minister Piotr Stachańczyk mówi, iż reprezentuje w tej sprawie stanowisko rządu. Ja w sposób nieoficjalny przekazałem wczoraj propozycje, które chcę zgłosić do projektu ustawy i obecnie poczyniłem jeszcze pewne zmiany w stosunku do tego, co dostarczyłem panu ministrowi. Myślę więc, że byłoby dobrze, aby pan minister, zanim tak jednoznacznie wypowie się w imieniu rządu, zapoznał się ze wszystkimi propozycjami, jakie pragnę przedstawić Komisjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie ma uwag, poddam wniosek posła Mariusza Kamińskiego pod głosowanie. Jeśli wniosek przejdzie, będę prosił o dostarczenie na piśmie całego kompletu proponowanych poprawek, które podkomisja opracuje i dołączy do sprawozdania, tak by stanowiły jego integralną część.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselJanRokita">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki posła Mariusza Kamińskiego? Stwierdzam, że Komisja 16 głosami, przy 9 głosach przeciwnych i 8 wstrzymujących się poprawkę przyjęła. Oczekujemy na pisemny zestaw wszystkich propozycji zmian, aby można je było włączyć do projektu ustawy. Obecnie będziemy omawiać kolejne, dalsze zapisy projektu. Czy są jeszcze uwagi do art. 1? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 1 został przez Komisje przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRyszardOstrowski">W art. 2 podkomisja zmieniła kolejność wymienianych miejsc pamięci narodowej stawiając na pierwszym miejscu "grób lub cmentarz wojenny", na drugim "obiekty budowlane" itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanRokita">Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselHenrykDykty">Chciałbym zapytać, czy podkomisja rozpatrywała pojęcie "lub innego Narodu". Pojawia się ono w kilku artykułach, natomiast w art. 2 mamy napisane: "znaczące dla dziedzictwa Państwa i Narodu Polskiego lub innego Narodu". Dla mnie pojęcie państwa jest na tyle szerokie, że obejmuje wszystko, niezależnie jaki naród ma odniesienie do danego miejsca pamięci narodowej. Proszę więc, aby poseł Ryszard Ostrowski ustosunkował się do tego i powiedział nam, czy ten problem był rozpatrywany w czasie obrad podkomisji. Moim zdaniem pojęcie "państwo" konsumuje określenie "inne narody" i w zależności od odpowiedzi pana przewodniczącego podkomisji, będę stawiał wniosek o wykreślenie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselRyszardOstrowski">Istotnie, podkomisja zajmowała się tym sformułowaniem i uznała, iż np. w art. 23 należy wykreślić je, natomiast w samej definicji miejsca pamięci narodowej postanowiliśmy je pozostawić. Uważamy, że nie do końca znajduje uzasadnienie to, o czym pan poseł mówi przy okazji tego właśnie sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselHenrykDykty">Dziękuję za to wyjaśnienie, ale nie jest ono dla mnie wystarczające. Podkreślam jeszcze raz, że według mnie, definicja "dziedzictwa państwa" konsumuje pojęcie "inne narody". Wnioskuję więc o wykreślenie we wszystkich artykułach, gdzie użyto określenia "lub innego narodu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanRokita">A jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Rząd jest przeciwny tej poprawce. Zwracam uwagę, że jest tu rzeczywiście pewna dysproporcja, gdy mówi się o miejscach znaczących dla dziedzictwa Państwa i Narodu Polskiego, czyli jedynego państwa polskiego i narodu. Nie ucieka jednak od faktu, że na ziemiach polskich żyły inne narody, które mają w swojej historii wydarzenia czy ludzi, których należy upamiętnić. Nie chodzi o inne państwa, które istniały na tych terytoriach, bo tych upamiętniać nie można. Tylko państwo polskie i zdarzenia ważne dla niego są tu istotne. Są jednak także zdarzenia istotne dla innych narodów i to jest nieco inna formuła, która naszym zdaniem, z wielu względów jest potrzebna, bo stanowi swego rodzaju kompromis. Mówiliśmy o tym kilkakrotnie podczas obrad podkomisji i dlatego proponujemy utrzymanie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselEdwardWende">Pojęcie "lub innego narodu" oznacza miejsce martyrologii innych narodów, których to miejsc mamy w Polsce bardzo dużo. Jest cmentarz żołnierzy włoskich, jest też cmentarz 800 obywateli Luksemburga, którzy zakatowani zostali przez Niemców w Lubiążu, gorzej nawet niż w Oświęcimiu, a także wiele innych takich miejsc kaźni i martyrologii innych narodów, których obywatele zginęli za wspólną sprawę na terenie państwa polskiego, nie mieć w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselEdwardWende">Jaki jest cel wykreślenia tego sformułowania? Rozumiem intencję art. 2, ale nie rozumiem, dlaczego chce pan, aby to właśnie sformułowanie wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselHenrykDykty">Być może zostałem źle zrozumiany. Chodzi mi o to, że to wszystko co leży na terytorium państwa polskiego jest naszym dziedzictwem, niezależnie z jakim narodem jest związane. Ja szanuję każde miejsce pamięci i uważam, że nie potrzeba tu wyodrębniać "lub innego narodu", bo to co jest na polskich ziemiach jest dziedzictwem państwa polskiego, nawet jeśli to są groby obcych żołnierzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że pan poseł podtrzymuje swoją poprawkę. Rząd jest jej przeciwny. Poddaję ją więc pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanRokita">Kto z państwa jest za wykreśleniem z projektu ustawy sformułowania "lub innego Narodu"? Stwierdzam, że Komisja 2 głosami za, przy 20 głosach przeciwnych i 1 głosu wstrzymującego się, wniosek posła Henryka Dyktego odrzuciła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselHenrykDykty">Zgłaszam wniosek mniejszości do wszystkich artykułów, w których zawarte jest to sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanRokita">Zgodnie z regulaminem wniosek mniejszości należy złożyć na piśmie do chwili zakończenia prac nad ustawą. Rozumiem, że art. 2 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselRyszardOstrowski">W trakcie prac podkomisji doszło w tym artykule do uzupełnienia zapisu. Brzmienie przedstawione w przedłożeniu rządowym dotyczyło miejsc ustalenia pamięci tylko w planie zagospodarowania przestrzennego. Podkomisja doszła do wniosku, że w planie tym powinny być wpisane także ograniczenia dotyczące prowadzenia działalności gospodarczej na obszarze tych miejsc lub w ich bezpośrednim otoczeniu. Sama informacja o miejsce nie jest wystarczająca. W miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego powinny się, naszym zdaniem, znaleźć również tego typu ograniczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanRokita">Czy są uwagi do art. 3? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 3 został przez Komisje przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselRyszardOstrowski">W tym artykule znalazła się poprawka wynikająca z ustawy o działach administracji państwowej. Otóż minister właściwy do spraw administracji publicznej zastąpiony został przez "ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego". Ta zmiana dotyczy wszystkich artykułów, w których w przedłożeniu rządowym znajdowało się określenie "minister właściwy do spraw administracji publicznej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanRokita">Czy są uwagi do art. 4? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 4 został przez Komisje przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselRyszardOstrowski">Jest to pierwszy artykuł w rozdziale "Ustanowienie i likwidacja miejsc pamięci narodowej". Podkomisja nie wniosła tu żadnych zmian do zapisu w przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanRokita">Czy są uwagi do art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAndrzejOsnowski">Chciałbym wrócić do tytułu tego rozdziału. W trakcie prac podkomisji proponowałem, aby wyraz "likwidacja" zawarty także w kilku artykułach tego rozdziału zamienić określeniem "znoszenie miejsc pamięci narodowej". W tytule będzie wówczas: "Ustanawianie i znoszenie miejsc pamięci narodowej".