text_structure.xml 815 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 11 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Ewa Kopacz oraz wicemarszałkowie Jerzy Wenderlich, Cezary Grabarczyk, Wanda Nowicka, Eugeniusz Tomasz Grzeszczak i Marek Kuchciński)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Beatę Bublewicz, Jana Dziedziczaka, Iwonę Guzowską oraz Wojciecha Zubowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Beata Bublewicz oraz Jan Dziedziczak.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Beata Bublewicz oraz Wojciech Zubowski.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#Marszalek">Protokół 27. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! W dniu 28 listopada 2012 r. zmarł pan Stanisław Olas, poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej VI kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#Marszalek">Uczcijmy jego pamięć chwilą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#komentarz">(Zebrani wstają, chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#Marszalek">Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#Marszalek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 927.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#Marszalek">Komisja Infrastruktury przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 908.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#Marszalek">W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania: o projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, a także o projektach ustaw o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych oraz o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i samorządzie województwa.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 549 i 550.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#Marszalek">Komisja Kultury i Środków Przekazu przedłożyła sprawozdanie o przedstawionym przez Prezydium Sejmu projekcie uchwały w sprawie ustanowienia roku 2013 Rokiem Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 898.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#Marszalek">Komisja Polityki Społecznej i Rodziny przedłożyła sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 931.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#Marszalek">Na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowania nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.34" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjęłam decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący trzecie czytanie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.35" who="#Marszalek">Sejm na 26. posiedzeniu skierował komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz ustawy Kodeks wykroczeń, zawarty w druku nr 823, do Komisji Infrastruktury z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-1.36" who="#Marszalek">Proponuję, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, aby Sejm skierował ten projekt ustawy również do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.37" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.38" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.39" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusjach: w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny i niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 870, a także nad informacją prezesa Rady Ministrów na temat stanu negocjacji pakietu legislacyjnego dotyczącego wspólnej polityki rolnej po 2013 r. w związku z nową perspektywą finansową UE na lata 2014-2020.</u>
          <u xml:id="u-1.40" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusjach nad sprawozdaniami komisji o projektach uchwał okolicznościowych zawartych w drukach nr 842 oraz od 898 do 901.</u>
          <u xml:id="u-1.41" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje również, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.42" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-1.43" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.44" who="#Marszalek">Za chwilę rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo lotnicze.</u>
          <u xml:id="u-1.45" who="#Marszalek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw dotyczących zmian w Kodeksie postępowania karnego oraz Kodeksie karnym, zawartych w drukach nr 870, 757, 836, 839 oraz 913.</u>
          <u xml:id="u-1.46" who="#Marszalek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-1.47" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych,</u>
          <u xml:id="u-1.48" who="#Marszalek">- dotyczących zmiany ustawy o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-1.49" who="#Marszalek">Następnie planowane jest rozpatrzenie sprawozdań komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-1.50" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym,</u>
          <u xml:id="u-1.51" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-1.52" who="#Marszalek">Ostatnim punktem rozpatrywanym w dniu dzisiejszym będzie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-1.53" who="#Marszalek">W czwartek rano rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących oraz informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-1.54" who="#Marszalek">Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie realizacji Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich w latach 2007-2013, o której przedstawienie wnosił Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-1.55" who="#Marszalek">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-1.56" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz ustawy o podatku od towarów i usług,</u>
          <u xml:id="u-1.57" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz o spółkach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.58" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach uchwał:</u>
          <u xml:id="u-1.59" who="#Marszalek">- w sprawie uczczenia setnej rocznicy urodzin Jerzego Turowicza,</u>
          <u xml:id="u-1.60" who="#Marszalek">- w sprawie ustanowienia roku 2013 Rokiem Osób Niepełnosprawnych,</u>
          <u xml:id="u-1.61" who="#Marszalek">- w sprawie ustanowienia roku 2013 Rokiem Jana Czochralskiego,</u>
          <u xml:id="u-1.62" who="#Marszalek">- w sprawie ustanowienia roku 2013 Rokiem Juliana Tuwima,</u>
          <u xml:id="u-1.63" who="#Marszalek">- w sprawie ustanowienia roku 2013 Rokiem Witolda Lutosławskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.64" who="#Marszalek">W dalszej kolejności przeprowadzimy pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-1.65" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.66" who="#Marszalek">W dalszej kolejności planowane jest rozpatrzenie sprawozdań komisji o uchwałach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-1.67" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o ewidencji ludności i dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-1.68" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-1.69" who="#Marszalek">- o zmianie niektórych ustaw w związku z realizacją ustawy budżetowej,</u>
          <u xml:id="u-1.70" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o podatku tonażowym oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-1.71" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.72" who="#Marszalek">W piątek rano przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.73" who="#Marszalek">W bloku głosowań przeprowadzimy trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo wodne oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.74" who="#Marszalek">W bloku głosowań planowane jest również dokonanie zmian w składach osobowych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-1.75" who="#Marszalek">Po głosowaniach wysłuchamy informacji prezesa Rady Ministrów na temat stanu negocjacji pakietu legislacyjnego dotyczącego wspólnej polityki rolnej po 2013 r. w związku z nową perspektywą finansową UE na lata 2014-2020.</u>
          <u xml:id="u-1.76" who="#Marszalek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:</u>
          <u xml:id="u-1.77" who="#Marszalek">- o redukcji niektórych obciążeń administracyjnych w gospodarce,</u>
          <u xml:id="u-1.78" who="#Marszalek">- o nasiennictwie,</u>
          <u xml:id="u-1.79" who="#Marszalek">- o umorzeniu należności powstałych z tytułu nieopłaconych składek przez osoby prowadzące pozarolniczą działalność,</u>
          <u xml:id="u-1.80" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych,</u>
          <u xml:id="u-1.81" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami,</u>
          <u xml:id="u-1.82" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o bezpieczeństwie i ratownictwie w górach i na zorganizowanych terenach narciarskich oraz ustawy o ochronie przyrody,</u>
          <u xml:id="u-1.83" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-1.84" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym,</u>
          <u xml:id="u-1.85" who="#Marszalek">- o ratyfikacji Umowy ramowej między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Federalną Niemiec o współpracy transgranicznej w ratownictwie medycznym, podpisanej w Warszawie dnia 21 grudnia 2011 r.,</u>
          <u xml:id="u-1.86" who="#Marszalek">- o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Prezydencją Wspólnoty Demokracji w sprawie Stałego Sekretariatu Wspólnoty Demokracji, podpisanej w dniu 9 lipca 2012 r. w Ułan Bator.</u>
          <u xml:id="u-1.87" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">Uprzejmie informuję, że dzisiaj odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Ustawodawczej - godz. 11.10,</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 11.15,</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Etyki Poselskiej - godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Finansów Publicznych - godz. 11.30,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Skarbu Państwa - godz. 12.30,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Finansów Publicznych - godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Infrastruktury - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Obrony Narodowej - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Spraw Wewnętrznych - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Zdrowia - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Gospodarki wspólnie z Komisją Skarbu Państwa - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Infrastruktury - godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki - godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 18,</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">Dzisiaj odbędą się również posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych:</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Zespołu Parlamentarnego ds. Kultury i Tradycji Łowiectwa - godz. 14, sala 25, bud. G,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Zespołu Parlamentarnego ds. Obrony Wolności Słowa - godz. 14, sala 118, bud. C,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Zespołu Parlamentarnego Sportu Szkolnego - godz. 16.30, sala 25, bud. G,</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">- Zespołu Parlamentarnego Cyfryzacji, Innowacyjności i Przedsiębiorczości - godz. 18, sala 25, bud. G.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#SekretarzPoselJanDziedziczak">Uprzejmie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#Marszalek">Bardzo proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#Marszalek">Przypominam, że obrady odbywamy w pozycji siedzącej. Nie dotyczy to tych, którzy wchodzą na mównicę. Wszystkich, którzy w tej chwili stoją lub wychodzą, proszę o dokonanie szybkiego wyjścia z sali, żeby nie utrudniać procedowania.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo lotnicze (druki nr 739 i 908).</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Bartłomieja Bodio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselSprawozdawcaBartlomiejBodio">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projektowana ustawa o zmianie ustawy Prawo lotnicze, zawarta w druku nr 739, stanowi implementację dyrektywy unijnej i jako taka musi być wdrożona do polskiego systemu prawnego. Czas na implementację już minął.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselSprawozdawcaBartlomiejBodio">Komisja Infrastruktury skierowała projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo lotnicze do podkomisji stałej do spraw transportu lotniczego i gospodarki morskiej, która odbyła cztery posiedzenia - 11 i 23 października oraz 7 i 8 listopada. Sprawozdanie komisji zostało przyjęte przez Komisję Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselSprawozdawcaBartlomiejBodio">Podczas procedowania nad tą ustawą zgłoszono ponad 70 uwag w procesie konsultacji. Podczas prac podkomisji wniesiono kolejnych kilkanaście poprawek. Sześciokrotnie został przepracowany cały tekst ustawy. Cały tekst ustawy został wypracowany przy znaczącym współudziale zainteresowanych stron, między innymi operatorów portów lotniczych, linii lotniczych, operatorów lotnisk o ograniczonym procesie certyfikacji. Podczas procedowania tej ustawy wzięte zostały pod uwagę głosy strony społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselSprawozdawcaBartlomiejBodio">Ustawa wprowadza ustalenie zasad i mechanizmów doprowadzających do ukształtowania poziomu opłat lotniskowych. Dzięki tej ustawie nastąpi skrócenie i uproszczenie procesu konsultacji, co spowoduje ograniczenie nakładu pracy, zlikwidowane zostaną niektóre procedury związane z ustalaniem opłat lotniskowych, między innymi skrócona zostanie procedura konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselSprawozdawcaBartlomiejBodio">W toku prac nad tą ustawą...</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Wenderlich)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie pośle, na chwilę panu przerwę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Tomasz Kamiński słusznie zwraca mi uwagę, że powinienem panu stworzyć lepsze warunki do wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Szanowni państwo, proszę o zaprzestanie rozmów. Proszę i pana posła Kaczmarka, i pana posła Kamińskiego, i pana ministra Arłukowicza, i panią poseł Piotrowską, i panią poseł Augustyn, która już zaprzestała rozmów. Naprawdę proszę o przeniesienie tych gwarów, rozmów do kuluarów.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#GlosZSali">(Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Panie pośle Kamiński, trochę mi się udało.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, pan poseł Bartłomiej Bodio kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselSprawozdawcaBartlomiejBodio">Projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo lotnicze wprowadza bardzo duże ułatwienia dla małych lotnisk, lotnisk o tzw. ograniczonej certyfikacji. Lotniska te równocześnie są lotniskami użytku publicznego, w związku z tym są zobowiązane przeprowadzać takie same procedury, jakie są w wielkich międzynarodowych portach lotniczych. Właśnie dzięki przepisom, które dzisiaj omawiamy, małe porty lotnicze, porty o ograniczonej certyfikacji, będą miały dużo łatwiej, co spowoduje możliwość powstania nowych miejsc pracy w sektorze lotnictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselSprawozdawcaBartlomiejBodio">Największe kontrowersje podczas prac nad tym projektem ustawy wzbudził projektowany punkt opisujący ustawowe zwolnienia niektórych grup użytkowników lotnisk z opłat. Chodzi tutaj przede wszystkim o władze państwowe wykonujące loty w czasie wykonywania swoich obowiązków. W toku prac wielokrotnie zostały przedstawione analizy prawne, które stwierdzały, że zapisy tego projektu ustawy stanowią ograniczenie prawa własności dla podmiotów prowadzących porty lotnicze. Z drugiej strony, w związku z tym, że wszystkie podmioty prowadzące lotniska, na których będą lądować statki powietrzne objęte tymi zwolnieniami, stanowią podmioty publiczne, ich prawo własności jest również ograniczone. Dlatego też Komisja Infrastruktury podjęła decyzję o utrzymaniu tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselSprawozdawcaBartlomiejBodio">Komisja wnosi o przyjęcie tego projektu ustawy w całości. Bez tych zmian nie byłoby możliwe ustalenie opłat lotniskowych w nadchodzącym sezonie rozkładowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwszy w imieniu klubu Platforma Obywatelska wystąpi pan poseł Lucjan Marek Pietrzczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselLucjanMarekPietrzczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Informacje o istocie nowelizacji i toku prac przedstawił przed chwilą pan poseł przewodniczący Bartłomiej Bodio. Pozwolę sobie odnieść się do tych prac w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselLucjanMarekPietrzczyk">Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo lotnicze, zawarty w druku nr 739, ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej i dotyczy nowelizacji ustawy z dnia 3 lipca 2002 r. Prawo lotnicze. Nowelizacja ta jest konieczna i niezbędna do wdrożenia dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 11 marca 2009 r. w sprawie opłat lotniskowych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselLucjanMarekPietrzczyk">Analiza rynku usług lotniskowych w Polsce rzeczywiście wskazuje na podział lotnisk, biorąc pod uwagę liczbę obsługiwanych pasażerów, na obsługujące rocznie do 5 mln pasażerów oraz obsługujące rocznie powyżej 5 mln pasażerów. Powyższa klasyfikacja wkomponowuje się w założenia dyrektywy 2009/12/WE, stanowiąc trwałe rozwiązanie na pasażerskim rynku lotniczym. Zaproponowane zmiany w naszej opinii uwzględniają przepisy ustawy z dnia 30 czerwca 2011 r. o zmianie ustawy Prawo lotnicze oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselLucjanMarekPietrzczyk">Omawiana nowelizacja proponuje przede wszystkim, po pierwsze, wprowadzenie co do zasady wymogów wynikających wprost z przepisów dyrektywy 2009/132/WE dla lotnisk użytku publicznego obsługujących rocznie powyżej 5 mln pasażerów przy jednoczesnym utrzymaniu mechanizmu zatwierdzania projektu taryfy opłat lotniskowych przez prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego, zgodnie z rozwiązaniami dotychczas funkcjonującymi w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselLucjanMarekPietrzczyk">Po drugie, chodzi o wprowadzenie zmian do obecnej regulacji odnoszącej się do lotnisk użytku publicznego obsługujących rocznie do 5 mln pasażerów poprzez ustanowienie uproszczonej regulacji, wraz ze zniesieniem obowiązku przedkładania do zatwierdzania przez prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego projektów opłat lotniskowych dla tych lotnisk.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselLucjanMarekPietrzczyk">Komisja Infrastruktury po przeprowadzeniu pierwszego czytania rozpatrywała projekt na posiedzeniach, jak wiemy, 27 września i 21 listopada, a bardzo dużo pracy włożono w przygotowanie omawianego projektu podczas posiedzeń podkomisji stałej do spraw transportu lotniczego i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselLucjanMarekPietrzczyk">Mamy głębokie przekonanie, że rynek lotniczy jest bardzo ważnym segmentem rynku komunikacyjnego, iż jest jego przyszłością. Niech świadczy o tym fakt, że 75% kibiców, którzy odwiedzili nasz kraj w trakcie tegorocznego Euro, przybyło samolotami. Dlatego też członkowie podkomisji bardzo solidnie opracowywali poszczególne problemy, prace rzeczywiście toczyły się w klimacie racjonalności, co jest ważne, bo dotyczyły bardzo specyficznej i specjalistycznej materii. Przypomnę, że chodziło głównie o art. 75, 76 i 77 ustawy Prawo lotnicze. Ważną rolę w trakcie prac odgrywała poprawność legislacyjna. Oceniam, że ich efekt w tym zakresie jest dobry, a nawet bardzo dobry.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselLucjanMarekPietrzczyk">Tak więc mogę zakomunikować, że w wyniku prac Komisji Infrastruktury i jej podkomisji do spraw transportu lotniczego i morskiego powstał projekt, którego przyjęcie Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska poprze w głosowaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Grzegorz Adam Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo lotnicze (druk nr 739). Celem tej ustawy jest implementacja do polskiego prawa dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 11 marca 2009 r. w sprawie opłat lotniskowych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Proponowane przepisy mają na celu dostosowanie istniejącej regulacji w zakresie ustalania nadzoru nad opłatami lotniskowymi do mechanizmów i zasad zapisanych w światowej dyrektywie, o czym już była dzisiaj mowa. Ponadto celem przedmiotowej nowelizacji jest zmiana przepisów ustawy Prawo lotnicze dotyczących opłat lotniskowych, w odniesieniu do których w praktyce zaobserwowano problemy lub które stanowią zbędne procedury administracyjne dla podmiotów działających na rynku transportu lotniczego. Obecnie dostosowujemy ustawę Prawo lotnicze do dyrektywy unijnej, której termin wdrożenia upłynął 15 marca 2011 r. Tak, to nie jest pomyłka: 15 marca 2011 r. Mamy również nadzieję, że ministerstwo potrafi wyjaśnić powody tej zwłoki, wytłumaczyć, dlaczego robimy to w ostatniej chwili.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Komisja zresztą przypomina, iż 18 maja 2011 r., a następnie w marcu tego, czyli 2012, roku zwróciła się do Polski o podjęcie działań w celu spełnienia wymogów tej dyrektywy. W komunikacie m.in. napisano, że do chwili obecnej Polska nie zastosowała żadnych środków związanych z dyrektywą, którą zobowiązano się wdrożyć. Oznacza to, że Polska nie przestrzega wspólnych przepisów ramowych regulujących sposób ustalania opłat lotniskowych. Ma to znaczenie nie tylko dla polskich, ale również dla innych europejskich linii lotniczych. Co istotne, może to oznaczać, że pasażerowie płacą więcej, niż powinni, za podróże lotnicze, zarówno za te odbywane w obrębie Unii Europejskiej, jak i za loty długodystansowe samolotami startującymi z lotnisk Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Jeśliby się zastanowić nad stanowiskiem komisji, można by wywnioskować, że prosi ona pana ministra, by był łaskaw pomóc w obniżeniu opłat własnym obywatelom. Dołączam się do apelu Komisji Europejskiej i również proszę, aby był pan bardziej łaskawy dla polskich obywateli, którzy utrzymują nas wszystkich z podatków. Można powiedzieć, że zajmujemy się tą nowelą w myśl zasady: lepiej późno niż wcale, ale trzeba mieć świadomość, że Komisja Europejska pozwała Polskę przed Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w związku z niewdrożeniem dyrektywy dotyczącej opłat lotniskowych. Konsekwencję, jaka może nas czekać, stanowi kara w wysokości ok. 75 tys. euro za każdy dzień zwłoki od dnia wydania wyroku do czasu wdrożenia tej dyrektywy. Miejmy nadzieję, że uda się to zrobić w odpowiednim czasie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Podczas prac podkomisji uwzględniono kilka uwag wniesionych przez stronę społeczną. Tak jak tu wcześniej mówiono, dotyczyło to m.in. prośby Aeroklubu Polskiego o to, aby wyłączyć zastosowanie proponowanego art. 77 projektu ustawy wobec lotnisk użytku publicznego o ograniczonej certyfikacji. Przepis ten nakłada obowiązek przeprowadzania konsultacji z przewoźnikami, jednak wprowadzenie tego obowiązku na lokalnych lotniskach nie ma żadnego uzasadnienia w implementowanej dyrektywie. Można odnieść wrażenie, że nieraz chcemy być bardziej europejscy niż sama Europa tego od nas oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Inny zapis dotyczył zmiany, która, można powiedzieć, jest prawdziwą perłą. Dobrze, że zostało to zmienione przez posłów. Otóż rząd upierał się przy niepobieraniu, cytuję: opłat lotniskowych, gdy lot ma na celu przewóz ministra lub osoby zajmującej stanowisko równorzędne. Przekładając to, każda podróż pana premiera z ministrami, a jak wiemy, lubi on dużo latać, byłaby dodatkowym kosztem dla lotnisk, które dostąpiłyby splendoru powitania VIP-a, ale nie otrzymałyby za to zapłaty, ponieważ te loty byłyby zwolnione z opłat. Całe szczęście, że udało się tę poprawkę uwzględnić i usunąć ten zapis. Można powiedzieć, że jesteście państwo drugimi przywódcami narodu, ale w przeliczeniu na złotówki, przy tym zapisie, stalibyście się niebawem najdroższymi przywódcami.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Reasumując, klub Prawo i Sprawiedliwość, dzięki wprowadzeniu podczas prac podkomisji i komisji powyższych poprawek, poprze projekt tej ustawy, mimo że już jest dawno po terminie. Poprze go, ponieważ jest on niezbędny do lepszego funkcjonowania transportu lotniczego i zapewnia nam, pasażerom korzystającym z tych usług, niższe opłaty. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Woźniakowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Ponownie, ale tym razem jako przedstawiciel klubu Ruch Palikota, pan poseł Bartłomiej Bodio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselBartlomiejBodio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ten projekt ustawy został wypracowany dzięki daleko idącemu kompromisowi wszystkich stron zainteresowanych prawidłowym jego działaniem. Przede wszystkim jest to pierwszy dobry krok w stronę nowocześniejszego, łatwiejszego państwa. Zgodziliśmy się wszyscy, aby nie wykonywać niepotrzebnych działań. Dzięki tym przepisom mniejsze lotniska o ograniczonej certyfikacji nie będą musiały wysyłać tysięcy listów poleconych, właściciele samolotów nie będą musieli na te listy odpowiadać, a urzędnicy państwowi nie będą musieli tych odpowiedzi analizować. Bardzo dobrze się stało, że taki ruch został zrobiony. Istnieje szansa, że ludzie, którzy dotychczas zajmowali się bezproduktywnym wysyłaniem poczty, będą mogli pracować w celu wytworzenia dochodu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselBartlomiejBodio">Projekt tej ustawy został wspólnie wypracowany przez operatorów lotnisk, linie lotnicze, właścicieli samolotów. Wprowadza on pewne rozwiązania związane z automatyzmem. Dzięki temu automatyzmowi zostanie znacznie skrócona procedura konsultowania opłat lotniskowych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselBartlomiejBodio">Największe kontrowersje wzbudziło zwolnienie urzędników państwowych, głowy państwa, marszałków Sejmu, Senatu z opłat lotniskowych. Szczególnie było to istotne ze względu na to, że właścicielami polskich lotnisk w głównej mierze są samorządy lokalne, głównymi udziałowcami portów regionalnych są marszałkowie. Zgodnie z opinią Biura Analiz Sejmowych stanowiłoby to naruszenie prawa własności, aczkolwiek w związku z tym, że są to podmioty... jest to tzw. własność publiczna, prawo własności jest ograniczone. Mimo wszystko jednak coś tutaj nie gra w momencie, gdy marszałek województwa musi finansować loty premiera.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselBartlomiejBodio">W związku z tym, że ten projekt ustawy wprowadza bardzo wiele ułatwień, prowadzi do ograniczenia obowiązków małych portów lotniczych, Ruch Palikota zagłosuje za nim w całości, pomimo pewnych drobnych uwag. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Bodio.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Józef Racki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJozefRacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odniosę się do nowelizacji ustawy Prawo lotnicze wdrażającej do polskiego porządku prawnego dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJozefRacki">Zmiany dotyczą opłat lotniskowych oraz procedur administracyjnych dla podmiotów rynku transportu lotniczego. Biorąc pod uwagę różnorodność lotnisk pod względem wielkości i obsługiwanego ruchu pasażerskiego, wprowadza się dwustopniową ich regulację. Lotniska podzielono na obsługujące rocznie do 5 mln pasażerów i obsługujące rocznie powyżej 5 mln. Projekt ustawy do kategorii lotnisk obsługujących powyżej 5 mln pasażerów zalicza w Polsce lotnisko, które obsłużyło największą liczbę pasażerów. Dla tego lotniska prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego zatwierdza projekt taryf opłat lotniskowych. W przypadku lotnisk obsługujących rocznie do 5 mln pasażerów nie ma obowiązku przedkładania do zatwierdzenia przez prezesa urzędu projektu opłat lotniskowych. W Polsce obowiązuje teraz system jednorodny dla wszystkich lotnisk. Przyjęte zmiany upraszczają proces ustanowiania opłat lotniskowych, ograniczając zakres dokumentacji informacyjnej, uelastyczniają sposób pobierania opłat.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJozefRacki">Projekt zawiera obowiązek przekazywania informacji o pasażerach znajdujących się na pokładzie statku powietrznego. Ponadto zarządzający lotniskiem nie może odmówić zezwolenia na lądowanie przymusowe statku powietrznego znajdującego się w niebezpieczeństwie lub statku powietrznego wykonującego lot w celu ochrony życia lub zdrowia ludzi, poszukiwania lub ratowania, w celu zapobiegania skutkom klęsk żywiołowych lub ich usunięcia, a także lotów w ramach działań bezpośrednio związanych z zapewnieniem bezpieczeństwa publicznego i obronności kraju.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJozefRacki">Mając na uwadze konieczność wprowadzenia dyrektywy Unii Europejskiej i Rady klub poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował zgodnie ze sprawozdaniem komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Tomasz Kamiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTomaszKaminski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTomaszKaminski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczące ustawy zmieniającej ustawę Prawo lotnicze, zawartej w druku nr 739, a dotyczącej wdrożenia do porządku prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 11 marca 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselTomaszKaminski">Jak już mówili moi poprzednicy, ustawa ta dotyczy zmiany przepisów dotyczących opłat lotniskowych, skrócenia procedur konsultacji tychże opłat lotniskowych. Ustawa ta dzieli lotniska na te do 5 mln pasażerów i powyżej 5 mln. Bez tej nowelizacji te procedury konsultacji opłat lotniskowych byłyby znacznie dłuższe i skomplikowane, a więc jest to uproszczenie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselTomaszKaminski">Rynek lotniczy w Polsce jest przyszłością rynku komunikacyjnego i obowiązkiem państwa jest wprowadzenie takich udogodnień i takich możliwości, aby jeszcze bardziej udogodnić pasażerom tę formę komunikacji. Ta ustawa usprawnia ten rynek.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselTomaszKaminski">Podczas prac nad tą ustawą konsultacje były przeprowadzone ze wszystkimi zainteresowanymi stronami i został wypracowany kompromis. Oczywiście popieramy tę ustawę, bo jest to implementacja prawa unijnego, natomiast, panie ministrze, po raz kolejny rozmawiamy o dyrektywie, kiedy minął czas jej wprowadzenia. Dlaczego tak późno? Nie tylko ta jedna dyrektywa jest wprowadzana po czasie. Nam grożą za to duże kary. Panie ministrze, dlaczego tak późno? W poprzedniej kadencji również pracowaliśmy nad Prawem lotniczym. Była powołana podkomisja. Już wtedy mogliśmy się zająć implementacją tej dyrektywy i tychże przepisów. Apeluję do pana ministra, do rządu, aby szybciej wykonywać dyrektywy Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselTomaszKaminski">A z tego miejsca jeszcze raz podkreślam: Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Kamińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Głos zabierze pan poseł Jarosław Żaczek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJaroslawZaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu klubu Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec sprawozdania Komisji Infrastruktury o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo lotnicze. Nowe regulacje wdrażają postanowienia dyrektywy 2009/12 WE w sprawie opłat lotniskowych. Termin wdrożenia dyrektywy upłynął, jak już słyszeliśmy, 15 marca 2011 r. Komisja wielokrotnie zwracała się do Polski o podjęcie działań, by spełnić wymogi dyrektywy, grożąc jednocześnie nałożeniem wysokich kar. Zmiany uszczegóławiają przepisy Prawa lotniczego dotyczące konsultacji, ustalania i zatwierdzania opłat lotniskowych na lotniskach obsługujących powyżej 5 mln pasażerów rocznie, a w przypadku braku takiego lotniska - na największym lotnisku w danym kraju, w Polsce dotyczy to lotniska w Warszawie. Efektem wdrożenia wymogów dyrektywy będzie podział lotnisk w zależności od liczby obsługiwanych pasażerów na lotniska obsługujące rocznie do 5 mln osób i te obsługujące powyżej 5 mln pasażerów. W przypadku lotnisk obsługujących powyżej 5 mln pasażerów ustawa przewiduje, że zarządzający lotniskiem będzie przeprowadzał corocznie konsultacje z przewoźnikami lotniczymi stale korzystającymi z lotniska. Konsultacje będą dotyczyły systemu opłat lotniskowych, ich wysokości oraz jakości usług świadczonych w zamian za te opłaty. Po skonsultowaniu taryfy opłat z przewoźnikami zarządzający lotniskiem będzie przedstawiał ją do zatwierdzenia prezesowi Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Ustawa wzmacnia nadzór prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego nad procesem konsultacji przeprowadzanych z przewoźnikami w sprawie opłat oraz planowanych inwestycji o dużej skali. W przypadku mniejszych lotnisk taryfa opłat lotniskowych nie będzie wymagać zatwierdzenia przez prezesa Urzędu Lotnictwa Cywilnego, tak więc opłaty będą wprowadzane przez samego zarządzającego po ich odpowiednim skonsultowaniu z przewoźnikami. Taryfa opłat lotniskowych ma być jedynie przedstawiana do wiadomości prezesowi urzędu lotnictwa. Dzięki tym przepisom mniejsze lotniska mają uniknąć nadmiernych obciążeń administracyjnych, informacyjnych, które do tej pory były nieadekwatne do ich pozycji rynkowej. Niższe mają być też koszty całej operacji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJaroslawZaczek">W trakcie prac podkomisji złożono bardzo dużą ilość poprawek, które zostały już szczegółowo omówione przez moich przedmówców. Najważniejsze są poprawki dotyczące wyłączenia lotnisk o ograniczonym procesie certyfikowania, lotnisk aeroklubowych, spod działania zapisów ustawy. Wiele czasu zajęła dyskusja dotycząca likwidacji tzw. bezpłatnych lotów dla określonej grupy pasażerów. Do katalogu osób uprawnionych do zwolnienia zostali dopisani ministrowie oraz osoby zajmujące równorzędne stanowiska. W toku prac podkomisja stała zgłosiła poprawkę odnośnie do wprowadzenia refinansowania tego rodzaju lotów. Do sprawozdania podkomisji jej przewodniczący zgłosił następnie poprawki polegające na wykreśleniu ministra z listy osób zwolnionych z opłat, a jednocześnie znoszące obowiązek refundacji kosztów takich lotów. Zdaniem przedstawicieli Przedsiębiorstwa Państwowego ˝Porty Lotnicze˝ unijna dyrektywa nie dotyczy tego rodzaju zwolnień. Te zwolnienia, ich zdaniem, są wynikiem projektu rządowego. Poprawka mająca ograniczyć zakres zwolnienia wcale go nie zmniejsza, ponieważ ministrowie lub osoby zajmujące równorzędne stanowiska rzadko podróżują statkami powietrznymi, które są przeznaczone wyłącznie do lotów tych ministrów, a po wykreśleniu tej refundacji pozostaje zwolnienie, które wiąże się z poważnymi kosztami dla lotniska. Dotyczy to przede wszystkim Lotniska Chopina w Warszawie. Ta kwestia wymaga zastanowienia i dokładnej analizy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselJaroslawZaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo lotnicze było niedawno zmieniane przez Wysoką Izbę. Projekt ten budził wtedy bardzo dużo kontrowersji, wątpliwości. Takie wątpliwości budził też wtedy sam tryb pracy nad ustawą. Wątpliwości te potwierdziła jednoznacznie Najwyższa Izba Kontroli w swej opinii na temat procesu legislacyjnego i jego efektów. Raport NIK w sposób jednoznaczny odnosił się do odpowiedzialności w tej kwestii ministra, Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Miejmy nadzieję, że tym razem zmiany Prawa lotniczego przyniosą bliski oczekiwanego efekt i mniej kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJaroslawZaczek">Klub Solidarnej Polski zagłosuje za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy ktoś z państwa chciałby wpisać się jeszcze na listę?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Rojek.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Adam Kwiatkowski, Prawo i Sprawiedliwość, pytać będzie jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAdamKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Omawiany projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo lotnicze to dostosowanie obowiązującej ustawy do dyrektywy unijnej, której termin wdrożenia minął 15 marca 2011 r. To prawie dwa lata opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAdamKwiatkowski">Dlatego pytam: Czy takie opóźnienia w procedowaniu spowodowały lub powodują, a jeśli tak, to jakie, kary lub starty finansowe poniesione przez budżet państwa, poniesione przez lotniska lub porty lotnicze, poniesione przez linie lotnicze albo te, które dotknęły pasażerów? Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pan poseł Leszek Dobrzyński, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselLeszekDobrzynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy moi przedmówcy, mówiąc o tym projekcie, podkreślali, że usprawni on działanie naszych portów lotniczych, usprawni działanie transportu lotniczego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselLeszekDobrzynski">Pozwolę sobie w takim razie zadać pytanie: Dlaczego wdrażanie tego projektu czy też jego przedstawienie Sejmowi trwało tak długo? Dlaczego stracono ten czas? Czyżby komuś nie zależało, żeby nasz transport lotniczy, żeby nasze porty lotnicze działały lepiej? Jest też takie pytanie: Czy nasze porty lotnicze są przygotowane na wdrożenie tejże ustawy, jeżeli już ją uchwalimy? I pytanie końcowe: Czy jest szansa na to, że wdrożenie tejże ustawy w życie odbije się pozytywnie na cenach lotów dla zwykłych obywateli, dla ludzi, którzy podróżują liniami lotniczymi, dla ludzi, którzy korzystają z polskich portów lotniczych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Ponownie pan poseł Bartłomiej Bodio, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBartlomiejBodio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam tę przyjemność, że doskonale znam ten akt prawny. Podjęliśmy pewne decyzje pod wpływem opinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych powołujących się na zasadę wzajemności.