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Rząd nie zgłasza obiekcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam pewne wątpliwości i raczej byłabym za sformułowaniem przyjętym przez podkomisję. Określenie "znosi się" odnosi się raczej np. do przepisu prawnego, który się znosi, natomiast "likwiduje się" rzeczy konkretne, materialne ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanRokita">Ale likwiduje się też ludzi i ten termin ma pewne zaszłości historyczne. Proponuję, aby wprowadzić określenie "znoszenie". Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że w całej ustawie nastąpi zmiana w tej materii. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję za zgłoszony wniosek. Czy są jeszcze inne uwagi do art. 5? Nie słyszę. Stwierdzam więc, że art. 5 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselRyszardOstrowski">Podkomisja nie zgłosiła do tego artykułu żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że art. 6 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselRyszardOstrowski">W art. 7 zmieniliśmy nieco redakcję powodując lepszą czytelność zapisu w ust. 1. Ust. 2 pozostał w takiej formie jak w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselRyszardOstrowski">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Przyznam szczerze, iż nie rozumiem przyjętej tu zasady i wydaje mi się ona niewłaściwa. Co to znaczy, że "jeżeli co najmniej jedna z przesłanek ustanie"? Takie sformułowanie daje daleko idące możliwości działania ze strony uprawnionego podmiotu. Może byłoby lepiej wybrać tę przesłankę, którą się uważa za zasadniczą dla zniesienia miejsca pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanRokita">Jest tu jednak pewien problem. Art. 5 formułuje przesłanki, według których można stworzyć miejsca pamięci narodowej. Jeżeli te przesłanki znikają to także miejsca pamięci nie ma.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJanRokita">Wracając w tym miejscu do problemu podniesionego przez posła Mariusza Kamińskiego, jeżeli nie ma okoliczności uzasadniających upamiętnienie danej postaci, to tym samym powinna nastąpić likwidacja, czy też, jak ustaliliśmy, zniesienie, miejsca pamięci narodowej - np. nazwy ulicy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  To co pan mówi jest bardzo przekonujące. Chciałbym jednak zapytać przedstawicieli podkomisji, jak się ma do tego zapisu stwierdzenie zawarte w art. 7 pkt 2, iż "do likwidacji miejsca pamięci narodowej przepisy art. 6 ust. 1-3 i 5-10 stosuje się odpowiednio". O ile rozumiem punkty 1-3, o tyle 5-10 nie są dla mnie jasne. Czy tryb zniesienia odbywa się poprzez uchwałę rady gminy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Generalnie przyjętą zasadą jest, że organ, który coś stworzył jest właściwy do zniesienia. Jeśli rada gminy ustanowiła miejsce pamięci narodowej, to ona także ma prawo je zlikwidować, aczkolwiek ma obowiązek dokonać także działań przewidzianych w ust. 7 i 8, a następnie wojewoda powinien podjąć działania przewidziane w ust. 9. My ten tryb powtarzamy pisząc "przepisy stosuje się odpowiednio". Oczywiście można byłoby to wszystko rozpisać, ale wydawało nam się, że taki zapis jest wystarczający. Podkomisja również podzieliła ten pogląd, że tryb zaczyna się od wniosku, który powinien zawierać określone dane, a następnie stosuje się ten sam tok postępowania jak przy ustanawianiu miejsca pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanRokita">Myślę, że sprawa została wyjaśniona. Czy chce pan przedłożyć jakiś wniosek?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Sprawa rzeczywiście została wyjaśniona i ja przyjmuję to wyjaśnienie, chociaż proponuję jednocześnie, aby ministerstwo nie posługiwało się argumentacją, że to rozwiązuje problem podniesiony przez posła Mariusza Kamińskiego, bo nie rozwiązuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Chciałbym sprostować, bowiem ja nie powiedziałem ani słowa, że ten artykuł rozwiązuje kwestie, o których mówił poseł Mariusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że art. 7 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselRyszardOstrowski">W tym artykule podkomisja nie zmieniła ani słowa w stosunku do przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanRokita">Czy są uwagi do art. 8? Nie słyszę, stwierdzam więc, że art. 8 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselRyszardOstrowski">Art. 9 jest jednym z tych, które nastręczały wątpliwości członkom podkomisji w zakresie nałożenia pewnych obowiązków na gminy. Powstał dylemat, że jeśli formułujemy pewne obowiązki, to zgodnie z konstytucją, w ślad za tym powinny iść środki finansowe na rzecz jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselRyszardOstrowski">Po dyskusji podkomisja uznała, że dotychczasowe zapisy ustawy o samorządzie gminnym dotyczące również tej materii takich środków nie przewidywały i dlatego zmian w tym zakresie nie wprowadziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanRokita">Czy są uwagi do art. 9?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  W art. 9 jest pkt 4, który wraca znowu do problemu likwidacji miejsca pamięci, ale już w innym trybie, czyli powołując się na inne przyczyny niż wskazuje to art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselRyszardOstrowski">Moim zdaniem jest to opisane w art. 7 ust. 1, gdzie jest mowa o tym, że "jeżeli ustanie co najmniej jedna z przesłanek do ustanowienia, wymieniona w art. 5" wówczas mamy do czynienia ze znoszeniem miejsca pamięci narodowej. Taką przesłanką opisaną w art. 5 jest m.in. "rękojmia utrzymania miejsca pamięci narodowej".</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselRyszardOstrowski">W art. 9 jest tylko rozwinięcie, w jakim trybie odbywa się utrzymanie, bądź zniesienie miejsca pamięci narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanRokita">To jest przepis nadzorczy wskazujący, że jeśli nie ma rękojmi, wówczas wojewoda podejmuje decyzję, czy utrzymuje dane miejsce na swój koszt i odpowiedzialność, czy poddaje zniesieniu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Dziękuję, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJanRokita">Stwierdzam, że art. 9 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselRyszardOstrowski">Podkomisja nie miała żadnych uwag do tego artykułu, poza wspomnianą już zamianą wprowadzającą ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanRokita">Czy ktoś z posłów ma uwagi do tego artykułu? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 10 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRyszardOstrowski">W art. 11 doszło do zmiany redakcyjnej, która nie zmienia treści, ale czyni zapis bardziej czytelnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanRokita">Czy są uwagi do art. 11? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 11 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselRyszardOstrowski">Podkomisja nie wprowadziła żadnych zmian do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanRokita">Czy są uwagi do art. 12? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 12 został przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselRyszardOstrowski">W art. 13 nastąpiła tylko formalna zamiana wprowadzająca ministra do spraw kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselRyszardOstrowski">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Mam pytanie związane z art. 11 a dotyczące ostatnich wydarzeń, jakie miały miejsce w Warszawie. Chodzi o zabawę sylwestrową na pl. Piłsudskiego. Czy naruszałaby ona przepisy art. 11? Mam tu na myśli zawarte w tym artykule określenie "bezpośrednie otoczenie miejsca pamięci narodowej". Proszę pana ministra o precyzyjną odpowiedź na to pytanie, bo sam tekst jest tak nieprecyzyjny, że interpretacja, którą pan sformułuje będzie niejako wiążąca. Także dla mojego stanowiska, co do głosowania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak samo dotyczy to jakiejkolwiek demonstracji pod Sejmem, w bezpośrednim sąsiedztwie pomnika AK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Jeśli chodzi o drugą sprawę, to nie budzi mojej wątpliwości, że manifestacje odbywające się pod pomnikiem AK będą się mieściły w zapisie art. 11, aczkolwiek do oceny organu zezwalającego na manifestację będzie to, gdzie ona jest planowana. Ten pomnik ma akurat dość wyraźnie oznaczone miejsce graniczne i dlatego np. zgromadzenie po drugiej stronie ulicy nie sądzę, aby można było zakwalifikować jako "organizowane w bezpośrednim otoczeniu miejsca pamięci narodowej". Co do pytania pierwszego, to zmuszony będę wyjaśnić pewną rzecz. Mam bowiem wątpliwości, czy w świetle przepisów prawa o zgromadzeniach mieliśmy do czynienia na pl. Piłsudskiego w noc sylwestrową ze zgromadzeniem w rozumieniu tych przepisów. Prawdopodobnie nie, bo ustawa mówi, że zgromadzenie zwołuje się w celu wspólnych obrad lub wyrażenia stanowiska. Tu była zupełnie inna formuła. Ponadto, ustawa o zgromadzeniach nie dotyczy zgromadzeń organizowanych przez organy samorządu terytorialnego.  Gdyby nawet uznać, że to było zgromadzenie, to jeśli robił to samorząd, nie wymaga się zezwolenia. Wydaje się, że w tym wypadku mieliśmy do czynienia z imprezą masową, w rozumieniu przepisów o bezpieczeństwie imprez masowych, a nie ze zgromadzeniem w rozumieniu prawa o zgromadzeniach. Jeżeli tak, to do tej imprezy przepisy art. 11 nie miałyby zastosowania, aczkolwiek zastrzegam się, że jest to wykładnia ad hoc i może być ona jeszcze zmieniona, choć na ten moment wydaje mi się ona właściwa. Ponieważ, jak sądzę, praca Komisji nie zakończy się dzisiaj, choćby ze względu na poprawki wniesione przez posła Mariusza Kamińskiego, mogę się zobowiązać, że na kolejne posiedzenie przedstawię panu posłowi Antoniemu Macierewiczowi szczegółową wykładnię prawną do wydarzeń jakie miały miejsce na pl. Piłsudskiego w noc sylwestrową, w świetle nowo proponowanej regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanRokita">To jest interpretacja dość niepokojąca. Czyżby to bowiem znaczyło, że naruszenie powagi miejsca pamięci narodowej przez zgromadzenie, w rozumieniu ustawy o zgromadzeniach, jest reglamentowane przez państwo, natomiast naruszenie czy też zamiar naruszenia przez potężny tłum zebrany na imprezie masowej, nie będącej zgromadzeniem, w świetle ustawy o zgromadzeniach, nie podlega żadnej reglamentacji? To by stawiało pod znakiem zapytania ratio legis art. 11 w ogóle, ponieważ w moim przekonaniu raczej właśnie wielkie imprezy masowe mogą być w znacznie większym stopniu zagrożeniem powagi owych miejsc niż świadomie organizowane zgromadzenia mające na celu bezczeszczenie pomników czy miejsc pamięci.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJanRokita">Problem poruszony przez posła Antoniego Macierewicza, jest moim zdaniem bardzo poważny. Zawieszamy w związku z tym art. 11 po to, aby rząd go dobrze przemyślał i przedstawił podkomisji swoje uwagi w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Po pierwsze chcę się całkowicie przyłączyć do sformułowań i problemu, który pan podniósł, bo o to samo chciałem zapytać pana ministra po jego odpowiedzi. Ponieważ jednak pan minister obiecał nam, że będzie analizował problem i myślał nad nim, to mam propozycję, aby ta analiza i przemyślenia dotyczyły właśnie tej kwestii, bo ona jest w sposób oczywisty jeszcze głębsza i bardziej zasadnicza niż ta jaką podjąłem pierwotnie. Chciałbym też, aby pan minister nie unikał odpowiedzi na pytanie wyjściowe - jaka ma być odległość? Jak to ma wyglądać przestrzennie? Nie ukrywam, że dla mnie, to co się działo na pl. Piłsudskiego uwłaczało pomnikowi i naszej pamięci narodowej. Nie mam co do tego cienia wątpliwości. Rozumiem jednak, że skoro ministerstwo ma wątpliwości, a ono będzie to interpretowało, to chciałbym, aby swoją wykładnię w tej sprawie sformułowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAndrzejOsnowski">Myślę, że najistotniejszym pojęciem w rozdziale czwartym projektu ustawy jest pojęcie sformułowane w art. 11 ust. 1, a mówiące o "bezpośrednim otoczeniu miejsca pamięci narodowej". W pracach podkomisji najwięcej czasu poświęciliśmy właśnie dookreśleniu tego sformułowania. Okazuje się, że nie da się tego zrobić generalnie, choć pan minister obiecuje, że nam to właśnie dookreśli. Myślę, że trzeba będzie raczej każdą taką sprawę rozpatrywać indywidualnie i jednostkowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Po tych wypowiedziach chciałbym sprostować jedną rzecz, bo zaszło chyba nieporozumienie. Nigdy nie powiedziałem, że będziemy myśleć nad dookreśleniem pojęcia "bezpośrednie otoczenie miejsca pamięci narodowej". To pojęcie było analizowane również wielokrotnie w toku prac rządowych oraz w trakcie debaty przy pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Naszym zdaniem, z uwagi na wielość różnego rodzaju obiektów na terenie całego kraju poddających się tej ustawie, które będą zakwalifikowane jako miejsca pamięci narodowej, sytuacja musi być rozstrzygana przez właściwy organ - w tym przypadku przez wojewodę - w każdym przypadku indywidualnie, w zależności od jego oceny sytuacji, czy odległość między zgromadzeniem a miejscem pamięci jest taka, że może spowodować naruszenie powagi czy charakteru tego miejsca. Nie da się tu określić wymiaru w metrach, bo to by spowodowało, że w takim mieście jak Warszawa praktycznie cały obszar byłby objęty tym zapisem ustawowym. Nie można też określić tej odległości w metrach, bo np. tablica pamiątkowa może się znajdować na ścianie domu, a zamiar zorganizowania manifestacji zlokalizowany jest po drugiej stronie domu, tj. w odległości 5 m, które są przedzielone kamienicą. Nie będzie więc żadnych uwarunkowań dotyczących tego miejsca w trakcie planowanego zgromadzenia. W niektórych przypadkach natomiast, jak choćby na pl. Piłsudskiego, zgromadzenie może się odbywać 100 m od miejsca pamięci, a problem istnieje.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Będziemy więc analizować tylko jedną rzecz, a mianowicie jak się mają tego typu imprezy jak ta sylwestrowa na pl. Piłsudskiego w kontekście tej ustawy, a także prawa o zgromadzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselEdwardWende">Chciałbym w tym miejscu powiedzieć, że wszystkie największe imprezy w Paryżu odbywają się pod Łukiem Triumfalnym, gdzie jest Grób Nieznanego Żołnierza i nikt nigdy nie podniósł zarzutu, że jest to bezczeszczenie tego miejsca, czy choćby braku szacunku dla niego. To miejsce jest po prostu pilnowane, a jego godność chroniona. Jest ono otoczone barierkami, a dookoła szaleje tłum przy okazji każdej większej imprezy. Myślę, że w przypadku imprezy na pl. Piłsudskiego problem został rozwiązany w ten sam sposób. Grób Nieznanego Żołnierza był ogrodzony i pilnowany, i nie doszło do żadnego zbezczeszczenia. Przecież cała Warszawa jest Miastem Bohaterem. Ileż tu jest miejsc kaźni pod murami kamienic, czy na ulicach? Wszystkie te miejsca mamy obowiązek czcić i szanować, ale to nie znaczy, że w tym miejscu życie ma przestać istnieć i nie może się odbyć pochód czy radosna demonstracja młodzieży lub dorosłych. Musimy umieć pogodzić te rzeczy z życiem toczącym się aktualnie w mieście, i to się daje pogodzić. Gdybyśmy chcieli te miejsca wyłączyć, to doszlibyśmy do absurdu, a każdy absurd musi mieć jakieś granice. W tym wypadku granicą jest - moim zdaniem - generalny i absolutny obowiązek ochrony tych miejsc w przypadku masowych demonstracji, aby nie dochodziło do zbezczeszczenia. W czasie