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselBartlomiejBodio">Mam świadomość, że przedstawiciele ministerstwa transportu pewnie nie odpowiedzą mi, ale mam pytanie do rządu, więc w związku z tym, że nie ma innego przedstawiciela, zadam je tutaj. Chciałbym wiedzieć, jak wygląda wzajemność w stosunkach międzynarodowych i na jakich zasadach, na podstawie jakich umów międzynarodowych, traktatów czy uregulowań prawnych nasze władze, władze Rzeczypospolitej Polskiej korzystają z lotnisk na świecie. Chciałbym prosić o informacje w tej sprawie na piśmie, bo jak rozumiem, będzie musiał udzielić ich minister spraw zagranicznych. Będę bardzo wdzięczny za wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Artur Górczyński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselArturGorczynski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselArturGorczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rozmawiamy dzisiaj o zmianie w Prawie lotniczym. Mam pytanie do posła sprawozdawcy: Czy podczas prac komisji była też poruszana kwestia OLT Express i czy ewentualnie podjęto jakieś kroki, żeby taka sytuacja, jaka miała miejsce z OLT Express, już nie zaistniała? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Grzegorz Adam Woźniak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselGrzegorzAdamWozniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak podkreśliłem w sprawozdaniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, zwróciłem szczególną uwagę na termin, który później również był poruszany, na opóźnienia związane z wdrożeniem, dostosowaniem naszej ustawy Prawo lotnicze do dyrektywy unijnej. Wtedy była informacja z mojej strony, teraz jest pytanie do pana ministra: Czy grozi nam, a jeżeli tak, to ewentualnie czym, opóźnienie i czy jeśli chodzi o Trybunał Sprawiedliwości, który rozpoczął procedurę prawną w związku z niewdrożeniem tej dyrektywy przez polski parlament, grożą nam ewentualne kary, o których się mówi, w wysokości 75 tys. euro, więcej czy mniej? Czy może być taka konsekwencja dla naszego kraju? I czy jesteśmy w stanie dokonać tej nowelizacji polskiego Prawa lotniczego, dostosować tę ustawę do dyrektywy w terminie, żeby nie dać się skasować finansowo Unii Europejskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Józef Racki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJozefRacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ponieważ ta ustawa wprowadza pewien porządek gospodarczy na lotniskach, również zapytałbym o to, o co pytali już koledzy: Jak to będzie ze świadczeniem usług wzajemnych? Nasze lotniska są lotniskami małymi. Wydaje mi się, że do największych lotnisk zaliczone jest Lotnisko Chopina w Warszawie. W związku z tym chodzi o relacje między dużymi lotniskami w innych krajach a naszymi lotniskami, tymi mniejszymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Józef Rojek, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJozefRojek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJozefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Właściwie pytania kręciły się już wokół tego problemu. Ponieważ termin wprowadzenia zapisów tej dyrektywy minął w marcu 2011 r., chciałbym zapytać: Czy Polski z tego powodu do dnia dzisiejszego nie spotkały jakieś sankcje? Jest to bowiem - było, nie było - jakaś opieszałość. Nie będę rozwijał dalej pytania. To jest właśnie moje pytanie, panie marszałku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">A więc, krótko mówiąc, jak sam pan poseł Józef Rojek powiedział, jest to pytanie nierozwinięte...</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJozefRojek">(Ale zrozumiałe, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">...ale na takie pan minister też oczywiście odpowie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Kończymy sekwencję pytań.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Teraz do plonu debaty odnosić się już będzie sekretarz stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pan minister Tadeusz Jarmuziewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Nie muszę podkreślać, że i tym razem jest mi miło, że to akurat pan prowadzi ten ważny punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo, cieszę się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Dominowało pytanie o opóźnienia. Najpierw trochę historii. Poprzednia nowelizacja Prawa lotniczego, która dotyczyła prawie wszystkich aspektów funkcjonowania rynku, weszła w życie w październiku ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Przypomnę tym z państwa posłów, którzy mieli okazję przyglądać się temu albo przynajmniej być świadkami tego, ile trwały prace nad tym, że to trwało 2,5 roku z autopoprawką rządową i dotyczyło tylu aspektów funkcjonowania rynku, że przeciągało się w nieskończoność. Z praktycznego punktu widzenia, gdyby to podzielić na nowelizacje odpowiednie dla poszczególnych obszarów funkcjonowania rynku, już dawno byłoby wszystko zrobione. Natomiast rozpętaliśmy wojnę na wszystkich frontach, w związku z tym to szło tak, jak szło, jak po grudzie - 2,5 roku. Wtedy pragmatycznie podjęta decyzja, żeby wrzucić do tego tygla jeszcze opłaty, spowodowałaby, żebyśmy się po prostu zakopali po uszy, już nigdy nie wyjechalibyśmy z tego.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">W związku z tym z pełnym przekonaniem podjęliśmy decyzję, mając świadomość, iż już wtedy ciążył na nas ten obowiązek, że opłaty lotniskowe odkładamy do czasu ekstraustawy dedykowanej temu tematowi, i tak to z legislacyjnego punktu widzenia zostało załatwione, rozegrane, żeby nie używać zbyt trywialnych słów.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">W unijnym porządku prawnym najczęściej jest tak - pytaliście państwo o skutki - iż jeżeli zostaje jeden czy zostają dwa kraje, które czegoś nie wdrożyły, to zaczynają się prawdziwe problemy. Natomiast jeśli grono jest szersze, zacniejsze niż jeden kraj, to do pozwów ETS-owskich jest jeszcze daleko. W związku z tym niefortunnie, źle się stało, że to wdrażamy dopiero teraz - powinniśmy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Natomiast, znowu uprzedzając, bo wiele pytań kłębiło się wokół tego, nie ma skutków finansowych tego, że z punktu widzenia europejskiego jest to wdrożone później, niż powinno być, i że z tego tytułu polskie lotniska albo się wzbogaciły, albo straciły - nie ma skutków finansowych. Ten stan prawny, który do dzisiaj mamy, plus vacatio legis po klepnięciu tego nie powoduje jakichś perturbacji finansowych. To chyba tyle.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Jeszcze jedna rzecz. W przypadku akurat tego kawałka - patrzę na pana posła sprawozdawcę i zwracam się do państwa, którzy mają jakieś wyobrażenie o rynku, szczególnie lotniczym - mówiliśmy o aspekcie układania się, jeżeli chodzi o stawki, dwóch potężnych segmentów rynku, czyli mówiliśmy o wielkich liniach lotniczych - i tych mniejszych też - i o potężnej branży zajmującej się portami lotniczymi. Tak więc trafiło na siebie dwóch wielkich, w związku z tym proszę nie oczekiwać, że uzgodnienia w tej kwestii zajmą tydzień czy dwa. W przypadku tej nowelizacji starły się tak wielkie interesy, że było czymś oczywistym, można było przypuszczać, że to się trochę przeciągnie. I z tym się zetknęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Pan poseł Dobrzyński zadał trochę inne pytanie. Nie pamiętam dokładnie pytania, natomiast zanotowałem odpowiedź, jaka powinna na nie paść. Zmieniają się tylko procedury, jeżeli chodzi o przygotowanie, o wygenerowanie nowej ceny. Nie jest biedniej, nie jest zamożniej, nie ma większego czy mniejszego paraliżu - po prostu zmienia się tylko sposób. Nie będzie nikt nikogo dodatkowo zatrudniał z tego tytułu, tylko w ramach istniejących etatów ludzie dostaną inne zadania do realizacji, bo ustawa, którą dzisiaj procedujemy, określa, w jaki sposób mają być ustalane stawki pomiędzy linią lotniczą a lotniskiem.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Poseł Górczyński pytał o spóźnienia, poseł Woźniak - o opóźnienia, poseł Rojek - też o termin. Zaraz przejdę do pytania posła Bodio, bo ono było najbardziej charakterystyczne. Poseł Racki pytał o relacje pomiędzy dużymi i małymi lotniskami, również w ujęciu zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Panie pośle - jeżeli pan poseł Bodio pozwoli - odpowiadając na pytanie, dam to do pańskiej wiadomości, bo te pytania dotyczyły podobnych kwestii. W związku z tym odpowiem na piśmie, podpierając się pomocą MSZ. Panie pośle sprawozdawco, to było na tyle wyszukane pytanie, jeżeli chodzi o międzynarodowe relacje, że muszę, jak pan sam zauważył, wesprzeć się opinią Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Pozwolę sobie udzielić odpowiedzi na pańskie pytanie w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuBudownictwaIGospodarkiMorskiejTadeuszJarmuziewicz">Panie marszałku, to chyba tyle, bo pytań nie było zbyt wiele, a odnoszę wrażenie, że odpowiedziałem na wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan minister, jak zawsze, wybiera najlepsze odpowiedzi, więc przypuszczam, że to tyle.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">A teraz już sprawozdawca komisji pan poseł Bartłomiej Bodio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBartlomiejBodio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana posła, który zapytał, jak w związku z ostatnimi wydarzeniami związanymi z liniami lotniczymi OLT odnieśliśmy się w tej nowelizacji prawa do zaistniałej sytuacji. To był bardzo wąski wycinek, jeśli chodzi o rynek lotniczy, dotyczący jedynie konsultacji związanych z ustaleniem opłat lotniskowych. Jednak właśnie w związku z przypadkiem OLT mieliśmy tutaj taki sztandarowy przykład, że na bazie poprzedniej wersji Prawa lotniczego praktycznie sparaliżowałoby to rynek lotniczy i uniemożliwiłoby zatwierdzenie jakiejkolwiek taryfy lotniczej w najbliższym sezonie rozkładowym. Wynika to z tego, że konsultacje były zorganizowane w ten sposób, że porty lotnicze zobowiązane były uzyskać odpowiedź od każdej linii lotniczej, która w poprzednim sezonie rozkładowym wykonała co najmniej 10 operacji. Możemy sobie wszyscy wyobrazić, jakiej odpowiedzi udzieliłby właściciel linii lotniczej OLT zza krat więzienia. Po prostu tej odpowiedzi by nie było, konsultacje nie byłyby zgodne z procedurą i prezes Urzędu Lotnictwa Cywilnego nie miałby podstawy prawnej, żeby zgodnie z prawem zatwierdzić te taryfy. W związku z tym ta nowelizacja wprowadza wymóg, że poza tym, że port lotniczy zwraca się z propozycją konsultacji, linia lotnicza musi tę propozycję przyjąć i zgłosić, że jest zainteresowana takimi konsultacjami. W wypadku braku takiego zgłoszenia linia lotnicza traci prawo do uczestniczenia w konsultacjach. Taki zapis rozwiązuje ręce polskim portom lotniczym i daje uprawnienia prezesowi Urzędu Lotnictwa Cywilnego do zatwierdzenia taryf. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">W związku z tym, że mamy lekkie, niespodziewane przyspieszenie, nie ma jeszcze przedstawiciela rządu, bo ten punkt był zapowiedziany na później. Miałem drobne konsultacje, czy może pan minister dotarł, ale jest to przyspieszenie i pan minister nie spodziewał się tego.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Ogłaszam więc 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 57 do godz. 12 min 15)</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny i niektórych innych ustaw (druk nr 870).</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jest lekkie przyspieszenie. Może nie wszyscy posłowie, którzy mieli być w tej chwili na sali, spodziewali się tego przyspieszenia, więc nie wszyscy są, którzy być powinni. Ale myślę, że to się za chwilę zmieni.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Michała Królikowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rządu mam zaszczyt przedstawić państwu projekt nowelizacji Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego i innych ustaw. Jest to zasadnicza i głęboka reforma procedury karnej, funkcjonującej w Polsce od 1997 r., istotnie jeszcze zmienionej w roku 2003. Ta zmiana ostatnia z 2003 r., największa ze zmian, które miały miejsce od 1997 r., miała na celu zwiększenie zakresu trybów konsensualnych i przyspieszenie rozpatrywania spraw.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Dzisiaj prezentuję owoc kilku lat pracy Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego działającej przy ministrze sprawiedliwości oraz samego Ministerstwa Sprawiedliwości, duży projekt, z obszernym uzasadnieniem, który został poddany radykalnie dużej liczbie konsultacji społecznych. Był on trzykrotnie konsultowany społecznie zarówno na poziomie założeń, jak i samej ustawy, ze wszystkimi sądami, wszystkimi prokuratorami, adwokatami, radcami prawnymi, Sądem Najwyższym, Krajową Radą Sądownictwa i Krajową Radą Prokuratury oraz organizacjami zajmującymi się ochroną praw człowieka. Również w Ministerstwie Sprawiedliwości odbyły się spotkania eksperckie z sędziami sądów rejonowych, okręgowych i apelacyjnych oraz odpowiednio prokuratorami z prokuratur rejonowych, okręgowych i apelacyjnych, mające na celu poznanie ich problemów i ich oceny, na ile projekt rozwiązuje te problemy, na ile pomaga w pracy, a na ile będzie stanowił zagrożenie dla wykonywania tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Większość tych uwag została - było ich mniej więcej ok. tysiąca - ponownie przepracowana przez ministra sprawiedliwości i komisję kodyfikacyjną, w wyniku czego projekt nowelizacji Kodeksu postępowania karnego uległ kolejnej istotnej modyfikacji. To, co dzisiaj przedstawiam, to jest, tak jak powiedziałem, owoc kilku lat wytężonej pracy zespołu osób, który składał się z wybitnych teoretyków i znawców prawa i procesu karnego, sędziów Sądu Najwyższego, prokuratorów oraz adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Jest to bardzo obszerny projekt, dlatego Wysoka Izba wybaczy, ale nie będę referował wszystkich jego rozwiązań szczegółowo. Chciałbym natomiast pokazać państwu podstawowe cele tego projektu i podstawowe kierunki rozwiązań, jakie w tym projekcie zostały przez nas zaproponowane. Projekt wyrósł z diagnozy słabości polskiego systemu wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych, która, po pierwsze, prowadzi do długotrwałości postępowań sądowych, a po drugie, wprowadza wielokrotne zwroty spraw do poprzednich instancji. Nazywamy to błędnymi kołami polskiego procesu. Sprawa dochodzi do sądu odwoławczego, apelacyjnego i ten sąd z jakiegoś powodu uchyla ją i ponownie przekazuje do rozpoznania w sądzie pierwszej instancji. Tego rodzaju rozwiązania procesowe były źródłem hańby wymiaru sprawiedliwości w wypadkach wielu trudnych spraw, które toczyły się przed polskimi sądami. Proszę dla przykładu wspomnieć sprawę sprawców z kopalni Wujek, gdzie proces trwał 14 lat, a powodem tego było kilkakrotne uchylanie orzeczenia sądu pierwszej instancji i cofanie sprawy do ponownego postępowania dowodowego. Drugim błędnym kołem jest cofanie aktu oskarżenia przez sąd pierwszej instancji do prokuratury w celu uzupełnienia postępowania dowodowego, bowiem zdaniem sądu ten akt oskarżenia, który został przygotowany, jest niepełny i na jego podstawie nie da się dalej prowadzić procesu.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Wszystkie te słabości, wymieniłem tylko kilka z nich, ale wszystkie wynikają z pewnego rozkładu ról procesowych, tego, jaką rolę przypiszemy w procesie poszczególnym podmiotom w nim uczestniczącym, sądowi, prokuratorowi i adwokatowi.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Podstawowe źródło tych problemów, które zdiagnozowaliśmy, jest związane z niewłaściwym rozłożeniem ról między prokuratora a sąd w postępowaniu karnym. Dzisiaj jest tak, że postępowanie przygotowawcze prowadzi prokurator, ewentualnie organ ścigania pod nadzorem prokuratora. Prokurator jest związany celem tego postępowania przygotowawczego, którym jest wyjaśnienie wszystkich okoliczności sprawy oraz zebranie dowodów w celu stworzenia aktu oskarżenia, w którym stawia się zarzut i w którym podaje się szerokie uzasadnienie, opisujące przebieg postępowania przygotowawczego, opisujące wszystkie dowody, które zostały przeprowadzone i które potwierdzają zarzut czy też decydują o tym, że skarga jest zasadna. W ramach załączników dołącza się tam również wszystkie protokoły, np. z przesłuchań świadków czy inne protokoły, dokumentacje dowodów istotnych w sprawie. Do sądu przesyła się ten akt oskarżenia, który czasami liczy kilkaset stron, a następnie w dużych sprawach ciężarówką dosyła się tomy akt, które leżą przed sędzią.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Sprawa rozpoczyna się od tego, że prokurator odczytuje akt oskarżenia. Odczytuje go w całości, odczytuje zarzut i odczytuje całe uzasadnienie. Jeżeli w uzasadnieniu, we fragmencie, który opisuje dowód, jest np. dowód z billingu, to odczytuje dokładnie billing, czyli zestawienie numerów telefonów, dat i jak długo trwała rozmowa.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Następnie prowadzenie postępowania przejmuje tak naprawdę sąd. Prokurator w dalszym postępowaniu staje się w dużej mierze bierny. Nie uczestniczy w aktywnym popieraniu aktu oskarżenia, ponieważ ten ciężar przejmuje na siebie sąd. Sąd odczytuje niektóre dowody, które ma przed sobą w aktach. Rozprawa polega na tym, że sąd odczytuje protokół z zeznań świadka, ewentualnie słucha tego samego świadka, następnie sprawdza, dlaczego powiedział inaczej, a nie tak, jak jest zapisane w protokole, i odczytuje mu protokół z jego przesłuchania. Co ważniejsze, to sąd przyjmuje na siebie obowiązek czy też rolę podmiotu, który jest zaangażowany w zweryfikowanie aktu oskarżenia. Sędziowie mówią, że w dużej mierze następuje takie przesunięcie emocjonalne, oni angażują się w to, by potwierdzić zasadność skargi. Szukają tak długo, aż znajdą. Co więcej, na nich spoczywa także w dużej mierze ciężar kompozycji postępowania dowodowego w sprawie. I to jest powód, dla którego bardzo często następuje uchylanie wyroków pierwszej instancji przez sąd drugiej instancji. Jest tak dlatego, że dzisiaj w postępowaniu apelacyjnym w polskim procesie karnym dominującym modelem jest model postępowania kasatoryjnego, chodzi o to, że sąd apelacyjny jest od tego, żeby zweryfikować prawidłowość rozstrzygnięcia sądu, a nie uzupełnić postępowanie dowodowe.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Przy tym rozłożeniu ciężaru dowodów wystarczy, że strona powie tak: sąd powinien był w pierwszej instancji przewidzieć jeszcze jedną konfrontację pomiędzy dwoma świadkami, gdyby przeprowadził tę konfrontację, najprawdopodobniej wyszłaby istotna okoliczność, decydująca o niewinności mojego klienta. Co robi sąd apelacyjny? Mówi: tak, sędzio, nie przeprowadziłeś tego dowodu, a pewnie powinieneś był to zrobić. Wtedy kasuje orzeczenie i kieruje sprawę do ponownego rozpoznania.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">To jest tylko przykład kilku elementów, dość skrócony obraz procedury postępowania rozpoznawczego i odwoławczego, bo starałem się wybrać dosłownie kilka rodzynków, kilka punktów wskazujących wyraźnie na słabość tego postępowania i decydujących o tym, że dzisiaj obywatele polscy borykają się z poczuciem głębokiej bezradności w związku z funkcjonowaniem organów wymiaru sądowego, w szczególności wobec długotrwałych postępowań sądowych w sprawach karnych.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Projekt, który dzisiaj przedstawiam, jest nowelizacją Kodeksu postępowania karnego. Nie jest to nowy kodeks, mimo że w rzeczywistości zmienia się tu niemal połowę przepisów obowiązującej ustawy procesowej. A nie jest to nowy kodeks, dlatego że podstawowa część ingerencji, która tutaj ma miejsce, dotyczy jednego z elementów procesu karnego, a więc postępowania rozpoznawczego i odwoławczego, w mniejszym zakresie ingeruje się tu w postępowanie przygotowawcze, czyli zmienia konkretne czynności, które podejmuje prokurator. Jest to dosyć świadoma decyzja. Uważamy, że prokurator ma dzisiaj bardzo dużo instrumentów i nie należy go pozbawiać odpowiedzialności za wyjaśnienie wszystkich okoliczności sprawy, bo w ten sposób zadba o to, żeby nie postawić zarzutu osobie, która jest niewinna. Ale uważamy, że należy, i tego dokonano w tym projekcie, zasadniczo zmienić cel postępowania przygotowawczego, a mianowicie tak, żeby jego zadania były nakierowane na przygotowanie rozprawy, czyli przygotowanie skargi i dowodów, które się przedstawi przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Cały projekt przywraca odpowiednią równowagę w relacjach pomiędzy stronami postępowania, czyli podmiotami uczestniczącymi w postępowaniu karnym. Czyni on z sądu arbitra, który nie jest zaangażowany w prowadzenie postępowania dowodowego, jest odpowiedzialny za sprawowanie wymiaru sprawiedliwości w odniesieniu do faktów i dowodów, które zostaną mu przedstawione. Czyni on prokuratora odpowiedzialnym za to, żeby przedstawić skargę i udowodnić ją skutecznie przed sądem. Daje większą gwarancję świadkom, dlatego że wprowadza zasadę, że przesłuchiwanie odbywa się bezpośrednio przed sądem i nie ma posługiwania się w szerokim zakresie zastępczo protokołami. Zmienia się rola adwokata, który to adwokat będzie w większym stopniu odpowiedzialny za to, żeby przedstawić ewentualne dowody niewinności lub też skuteczniej zanegować zasadność dowodów, które będzie przeprowadzał prokurator. Zmienia się sposób ujęcia zasady domniemania niewinności, która funkcjonuje na etapie rozpoznawczym - bo jest to w tym projekcie rozwiązanie, które ma charakter procesowy - to znaczy zasady, która mówi o tym, że wszelkie wątpliwości niedające się usunąć rozstrzyga się na korzyść oskarżonego. Do tej pory ta dyrektywa wiązała się z obowiązkiem dla sądu, żeby tak długo prowadził sprawę, aż będzie pewien, że wszystko zbadał, co jest istotne, w celu usunięcia tych wątpliwości. Nawet wtedy, kiedy dowód prokuratora nie potwierdzał wyraźnej winy, sąd, kierując się tą dyrektywą, prowadził postępowanie tak długo, aż ten dowód stał się konkretny, czyli wyręczał prokuratora w jego pracy. Dzisiaj ta reguła przyjmuje inną formę. To jest reguła, która mówi o tym, że wątpliwości, których nie rozstrzygnięto w postępowaniu dowodowym, w postępowaniu sądowym, rozstrzyga się na korzyść oskarżonego. To prokurator staje się odpowiedzialny za to, żeby rozstrzygnąć sprawę tych wątpliwości przekonywająco.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">W końcu w tym modelu, który pokazywałem państwu na samym początku, który był modelem słabym, istotnie zmienia się relacja pomiędzy postępowaniem w sądzie pierwszej instancji a postępowaniem odwoławczym. Ponieważ to nie sąd jest teraz odpowiedzialny za zaprojektowanie postępowania dowodowego, to nie można będzie mu zarzucić, że źle to zrobił. W związku z tym nie będzie można w tak szerokim zakresie uchylać tego postępowania. Może być tak, że sąd nie przyjmie wniosku strony o przeprowadzenie dowodu, i wtedy strona będzie mogła powołać się na ten wniosek, kierując skargę do sądu odwoławczego. I w tym zakresie sąd apelacyjny będzie mógł przyjąć ten wniosek do rozpoznania. Będzie to możliwe także dlatego, że rozszerzamy w tym projekcie możliwość reformatoryjnego orzekania przez sąd w drugiej instancji, a więc możliwości zmiany orzeczenia w wyniku uwzględnienia dowodów, których nie przeprowadził albo nie uwzględnił sąd pierwszej instancji - tniemy to błędne koło ciągłego powrotu sprawy do sądu pierwszej instancji, rozpoczynania na nowo, podobnie jak tniemy błędne koło funkcjonowania aktu oskarżenia pomiędzy sądem a prokuratorem - jeżeli prokurator źle przygotuje skargę i jej nie udowodni, to przegrywa, a nie tak, że dostaje skargę z powrotem, żeby się jeszcze raz postarał.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Projekt, który został przedstawiony, wzmacnia zatem tzw. zasadę kontradyktoryjności postępowania karnego, zasadę, która jest traktowana w większości krajów europejskich jako modelowy wzorzec prowadzenia takiego postępowania. Dlaczego? Dlatego że uważa się, że strony zainteresowane rozstrzygnięciem procesu na ich korzyść szybciej i skuteczniej przyniosą dowody niż znajdzie je sam sąd, który przejął ciężar prowadzonego postępowania. Można powiedzieć: to jest zasada, która może naruszyć zasadę domniemania niewinności, dlatego że teraz oskarżony będzie musiał się bronić lepiej, bo do tej pory dbał o jego interesy sąd, to jest zasada, która preferuje urząd oskarżyciela publicznego, bo ten ma aparat, który pozwala mu przeprowadzić dowody i przygotować rozprawę w stosunku do oskarżonego, który nie był w stanie równolegle przeprowadzić takiego postępowania, można w końcu powiedzieć, że jest to zasada, która prowadzi do tego, że będzie to proces karny dla bogatych, bo tylko tego bogatego będzie stać na obrońcę, który go wybroni. Wydaje mi się, że te trzy zarzuty nie do końca są trafne. Po pierwsze, prokurator będzie musiał udowodnić winę. Tak jest modelowo dziś, ale dzisiaj tak naprawdę ten ciężar przejmuje na siebie sąd. Rolą obrońcy jest kwestionowanie zasadności dowodów, które przeprowadza prokurator, lub przeprowadzenie takiego dowodu, który zbije całkowicie tezę oskarżenia. Proszę zwrócić uwagę na to, że dzisiaj prokurator generalny często wskazuje, i robi to w swoim sprawozdaniu, że procent skazań jest sukcesem prokuratora, że to, że dzisiaj są skazania w dziewięćdziesięciu bodaj siedmiu procentach spraw, jest zwycięstwem urzędu prokuratorskiego. Najprawdopodobniej tak nie jest - najprawdopodobniej jest to efekt zaangażowania się sądu w przeprowadzenie postępowania dowodowego wykazującego winę. Dzisiaj tak naprawdę spór pomiędzy stronami w sądzie to nie jest spór niewinny - winny, tylko to jest spór o to, ile będzie to kosztować. Nie mam wątpliwości, że ten projekt w sposób zdecydowany będzie wzmacniał sytuację oskarżonego, dlatego że prokurator będzie w większym stopniu odpowiedzialny za to, jak przygotuje tę skargę. Drugi zarzut jest taki, że za prokuratorem stoi cały aparat, a oskarżony go nie ma. Otóż oskarżony uzyskuje tutaj prawo do tego, żeby wnioskować o przeprowadzenie określonych czynności dowodowych w postępowaniu przygotowawczym, i uzyskuje prawo do wprowadzania dowodów prywatnych w trakcie procesu, to znaczy będzie mógł przynosić takie dowody, których nie ma w postępowaniu przygotowawczym, przynosić dowody z zewnątrz, z zakazem przynoszenia dowodów z tzw. zatrutego drzewa, czyli dowodów uzyskanych z czynu bezprawnego. Trzeci zarzut jest związany z tym, że jest to projekt, który jest projektem dla bogatych oskarżonych. To prawda, że zasada kontradyktoryjności wzmacnia potrzebę skutecznej obrony w procesie karnym. W projekcie ten element jest uwzględniony na dwa sposoby. Po pierwsze, rozszerza się katalog osób, które mogą sprawować obronę w sprawach karnych. Prawo do zastępstwa procesowego w tych sprawach uzyskują radcowie prawni.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Jeżeli chodzi o drugą sprawę, to wprowadzamy konstrukcję obrony na żądanie. Dzisiaj prawo do adwokata z urzędu przysługuje osobie, która wykaże, że może skorzystać z tzw. prawa dla ubogich, to znaczy nie stać ją na poniesienie kosztów obrony. Tutaj wprowadzamy taką możliwość, że każdy oskarżony będzie mógł zawnioskować o przyznanie mu obrońcy z urzędu, w odniesieniu zarówno do całości postępowania, jak i do części, jakiejś określonej czynności, na przykład przesłuchania biegłego. To rozwiązanie jest konieczne ze względu na standard Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który mówi, że w przypadku wprowadzenia kontradyktoryjności w postępowaniu karnym konieczny jest szeroki i niekosztowy dostęp do prawa do obrony. Bez tego elementu ten model jest niezgodny z orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Ten element tu jest kluczowy. Konstrukcja jest taka, że oskarżony, prosząc o obrońcę z urzędu, jest uprzedzany, że poniesie koszty tego obrońcy, jeżeli przegra. Jeżeli wygra, oczywiście ich nie poniesie.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Podobno obrońcy z urzędu są kiepscy, są niezaangażowani. Myślę, że to jest uogólnienie niesprawiedliwe. Z pewnością do pewnej bierności dzisiaj adwokata skłania nadmierna aktywność sędziego. Dlatego zarówno prokurator, jak i adwokat mogą być na sali pasywni i to ośmiela, jeżeli chodzi o brak przygotowania. Natomiast znam osoby, które zajmują się obroną z urzędu i z pewnością przygotowują się do niej tak samo, jak przygotowują się do spraw, za które uzyskują wynagrodzenie. Sądzę, i takie mam też doświadczenie, że sprawy z urzędu są bardzo istotne dla adwokatów w niewielkich miastach, w których nie ma dużych klientów biznesowych, dlatego że one stanowią podstawę ich ekonomicznego funkcjonowania. Myślę, że można zaufać temu, że przy nowej konstrukcji obrony z urzędu i przy większej dostępności osób, które będą świadczyć tę obronę ze względu na niemal trzykrotne zwiększenie liczby osób, które będą mogły taką obronę świadczyć, powszechna dostępność obrony z urzędu będzie większa, bo koszty jej będą niższe, jak również zainteresowanie tym, aby utrzymywać swoją działalność prawniczą z urzędówek, będzie także większe, a w związku z tym będzie większe zaangażowanie w ich przeprowadzanie.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Zasada kontradyktoryjności i jej konsekwencje w tym projekcie, zmiana postępowania odwoławczego - to nie wszystko, co tu znajdziemy. W tym projekcie zawarto bowiem wiele innych rozwiązań, których celem jest lepsza organizacja postępowania sądowego, jak również których celem jest dynamika tego postępowania, zwiększenie dynamiki tego postępowania. Chcę wskazać tylko na kilka z nich.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Po pierwsze, projekt przewiduje obowiązkowe posiedzenie organizacyjne w sytuacji, kiedy sprawa jest na tyle skomplikowana, że przewiduje się więcej niż pięć rozpraw. Posiedzenie organizacyjne jest po to, żeby zaplanować rozprawy w tej konkretnej sprawie, żeby nie planować ich z kalendarzem sędziego, który szuka miejsca na sesję za dwa miesiące, tylko żeby zaplanować te rozprawy w tak krótkim czasie, jak się da, tak blisko, jak się da, i żeby adwokat od razu wiedział, że ma te rozprawy, i jednocześnie unikał kolizji pomiędzy innymi obowiązkami, które powodują kolejny spadek danej sprawy o miesiąc, dwa.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Po drugie, ten projekt przewiduje zwiększenie w zakresie trybów konsensualnych, czyli możliwości konsensualnego kończenia postępowania karnego, czyli możliwość szybszego zakończenia postępowania w sytuacji, kiedy oskarżony potwierdza, że popełnił czyn zabroniony, a druga strona, czyli pokrzywdzony, akceptuje to przyznanie się i akceptuje zaproponowane przez sąd konsekwencje tego przyznania się w postaci kary, ewentualnie odszkodowania, świadczenia pieniężnego lub też nawiązki na rzecz pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Po trzecie, projekt przewiduje zwiększenie udziału referendarzy w poszczególnych elementach postępowania karnego w takim zakresie, w jakim nie są to czynności związane ze sprawowaniem wymiaru sprawiedliwości. Celem jest odciążenie sędziego w wykonywaniu czynności o charakterze administracyjno-organizacyjnym, tak aby jego działalność została skierowana przede wszystkim na sprawowanie wymiaru sprawiedliwości, czyli na prowadzenie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-40.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Projekt zawiera również takie zmiany, które nie są wprost powiązane z modelem postępowania karnego, ale których celem jest zmniejszenie liczby spraw. Do tych elementów należy przede wszystkim zmiana przepołowienia, progu, od którego zaczyna się przestępstwo kradzieży. Dzisiaj ten próg, od którego zaczyna się przestępstwo i obowiązek prowadzenia procesu karnego, zaczyna się od 250 zł. To jest kwota, która została wprowadzona przez ustawodawcę w 1998 r., gdy uchwalany był Kodeks wykroczeń. Wówczas stanowiła ona 60% wynagrodzenia minimalnego. Dzisiaj te 60% wynagrodzenia minimalnego to 1500 zł. Propozycja zawarta w projekcie jest taka, żeby do 1000 zł postępowanie było postępowaniem wykroczeniowym - szybszym, prostszym, opartym o kryteria obiektywne i kończonym w trybie mandatowym karą do 5000 zł lub też karą aresztu.</u>
          <u xml:id="u-40.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Drugą istotną zmianą jest dekryminalizacja przestępstwa z art. 178a - tzw. pijany rowerzysta - polegającego na prowadzeniu pojazdu niemechanicznego w stanie nietrzeźwości. Proszę państwa, dzisiaj z tego tytułu w polskich więzieniach jest umieszczonych 7 tys. osób. Dlaczego? Dlatego, że są to dwukrotnie karani pijani rowerzyści i w wyniku recydywy nie można orzec kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania. Jest to przestępstwo, które jest daleko na przedpolu od konkretnej szkody. To jest po prostu prowadzenie roweru przez rolnika, który idzie przy drodze. Wydaje się, że przestępstwo to nie jest zasadne, że jest to nadmierna kryminalizacja i że wykroczenie, bo takie istnieje, odpowiedzialność finansowa lub kara aresztu w tym wypadku wystarczą. Są takie miejsca w skali kraju, gdzie tego rodzaju sprawy stanowią ponad 30% spraw, które prowadzi prokuratura. To jest olbrzymia liczba spraw, do której nie należy tak intensywnie angażować aparatu ścigania.</u>
          <u xml:id="u-40.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Możecie państwo być zdziwieni, ale kolejnym istotny elementem jest tutaj tzw. umorzenie restytucyjne, tj. art. 59a. To jest taka sytuacja, która pozwoli nie uruchamiać postępowania karnego, dokładnie mówiąc, pozwoli umorzyć postępowanie karne, jeżeli doszło do mediacji, do pojednania pomiędzy sprawcą a pokrzywdzonym, w szczególności w wyniku mediacji, a sprawca naprawił szkodę. Chodzi o to, żeby sąd mógł sprawdzić, czy doszło do wolnego, czyli pozbawionego przymusu lub też handlu, porozumienia pomiędzy pokrzywdzonym a sprawcą, do zgody, która efektywnie wynagrodzi krzywdę wyrządzoną pokrzywdzonemu, tak aby nie trzeba było wchodzić w postępowanie karne, które często ze względu na uregulowania procesowe nie jest rozwiązaniem, które realnie dba o pokrzywdzonego, nie jest działaniem restytucyjnym w stronę pokrzywdzonego, dlatego że nawet rodzaj represji jest nakierowany przede wszystkim na publiczne potępienie sprawcy, jego ukaranie karą, która jest dla niego dolegliwa.</u>
          <u xml:id="u-40.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">To może państwa zdziwić. W projekcie następuje wykreślenie postępowania uproszczonego, które różni się od postępowania zwyczajnego m.in. takimi elementami jak obowiązek udziału prokuratora w sprawie lub też pewnymi możliwościami szybszego ustalania rozpraw. W tym wypadku jest to dyscyplina dla sądu. Dlaczego? Dlatego, że uważamy, że zaprojektowany model postępowania karnego staje się trybem uproszczonym. Naszą nadzieją jest to, że sprawa o przestępstwo zabójstwa, która często jest prosta dowodowo, skończy się w jeden dzień, po tym jak prokurator wniesie skargę do sądu.</u>
          <u xml:id="u-40.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Powinienem tutaj jeszcze dodać jedną rzecz, a mianowicie, że ten akt oskarżenia, który będzie przygotowywał prokurator, się zmienia. Jest to zarzut, czyli skarga, i zestawienie dowodów, które są istotne dla poparcia tej skargi. Prokurator prześle do sądu tylko te akta, które są konieczne dla poparcia aktu oskarżenia. Nie będzie robił przywózki ciężarówkami. Nie będzie odczytywał tego aktu. Będzie odczytywał zarzut i przeprowadzał dowody. To jest oszczędność kilku dni w poważnych procesach - kilka rozpraw w poważnych procesach, kilka posiedzeń sądu.</u>
          <u xml:id="u-40.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Projekt zawiera także wiele zmian związanych z dostosowaniem polskiej procedury karnej do rozwiązań, wzorców konstytucyjnych i europejskich. Wśród nich chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na zmiany w zakresie tymczasowego aresztowania. O tymczasowym aresztowaniu już niejednokrotnie dyskutowaliśmy na tej sali. Za każdym razem mówiłem, że przygotowany przez nas projekt rozwiązuje ten problem. Dzisiaj mogę go zaprezentować. Jest to radykalne ograniczenie możliwości stosowania tymczasowego aresztowania, które nie może przekroczyć roku, w którym zostają wzmocnione prawa osoby tymczasowo aresztowanej ze względu na potrzebę udziału jej pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-40.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Ten przepis jest tak skonstruowany, że spodziewamy się, że tymczasowe aresztowanie, długotrwałe tymczasowe aresztowanie - z którego to powodu mamy obecnie przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka ok. 5 tys. spraw repetytywnych, czyli powtarzalnych, i wszystkie przegramy - będzie o 50% krótsze i rzadziej stosowane, że będzie preferencja dla innych środków zapobiegawczych w celu przeciwdziałania mataczeniu i zapewnienia prawidłowego prowadzenia postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-40.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Zwracam jeszcze uwagę na to, że w tej koncepcji to postępowanie przygotowawcze się skraca, dlatego że celem tego postępowania jest zgromadzenie dowodów dla sądu. W związku z tym prokurator nie prowadzi tak długo postępowania i nie obrabia jego wyników tak długo, jak czyni to dzisiaj, tylko robi, przygotowuje się do rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-40.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Wprowadzamy także możliwość - to jeszcze ? propos środków zapobiegawczych - orzekania odszkodowania za niesłuszne tymczasowe aresztowanie.</u>
          <u xml:id="u-40.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Jeden z podstawowych zarzutów, jaki można sformułować w stosunku do tego projektu, który jest rzeczywiście nową twarzą, nowym modelem polskiego postępowania karnego, jest taki, że prokuratura nie da rady, że dzisiejszy stan prokuratury jest taki, że prokurator tego nie udźwignie, nie udźwignie prowadzenia postępowania przygotowawczego i nie udźwignie ciężaru postępowania dowodowego przed sądem, że polscy prokuratorzy stali się śledczymi, a nie oskarżycielami publicznymi, co więcej, że ich zdolności śledcze nie są tak duże. Dlaczego? Ze względu na wykształcenie, ze względu na sposób organizacji prokuratury, ze względu na uwarunkowania procesowe, czyli tę część K.p.k., która dotyczy prowadzonego postępowania przygotowawczego. Mam świadomość tego ryzyka. W najbliższym czasie przedstawię Wysokiej Izbie projekt zmiany ustawy o prokuraturze, a dokładniej mówiąc - nowe prawo o prokuraturze, które trzeba rozumieć jako dopełnienie tego projektu, który jest dzisiaj. Większość tych problemów, które są zgłaszane, nie jest problemami, które można rozwiązać na poziomie Kodeksu postępowania karnego. Większość z nich jest związana ze zmianą pragmatyki funkcjonowania prokuratury. Do tych elementów, które moim zdaniem są najistotniejsze, które wspierają możliwość realizacji tego założenia K.p.k., należy zwiększenie liczby osób, które będą w prokuraturze, które będą prowadzić postępowania, a także będą miały referaty sądowe. Proszę sobie wyobrazić, że dzisiaj na poziomie prokuratur okręgowych prokuratorów odpowiedzialnych za prowadzone postępowania jest 40% - cała reszta zajmuje się kwestiami organizacyjnymi i nadzorem.</u>
          <u xml:id="u-40.30" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Jeżeli chodzi o postępowanie, o działalność prokuratorów prokuratur rejonowych - rozmawiałem z kierownikami jednostek, obawiając się niepokoju dotyczącego zdolności prokuratury do wykonania zadania, które ta ustawa na nich nakłada - to żeby było jasne, powiem bardzo uczciwie: prokuratorzy zgłaszają tego rodzaju obawy, mówią, że dla nich jest to coś, co ich niepokoi. Wydaje mi się, że ten niepokój opiera się na pewnym niezrozumieniu i może to być rozwiązane przez odpowiednią pracę szefa jednostki. To niezrozumienie jest związane z tym, że prokurator wyobraża sobie, że prowadzi postępowanie przygotowawcze tak jak dzisiaj, a dodatkowo jeszcze idzie z tym aktem oskarżenia do sądu i tam wykonuje kolejną pracę. Właśnie nie, bo postępowanie przygotowawcze zmienia się w związku ze zmianą celu postępowania przygotowawczego. Kiedy prokuratorzy zaczynają to rozumieć, bo jeszcze nie wiedzą do końca, jak to będzie wyglądać, redukują poziom swoich zastrzeżeń. Niewątpliwie ten projekt będzie wymuszał nową kulturę pracy prokuratury, zmianę w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-40.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Drugi element jest związany z szefami jednostek. Kiedy rozmawiam z nimi w kontekście tego projektu, w szczególności z szefami jednostek z poziomu apelacji czy okręgu, to oni mówią mi wprost: nie taki diabeł straszny, jak go malują, że wystarczy odpowiednia organizacja pracy i że są oni w stanie podołać obowiązkom, które z tego wynikają. Oczywiście nie będzie to oznaczać, że ten sam prokurator zawsze będzie prowadził postępowanie i występował przed sądem. Wystarczy jednak, że będzie w sposób odpowiedni prowadził dodatkowe zapiski w aktach, tak że będą one pozwalały szybko przygotować się innemu prokuratorowi do prowadzenia sprawy. Będzie dubler, mówiąc krótko.</u>
          <u xml:id="u-40.32" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Projekt ustawy o prokuraturze, który będę państwu przedstawił i referował, znosi sztywne sposoby organizacji jednostek prokuratury, pozwala szefom jednostek organizować je w sposób elastyczny, w tym także elastycznie konstruować nadzór. Ze względu na różnorodność przestępczości w danym rejonie i różne zasoby kadrowe, różne funkcje, różne relacje funkcjonalne z sądem, każdy z nich będzie wiedział, jak najlepiej to zrobić, wykorzystując maksymalnie potencjał i odnosząc się do możliwości funkcjonowania. Oczekuję, proszę państwa, że w wyniku tego procesu liczba postępowań sądowych spadnie i że może zwiększyć się liczba uniewinnień, ale że wszystkie te rozprawy sądowe będą znacznie krótsze i znacznie bardziej sprawiedliwe, dlatego że sąd zajmie się sprawowaniem wymiaru sprawiedliwości, a strony - dostarczaniem dowodów. Nie oznacza to, że niszczymy zasadę prawdy materialnej, to znaczy orzekania sądu w oparciu o prawdziwe fakty, a nie tylko w oparciu o to, co zobaczy na sali sądowej. Nie, takiej dyrektywy postępowania sądu nie znosimy. Zresztą na prośbę sędziów ten projekt przewiduje również taką możliwość, że sąd może się włączyć w to postępowanie. Normalnie, w typowej kontradykteryjności, jest tak, że sąd siedzi i słucha, to jest jego rola, jest bezstronnym arbitrem. Sędziowie powiedzieli jednak, że ze względu na kulturę prowadzenia postępowania, kulturę procesu, czasem jest tak, że pełnomocnik sobie nie radzi z przesłuchaniem świadka. Oni widzą, że jak się tego świadka w tym momencie, w tym jego stanie emocjonalnym czy też przy tym sposobie zadawania pytań dociśnie, to powie on to, co jest potrzebne. Sędziowie powiedzieli, żeby dać im tę możliwość, i w tym projekcie tę możliwość otrzymali. Sąd będzie mógł interwencyjnie wkroczyć i dopytać świadka.</u>
          <u xml:id="u-40.33" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Wysoki Sejmie! To jest trudny projekt zarówno dla ministra sprawiedliwości, jak i dla Wysokiej Izby, dlatego że jest to ogromna reforma Kodeksu postępowania karnego, a więc podstawowej ustawy, która reguluje sposób postępowania przed sądem w sprawach karnych. Jakkolwiek jestem pewien prawidłowości jego konstrukcji i jestem przekonany o tym, że w sposób prawidłowy zostały zdiagnozowane przyczyny nieprawidłowości funkcjonowania systemu sprawiedliwości w sprawach karnych i że znalazły się tutaj recepty na te problemy, to jednak nikt z nas nie jest w stanie powiedzieć, jak skuteczny ten projekt będzie. Nikt z nas nie jest w stanie zaprojektować rzeczywistości z nowym Kodeksem postępowania karnego. Możemy posługiwać się pewną wiedzą, doświadczeniem i uprawdopodobnieniem. Bardzo liczę, że ten projekt rzeczywiście zmieni oblicze polskiego wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Teraz będą wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Elżbieta Achinger z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselElzbietaAchinger">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselElzbietaAchinger">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny i niektórych innych ustaw, zamieszczonego w druku sejmowym nr 870.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselElzbietaAchinger">Warto zauważyć, że projekt, o którym dzisiaj mówimy, to ogromna, obszerna nowelizacja ustawy Kodeks postępowania karnego, która jest efektem końcowym wieloletniej pracy Komisji Kodyfikacyjne Prawa Karnego działającej przy Ministerstwie Sprawiedliwości od końca 2009 r., a pracami tej komisji kieruje profesor Andrzej Zoll. Projekt też jest wynikiem wielu szeroko zakrojonych konsultacji społecznych, ze środowiskiem sędziowskim, prokuratorskim i adwokackim.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselElzbietaAchinger">Projekt ma przeciwdziałać podstawowym problemom polskiego procesu karnego, jakimi są: długotrwałość procesów, wielokrotne ich powtarzanie, długotrwałość tymczasowych aresztowań i wreszcie nadmierne angażowanie aparatu państwowego w błahych sprawach. Analizowany przez nas dzisiaj projekt jest na pewno dziełem bardzo przełomowym, bo w istotny sposób ingeruje w dotychczasowe uprawnienia wszystkich uczestników procesu, w tym przede wszystkim poprzez wprowadzenie rozwiązań aktywizujących strony procesowe, zwłaszcza prokuraturę i obrońcę, oraz umiejscawiających sąd jako arbitra, który ma rozstrzygnąć zawisły spór sądowy w sprawie karnej. Należy też podkreślić, że pomimo szeregu nowatorskich rozwiązań projekt utrzymuje wszystkie dotychczasowe naczelne zasady polskiego procesu karnego, w tym zasadę prawdy materialnej, domniemania niewinności, a ponadto wzmacnia gwarancje procesowe stron.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselElzbietaAchinger">Z uwagi na znaczną obszerność tych zmian chciałabym wskazać podstawowe cele projektu, które są w nim realizowane. Pierwszy z nich to skrócenie czasu trwania postępowań karnych na każdym z jego etapów. Ten cel ma być osiągnięty poprzez obligatoryjne organizowanie rozpraw, co pozwoli na zaprezentowanie materiału dowodowego na posiedzeniach, których terminy będą z góry ustalone, na zwiększenie aktywności stron w procesie, na przykład nieobecność oskarżonego, który celowo nie stawia się na rozprawy, nie będzie już przeszkodą w rozpoznaniu sprawy, poprzez ograniczenie możliwości zwrotu sprawy prokuratorowi, ograniczenie możliwości odczytywania materiałów podczas rozprawy, sąd nie będzie już zatem zobligowany do odczytywania tysięcy stron, zawierających na przykład dane billingowe, wreszcie poprzez rozszerzenie możliwości przeprowadzania dowodów przez sąd odwoławczy.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselElzbietaAchinger">Cel kolejny, oportunizm procesowy. Wyeliminowanie potrzeby prowadzenia procesu karnego w sytuacjach, gdy strony doszły już do porozumienia lub też nie są zainteresowane ściganiem sprawcy. Osiągnięcie tego celu poprzez: wprowadzenie możliwości umorzenia w przypadku pojednania stron, oczywiście przy naprawieniu szkody, rozszerzenie możliwości stosowania trybów konsensualnych, a również rozszerzenie możliwości stosowania mediacji w procesie karnym, rzecz nowatorska i, myślę, że bardzo konieczna.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselElzbietaAchinger">Cel kolejny, wzmocnienie gwarancji dla uczestników postępowania poprzez zapewnienie możliwie jak najszerszego dostępu do pomocy prawnej świadczonej przez fachowe podmioty na etapie procesu i ochrona osób najbardziej narażonych na negatywne skutki procesu. Ten cel w projekcie będzie realizowany poprzez właśnie zwiększenie możliwości dostępu obrońców na wniosek w procesie karnym, rozszerzenie kręgu podmiotów świadczących pomoc prawną, i tutaj włączenie radców prawnych jako obrońców, w związku z tym szerszy rynek usług prawniczych, i poprzez szczegółowe zasady, na przykład przesłuchiwania dzieci, czyli możliwość przesłuchiwania dzieci w oddzielnym pokoju, przy okazji wideokonferencji na rozprawie sądowej.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PoselElzbietaAchinger">Kolejny cel, skoncentrowanie działań prokuratury na ściganiu przestępstw najpoważniejszych, podniesienie progu dzielącego przestępstwa i wykroczenia przeciwko mieniu, o czym mówił przed chwilą pan minister, przestępstwo o kradzież dopiero od tysiąca złotych, przeniesienie ścigania nietrzeźwych kierujących pojazdami niemechanicznymi na poziom wykroczeń i wreszcie ograniczenie katalogu śledztw do spraw najpoważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PoselElzbietaAchinger">Kolejny cel, efektywność stosowania środków zapobiegawczych w postępowaniu karnym, osiągany poprzez ograniczenie możliwości stosowania tymczasowego aresztowania, wprowadzenie odszkodowań w przypadku niesłusznie stosowanych środków zapobiegawczych. I wreszcie, powiedziałabym, jeden z ważniejszych celów - odciążenie sędziów, prezesów sądów i przewodniczących wydziałów poprzez ukonstytuowanie możliwości podejmowania decyzji o charakterze porządkowym i technicznym, a także mniej ważkich decyzji merytorycznych przez referendarzy sądowych, a dzięki temu umożliwienie wykorzystania czasu sędziów w bardziej efektywny sposób.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#PoselElzbietaAchinger">Chcę podkreślić, że prezentowany przez ministra projekt stanowi spójną i kompleksowo przemyślaną całość. Jedne zmiany oczywiście generują konieczność zaproponowania innych i w konsekwencji nie jest możliwe bez szkody dla spójności systemu tylko cząstkowe wprowadzanie tego. Stąd ten ogrom zmian, które rząd zaproponował. Jako przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska w pełni popieram przedstawiony przez rząd projekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję pani poseł Achinger.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę pana posła Michała Kabacińskiego, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Ale wcześniej jeszcze głos zabierze pan poseł Andrzej Duda, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pracujemy dzisiaj nad największą nowelizacją dotyczącą polskiego postępowania karnego - bo przede wszystkim mamy tutaj do czynienia z nowelizacją odnoszącą się do postępowania karnego - jaka stanęła przed polskim Sejmem w ostatnim czasie. To nowelizacja, która w istocie jest rewolucją w procedurze karnej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselAndrzejDuda">Nie ma wątpliwości, że projekt opracowany jest od strony legislacyjnej, a więc techniki prawniczej, w sposób niezwykle rzetelny. Widać, że pracowali nad nim eksperci. Projekt posiada rozbudowane uzasadnienie i ocenę skutków regulacji. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Zresztą ponad 400 stron druku sejmowego pozwala w zasadzie pozostawić tę sprawę bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselAndrzejDuda">Jednak zasadniczy problem, który stanowi jakby osnowę stanowiska w tej sprawie klubu Prawa i Sprawiedliwości, dotyczy kierunku, w jakim idą te zmiany. Sprawa pierwsza, absolutnie podstawowa, zresztą sam pan minister, prezentując projekt, to akcentował. Otóż jest kładziony duży nacisk i praktycznie jest zmiana kierunku w polskim postępowaniu karnym, jeżeli chodzi o postępowanie dowodowe - w zasadzie zdjęcie zupełnie z sądu obowiązku aktywnego uczestniczenia w postępowaniu dowodowym, przesunięcie tego ciężaru na oskarżyciela i obrońcę w sensie przedstawiania dowodów i kontrdowodów w sprawie. Otóż, proszę państwa, jest to zasadniczy problem związany z funkcjonowaniem polskiego porządku prawnego i zapewnieniem bezpieczeństwa obywatelom. Trzeba sobie zadać następujące pytanie. Taką rewolucję proponuje rząd. Czy na tę rewolucję jest dziś przygotowana polska prokuratura? Gdy obserwuje się to, co dzieje się w prokuraturze od czasu, kiedy Platforma Obywatelska przeprowadziła w polskim Sejmie swoją słynną reformę w 2009 r., ta ocena musi być jednoznacznie negatywna. Prokuratura działa źle i nie ma ona dzisiaj, w moim przekonaniu, zdolności do tego, żeby podjąć tak poważne zadanie. Pan minister powiedział: jeżeli prokurator źle przygotuje sprawę, to przegrywa. Takie jest założenie tego projektu. Panie ministrze, przegrywa nie tylko prokurator. Bo kogo ten prokurator reprezentuje? On reprezentuje polskie społeczeństwo i polskie państwo w każdej sprawie, kiedy działa jako oskarżyciel publiczny. Tak naprawdę to nie prokurator przegrywa. To państwo przegrywa, jeżeli prokurator jest źle przygotowany i nie potrafi w odpowiedni sposób przeprowadzić postępowania dowodowego. Dziś taką możliwość ma sąd. Dziś sąd nie jest związany na przykład cofnięciem oskarżenia przez oskarżyciela publicznego. Państwo proponujecie coś, w wyniku czego rola sądu w tym momencie będzie żadna. Jeżeli oskarżyciel publiczny zdecyduje się na cofnięcie aktu oskarżenia, sąd nie będzie mógł nic zrobić. Jedyną osobą, która w jakimś stopniu będzie mogła się temu sprzeciwić, będzie pokrzywdzony, który będzie musiał złożyć w ciągu 14 dni oświadczenie, że przystępuje do sprawy jako oskarżyciel posiłkowy. Czy te 14 dni to wystarczająco dużo dla pokrzywdzonego, który nie ma wiedzy prawniczej, kiedy sąd w żaden sposób nie może tu ingerować? To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselAndrzejDuda">Druga sprawa dotyczy postępowania dowodowego. Przewidujecie państwo niezwykle silny zapis, że sąd może przeprowadzać dowody wyjątkowo, w szczególnie uzasadnionych przypadkach. To bardzo mocne stwierdzenie i jest to bardzo mocne, w zasadzie całkowite, ograniczenie czy nawet jest to marginalizacja roli sądu w postępowaniu dowodowym. W zasadzie wyłączacie państwo sąd. Zresztą pan minister przyznał, że sąd, sędzia będzie tylko arbitrem w sprawie. Proszę zwrócić uwagę, że jednocześnie przewidujecie państwo tak naprawdę osłabienie potencjału merytorycznego sądu, ponieważ zakładacie, że zamiast składów 3-osobowych będą mogły występować składy, w których będzie jeden sędzia i dwóch ławników. O ile zwiększa się w ten sposób udział czynnika społecznego, o tyle, nie oszukujmy się, zmniejsza się udział czynnika merytorycznego, dlatego że przecież ławnicy nie muszą być prawnikami, w związku z powyższym ich wiedza prawnicza jest, powiedzmy, bardzo ograniczona. Doświadczony ławnik jakąś tam wiedzę ma, ale jeżeli jest to początkujący ławnik, to jego wiedza jest żadna. Orzeka też tylko jeden sędzia. To jest sytuacja, z którą absolutnie nie można się pogodzić, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselAndrzejDuda">Proponujecie państwo kolejne rozwiązanie - rozszerzenie tzw. działań konsensualnych. Chodzi o możliwość dobrowolnego poddania się karze i wydania wyroku bez rozprawy. Przewidujecie państwo rozciągnięcie tego drugiego elementu na wszystkie występki, a zatem także takie, które są zagrożone karą pozbawienia wolności do 12 lat, a jeśli chodzi o dobrowolne poddanie się karze, rozciągacie to na wszystkie przestępstwa, włącznie ze zbrodniami. W uzasadnieniu dostrzegacie, że jest tutaj pewien problem, bo piszecie państwo tak: Dobrowolne poddanie się karze ma być dopuszczalne w sprawach o wszystkie przestępstwa. Brak jest przekonywających racji, dla których poddanie się karze dobrowolnie w sprawach o najcięższe przestępstwa powinno być niedopuszczalne. Można nawet dowodzić, że ryzyko nietrafnych materialnie rozstrzygnięć wynikających z instrumentalnego przyznania się do popełnienia przestępstwa jest relatywnie niższe w sprawach o zbrodnie niż w sprawach o lżejsze występki.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselAndrzejDuda">Panie ministrze, ale nie bierzecie pod uwagę całkowicie cynicznych przestępców, którzy będą sobie po prostu wyliczali, że im się to opłaca, że opłaca im się w pewnych sytuacjach popełnienie przestępstwa, bo po pierwsze, wywalczą sobie z prokuratorem najniższą możliwą karę, a po drugie, jeżeli będą się dobrze sprawowali w zakładzie karnym, to zostaną zwolnieni po odbyciu połowy kary. Czyli to jest rozwiązanie, które tak naprawdę stwarza świetną bazę dla związków przestępczych, dla przestępczości zorganizowanej, gdzie za popełnienie przestępstwa często wręcz daje się zapłatę. Ktoś może sobie skalkulować, że opłaca mu się po prostu posiedzieć w więzieniu w zamian za pieniądze, które mu oferują, nawet jeśli popełni najcięższą zbrodnię. Dodatkowo cyniczni przestępcy zdecydowani są popełnić przestępstwo, wiedząc, że zapłacą cenę, ale mogą sobie skalkulować, że będzie ona relatywnie niska, bo zdołają sobie to wytargować z prokuratorem. Dlatego jesteśmy absolutnie przeciwni takiemu rozwiązaniu. Uważamy, że jest ono niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselAndrzejDuda">Kontrowersyjne jest też rozszerzenie możliwości uczestnictwa w postępowaniu referendarzy. Otóż nie mam, panie ministrze, pewności, czy rzeczywiście niektóre czynności, których dokonuje referendarz, nie mają charakteru czynności wymiaru sprawiedliwości. Weźmy bowiem pod uwagę, jak daleki udział referendarza państwo proponujecie, jeżeli chodzi np. o kwestię prawa do obrony. Tam ta działalność referendarza idzie bardzo daleko, w związku z czym musi to budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselAndrzejDuda">Wreszcie kolejna sprawa, panie ministrze, najważniejsza ze wszystkiego. Z jednej strony wzmocnienie kontradyktoryjności postępowania, ale z drugiej strony zdjęcie możliwości funkcjonowania w postępowaniu dowodowym w sensie pewnej aktywności dowodowej z jedynego obiektywnego organu, jaki istnieje w tej sprawie, czyli sądu. Zdjęcie tej możliwości, możliwość cofnięcia aktu oskarżenia. Chodzi o czynności konsensualne.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PoselAndrzejDuda">Panie ministrze, w sytuacji, kiedy, jak wynika z badań socjologicznych, 25% młodych ludzi jest zagrożonych stoczeniem się w przestępczość, w sytuacji, kiedy powiększa się poziom ubóstwa w społeczeństwie, dlatego że kryzys jest coraz bardziej dotkliwy, jest coraz więcej bezrobotnych, czyli są to elementy, które są absolutnie naturalnymi czynnikami prowadzącymi do wzrostu przestępczości, w tym momencie państwo proponujecie rozmiękczenie polskiej procedury karnej</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PoselAndrzejDuda">, w momencie, w którym powinniśmy tę procedurę karną zaostrzać, po to żeby państwo miało te stanowcze środki oddziaływania w walce z przestępczością. Państwo proponujecie, aby tę prokuraturę rozmiękczyć. Absolutnie nie możemy się z takim kierunkiem zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PoselAndrzejDuda">Dlatego też klub Prawa i Sprawiedliwości wnosi o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Nie mówimy, że ten projekt jest zły i że zmiany w polskim prawie karnym nie są potrzebne, ale z całą pewnością mówimy jedno: to nie jest czas na taki projekt, to nie jest czas na takie zmiany w procedurze. Nie jest na to przygotowana prokuratura i w momencie, w którym wszystkie czynniki wskazują, że będziemy mieli do czynienia ze wzrostem przestępczości, wprowadzenie takich rozwiązań jest po prostu sprzeczne z interesem państwowym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę już teraz pana posła Michała Kabacińskiego, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMichalKabacinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam na początku takie pytanie, bo pan minister użył takiego sformułowania: dociśnięcie świadka. Zabrzmiało to tak dosyć dwuznacznie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselRyszardKalisz">(Jednoznacznie, panie pośle, jednoznacznie zabrzmiało. Niech pan zobaczy...)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselMichalKabacinski">Przechodząc do szybkiej analizy proponowanych zmian, chcę powiedzieć, że na pełne poparcie zasługuje zwiększenie kontradyktoryjności. Nowelizacja zakłada szereg zmian idących w kierunku powiększenia tej kwestii. W uzasadnieniu czytamy, że komisja zastanawiała się nad uzdrowieniem, nad wprowadzeniem chociażby sędziego śledczego. Zastanawiam się, skąd w ogóle pojawiła się ta koncepcja, ponieważ kilka miesięcy czy lat temu Platforma Obywatelska złożyła propozycję wprowadzenia sędziego postępowania przygotowawczego i to de facto naprawdę mogłoby przyczynić się do uzdrowienia postępowania w procesie karnym.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselMichalKabacinski">Przychodzi mi też taka myśl do głowy, ponieważ ten projekt oczywiście ma pewne wady, z którymi nie można się zgodzić, o których zaraz powiem w swoim wystąpieniu, uważam jednak, że bez takiej fundamentalnej reformy całego modelu postępowania przygotowawczego - mam na myśli wprowadzenie sędziego postępowania przygotowawczego - zrobimy coś na zasadzie remontu wielkiego domu: wyremontujemy dach, ale fundamenty, które mają jeszcze charakter sowiecki, nie zostaną uzdrowione. Mam więc nadzieję, że podczas pracy w komisji, także nad projektem, jeżeli uzyska on poparcie, który został złożony przez nasz klub poselski, będziemy mogli wspólnie porozmawiać i wprowadzić pewne zmiany w postępowaniu przygotowawczym, które uznajemy za bardzo ważny element procedury.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoselMichalKabacinski">Zmianą również bardzo ważną jest rozszerzenie możliwości konsensualnego zakończenia. Już nie będę tego rozwijał, ale w pełni się z tą propozycją zgadzamy. To dobry kierunek, kierunek proponowany przez wiele państw europejskich, państw o rozwiniętym systemie prawnym. Dlatego w pełni to popieramy.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoselMichalKabacinski">Kolejną propozycją Ministerstwa Sprawiedliwości jest zmiana polityki stosowania środków zapobiegawczych, pewnego rodzaju ochrona - niestety, ale były takie przypadki - wyeliminowanie nadużywania stosowania tych środków. Mam tutaj na myśli środki tymczasowego aresztowania. W moim mieście rodzinnym w Lublinie jest człowiek, który już 9 lat przebywa w areszcie. Te areszty dzisiaj mają charakter raczej aresztów wydobywczych. Uważamy, że te słuszne propozycje Ministerstwa Sprawiedliwości mogą uzdrowić sytuację. Na szczególne uznanie zasługuje wprowadzenie 7-dniowego terminu rozpatrzenia tego. To tak naprawdę może w wielu przypadkach przyspieszyć podejmowanie decyzji. Dzisiaj określenie ˝niezwłocznie˝ nie jest do końca jasne, jest pojęciem bardzo nieostrym i powoduje szereg komplikacji.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoselMichalKabacinski">W propozycji rządowej mamy również próbę w odniesieniu do odrzucania dowodów w związku z tzw. teorią owocu zatrutego drzewa. To jest bardzo słuszny kierunek. Już istnieją pewne mechanizmy, które regulują tę sprawę, ale ten konkretny zapis w proponowanej zmianie również jest słuszny.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PoselMichalKabacinski">Inne propozycje, o których mówił pan minister, także są słuszne. Jednak są też takie, w sprawie których mam większe wątpliwości, jak chociażby wprowadzenie większego zakresu kompetencji referendarzy sądowych. Otóż referendarze sądowi nie są objęci niezawisłością, więc czy tak szeroki katalog uprawnień w ramach postępowania dla referendarzy nie będzie tutaj jakimś zakłóceniem. I tutaj mam szczególne pytanie, i prośbę o odpowiedź na nie: Czy to się nie kłóci z tą zasadą, czy część nowych uprawnień referendarzy, które proponuje ministerstwo, tak naprawdę nie powinna być przewidziana tylko dla sędziów, którzy tą niezawisłością się cechują?</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PoselMichalKabacinski">Kolejna sprawa to podniesienie granicy z 250 do 1000 zł. To jest, myślę, problem. Nie chciałbym generalizować, bo może być faktycznie tak, że w wielu przypadkach ta zmiana okaże się słuszna. Ale są też przypadki, że niestety obywatele muszą walczyć ze złym wymiarem sprawiedliwości. Taki przykład mieliśmy jakiś czas temu w jednym z poznańskich sklepów, gdzie właściciel musiał nagrywać i rejestrować osoby, które dokonują tzw. drobnych przestępstw, wykroczeń, a wymiar sprawiedliwości w żaden sposób nie reaguje. I mam pytanie: Czy Ministerstwo Sprawiedliwości nie obawia się, że podniesienie tej granicy może skutkować tym, że tacy drobni przedsiębiorcy, drobni sklepikarze tak naprawdę najbardziej na tym stracą?</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PoselMichalKabacinski">Jak mówiłem na samym początku, uważam, że ta propozycja jest słuszna, jednak nie spełnia ona wszystkich oczekiwań. Tak jak powiedziano, komisja zastanawiała się nad różnymi modelami. Myślę, że przed nami prace w komisji, a będziemy za skierowaniem tego projektu do komisji, bo uważamy, że postępowanie karne dzisiaj naprawdę wymaga wielkiej zmiany, wielkiej reformy. Pokazuje to obszerność tego projektu. Natomiast uważamy, że jeżeli nie dojdzie do reformy postępowania przygotowawczego, bez wprowadzenia sądowego postępowania przygotowawczego, tak naprawdę to będzie projekt taki trochę kulejący. Liczę na rzetelną dyskusję, kiedy będziemy rozmawiać o tym drugim projekcie.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PoselMichalKabacinski">Dzisiaj w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota wyrażam pozytywną opinię na temat tego projektu. Również będziemy za skierowaniem go do dalszych prac. W toku tych prac, mam nadzieję, rozwiejemy wszelkie wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę o zabranie głosu pana marszałka Józefa Zycha, który będzie miał wystąpienie oczywiście w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Już dotychczasowa debata potwierdza wniosek, jaki w imieniu klubu PSL na posiedzeniu Konwentu Seniorów przedstawił pan marszałek Grzeszczak, że przeznaczenie 5 minut na debatę nad takim projektem</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJozefZych">było absolutnie nieuzasadnione. Panie pośle Kalisz, to właśnie ja wystąpiłem z tym wnioskiem, broniąc Sejmu i prawa posłów do występowania.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselRyszardKalisz">(Brawo Józefowi Zychowi!)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselJozefZych">Tak.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselJozefZych">Panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Ale wniosek ten zyskał akceptację całego Prezydium. To muszę powiedzieć jako uczestnik posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJozefZych">Tak, serdecznie dziękuję, panie marszałku</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJozefZych">, bo w ten sposób udowodniliśmy, że poważnie podchodzimy do problemu legislacji, wtedy kiedy od Bałtyku po Karpaty rozlega się jeden głos, a mianowicie że z legislacją w Polsce mamy jednak bardzo poważne problemy.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselJozefZych">Dobrze się stało, że wreszcie projekt reguluje sprawę występowania radców prawnych w sprawach karnych. W ciągu ostatnich trzech lat mieliśmy sprawę dość dziwną. Otóż ustawa o Trybunale Stanu dopuszczała radców prawnych do występowania przed Trybunałem Stanu, a więc radca prawny teoretycznie mógł bronić prezydenta, gdyby to się zdarzyło, premiera, ale nie mógł na przykład bronić w sprawie karnej drobnego złodziejaszka. Dzisiaj będziemy mieć sprawę tutaj jednoznacznie uregulowaną.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselJozefZych">Odnosząc się do niektórych kwestii, które są regulowane w tym projekcie, przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na problem odszkodowań, które są przewidziane, a mianowicie w sytuacji kiedy oskarżony popełnia przestępstwo i kiedy powstaje po stronie poszkodowanego szkoda. O co tutaj chodzi? Chciałbym zwrócić uwagę na przepis, który może budzić bardzo poważne wątpliwości. Otóż § 1 art. 291 stanowi: w razie zarzucenia oskarżonemu popełnienia przestępstwa, za które można orzec grzywnę, przepadek, nawiązkę lub świadczenie pieniężne albo nałożyć obowiązek naprawienia szkody lub zadośćuczynienia za doznaną krzywdę. Chodzi, panie ministrze, o ten zwrot: lub. Mianowicie jeżeli chodzi o przepisy Kodeksu cywilnego, które nakładają obowiązek naprawienia szkody, rozróżnia się szkodę, na przykład są koszty pogrzebu czy koszty leczenia, a jednocześnie jest możliwość zasądzenia zadośćuczynienia jako wyrównania szkody tzw. psychicznej. Niegdyś wiązano szkodę materialną z psychiczną, dziś mamy wyraźne rozróżnienie zadośćuczynienia. A zatem jeżeli tak by ostatecznie brzmiało to rozstrzygnięcie, to wtedy mielibyśmy do czynienia z taką sytuacją: lub - lub. Otóż szkoda materialna i zadośćuczynienie to dwa różne uprawnienia. Na to nakłada się jeszcze jedna sytuacja, a mianowicie w 2008 r. doprowadziliśmy do zmiany Kodeksu cywilnego, zgodnie z którą wprowadzono zadośćuczynienie jako samodzielne roszczenie. I trzeba wyraźnie zwrócić uwagę na to - a szczególnie sądy, które będą zasądzały w procesie karnym odszkodowania lub zadośćuczynienia - jak się sprawa będzie mieć w stosunku do przyszłych roszczeń cywilnoprawnych. Skąd ta wątpliwość? Ta wątpliwość powstaje na tle propozycji art. 107 § 1 i 2, gdzie proponuje się takie rozwiązanie, że orzeczenia nakładające obowiązek naprawienia szkody lub zadośćuczynienia za doznaną krzywdę oraz nawiązkę orzeczoną na rzecz pokrzywdzonego uważa się za orzeczenia co do roszczeń majątkowych, jeżeli nadają się do egzekucji. Jeżeli to odniesiemy tylko do problemu egzekucji, to zgoda, ale jeżeli odniesiemy to do roszczeń majątkowych, powstaje pytanie, jak wobec tego będą się mieć na przykład zasądzone kwoty w procesie karnym do ewentualnego dochodzenia roszczeń w procesie cywilnym - czy będzie to tylko problem wyrównania szkody, czy też będzie to dalsze roszczenie. A więc sądzę, że na to zagadnienie także należy zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselJozefZych">Wydaje się, że bardzo trafnym rozwiązaniem jest propozycja zawarta w art. 333 dotycząca aktu oskarżenia - że akt oskarżenia powinien także zawierać wykaz dowodów, o których przeprowadzenie podczas rozprawy głównej oskarżyciel wnosi, wraz z określeniem dla każdego dowodu, jakie okoliczności mają być udowodnione, a w razie potrzeby także wraz ze wskazaniem sposobu i kolejności przeprowadzenia tych dowodów. Zwracam uwagę na to, że ta zasada będzie mieć zastosowanie także w postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej w Sejmie, a zatem jest to rzecz bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselJozefZych">I wreszcie, jeżeli chodzi o problem przygotowania prokuratorów - pan minister, tak zresztą jak kolega z PiS, trafnie zwraca uwagę na bardzo istotną kwestię, a mianowicie czy prokuratura jest przygotowana, zdolna itd., szczególnie jeśli weźmiemy pod uwagę relacje prokuratorów bezpośrednio dotychczas zaangażowanych w prowadzenie spraw i tych, którzy wykonywali czynności administracyjne. To jest problem nie tylko prokuratorów, to jest problem również adwokatury i radców prawnych, szczególnie radców prawnych. Co do prokuratorów, ministerstwo wkrótce przedstawi projekt ustawy o prokuraturze, niemniej wydaje się, że samymi przepisami nie załatwimy sprawy. Przepisy mogą ułatwić, pomóc, wskazać na pewne rozwiązania, ale dopóki sami prokuratorzy na serio nie zabiorą się za robotę i za naukę, a dotychczas odnoszono potrzebę tej nauki do wszystkich innych, również sędziowie, adwokaci i radcowie prawni, to będziemy mieć oczywiście kulejące procesy, różnego rodzaju nieprawidłowości itd. Czyli dziś przed całym wymiarem sprawiedliwości i tymi wszystkimi, którzy pracują w szeroko pojętym wymiarze sprawiedliwości, stoi ogromne zadanie: zabrać się przede wszystkim za porządną naukę i zapoznać z tą nową sytuacją i nowymi przepisami. Daj Boże, żeby wszyscy to pojęli i zechcieli stosować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu marszałkowi Zychowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu uprzejmie proszę pana posła Ryszarda Kalisza, oczywiście z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożenie ustawowe, rządowe jest jednym z niewielu w tej kadencji parlamentu, które należy przywitać z dużym uznaniem, ale żeby pan minister Królikowski od razu nie poczuł się usatysfakcjonowany, dodam, że w największym stopniu to uznanie dotyczy Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego pracującej przy ministrze sprawiedliwości, w szczególności pana prof. Andrzeja Zolla i pana prof. Hofmańskiego. Dlaczego rozgraniczam te zasługi? Ano dlatego - i mówił o tym już zarówno pan poseł Duda, chociaż odwrotnie niż ja chcę powiedzieć, jak i pan marszałek Zych - że zaprezentowany przez ministra sprawiedliwości projekt nowej ustawy o prokuraturze kompletnie nie pasuje do tego, co dzisiaj jest przedkładane.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselRyszardKalisz">Drodzy państwo, jeżeli mamy wprowadzić, co popieramy, kontradyktoryjność w postępowaniu karnym na etapie postępowania sądowego... Notabene, panie ministrze, oczywiście to wszystko popieramy, ale zobowiązujemy pana, aby resort sprawiedliwości przygotował w końcu projekt ustawy o pomocy prawnej dla osób najbiedniejszych, i to racjonalny projekt, aby był w pełni użyteczny dla osób, które nie mają pieniędzy na adwokata, na obrońcę. Jak wiadomo, te pieniądze znajdują się w dyspozycji resortu pracy i polityki społecznej, do tego są to pieniądze unijne, a przeznaczane są na zupełnie inne cele wobec bezczynności ministra sprawiedliwości. Ale to tylko na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselRyszardKalisz">Kontradyktoryjność w postępowaniu sądowym, w postępowaniu karnym jest dzisiaj niezbędna. Po doświadczeniach K.p.k., zarówno tego z 1969 r., jak i tego z 1997 r., widać wyraźnie, że pomysł, aby ciężar ustalania prawdy materialnej spoczywał na sądzie, jest złym rozwiązaniem, bo często wobec całkowitej indolencji oskarżyciela publicznego - w praktyce to się odbywa w ten sposób, że jest jeden prokurator na cały dzień wokandy, który występuje w 2, 4, 5 czy 10 sprawach i nie ma o nich pojęcia, a przez to nie zadaje żadnego pytania - w oczach publiczności przeciętna rozprawa na sali sądowej to jest polemika z sędzią bądź sędziami i obrońcą, i sędzia występuje tu niejako w charakterze strony. To musi się skończyć. I projekt przedłożony dzisiaj przez resort sprawiedliwości, przez rząd do skończenia z tego rodzaju procederem ma zamiar doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselRyszardKalisz">Jednak bez reformy prokuratury, jak mówię, bez reformy prokuratury i w ogóle zasad oskarżenia publicznego tego się nie przeprowadzi. Prokuratura musi być elementem wymiaru sprawiedliwości, musi zostać zlikwidowany hierarchiczny urząd, powstały na mocy ustawy z roku 1950. Prokuratorzy nie mogą działać w imieniu prokuratury, oni muszą działać w imieniu państwa rozumianego jako ogół obywateli i być rozliczani, to oni muszą rozliczani, a nie prokuratura, z wyniku postępowania sądowego, czyli z tego, czy zostanie wydany wyrok skazujący czy nie. Dlatego trzeba uwolnić prokuratorów od prowadzenia czynności dochodzeniowo-śledczych. To powinny robić organy rządowe, takie jak chociażby ABW, Policja. Ja jestem zaniepokojony tym projektem, aby ABW odebrać możliwość prowadzenia czynności dochodzeniowo-śledczych. Wtedy prokurator nie widziałby nigdy osoby podejrzanej - używam zwrotu ˝osoba podejrzana˝, nie ˝podejrzany˝, jak państwo wiecie, jest różnica - a podejmowałby tylko decyzje chociażby o wniosku o tymczasowe aresztowanie na podstawie materiału dowodowego zebranego przez Policję. Tym samym zlikwidowalibyśmy areszty wydobywcze, śledztwa trałowe. Tyle tylko, że aby to zrobić, potrzeba odwagi, a projekt pana ministra Gowina o prokuraturze idzie w zupełnie innym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselRyszardKalisz">Tak że, panie ministrze, trzeba się zdecydować, czy wy chcecie kontradyktoryjności w postępowaniu karnym, i tu chwała - gdy jednocześnie zostawimy hierarchiczną prokuraturę, to nic z tego nie wyjdzie - i czy chcecie dalej prowadzić reformę prokuratury w celu stworzenia organu, w którym prokurator nie jest uosobieniem prokuratury, lecz działa na swój rachunek i nie prowadzi bezpośrednio działalności dochodzeniowo-śledczej, tylko robi to Policja bądź robią to inne organy, a on jest - tak jak zresztą wpisaliśmy w ustawie o prokuraturze - organem ochrony prawnej. Bo mało kto to widzi, że nowela z 2009 r. zmieniła w ogóle charakter prokuratury i prokurator stał się - i prokuratura - organem ochrony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselRyszardKalisz">Chwaląc oczywiście kontradyktoryjność na etapie postępowania sądowego, trzeba też zwrócić uwagę na takie instytucje prawne, jak - dla czystości - kolejność zadawania pytań. To jest też bardzo ważne, żeby zmienić przyzwyczajenie, że najpierw strona wnioskująca zadaje pytania, później przeciwna strona, na końcu sąd. Do tej pory to wszystko jest odwrotnie. Również możliwość w wyjątkowych wypadkach jednak przeprowadzenia dowodu z urzędu jest ważna. Niezwykle ważne są zmiany w istocie i celach postępowania przygotowawczego, już nie zasada prawdy materialnej. To powodowało, drodzy państwo, że sądy - bo to konkretni ludzie - bały się orzekać wtedy, kiedy nie miały kilkunastu terminów, dlatego że bały się, że sąd drugiej instancji z powodu nieustalenia całości stanu faktycznego uchyli postępowanie, a dla nich to numerki. Bardzo ważne jest również wprowadzenie w końcu do polskiego ustawodawstwa zasady, że nieważny jest dowód zatruty, dowód, który został uzyskany metodą niezgodną z prawem. To też bardzo ważne. Do tej pory tego rodzaju zarzut był oparty na orzecznictwie Sądu Najwyższego, ale też nie do końca rozumiany przez zarówno prokuratorów, jak i sędziów, opacznie często do takich dowodów podchodzono.