ostatniej imprezy na pl. Piłsudskiego, moim zdaniem, zachowano całkowicie rozsądek ogradzając Grób Nieznanego Żołnierza i chroniąc go w ten sposób przed natłokiem czy choćby rzuceniem butelką. Nie wylewajmy więc dziecka z kąpielą. Warszawa, Miasto, Bohater musiałaby być właściwie cała chroniona, może jedynie poza Pragą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że do art. 11 wrócimy po dalszych analizach, które wstępnie przyjęliśmy. Ponieważ do art. 12 i 13 nie ma zastrzeżeń, stwierdzam, że zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJanRokita">Przechodzimy do omówienia rozdziału piątego, czyli przepisów dotyczących Sekretarza Generalnego Rady Ochrony Miejsc Pamięci Narodowej. Są to art. 14, 15 i 16 - jako przepisy ustrojowe. Potem przejdziemy do przepisów kompetencyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselRyszardOstrowski">W tych artykułach, poza drobnymi zmianami legislacyjnymi, podkomisja nie wniosła żadnych uwag dotyczących usytuowania Sekretarza Generalnego, sposobu jego powoływania czy odwoływania. Była dyskusja na temat kadencyjności w kontekście kadencji Rady, ale postanowiono utrzymać przepisy z przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanRokita">Czy są zastrzeżenia do przepisów ustrojowych dotyczących Sekretarza Generalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Mam taką prośbę, aby jednak zamienić w tytule tego rozdziału oraz w jego poszczególnych artykułach nazwę Sekretarz Generalny, bo to budzi pewne, określone skojarzenia. Ustawa przecież dotyczy zupełnie innej materii i chcemy w niej jak najmniej nawiązywać do przeszłości. Gdyby się więc udało znaleźć inne słowo - przewodniczący, prezes - to by to bardziej oddawało treść tej ustawy. Myślę, że określenie "Sekretarz Generalny" nie pasuje do tej właśnie ustawy. Myślę, że lepsze byłoby "przewodniczący".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanRokita">Problem jednak polega na tym, że to nie jest przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Mogę się zgodzić z tym, że "sekretarz generalny" nie jest najszczęśliwszym określeniem, ale z pewnością nie można go zastąpić "przewodniczącym", bo z art. 24 wynika, że przewodniczący i wiceprzewodniczący rady, to są zupełnie inne stanowiska służące do innych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselJanRokita">Czy są jeszcze jakieś uwagi lub propozycje do tych artykułów? Skoro nie ma, stwierdzam, że art. 14, 15 i 16 zostały przyjęte. Przechodzimy do omówienia przepisów kompetencyjnych, czyli art. 17, 18 i 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselRyszardOstrowski">W art. 17 dotyczącym zadań Sekretarza Generalnego Rady było wyliczone 9 kompetencji. Podkomisja postanowiła dodać tutaj ust. 7 dotyczący oceniania również przez Sekretarza Generalnego stanu utrzymania miejsc pamięci narodowej i opiniowania działań podejmowanych w tym zakresie przez podmioty obowiązane do utrzymania tych miejsc. To jest tylko jedyna zamiana dotycząca przepisów kompetencyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJanRokita">Chętnie bym znalazł coś, co by te właśnie uprawnienia z ust. 7 jeszcze wzmocniło. Zachęcam też rząd do poszukiwania w tym kierunku. Może należałoby tu wpisać jeszcze formułowanie zaleceń dla tych podmiotów, bo chodzi o takie sytuacje, gdy mamy do czynienia z ewidentnym zaniedbaniem. Sekretarz nie może mieć władczych uprawnień wobec gminy, bo samodzielność gminy jest zastrzeżona ustawowo, natomiast jakaś silniejsza forma niż ocena i opinia mogłaby tu być wprowadzona. Może np. wytyczne, zalecenia, formułowanie wniosków, które muszą być rozpatrzone przez podmiot. Co na to rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Uważam, że wskazany przez pana przewodniczącego kierunek jest cenny i postaramy się zastanowić nad tym, czy istnieje taka formuła, która byłaby zgodna z samorządnością gminy, a jednocześnie zwiększała uprawnienia Sekretarza Generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselJanRokita">Myślę, że Komisja podzielałaby takie intencje, aby pozycję Sekretarza Generalnego jak najbardziej wzmocnić, w tych granicach na jakie pozwala ochrona prawna samorządu terytorialnego. Rozumiem, że rząd akceptuje ten kierunek myślenia i dostaniemy jeszcze jakąś autopoprawkę. Czy są inne uwagi do art. 17, 18 i 19?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAndrzejOsnowski">Mam uwagę do art. 18 ust. 3. Uważam, że jego zapis należy rozszerzyć w ten sposób, aby po słowach: "Decyzję o uznaniu za miejsce pamięci narodowej" dodać słowa "o którym mowa w ust. 1".Obecne brzmienie ust. 3 jest puste. Tu chodzi o miejsca pamięci narodowej poza granicami kraju i to powinno być w ust. 3 powtórzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanRokita">Moim zdaniem nie ma takiej potrzeby. A co na to Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Moim zdaniem to jest oczywiste, że chodzi o miejsca poza granicami kraju, bo zapis ust. 3 znajduje się w obrębie art. 18, gdzie to jest zapisane w ust. 1. Cały art. 18 tylko tego dotyczy. Nie może więc być żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselJanRokita">Czy są jakieś inne uwagi do tych artykułów?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  W art. 18 ust. 1 wracamy do problemu podniesionego już przez posła Henryka Dykty. Proponuję, aby również w tym momencie rząd zaaprobował dopisanie po słowach "Państwa i Narodu Polskiego" słów "i innego narodu związanego z tradycją państwa polskiego". Jeśli jednak rząd uzna, że tak nie jest i nie o to chodzi, to będzie to rzutowało na interpretację przez rząd zapisu, na jaki wskazywał poseł Henryk Dykty.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselJanRokita">Panie pośle, ale tu przecież chodzi o obiekty poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Ja rozumiem. To może być np. pomnik płk. Nullo.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselJanRokita">Ale Sekretarz Generalny nie może uznać za miejsce pamięci narodowej i otoczyć opieką we Włoszech miejsca urodzenia płk. Nullo. To jest niemożliwe do wykonania prawnie, a przynajmniej nie w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  To w takim razie ja nie rozumiem intencji tego zapisu. Bo albo mówi on o tym, że państwo polskie pragnie uznawać miejsca poza granicami naszego kraju, jako miejsca pamięci narodowej. Jeśli tak, to całość tej ustawy, łącznie z pamięcią działań ludzi innych narodowości, czy zespołów ludzi innych narodowości na terenach polskich też powinny podlegać ochronie i uznaniu. Np. kwestia oddziałów węgierskich pomagających powstaniu warszawskiemu. Można zresztą przytoczyć setki takich przykładów kiedy należałoby, aby państwo polskie występowało z inicjatywą upamiętnienia na terenie np. Węgier tych miejsc i tych osób. Taką osobą jest choćby gen. Foch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Myślę, że ten problem powstał z powodu niezbyt precyzyjnych wyjaśnień o jakich mówiliśmy przy art. 2. Ustawa, nad którą dyskutujemy, dzieli miejsca pamięci jakby na dwie części: te, które są znaczące dla narodu i państwa polskiego i te, które są znaczące dla innych narodów. Należy jednak domniemywać, i taka właśnie była intencja, że tam gdzie się mówi o miejscach znaczących dla innych narodów, chodzi o miejsca znaczące tylko dla tych narodów. One nie są znaczące dla państwa lub narodu polskiego, bo wtedy wchodziłyby w pierwsze pojęcie i wówczas to drugie można byłoby wykreślić. Tu natomiast chodzi o takie miejsca, które z punktu widzenia historii polskiej i narodu polskiego nie mają znaczenia, natomiast są znaczące dla historii innych narodów. Tego typu miejsca możemy jednak upamiętniać tylko na terenie Polski. Nie będziemy się natomiast zajmować upamiętnieniem miejsc, na czyjkolwiek wniosek, jeśli znajdują się one poza granicami państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJanRokita">Myślę, że ta sprawa jest już dostatecznie wyjaśniona. Spróbuję więc sformułować kategorie miejsc pamięci, które chronić ma Sekretarz Generalny Rady Ochrony Miejsc Pamięci Narodowej:</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselJanRokita">- miejsca pamięci państwa i narodu polskiego w Polsce,</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselJanRokita">- miejsca pamięci państwa i narodu polskiego za granicą,</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselJanRokita">- miejsca pamięci obcych narodów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselJanRokita">Natomiast nie dotyczy to miejsc pamięci obcych narodów w obcych państwach, co jest oczywiste. W ten sposób pomnik płk. Nullo mieści się w pierwszej kategorii, bo jest miejscem pamięci ważnym dla państwa i narodu polskiego. Moim zdaniem ta klasyfikacja jest kompletna. Czy są jeszcze jakieś wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Wyraźnie zaznaczyłem, że podnoszę tę kwestię po to, aby wyjaśnić do końca stanowisko i intencję ministerstwa także w sprawie poruszanej na początku naszego posiedzenia. W dyskusji jaką prowadziłem na ten temat z posłem Edwardem Wende poseł przekonywał mnie, że w tamtej sprawie musi oczywiście chodzić o takie postacie, działania czy problemy innych narodów w Polsce, które związane są z tradycją państwa polskiego. Poseł Edward Wende mówił, że jest niemożliwe, abyśmy czcili jako miejsce pamięci takie wydarzenia, fakty lub postaci z dziejów innych narodów, które byłyby sprzeczne lub obce państwu czy narodowi polskiemu. Z tego tylko względu pozwoliłem sobie zapytać o stanowisko ministerstwa w tej kwestii. Zgadzam się z panem przewodniczącym co do typologii, jaką pan przedstawił, bo ona dobrze oddaje wykładnię ministerstwa, ale ona aprobuje również taką sytuację, w której np. naród niemiecki zażąda czczenia na terenie Polski pomników bohaterów hitlerowskich.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PoselJanRokita">Nie panie pośle, to nie są miejsca naszej pamięci narodowej i tego naród niemiecki od nas nie może zażądać. Natomiast np. tablicą na Rynku Głównym w Krakowie czcimy pamięć tego, że zamieszkał tam w czasie pobytu w tym mieście Jan Wolfgang Goethe, który przyjechał wówczas z misją szpiegowską przeciwko Polsce, z polecenia króla brandenburskiego. Mimo to wmurowaliśmy mu tablicę pamiątkową choć jest to ewidentnie sprzeczne z polskim dziedzictwem narodowym. To się zresztą stało w czasach II Rzeczypospolitej. Rozumiem, że art. 17, 18 i 19, czyli kompetencyjne zostały przyjęte z zastrzeżeniem art. 17 ust. 7. Przechodzimy do omówienia art. 20.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselRyszardOstrowski">Ten artykuł deleguje ministra właściwego do spraw kultury i dziedzictwa narodowego do określenia, w drodze rozporządzenia, zasad prowadzenia ewidencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanRokita">Czy są uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 20 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselJanRokita">Przechodzimy do omówienia artykułów konstruujących Radę Ochrony Pamięci Narodowej, czyli art. 21-25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselRyszardOstrowski">Art. 21 mówi o organie opiniodawczo-doradczym Sekretarza Generalnego, jakim jest Rada Ochrony Miejsc Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselRyszardOstrowski">Art. 22 określa skład tej Rady i jej kadencję.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselRyszardOstrowski">Art. 23 określa tryb powoływania Rady. W końcowej części tego artykułu dodaliśmy taki zwrot: "albo upowszechnieniem wiedzy o postaciach lub wydarzeniach znaczących dla dziedzictwa Państwa i Narodu Polskiego", których brakowało w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselRyszardOstrowski">Art. 24 mówi o przewodniczącym i wiceprzewodniczącym Rady, zaś art. 25 o trybie odwoływania członka Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJanRokita">Czy do tych artykułów organizacyjnych są jakieś uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam więc, że art. 21, 22, 23, 24 i 25 zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselJanRokita">Przechodzimy do omówienia art. 26, 27 i 28.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselRyszardOstrowski">To są także artykuły organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselRyszardOstrowski">Art. 26 mówi o organizacji Biura Sekretarza Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselRyszardOstrowski">Art. 27 o powoływaniu Rady Ochrony Miejsc Pamięci Narodowej na szczeblu województwa i gminy.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselRyszardOstrowski">Art. 28, naszym zdaniem bardzo istotny, mówi, że udział w radach, na każdym ze szczebli ma charakter społeczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJanRokita">Czy przewidujecie państwo diety lub zwrot kosztów podróży dla tych członków rady, którzy przyjeżdżają na posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselRyszardOstrowski">Zwrot kosztów podróży, tak, ale diet nie przewidujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselJanRokita">Czy są uwagi do art. 26, 27 i 28? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 26, 27 i 28 zostały przyjęte. Przechodzimy do rozdziału szóstego "Społeczna opieka nad miejscami pamięci narodowej" - art. 29 i 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselRyszardOstrowski">Te artykuły mówią o społecznej opiece nad miejscami pamięci narodowej. Art. 29 wyraża właśnie te intencje, zaś art. 30 określa kto może być społecznym opiekunem takiego miejsca. Dodaliśmy tutaj "jednostki organizacyjne nie posiadające osobowości prawnej", gdyż w dotychczasowym zapisie brakowało tej kategorii. Uważamy, że takie jednostki organizacyjne mogą także pełnić funkcję społecznych opiekunów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanRokita">Czy są uwagi do tych artykułów? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 29 i 30 zostały przyjęte. Przechodzimy do omówienia rozdziału siódmego "Medal Pamięci Narodowej". Rozpoczyna ten rozdział art. 31.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselRyszardOstrowski">Ten artykuł dotyczy ustanowienia Medalu Pamięci Narodowej. Jest tu mowa o stopniach tego medalu - złotym i srebrnym oraz o załączniku, jaki był dołączony do przedłożenia rządowego w postaci wzoru medalu. Jedynym uzupełnieniem jest dopisanie w ust. 6 tego artykułu, iż "wniosek niespełniający określonych w przepisie art. 32 ust. 1 wymagań lub nieodpowiadający wzorowi określonemu w rozporządzeniu wydanym na podstawie art. 32 ust. 2 pkt 1, zwraca się wnioskodawcy". W przedłożeniu rządowym ten zapis był znacznie mniej precyzyjny, a tu doszło do uszczegółowienia jego przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselRyszardOstrowski">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Ponieważ jest publiczny spór wokół symboliki grunwaldzkiej znajdującej się przy Grobie Nieznanego Żołnierza mam pytanie, skąd się tutaj wzięła ta sama symbolika? Czy to jest kontynuacja jakichś tradycji, czy też po prostu taki pomysł? Mówię o tym z całym szacunkiem, oczywiście, do Grunwaldu i tradycji antyniemieckiej jaki ta symbolika niesie. Chciałbym jednak wiedzieć, jaka tu była intencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselJanRokita">Przypomnę, że medal przedstawia dwa miecze grunwaldzkie skierowane ostrzem w dół, a u dołu znicz z trzema płomieniami, wykonany z czerwonej emalii.