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselRyszardKalisz">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Wymiar sprawiedliwości, procedura karna, podobnie jak cywilna, to są niezwykle wrażliwe instrumenty. Nie wolno tego robić połowicznie. Już wielokrotnie mówiłem, że reforma prokuratury zostawiła nas w stadium 10%, jeśli chodzi o zmiany, o to, co chcieliśmy zrobić. Doprowadziła do tego, że siłą rzeczy dom, gdzie wybudowano mury bez dachu, i tak będzie zalewany, może nawet w dużo większym stopniu. Dlatego też apeluję do pana ministra, żeby reforma przygotowana przez komisję kodyfikacyjną, która co do zasady ma poparcie Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej, była również kompatybilna z działalnością ministerstwa, a w szczególności pana ministra i pana ministra Gowina w zakresie postępowania przygotowawczego, w zakresie istoty oskarżenia publicznego i istoty prokuratury w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo panu posłowi Ryszardowi Kaliszowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">O zabranie głosu proszę panią poseł Beatę Kempę z Solidarnej Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska w przedmiocie pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, ustawy Kodeks karny i niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 870. Powtórzę tutaj za wnioskodawcą - bo o tych podstawach trzeba powiedzieć - że celem tego projektu ma być rzeczywiście znaczne i potężne przemodelowanie postępowania jurysdykcyjnego w kierunku zwiększenia, może też właściwie w ogóle umożliwienia, ale i zwiększenia kontradyktoryjności, przemodelowanie w ogóle postępowania przygotowawczego. Cel, zawarty przez wnioskodawcę, jest taki, aby usprawnić, przyspieszyć postępowanie dzięki stworzeniu prawnych ram szerszego wykorzystania właśnie owych konsensualnych sposobów zakończenia postępowania karnego, a także w szerszym zakresie wykorzystywania idei sprawiedliwości naprawczej, usunięciu, tak jak tu pan minister był uprzejmy powiedzieć, owej fasadowości postępowania i ukształtowaniu na nowo podstaw stosowania środków zapobiegawczych. Myślę tutaj o kwestii dotyczącej ograniczenia stosowania aresztu do roku, do czego jeszcze się odniosę. Projekt ma mieć również na celu ograniczenie przewlekłości postępowania, odciążenie sędziów, prezesów sądów i przewodniczących wydziałów od zbędnych, w ocenie wnioskodawcy, czynności i uzyskanie pełnej zgodności rozwiązań kodeksowych ze standardami orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego oraz Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Tyle w takim telegraficznym skrócie w imieniu klubu o tym, co wnioskodawca miał na myśli.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotnie projekt jest bardzo obszerny, żeby nie powiedzieć rewolucyjny. Zakłada bardzo głębokie przemodelowanie tego nie do końca dobrego i wydolnego systemu - tu pełna zgoda - z którym obecnie mamy do czynienia. Jednak trzeba powiedzieć sobie jedno, panie marszałku i panie ministrze: Bardzo często padają zarzuty, że obecnie więzienia są zapchane w wyniku surowej polityki karnej, a ja przypomnę, że to wszystko, co mamy w polskich więzieniach, nie jest efektem zaostrzenia Kodeksu karnego czy zaostrzenia prawa. To jest efekt liberalnego prawa z 1997 r., liberalnego Kodeksu karnego, który został przyjęty w 1997 r., liberalnej procedury karnej, która została przyjęta w 1997 r., a także w dużej mierze liberalnej procedury, jeśli chodzi o postępowanie karne wykonawcze. Do tej pory stało się niewiele i to jest właśnie ów skutek nie tyle zaostrzenia, co bardzo liberalnego podejścia państwa do kwestii polityki karnej. Mamy totalne rozprzężenie, które jest mierzone właśnie liczbą przestępców, którzy odbywają karę pozbawienia wolności. Nie skupiamy się na tym, aby faktycznie głęboko izolowani byli tylko ci, którzy w sposób zupełnie karygodny są niebezpieczni dla społeczeństwa. To jest efekt, powtarzam, liberalnego kodeksu. Przypominam to tym wszystkim, którzy idą jak konie po betonie, krytykując słuszne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, to, co państwo proponujecie w dzisiejszym projekcie, powtarzam, dość obszernym, może przyjęłabym jako jedno z dobrych rozwiązań do dyskusji, ale pod warunkiem, że pańskie zaplecze polityczne, czyli Platforma Obywatelska, w dyskusji w poszczególnych komisjach, w tym przypadku pewnie w komisji kodyfikacyjnej, dopuszczałoby jakąkolwiek merytoryczną dyskusję, możliwość wprowadzania słusznych poprawek naprawiających niektóre rozwiązania, o czym za chwilę powiem. Sęk w tym, panie ministrze, że tak nie jest. To jest jakby największy problem, jeśli chodzi o przeprowadzanie ponad podziałami bardzo obszernych i często słusznych reform. Pan minister Gowin i państwo dostrzegacie potrzebę, natomiast gorzej jest z państwa zapleczem politycznym, które absolutnie beznamiętnie przyjmuje to, co jest przynoszone do Sejmu, bez możliwości uzyskania szerokiego konsensusu dotyczącego danego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, uznajemy te argumenty, o których wspominali tutaj moi przedmówcy, dotyczące, niestety, połowicznej skuteczności tego rozwiązania, bo przede wszystkim musimy być skuteczni. Uchwalając cokolwiek, nie powinniśmy tego robić dla samego uchwalania i obnosić się z sukcesem politycznym, bo to wszystko jest później mierzone skutecznością. Moim zdaniem zasady tego projekt i zasada kontradyktoryjności byłyby skuteczne z punktu widzenia zwiększenia poczucia bezpieczeństwa polskich obywateli, bo o to tutaj chodzi. Jeszcze raz przypominam z tej mównicy, że na wymiar sprawiedliwości państwo polskie łoży 10 mld zł. Pozostaje pytanie, na ile to rozwiązanie spowoduje zwiększenie poczucia bezpieczeństwa i wzrost przekonania, że wymiar sprawiedliwości jest po prostu sprawiedliwy i zapewnia wszystko to, co zgodnie z konstytucją należy się obywatelowi, a tak nie jest. Wystarczy spojrzeć na wszystkie niemalże badania, które są przeprowadzane w tym zakresie. Oczywiście odrzucam opinie wszystkich tych, którzy zawsze będą mówić, że wymiar sprawiedliwości jest niesprawiedliwy, bo przegrali sprawę lub nastąpiło rozstrzygnięcie sprawy na ich niekorzyść. Mówię o ogólnym odczuciu wśród tych członków społeczeństwa, którzy być może z wymiarem sprawiedliwości nie mieli nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę odnosić się do poszczególnych kategorii, bo do tych pewnie będziemy odnosić się w komisji, chcę tylko powiedzieć o jednej rzeczy. W tej nowelizacji absolutnie zapomniano o jednej podstawowej kwestii, mianowicie o wzmocnieniu roli pokrzywdzonego w procesie. On wciąż ma terminy zawite. Dzisiaj przy zasadzie: nieznajomość prawa szkodzi, praktycznie z możliwości faktycznego uczestniczenia w procesie nadal go, można powiedzieć, eliminuje się. Mnie marzyłoby się to, aby pokrzywdzony mógł wstępować w rolę oskarżyciela posiłkowego w każdym stadium postępowania, a nie tylko do momentu odczytania aktu oskarżenia. A więc absolutnie zapomniano tu o pokrzywdzonym. Skupiono się na tym, w jaki sposób odciążyć sąd, sędziów, w jaki sposób poprawić nawet, powiem, komfort pracy, natomiast o pokrzywdzonym, to jest kolejny projekt, totalnie zapomniano. A chyba o to idzie, jeśli mówimy w ogóle o sprawiedliwości naprawczej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselBeataKempa">Wreszcie, panie ministrze, sprawą bardzo kontrowersyjną jest właśnie kwestia owego dobrowolnego poddania się karze. Ta instytucja powinna być wykorzystywana niezwykle ostrożnie. Dla przestępców, padło to z mównicy, bardzo cwanych, przebiegłych, mających dostęp do najlepszych obrońców, bo mają do tego środki, często nielegalnie zdobyte, to tak naprawdę może być swoiste alibi. Przestrzegam - o tym również mówi wielu profesorów prawa - że z tego instrumentu trzeba korzystać bardzo ostrożnie, szczególnie jeśli chodzi o niebezpiecznych przestępców.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselBeataKempa">W końcu, panie ministrze - szkoda, że nie mogę ustosunkować się tu do wszystkiego - rzecz najważniejsza, a mianowicie jeżeli nie będzie mocnego nacisku ministra w rozwiązaniach i technicznych, i organizacyjnych, i prawnych dotyczących nagrywania rozpraw przy kontradyktoryjnym sporze, to będzie bardzo dużo problemów, jak chociażby przy owym odwołaniu.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselBeataKempa">Z drugiej strony możliwość podejmowania decyzji, które mogą zmieniać orzeczenie, w przypadku sądu odwoławczego akurat uważam za dobre. Rzeczywiście to może przerwać pewien zaklęty krąg i uprościć postępowanie, ale jest to jeden z licznych elementów, który może spowodować, iż będziemy mieli odczucie, że takie postępowania będą toczyły się szybciej. Czy faktycznie przy tak pojętej kontradyktoryjności będą toczyć się szybciej? Śmiem twierdzić, że nie i ryzykuję tę tezę z punktu widzenia praktyki.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PoselBeataKempa">Wreszcie kwestia prawa do obrony. Panie ministrze, pamiętam czas, kiedy wprowadzaliśmy sądy 24-godzinne, kiedy przy gwarancjach procesowych wprowadzaliśmy obowiązek zapewnienia realizacji zasady domniemania niewinności.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PoselBeataKempa">Jaki wtedy na tej sali był krzyk - jakie one będą kosztowne, jak one będą obciążać Skarb Państwa. Dzisiaj słyszę co innego. Ale w sytuacji kiedy zostawiamy taką furtkę, że jeśli ów oskarżony przegra proces, musi ponieść koszty, to nie wiem, mówię tutaj o kwestii prawa do obrony i domniemania niewinności, czy w większości będą z tego korzystać. Śmiem twierdzić, że nie.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PoselBeataKempa">W końcu ostatnia kwestia, która powinna iść równolegle. Tu zgodzę się z panem ministrem Ryszardem Kaliszem, choć uśmiecham się dość szeroko, bo pamiętam, jak, można powiedzieć, przed Platformą Obywatelską dociskał kolanem ów projekt ustawy o prokuraturze. Dzisiaj mówi, że to jest tylko jedna dziesiąta i że to, co proponuje minister, jest w ogóle nie do przyjęcia. Musi zdecydować się pan minister Kalisz i SLD, czego w tej materii chce. Nareszcie zmienił zdanie. Faktycznie bowiem przy tej kondycji prokuratury i przy tych rozwiązaniach, które państwo zaproponowaliście, ta kontradyktoryjność sporu i proponowany model całkowicie ugrzęzną. I to też jest element, na który chcę zwrócić szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PoselBeataKempa">I wreszcie trzecia rzecz, ostatnia, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł, proszę nie rozpoczynać kolejnego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBeataKempa">Owa nieznajomość prawa szkodzi i kwestia braku organizacji prawa do obrony też może ten projekt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pani poseł, mówię do pani. Proszę nie rozpoczynać kolejnych wątków, dobrze? Tylko ten.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselBeataKempa">Zakończę jednym zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselBeataKempa">Solidarna Polska uważa, ponieważ nie będzie możliwości przeprowadzenia rzetelnej dyskusji w komisji, że jest to projekt dobry na pierwszą, wstępną debatę, żeby go przyjąć ponad podziałami, ale nie na debatę w tym kształcie, który proponuje Platforma Obywatelska. W komisjach mamy złe doświadczenia w tej materii. Stąd jesteśmy za odrzuceniem tego projektu, bo on nie idzie kompleksowo z innymi rozwiązaniami, mam na myśli prawo o prokuraturze, pomoc prawną dla osób ubogich, a także kwestię wzmocnienia instytucji pokrzywdzonego w polskim procesie karnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Żeby nie peszyć pani poseł Kempy - której dziękuję za wystąpienie - wyłączyliśmy odliczanie czasu, aby nie wiedziała, w jak straszny debet czasowy wpadła.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselBeataKempa">(Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">To były wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Myślałem o tym, żeby była minuta na zadanie pytania, ale wielu posłów później i tak będzie przekraczać tę minutę, więc nie twórzmy atmosfery złego smaku - 1,5 minuty, powiedzmy sobie, i niech tak zostanie.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Uprzejmie proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Panie ministrze, dwie kwestie. Otóż nie ulega wątpliwości, że obszerność tego przedłożenia rządowego świadczy o tym, że rzeczywiście to jest fundamentalna zmiana prawa. Chciałbym zapytać o tę swoistą amerykanizację, którą proponujecie w tym projekcie ustawy, jak ona ma się do polskich realiów? Pan poseł Duda powątpiewał tutaj, w szczególności jeśli weźmiemy pod uwagę stan prokuratury, czy prokuratura będzie w stanie sprostać tej nowej roli, którą ten projekt nadaje. Ten projekt przypomina taką próbę skoku do basenu bez sprawdzenia, czy jest w nim woda.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Druga kwestia, o którą chciałbym zapytać. Z kim ten projekt był konsultowany? Czy on był konsultowany ze środowiskiem naukowców? Jeżeli tak, to jakie były opinie? Czy był konsultowany także ze środowiskami sędziów i prokuratorów? Jakie były opinie tego środowiska na temat tego projektu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Adam Kwiatkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAdamKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan dzisiaj wiele mówił o dostępie obywateli do pomocy prawnej. To szczególnie istotne zagadnienie dla osób najuboższych, tych, których zwyczajnie nie stać na finansowanie opieki prawnej z własnych środków. W świetle tej nowelizacji pytam, co dzieje się z projektem nowej ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej dla najuboższych. Za rządów Prawa i Sprawiedliwości projekt tej ustawy był przecież przygotowany. Co się z nim dzieje? Czy rząd prowadzi prace zmierzające do jego przyjęcia, czy do nowelizacji tych przepisów, które dzisiaj obowiązują? To szczególnie ważne w świetle proponowanych przez państwa zmian w art. 14 § 2 w powiązaniu z art. 54 § 2. Państwo zamierzacie tu dopuścić do sytuacji, w której oskarżyciel publiczny może cofnąć akt oskarżenia, ma na to czas do momentu rozpoczęcia przewodu sądowego na pierwszej rozprawie głównej. Pokrzywdzony ma wtedy 14 dni - tak czytamy w tej nowelizacji - od chwili otrzymania tej informacji, by z tą decyzją oskarżyciela publicznego nie zgodzić się i wtedy przystąpić do sprawy jako oskarżyciel posiłkowy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselAdamKwiatkowski">Chciałbym zapytać, panie ministrze, jak mają sobie poradzić osoby, które nie są prawnikami, a nie stać ich na finansowanie opieki prawnej i tej sprawy z własnych środków. Jak państwo sobie tę kwestię wyobrażają? Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Andrzej Duda, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam kilka pytań nawiązujących częściowo do wygłoszonego przeze mnie wcześniej wystąpienia klubowego. Otóż chciałbym zapytać pana ministra, w jakim trybie zapadły wyroki w słynnej sprawie Amber Gold, wyroki skazujące Marcina P. Przypominam, że tych wyroków było kilka, wszystkie były wyrokami skazującymi na kary w zawieszeniu i były wydane za podobne przestępstwa, za przestępstwa dotyczące oszustw finansowych. Czy przypadkiem nie było tak, że to było właśnie na zasadzie dobrowolnego poddania się karze? Oczekuję, panie ministrze, odpowiedzi na to pytanie. Jeżeli tak było, pokazywałoby to, jak funkcjonuje ta instytucja obecnie, a państwo chcecie ją jeszcze poszerzyć. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselAndrzejDuda">Drugie pytanie nawiązuje do tego, o czym dzisiaj z trybuny mówił pan minister Kalisz. Jak wyobrażacie sobie państwo pracę prokuratury, na którą spada całkowita odpowiedzialność za przeprowadzanie dowodów, co wymaga przede wszystkim superrzetelnego przygotowania się do sprawy, żeby można było właściwie zrealizować obowiązki prokuratorskie? Powtarzam jeszcze raz, że to jest kwestia nie tylko prokuratora, ale także jego odpowiedzialności za ważną sprawę państwową, jaką jest walka z przestępczością, w sytuacji funkcjonowania dyżuru prokuratorskiego, który polega na tym, że prokurator siedzi w sądzie i dostaje sprawy, których wcześniej nie prowadził, po to, żeby je prowadzić przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselAndrzejDuda">Jak on ma się do tego dobrze przygotować? Tu po prostu jedno nie idzie w ogóle w parze z drugim.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PoselAndrzejDuda">I ostatnia kwestia. Czy w sprawie tego projektu były prowadzone konsultacje z przedstawicielami zawodów prawniczych? Jakie były, panie ministrze, ich opinie na temat tych rozwiązań, które państwo w tej ogromnej nowelizacji proponujecie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi Dudzie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Nie tak dawno odbyła się burzliwa dyskusja na temat pozycji ustrojowej asesora sądowego w świetle zapisów Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Uznano, iż zgodnie z ustawą zasadniczą pełnię władzy sędziowskiej przyznaje ona sędziemu. Czy zatem powierzanie coraz to nowych zadań referendarzowi sądowemu nie jest powrotem pod inną nazwą do sytuacji sprzed niedawnego okresu? To może bardzo niepokoić.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselMiroslawPawlak">W wielu stanowiskach, uchwałach i opiniach prawnych pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, prokuratora generalnego i Krajowej Rady Sądownictwa postuluje się i wręcz apeluje o niedokonywanie częstych zmian w ustawach skodyfikowanych. Jak to się ma do tak obszernej nowelizacji kodeksów?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Pytanie trzecie: Co w istocie rzeczy oznaczać będzie, cytuję: ukształtowanie na nowo podstaw stosowania środków zapobiegawczych?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselMiroslawPawlak">I ostatnie pytanie: Jaka będzie rola sądu w przypadku pasywności stron? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pytać będzie pan poseł Marek Balt, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Czy jest pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Zapraszam pana posła Piotra Szeligę z Solidarnej Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie. Chodzi mi o to, czy trwają jakieś prace w ministerstwie dotyczące poszerzenia tej pomocy prawnej, szczególnie właśnie dla osób ubogich, niezamożnych. Czy państwo nie zastanawialiście się nad jakimiś rozwiązaniami, sposobami, chociażby takimi, gdy studenci prawa pełniliby jakąś tam nieodpłatną pomoc prawną, jakieś dyżury przy sądach? Czy myślicie państwo o jakichkolwiek tego typu rozwiązaniach? W jakim kierunku będziemy szli w sprawie uwolnienia zawodów prawniczych, co by też niejako ułatwiło dostęp do pomocy prawnej dla tych osób? Mam nadzieję, że wtedy także i koszty byłyby obniżone, a jakość byłaby podwyższona, bo rynek sam wymusiłby to, by każdy starał się o klienta. Czy tutaj jakieś prace trwają?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselPiotrSzeliga">I także pytanie dotyczące kosztów aplikacji: Czy można je jakoś obniżyć, czy może wprowadzić w formie jakichś bonów, żeby ktoś mógł później, w przyszłości, to spłacać? Wiemy, że dzisiaj niestety nie wszystkich jest na to stać. Czy w ministerstwie trwają jakiekolwiek prace w kierunku wspomożenia tych młodych ludzi? Dzisiaj często do późnych godzin siedzą w kancelariach, a później wieczorami bądź po nocach pracują w barach. Niestety, ma się to nijak do jakości późniejszego wykształcenia, są często przemęczeni. Czy nie można byłoby ich w jakiś sposób wspomóc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekJerzyWenderlich">Pytanie zadawać będzie pan poseł Stanisław Piotrowicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W swoim pytaniu chciałbym ograniczyć się do pewnego wycinka. W szczególności chodzi mi o relacje między proponowaną nowelizacją a ustawą o prokuraturze i regulaminie wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury. Kontradyktoryjność nie może bowiem być z powodzeniem wprowadzona bez współbrzmienia przynajmniej tych trzech aktów prawnych. Ustawa o prokuraturze jest, czy powinna być, przygotowywana przez Ministerstwo Sprawiedliwości, tak jak regulamin wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury jest rozporządzeniem ministra sprawiedliwości. Ze swoich doświadczeń zawodowych wiem, że w obecnym kształcie funkcjonowania prokuratury nie będą mogły być zrealizowane zamierzenia proponowanej obecnie ustawy. Często bowiem podnosiło się kwestię związaną z tym, że ten sam prokurator, który prowadził śledztwo, winien od początku do końca oskarżać przed sądem, natomiast zrzucano winę na prokuratorów, jakoby to z różnych powodów zależnych od nich nie kontynuowali postępowania przed sądem ci sami prokuratorzy. Otóż nie mam czasu, żeby szerzej kwestię rozwinąć, natomiast obecna organizacja prokuratury uniemożliwia taką sytuację, w której autor aktu oskarżenia</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselStanislawPiotrowicz">, ten, który prowadzi śledztwo, od początku do końca występuje przed sądem w tej sprawie. Dlatego niezbędne jest współbrzmienie, współgranie przynajmniej tych trzech aktów prawnych. Czy pan minister wie coś na temat pracy nad tymi trzema aktami prawnymi? Oczywiście o ustawie pan wie, ale chodzi mi o te pozostałe akty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Cezary Grabarczyk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marcin Witko, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">W tej sytuacji proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Michała Królikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za wszystkie pytania, które rzeczywiście świadczą o tym, że czas przeznaczony w Izbie na debatę powinien być zgodnie z wnioskiem pana marszałka dłuższy niż 5 minut, jeżeli chodzi o wystąpienia klubowe. I dziękuję także za to, że te pytania zostały zadane tak precyzyjnie przez państwa. Postaram się dostatecznie precyzyjnie także odnieść do uwag czy pytań, z których część bynajmniej nie ma charakteru drobiazgowego, szczegółowego, ale fundamentalny, w stosunku do których bardzo krótkie odniesienie się nie jest proste.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Zacznę od tego, co powiedział pan przewodniczący Kalisz, który dziękował członkom komisji kodyfikacyjnej i składał im wyrazy szacunku i gratulacje z powodu przygotowania szerokiego i dobrze zrobionego legislacyjnie projektu nowelizacji Kodeksu postępowania karnego. Natomiast twierdził, że minister sprawiedliwości nie może być adresatem tego rodzaju wyrazów uznania i że moje działania związane z przygotowaniem pozostałych ustaw wskazują na to, że nie do końca jestem w stanie obudować Kodeks postępowania karnego odpowiednimi regulacjami ustawowymi. W roku 2009 zostałem powołany na członka Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, w związku z tym przyjmę te pierwsze podziękowania skierowane przez pana przewodniczącego do członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Pan marszałek pytał o art. 107 Kodeksu postępowania karnego, a mianowicie o relację możliwości dochodzenia roszczeń cywilnoprawnych o charakterze odszkodowawczym lub też o charakterze zadośćuczynienia za poniesioną szkodę i tej możliwości w postępowaniu karnym. Tutaj cały czas mamy do czynienia z sytuacją możliwości zintegrowania w procesie karnym postępowania o charakterze cywilnym, powództwa cywilnego i procesu karnego. I w tym zakresie to orzeczenie, o którym mowa w Kodeksie postępowania karnego, będzie albo orzeczeniem właściwym dla środka karnego, jakim jest naprawienie szkody, albo będzie orzeczeniem właściwym dla realizacji powództwa cywilnego, które zostało zgłoszone przed tym sądem. W zależności od tego, w którym wystąpi, tak będzie to regulowane.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Pan poseł Kabaciński zadał pytanie, i to pytanie pojawiło się potem parokrotnie, o zakres uprawnień referendarzy sądowych. Pan poseł Mirosław Pawlak także dopytywał się o referendarzy sądowych.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Art. 2 § 2 Prawa o ustroju sądów powszechnych przewiduje, że referendarze mogą wykonywać zadania z zakresu ochrony prawnej, a więc nie takie, które są zadaniami z zakresu sprawowania wymiaru sprawiedliwości, czyli rozstrzygania sporów, mówiąc krótko. Ten przepis ustawy był kontrolowany przez Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu P 38/08. Trybunał Konstytucyjny stwierdził zgodność takiego zakresu uprawnień referendarzy sądowych z konstytucją. Wszystkie dalsze uprawnienia referendarzy sądowych, które pojawiają się w Kodeksie postępowania karnego, wzorem zresztą Kodeksu postępowania cywilnego, są uprawnieniami, które należą tylko i wyłącznie do zadań z zakresu ochrony prawnej. Są to więc zadania o charakterze organizacyjno-administracyjnym związane z realizacją ich uprawnień. Przykładowo jest to podjęcie decyzji o ustanowieniu obrońcy lub też wydanie określonego polecenia wykonawczego w stosunku do orzeczenia sądu. Nie widzę tutaj niebezpieczeństwa powierzenia referendarzom zbyt daleko idących uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Pan poseł Kalisz i również później, jeśli dobrze odtwarzam, pan poseł Adam Kwiatkowski i pan poseł Piotr Szeliga pytali o projekt ustawy o bezpłatnej pomocy prawnej, o to, jaka jest jego relacja w stosunku do Kodeksu postępowania karnego. Ta relacja jest niewielka, dlatego że projekt ustawy o bezpłatnej pomocy prawnej czy pomocy prawnej dla ubogich jest projektem ustawy o pomocy prawnej przedsądowej. Chodzi tu wyłącznie o pewnego rodzaju informację prawną lub też pomoc w konkretnych sprawach, które mają charakter urzędowy. Minister sprawiedliwości pracuje nad tym projektem od, jeśli dobrze pamiętam, 8 lat. W tym czasie powstały trzy duże projekty. Minister sprawiedliwości Jarosław Gowin na posiedzeniu Rady Ministrów przedstawił swoją propozycję nawiązującą do wypracowanych wcześniej koncepcji prezesowi Rady Ministrów i uzyskał akceptację dla określonego kierunku, o ile zostaną znalezione na to w budżecie państwa odpowiednie środki finansowe, a potrzeba na ten projekt co roku ok. 200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Zarówno pan poseł Kabaciński, jak i pan poseł Kalisz krytykowali tę część projektu, która dotyczyła niewłaściwej interwencji projektodawcy w postępowanie przygotowawcze. Przy czym panowie robili to różnie. Pan poseł Kalisz wskazywał, że jest potrzeba, by prokuratura była organem powiązanym z wymiarem sprawiedliwości. Krótko mówiąc, niezbędny jest prokurator sądowy, taki, który, upraszczając, ma biuro przy sądzie i którego zadaniem jest występowanie w funkcji oskarżyciela publicznego, a nie prowadzenie śledztwa czy dochodzenia. Pan poseł Kabaciński wskazywał na potrzebę sędziego do spraw postępowania przygotowawczego, czyli konieczność utworzenia takiego korpusu sędziego, który będzie skupiony na realizacji nadzoru sądowego nad czynnościami w zakresie postępowania przygotowawczego. Jeden i drugi to są dwa różne modele. To są modele jaskrawo odmienne od tego, który mam zaszczyt zaprezentować państwu w imieniu ministra sprawiedliwości i rządu.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Prokuratura sądowa to jest model postępowania znany w Polsce, ponieważ był on już raz wprowadzony. To model, który radykalnie odrywa prokuratora od przygotowania skargi, którą ma popierać, a więc tworzy z prokuratora taki podmiot, który zajmuje się sądowym popieraniem skargi, a nie jej stworzeniem i przygotowaniem skargi do poparcia. Ten pomysł ma zasadniczo dwie wady. Po pierwsze, taka prokuratura musiałaby być związana z zupełnie innymi realiami Kodeksu postępowania karnego, a te realia świadczą o tym, że pomysł na prokuraturę sądową nie jest prawidłowy. Podam państwu przykład. Co jakiś czas występuję jako ekspert prawa międzynarodowego karnego w postępowaniach przed sądami zagranicznymi. Kiedyś miałem okazję występować przed sądem brytyjskim, gdzie istnieje tego rodzaju podział na solicitors and barristers, czyli na adwokatów, którzy przygotowują sprawę do prowadzenia, i takich adwokatów, którzy są uprawnieni do występowania przed sądem i prowadzenia linii obrony. Moje doświadczenie jest takie, że ten drugi prawnik nigdy nie był przygotowany do sprawy, którą miał, nigdy jej dobrze nie znał. Był skupiony tylko i wyłącznie na tym, żeby prawidłowo prowadzić taktykę na sali sądowej i niekoniecznie realnie korzystać z dowodów, które posiadał. Takie jest moje doświadczenie. Sądzę, że to rozerwanie postępowania przygotowawczego od reprezentowania, prezentowania skargi przed sądem miałoby także tego rodzaju konsekwencje - myślę, że znacznie bardziej obciążające, jeśli chodzi o skuteczne popieranie tej skargi i ewentualne skazanie niż zmiana w zakresie rozkładu ciężaru dowodu pomiędzy sędziego a prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Jeżeli chodzi o sędziego do spraw postępowania przygotowawczego, mam dwie uwagi. Pierwsza jest taka, że dzisiaj istnieje już nadzór sądowy nad czynnościami, które mają charakter istotny z perspektywy ochrony praw człowieka i obywatela, w szczególności chodzi oczywiście o stosowanie środków zapobiegawczych. Podnosi się niekiedy, że ten nadzór jest iluzoryczny, dlatego że robi to sędzia w ramach dyżuru i nie jest w stanie zapoznać się z aktami. Ideą naprawczą powinno być stworzenie specjalnego korpusu sędziów, którzy będą skupieni tylko i wyłącznie na tym, by patrzeć na ręce prokuratorowi prowadzącemu postępowanie przygotowawcze. Ten model, model sędziego do spraw postępowania przygotowawczego, jest jakościową alternatywą wobec projektu, który mam zaszczyt państwu przedstawić. Te dwa modele - i jest to odpowiedź na dwa pytania, które zostały mi zadane, o to, jak wyglądały konsultacje - zostały przedstawione jako próba rozwiązania bolączek wymiaru sprawiedliwości, co miało miejsce w roku 2009 na ogromnej konferencji, która zgromadziła praktyków i teoretyków. Na tej konferencji wszyscy, poza dwoma profesorami, panem prof. Kruszyńskim i panem prof. Skorupką z Wrocławia, opowiedzieli się modelem kontradyktoryjnym i odejściem od idei sędziego śledczego czy sędziego do spraw postępowania przygotowawczego. Dlaczego? Sędzia do spraw postępowania przygotowawczego, stworzenie takiego korpusu sędziów jest bardzo kosztowne. Po drugie, jest to wyłączenie sędziego z orzekania i tworzenie takiej grupy sędziów, którzy w praktyce będą traktowani jako sędziowie gorszej kategorii, bo nie będą zajmować się sprawowaniem wymiaru sprawiedliwości. Jednak podstawowy powód, dla którego model sędziego do spraw postępowania przygotowawczego jest nieatrakcyjny w perspektywie nowelizacji Kodeksu postępowania karnego, którą państwu przedstawiam, jest taki, że w tej noweli, która jest zaproponowana, nadzór sędziego nad prowadzonym przez prokuratora postępowaniem dowodowym jest jeszcze większy, odbywa się na sali sądowej. Prokurator przeprowadza ten dowód w sali sądowej, nie przeprowadza go w postępowaniu przygotowawczym pod nadzorem sędziego do spraw postępowania przygotowawczego, a następnie przedstawia go sądowi, który odczytuje ten dowód.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Jeśli chodzi o zmiany w ustawie o prokuraturze - pytał o to pan przewodniczący Kalisz, a także pan poseł Stanisław Piotrowicz, który, biorąc pod uwagę zakres jego kompetencji, może pochwalić się znakomitą znajomością prokuratury, czego bynajmniej nie chcę zbagatelizować, ponieważ mam świadomość słabości istniejącego modelu funkcjonowania prokuratury i jednostek organizacyjnych prokuratury - to pan poseł Kalisz powiedział, że brak mi odwagi, żeby zaproponować odpowiedni model prokuratury. Myślę, że odwagi mi nie brak, dlatego że projekt, który już raz prezentowałem podczas posiedzenia komisji sprawiedliwości na zasadzie informacji o tym, jak wyglądają prace nad tym projektem, jest projektem jednak dość głęboko ingerującym w organizację i funkcjonowanie jednostek organizacyjnych prokuratury. Mówiłem o tym pod koniec mojego wystąpienia, wskazując na to, że przedstawiony przeze mnie projekt powstał w wyniku potrzeby nowelizacji ustawy o prokuraturze w kontekście uwolnienia zasobów prokuratury do prowadzenia postępowania przygotowawczego i popierania skargi przed sądem, zmniejszenia strukturalnego nadzoru czy też czynności organizacyjnych prowadzonych przez specjalnie dedykowane temu wydziały, przesunięcia ciężaru zadań prokuratorów na prowadzenie postępowania przygotowawczego, odpowiednie referowanie sprawy i popieranie skargi przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Czy jest konieczne, aby ten sam prokurator prowadził postępowanie przygotowawcze i reprezentował sprawę przed sądem? Nie jest. Jest taka grupa spraw, która tego po prostu nie wymaga. To są sprawy powtarzalne, w których nawet pytania trzeba zadać bardzo podobne, sprawy o kradzież roweru, sprawy o jazdę samochodem w stanie nietrzeźwości. To są proste dowodowo sprawy i nie ma potrzeby, żeby osoba, która prowadziła postępowanie przygotowawcze, popierała skargę. Wystarczy odpowiednia informacja dla specjalisty, jakim jest inny prokurator, żeby prawidłowo przeprowadził on postępowanie na podstawie materiału dowodowego. Materiały dowodowe nie są bardzo rozbudowane, ale oczywiście są takie sprawy, które dla efektywności dowodzenia zasadności skargi wymagają obecności na sali sądowej prokuratora, który prowadził postępowanie. W mojej ocenie chodzi o to, by szefom jednostek prokuratury dać takie możliwości, żeby oni mogli zorganizować tak pracę swojej prokuratury, by tego rodzaju zadania prawidłowo zrealizować. A rzeczywistość tych jednostek jest naprawdę bardzo różna. Są takie, gdzie prokurator w tygodniu ma trzy pełne dni sesyjne i tak naprawdę zostają mu dwa dni na prowadzenie postępowania i przygotowanie aktów oskarżenia, a w tych dniach sesyjnych ma głównie właśnie kradzieże rowerów. Są także miejsca, jak na przykład Prokuratura Rejonowa w Warszawie, której główną specjalizacją są sprawy gospodarcze i zarzuty w stosunku do polityków, ze względu na jej miejsce. Ta specyfika powoduje, że sztywne narzucanie na poziomie ustawowym czy na poziomu regulaminu funkcjonowania jednostek organizacyjnych prokuratury nie jest zasadne. Raczej należy uwolnić zdolność do zarządzania potencjałem kadrowym i organizacyjnym przez szefów jednostek i pozwolić im tak organizować pracę, by mogli efektywnie występować w nowej konstrukcji procesowej.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Siłą rzeczy, gdy mówię o nowelizacji Kodeksu postępowania karnego, i to jest odpowiedź dla pana posła Piotrowicza, powiedziałem to zresztą w trakcie swego wystąpienia, traktuję to jako część układanki, do której dokładamy ustawę o prokuraturze i do której dołożymy jeszcze za niedługo równie obszerną nowelizację Kodeksu karnego, nowelizację części szczególnej i części ogólnej. Ta druga nowelizacja jest ważniejsza, ponieważ w zakresie części ogólnej ma zasadniczo zmieniać sposób orzekania kar i zasadniczo zmieniać sposób orzekania kary łącznej, a więc łączenia surowości z poprzednio popełnionych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Pan poseł Andrzej Duda zadał mi pytanie o to, w jaki sposób zapadły wyroki w sprawie pana Marcina P. One oczywiście zapadły w trybie art. 335, czyli wniosku o ukaranie ze względu na dobrowolne poddanie się karze. Ale to nie jest problem, to nie tu jest problem tych orzeczeń. Problemem tych orzeczeń jest to, że nie można było orzec w sposób prawidłowy kary łącznej w sytuacji zbiegu skazań, dwukrotnego czy trzykrotnego skazania na karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, że brakuje możliwości orzeczenia kary łącznej w postaci kary pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia jej wykonania. Problemem nie jest tryb konsensualny, problemem jest brak rozwiązań materialno-prawnych.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Czy były konsultacje z zawodami prawniczymi i jakie były opinie? Proszę państwa, wydaje mi się, że Kodeks postępowania karnego w dziejach ministra sprawiedliwości jest takim projektem, który w sposób bezprecedensowy przeszedł ogromną liczbę konsultacji. Składały się na nie organizowane przez ministra sprawiedliwości trzy duże konferencje teoretyków i praktyków o charakterze eksperckim, które stały się podstawą kierunkowych rozstrzygnięć decydujących o kształcie proponowanych rozwiązań. Następnie Kodeks postępowania karnego w wersji pierwotnej ustawy został wysłany do konsultacji. W momencie, w którym zostałem wiceministrem, tak naprawdę była to jedna z pierwszych decyzji, którą podjąłem. Ze względu na zmianę procedury postępowania w rządzie i konieczność prac najpierw nad założeniami, a nie nad projektem, trzy miesiące później zostały wysłane założenia projektu nowelizacji Kodeksu postępowania karnego do konsultacji społecznych. Efektem tych konsultacji było, jak już powiedziałem, poddanie projektu istotnej modyfikacji. Ten zmodyfikowany projekt został wysłany po raz trzeci do konsultacji społecznych, które objęły wszystkie prokuratury, sądy, prokuratora generalnego, prezesa Sądu Najwyższego i Sąd Najwyższy, Krajową Radę Sądownictwa, Krajową Radę Prokuratury, Naczelną Radę Adwokacką, Krajową Radę Radców Prawnych oraz organizacje pozarządowe zajmujące się ochroną praw człowieka, takie jak Helsińska Fundacja Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Niezależnie od tego zorganizowałem w ministerstwie trzy spotkania eksperckie z prokuratorami i sędziami poszczególnych szczebli. Rozmawiałem z nimi w sposób bezpośredni i bez jakiejś kontroli instancyjnej nad formułowaniem ich opinii, pytając, jakie są realne ich problemy i w jaki sposób można im zaradzić. W tym momencie w Ministerstwie Sprawiedliwości trwa kolejne tego rodzaju spotkanie, spotkanie z prokuratorami prokuratur rejonowych, które dotyczy nowelizacji ustawy o prokuraturze, tej, która stanowi dopełnienie nowelizacji K.p.k. Tak że cały ten pakiet nowelizacji procedury karnej i nowelizacji zasad funkcjonowania organów procesowych jest przez nas bardzo rzetelnie przygotowany i poddany bardzo szerokiej konsultacji. A ponieważ pan poseł Kabaciński jest na sali, to chciałbym powiedzieć, że pan poseł docisnął mnie pytaniami bardzo mocno.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 757).</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Romanka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAndrzejRomanek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Otóż Solidarna Polska proponuje, ażeby przestępstwo zgwałcenia, które jest przecież, jak wszyscy wiemy, dla kobiety, ale nie tylko, bo dotyczy różnych osób, przeżyciem traumatycznym i niesie ze sobą gigantyczny ładunek społecznej szkodliwości i takiego negatywnego odium społecznego, ażeby to przestępstwo było, jeżeli chodzi o wymiar kary, inaczej kwalifikowane, to znaczy żeby dolne wymiary kary były podwyższone, ale też w niektórych przypadkach i górne wymiary kary. Powiem dlaczego, z czego by wynikało takie rozwiązanie i co jakby przemawia głównie za takim rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselAndrzejRomanek">Proszę państwa, musimy sobie zdawać sprawę z tego, że poza zbrodnią zabójstwa rzeczywiście naruszenie osobistej seksualności, nietykalności seksualnej osoby, gdy porównamy z innymi typami czynu zabronionego, dochodzimy do wniosku, że stanowi rzeczywiście bardzo fundamentalną wartość w rozumieniu przepisów Kodeksu karnego. Podam przykład. Kiedy patrzymy chociażby na takie przestępstwo, jak ciężkie uszkodzenie ciała z art. 156, a powiem, że chodzi o uszkodzenie wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia, gdy porównamy wielkości ciążących za nie sankcji karnych, dochodzimy do wniosku, że w tym przypadku ta sankcja, jeśli chodzi o ciężki uszczerbek na zdrowiu, jest mniejsza niż w przypadku już dziś obowiązującej sankcji za zgwałcenia, więc kwestia wolności seksualnej jest przez Kodeks karny w szczególny sposób chroniona. A skoro jest w szczególny sposób chroniona, to musi być też w szczególny sposób karane naruszenie wolności seksualnej. Przypomnę, dotyczy to traumatycznych przeżyć 1700 do 2000 osób rocznie i - podkreślam - gigantycznego odium społecznej szkodliwości.