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Rozumiem, że to będzie odznaczenie dość powszechne i dlatego symbolika jest dla tych ludzi bardzo istotna. Dlatego proszę o rozważenie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselAndrzejOsnowski">Ponieważ w pracach Komisji ta sprawa jakoś umknęła, chciałbym się zapytać, czy przewidywana jest baretka do medalu. W załączniku nic się na ten temat nie mówi. Czy nie należałoby jednak to uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselRyszardOstrowski">Nie będę się wypowiadał w sprawie baretki, natomiast problem poruszony przez posła Antoniego Macierewicza był przez nas także dyskutowany. Ponieważ jednak rząd nie zaproponował innej symboliki i innego wzoru medalu, pozostawiliśmy to do decyzji Komisji. Dyskusja w podkomisji była również w tym duchu, w jakim wypowiadał się poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanRokita">Może panu Antoniemu Macierewiczowi bardziej by odpowiadała zaciśnięta pięść?</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Zdecydowanie, nie. Muszę panu powiedzieć, że tradycja związana z rokiem 1936 i "no pasaran" nie jest mi najbliższa.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselJanRokita">Myślałem o Che Guevarze.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselJanRokita">Podsekretarz stanu Piotr Stachańczyk:. Jeśli chodzi o wzór medalu, to nie nastąpiły tu żadne zmiany. On odpowiada dotychczasowemu medalowi. Oczywiście, baretka jest potrzebna i my to uzupełnimy. Miecze były dotychczas zawsze symbolem miejsc pamięci narodowej. Przypomnę tu potężne zarzuty ze strony posłów, gdy rząd we wstępnym projekcie zaproponował, aby nie było mieczy na tabliczkach oznaczających miejsca pamięci narodowej. To był projekt rozporządzenia, który spotkał się z wielką dyskusją podczas pierwszego czytania ustawy. Posłowie stwierdzili, że tylko miecze są jedynym znanym i powszechnie rozpoznawanym symbolem pamięci narodowej. Chyba ze strony wszystkich klubów usłyszeliśmy wówczas zarzuty, że proponujemy tabliczkę bez mieczy. Były także pisma od organizacji kombatanckich, że tabliczka bez mieczy jest odejściem od tradycji i wzorów, które oni uznają.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PoselJanRokita">Miecze grunwaldzkie są bez wątpienia elementem tradycji wywodzącej się z czasów stalinowsko-gomułkowskich. One się wywodzą gdzieś z tamtych lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselEdwardWende">Zastanawiam się, czy nie można byłoby zamiast ustawionych równolegle i skierowanych do dołu, przedstawić te miecze skrzyżowane. W ten sposób odchodziłyby one od tradycji miecza grunwaldzkiego PRL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SekretarzstanuAndrzejPzewoznik">Nawiązując do tego, o czym mówił minister Stachańczyk dodam, że rzeczywiście chcieliśmy zmienić tę symbolikę, aby zdemilitaryzować całą tę sferę. Kiedyś w ten instytucji pracowali generałowie, pułkownicy i sekretarze partii, zaś znaki militarne były wyraźnie i na każdym kroku podkreślane. Chcieliśmy, aby od tego odejść, aby ta instytucja, już w nowej szacie, nie była zmilitaryzowana. Generalnie, już obecnie znak firmowy podobnych firm zawiera albo krzyż, albo znicz, jaki i tutaj jest na medalu, ale już bez mieczy. Elementy wojskowe pojawiają się jeszcze tylko w krajach byłego Związku Radzieckiego. W pierwszym rozwiązaniu zaproponowaliśmy dlatego, że nie będzie już mieczy, ale po pierwszym czytaniu i wnioskach jakie napłynęły ze wszystkich klubów poselskich, powróciliśmy do nich. Obecnie, zwłaszcza w kontekście wniosku posła Mariusza Kamińskiego, należałoby się zastanowić, czy utrzymać taką właśnie symbolikę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselAndrzejOsnowski">Myślę, że kwestię medalu powinniśmy rozpatrywać w kontekście art. 10 ust. 2, bo to są sprawy ze sobą korespondujące. W tym artykule mówi się, że "minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego określi w drodze rozporządzenia, wzór znaku wskazującego miejsce pamięci narodowej". Rozumiem, że te znaki powinny korespondować z symboliką medalu. Trzeba jednak pamiętać, że miejsca pamięci nie muszą upamiętniać wydarzeń militarnych. One mogą być także upamiętnieniem wydarzeń pokojowych, więc dlaczego w oznakowaniu mają być miecze? Czy nie powinny być one oznakowane godłem państwowym? Przecież nawet pomniki przyrody oznakowane są symbolem godła państwowego. Stawiam więc taki wniosek, aby i w tym przypadku godło państwowe stało się oznaką miejsc pamięci narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselJanRokita">Czy jest wniosek o likwidację mieczów? Rozumiem, że takiego wniosku nie ma. Jest natomiast problem z baretką i godłem państwowym. Co na to minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Baretka zostanie uzupełniona w załączniku, natomiast jeśli chodzi o godło państwowe, to nie ma problemu. W art. 10 ust. 2 jest powiedziane, że to minister właściwy określi "wzór znaku wskazującego miejsce pamięci narodowej". Rozumiem, że jest to więc propozycja pana posła pod adresem przyszłego rozporządzenia ministra. Przynajmniej jeśli chodzi o odniesienie do obecnego stanu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Kiedy pan przewodniczący pytał, czy istnieje problem likwidacji mieczów, milczałem nie tylko dlatego, że pytanie było ogólne, a my mówimy o konkretnej ustawie, ale również dlatego, że można sobie wyobrazić inne ułożenie tych mieczy. Np. w literę "V". Być może byłoby to dobre rozwiązanie, bo nawiązywałoby do pamiętnej sceny z "Krzyżaków", gdy król Jagiełło wbił dwa miecze grunwaldzkie właśnie tak, iż tworzyły literę "V" a także odwoływałoby się do zakorzenionej już symboliki lat 80-tych i 90-tych kontynuując jednocześnie historyczną tradycję Grunwaldu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że formalnego wniosku w tej sprawie nie ma, a rząd się jeszcze nad tym zastanowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Nie składam takiego wniosku tylko dlatego, iż wierzę, że rząd sam go zgłosi po rozważeniu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselJanRokita">Pan minister słyszał uwagę pana posła i z pewnością się zastanowi. Rozumiem, iż ma obowiązek uzupełnienia w sprawie baretki.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselJanRokita">Przechodzimy do omówienia art. 32 i 33, które również dotyczą medalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselRyszardOstrowski">Te artykuły mówią o tym w jaki sposób składa się wniosek o nadanie medalu, jak wygląda legitymacja, a także ewidencja osób i jednostek wyróżnionych medalem.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselRyszardOstrowski">Podkomisja nie zgłosiła tu żadnych uwag do przedłożenia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJanRokita">Czy są inne jeszcze uwagi dotyczące tych artykułów? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 31, 32 i 33 zostały przyjęte, z tym że rząd przemyśli jeszcze sprawę mieczy i uzupełni wzór medalu o baretkę - art. 31 ust. 8.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselJanRokita">Przechodzimy do omówienia art. 34. Jest to już rozdział ósmy - "przepisy karne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselRyszardOstrowski">Ten artykuł dotyczy odpowiedzialności w postaci kary grzywny za samowolne "upamiętnienie postaci lub wydarzeń znaczących dla dziedzictwa Państwa i Narodu Polskiego". Podkomisja nie wniosła do tego artykułu żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJanRokita">Czy są jakieś uwagi do art. 34?