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselAndrzejRomanek">Proszę państwa, gdy się pyta środowiska feministyczne, jaki jest ich odbiór dzisiejszej karalności sprawców przestępstw, właśnie przestępstw zgwałcenia, to odpowiedź brzmi jednoznacznie - 90%, jak twierdzą te środowiska, sprawców tych przestępstw jest w ich opinii bezkarnych, 90%! Wynika to z dwóch przesłanek, pierwsza jest procesowa, a druga materialno-prawna. Może zacznę od procesowej, bo to nie jest istotą naszego spotkania, ale też jest to ważna kwestia. Otóż tylko wobec jednej trzeciej tych sprawców w toku postępowania stosowany jest środek tymczasowego aresztowania. Ale to nie jest jakby clou, istota rzeczy. Co jest najważniejsze, proszę państwa? Okazuje się, że z uwagi na zagrożenie karą w typie podstawowym, ja państwu to przeczytam, jeżeli chodzi o obowiązujące dzisiaj przepisy, to w wypadku groźby bezprawnej, podstępu, przemocy, dopuszczenia się obcowania płciowego kara wynosi od 2 do 12 lat. Cóż to powoduje? Otóż powoduje to, że dolna granica zagrożenia daje szansę przestępcy na to, ażeby, mówiąc wprost, kolokwialnie rzecz ujmując, uniknął odpowiedzialności karnej. Dlaczego? Bo nie jest to zbrodnia. Jest to występek zagrożony, jeżeli chodzi o karę pozbawienia wolności, tak jak mówię, dolną granicą 2 lat, a w związku z tym z art. 69 K.k. wynika możliwość objęcia ˝dobrodziejstwem˝, tak trzeba powiedzieć, takiego sprawcy warunkowym zawieszeniem wykonania kary. To powoduje w odczuciu społecznym przekonanie, że winni przestępstwa właśnie zgwałcenia są w zasadzie ludźmi bezkarnymi. Podam statystyki, chętnie państwu je przedłożę - jak wyglądały w latach poprzednich, jak wyglądają jeszcze dziś. Otóż w 1990 r. tym ˝dobrodziejstwem˝ objęto 25% sprawców, w 1995 r. już ponad 35, ale w 2005 r. ponad 40%. Wobec ponad 40% sprawców gwałtów stosowano warunkowe zawieszenie wykonania kary, a zatem orzeczono karę w granicach warunkowego zawieszenia, 2 lata maksymalnie, bo taka jest minimalna kara; wcześniej były jeszcze niższe kary pozbawienia wolności. Proszę państwa, takie rozwiązanie absolutnie jest niedopuszczalne, trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Popatrzmy na inne kraje, bo analiza porównawcza daje szansę uświadomienia czy uzmysłowienia sobie, jak wygląda ta sytuacja gdzie indziej. U nas bezwzględna kara to jest niespełna 60%, bo mamy te ponad 40, ale w takich krajach chociażby, jak Anglia, Francja, Stany Zjednoczone, jest grubo ponad 90% kar bezwzględnego pobawienia wolności, czyli niespełna 10% ewentualnie warunkowego zawieszenia wykonania kary. Proporcje są gigantycznie zaburzone, musimy mieć tego pełną świadomość. Jakie jest na to antidotum? Uważamy, że trzeba tę dolną granicę podwyższyć. Nie 2 lata - żeby nie można było korzystać z ˝dobrodziejstwa˝ właśnie warunkowego zawieszenia wykonania kary - ale tak, żeby to było traktowane jak zbrodnia, a więc co najmniej 3 lata pozbawienia wolności. Wtedy ten problem warunkowego zawieszenia wykonania kary oczywiście znika. W ślad za tym też podwyższamy górną granicę, czyli do 15 lat pozbawienia wolności w typie podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselAndrzejRomanek">Dlaczego o tym mówię jako o istotnym aspekcie? Otóż gdy spojrzymy znowu na statystyki, dojdziemy do niepokojących wniosków. Średni wymiar kar liczony w latach lub w miesiącach, będę podawał w latach, jeżeli chodzi chociażby o Wielką Brytanię, mam tu na myśli Anglię i Walię, to 6 lat i 6 miesięcy, Francja to 8 lat i 6 miesięcy, Stany Zjednoczone - 9 lat, a w Polsce niespełna 3 lata. Znowu: gigantyczna nierównowaga pomiędzy charakterem przestępstwa, gigantyczne przecież i traumatyczne przeżycie, i tym odium społecznej szkodliwości a realnym wymiarem kary - nie zagrożeniem, ale realnie wymierzaną karą. Na takie coś przyzwolenia być nie może, bo odczucie społeczne i przekonanie dalej będzie takie, że sprawcy gwałtów są ludźmi całkowicie bezkarnymi, a takie przekonanie w społeczeństwie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PoselAndrzejRomanek">Proszę państwa, jeszcze w kwestii stosowania kar. Jeżeli popatrzymy znowuż na odsetek kar powyżej 5 lat pozbawienia wolności, to w takich krajach, jak Anglia, Walia i Francja, to jest prawie 80%, bo przepisy dzisiaj obowiązujące dają szansę skazania na taką karę. W Polsce w odniesieniu do tych niespełna 60%, bo reszta korzysta oczywiście z ˝dobrodziejstwa˝ warunkowego zawieszenia wykonania kary, ten odsetek wynosi tylko 12% - 12%. I co się tu dziwić, że w odczuciu społecznym sprawcy tak strasznych przestępstw są traktowani jak osoby całkowicie bezkarne. A zatem Solidarna Polska uważa, że dalej absolutnie tak być nie może, i proponujemy, jak mówiłem, w typie podstawowym od 3 lat do 15 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PoselAndrzejRomanek">Ale jeżeli popatrzymy dalej na zapisy z art. 197 Kodeksu karnego, to mamy też typ uprzywilejowany w sposób, o którym mówi § 1 - doprowadzenie osoby do innej czynności seksualnej. Tu rozwiązanie jest też nie do końca satysfakcjonujące, od 6 miesięcy do 8 lat. My proponujemy co najmniej od roku do lat 10, bo represja karna powinna być stanowcza i w wysokim wymiarze. Nie tylko nieuchronność kar, o której cały czas się mówi w niektórych koncepcjach liberalnych rozwiązań co do Kodeksu karnego, ale i ich wysokość ma istotne znaczenie, co pokazałem tutaj na podstawie statystyk. W związku z powyższym proponujemy od 1 roku do 10 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PoselAndrzejRomanek">I teraz przechodzę do § 3, do typu kwalifikowanego. Ważną rzeczą jest to, że za gwałt zbiorowy, czyli wspólnie z inną osobą, wobec nieletniego poniżej lat 15 i za tzw. gwałty kazirodcze, czyli generalnie wobec wstępnego, zstępnego, przysposobionego, przysposabiającego, brata i siostry, dzisiaj kara wynosi 3 lata, co jest wedle naszej opinii absolutnie niewystarczające - minimalna kara, dolna granica. Czyli jest to zbrodnia, ale uważamy, że to jest za mała represja. Zachowując pewną systematykę, uważamy, że i w tym wypadku tę karę, dolną granicę podnieść trzeba do lat co najmniej 5, bo to będzie minimalna właściwa represja. Tak być powinno, bo to są też tragiczne, traumatyczne przeżycia, przecież mówimy o dziecku poniżej lat 15, o ojczymie czy osobie, która przysposabia. Przecież to są tragiczne zdarzenia. Nie może być tak, że jest za to kara minimalna 3 lat pozbawienia wolności. Mamy świadomość, że górna granica to 15 lat, ale mając na uwadze wysokość orzekanych kar, wiemy, że one są orzekane przy dolnych granicach zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PoselAndrzejRomanek">Przejdę do kolejnej ważnej kwestii - § 4. Chodzi właśnie o te czyny, o których mówię, ale popełnione ze szczególnym okrucieństwem. Przecież z tym się też stykamy. Są osoby, które krępują, dokonują strasznych rzeczy. I co? Dzisiaj minimalne zagrożenie to tylko 5 lat pozbawienia wolności, nic więcej, i do 15 lat pozbawienia wolności w drastycznych wypadkach, bo przecież jest też sędziowski wymiar kary. Uważamy, że powinno pozostać co najmniej 5 lat, ale jeszcze powinna być dodatkowa kara, co najmniej 25 lat pozbawienia wolności, bo dzisiaj, nawet w drastycznych przypadkach, sędzia, mając na uwadze jego swobodę, możliwość orzekania na podstawie stopnia winy, społecznej szkodliwości, poza te lat 15 wyjść absolutnie nie może. To jest niemożliwe, bo nie ma takiej sankcji przewidzianej w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PoselAndrzejRomanek">Proszę państwa, dlatego uważamy - ze względu na dyrektywy co do kar, o których mowa w załączonych opiniach, ale też ze względu na wymiar prewencji ogólnej - że to podwyższenie dolnych, ale też w niektórych przypadkach górnych granic kar pozbawienia wolności jest oczywiście konieczne i wręcz po prostu niezbędne. W związku z powyższym chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na taki oto aspekt. Nam się wydaje, że kary pozbawienia wolności, które są przewidziane obecnie, są drastyczne i wysokie. Podam więc pewne przykłady - są przy tym załączone opinie, między innymi prokuratury, Sądu Najwyższego - dotyczące właśnie tych kwalifikowanych zbrodni popełnionych ze szczególnym okrucieństwem. Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Francja czy Niemcy - tam za takie zbrodnie jest kara dożywotniego pozbawienia wolności, to jest właściwa, stanowcza sankcja państwa, represja wobec tych, którzy takich zbrodni, trzeba sobie jasno to powiedzieć, się dopuszczają. Państwo nie może być pobłażliwe dla ludzi, którzy zachowują się w tak drastyczny, podkreślam, sposób. Przypomnę, z art. 156 jest od roku do 10, jeżeli dobrze pamiętam, lat pozbawienia wolności. Mówimy tutaj o uszkodzeniu ciała, pozbawieniu słuchu, mowy, zdolności płodzenia. Drastyczny przypadek, ale w opinii ustawodawcy właśnie przestępstwo zgwałcenia, jeżeli chodzi o wartościowanie, o zagrożone wartości, jest wyżej, czyli pomiędzy ciężkim uszkodzeniem a zbrodnią zabójstwa. Nie ma jednak właściwej retorsji czy właściwej wedle naszej opinii sankcji karnej, która by tych, którzy na to zasługują, skazywała na więzienie, a nie pozwalała na wypuszczanie na wolność - jak mówię, ponad 40% osób korzysta z ˝dobrodziejstwa˝ warunkowego zawieszenia wykonania kary. Tak nie może być, tak być nie może. I co się dziwić, że w odczuciu społecznym jest tak, większość osób tak uważa, iż ci sprawcy są całkowicie, podkreślam, bezkarni.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#PoselAndrzejRomanek">Ja nie będę się tu odnosił do załączonych opinii, wcześniej do nich się odnosiłem, czy to prokuratora generalnego, czy Sądu Najwyższego w kwestiach dotyczących naruszenia konstytucji. Nie chcę przytaczać przepisów, na które powołał się Sąd Najwyższy. Cóż, do trójpodziału władz każdy jest w stanie się odwołać, przecież to jest naturalna rzecz, wszyscy o tym wiemy - art. 10 konstytucji czy art. 175: wymiar sprawiedliwości sprawuje Sąd Najwyższy, sądy powszechne, sądy administracyjne i sądy wojskowe. Przepraszam bardzo, ale gdzie tu, przy tej granicy, jest naruszenie tych zasad konstytucji? Czy to będą dwa lata, czy to będą trzy lata, nie widzę powodu, dla którego chociażby w sądowym czy w sędziowskim wymiarze kary byłoby tu jakieś daleko idące ograniczenie. Nie, ale musimy zrobić wszystko, podkreślam, wszystko, ażeby ci, którzy na to zasługują, przebywali nie na wolności, tylko tam, gdzie jest ich miejsce. Jeżeli represja będzie stanowcza, to liczba tych przestępstw na pewno spadnie. Funkcja odstraszająca prewencji generalnej, czyli ogólnej, powinna być zdecydowana, stanowcza i jednoznaczna. Sygnał dla potencjalnych przestępców musi być sygnałem jasnym i czytelnym: albo będziesz przestrzegał prawa, albo znajdziesz się tam, gdzie twoje miejsce, czyli za kratkami, mówiąc wprost, potocznie. Dlatego odwołuję się do wszystkich, do różnych formacji politycznych, od lewej do prawej strony: w interesie tych osób, które są potencjalnie zagrożone w przyszłości tak traumatycznym przeżyciem, zmieńmy zapisy obecnie obowiązującego Kodeksu karnego. Nie pozwólmy tym przestępcom poruszać się na wolności i nie dawajmy im potencjalnie szansy na popełnianie kolejnych przestępstw. Niech państwa reakcja będzie zdecydowana i stanowcza.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#PoselAndrzejRomanek">W żaden sposób, podkreślam, nie ma tu naruszenia ani konstytucji, ani art. 53 Kodeksu karnego co do zasad wymiaru kary. W żaden sposób, podkreślam, w żaden sposób. To, wedle mojej opinii, są wydumane, mówiąc wprost, zarzuty co do tego projektu. Ale co jest ważniejsze - trzeba sobie to pytanie zadać tu, na sali sejmowej - interes tych, którzy potencjalnie mogą zostać zgwałceni, czy jakieś wydumane problemy, doktryny osób, które stosują prawo, z uwagi na fakt, że były zwolennikami czy są zwolennikami obecnie obowiązującego Kodeksu karnego i w sposób uporczywy, powiedziałbym, obstają przy swoich racjach i nie widzą możliwości zmian tych regulacji? Podkreślam, zmiany są istotne i dają ogromną szansę na to, żeby zbrodniarze znaleźli się tam, gdzie ich miejsce, czyli za kratkami, a nie na wolności. Wnoszę o poparcie tego projektu Solidarnej Polski. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jerzy Kozdroń.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, druk sejmowy nr 757.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselJerzyKozdron">Projekt ustawy złożony przez grupę posłów Solidarnej Polski w istocie sprowadza się do tego, ażeby radykalnie zaostrzyć odpowiedzialność karną z art. 197, czyli za przestępstwo zgwałcenia w typie podstawowym oraz przestępstwa kwalifikowane.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselJerzyKozdron">Chciałbym tylko na wstępie powiedzieć jedno, że ten artykuł jest nowelizowany od czasu jego uchwalenia po raz trzeci. Znamienne jest, że w 2005 r., w 2009 r. ta sama grupa posłów wnosiła o radykalne podwyższenie i Sejm uwzględniał taki wniosek i zaostrzał odpowiedzialność karną, zarówno w przypadku typu podstawowego z art. 197 § 1, jak i w przypadku przestępstwa kwalifikowanego, a więc przestępstwa zbiorowego zgwałcenia, przestępstwa zgwałcenia małoletniego poniżej 15. roku życia oraz osoby najbliższej - krewnego.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselJerzyKozdron">Wydaje się, że należałoby złożyć wniosek o odrzucenie tego projektu, ponieważ projekt ten sprowadza się do - zresztą podczas uzasadniania pan przedstawiciel wnioskodawców powtórzył to w sposób dobitny i głośny - tego, że w istocie rzeczy wnosimy o zaostrzenie odpowiedzialności karnej, ponieważ wyrażamy wotum nieufności wobec działalności orzeczniczej sądów. Bo to sądy są winne temu, że w 40% przypadków warunkowo zawieszają wymierzone kary pozbawienia wolności. W istocie rzeczy należałoby zastanowić się, czy my w tym momencie nie podważamy konstytucyjnej zasady niezawisłości sędziowskiej wynikającej z art. 178 konstytucji. Sądy mają ten instrument do tej pory i mogą wymierzać kary od 2 do 12 lat za przestępstwo w typie podstawowym, a w ocenie posła wnioskodawcy wymierzają w 40% przypadków kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem. To jest pytanie: Czy cała klasa, cały stan sędziowski jest do niczego, a może te przestępstwa nie są takie jasne? Bo tutaj też trzeba mieć zaufanie do sędziów. Przestępstwo przestępstwu nierówne. W czasach, kiedy mamy taką wielką swobodę obyczajową w tym kraju, pojawia się pytanie, czy mamy wzrost liczby przestępstw przeciwko wolności seksualnej, czy też mamy te przestępstwa na takim samym poziomie, a może jest mniej tych przestępstw, i czy w związku z tym reakcja karna wymiaru sprawiedliwości jest adekwatna, czy powinna być zaostrzona. Nad tym powinniśmy się zastanowić i nad tym, czy w związku z tym samo stworzenie nowego zagrożenia zmienia to przestępstwo, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselJerzyKozdron">Powoływane przykłady krajów anglosaskich są złymi przykładami i nieadekwatnymi, bo, jak państwo pamiętacie, mieliśmy przypadek obywatela polskiego, który był sądzony za przestępstwo zgwałcenia ze szczególnym okrucieństwem i dostał bodajże karę dożywotniego więzienia. Tylko że problem wymiaru kary w systemie anglosaskim jest taki, że dostaje się karę maksymalną, a potem to sąd decyduje, ile de facto tej kary odbywam - czy wychodzę po roku, po dwóch latach, czy w krótszym czasie. My takiego systemu nie mamy w naszym kraju. W naszym kraju kary wymierzone przez sąd są jednoznacznie określone i przywołany przykład anglosaski jest chybionym przykładem. W mojej ocenie to jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PoselJerzyKozdron">Czy mógłbym jeszcze z minutę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJerzyKozdron">Pół, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PoselJerzyKozdron">Jednocześnie chciałbym powiedzieć tutaj, Wysoki Sejmie, że w ogóle projektodawcy są niekonsekwentni w swoich rozwiązaniach. Teraz mamy tak: jeśli chodzi o art. 197 § 1, proponują to potraktować jako zbrodnię, kary zaczynają się od 3 lat pozbawienia wolności, ale w przypadku § 2 są już łagodniejsi. Dlaczegóż to? Tutaj mamy klasyczny przykład - zgwałcenie polegające na obcowaniu płciowym, w § 2 mówimy o innej czynności seksualnej, czyli możemy mówić o stosunku zgwałcenia homoseksualnego.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#GlosZSali">(To nie jest stosunek...)</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#GlosZSali">(Nie czyn zgwałcenia...)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PoselJerzyKozdron">Dlaczego mamy to inaczej traktować? To jest inna czynność seksualna, w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PoselJerzyKozdron">A niech mi pan znajdzie artykuł - tak samo przy pomocy groźby bezprawnej przemocy inną czynność seksualną. I tutaj z tego powodu nie wychodzimy z występku.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PoselJerzyKozdron">Osobiście uważam, że projekt jest zły, ale zawsze twierdzę, że w ciągu 5 minut nikt nie jest w stanie powiedzieć, iż projekt jest tak zły, że należy go odrzucić. Wbrew temu, co twierdzi pani poseł Kempa, uważam, że komisja w swojej mądrości pochyli się nad tym projektem i będzie usiłowała znaleźć źródło racjonalnej prawdy w tym projekcie. Dziękuję, do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">I wyszło ponad 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Małgorzata Sadurska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselMalgorzataSadurska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselMalgorzataSadurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny przewiduje podniesienie sankcji karnych za przestępstwo określone w art. 197 Kodeksu karnego. Jak czytamy w projekcie ustawy, zgwałcenie, podstawowy typ przestępstwa, byłoby traktowane jako zbrodnia i zagrożone karą pozbawienia wolności od lat 3.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselMalgorzataSadurska">Wyższe mają być także sankcje za czyny określone w § 2, czyli za doprowadzenie osoby do poddania się czynności seksualnej albo wykonanie takiej czynności. Czyny te mają być zagrożone sankcją od 1 roku do 10 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PoselMalgorzataSadurska">Projektodawcy przewidują również zwiększenie wymiaru kary. Jeżeli sprawca działał ze szczególnym okrucieństwem, wówczas orzekana byłaby kara 25 lat pozbawienia wolności. Jeżeli sprawca dopuszcza się zgwałcenia wspólnie z inną osobą małoletniego poniżej 15. roku życia i, powiedzmy najogólniej, osoby z kręgu rodziny, podlegałby karze pozbawienia wolności od lat 5.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PoselMalgorzataSadurska">Szanowni Państwo! Przestępstwo zgwałcenia to jedno z najcięższych przestępstw. Jego konsekwencje bardzo mocno dotykają nie tylko sferę fizyczną pokrzywdzonego, ale również wpływają czy oddziałują na sferę psychiczną, wnioskodawca mówił o przeżyciach traumatycznych. W polskim prawie zgwałcenie traktowane jest jako występek, dlatego zasadne jest potraktowanie tych czynów surowiej, jako zbrodnię.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PoselMalgorzataSadurska">Kary w Kodeksie karnym spełniają różne funkcje, jedną z nich jest funkcja odwetowa, sprawiedliwościowa, mówiąca, że za czyn będzie wymierzona sprawiedliwa kara. Inna funkcja to kara prewencyjna, odstraszająca, mająca spowodować, że sprawca będzie miał świadomość, że jeżeli popełni określony czyn, spotka go adekwatna kara.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PoselMalgorzataSadurska">Bardzo często w komisji do spraw zmian w kodyfikacjach zastanawiamy się, prowadzimy dyskusję, jak powinien wyglądać Kodeks karny, czy ma być surowy czy ma być skuteczny. Gdy wsłuchamy się w uzasadnienie pana posła wnioskodawcy, widać, że w przypadku tego akurat czynu, przestępstwa zgwałcenia, Kodeks karny skuteczny nie jest. Tak więc w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości wnoszę o skierowanie go do pracy w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, żebyśmy tam się zastanowili, czy faktycznie niezasadne jest zaostrzenie kary za przestępstwo zgwałcenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Michał Kabaciński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselMichalKabacinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Proponowany przez wnioskodawców projekt zasługuje na szczególną uwagę, mówię jako przedstawiciel partii o trochę innych poglądach, natomiast problem poruszony w tej ustawie powinien być bliski każdemu, niezależnie od barw politycznych.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselMichalKabacinski">Celem projektu jest, jak wcześniej zostało powiedziane, zwiększenie ochrony wolności seksualnej człowieka. Nikogo chyba nie trzeba przekonywać, czym dla ofiary gwałtu jest to traumatyczne wydarzenie, jakie wielkie piętno na dalsze życie wyciska to niesłychane przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselMichalKabacinski">Zadaniem Wysokiej Izby jest dbanie o dobry stan prawny państwa, który zapewni bezpieczeństwo obywateli. Przytoczone przez wnioskodawcę dane, jeżeli naprawdę tak jest, są przerażające. Uważam, że w tej materii przy przestępstwach gwałtu, przy art. 197, państwo, wymiar sprawiedliwości niestety nie zdaje egzaminu. Podejrzewam, że stąd ta wola zmiany.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselMichalKabacinski">Wnioskodawcy proponują zwiększenie dolnej granicy, co jednocześnie ograniczyłoby pewne patologie. Oczywiście jest to jakiś pomysł. Oceniając ten projekt, na pewno należy odnieść się do niego pozytywnie, ponieważ porusza on problem, jakim jest gwałt i odpowiedzialność za ten gwałt. Dzisiaj niestety widzimy, że odpowiedzialność tak naprawdę jest żadna. Tutaj nie zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że w jakiś sposób będziemy wpływać na sędziów. Może po prostu dajmy im jeszcze jakieś instrumenty, żeby rzeczywiście nie popełniali błędów. Dzisiaj tak naprawdę poruszają się oni w ramach obowiązującego Kodeksu karnego, ale ten Kodeks karny ewidentnie daje im takie możliwości. Zmieńmy więc Kodeks karny, z tym się zgodzę.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselMichalKabacinski">Natomiast przy okazji tej bardzo ważnej debaty proponowałbym jeszcze i apelował do Wysokiej Izby nie tylko o poparcie tego projektu, ale też zastanowienie się, czy poza tą debatą, poza zmianami w Kodeksie karnym nie powinniśmy jednocześnie stworzyć pewnego mechanizmu opieki nad ofiarami. Dzisiaj niestety, gdy czyta się różnego rodzaju raporty i dane, opieka nad ofiarami jest na mizernym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PoselMichalKabacinski">Tutaj moje pytanie do wnioskodawców: Czy są jakieś dane, czy w Polsce działają takie placówki, czy są jakieś systemy dbające o te właśnie ofiary? Chciałbym zwrócić uwagę na problem podnoszony przez mój klub poselski, kwestię edukacji seksualnej w szkołach. Przy wszystkich różnicach między nami, czy edukacja seksualna nie miałaby przełożenia na późniejsze życie, na późniejsze relacje między kobietą, mężczyzną i odwrotnie, czy właśnie ta edukacja seksualna nie wpływałaby na zmniejszenie liczby tych przestępstw albo czy nie wpłynęłaby na ich wykrywanie lub zapobieganie im? Taka młoda osoba, która będzie uświadomiona, że pewnych rzeczy starsza osoba nie powinna robić, będzie mogła wcześniej sygnalizować, że może dojść do czegoś, co jest niezgodne z prawem. Stąd uważam, że poza tymi zmianami kodeksowymi bardzo ważne byłyby jakieś projekty, które by przeciwdziałały. Wysoka Izba powinna, bez patrzenia, czy to projekt Solidarnej Polski, Ruchu Palikota czy Platformy Obywatelskiej, wspólnie rozmawiać, ponieważ problem jest bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PoselMichalKabacinski">Dlatego Klub Poselski Ruchu Palikota nie będzie za odrzuceniem tego projektu, choć na pewno każdy projekt ma jakieś wady, nic nie jest idealne, ale myślę, że w toku prac komisji będziemy mogli wypracować jakieś słuszne stanowisko, bo sprawa jest bardzo ważna i nie powinniśmy na pewno odwracać się plecami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje, iż poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny z druku nr 757 zasługuje na uwagę i oczywiście deklaruje, że po skierowaniu go do odpowiednich komisji weźmie udział w pracach nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Pan poseł Kozdroń, wybitny prawnik tego Sejmu, a współpracuję z nim od wielu lat, więc mam prawo to powiedzieć, podniósł niezwykle istotną sprawę niezawisłości sędziowskiej i zapytał, czy my przypadkowo, jeżeli będziemy zmieniać przepisy, nie naruszymy zapisu konstytucji o niezawisłości sędziowskiej. Panie pośle, odwróciłbym sytuację i zapytał o te wyroki sądowe ujawnione ostatnio przez ministra sprawiedliwości, gdzie przy recydywie, to nie są jednostkowe przypadki, zawiesza się wykonanie kary, gdzie nie ma żadnego porównania, bo rolnika, który prowadził rower, wsadza się, aby odbył karę pozbawienia wolności, a 300 tys. zawieszonych kar pozbawienia wolności dotyczący zupełnie innej kategorii cięższych przestępstw. To jest pytanie, czy w ramach tej niezawisłości wolno postępować swobodnie? Czy wolno nie kierować się pewnymi zasadami i zjawiskami, które są w życiu?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselJozefZych">Proszę bardzo, kiedy minister sprawiedliwości, proponując i zapowiadając na przyszłość, projekt ustawy o prokuraturze, powiedział między innymi, że będzie ustalana polityka karania, było święte oburzenie, że to przecież prokuratura ustala, co ma minister czy nawet Sejm do gadania. A więc pierwsza i podstawowa sprawa: wszyscy powinni zdać sobie wreszcie sprawę, począwszy od sędziów, że zasada niezawisłości nie polega na takiej ocenie, jakiej ja chcę, tylko ma to być ocena uczciwa, sprawiedliwa, zgodna ze wszystkimi zasadami. Jeżeli tak, bo takie zawsze było założenie ustawodawcy, byłoby pojmowane prawo, to dziś nie rozważano by kwestii, czy art. 231 Kodeksu karnego może obejmować również sędziów, którzy wyrokowali i wydali różne wyroki, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselJozefZych">Otóż, panie pośle, doskonale rozumiejąc, że chce pan bronić konstytucyjnej zasady - też to robię - musimy wreszcie zdać sobie sprawę w naszym państwie, jeśli chodzi o niebezpieczne tendencje w sądownictwie, że niestety trzeba wreszcie dać odpowiedź, co obejmuje niezawisłość sędziowska i jakie są jej granice. Teraz oczywiście myśmy podwyższali, obniżali. Był raz taki przypadek, kiedy obniżono te kary w wypadku grupowych przestępstw seksualnych. Jest pytanie, jaka jest ta praktyka. Trzeba by było przeanalizować wyroki. Jeżeli teraz okazuje się, że sądy nie stosują górnych granic wtedy, kiedy mogłyby stosować, a jest to zupełnie inne, to wtedy jest problem, czy jest sens podwyższania, skoro w praktyce się tego nie czyni.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselJozefZych">Myślę, że podstawową sprawą w Polsce jest przestrzeganie przede wszystkim przepisów, i to oczywiście w sposób rozsądny, ale sprawiedliwy, a nie taki, że jest zagrożenie do 10 lat, spełnione są wszystkie elementy i wymogi, a stosuje się 5 lat. Wtedy wskazuje się również kierunek, bo przecież orzecznictwo sądowe oddziałuje, prawda, na dalsze postępowanie w podobnych sprawach. Myślę zatem, że przyszedł czas, aby rozpocząć w Polsce poważną debatę nad problemem w ogóle stosowania konstytucji, stosunku wszystkich przepisów do tej konstytucji i oczywiście obowiązków, w tym trzeba również poprzeć ideę ministra Gowina - oczywiście pomijam kwestię sądów rejonowych - co do głębokiej restrukturyzacji polskich sądów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem proponowanych przez wnioskodawców zmian w Kodeksie karnym jest zwiększenie ustawowego wymiaru kary pozbawienia wolności za poszczególne typy przestępstwa zgwałcenia.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Uzasadnienie dwojako określa cel proponowanej zmiany. Jest nim, po pierwsze, wzmocnienie ochrony prawnokarnej wolności seksualnej człowieka, po drugie, ustanowienie właściwego poziomu reakcji karnej na jedno z najcięższych przestępstw - przede wszystkim poprzez przekwalifikowanie występku w zbrodnię, czyli przyjęcie dolnej granicy zagrożenia karą przynajmniej 3 lat pozbawienia wolności. Projekt podnosi również sankcje za inne czynności seksualne i za typy kwalifikowane przestępstwa zgwałcenia.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Pozornie wydaje się, że propozycje sprowadzają się do prostego zabiegu podwyższenia liczb, co - mając na względzie fakt, że przestępstwo zgwałcenia, jak sądzę, jest bezdyskusyjnie uznane przez społeczeństwo za jedno z najcięższych przestępstw - stanie się niewymagającym dyskusji zabiegiem. Otóż nic bardziej mylnego. Podniesienie dolnej granicy zagrożenia karą pozbawienia wolności do 3 lat uniemożliwi ewentualne - bo przecież też musimy się liczyć z tym, że takie możliwości, przynajmniej moim zdaniem, może państwo się z tym nie zgadzają, powinny być zachowane - zastosowanie warunkowego zawieszenia wykonania kary, co jest dziś możliwe, jako że czyn stanowi występek zagrożony karą od 2 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Muszę tu przypomnieć, zresztą była już o tym też wcześniej mowa, że sankcja za zgwałcenie w typie podstawowym została podniesiona w 2005 r. i obecnie wynosi od 2 do 12 lat, a w typie kwalifikowanym - co weszło w życie dopiero w 2010 r., czyli praktycznie działa od 2 lat - od 3 do 15 lat, czyli czyn stał się zbrodnią, zaś w typie kwalifikowanym drugiego stopnia nie może być niższa niż 5 lat. Moim zdaniem jest to szerokie spektrum możliwości, zgodne z zasadą proporcjonalności, która umożliwia sądowi zastosowanie w trakcie orzekania zawartych w Kodeksie karnym zasad i dyrektyw sądowego wymiaru kary - dla mnie, nie ukrywam, bardzo istotnego elementu całego naszego systemu prawa karnego. Jest to absolutnie podstawowa swoboda uznania sądu, gwarantowana konstytucją w art. 178, który mówi o niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Uważam, że kary przewidziane za przestępstwo zgwałcenia są wysokie na tle całego systemu przepisów określających sankcje karne w Kodeksie karnym. Oczywiście mówię o tych karach, które są przewidziane. Nie mówię o tych, które są ostatecznie stosowane, które są już w wyrokach. Ten system, który jest, i te kary, które są w Kodeksie karnym, dają sądowi właściwe instrumenty do orzekania.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Czy zatem biorąc pod uwagę to, że część istotnych zmian podnoszących dolną granicę weszła niedawno - państwo chcą, żebyśmy znowu podnosili granicę, a ja nie jestem zwolenniczką tego, żeby co 2, 3 czy nawet 5 lat takie zmiany stosować - zasadne jest procedowanie nad kolejną nowelizacją? Chcę tu przypomnieć - nie wiem, kto z państwa miał okazję uczestniczyć - Wysokiej Izbie słowa profesora Leszka Kubickiego, który uczestniczył w konferencji ministrów sprawiedliwości i użył nawet takiego określenia: masakrowanie Kodeksu karnego. Mocne słowa, rzeczywiście.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Niemniej jednak, mimo tych okoliczności i zastrzeżeń, o których mówiłam, uważam, że dyskusja nad tym projektem jest na pewno pożyteczna, choćby w kontekście trwającej już debaty w środowisku naukowym, która dotyczy podniesienia górnej granicy kary pozbawienia wolności w ogóle do 20 lat. Może zatem dyskusja nad tym projektem jest też dobrą okazją do tego, żeby w ogóle rozmawiać na temat możliwości, dopuszczalności podniesienia kary w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Chcę zatem zadeklarować w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej, że będziemy głosować za przekazaniem projektu do prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Patryk Jaki, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselPatrykJaki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselPatrykJaki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już tak na gorąco w nawiązaniu do wypowiedzi przedmówczyni - wolę masakrować Kodeks karny niż przyglądać się biernie temu, jak masakrowane są setki kobiet rocznie w Polsce z powodu gwałtów.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselPatrykJaki">Kilka faktów. Otóż, Wysoka Izbo, Słupsk, czerwiec, jeden z portali podał: najpierw nastoletni zwyrodnialec zgwałcił młodą kobietę, a następnie został za to skazany na 2 lata w zawieszeniu. Na rozprawie nie wykazał żadnej skruchy, z uśmiechem na twarzy zapytał: Dobrze ci było? Wyszedł, zrobił to samo.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselPatrykJaki">Czersk, maj 2012 r. Wyszedł z aresztu, zgwałcił 2 dziewczyny. Gdy sąd w maju wypuścił go z aresztu, zgwałcił 16-letnią dziewczynę. Poszkodowana nastolatka nie od razu zawiadomiła Policję. Dwudziestopięciolatek czuł się na tyle bezkarny, że 18 sierpnia zaatakował dwudziestolatkę z powiatu tucholskiego. Zgwałcił ją.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselPatrykJaki">Słupsk, 2012 r. Pedofil Jarosław F. wyszedł z więzienia, skazany za gwałt, i zgwałcił czternastolatkę.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PoselPatrykJaki">Świecie, marzec 2012 r. Siedział za gwałt, wyszedł z więzienia i znów zgwałcił.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PoselPatrykJaki">Dolny Śląsk, czerwiec 2012 r. Dwudziestosiedmiolatek wyszedł warunkowo z więzienia i zgwałcił dziesięciolatkę.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PoselPatrykJaki">Lipiec 2011 r., Katowice. Po wyjściu z więzienia - zatrzymany za gwałty. Kilka miesięcy później mężczyźnie postawiono 6 zarzutów, m.in. użycie niebezpiecznego narzędzia i dwa gwałty.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#PoselPatrykJaki">Gorzów, 2012 r. Prokuratura Rejonowa w Słubicach skierowała do sądu akt oskarżenia wobec 52-letniego mężczyzny z okolic Gorzowa. Po wyjściu z więzienia zarzuca mu się dokonanie 16 gwałtów.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#PoselPatrykJaki">To są wszystko opisy z mediów. To są fakty. Tutaj państwo widzicie, jak działa nasz Kodeks karny. Średnio w Polsce co drugi dzień popełniany jest gwałt. To jedna z najwyższych liczb w tej części świata.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#PoselPatrykJaki">A dlaczego tak się dzieje? Otóż Polska przewodzi w haniebnej statystyce państw pobłażliwych dla gwałcicieli. Oto kilka faktów. W Anglii tylko 3,7% gwałcicieli otrzymuje wyroki w zawieszeniu, w Stanach Zjednoczonych 10%, we Francji jest 11% wyroków w zawieszeniu, a w Polsce 44%, czyli prawie połowa. Prawie połowa gwałcicieli wychodzi od razu na wolność, ba, często - jak wynika z informacji prasy - trafia do domu w pobliżu domu ofiary. Wysoka Izbo, należy sobie zadać pytanie: Kto otrzymał większą karę, zgwałcona czy oprawca? Kto jest bardziej poszkodowany, gwałciciel, który wychodzi na wolność, czy ofiara? Czy to jest państwo prawa, państwo, które w konstytucji ma zapisaną sprawiedliwość? Polska znajduje się w ˝elitarnym gronie państw˝, które traktują gwałt nie jak zbrodnię, tylko jak występek.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#PoselPatrykJaki">Szanowni Państwo! Przepraszam. Panie i Panowie Posłowie! Czy dumni jesteśmy z tego państwa prawa? Czy dumni jesteśmy z tego powodu, że w Polsce nadaje się przestępstwu zgwałcenia taki sam status jak kradzieży czekolady, czyli występku?</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#PoselPatrykJaki">Pytam: Jaką wartość prewencyjną mają takie wyroki? A który z gwałcicieli przestraszy się kary w postaci wyjścia na wolność? Zapytać by można, czy państwo w nagrodę nie powinno gwałcicielowi dawać nie tylko wolności, ale może również mieszkania z DVD i innymi dobrami. To jest głos rozpaczy.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#PoselPatrykJaki">Wysoka Izbo, połowa gwałcicieli jest wypuszczana. A co z drugą połową? Otóż w Polsce gwałciciele dostają średnio 35 miesięcy kary więzienia. A jak jest w innych państwach? W Anglii dwa razy więcej, we Francji czy w Stanach Zjednoczonych jest aż trzy razy dłuższa kara. Dalej więc pytam: Dlaczego w Polsce średnio co drugi dzień popełniany jest gwałt? Przywołam jeszcze jedną statystykę. Za gwałt w Stanach Zjednoczonych ponad 90% wyroków to wyroki powyżej 5 lat, w Anglii ponad 85%, we Francji ponad 80%, a w Polsce 12%.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#PoselPatrykJaki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy naprawdę przesłanką do pozbawienia wolności gwałciciela musi być dopiero drugi raz popełniony gwałt?</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#PoselPatrykJaki">Czy niewystarczającą przesłanką, aby posłać zwyrodnialca za kraty, jest gwałt popełniony raz? Czy naprawdę musimy eksperymentować na obywatelach, patrząc, czy może po pierwszym gwałcie obywatel od razu samodzielnie przejdzie resocjalizację? Kiedy skończymy z tą haniebną liberalną doktryną, która sprawia, że w Polsce ponad 100 kobiet rocznie gwałcą recydywiści? Przecież oni powinni siedzieć w więzieniu.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#PoselPatrykJaki">Jeżeli nie poprzecie państwo projektu Solidarnej Polski, to za rok będziemy się mierzyć z podobnymi statystykami. A dzisiaj mamy szansę obronić, tak jak wspomniałem, ponad 100 kobiet gwałconych przez recydywistów. Czy to jest takie trudne? Solidarna Polska jeszcze raz bardzo państwa prosi: nie traktujmy gwałtu jak występek, bo to jest potężna zbrodnia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zgłosili się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Określam czas na zadanie pytania - 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie jest krótkie. De facto dotyczy przedstawionego projektu nowelizacji przepisów Kodeksu karnego, który zakłada pozbawienie możliwości warunkowego zawieszenia kary za przestępstwa zgwałcenia. Bezwzględnie zgodzić się trzeba, że gwałt to jedno z najcięższych przestępstw i powinno być surowo karane. Jednakże chciałbym zapytać, czy autorzy nie obawiają się, iż brak możliwości warunkowego zawieszenia wykonania kary będzie stał w sprzeczności z konstytucją, która zapewnia tu sądom swobodne uznanie w zakresie orzekania. Takie wątpliwości zgłosiło w swoich uwagach do projektu Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do posła sprawozdawcy. Czy dysponuje pan jakimiś danymi bądź opiniami w kwestii gwałtów, które są nieujawniane? Czy to nie wynika z tego, że ofiary często boją się tego, że oprawca zostanie łagodnie potraktowany bądź w ogóle nie zostanie skazany? Czy dysponuje pan jakimikolwiek opiniami na ten temat? Z czego wynika to, że - jak wiemy - liczba gwałtów jest zdecydowanie wyższa, a nie wszystkie są ujawniane?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">W tej fazie nie mamy jeszcze sprawozdawcy. Z tego, co rozumiem, to było pytanie do wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselPiotrSzeliga">(Do wnioskodawcy. Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Michała Królikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd jeszcze nie przyjął w tej sprawie stanowiska. Projekt opracował minister sprawiedliwości i jestem w stanie zaprezentować państwu stanowisko ministra sprawiedliwości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Ten projekt przyjmujemy z mieszanymi uczuciami, dlatego że co do zasady w naszej ocenie nie zasługuje on na poparcie, ale jest taka część projektu, która według mnie jest propozycją prawidłową. Propozycja, która uzyskuje moją akceptację, to jest zmiana art. 197 § 4, a więc zmiana zagrożenia sankcją karną najbardziej jaskrawego typu kwalifikowanego przestępstwa zgwałcenia, która polega na tym, że do kary pozbawienia wolności przewidzianej tam w maksymalnym wymiarze, a więc do 15 lat kary pozbawienia wolności od lat 5, dodaje się karę 25 lat pozbawienia wolności. Wydaje mi się to być rozwiązanie słuszne, zwłaszcza w perspektywie możliwości orzekania kary łącznej. W tej sytuacji, gdy sprawca będzie skazany za kilka przestępstw, w tym m.in. za to, będzie możliwość orzeczenia kary łącznej 25 lat, a nie 15 lat, jak to jest dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Ustosunkowując się do projektu, w pierwszej kolejności chciałbym zwrócić uwagę na to, że do uzasadnienia i do przedstawienia tego projektu przez przedstawiciela wnioskodawców wkradło się kilka nieścisłości. Pierwsza nieścisłość dotyczy tego, jaki procent kar jest orzekanych za przestępstwo zgwałcenia z warunkowym zawieszeniem jej wykonania. Nie kwestionując, że ta liczba jest wysoka, powiem, że nie sięga ona 40%, jest to mniej niż 1/3. To nie zmienia faktu, że oczywiście warunkowe zawieszenie wykonania kary pozbawienia wolności w przypadku sprawcy zgwałcenia nie jest z obiektywnego punktu widzenia działaniem w pełni zrozumiałym. Być może jest zrozumiałe w perspektywie oceny konkretnego przypadku, który jest analizowany przez sędziego.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Trzeba mieć świadomość, że propozycja, którą zgłaszają projektodawcy w zakresie art. 197 § 1, czyli zwiększenie zagrożenia od lat 3, przekształcenie zatem tego przepisu w dotyczący zbrodni, będzie uniemożliwiać warunkowe zawieszenie wykonania kary pozbawienia wolności, którą będzie można orzec za to przestępstwo. Jak sądzę, w tym zakresie były formułowane uwagi ze strony Sądu Najwyższego dotyczące naruszenia zasady trójpodziału władzy, bo sąd stoi na stanowisku, że w obecnym systemie wymiaru kary pełna realizacja tej zasady polega na tym, że sądowi daje się szeroki wachlarz instrumentów umożliwiających korektę wysokości kary w jedną, jak i w drugą stronę. Wydaje mi się, że ocena, którą zaprezentował Sąd Najwyższy w tej sprawie, mówiąca o tak jaskrawej niezgodności z konstytucją, nie jest uprawniona. Nie podzielam tej oceny. Uważam, że twierdzenie, iż tego rodzaju zmiana jest niezgodna z konstytucją, jest zbyt mocne.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Chciałbym zwrócić uwagę na zagadnienia, które podnosił pan poseł Jaki, dotyczące owego wypuszczania na wolność wielokrotnych sprawców zgwałceń. Mam dane dotyczące skazań za rok 2009 - nie chciałem przynosić wszystkich za poprzednie lata lub też późniejsze - które nie potwierdzają tej tezy. W przypadku zgwałcenia typu podstawowego liczba skazanych na karę pozbawienia wolności pomiędzy 1 rokiem a 2 latami, a więc przy zastosowaniu nadzwyczajnego złagodzenia kary, to jest 297 osób na 662, które popełniły to przestępstwo. Proszę zwrócić uwagę na to, że w prawie 300 przypadkach - i nie potrafię powiedzieć dlaczego, ponieważ trzeba by zaanalizować sprawy - sądy zdecydowały się na wymiar kary pozbawienia wolności nie w granicach ustawowych, a w warunkach nadzwyczajnego złagodzenia kary. Jaki będzie efekt ewentualnej zmiany dolnego progu zagrożenia karą pozbawienia wolności, którą proponuje wnioskodawca? Niewielki w tym zakresie, bo wciąż wobec tych 300 osób będzie można orzec karę nadzwyczajnie złagodzoną, w tym wypadku od 1 roku do lat 3. Tak że ta zmiana nie doprowadzi do tego, że jaskrawie zmieni się struktura kar orzekanych. 231 osób otrzymało karę pomiędzy 2 latami a 5 latami, powtarzam, za przestępstwo zgwałcenia w typie podstawowym, 33 osoby - od 5 lat do 8, 11 osób - powyżej 8 lat. W przypadku przestępstwa zgwałcenia z § 3, a więc typu kwalifikowanego, te sankcje kształtują się inaczej. Nie ma już kar nadzwyczajnie złagodzonych. Podstawowy wymiar kary jest rozłożony między sankcje pomiędzy 3 latami i 5 - 53 osoby, 5 lat - 13 osób, powyżej 5 lat do 8 - 25 osób i ok. 15 lat - 4 osoby. Z takiej perspektywy ogólnej nie widać potwierdzenia tezy, którą oczywiście można sformułować na gruncie jednostkowych i, jak wynika z tego, co referował pan poseł, radykalnie niesprawiedliwych i krzywdzących obywateli rozstrzygnięć sądowych. Natomiast w perspektywie danych, którymi powinien kierować się podmiot wprowadzający regulacje, nie widać, żeby ten problem był problemem strukturalnym. Co więcej, proponowane rozwiązanie nie rozwiąże tego problemu ze względu na istniejące instytucje sądowego wymiaru kary, w tym między innymi nadzwyczajne złagodzenie kary na podstawie art. 60 § 6 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">W związku z tym opinia ministra sprawiedliwości wobec projektu jest negatywna w takim zakresie, w jakim dotyczy to nowelizacji wysokości sankcji z art. 197 § 1-3. Podniesienie tej sankcji zrównywałoby ten czyn z innymi przestępstwami, których ciężar jednak jest nieco inny, a mianowicie takimi jak handel ludźmi czy kierowanie grupą terrorystyczną. Tego rodzaju konstrukcja wydaje się naruszeniem relacji proporcjonalnej pomiędzy ciężarem przestępstw a surowością kar, ujętej w perspektywie porównawczej pomiędzy różnymi przestępstwami i karami w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Natomiast, tak jak powiedziałem, pozytywnie opiniuję zmianę w zakresie art. 197 § 4, czyli wprowadzenie tam możliwości orzekania kary 25 lat pozbawienia wolności. Jeżeli Wysoka Izba zdecyduje się skierować projekt do dalszych prac w komisji, mimo negatywnej oceny rządu, to w tym zakresie proszę pamiętać o stanowisku pozytywnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Andrzeja Romanka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselAndrzejRomanek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Może, zanim przejdę do pytań, kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselAndrzejRomanek">Panie ministrze, pan ma świadomość, że kwestia warunkowego zawieszenia wykonania kary - pan jest prawnikiem i doskonale o tym wie - i kwestia nadzwyczajnego złagodzenia kary to są zupełnie inne dwie instytucje. Pan ma świadomość, ja też mam tę świadomość, że one mogą być stosowane. Jeżeli odejmiemy prawo stosowania zawieszenia wykonania kary, to w sytuacjach określonych w kodeksie nadzwyczajne złagodzenie kary oczywiście może być zastosowane i tu, ja tego nie kwestionuję. Ale to nie ma związku z zawieszeniem wykonania kary. Nie widzę żadnego relatywnego związku między jedną a drugą instytucją w kontekście podwyższenia w typie podstawowym z występku na zbrodnię i kary 3 lat pozbawienia wolności. Oczywiście w momencie orzekania, wyrokowania będzie miało to znaczenie, ale, mówię, to nadzwyczajne, w szczególnych okolicznościach przewidzianych w Kodeksie karnym. Pan to wie doskonale i ma pełną tego świadomość. Nie mówimy o wysokości, ale o przesłankach stosowania. Jeśli chodzi o wysokość, zgadzam się z panem, ale mówimy o przesłankach stosowania. A te przesłanki nie muszą przecież w tych wypadkach mieć miejsca. Natomiast w przypadku zawieszenia wykonania kary, jak pan sobie zerknie na art. 69, chodzi o osiągnięcie wobec sprawcy celów kary, a w szczególności zapobieżenie powrotowi do przestępstwa. Jakie to jest zapobieżenie powrotowi do przestępstwa? Przed chwilą i sam pan mówił, i tu cytowano, ile razy osoby, które popełniły te straszne przestępstwa, powracały i popełniały je ponownie. Gdzie tu jest zapobieżenie chociażby temu szczególnemu przypadkowi, zapobieżenie powrotowi do przestępstwa? W związku z tym nie do końca można się z pana argumentacją zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselAndrzejRomanek">Poza tym, odnosząc się do kwestii, które pan tu podnosił, chcę powiedzieć, że przecież, panie ministrze, jest to kwestia istotna, jest to dobro chronione. My to musimy mieć na uwadze, przede wszystkim to dobro chronione. I jest pytanie, czy w tych warunkach, które dzisiaj obowiązują, to dobro jest wystarczająco chronione. Widać z tego, na przykładach, ale nie tylko na przykładach, że to dobro nie jest należycie chronione. A to jest naprawdę podstawowe dobro. Po zbrodni zabójstwa, jak podkreślam, to jest naruszenie podstawowego dobra, które wedle wartości Kodeks karny stawia na naprawdę wysokim miejscu. Chodzi o kwestię ochrony wolności seksualnej osoby.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselAndrzejRomanek">Natomiast odnosząc się do pytania pana Piotra Szeligi, chcę powiedzieć, że, proszę państwa, problem polega niestety na tym, że jeżeli chodzi o tę czarną liczbę przestępstw, jak sama nazwa wskazuje, ciężko jest ocenić czy określić, jaka jest to wielkość. Natomiast gdy patrzymy na statystyki i na kwestie dotyczące wysokości zagrożenia, ale przede wszystkim wysokości skazania, bo informacje o wyrokach skazujących też mamy, to się okazuje, że osoby... Przecież ja to podnosiłem. Środowiska feministyczne, podkreślałem, kobiece uważają, iż nie ma sensu w ogóle tego zgłaszać, dlatego że kary są tak niewielkie, a wiele osób wychodzi z tytułu warunkowego zawieszenia wykonania kary na tzw. wolność. Po prostu uważają, że represja jest nieadekwatna do rodzaju przestępstwa, i nie zgłaszają go. Wedle naszej wiedzy ta ciemna liczba przestępstw jest zdecydowanie większa z roku na rok. Nie ma wiary w to, że wymiar sprawiedliwości w sposób prawidłowy rozstrzygnie kwestię, zbada stopień winy, społeczną szkodliwość i zastosuje właściwą, nawet wedle obecnie obowiązujących regulacji, sankcję karną.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PoselAndrzejRomanek">Wrócę jeszcze do kwestii dotyczących zawieszenia wykonania kary i kwestii art. 178, to znaczy niezawisłości sędziowskiej. Proszę państwa, nie mylmy pojęć. A co ma jedno do drugiego? Zacytuję: Sędziowie w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają konstytucji i ustawom. Przepraszam bardzo, a kto stworzył ustawę? Rozumiem, że ingerencja nie może być daleko idąca, tak żeby była jedna kara i sędzia nie miał możliwości żadnego rozstrzygnięcia w rozumieniu art. 53 Kodeksu karnego. Ale on ma tu alternatywę. Przecież to nie jest absolutnie naruszenie niezawisłości sędziowskiej. Poza tym patrzmy na art. 53 Kodeksu karnego, który jest powtórzeniem niejako art. 175 konstytucji: Sędzia wymierza karę według swojego uznania, w granicach przewidzianych przez ustawę, bacząc, aby jej dolegliwość nie przekraczała stopnia winy, uwzględniając stopień społecznej szkodliwości czynu itd. Nie można mylić, wedle mojej opinii, pojęć. Poza tym w ten sposób rozumując, powinniśmy zostawić przy typach przestępstw czy kar pozbawienia wolności czy innych, które mają charakter terminowy, regulacje przewidziane w przepisach ogólnych i sędzia by sobie wtedy wymierzał: 2 lata, pół miesiąca - przepraszam, nie ma tego - miesiąc, 6 miesięcy, 8. Ale to nie byłoby istotą regulacji w części szczególnej Kodeksu karnego. Bo jeżeli widzimy, że represja powinna być jednak bardziej zdecydowana i bardziej stanowcza, to ustawodawca ma nie tylko prawo, ale i obowiązek dolną granicę kary podwyższyć, podwyższyć również górną granicę kary. Co więcej, przecież pan wie, że w opinii Sądu Najwyższego mówi się o podwyższeniu kary pozbawienia wolności aż do 20 lat. Widać więc, że ta kara 15 lat nie spełnia oczekiwań. Represja powinna być mimo wszystko większa, represja w zakresie izolacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PoselAndrzejRomanek">Jeżeli chodzi o pytanie, które się tu często pojawia, o kwestię niezawisłości sędziowskiej, naruszenia ewentualnie niezawisłości sędziowskiej, to według mnie to jest zwykły wytrych, którym się posługujecie państwo, bo nie chcecie bronić tych, którzy są krzywdzeni. W ten sposób można wszystko argumentować, panie ministrze. To argumenty kompletnie nielicujące z rzeczywistością. 100 osób zgwałconych - wyszli na wolność, w warunkach recydywy popełniając przestępstwa, a pan mówi, że wszystko jest dobrze. Nie jest dobrze, panie ministrze. Nie jest dobrze, trzeba to zmienić. Oni powinni być, co podkreślam, nie na wolności, ale w więzieniu. I, panie ministrze, jak pan sam zresztą zauważył, nadzwyczajne okoliczności będą brane pod uwagę, jeżeli takie będą. Ale po co dawać szanse na warunkowe zawieszenie wykonania kary, skoro jest to tak poważne przestępstwo? Po co? No to dajmy też przy zabójstwie taką możliwość. Dajmy sędziemu możliwość stosowania takiego wymiaru kary, możliwość rozstrzygnięcia tak daleko idącego w tej kwestii. No bo tak to argumentując, przy takim logicznym rozumowaniu, jak pan proponuje, czy alogicznym, jeśli je przyjąć, to moglibyśmy zastosować to nawet do zbrodni zabójstwa. Nie tędy, wydaje mi się, droga. Mówimy o wartości, której chcemy bronić, bronić skutecznie, a nie pozornie. A dzisiaj to jest obrona pozorna.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PoselAndrzejRomanek">... propos tego, co mój szanowny przedmówca, poseł sprawozdawca z Platformy Obywatelskiej, pan mecenas raczył był powiedzieć, to, panie mecenasie, ja wymieniałem nie tylko kraje anglosaskie, ale też Francję, a nie sądzę, żeby Francję można było do krajów anglosaskich zaliczyć. Przecież podawałem odsetek kar bezwzględnego pozbawienia wolności i wysokość tych kar we Francji. Francja - średni wymiar kar to 8 lat i 6 miesięcy, u nas niespełna 3 lata. Tak więc podaję też jako przykład prawo kontynentalne, przepisy prawa konty... kontyten... kontynentalnego - przepraszam, że mi się język plącze. Ale są tu też przecież Niemcy. Trudno Niemcy zaliczyć do krajów anglosaskich. Podam przykład, który przedstawiałem wcześniej. Kara dożywotniego pozbawienia wolności za to przestępstwo jest właśnie w Niemczech. Zgadzam się z panem, panie ministrze, co do kary 25 lat pozbawienia wolności za gwałt ze szczególnym okrucieństwem. To jest słuszne rozwiązanie. I pan to popiera. Oczekiwałbym od pana i pana ministra, ażebyście zrozumieli istotę naszych zmian zmierzających do ochrony dobra. Przez pryzmat pokrzywdzonych czy potencjalnie pokrzywdzonych na to patrzymy. To jest istota rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#PoselAndrzejRomanek">Nie będę się już odnosił do kwestii - tu to padło - niezawisłości, kwestii konstytucyjności itd., itd., bo myślę, że to jest kwestia dalece ocenna, a nie sądzę, żebyśmy tu w jakikolwiek sposób naruszyli konstytucję. Zresztą pan, panie ministrze, sam zauważył, że ta opinia jest zbyt daleko idąca. Nie ma się co tu zastanawiać. Jeżeli chodzi o kwestię pomocy ofiarom, to Solidarna Polska proponuje rozwiązania dotyczące stworzenia chociażby funduszu pomocy ofiarom przestępstw, realnej pomocy, bo dzisiaj przy tym dochodzeniu roszczeń, czy to w trybie procesu karnego, czy w trybie procesu cywilnego, zanim się to rozstrzygnie, a czasami czeka się na wyrok skazujący, to ta realna pomoc jest po prostu iluzoryczna. Trzeba stworzyć fundusz, który da szanse, ażeby zapewnić pomoc czy w sensie materialnym, czy też w sensie wsparcia psychicznego, czyli psychologów, którzy będą wspierać takie osoby, które doznały gigantycznej traumy, żeby im po prostu pomagać.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#PoselAndrzejRomanek">W związku z powyższym, panie ministrze i szanowni państwo, myślę, że projekt jest dobry. Jeżeli państwo chcecie nad nim procedować i na ten temat rozmawiać, nie widzę przeszkód, możemy rozmawiać - argumenty na argumenty, ale racjonalne argumenty, a nie wytrychy doktrynalne czy inne, które polegają na tym, że ktoś powiedział, czy prokurator generalny, czy Sąd Najwyższy, że tu jest naruszenie, ale nie powiedział, na czym to rzekome naruszenie miałoby polegać. Bo nie słyszałem ani nie widziałem w opinii wyjaśnienia, na czym to naruszenie niezawisłości sędziowskiej miałoby polegać. Kwestia art. 53. Absolutnie nie wydaje mi się, żeby tu było jakiekolwiek naruszenie, bo wyraźnie w art. 53 jest napisane: w granicach określonych przez ustawy. A ustawy tworzy, jak państwo sami wiecie, Sejm, a nie minister sprawiedliwości czy Sąd Najwyższy, czy ktokolwiek inny. W związku z powyższym uważam, że argumenty, które tu padają przeciw tej ustawie, są argumentami nieracjonalnymi. Ale rozumiem, że dyskusję podejmiemy w komisji, panie ministrze, i że tam będziemy rozmawiać na ten temat. Podkreślam jednak, to ma być argument za argument, a nie powinny to być jakieś rozstrzygnięcia, których przyczyny nie są podawane w ogóle, tak jak racjonalne argumenty, tylko: tak, bo tak, a priori przyjmuje się, że jest naruszenie niezawisłości, i dziękuję. Tak być po prostu nie może. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieruje poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, zawarty w druku nr 757, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Informuję, iż właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">- o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym,</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">- o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 934 i 930.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjęła decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz aby w dyskusjach nad tymi punktami wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 836).</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Beatę Kempę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska, w imieniu posłów tego klubu, którzy podpisali się pod projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, zawartym w druku nr 836, pragnę przedstawić niniejszy projekt Wysokiej Izbie z prośbą o jego poparcie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt, który proponuje zmiany w art. 69 § 1-3 Kodeksu karnego, traktuje o warunkowym zawieszeniu wykonania orzeczonej kary pozbawienia wolności, zatem generalnie o instytucji warunkowego zawieszenia kary. Nie ukrywamy, że ten projekt powstał na kanwie wydarzeń, z jakimi mieliśmy całkiem niedawno do czynienia, wydarzeń, które oburzyły opinię publiczną i wywołały dość szeroką dyskusję na temat skuteczności wymiaru sprawiedliwości. Nie dalej jak kilkanaście minut temu powiedziałam z tej mównicy, omawiając inny projekt, tym razem rządowy projekt ustawy dotyczący zmian w procedurze karnej, że na polski wymiar sprawiedliwości budżet państwa, a więc wszyscy podatnicy, łoży około 10 mld zł. Nas, polityków, posłów, i nie tylko, myślę, że i tych, którzy decydują o wydatkach państwa, powinna w szczególności interesować skuteczność i to, czy środki, które wydajemy, są środkami, które w tym obszarze zapewniają poczucie bezpieczeństwa Polaków, ale przede wszystkim poczucie sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PoselBeataKempa">Otóż w tej bulwersującej sprawie, o której powiedziałam na początku, a która dotyczy afery Amber Gold, toczyła się bardzo szeroka dyskusja na temat zawieszania kar pozbawienia wolności, a może inaczej, ilości orzeczeń, wyroków, w których orzeczono zawieszenie wykonania kary pozbawienia wolności wobec jednej i tej samej osoby. W polskim prawie karnym jest taka możliwość i sąd bardzo często z niej korzysta. Prawdą też jest, że ma on możliwość, która wynika z art. 75 Kodeksu karnego, zarządzenia wykonania kary w przypadku, kiedy skazany popełnia ponownie podobne do poprzedniego przestępstwo umyślne w okresie próby. Jest to artykuł, który mówi w tym przypadku o obligatoryjnym zarządzeniu wykonania kary. Mamy jeszcze w dalszym paragrafie możliwość fakultatywnego zarządzenia wykonania kary, z którego sąd może, ale nie musi, skorzystać, w przypadku jeżeli sprawca popełni inne przestępstwa, a więc tzw. przestępstwo niepodobne do tego, za które uprzednio został skazany na karę pozbawienia wolności w zawieszeniu. Wydawać by się mogło na pierwszy rzut oka, że jest to skomplikowane, a sprawa jest prosta. Czasami jedna i ta sama osoba ma kilka orzeczeń kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem i żadna nie może być w sensie fakultatywnym zarządzona z powodu niuansów prawnych, istotnych, ale jednak mimo wszystko summa summarum wpływających na taki obraz słabości wymiaru sprawiedliwości wobec przestępcy. Chcemy ten obraz zmienić i chcemy uniknąć tego typu dyskusji w naszym kraju - słusznych, krytykujących tę instytucję. W dalszej części powiem, że ta instytucja generalnie wbrew pozorom miała na celu jedno: odciążyć ewentualnie państwo, wierząc w to, że sprawca na wolności w przypadku warunkowego zawieszenia wykonania kary spełni warunki tzw. pozytywnej prognozy resocjalizacyjnej i będzie sprawował się dobrze. W ten sposób państwo uniknie kosztów izolacji przestępcy, wobec którego orzeczono ową karę często za przestępstwo niezbyt groźne, co jednak mimo wszystko wprowadza niebywałe poczucie bezkarności, absolutnie moim zdaniem sprzeczne z zasadą prewencji ogólnej. Bo jak inaczej skomentować fakt, kiedy jedna i ta sama osoba skazana kilkakrotnie przez sąd - w sytuacji kiedy kary, nawet tej fakultatywnej, nie można wykonać z przyczyn proceduralnych, z powodu zawirowań związanych z rejestracją, z innymi obiektywnymi bądź nieobiektywnymi trudnościami - prowadzi dalej albo zakłada nową działalność, której celem może być oszukanie wieluset czy wielu tysięcy osób. W tym przypadku nie sposób, aby Wysoka Izba nie podeszła do tego problemu w sposób pragmatyczny i praktyczny. Dlaczego ta instytucja jest daleko bardziej kosztowna niż chociażby krótkotrwałe pozbawienie wolności? Odniosę się też do tego, że można by się było - i tu korzystam z obecności pana ministra, który dzisiaj jest aktywny również w przedmiocie zmian w Kodeksie karnym i procedurze karnej - pokusić o to, aby w tych lżejszych przestępstwach uzyskiwać szybciej możliwość warunkowego przedterminowego zwolnienia, jeszcze raz powtarzam: w tych lżejszych kategoriach przestępstw, dlatego że właśnie możliwość wielokrotnego zawieszenia kary powoduje tak naprawdę totalną bezkarność przestępców. Oni w tym poczuciu bezkarności śmieją się w nos wymiarowi sprawiedliwości, śmieją się w nos całemu państwu. Bo cóż to jest jedno, drugie stawienie się na rozprawę, a potem znowu tzw. zawijasy, jak to jest nazywane w żargonie owych przestępców, kiedy tak naprawdę żadnej kary poza tym kilkukrotnym stawianiem się na rozprawę w sądzie nie ponoszą?</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z powyższym proponujemy, aby art. 69 § 1-3 otrzymał następujące brzmienie. ˝Art. 69 § 1. Sąd może warunkowo zawiesić wykonanie orzeczonej kary pozbawienia wolności nieprzekraczającej 2 lat, jeżeli jest to wystarczające dla osiągnięcia wobec sprawcy celów kary, a w szczególności zapobieżenia powrotowi do przestępstwa. § 2. Zawieszając wykonanie kary, sąd bierze pod uwagę przede wszystkim postawę sprawcy, jego właściwości i warunki osobiste, dotychczasowy sposób życia oraz zachowanie się po popełnieniu przestępstwa, a także czy wzgląd na społeczne oddziaływanie kary nie przemawia przeciwko jej zawieszeniu. § 3 - tutaj jest bardzo poważna zmiana - Zawieszenia wykonania kary nie stosuje się do sprawcy określonego w art. 64 § 2, w stosunku do sprawcy określonego w art. 64 § 1, a także do sprawcy, który był już uprzednio co najmniej dwukrotnie skazany na karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania - tu pozostawiamy jeszcze furtkę sądowi, czyniąc zadość wymogom oczywiście konstytucyjności tego zapisu - sąd może warunkowo zawiesić wykonanie kary w wyjątkowych, szczególnie uzasadnionych wypadkach˝. Odnoszę się do tych przypadków, które zostały wymienione w art. 69 § 3 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PoselBeataKempa">Projekt Solidarnej Polski przewiduje zatem, że z dobrodziejstwa warunkowego zawieszenia wykonania kary nie będą mogli korzystać sprawcy działający w warunkach recydywy specjalnej wielokrotnej, natomiast w stosunku do recydywistów działających w warunkach recydywy specjalnej w trybie podstawowym, jak również sprawców, którzy byli już uprzednio co najmniej dwukrotnie skazani na karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, warunkowe zawieszenie wykonania kary będzie mogło być stosowane tylko w wyjątkowych, i to szczególnie uzasadnionych, wypadkach. Przedstawione w projekcie Solidarnej Polski rozwiązanie jest przede wszystkim w pełni uzasadnione względami kryminologicznymi, ale także potrzebami polityki karnej - nie bójmy się tego słowa - o której zresztą ostatnio również mówiono w łonie rządu, że trzeba ją w rządzie ustalać w celu określenia swoistych wytycznych dla prokuratora generalnego, co, patrząc generalnie na teorie Platformy Obywatelskiej w tym zakresie, jest swoistym novum. Jest to wynikiem błędnego rozdzielenia instytucji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Teraz próbuje się w jakiś sposób jednak szukać instrumentów, które mogłyby taką politykę realizować, a jednocześnie próbuje się nie przyznawać się do dość dużego błędu. Będzie to karkołomne, ale nie jest też niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zatem w owej płaszczyźnie kryminologicznej, o której powiedziałam, nie sposób przyjąć w odniesieniu do sprawców działających w warunkach recydywy specjalnej wielokrotnej, w przypadku której w myśl projektu możliwość zastosowania instytucji warunkowego zawieszenia wykonania kary będzie wyłączona, że wnioski płynące z faktu uporczywego naruszania przez nich prawa pomimo kolejnych skazań mogłyby zostać zrównoważone jakimikolwiek innymi okolicznościami do tego stopnia, by uzasadnić przyjęcie pozytywnej prognozy kryminologicznej. Z mojego doświadczenia zawodowego również wiem, że wobec wielokrotnego przestępcy nie sposób w ogóle nakreślić pozytywnej prognozy kryminologicznej. Jeśli to się kiedykolwiek zdarzyło, był to absolutny błąd bądź była to oznaka litości nad wielokrotnym recydywistą, który był skazywany na kary pozbawienia wolności, często dość wysokie. W naszej ocenie proponowana nowelizacja Kodeksu karnego przyniesie pozytywne skutki społeczne. Zostało to zakwestionowane przez gremia, które opiniowały ten projekt. Odniosę się do tego krótko i zdecydowanie. W naszej ocenie może on przynieść pozytywne skutki społeczne. Bo gdyby nie to, gdyby było skuteczne skazanie, a nie wielokrotne skazywanie na kary w zawieszeniu, nie byłoby prawdopodobnie afery Amber Gold. To są owe skutki społeczne. Poszłabym jeszcze dalej: mogą to być również pozytywne skutki ekonomiczne, powtarzam: ekonomiczne. Rozwiązanie to w ocenie Solidarnej Polski będzie przeciwdziałać zdarzającym się nierzadko w praktyce sądów wypadkom nieuzasadnionego traktowania uprzedniej, nawet wielokrotnej, karalności sprawcy, w stosunku do którego nie orzeczono dotychczas bezwzględnej kary pozbawienia wolności jako okoliczności nieprzekreślającej możliwości przyjęcia pozytywnej prognozy kryminologicznej. Wypadki takie, nieuzasadnione nawet w świetle obowiązującego stanu prawnego, utwierdzają tak traktowanych sprawców przestępstw w postawie lekceważenia porządku prawnego, a nawet postawę taką w naszej ocenie absolutnie wzmacniają poprzez stwarzanie przekonania o pobłażliwości systemu prawnego i pobłażliwości sądów, a tym samym opłacalności podejmowania zachowań przestępczych. A zatem taka praktyka i możliwość wykorzystywania wielokrotnie tej instytucji absolutnie stoją w sprzeczności ze stawianą wcześniej tezą, iż kara w zawieszeniu może również sprzyjać tzw. prewencji ogólnej. Nie sprzyja, wręcz przeciwnie - tę prewencję niweczy.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak powiedziałam wcześniej, projektowana regulacja gwarantuje też możliwość odstąpienia w sytuacjach nadzwyczajnych od proponowanego przez nas ograniczenia, ale jednak z koniecznością przedstawienia w takiej sytuacji przez sąd przesłanek dokonanej oceny przesądzającej o zaistnieniu określonego przez nas wyjątkowego, szczególnie uzasadniającego to przypadku.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#PoselBeataKempa">Nie dopatrzyliśmy się wymiernych skutków finansowych, które w sposób szczególny mogłyby obciążać wprowadzaną ustawą ustawę budżetową, wręcz przeciwnie, dlatego że, Wysoka Izbo, bardzo duża liczba kar orzekanych w zawieszeniu wymaga kontrolowania takich osób, zatem wymagała przez lata uzbrajania w etaty w sądownictwie, w etaty zawodowych kuratorów sądowych. Mimo iż do pewnego momentu ustawa budżetowa nadążała za bardzo dużą liczbą wykonywanych środków i te etaty przeznaczała, to po pewnym czasie już niestety nie było tutaj zrozumienia, chociażby z uwagi na szczupłość budżetu, a liczba orzekanych kar wciąż jednak rosła. Przeciążenie jest bardzo duże i jakość wykonywanych środków może na tym ucierpieć. Ponadto trzeba było posiłkować się instytucją tzw. kuratora społecznego, która również kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#PoselBeataKempa">Jeżeli zrobimy rachunek zysków i strat, do tego wszystkiego dołączymy to, co jest najważniejsze, czyli stratę wizerunkową państwa, stratę wizerunkową wymiaru sprawiedliwości, wreszcie pozostawanie na wolności wielokrotnych przestępców i prowadzenie działalności takiej jak chociażby w sprawie Amber Gold, która później skończyła się tak, jak się skończyła, to absolutnie uzasadnia to przyjęcie tego ograniczenia i wprowadzenie tego jako instytucji do Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#PoselBeataKempa">Jeśli idzie, panie marszałku, Wysoka Izbo, zarówno o opinię Sądu Najwyższego, jak i opinię prokuratora generalnego i opinię Krajowej Rady Sądownictwa, to te opinie w jednej z odsłon dotyczyły raczej kwestii legislacyjnej i jeśli chodzi ewentualnie o zmianę terminologii, żeby absolutnie nie wprowadzać pewnych powtórzeń, to z punktu widzenia poprawnej legislacji, zasad techniki legislacyjnej, a także kwestii konstytucyjnych jestem za tym, żeby pójść absolutnie na ustępstwa w tym zakresie i wypracować lepszą formułę podczas prac w komisji, jeśli będzie taka wola Wysokiej Izby, a zakładam, że Wysoka Izba nie będzie chciała chronić wielokrotnych przestępców, powodować, aby oni jednak chodzili na wolności i dokonywali dalszych procederów.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#PoselBeataKempa">Jeśli natomiast chodzi o dalsze uwagi, twierdzę, że są to już uwagi dotyczące odmiennego spojrzenia na kwestie polityki karnej wnioskodawców i osób opiniujących, co absolutnie nie jest błędem samym w sobie ani nie jest czymś, co w sposób szczególny eliminowałoby takie zapisy czy takie propozycje zapisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#PoselBeataKempa">Krajowa Rada Sądownictwa nadmienia, że zastosowanie przez sąd instytucji warunkowego zawieszenia wykonania kary w stosunku do multirecydywistów jest praktyką rzadką, ale jest. Wystarczy jeden taki przypadek, jeśli idzie o multirecydywistę, żebyśmy mieli problem ogólnokrajowy, który bulwersuje opinię publiczna i kładzie na łopatki cały wymiar sprawiedliwości. A więc to tłumaczenie Krajowej Rady Sądownictwa absolutnie mnie nie przekonuje, że można to wyeliminować albo w trybie wizytacji wydziałów karnych, albo w ramach postępowania instancyjnego. Jeśli nie jest to wyeliminowane i ma to miejsce, a mamy tego przypadki, to oznacza to, że ten pogląd jest, ale, mówiąc najdelikatniej, nie przekonuje. W pozostałym zakresie, jeśli idzie o prokuratora generalnego, to, tak jak mówię, jest to kwestia innego podejścia do polityki karnej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#PoselBeataKempa">A zatem jeszcze raz, panie marszałku, Wysoka Izbo, w imieniu Solidarnej Polski wnoszę o przekazanie tego projektu do komisji, bo rzecz jasna musi nad nim procedować odpowiednia komisja, w tym, myślę, Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#PoselBeataKempa">Myślę, że na pewno trzeba brać pod uwagę doktrynę, ale też trzeba, szanowni państwo, brać pod uwagę przede wszystkim praktykę i skutki tejże praktyki, a także skutki zapisów Kodeksu karnego jeszcze z 1997 r., który - powtarzam - w przeważającej części do dnia dzisiejszego obowiązuje, a problemów z tego powodu... Być może szczytne były zamiary, szczytne były ówczesne dywagacje wnioskodawców czy też już w tym przypadku ustawodawcy, ale życie niestety przyniosło ze sobą bardzo drastyczne przypadki, iż wielokrotne, wręcz piętrowe stosowanie instytucji warunkowego zawieszenia powoduje, że przestępcy są zupełnie bezkarni.</u>