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Uważam, że ten zapis jest niedopuszczalny i wnioskuję o jego wykreślenie. Nie można, moim zdaniem, w żaden sposób limitować chęci upamiętnienia tradycji narodowej. Przy takim zapisie, artykuł ten mówi wyraźnie, że karane może być dążenie do "upamiętnienia postaci lub wydarzeń znaczących dla dziedzictwa Państwa i Narodu Polskiego". Jest to sformułowanie skandaliczne, które nie może mieć miejsca w żadnym wypadku w polskim ustawodawstwie. Chęć do upamiętnienia polskiej tradycji narodowej nie może być limitowana. Jeżeli intencją rządu było to, aby zapobiec bezczeszczeniu, to na to jest inne ustawodawstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Ten artykuł w pewnym sensie był kontestowany w trakcie pierwszego czytania. Z punktu widzenia prawnego, jeśli ustawodawca narzuca pewien tryb postępowania i wymaga jego przestrzegania, powinien również wprowadzić sankcje. Przepisy nakazujące pewne działania lub zachowania, a nie zawierające sankcji za zachowania odwrotne, są praktycznie od początku skazane na to, że będą martwe. Jeśli więc zechcemy skreślić przepis zawarty w art. 34 to powstaje wówczas wątpliwość, po co cały, zawarty na początku ustawy tryb ustanawiania miejsc pamięci narodowej, skoro każdy w dowolnym miejscu może uczcić kogo chce, budując dowolny obiekt w miejscu umożliwiającym jego publiczną prezentację, niezależnie od tego, czy jest to teren prywatny czy publiczny. Każdy więc będzie mógł prezentować co chce, bez uchwał gminy rady, bez wojewody, bez Sekretarza Generalnego. Taka osoba będzie też samodzielnie dokonywała własnej wykładni czy dana postać lub wydarzenie jest znaczące dla Państwa i Narodu Polskiego oraz innego Narodu, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Ja rozumiem ideę, jaką kieruje się w swej wypowiedzi poseł Antoni Macierewicz, że nie powinno się karać za upamiętnianie osoby lub wydarzenia znaczących dla dziedzictwa Państwa i Narodu Polskiego na terenie Polski, ale ta ustawa mówi wyraźnie, że jeżeli ktoś chce dokonać takiego upamiętnienia to powinien skorzystać z drogi w niej przyjętej. Tu nie jest powiedziane "kto upamiętnia", ale "kto upamiętnia... bez uchwały rady gminy lub zarządzenia wojewody...". Chodzi więc o osoby łamiące ten tryb postępowania.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Ktoś, kto chce upamiętnić daną osobę lub wydarzenie, powinien napisać w tej sprawie wniosek do gminy lub wojewody i skorzystać z przyjętego w tej ustawie trybu. Jeżeli tego nie przyjmiemy to przepisy rozdziału pierwszego ustawy skazane są na to, że będą przepisami martwymi. Mówię o tym z przykrością, ale taka jest nasza ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJanRokita">W moim przekonaniu tu się ujawnia fundamentalny dla tej ustawy problem. Miejscom pamięci ustanowionym według przepisów z rozdziału pierwszego i drugiego, powinna przysługiwać pewna szczególna ochrona wynikająca z tej ustawy. Bycie takim "oficjalnym" miejscem powinno się wiązać z pewnymi przywilejami dla tego miejsca - to co już wcześniej uchwaliliśmy, ale to nie wyklucza tego, że ktoś dla upamiętnienia czegoś, co jest ważne dla historii jego gminy, miasta, czy ulicy lub rodziny, na swojej posesji stawia coś, co nie obraża niczyich uczuć, nie sieje zgorszenia czyli mieści się w granicach wolności obywatelskich. Chcę np. w ogródku przed domem postawić pomnik swojego ojca, który zginął w Bitwie o Anglię. Jeśli nie wystąpię przed wybudowaniem tego pomnika do rady gminy z wnioskiem, to będę podlegał grzywnie? To będzie trochę groteskowe.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselJanRokita">Czy pan minister uważa, że podzielenie umownie miejsc pamięci na ustanowione oficjalnie i mające pewną ochronę oraz miejsca prywatne, które sobie po prostu istnieją nie obrażając niczyjej pamięci ani niczyich uczuć oraz mieszczą się w granicach wolności obywatelskich, wywraca całą ustawę do góry nogami? Powiem szczerze, że jak na razie poseł Antoni Macierewicz bardziej mnie przekonuje w tej sprawie niż minister Piotr Stachańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Trudno mi rozsądzać, kto bardziej w tej sprawie przekonuje. Nie będę ukrywał, że chodziło nam tutaj jeszcze o jedną rzecz, a mianowicie aby nie dokonywano upamiętnień według własnych ocen, wydarzeń i postaci, które nie są akceptowane z naszego punktu widzenia. Z naszego, to znaczy z punktu widzenia państwa polskiego i to nie jest takie trudne do zrozumienia, bo można wskazać takie miejsca naszego kraju, gdzie są bardzo silne inklinacje do upamiętniania choćby nawet przy drogach publicznych, choć na terenie prywatnych posesji, wydarzeń, miejsc i ludzi, którzy z punktu widzenia interesów państwa nie powinni być upamiętniani.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Ale do tego jest właściwe ustawodawstwo, nie zaś ustawa, o jakiej dziś mówimy.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Nie ma innego ustawodawstwa idącego w tym kierunku. Są jedynie bardzo ogólne przepisy dotyczące bardzo specyficznych sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJanRokita">W moim przekonaniu jest to problem, którego w tej chwili nie rozwiążemy. Wydaje mi się, że również w tym kształcie ten przepis pozostać nie może. Taka jest moja ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselRyszardOstrowski">Sądzę, że wyjściem z tej sytuacji jest deklaracja, aby tę sprawę odłożyć jeszcze do dalszych prac podkomisji, abyśmy postarali się tam znaleźć rozwiązanie. Podzielam to co powiedział poseł Antoni Macierewicz w takim zakresie, że mamy oto fakt, iż jest postać lub wydarzenie znaczące dla dziedzictwa Państwa i Narodu Polskiego lub innego Narodu i ktoś to upamiętnia, ale bez uchwały rady gminy bądź wojewody. Ten ktoś robi więc dobrze, wypełniając definicję miejsca pamięci narodowej, ale za to będzie podlegał karze grzywny. Będą też jednocześnie sytuacje odwrotne, takie o jakich mówił pan minister, które również będą podlegały takiej samej karze. W świetle tego uważam więc, że ten zapis jest nie do przyjęcia w takiej formie w jakiej jest obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselAndrzejOsnowski">Dotychczasowa dyskusja nad zapisem rozdziału ósmego "Przepisy karne" opisuje tylko jedną stronę zagadnienia. Uważam, że zabrakło przepisów karnych dotyczących profanacji istniejących miejsc pamięci narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJanRokita">Takie przepisy w kodeksie karnym są i mówiąc między nami, powinien pan to wyjaśnić wcześniej, pracując w podkomisji - z całym szacunkiem dla pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselMariuszKaminski">Po obu stronach są tu racjonalne argumenty, więc może wyjściem byłoby wprowadzenie trybu likwidacji takiego pomnika, który nie będzie obligatoryjny, ale kosztami likwidacji obciążona zostanie osoba - która go wystawiła. Obligatoryjność polegałaby na tym, że rada gminy może zlikwidować taki pomnik, ale nie musi. Jeśli ktoś chce uczcić dziadka AK-owca lub ojca walczącego w Bitwie o Anglię, to nawet jeżeli naruszył tryb postępowania, nie widzę potrzeby stosowania kary i likwidowania takiego pomnika. Ale gdyby to była sytuacja, kiedy taki pomnik trzeba zlikwidować, to wówczas kosztami likwidacji należałoby obciążyć osobę, która go wystawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJanRokita">Proponuję, abyśmy nie kontynuowali tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Czy to czasami nie jest zapis fundamentalnie sprzeczny z konstytucją? To chyba jest jakieś nieporozumienie. O jakich potencjalnych działaniach "w niektórych regionach tego kraju" - jak pan to sformułował - pan mówi? Jakie to działania miałyby być nieakceptowalne przez państwo polskie i musiały być likwidowane w tym trybie? O co tutaj chodzi? Nie rozumiem. Jeżeli są działania sprzeczne z fundamentalnymi interesami państwa polskiego, to jest dla nich wystarczający kodeks karny, aby podjąć działania.