          <u xml:id="u-98.15" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tyle w imieniu wnioskodawców Solidarnej Polski. Wnoszę i proszę o poparcie dla projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Pierwszy zabierze głos pan poseł Tomasz Szymański, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, zawartego w druku nr 836.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselTomaszSzymanski">Na wstępnie pragnę przypomnieć, że dyskutując nad ewentualną zmianą któregokolwiek z kodeksów, należy pamiętać, iż każdy kodeks stanowi specyficzny akt normatywny, stanowiący zbiór przepisów z danej dziedziny prawa, przez co jakiekolwiek dokonywane w nim zmiany powinny następować stosunkowo rzadko, tylko i wyłącznie w uzasadnionych przypadkach, po dokonaniu szczegółowych i dokładnych analiz.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselTomaszSzymanski">Proponowana zmiana znacznej części art. 69 Kodeksu karnego przewiduje ograniczenie możliwości warunkowego zawieszenia wykonania kary dla sprawców działających w warunkach recydywy specjalnej wielokrotnej oraz stosowanie jej tylko w wyjątkowych, szczególnie uzasadnionych przypadkach odnośnie do recydywistów działających w warunkach recydywy specjalnej w trybie podstawowym, a także sprawców, którzy byli już uprzednio co najmniej dwukrotnie skazani na karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselTomaszSzymanski">Powszechnie wiadome jest, iż zdarzają się wypadki nieuzasadnionego zawieszenia wykonania kary w stosunku do wielokrotnych recydywistów. Wypadki te, mimo iż zdarzają się incydentalnie, często mogą stanowić znaczne zagrożenie dla zdrowia i życia obywateli. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska jest za najsurowszym ograniczeniem prawa wszystkim bez wyjątku przestępom, szczególnie zaś recydywistom.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoselTomaszSzymanski">Proponowany przez Solidarną Polskę projekt ustawy na pierwszy rzut oka wydaje się projektem koniecznym do ograniczenia recydywistom prawa do warunkowego zwolnienia, tym samym do zabezpieczenia interesu ogółu społeczeństwa, czyli zdrowia i życia ludzkiego. Nie jestem prawnikiem, ale dostrzegam w nim błędy natury zarówno legislacyjnej, co zresztą słusznie pani poseł zauważyła w swoim wystąpieniu, jak i kryminalnopolitycznej, które mogą spowodować, po ewentualnym uchwaleniu niemniejszego projektu, swego rodzaju chaos prawny oraz logistyczny. Mam tu na myśli chociażby brak odniesienia się do przepisów Kodeksu postępowania karnego, którego proponowany zakres zmiany Kodeksu karnego również dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PoselTomaszSzymanski">Pominięto także przepis art. 69 § 4, gdyż w proponowanym projekcie jest jedynie mowa o zmianie § 1-3. Nie wiadomo więc, czy jego brzmienie ma pozostać, czy też jest zapisem zbędnym. Ponadto proponowany zapis art. 69 § 1 ma charakter instruujący, a nie - tak jak wskazywałaby na to logika legislacyjna - normatywny. Niezasadne wydaje się ograniczanie elastyczności i luzu decyzyjnego władzy sądowniczej przejawiających się prawem do indywidualnej oceny danego wypadku opartej na wnikliwej analizie zebranego materiału dowodowego oraz dokładnie uargumentowanej wiedzy. Nie wolno nam, szanowni państwo posłowie wnioskodawcy, krępować orzecznictwa nadmiernym formalizmem doboru sankcji, a tym samym ograniczać sądowi możliwości doboru właściwych i adekwatnych dla danego wypadku środków reakcji karnej. Zasadniczym błędem jest również pominięcie skutków, jakie wywołałoby uchwalenie wniesionego projektu. Posłowie wnioskodawcy w uzasadnieniu stwierdzili, iż nie dopatrzyli się wymiernych skutków finansowych wprowadzanej ustawy. Pani poseł powiedziała, że będą one korzystne. Jednym z takich skutków byłaby potrzeba reorganizacji całego systemu penitencjarnego polegająca na kilkukrotnym zwiększeniu liczby ośrodków penitencjarnych, a także zatrudnieniu większej liczby funkcjonariuszy Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PoselBeataKempa">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PoselTomaszSzymanski">Jak wspomniałem na wstępie, każdy kodeks, w tym przypadku Kodeks karny, jest specyficznym aktem normatywnym stanowiącym zbiór przepisów, przez co zmiany w nim powinny być dokonywane stosunkowo rzadko, tylko i wyłącznie w uzasadnionych przypadkach i po przeprowadzeniu szczegółowych, dokładnych analiz. Ponadto zmiany legislacyjne w tym zakresie nie powinny mieć charakteru wyrywkowego, lecz systemowy.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PoselTomaszSzymanski">Z informacji uzyskanych z Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, iż działająca przy ministrze sprawiedliwości Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego prowadzi prace nad całkowitą nowelizacją części ogólnej Kodeksu karnego mającą na celu zdecydowaną poprawę proporcji orzekanych kar na korzyść kar alternatywnych w stosunku do kar pozbawienia wolności oraz zwiększenie efektywności wykonywania kary pozbawienia wolności, zwłaszcza jeśli chodzi o kary krótkoterminowe.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#PoselTomaszSzymanski">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska konieczne jest wprowadzenie obostrzeń dotyczących warunkowego zwolnienia recydywistów, nie w sposób powierzchowny, a takim jest projekt Solidarnej Polski, lecz systemowy.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#PoselTomaszSzymanski">Mając na uwadze powyższe, klub, który reprezentuję, wnosi o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#PoselBeataKempa">(Marcin P. znowu wygrywa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselStanislawPieta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Prawa i Sprawiedliwości wobec projektu zawartego w druku nr 836.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselStanislawPieta">Szanowni państwo, z przyczyn politycznych, biorąc pod uwagę wąski interes polityczny, partyjny, powinniśmy dążyć do maksymalnego zmniejszenia liczby pensjonariuszy zakładów karnych, a to dlatego, że kryminaliści to najwierniejszy elektorat Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PoselStanislawPieta">Niemniej jednak, biorąc pod uwagę argumenty, o których tutaj pani poseł mówiła, czyli potrzebę polityki karnej i argumenty natury kryminologicznej, uważamy, że projekt, chociaż niedoskonały, może zostać poprawiony w komisji merytorycznej. Dlatego będę wnosił o skierowanie tego projektu do nadzwyczajnej komisji kodyfikacyjnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Michał Kabaciński, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMichalKabacinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Proponowana nowelizacja Kodeksu karnego zawiera słuszne elementy, które może należałoby poprzeć, są też jednak pewne obawy.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PoselMichalKabacinski">Mam pytanie do pani poseł: Czy ma pani prognozy, jakiej liczby dotyczyłyby te nowe przepisy? Ponieważ miesięczny koszt utrzymania jednego więźnia to ok. 2,5 tys. zł, może okazać się, że zamiast polepszyć sytuację, doprowadzimy do obciążenia budżetu. Czy zdaniem wnioskodawców, bo na pewno nie będę podważał tej argumentacji dotyczącej afery Amber Gold i bezczelnego postępowania osoby, która już miała wyrok, ale w żaden sposób nie czuła się odpowiedzialna, mało tego, jeszcze śmiała się wymiarowi sprawiedliwości prosto w oczy, bo wiedziała, że nic złego jej nie spotka... Ale to są przypadki jednostkowe. Moim zdaniem, wprowadzając tę zmianę, obejmujemy tym większy obszar. Stawiam pytanie: Czy taka droga będzie słuszna, jeżeli chodzi o zasady wymiaru kar? Bo pamiętajmy, że zgodnie z art. 54 Kodeksu karnego mamy zasadę, że kara, a także ta odpowiedzialność powinny być pewnego rodzaju elementem wychowawczym, resocjalizacyjnym. Czy wsadzanie ludzi do więzienia jest resocjalizacją? Jeśli o to chodzi, jesteśmy naprawdę na szarym końcu, więc mam pewne obawy. Wystarczy popatrzeć na odsetek przestępstw popełnianych później przez osoby, które były już w zakładzie karnym. Ale spójrzmy na przykład na Norwegię - tam procent osób, które ponownie popełniają karę, jest całkowicie niższy od tego odnotowanego w Polsce. Tak naprawdę wysyłamy tych ludzi z powrotem do zakładu karnego, w którym niestety ta resocjalizacja jest na bardzo niskim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PoselMichalKabacinski">Moim zdaniem wchodzenie w tego typu projekty na kanwie jednej afery, która w ciągu ostatnich miesięcy pobudziła całe życie polityczne, może spowodować, że tak naprawdę, ze słuszną uwagą, ale jednak patrząc na to generalnie, możemy doprowadzić do absurdalnej sytuacji - na siłę będziemy wszystkich wsadzać do więzienia, co na pewno nie będzie mieć elementu resocjalizacyjnego i wychowawczego, ale zaspokoimy oczywiście ten głód medialny, bo nie będzie już takich afer, jak Amber Gold. Podzielam tę argumentację, że właśnie przez tych więźniów możemy potem niestety obudzić się z dużą dziurą budżetową. Dlatego bardzo ważne dla mnie jest to, czy są takie prognozy.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PoselMichalKabacinski">Nie chciałbym również, żeby ten projekt doprowadził do tego, że zakłady karne staną się przechowalnią dla bandytów. Dzisiaj przestępca, który jest w zakładzie karnym, naprawdę nie może liczyć na pełną resocjalizację nie tylko dlatego, że sam nie chce. Jest to, co prawda, jedna z przyczyn - dany pensjonariusz nawet nie jest otwarty na świat i na pozytywne wartości, które różne osoby w zakładzie karnym próbują mu przekazać. Moim zdaniem większy nacisk powinniśmy kłaść na programy, które wykorzystywane są w zakładach karnych, żeby te środki były przeznaczone rzeczywiście na pozytywne wpływanie na te osoby, bo inaczej doprowadzimy do sytuacji - to jest moja największa obawa związana z tym projektem - że będziemy tak naprawdę otwierać takie sanatoria dla więźniów, a nie mamy najważniejszego elementu kary i Kodeksu karnego, żeby przeciwdziałać. Bo taka osoba pójdzie do więzienia, posiedzi rok czy dwa, wyjdzie i znowu będzie popełniała te same czyny, ponieważ właśnie w zakładzie karnym, niestety, resocjalizacja to dno, mówiąc naprawdę brzydko. Jeśli popatrzymy na te wszystkie statystyki, o których wcześniej mówiłem, to niestety nie możemy się niczym pochwalić.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#PoselMichalKabacinski">Tutaj też właśnie użyła pani tego argumentu, że to może być pozytywne ekonomicznie, że to może być jakaś zaleta. Nie zauważam tego. Obawiam się, że jeżeli, nie wiem, będzie to dotyczyło 100 tys. osób, to spowodujemy, że budżet będzie obciążony naprawdę olbrzymią sumą. Gdzie jest ten czynnik ekonomiczny?</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#PoselMichalKabacinski">Mówienie, że kuratorzy sądowi mogą być obciążani albo że spowoduje to zatrudnianie nowych osób... Szczerze? Wolałbym właśnie zatrudnić nowe osoby, które mogłyby kontrolować skazanych uczestniczących w życiu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#PoselMichalKabacinski">Słucham? No właśnie, dlatego tutaj trzeba byłoby może pójść w tym kierunku, rozważyć, czy nie warto byłoby jednak dopuścić te osoby do życia w społeczeństwie, zwiększając jednak nad nimi kontrolę, liczbę wizyt psychologa, osoby, która mogłaby doprowadzić do tego, żeby</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#PoselMichalKabacinski">skazany akceptował wartości, jakie akceptuje większość społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#PoselMichalKabacinski">Uważam, że ten projekt może być niebezpieczny, ale co się z nim dalej stanie, to zobaczymy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Józef Zych, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Przysłuchuję się dzisiaj tym kilku debatom i widzę, że mylimy różne pojęcia. Począwszy od Amber Gold do przestępstw seksualnych wszystko to wrzuca się do jednego kotła i niewiele z tego wynika. Natomiast wszelkie apele o to, żeby kodeks był stabilny, o to, by go nie zmieniać, są chwalebne. Proszę jednak przeanalizować, ile w okresie jednego roku, ile od czasu pierwszej kadencji zmieniliśmy kodeksów? Ile razy? Jakie to były zmiany? Czasami były w ogóle niepotrzebne, nieuzasadnione. Nad tym trzeba się zastanowić i przyjąć pewien sposób postępowania.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselJozefZych">Druga rzecz. Nie ulega żadnej wątpliwości, że zagadnienie jest bardzo ważne i zasługuje na to, aby spojrzeć na nie z różnych stron. Dziś patrzymy na to zagadnienie z dwóch stron i uważam, że stanowi to podstawę do dyskusji. Natomiast jest jedna bardzo istotna rzecz, o czym mówił pan poseł Kabaciński. Musimy na coś się zdecydować albo nie mając innych możliwości, sposobów - on tu wskazywał na pewne - decydujemy się na to, że wielokrotni przestępcy, i to w warunkach recydywy, będą narażać społeczeństwo czy określone osoby na dalsze przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselJozefZych">Chciałbym tylko odnieść się jeszcze do jednej rzeczy, a mianowicie do chwalebnego stanowiska Krajowej Rady Sądownictwa, zacytuję: Należy nadmienić, że zastosowanie przez sąd instytucji warunkowego zawieszenia wykonania kary w stosunku do multirecydywistów jest praktyką rzadką, ale jest, a incydentalne błędy w tym zakresie powinny być wyeliminowane w ramach postępowania instancyjnego - pytam, jeżeli zapadły prawomocne, to dlaczego nie wyeliminowano - oraz przy okazji wizytacji wydziałów karnych. Apeluję do Krajowej Rady Sądownictwa, żeby wobec tego spowodowała zbadanie wszystkich wyroków karnych w sądach pod kątem stosowania zawieszenia w stosunku do recydywistów, bo takie apele, zwracanie uwagi, głoszenie ogólnych teorii do niczego nie doprowadzą.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PoselJozefZych">My jako klub swoje stanowisko zaprezentujemy w głosowaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pani posłanka Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Intencją projektodawców jest zawężenie katalogu podmiotów, wobec których sąd orzekający byłby uprawniony do zastosowania instytucji warunkowego zawieszenia wykonywania kary, jak i zawężenie katalogu kar takiemu zawieszeniu podlegających. W tym przypadku, tu dzisiaj też już było to podnoszone, jak i w kilku innych składanych w ostatnim okresie projektach zmian w Kodeksie karnym oczywiście nie można zarzucić pomysłodawcom złych intencji, bo zwykle za tymi pomysłami stoją dobre albo wręcz bardzo dobre intencje. Myślę, że można powiedzieć, iż jest wręcz przeciwnie - ta szczera reakcja pojawia się wówczas, kiedy mamy do czynienia z doniesieniami medialnymi, takimi o bardzo dużym ładunku społecznym, i stąd często biorą się różnego rodzaju reakcje, jak powiedziałam, same w sobie bardzo pozytywne. Jak sądzę, tak zdarzyło się również w przypadku tego projektu, a chodzi o nieuzasadnione traktowanie uprzedniej, nawet wielokrotnej, karalności sprawcy, wobec którego nie orzeczono bezwzględnej kary pozbawienia wolności jako okoliczności, która nie przekreśla możliwości kolejnego zastosowania instytucji warunkowego zawieszenia wykonania kary.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Mając świadomość, że takie sytuacje mogą mieć miejsce, jednak przychylam się do stanowiska, iż stosowanie przez sąd instytucji warunkowego zawieszenia wykonania kary w stosunku do multirecydywistów jest rzadką praktyką. Już dzisiaj dwukrotnie była o tym mowa. Pan marszałek Zych też o tym wspomniał. I też faktem jest, bo to jest najważniejsze, że te błędy, które się pojawiają, absolutnie powinny być weryfikowane, eliminowane w postępowaniu instancyjnym czy też przy okazji wizytacji wydziałów karnych.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Chcę jeszcze zwrócić uwagę przy tym na jedną rzecz, bo często ostatnio słyszę, bywając w różnych gremiach prawniczych, że ciągle potrzebujemy takiej dużej, otwartej, szerokiej debaty na temat właśnie orzekania i tego, jakie błędy są popełniane w procesie orzekania. Widzę tutaj bowiem kompletną niespójność między tym, o czym dyskutujemy na sali, w Sejmie, a tym, jak możemy skonfrontować to z orzecznictwem. To są jakby zupełnie dwa różne światy, a tak być nie powinno. Po to bowiem te zmiany następują, żeby później to docierało do sędziów, żeby oni to na nowo przemyśleli. To jest niesłychanie ważne. Ciągle słyszę od różnych osób z kręgów prawniczych, decydentów, że wreszcie trzeba zrobić jakąś wielką debatę, powołać jakiś sejmik, który będzie traktował właśnie o tych niezwykle ważnych sprawach. Przyznam, że jestem w Sejmie od roku, słyszałam to już z pięć razy i jeszcze ani razu taka debata nie miała miejsca poza tym, że właśnie my rozmawiamy o tym na sali. A więc bardzo mi tego brakuje. To jest absolutnie prawda.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Z drugiej jednak strony też chcę zwrócić uwagę na taką rzecz, że państwo projektodawcy nie przedstawili żadnych zweryfikowanych informacji i jakichś głębszych analiz, których wyniki mogłyby wskazywać na nieprawidłowe stosowanie warunkowego zawieszenia kary wobec sprawców wymienionych w art. 64 § 2, przewidującym recydywę specjalną, wielokrotną. Uważam, że temat jest poważny, godny zainteresowania, ale nie mamy wiedzy na ten temat, poza tą informacją, którą wyczytaliśmy w materiałach i w opiniach, że rzeczywiście te przypadki rzadko mają miejsce. Chciałabym, żeby państwo, przedstawiając nam swoje pomysły, zaprezentowali nam również, jak to faktycznie wygląda i co pozytywnego one by przyniosły. Ja takiej informacji i takiej analizy niestety nie usłyszałam, a bardzo szkoda.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">W noweli założono wprowadzenie dodatkowej przesłanki dotyczącej instytucji zawieszenia wykonania kary w postaci, i tu cytuję, wzglądu na społeczne oddziaływanie kary.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Każdy prawnik przecież wie, że jest to powtórzenie normy przewidzianej w art. 53 § 1, czyli dyrektywy sądowego wymiaru kary odnoszącej się do prewencji ogólnej, natomiast przesłanki dotyczące warunkowego zawieszenia wykonania kar mają ścisły związek z osobą sprawcy, a zatem mają na względzie osiągnięcie celów prewencji indywidualnej. Troszkę to nie pasuje. Przyzna pani poseł, nie kwestionuję oczywiście dobrych intencji, że to jest powtórzenie dyrektywy, która jest w art. 53 § 1.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Warto też zwrócić uwagę na fakt, że z art. 69 § 1 wykreślono zapis odnoszący się do kary ograniczenia wolności i samoistnej grzywny, co skutkowałoby niemożnością zawieszenia wykonania tych kar, a jednocześnie w projekcie pominięto § 4, który jako pochodna § 1 w dotychczasowej formie stracił po prostu rację bytu. To też jest taka uwaga, która, jak sądzę, ma znaczenie dla oceny całości projektu.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Chcę jeszcze raz wrócić do tego, co powtarzano dzisiaj kilkakrotnie. Ponieważ padły na ten temat słowa podczas debaty ministrów sprawiedliwości w ubiegłym tygodniu, muszę to państwu przypomnieć. A więc mówiono, że często zmienia się Kodeks karny. Od 1997 r. Kodeks karny był nowelizowany 91 razy.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#PoselBeataKempa">(Bo jest zły.)</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Usłyszałam również w czasie tej debaty, że kiedy w 1997 r. wszedł w życie, był bardzo wysoko oceniany, zresztą nie tylko w naszym kraju. A więc co powinno przeważyć? Na pewno rozwaga i rozsądek. To jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Muszę przyznać, że co do stanowiska klubu nie jesteśmy jeszcze do końca zdecydowani. Rozmawiałam z kolegami na ten temat, słuchałam dzisiaj też wystąpień. Być może postanowimy, żeby ten projekt skierować do prac, aczkolwiek generalnie ma on sporo słabości, szczególnie w zakresie analizy, i to jest dla mnie najistotniejszy minus tego projektu, ale być może uda się coś w tym zakresie poprawić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Kazimierz Ziobro, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Prezentując stanowisko Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska odnoszące się do konieczności wprowadzenia zmian w ustawie Kodeks karny, informuję, że przede wszystkim chcielibyśmy, aby zmiany zapobiegały najistotniejszym problemom funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, jakich mieliśmy okazję doświadczyć.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselKazimierzZiobro">Prawo w dotychczasowym kształcie ułatwiało sądom wydawanie wyroków stanowiących o warunkowym zawieszeniu kary także w stosunku do recydywistów. Konsekwencją tego było niespełnianie założeń celu kary określonych w art. 53 Kodeksu karnego, który to powinien uwzględniać zapobieganie ponownemu popełnieniu czynu na szkodę społeczeństwa oraz wychowanie skazanego. Warunkowe zawieszenie wykonania kary w stosunku do osoby wielokrotnie popełniającej przestępstwo przynosi skutek zupełnie odwrotny - osoba taka może czuć się bezkarna, przez co dalej będzie działać na szkodę społeczną. Społeczeństwo traktowane w ten sposób przestaje wierzyć w skuteczność wymiaru sprawiedliwości, co z kolei ma fatalne skutki w postaci postępującego wzrostu przestępczości, poczucia bezradności wobec osób łamiących prawo, braku współpracy z organami ścigania, samosądów czy nawet w skrajnych przypadkach nienawiści do policji i władzy sądowniczej. Z taką sytuacją spotykamy się obecnie często. Czym może skutkować nadużywanie wymierzania kary z warunkowym jej zawieszeniem, pokazała nam chociażby ostatnia afera związana z Amber Gold. Obserwujemy strach i bezradność obywateli w sytuacjach, kiedy widzą, że wielokrotni przestępcy po raz kolejny są poddawani próbie, mimo że wcześniej dali do zrozumienia, że takie postępowanie wobec nich jest nieskuteczne. Odpowiedzią na tę sytuację jest poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, druk nr 836.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselKazimierzZiobro">Względy celowościowe leżące u podstaw tego projektu w pełni uwzględniają dyrektywy sądowego wymiaru kary wymienione w art. 53 § 1 Kodeksu karnego, gdyż wymierzana kara ma kształtować świadomość prawną społeczeństwa, więc sąd musi wziąć to pod uwagę w trakcie orzekania o zawieszeniu wykonywania orzeczonej kary. Zgodnie z prezentowanym orzecznictwem sądowym zawieszenie wykonania orzeczonej kary nie powinno rodzić w opinii społecznej przekonania, że sprawca przestępstwa pozostał w zasadzie bezkarny. Mówi o tym chociażby wyrok Sądu Apelacyjnego w Łodzi z dnia 23 listopada 2000 r. Przecież nie może być tak, że osoby w sposób uporczywy, wielokrotnie naruszające normy prawne pozostają bezkarne. To na nas, posłach, spoczywa brzemię odpowiedzialności stworzenia takiego prawa, które chroni obywateli i dzięki któremu wzrośnie zaufanie społeczne do ustanowionego prawa. Tak chronić niewinnych obywateli chce Solidarna Polska. Dlatego wszelkie argumenty krytyczne zaprezentowane w opiniach do tego projektu wydają się ze względów celowościowych pozbawione racji bytu, zaś opiniodawcy zdają się nie uwzględniać, że to i tak - zgodnie z art. 53 § 1 Kodeksu karnego - sąd wymierza karę według swojego uznania, bacząc, by jej dolegliwość nie przekraczała stopnia winy.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselKazimierzZiobro">Pozostaje mi dodać, że zmiany są zainicjowane sytuacjami wziętymi z życia, a nie ze statystycznych danych. Wnioskowanie statystyczne przeprowadza się jedynie wtedy, kiedy nie ma możliwości bezpośredniego doświadczenia zjawiska, ponieważ statystyka oddaje jedynie szacunki, na podstawie których możemy wnioskować tylko z pewnym prawdopodobieństwem. Jaki jest sens stawiać diagnozę opartą na statystykach, żeby przewidzieć skutek, którego doświadczają obywatele każdego dnia? Mam na myśli bezkarnych sprawców pozostających na wolności, gdy ich ofiary nadal muszą się ich lękać.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PoselKazimierzZiobro">To właśnie brak osiągania ustawowych celów jest powodem postulowanych zmian, więc dlaczego próbuje się powód do zmian wykorzystać jako argument przeciw tym zmianom?</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PoselKazimierzZiobro">Negatywna ocena wyeliminowania stosowania instytucji zawieszenia wykonania kary jest zbyt daleko idącym stanowiskiem. Praktyka pokazała, że w odniesieniu do sprawców działających w warunkach recydywy specjalnej, wielokrotnej, nie ma sensu po raz kolejny poddawać ich próbie i zawieszać wykonanie kary. Nieco dziwi podejście chociażby pana prokuratora generalnego, który - jak sama nazwa funkcji pochodząca od łacińskiego słowa ˝procurare˝ wskazuje - powinien być obrońcą, pełnomocnikiem społeczeństwa, a nie tych, którzy popełniają wykroczenia. Czy w kontekście wyrażonej do projektu opinii rzeczywiście wprowadza on przesłanie leżące u podstaw pełnionej przez niego funkcji w czyn?</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PoselKazimierzZiobro">Biorąc powyższe pod uwagę, Klub Parlamentarny Solidarna Polska uważa, że krytyka przedmiotowego projektu ustawy nie została poprawnie uzasadniona, a proponowane zmiany są celowe, konieczne i stoją w zgodzie z porządkiem prawnym wypływającym z art. 5 konstytucji, że Rzeczpospolita Polska zapewnia bezpieczeństwo obywateli. Właśnie takie przesłanie przyświeca działaniom Solidarnej Polski i mam nadzieję, że paniom posłankom i panom posłom też zależy na zapewnieniu bezpieczeństwa obywateli. Dlatego wnoszę o nadanie sprawie biegu i odesłanie projektu do merytorycznych komisji celem dalszego procedowania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Czas na zadanie pytania - 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">W takim razie pytanie zada pan poseł Tomasz Szymański, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselTomaszSzymanski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwólcie państwo wnioskodawcy, że zadam trzy krótkie pytania. Już nie będę odnosił się do meritum projektu. Chodzi o to, co w swoim wystąpieniu klubowym mówił pan poseł Kabaciński na temat resocjalizacji. Czy nie obawiacie się państwo, iż wniesiony przez was projekt wpłynie negatywnie na resocjalizację, bo jest to całkiem zasadne?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselTomaszSzymanski">Czy nie sądzicie państwo, iż procedowany projekt znacznie ograniczy swobodę działania, w pewnym sensie nawet niezależność władzy sądowniczej? To jest pytanie drugie.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselTomaszSzymanski">Ponowię też pytanie, które zadałem w ramach oświadczenia w imieniu klubu, dotyczące skutków finansowych. Czy naprawdę nie zauważacie tych skutków? Trzeba mieć przecież na uwadze aktualną pojemność polskich jednostek penitencjarnych, która na dzień dzisiejszy wynosi ok. 80 tys. miejsc? Jak te dane mają się do rzekomego niedopatrzenia się przez państwo wymiernych skutków finansowych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Waldemar Sługocki, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselWaldemarSlugocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam jedno pytanie, nieśmieszne, chcę podkreślić, panie ministrze, ale nie chcę też popsuć pańskiego dobrego nastroju wobec tej, mimo wszystko, w mojej ocenie, poważnej debaty. Zatem przystępuję do dzieła.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselWaldemarSlugocki">Panie ministrze, proszę powiedzieć, jaka liczba skazanych osób korzysta z dobrodziejstwa instytucji warunkowego zawieszenia wykonywania kary pozbawienia wolności w Polsce? To po pierwsze. Po drugie, jak kształtują się w ostatnich latach tendencje w tym zakresie? Jest to tendencja rosnąca czy malejąca? I wreszcie, po trzecie, czy i jakie działania podejmuje resort sprawiedliwości w tym zakresie, aby to zjawisko minimalizować? Mam na myśli różne działania, o wielu z nich wspomniano w wystąpieniach klubowych, m.in. chociażby zmianę funkcjonowania systemu penitencjarnego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Głos ma pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To bardzo ważny projekt. Jestem głęboko przekonany, że wielokrotni recydywiści, najgroźniejsi przestępcy nie powinni korzystać z dobrodziejstwa warunkowego zawieszenia kary. Stąd też pytanie. Doprecyzuję właściwie pytanie, które zadał mój szacowny kolega z okręgu wyborczego, poseł Sługocki. Otóż czy są prowadzone statystyki i badania dotyczące tego, jak często sądy korzystają z instytucji warunkowego zawieszenia kary w stosunku do wielokrotnych recydywistów działających na zasadzie recydywy specjalnej? Bo jeżeli tego problemu nie ma i sądy tutaj są, że tak powiem, zasadnicze i pryncypialne i w stosunku do wielokrotnych recydywistów w praktyce warunkowego zawieszenia nie stosują, to nie ma problemu, ale podejrzewamy, że jednak stosują i chcielibyśmy wiedzieć, jak często. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Ostatnie pytanie zada pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Także chciałbym zapytać o to, czy statystyki są prowadzone, a jeśli tak, to jaka liczba recydywistów korzysta z tego dobrodziejstwa. I kolejne pytanie: Czy nie uważa pan, że gdyby właśnie taka ustawa obowiązywała, to jednak pan Marcin P. nie zrobiłby tego, co zrobił, a co obecne prawo umożliwiło mu, i nie byłoby tylu ludzi poszkodowanych? Jak pan uważa, jeśli chodzi o tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Michała Królikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! To rzeczywiście bardzo ważny projekt, wobec którego mogę przedstawić stanowisko ministra sprawiedliwości, dlatego że nie ma jeszcze stanowiska rządu. I muszę powiedzieć, pani poseł, że w jednej sprawie chcę się z panią absolutnie zgodzić. Chcę powiedzieć, że ma pani pełną rację, mówiąc o tym, że zakres stosowania kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem wykonania przez sądy polskie jest jedną z najbardziej haniebnych twarzy polskiego wymiaru sprawiedliwości. I tak myślę, że sędziowie konstrukcyjnie, mentalnie pojmują karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania jako karę pozbawienia wolności, czyli realną karę. Natomiast to zawieszenie ma charakter oczywiście probacyjny, ale ryzyko, że ten człowiek trafi do zakładu karnego w celu odbycia kary, jest bardzo duże w każdej sytuacji naruszenia porządku prawnego. W związku z tym często w mentalności sędziów ta kara jest traktowana równie poważnie jak kara bezwzględnego pozbawienia wolności, wydaje mi się, że w odbiorze społecznym nie jest to możliwe do utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Nie podzielam natomiast pozytywnej oceny dotyczącej samego projektu z kilku powodów. Nie jest prawdą, i to jest pewne wyjaśnienie, że wielokrotni recydywiści otrzymują kary z warunkowym zawieszeniem ich wykonania. W szczególności nie jest prawdą, że multirecydywista może otrzymać kolejną karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania przede wszystkim dlatego, że kodeks w art. 64 definiuje, kim jest recydywista. Recydywista to jest osoba, która między innymi odbyła co najmniej 6 miesięcy kary pozbawienia wolności. Sądzę, że w tej narracji, której używamy, uzasadniając ten projekt, raczej chodzi o osoby, które są kilkakrotnie skazane, a nie osoby, które są recydywistami czy multirecydywistami w znaczeniu Kodeksu karnego. Więc to jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">To też oczywiście wpływa na to, że część nowelizacji art. 69, która odnosi się do art. 64, w mojej ocenie nie jest po prostu potrzebna, dlatego że ona obejmuje sytuację, która raczej nie ma miejsca. Nie potrafimy znaleźć przykładów orzekania kary pozbawienia wolności w stosunku do sprawców skazywanych w reżimie art. 64 § 1 lub 2.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Wydaje mi się, że problem, który próbuje rozwiązać zatem ta ustawa, został rozwiązany w roku 2009, dlatego że tak naprawdę to, o co chodzi wnioskodawcom, to doprowadzenie do sytuacji, że dana osoba, która nie jest recydywistą w rozumieniu art. 64, nie będzie skazywana na kolejne kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem ich wykonania. To jest ów casus pana Marcina P., gdzie tych skazań było bardzo dużo. Taka sytuacja, o której mówimy, to wielokrotność skazania, a więc zagadnienie, które jest przedmiotem regulacji instytucji tzw. kary łącznej, a więc instytucji, która pozwala przetłumaczyć, mówiąc kolokwialnie, wyroki indywidualne na karę łączną, sumę, nie chodzi o sumę w znaczeniu ścisłego ich podsumowania, ale o przekształcenie kar zbiegających się w jedną karę, która będzie w dużej mierze uwzględniać ciężar przestępstw, które miały miejsce, ale jednocześnie będzie racjonalizować wymiar tej kary.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">W roku 2009 wprowadzono nowelizację art. 89 Kodeksu karnego. Chodzi mi o dodanie § 1a. Do tego momentu w przypadku gdy przedmiotem kary łącznej były przestępstwa, w stosunku do których orzeczono kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem ich wykonania, sąd nie mógł orzec kary bezwzględnego pozbawienia wolności. To jest powód, dla którego przy zbiegających się skazaniach wciąż były stosowane kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem ich wykonania. Nowelizacja z roku 2009 doprowadziła do sytuacji, w której, gdy zbiegają się dwie lub więcej kar pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem ich wykonania, sąd może orzec karę łączną pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia jej wykonania.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PoselBeataKempa">(Może, ale nie orzeka.)</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Nie, nie, ale to... Może, ale teraz dlaczego nie orzeka? Dlaczego mieliśmy taką sytuację, w której przysłowiowy już pan Marcin P. po roku 2009 znowu zostaje skazany na karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania? Powody są dwa. Pierwszy powód jest związany z tym, w jaki sposób orzeka się karę łączną. Otóż dzisiejsza konstrukcja wyroku łącznego, kary łącznej, powoduje to, że karę łączną można orzec tylko w takich sytuacjach, kiedy mamy kilka przestępstw i skazujemy za nie do momentu, dopóki któreś z tych przestępstw nie zostanie objęte chociażby nieprawomocnym wyrokiem. Nie ma takiej instytucji, że skazując za kolejne przestępstwo, nawet jak tamto było sądzone, przekształca się karę w surowszą. A więc nie ma takiej możliwości, by kolejne skazanie za kolejne przestępstwo modyfikowało orzeczoną karę tak, żeby podwyższać jej dolegliwość. To jest wada konstrukcyjna kary łącznej.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">A drugi powód, i to jest powód, dla którego ten projekt, który został przedstawiony, niczego nie rozwiąże w obecnych warunkach, to jest art. 4 Kodeksu karnego, który mówi o tym, że w przypadku nowelizacji ustawy karnej, jeżeli w czasie popełnienia czynu i w czasie orzekania obowiązywały dwie różne ustawy, to orzeka się według ustawy nowej, chyba że poprzednio obowiązująca jest względniejsza dla sprawcy. Otóż po wprowadzeniu przepisu z 2009 r. jego zastosowanie jest niemal niemożliwe, ponieważ obejmuje to historię przestępczą sprzed 2009 r. To samo będzie dotyczyło instytucji, którą wnioskodawcy tutaj projektują. Ona niczego w obecnym stanie nie rozwiąże, ponieważ, podobnie jak instytucja z 2009 r., będzie miała zastosowanie do sprawców po roku wejścia w życie, czyli po 2009 r. tamta instytucja, po, daj Boże, 2012 r., 2013 r. - ta instytucja.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Wydaje mi się, że w perspektywie znowelizowanego art. 89 wszystkie cele, które chce osiągnąć wnioskodawca, da się osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Zwrócę jeszcze uwagę tylko na kilka takich potknięć, które pojawiają się w tym projekcie. Proszę zobaczyć, w proponowanym brzmieniu art. 69 § 3 jest powiedziane, że nie można zastosować warunkowego zawieszenia kary w stosunku do sprawcy, który jest multirecydywistą czy recydywistą albo został co najmniej dwukrotnie skazany na karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania. To znaczy, że jeżeli został skazany dwukrotnie na karę pozbawienia wolności bez warunkowego jej zawieszenia, to można orzec, bo ten przepis mówi tylko o braku możliwości orzeczenia kary z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, kiedy dwa poprzednie skazania były z warunkowym zawieszeniem wykonania. Jeżeli mamy sprawcę, który nie jest recydywistą, a dostał dwa bezwzględne wyroki po kolei, ten przepis umożliwia warunkowe zawieszenie kary, co powoduje naruszenie zasady równości w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#PoselBeataKempa">(Nie do końca się zgadzam. Już ma karę bezwzględną, a nie w zawieszeniu.)</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Ale czymś innym jest orzeczenie kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, a czymś innym jest orzeczenie kary pozbawienia wolności bez warunkowego jej wykonania. Kodeks karny rozróżnia te dwie instytucje. Jeżeli przepis będzie tak napisany, jak jest, to oznacza, że w przypadku kolejnego skazania na karę bezwzględnego pozbawienia wolności reguła zakazująca warunkowego zawieszenia nie będzie działać.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Zadali mi państwo dość konkretne pytanie dotyczące tego, jak dużo jest skazań na karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, przy czym dodatkowo pytaliście państwo, w jakim zakresie dotyczy to sprawców z wielokrotną recydywą, czyli multirecydywistów. Gdybym miał odpowiedzieć precyzyjnie od strony definicji prawnych, to powiedziałbym, że takich nie ma. Natomiast jeżeli miałbym to pytanie zinterpretować w ten sposób, że pytają państwo, ile jest osób z wielokrotnie zawieszoną karą pozbawienia wolności, to takie dane mam. Te dane są wielce niepocieszające, dlatego całkowicie zgadzam się z panią poseł co do oceny warunków, w których stosuje się dzisiaj warunkowe zawieszenie wykonania kary. Co więcej, gdybyśmy chcieli rozwiązać ten problem tak, żeby w przypadku każdego kolejnego skazania, czyli nawet z naruszeniem art. 4, można było stosować regułę zakazu orzekania kary warunkowo zawieszonej, to nie dalibyśmy rady, dlatego że w więzieniach mamy 80 tys. miejsc. Liczba osób, które mają dwukrotnie zawieszoną karę pozbawienia wolności, to 184 tys., trzykrotnie - 64 tys., czterokrotnie - 25 tys., pięciokrotne - 10 tys. Rekordzista miał 32, w tym część uległa zatarciu, więc obecnie jest wykazywane 27. Nie mam wątpliwości, że to jest stan karygodny i nie może trwać dłużej.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#PoselBeataKempa">(Dokładnie. I co z tym zrobić?)</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Mam propozycję, co z tym zrobić. Otóż wydaje mi się, że wadą projektu, który został przedstawiony, jest jego fragmentaryczność i rozwiązywanie problemu nie za pośrednictwem tych instytucji, których trzeba. Mówię tu przede wszystkim o karze łącznej i w ogóle o dużej reformie istoty warunkowego zawieszenia. W trakcie dyskusji nad poprzednimi projektami powiedziałem państwu, że właśnie jest na ukończeniu, bo to ukończenie nastąpi w tym miesiącu, projekt nowelizacji Kodeksu karnego. Chodzi o dużą reformę części ogólnej, która zasadniczo zmienia konstrukcję warunkowego zawieszenia kary pozbawienia wolności i w radykalny sposób zmienia orzekanie kary łącznej. Jeżeli chodzi o warunkowe zawieszenie wykonania, ogranicza możliwość jego stosowania do takiej sytuacji, kiedy skazuje się sprawcę na karę nieprzekraczającą roku, dzisiaj jest mowa o dwóch latach. Co więcej, wprowadza zasadę, że warunkowo zawieszając karę, należy doprowadzić do tego, że ta kara jest realnie dotkliwa, czyli stosować co do zasady reżim mieszany: trzy miesiące w dozorze, potem zawieszenie. Innymi słowy chodzi o to, żeby wykluczyć puste warunkowe zawieszenia, które nie są dolegliwe, ale zrobić to w taki sposób, żeby nie obciążyć zakładów karnych, zbliżyć warunkowe zawieszenie tak naprawdę do kary ograniczenia wolności.</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Druga zmiana dotyczy kary łącznej, a więc przekształcenia kary łącznej w taką instytucję, która za każdym skazaniem będzie dodawać coś do kary orzeczonej wcześniej, a więc będzie ją w sposób stały zmieniać w stronę większej surowości, tak aby uniknąć możliwości kolejnego warunkowego zawieszania kary. Chodzi o to, żeby za każdym kolejnym skazaniem zmieniać jej ciężar, tak żeby była ona coraz bardziej dolegliwa, a także zmieniać charakter kary, np. z kary wolnościowej na izolacyjną albo z kary z warunkowym zawieszeniem, czyli prewencyjnej, na karę bezwarunkowego zawieszenia jej wykonania.</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Nad tym projektem pracuję od samego początku, czyli od kiedy przyszedłem do Ministerstwa Sprawiedliwości, diagnozując problem warunkowego zawieszenia i kary łącznej jako niezwykle poważny. Mogę zobowiązać się, że minister sprawiedliwości w ciągu dwóch miesięcy przedstawi projekt nowelizacji Kodeksu karnego w części ogólnej, który będzie ten konkretny problem rozwiązywać, chociaż tak naprawdę sądzę, że cel, który próbuje się osiągnąć za pomocą tego projektu, został osiągnięty przez nowelizację art. 89 § 1a. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią posłankę Beatę Kempę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Pozwoli pan marszałek, że może najpierw ustosunkuję się do stanowiska pana ministra, a potem do głosów państwa posłów. Otóż, panie ministrze, niestety, ta nowelizacja, o której pan powiedział, absolutnie niczego nie wniosła. Dlaczego? Dlatego, że wskazują na to praktyka orzecznicza i te niechlubne statystyki, które pan pokazał. Chodzi o to, że po prostu sędziowie przyzwyczaili się do orzekania takich kar i będzie bardzo trudno to zmienić, jeśli nie będą mieli takiego właśnie ograniczenia. Powtarzam jednak, bo było tutaj pewne niezrozumienie być może wynikające z pośpiechu i niedoczytania, że absolutnie pozostawiamy sędziemu tę furtkę zgodnie z konstytucją, nie przeczymy jego niezawisłości. Jeśli doczyta pan poseł ten § 3 do samego końca, to rzeczywiście jest tam taka możliwość, ale muszą to być bardzo szczególne i uzasadnione przypadki. To nie jest tak, że my tutaj sędziemu tylko i wyłącznie nakazujemy. Czynimy temu zadość przede wszystkim po to, żeby się nie narazić na zarzut niekonstytucyjności. Mamy taką konstytucję, jaką mamy, ale trzeba ten akt szanować przy tworzeniu aktów prawnych niższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, mamy 184 tys. dwukrotnie skazanych. Na mocy naszego projektu jeszcze ich zostawiamy, oni jeszcze, krótko mówiąc, biegają luzem, dopuszczamy to. Proszę zobaczyć, że mamy 184 tys. przestępców dwukrotnie skazanych i 64 tys. trzykrotnie skazanych. Oni wszyscy chodzą między nami i śmieją się wymiarowi sprawiedliwości i nam prosto w twarz. Patrzę tu prosto w oczy panu posłowi, bo mam wielką nadzieję, że wycofacie to wzorem byłego pana posła Wilka, który musiał z tej mównicy w ostatnim momencie wycofać wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu jeszcze jednego projektu i zrobił to. Dobrze, że to zrobił, bo to jest sztuka. Szanuję ludzi, którzy potrafią przyznać się do błędu, bo za szybko podejmą decyzję. Wycofajcie to, bo w ten sposób, blokując dzisiaj ten projekt politycznie, nawet jeśli miałby on czekać przez te dwa miesiące, żeby być rozpatrzony wspólnie z projektem rządowym - nie mam nic przeciwko temu, nie upieram się przy bezwzględnej mądrości w tym zakresie - dajecie państwo sygnał, że sanujecie ten stan rzeczy, mimo iż minister mówi: przyznaję, pas, jest to haniebne. Nie jest to wina tego ministra ani nawet poprzedniego ministra, ani jeszcze wcześniejszego ministra. Jeszcze raz z tej mównicy powiem, że to jest efekt liberalnego kodeksu z 1997 r. Pani poseł Szmajdzińska mówiła o tym, że ten kodeks był tak chwalony, miał tyle pozytywnych ocen. Po owocach go poznacie. Dzisiaj, już po wielu latach obowiązywania, widzimy, do czego on doprowadził. W konsekwencji tolerowania tego stanu rzeczy wybuchła sprawa Amber Gold, bo tenże człowiek znalazł się w owych bodajże 10 tys. pięciokrotnie skazanych na karę pozbawienia wolności w zawieszeniu. Wystarczy jeden taki przypadek, żeby miał siłę rażenia na cały kraj, by nie powiedzieć również, że poprzez tego typu przypadki, przez taką pobłażliwość tracimy wiarygodność jako państwo w obrocie handlowym z innymi krajami.