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselJanRokita">Niestety, panie pośle, nie jest to takie proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Nie chciałbym rozwijać tego, o co tutaj chodzi, bo to wydaje się dość oczywiste. Widzę natomiast możliwość rozwiązania tego problemu, przynajmniej wstępnie. Poszlibyśmy mianowicie w takim kierunku, aby pojawił się tryb, w którym w przypadku stwierdzenia, że takie upamiętnienie narusza interesy państwa czy społeczności polskiej, nakazywano by likwidację, a za jej niewykonanie obowiązywałaby kara. Ważąc na jednej szali argumenty jakie padły w tej dyskusji, wydaje mi się, że tylko tego rodzaju rozwiązanie będzie miało sens. Jest to jednak kwestia do dalszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJanRokita">Zawieszamy w tej chwili dyskusję nad art. 34. Jedno jest pewne, że w tym kształcie komisje go nie akceptują. Być może trzeba pójść w kierunku o jakim mówił poseł Mariusz Kamiński. Z pewnością jednak każde ograniczenie w tej materii jakie będziecie panowie formułować trzeba będzie poddać bardzo wyraźnej ocenie konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Mam prośbę do pana ministra, a występuję nie jako osoba prywatna, lecz jako poseł na posiedzeniu Komisji. Otóż jeśli pan stwierdza, że są inne przyczyny warunkujące ten zapis, i ja się dopytuję o te przyczyny, to uprzejmie proszę o podanie ich, a nie mówienie, że to jest oczywiste i pan nie będzie odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselJanRokita">Panie ministrze, proszę o odpowiedź, mimo że zakończyliśmy dyskusję na temat art. 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzstanuPiotrStachanczyk">Odpowiem operując przykładem. Jeżeli ktoś na prywatnej działce, przy drodze publicznej, wzniesie duży pomnik swego dziadka, który był uczestnikiem działań ukraińskiej armii powstańczej i opisze jego historię, bez żadnych napisów uwłaczających narodowi polskiemu - ale będzie tam opisana jego droga bojowa czy życiowa, to czy panu posłowi wydaje się, iż jest to właściwe upamiętnienie, które powinno w tym miejscu stać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselJanRokita">Zamykam ten temat. Uważam tę odpowiedź za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Proszę mi pozwolić na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselJanRokita">Ale to jest pytanie retoryczne, które jest jednocześnie odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Czy jest to sprzeczne z intencją narodu i państwa polskiego?</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PoselJanRokita">Zamykam debatę nad art. 34. Jeżeli chce pan dochodzić czegoś, to proszę w innym trybie. Chcę jeszcze zapytać przewodniczącego podkomisji czy w rozdziale dziewiątym "Zmiany w przepisach obowiązujących" - art. 35 - 45 są takie przepisy, które wymagałyby zreferowania merytorycznego, czy też są to tylko przepisy techniczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselRyszardOstrowski">Pozwolę sobie zwrócić tu uwagę na dwie rzeczy. Otóż w art. 42, o czym już mówiłem wcześniej, w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego ustala się nie tylko miejsce pamięci, ale także wszelkie ograniczenia z tym związane. Najistotniejszy zaś jest art. 50, że traci moc dotychczasowa ustawa o Radzie Ochrony Pomników Walki i Męczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselJanRokita">Czy są uwagi do tych przepisów jak również do artykułów zawartych w rozdziale dziesiątym "Przepisy przejściowe, dostosowujące i końcowe" - art. 46-51?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Mam tylko jedną uwagę dotyczącą przepisów dostosowujących i przejściowych. W związku z naszymi nie najlepszymi doświadczeniami, czy tutaj nie będzie również zagrożenia. Chodzi o art. 48, gdzie mówi się, iż "znosi się Radę Ochrony Pomników Walki i Męczeństwa", ale nie jest wskazany żaden termin. Jak mówię, mamy już złe doświadczenia na innym gruncie z likwidacją innej instytucji. Tam również liczono, że powstanie następna instytucja, a okazuje się, że likwidacja jest odkładana i w związku z tym pewne działania nie są podejmowane, choć powinny być.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselJanRokita">Czy w tej sprawie nie powinno się jednoznacznie rozstrzygnąć?</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#PoselJanRokita">Uważam, że ma pan rację. Dziękuję za zwrócenie uwagi. Rzeczywiście trzeba tu wprowadzić jakiś konkretny kalendarz. Stwierdzam więc, że poza uzupełnieniem kwestii kalendarza, Komisje przyjęły art. 35-51.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#PoselJanRokita">Proponuję, abyśmy po zakończeniu dyskusji podjęli następującą decyzję:</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#PoselJanRokita">"Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych zwraca po rozpatrzeniu projekt ustawy do podkomisji z zaleceniem dokonania zmian zgodnych z przyjętymi na dzisiejszym posiedzeniu wnioskami dotyczącymi:</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#PoselJanRokita">a/ - art. 11,</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#PoselJanRokita">b/ - art. 31,</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#PoselJanRokita">c/ - art. 17 pkt 7,</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#PoselJanRokita">d/ - art. 34,</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#PoselJanRokita">e/ - przepisach wprowadzających kalendarz zmian,</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#PoselJanRokita">f/ - zintegrowania w porozumieniu z posłem Mariuszem Kamińskim jego wniosków w sposób maksymalnie kompromisowy i racjonalny z przepisami, które Komisja dziś przyjęła - co do intencji, tak aby znalazły się one w jednolitym sprawozdaniu".</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#PoselJanRokita">Czy jest sprzeciw wobec takiej decyzji Komisji?</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Chciałbym poprosić, aby panowie posłowie w podkomisji raz jeszcze rozważyli problem tego, że tak powiem "dodatkowego" narodu, który jak pamiętamy, został wpisany do ustawy. On się nam w sposób ewidentny odbija, co wynika choćby z odpowiedzi ministra Piotra Stachańczyka. Gdyby jednak wykreślić to sformułowanie "inny naród" lub też dookreślić go jako tego rodzaju tradycję, która wiąże ten naród z państwem polskim.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że jest problem innych narodów. Jesteśmy pluralistyczni, otwarci, europejscy itp., ale zwiążmy to z tradycją państwa polskiego. Wtedy nie będzie problemu ani UPA, ani Wehrmachtu, ani innych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#PoselJanRokita">Szczerze mówiąc, wydaje mi się, panie pośle, że w tej sprawie istnieje poważna różnica zdań i znalezienie formuły uwzględniającej obydwa stanowiska będzie bardzo trudne. Jeżeli podkomisja znajdzie je, to proszę bardzo. Tym niemniej w tej sprawie Komisja podjęła już dziś decyzję i to większością głosów. Jeśli w podkomisji nie pojawi się jakiś inny, kompromisowy projekt, to nie będziemy do tej sprawy wracać, bo jest już nawet złożony wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#PoselJanRokita">Poseł Antoni Macierewicz /niez./:  Okazało się w trakcie dyskusji, że ta kwestia będzie się odbijała w kolejnych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#PoselJanRokita">Jeżeli podkomisji uda się coś wymyślić, to na pewno nowy projekt w tej materii rozpatrzymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Jestem winien złożyć pewne uzupełnienie. Otóż zarówno przy pierwszym czytaniu, jaki podczas prac podkomisji zwróciłem uwagę na sprawę tablic informacyjnych o miejscach pamięci narodowej. W rozporządzeniach wykonawczych, które resort załączył - za co wielkie słowa uznania - jest jednak konieczność pewnego doprecyzowania, aby uniknąć swego rodzaju "radosnej twórczości". Chodzi o to, aby tablice te były jednolite, a więc aby określić ich kolor, tło, krój liter itp. Mam taki projekt, który przedłożę, bowiem ważne jest, aby te tablice informacyjne miały jednolity wygląd i nie były jakimiś bohomazami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję wszystkim za udział. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>