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselBeataKempa">Panie ministrze, teraz nie rozwiąże tego problemu nowela z 2009 r., bo praktyka pokazuje już, że sędziowie nie korzystają z tej instytucji. Prawdą jest, że musimy się wspólnie zastanowić i na pewno jesteśmy w stanie poprzeć każdy projekt, który będzie tę sytuację rozwiązywał, bo ten system już pęka, także kosztowo. Państwo wiecie, że możemy dociążać dozorami tę 5-tysięczną rzeszę kuratorów, tylko że jakość będzie już żadna. To też pokazała afera Amber Gold. Pewnie gdybym zajrzała w statystyki owego kuratora i sprawdziła, ile miał tych przypadków w dozorze, to nie starczyłoby mu doby, nawet 48-godzinnej, żeby należycie wypełnić te obowiązki, jestem tego pewna, a ponosi dzisiaj konsekwencje. Musi ponieść konsekwencje, to jest oczywiste, nikt tego nie neguje. Trzeba się zastanowić, czy to aby nie jest tak, że upychamy już to kolanem pod płaszczykiem owych kosztów, a niestety później mamy tak bardzo negatywne skutki społeczne. Znowu wymiar sprawiedliwości w odbiorze społecznym, krótko mówiąc, nie chcę już tutaj używać bardzo mocnych słów, jest fatalny. Dlatego to nie będzie 184 tys.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselBeataKempa">Pan minister nie wspomniał przy tym projekcie o jednej bardzo ważnej instytucji, ale ja chciałabym o niej wspomnieć. Otóż mamy jeszcze instytucję odroczenia wykonania kary. Zbadajmy statystyki by zobaczyć, jak to wygląda. Jeżeli sprawca jest skazany na karę pozbawienia wolności do lat dwóch i odroczy mu się wykonanie kary do roku, a będzie sprawował się, prawda, bardzo dobrze, będzie ta pozytywna ocena, będą warunki do tego, przynajmniej prognoza kryminologiczna, że nie popełni przestępstwa plus spełni jeszcze inne warunki, nie wiem, na przykład będzie kontynuował naukę czy miał szczególną sytuację zdrowotną, wtedy sąd może zamienić taką karę na karę w zawieszeniu. Jest jeszcze taka instytucja, taka możliwość, taki swoisty, można powiedzieć, wytrych. On istnieje. I to jest kolejna furtka, przez którą znowu uchodzi bezkarność, ale jeżeli pozostawi się ją w naszym porządku prawnym, może być też furtką do tego, że nie zablokujemy w ten sposób zakładów karnych. Zastanówmy się, czego chcemy. Zastanówmy się, czy chcemy takich skutków, jakie mamy po aferze Amber Gold i nie tylko po niej. Zajrzyjcie państwo do Polski powiatowej, jakie tam jest odczucie społeczeństwa, bo ci ludzie się znają i mówią: proszę bardzo, trzy, cztery razy skazany i co? I nic. To dla ludzi stanowi kolejny przykład. Można? Można, bo wymiar sprawiedliwości jest słaby. Dlatego apeluję, aby jednak tego projektu nie odrzucać, chociażby z przyczyn prewencyjnych. Poczekać na projekt rządowy, ale nie odrzucać. To jest wyraźny sygnał, że chronicie państwo tego typu przypadki jak przypadek Marcina P. Zastanówcie się. Będę o tym głośno mówić, bardzo głośno, bo tak być nie może.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselBeataKempa">I wreszcie, wychodząc państwu naprzeciw, z wielką chęcią odpowiem na pytania dotyczące resocjalizacji. Pan poseł Kabaciński też był uprzejmy zadać te pytania. Jako osoba w swoim czasie odpowiedzialna za więziennictwo postawiłam na resocjalizację przez pracę. Okazało się, że nie trzeba zmieniać przepisów, trzeba było tylko wymagać, bo są przepisy, które mogą spowodować to, że sporo osób może odpracowywać tzw. godziny odpłatne, ale również nieodpłatne. To jest możliwe. W tamtych czasach, które państwo próbujecie teraz mocno dezawuować, poprzez pracę więźniów, między innymi, nie tylko, uzyskaliśmy dużo tańszym kosztem w pierwszym roku około 5 tys. nowych miejsc dla osadzonych. Nowych, to znaczy dużo tańszych. Chcieliśmy wyprowadzić to towarzystwo z substancji, która dzisiaj jest horrendalnie kosztochłonna, bo jest stara, często sprzed pierwszej i drugiej wojny światowej. Czy to się nadal dzieje? Nie wiem, nie zadałam jeszcze tego pytania. Oby, oby.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PoselBeataKempa">Szanowni Państwo! Oczywiście, że ten stan prawny, który dzisiaj mamy, już nie załatwi sprawy pana Marcina P., ale musimy zapobiegać tego typu kwestiom w przyszłości. Bo jeśli znowu się to wydarzy, stracimy jako państwo wiarygodność nie tylko w oczach naszych obywateli, tak jak powiedziałam, ale również na arenie międzynarodowej. Jest więc możliwa owa resocjalizacja, ale przede wszystkim poprzez pracę. Ona jest trudna.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PoselBeataKempa">Panie Ministrze! Potrzebna jest jeszcze jedna zmiana. Nie wiem, czy ta zmiana, to już możemy po debacie podyskutować, jest w orbicie zainteresowania rządu, czy też nie. Nawiążę tutaj do pierwszej części mojego wystąpienia. Absolutnie jesteśmy za tym, żeby kara była krótka, ale skuteczna, żeby wobec sprawców, którym orzeczono karę w zawieszeniu, chodzi o kategorię lżejszych przestępstw, orzekać karę bezwzględnego pozbawienia wolności, dając im możliwość wcześniejszego wyjścia na warunkowe przedterminowe zwolnienie, ale część tej kary musieliby odbyć. Nie połowę, jak dzisiaj zapisane jest w kodeksie, bo to jest zbyt dużo. Nowelizacja Kodeksu karnego zaproponowana przez Solidarną Polskę zakładała, że w przypadku tych lżejszych przestępstw obniżamy ten pułap. Niech to będzie np. po trzech miesiącach, jeśli prognoza będzie pozytywna. Dlaczego tak ma nie być? Może tak być i możemy to przyjąć. Ale wtedy krótko i treściwie.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PoselBeataKempa">Powiem państwu, z czego to jeszcze wynika. Bardzo często w mojej praktyce, jeszcze przed zasiadaniem w Wysokiej Izbie, było tak: Przy przestępstwach związanych z posiadaniem narkotyków - patrzę tu na posłów Ruchu Palikota - jeżeli to była większa ilość, nie tylko nieznaczna, ale większa, bądź ilość, która budziła bardzo poważne zastrzeżenia, stosowano tymczasowy trzymiesięczny areszt. Przy nieznacznych ilościach też czasami tak bywało. Ale po tych trzech miesiącach ten człowiek, który wychodził i z wolnej stopy stawał, odpowiadał przed sądem, dziękował Bogu, że ma wyrok w zawieszeniu. Czyli już bardzo krótki okres, ale jednak mimo wszystko pełnej subordynacji wobec państwa i wobec porządku prawnego, wystarczył. I gwarantuję państwu, też jesteśmy w stanie te statystyki pokazać, one może nie są tak skomplikowanie prowadzone, ale przy głębszej analizie jesteśmy w stanie poprosić o takie statystyki wskazujące, że te osoby nie wracały do przestępstwa tylko dlatego, że ta kara była wtedy nieuchronna i nie chciały absolutnie do tego stanu rzeczy powracać. Stąd apeluję, aby temu nie pobłażać. W tej sytuacji jest to możliwe do osiągnięcia.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PoselBeataKempa">Czy ta nowelizacja nie wpłynie na niezależność i niezawisłość władzy sądowniczej? Nie, bo jak już odpowiedziałam, dalsza część § 3 pokazuje, że tu uczyniliśmy zadość.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#PoselBeataKempa">Jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że wejdzie w życie, bo pewnie wejdzie, owa nowelizacja, o której dzisiaj na samym początku mówiliśmy, czyli nowelizacja procedury karnej i Kodeksu karnego, która likwiduje kwestię art. 178a, to też już tutaj, krótko mówiąc, sprawy się bardzo mocno w polskich zakładach karnych wyluzują. Zatem na pewno te statystyki w tym zakresie się poprawią, ale moim zdaniem bezkarność w tej chwili jest tak duża, i poczucie tej bezkarności, szczególnie w Polsce powiatowej, że rozmawianie o tym, że to może nas trochę więcej kosztować, jest niepoważne, a przede wszystkim nieodpowiedzialne, bo i tak już nas kosztuje. I tak już nas kosztuje, jeśli idzie o wymiar sprawiedliwości, to są spore nakłady. Cały wymiar - 10 mld zł, 184 tys. skazanych z dwukrotnymi wyrokami luzem. Na to jeszcze pozwalamy, ale dlaczego kolejne 64 tys.? Oni chodzą między nami. A gdyby rzeczywiście zastosować bardzo krótką, ale jednak karę, myślę, że włączyłaby się czerwona lampka niejednemu hasającemu po Polsce powiatowej. Mam wielką nadzieję, że klub Platforma Obywatelska nie będzie chronił takich przypadków jak przypadek Marcina P. i wycofa swój wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">W dyskusji złożono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druk nr 839).</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#WicemarszalekCezaryGrabarczyk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Piotrowicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego. Projekt ten zawarty jest w druku nr 839. Projekt ten zmierza do tego, by minister sprawiedliwości został uprawniony do występowania z wnioskiem o kasację prawomocnego orzeczenia sądowego. Pragnę podkreślić, że stosownie do treści art. 521 Kodeksu postępowania karnego prawo wnoszenia kasacji przysługuje prokuratorowi generalnemu i rzecznikowi praw obywatelskich, a dalsze przepisy uprawniają również rzecznika praw dziecka do występowania w ściśle określonych sytuacjach z wnioskiem o kasację prawomocnego wyroku. Tak się stało, że kiedy oddzielano instytucję prokuratora generalnego od instytucji ministra sprawiedliwości, jak sądzę, zapomniano o tym, że po wydzieleniu tej instytucji minister sprawiedliwości pozostanie pozbawiony możliwości wnoszenia kasacji. Otóż dla wielu obywateli w tym kraju sytuacja jest niezrozumiała. Oto instytucja, jaką jest niewątpliwie minister sprawiedliwości, w nazwie ma sprawiedliwość, natomiast nie ma uprawnienia, rozpatrując skargę, do tego, by zwrócić się do Sądu Najwyższego o rozpoznanie jeszcze raz danej sprawy. My, posłowie, doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, jak wiele skarg napływa do naszych biur poselskich, jak wiele skarg napływa do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a skargi te wiążą się z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości. Jestem daleki od tego, by twierdzić, że wszystkie te skargi są zasadne. Oczywiście wielu skarżących pojmuje swoją krzywdę w sposób subiektywny, tym niemniej wiele tych skarg uzasadnia to, żeby jednak tej sprawie przyjrzeć się jeszcze raz. Otóż minister w takich sytuacjach jest bezradny. Może tylko powiedzieć: niestety, wyrok jest prawomocny, mnie jako ministrowi sprawiedliwości nie służy prawo wystąpienia z wnioskiem o kasację. Oczywiście, jeżeli chodzi o ten zapis ustawowy, trzeba uczciwie powiedzieć, że zarówno Krajowa Rada Sądownictwa, jak i prokurator generalny, jak i Sąd Najwyższy są przeciwne temu, ażeby minister sprawiedliwości wyposażony był w prawo wnoszenia kasacji. W opinii prokuratora generalnego wyczytałem nawet, że przecież nic nie stoi na przeszkodzie, jak minister sprawiedliwości poweźmie wątpliwość co do słuszności rozstrzygnięcia prawomocnym wyrokiem, żeby zwrócił się do innych podmiotów, które mają prawo wnoszenia kasacji w myśl dotychczasowego art. 521 Kodeksu postępowania karnego. Tego rodzaju rozumowanie stawia ministra sprawiedliwości w roli petenta. Jeżeli uzna po zbadaniu sprawy, że skarga jest zasadna, że orzeczenie budzi poważne wątpliwości, zdaniem prokuratora generalnego wyrażonym tu w opinii może przecież zwrócić się do prokuratora generalnego czy też do innych podmiotów i, mało tego, podkreśla się, że pan minister korzysta od czasu do czasu z takiej możliwości. Myślę, reprezentując wnioskodawców, że sytuację tę należy uznać za niewłaściwą.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Nowelizacja, którą prezentuję Wysokiej Izbie, zmierza również do tego, ażeby podmioty wyszczególnione w art. 521 Kodeksu postępowania karnego - a więc w nowelizacji minister sprawiedliwości, prokurator generalny, a także rzecznik praw dziecka - nie miały ograniczeń w przypadku wnoszenia kasacji w związku z uchybieniami proceduralnymi. Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Otóż jeżeli dana sprawa będzie rozpatrywana i jest rozpatrywana przez dwie instancje, dla przykładu przez sąd pierwszej instancji i przez sąd drugiej instancji, a dopiero w drodze kasacji zostaje stwierdzone naruszenie proceduralne, to się okazuje, że pewne nieprawidłowości umknęły dwóm instancjom. Pewne nieprawidłowości mogą łączyć się nie tylko z uchybieniami natury proceduralnej, ale również z innymi kwestiami, tymi, które podnoszone są w przypadku zwykłej apelacji. Dlatego też projekt zmierza w tym kierunku, żeby podmioty wyszczególnione w art. 521, a chciałbym wierzyć w to, że wśród tych podmiotów znajdzie się również po nowelizacji minister sprawiedliwości, nie miały takich ograniczeń jak dotychczas w przypadku wnoszenia kasacji, ale żeby mogły kwestionować zasadność rozstrzygnięć na podobnych podstawach, jak dziś kwestionowane są w drodze zwykłej apelacji.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Chciałbym podkreślić, że wdrożenie tejże nowelizacji spowoduje to, że minister sprawiedliwości będzie miał jednak coś wspólnego ze sprawiedliwością. Gdy będzie pozbawiony, a jest pozbawiony tych atrybutów, można mówić, że jest to minister administracji sądowej, skoro nie ma żadnych uprawnień w dziedzinie sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Padają też głosy tego rodzaju, że doszłoby do pewnej kolizji między organami wykonawczymi a organami sądowniczymi. Chcę z całą mocą podkreślić, że minister sprawiedliwości będzie miał tylko prawo wnosić kasację i będzie w tym wypadku stroną postępowania, natomiast kasacja będzie rozpoznawana przez niezawisły sąd, a zatem nie widzę tutaj żadnej kolizji, jeżeli chodzi o styk dwóch rożnych instytucji, w szczególności nie widzę tutaj kolizji między organami sądowymi a władzą wykonawczą. Myślę, że tej higieny między tymi instytucjami nie można posuwać do absurdu. Sądzę, że minister sprawiedliwości wyposażony w prawo kasacji nie będzie stanowił żadnego zagrożenia dla niezawisłości sądowej, natomiast niewątpliwie może w istotny sposób przyczynić się do tego, co nazywa się krótko i zwięźle sprawiedliwością.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Chcę jeszcze podkreślić, myślę, ważną rzecz, że wdrożenie tej nowelizacji nie pociąga za sobą żadnych kosztów, nie jest sprzeczne z prawem, jest zgodne z prawem Unii Europejskiej. Liczę na to, że Wysoka Izba przychylnie podejdzie do przedstawionej przeze mnie nowelizacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wanda Nowicka)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Krzysztof Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Nie ma pana posła Kwiatkowskiego, a zatem pan poseł Marek Ast.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">O, też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Mamy przyspieszenie, więc to pewnie z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W takim razie pan poseł Michał Kabaciński z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMichalKabacinski">Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szkoda, że własna partia nie zajmie stanowiska, ale widocznie rzeczywiście jest przyspieszenie.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">(Zajęła stanowisko, bowiem w moim głosie jest stanowisko partii właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselMichalKabacinski">Wysoka Izbo! Proponowane zmiany nie zasługują na poparcie, zdaniem mojego klubu. Przekazanie ministrowi sprawiedliwości możliwości wnoszenia kasacji na prawomocny wyrok jest powrotem do większej polityki w wymiarze sprawiedliwości, który i tak już dzisiaj jest przesycony polityką. W pełni zgadzam się z argumentacją Krajowej Rady Sądownictwa, która bardzo merytorycznie wypunktowała proponowaną zmianę. Druga propozycja z tego projektu to tak naprawdę postawienie na głowie instytucji kasacji. W moim przekonaniu, jak i w przekonaniu mojego klubu poselskiego, będzie to właśnie postawienie na głowie tej instytucji, ona dlatego ma ten charakter nadzwyczajny, ponieważ powinna być w sposób szczególny uregulowana. To, co dzisiaj byśmy wprowadzili, mogłoby negatywnie wpłynąć na wymiar sprawiedliwości. W moim przekonaniu jest to po prostu powrót do sytuacji sprzed rozdziału Ministerstwa Sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Po to dokonaliśmy tego podziału, żebyśmy mogli mieć pewne zróżnicowanie i odpolitycznienie wymiaru sprawiedliwości. Dlatego uważam, że ten projekt nie zasługuje na poparcie i Klub Poselski Ruch Palikota decyzję podejmie w czasie najbliższego głosowania. Myślałem, że będzie przedstawiciel Platformy Obywatelskiej, bo z tego, co wiem, chciał złożyć wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, ale jeszcze zobaczymy, co się wydarzy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Udzielam głosu panu posłowi Markowi Astowi z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselMarekAst">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselMarekAst">Poselski projekt zakłada wyposażenie ministra sprawiedliwości w prawo wnoszenia kasacji. Zakłada również rozszerzenie katalogu sytuacji, w których kasacja może być składana przez prokuratora generalnego, ministra sprawiedliwości, rzecznika praw obywatelskich i rzecznika praw dziecka, tych, które umożliwiają złożenie apelacji.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselMarekAst">Rozdzielenie funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego spowodowało, że minister sprawiedliwości został pozbawiony prawa wnoszenia kasacji. A w istocie minister sprawiedliwości ponosi polityczną odpowiedzialność za funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, jest też wyposażony w stosunku do wymiaru sprawiedliwości w szereg uprawnień. Debatowana w tej chwili w Komisji Sprawiedliwości sprawa likwidacji sądów, znoszenia sądów jest między innymi uprawnieniem ministra sprawiedliwości. I oto ten minister sprawiedliwości nie ma tak ważnego instrumentu w ręku, jakim jest kasacja. Wiemy, że zdarzają się błędy, jeżeli chodzi o wyrokowanie, i wiemy, że instytucja kasacji dla korygowania tych błędów jest instytucją niezwykle potrzebną, a minister sprawiedliwości ma już z racji swojego urzędu przegląd najważniejszego orzecznictwa, chociażby z uwagi na wpływające do niego skargi, i, tak jak poseł wnioskodawca mówił, praktycznie nie ma możliwości innego reagowania, jak tylko udzielanie odpowiedzi, że sądy są niezawisłe i że, niestety, skoro droga postępowania instancyjnego została wyczerpana, on możliwości złożenia kasacji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselMarekAst">Stąd, zdaniem Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość ta nowelizacja jest w obecnym stanie prawnym absolutnie konieczna i klub Prawa i Sprawiedliwości wnosi o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac legislacyjnych we właściwej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Józef Zych, by przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJozefZych">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje, że nowelizacja jest w pełni zasadna.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselJozefZych">Mamy już w tradycji polskiej od dziesiątków lat takie założenie, że minister sprawiedliwości to jest człowiek od tego, żeby wpływać na sytuację kraju w zakresie bezpieczeństwa, właściwego stosowania prawa itd. I oddzielenie funkcji ministra sprawiedliwości od prokuratora generalnego nie może mieć tu żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselJozefZych">Uważam, i takie stanowisko prezentuje nasz klub, że minister sprawiedliwości powinien uzyskać uprawnienie do wnoszenia kasacji.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#PoselJozefZych">Jeżeli pan prokurator generalny uznaje, że minister sprawiedliwości powinien do niego występować, jak jest obecnie, to jest to pewnego rodzaju nieporozumienie. Niezależność prokuratury to jest jedna sprawa, a stosowanie prawa i prawo w takich nadzwyczajnych sytuacjach to jest inna rzecz, dziś szczególnie, kiedy stwierdzamy - i w czasie tych debat to wychodziło - że jest wiele nieprawidłowości. A zatem podzielam pogląd, że należy skierować ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej do spraw kodyfikacji, i informuję, że projekt ten poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić stanowisko dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego (druk nr 839).</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselPiotrSzeliga">Proponowane zmiany w Kodeksie postępowania karnego zmierzają do, po pierwsze, nadania ministrowi sprawiedliwości uprawnienia do wnoszenia kasacji od prawomocnych wyroków w sprawach karnych, po drugie, do rozszerzenia dopuszczalnego zakresu kasacji wnoszonej w trybie art. 521 przez prokuratora generalnego, rzecznika praw obywatelskich oraz rzecznika praw dziecka, a także ministra sprawiedliwości na wszystkie sytuacje, w których możliwe jest wniesienie apelacji.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PoselPiotrSzeliga">Klub Parlamentarny Solidarna Polska zdecydowanie popiera te zmiany. Uważamy, że po rozdzieleniu funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego minister sprawiedliwości stał się de facto ministrem, który jedynie, można powiedzieć, zarządza administracyjnie, a nie tylko jego ograniczone kompetencje, ale i to prowadziło do wielu niejasności, do wielu niesprawiedliwości. Dlatego uważamy, że ministra sprawiedliwości powinno się wyposażyć w narzędzie kasacji, jako że obywatele odbierają go jako tego, który powinien stać na straży sprawiedliwości, a żeby stać na jej straży, musi on mieć odpowiednie narzędzia do wykonywania swojej funkcji. Z jednej strony bowiem dzisiaj często w wielu sprawach atakujemy ministrów sprawiedliwości za to, że są nieskuteczni, i chcemy ich pociągnąć chociażby do odpowiedzialności politycznej za to, a z drugiej strony pozbawiliśmy ich odpowiednich kompetencji. Dlatego też Solidarna Polska w pełni popiera zaproponowane zmiany.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kwiatkowskiego, aby przedstawił nam stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Zapraszam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Klub Platformy Obywatelskiej opowiada się za skierowaniem tego projektu do dalszych prac w komisjach sejmowych. Może budzić i budzi pewne wątpliwości zakres propozycji przedstawionych w projekcie w sprawie wnoszenia kasacji od każdego prawomocnego orzeczenia sądu kończącego postępowanie, które jest w projekcie przewidziane i dla ministra sprawiedliwości, i dla prokuratora generalnego, rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka - tu w zakresie stosowanym do tej pory, z rozszerzeniem tych kompetencji. Ale uważamy, że warto nad tym projektem pracować, szczególnie mając na uwadze to, że kompetencje te miał minister sprawiedliwości prokurator generalny do czasu rozdziału tych dwóch funkcji, czyli do kwietnia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Zresztą mamy także w tym zakresie deklarację przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, że takie prace są prowadzone, ze szczególnym uwzględnieniem uprawnień dla ministra sprawiedliwości, i dlatego uważamy za zasadne i celowe, żeby ten projekt skierować do dalszych prac w komisji. Tam już będziemy prowadzić merytoryczną dyskusję co do zakresu tego projektu, oczekując także inicjatywy w tym zakresie ze strony rządu, która oby jak najszybciej trafiła do parlamentu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe i przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselJozefRojek">(Ja się zapiszę do pytania.)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Ale...</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PoselJozefRojek">(Ja się zapiszę do pytania.)</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Aha, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Zanim zamknę listę, czy jeszcze ktoś poza panem posłem chciałby się do niej dopisać?</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeśli nie, to listę uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Ustalam czas na pytanie - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Henryk Siedlaczek z klubu...</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W takim razie pan poseł Marek Ast z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselMarekAst">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Od dwóch lat, a w zasadzie już trzeci rok, ministerstwo funkcjonuje w nowym stanie prawnym, kiedy mamy rozdział Prokuratury Generalnej i ministerstwa, a zatem od 3 lat minister sprawiedliwości jest pozbawiony prawa wnoszenia kasacji. Ja bym chciał wiedzieć, w jaki sposób minister sprawiedliwości ocenia tę sytuację? Czy z punktu widzenia kontroli w ramach postępowania instancyjnego wymiaru sprawiedliwości ta sytuacja jest dobra czy zła? W jaki sposób odbiło się to chociażby na liczbie składanych kasacji w nowym stanie prawnym? Czy jest to mniej więcej tyle samo spraw, ile było w czasie, gdy minister sprawiedliwości pełnił funkcję prokuratora generalnego, czy też w tej chwili tych kasacji jest mniej, a może więcej? Nie znam tej statystyki, a chciałbym to wiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne pytanie, zarazem ostatnie, zada pan poseł Józef Rojek z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJozefRojek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselJozefRojek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Istotnie tych spraw, o których w tej chwili mówimy, dużo trafia do naszych biur poselskich i śmieszne wydaje się, jak obywatele przychodzą do biur, a my mówimy, że minister sprawiedliwości nie ma takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselJozefRojek">Ja w wypowiedzi z tej mównicy usłyszałem o jakimś niebezpieczeństwie, które powstanie, jeżeli wyposaży się ministra sprawiedliwości w tę prerogatywę, w tę możliwość. Ja bym chciał zapytać przedstawicieli państwa ministrów, czy widzą takie niebezpieczeństwo, bo ja nie widzę. A jeżeli mówimy o jakimś politycznym uzasadnieniu, to zapytam, drodzy państwo, czy funkcje, które mają przedstawiciele przez nas na tej sali wybrani, a mianowicie rzecznik praw obywatelskich, rzecznik praw dziecka czy prokurator, to nie są funkcje polityczne. Przecież one tutaj przez nas zostają ustanowione. Teoretycznie można powiedzieć, że to też są funkcje polityczne. Dlatego ja nie rozumiem pewnego stanowiska, wypowiedzianego z tej mównicy odnośnie do tej sprawy. Prosiłbym o ustosunkowanie się do mojej wątpliwości i odpowiedź na pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Michała Królikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za ten projekt. Rzeczywiście jest to projekt, który odpowiada na zauważoną wadę, wynikającą z ustrojowego rozdzielenia funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. W zakresie, w którym projekt proponuje przyznanie m.in. ministrowi sprawiedliwości roli podmiotu kwalifikowanego do tego, by mieć prawo do składania kasacji, minister sprawiedliwości ocenia ten projekt jednoznacznie pozytywnie. Zresztą mogę powiedzieć, że w projekcie ustawy nowelizującej ustawę o prokuratorze Rada Ministrów również zaleciła ministrowi sprawiedliwości wprowadzenie takiego instrumentu kasacyjnego jako pewnego elementu oddziaływania na wymiar sprawiedliwości, instrumentu, który zdaniem Rady Ministrów był pożądany, i taki element w tym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o prokuraturze się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Czy to jest potrzebne i czy to rodzi ryzyko upolitycznienia działania ministra w stosunku do wymiaru sprawiedliwości? Tak, jest to potrzebne. Tu chodzi nie tyle o bycie niejako drugim rzecznikiem praw obywatelskich i reagowanie na skargi obywateli, które powinny być składane do rzecznika praw obywatelskich, a ten ma prawo do korzystania z kasacji, ile o wykonywanie przez ministra sprawiedliwości jego ustawowych obowiązków. Podam państwu przykład. Mianowicie minister sprawiedliwości jest właściwy do podejmowania decyzji w sprawach ekstradycyjnych oraz przejęcia orzeczenia do wykonania lub też przekazania orzeczenia do wykonania. Decyzje w tych sprawach podejmują sądy. Są takie sytuacje, w których na podstawie analizy akt jest rozbieżność co do oceny sytuacji dotyczącej tego, czy rzeczywiście zachodzą przesłanki np. do odmowy wydania. W takich sytuacjach właściwe jest złożenie kasacji dotyczącej postanowienia o ekstradycji.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Dzisiaj odbywa się to tak, że ja te akta z takim wnioskiem kieruję do prokuratora generalnego z prośbą o to, żeby on wniósł kasację. I nie jest tak, że on zawsze wnosi kasację. On ma prawo do dokonania samodzielnej oceny i samodzielnej konstrukcji argumentacji prawnej, i tej argumentacji często nie podziela. W związku z tym rzeczywiście, jeżeli chodzi o obowiązek ekstradycyjny nałożony na ministra sprawiedliwości, brak skargi kasacyjnej jest dla nas dotkliwym brakiem.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Uprawnienie służące ministrowi sprawiedliwości do posiadania skargi kasacyjnej jest rozwiązaniem znanym w Europie - tu zwracam się w stronę pana posła Kabacińskiego - i nigdzie nie jest traktowane jako instrument wpływania politycznego. Minister sprawiedliwości, który posiada taki instrument, jest często określany raczej jako obrońca ustawy czy też rzecznik ustawy, czyli ten, kto korzysta z tego instrumentu po to, żeby inicjować pewną praktykę stosowania przepisów.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Otóż, dzisiaj na tej sali państwo wiele razy krytycznie wypowiedzieli się na temat wielokrotności nowelizacji Kodeksu karnego. Proszę sobie wyobrazić, że minister sprawiedliwości mógłby mieć w ręku kilka instrumentów, mógłby poprzez inicjowanie postępowania przed Sądem Najwyższym doprowadzić do zmiany orzeczniczej w Sądzie Najwyższym i w ten sposób dokonać odpowiedniej korekty stosowania przepisów zamiast wnosić o ich zmianę. Instrument kasacyjny w tym zakresie ma istotne znaczenie. Chodzi o to, aby minister sprawiedliwości oprócz instrumentów legislacyjnych, czyli projektodawczych, posiadał instrument wpływający na to, jak są stosowane przepisy, w tym przypadku przepisy prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Ten instrument pozwoli ministrowi sprawiedliwości reagować na problemy wymiaru sprawiedliwości nie tylko w sposób legislacyjny, ale także w sposób najbardziej właściwy dla kształtowania praktyki orzeczniczej, czyli przez stymulowanie Sądu Najwyższego do podejmowania uchwał w sprawach kasatoryjnych.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Nie podzielam jednak tej części pomysłu projektodawców, która dotyczy zniesienia ograniczenia w zakresie podstaw działalności kasatoryjnej ministra sprawiedliwości oraz pozostałych podmiotów wskazanych w nowelizowanym art. 521. Chodzi mi o to, że dzisiaj w ramach art. 523 K.p.k. istnieje ograniczenie co do tego, w jakim zakresie można wnieść kasację i w jakich okolicznościach. Należą do tego bezwzględne przyczyny odwoławcze oraz inne naruszenie prawa, które miało wpływ na rozstrzygnięcie. Nowelizacja, którą proponują projektodawcy, prowadzi do tego, że kasacja, którą chce się przekazać pozostałym podmiotom, czyli oprócz prokuratora generalnego także ministrowi sprawiedliwości, przestaje być realnie kasacją, a staje się apelacją, ponieważ podstawy odwołania od orzeczenia są tak szeroko określone, że pozwalają w trybie kasatoryjnym uruchomić kontrolę właściwą dla apelacji. W tym zakresie jest to tak naprawdę wprowadzenie modelu trójinstancyjnego postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Prawo do kasacji nie jest prawem konstytucyjnym. To jest środek nadzwyczajny i tak jest traktowany przez Trybunał Konstytucyjny od samego początku. Jest to orzeczenie do wzruszania w sytuacjach nadzwyczajnych prawomocnego orzeczenia sądu i jako takie powinno zostać utrzymane. Nie powinien minister sprawiedliwości ani żaden inny podmiot, np. rzecznik praw obywatelskich, być uprawniony do uruchamiania postępowania przed niejako trzecią instancją, czyli trzecią instancją, która będzie rozpoznawać sprawę merytorycznie, a nie rozpoznawać sprawę jako sąd nad stosowaniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Jeżeli mówimy o potrzebie dania ministrowi sprawiedliwości instrumentu kasatoryjnego, to minister sprawiedliwości powinien być wyposażony w instrument kasatoryjny, ale w tradycyjnym kształcie, bo to jest mu potrzebne do wykonywania funkcji strażnika ustawy i stymulowania działalności orzeczniczej Sądu Najwyższego w takim zakresie, w jakim ze strony ministra sprawiedliwości widać jakąś wadę albo w jakim minister sprawiedliwości potrzebuje go uruchomić w celu rzetelnego wykonania swoich obowiązków, tak jak w przypadku ekstradycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Stanisława Piotrowicza.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Chciałem w imieniu wnioskodawców podziękować za życzliwe podejście do prezentowanego przeze mnie projektu zmian ustawowych. Cieszę się bardzo, że jest zgoda co do tego, poza jednym klubem, że rzeczywiście ministra sprawiedliwości trzeba wyposażyć w instrument polegający na możliwości wnoszenia kasacji. Jestem głęboko przekonany... Jeden z przedmówców, który reprezentował swój klub, odniósł się do tego pomysłu sceptycznie, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w toku dalszych prac zmienić zdanie. Nie widzę tutaj żadnego zagrożenia dla niezawisłości sądów. Myślę też, że po dalszych dyskusjach uda się przekonać pana ministra co do tego, żeby jednak rozważyć możliwość szerszego stosowania kasacji, jeżeli nie przez wszystkie podmioty, to już na pewno przez ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselStanislawPiotrowicz">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że po reformie wymiaru sprawiedliwości w Polsce postępowania kończą się najdalej na sądach apelacyjnych. Myślę też, że możliwość wnoszenia kasacji w szerszym zakresie miałaby również wpływ na ujednolicenie orzecznictwa w Polsce. Chcę również podkreślić, że bywają takie sytuacje, kiedy po zapoznaniu ze sprawą jest wrażenie, że rzeczywiście nie została ona właściwie osądzona, ale jednocześnie cała uwaga koncentruje się na tym, żeby znaleźć jakieś uchybienia proceduralne, bo tylko to daje możliwość wzruszenia wyroku, co do którego jest wewnętrzne przekonanie, że jest on niesłuszny, niesprawiedliwy. Nie wiem, dlaczego jest taka obawa, żeby pozostawić możliwość nieskrępowanego działania ministrowi sprawiedliwości, kiedy nabierze przekonania, że wyrok jest niesprawiedliwy, nie tylko ze względu na uchybienia natury proceduralnej, żeby mógł wystąpić z wnioskiem o kasację. Nie widzę takich obaw, że oto będziemy mieli do czynienia z trzecią instancją, że tego rodzaju rozszerzenie spowoduje rzeczywiście zmianę naszego dwustopniowego systemu sądowniczego na trzystopniowy. Nie widzę takich przeszkód, nie widzę takich zagrożeń, bowiem to minister sprawiedliwości, czy też inne podmioty wymienione w art. 521 Kodeksu postępowania karnego, będzie decydował o tym, czy kasację wnosić czy jej nie wnosić. Nie sądzę też, ażeby te instytucje w przypadkach nieuzasadnionych, oczywiście nieuzasadnionych, kwapiły się do korzystania z takiego instrumentu. Ale z drugiej strony też nie jest dobrze, kiedy nabiera się wewnętrznego przekonania, że z wyrokiem jest coś nie tak, że razi on poczucie sprawiedliwości, a jednocześnie trzeba rozłożyć ręce, że tak, wyrok razi, ale jednocześnie nie stwierdzamy uchybień proceduralnych i dlatego niestety nie możemy tego niesprawiedliwego skądinąd i niesłusznego wyroku wzruszyć. Musimy uznać, że wyrok jest prawomocny, a zatem niewzruszalny. Dlatego też myślę, że na etapie dalszych prac legislacyjnych będzie możliwość dyskutowania w tym zakresie. Wnioskodawcy są otwarci oczywiście na sugestie i na reformowanie zapisów, co jest rzeczą oczywistą. Natomiast póki co przekonuję, że jednak nie ma co obawiać się takich rozstrzygnięć. Cieszę się, że ministerstwo podziela ten punkt widzenia, że minister sprawiedliwości winien być wyposażony w możliwość wniesienia kasacji, to jest rzeczywiście duży krok w tym kierunku. Myślę też, że warto dyskutować nad tym, ażeby wyposażyć ministra sprawiedliwości w możliwość szerszego wnoszenia kasacji, na warunkach zbliżonych do apelacji, będziemy w toku dalszych prac otwarci na dyskusję na ten temat. Serdecznie dziękuję państwu za uwagę, za życzliwe przyjęcie projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Marszałkini Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieruje poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego, zawarty w druku nr 839, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 913).</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kabacińskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselMichalKabacinski">Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na początek chciałbym przytoczyć dwie wypowiedzi. Pierwsza to wypowiedź premiera Donalda Tuska, który odniósł się do przepisów chroniących funkcjonariuszy publicznych: Mnie przepisy chroniące najwyższe urzędy państwowe do niczego nie są potrzebne. I tak nigdy z nich nie korzystałem i nie zamierzam korzystać tak długo, jak długo jestem premierem - pierwsza wypowiedź. W tej samej wypowiedzi medialnej również możemy usłyszeć: Rezygnacja z przepisów, które nakazują tego typu działania, może nie jest potrzebą chwili, ale byłaby czymś bardzo naturalnym.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselMichalKabacinski">Druga to wypowiedź prezesa Jarosława Kaczyńskiego odnośnie do przepisu, który mówi o obrazie prezydenta RP: Jestem zdecydowanym zwolennikiem zniesienia artykułu, złożymy taki wniosek na początku nowego sezonu politycznego. Niestety, taki projekt nie został złożony, ale wypowiedź padła.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselMichalKabacinski">Celem projektu jest zmiana dotychczasowej odpowiedzialności karnej za przestępstwo publicznego znieważenia prezydenta RP. W tym celu proponuje się nowelizację przepisu art. 135 Kodeksu karnego poprzez zmniejszenie sankcji karnych grożących za popełnienie tego przestępstwa do jednego roku pozbawienia wolności, kary ograniczenia wolności lub kary grzywny. W razie skazania sąd będzie mógł również nałożyć taką karę, jaką jest orzeczenie nawiązki na rzecz pokrzywdzonego, Polskiego Czerwonego Krzyża albo na inny cel społeczny wskazany przez pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselMichalKabacinski">Przede wszystkim projekt zakłada fundamentalną zmianę, jaką jest ściganie wyłącznie z oskarżenia prywatnego, a nie, jak dzisiaj, z oskarżenia publicznego. Dlaczego jest to ważne, przedstawię w dalszej części swojej wypowiedzi. W projekcie w druku nr 913 mamy również pozbawienie prezydenta RP, posłów i senatorów oraz posłów do Parlamentu Europejskiego statusu funkcjonariusza publicznego w rozumieniu art. 115. Pamiętam, jakiś czas temu przedmiotem debaty w Wysokiej Izbie był nasz projekt, który dotyczył całkowitego zniesienia tego artykułu. Następnie podczas pracy w komisji można było usłyszeć i wywnioskować, że największa obawa w przypadku rezygnacji z tej ochrony nie dotyczy tego, że politycy, posłowie mogą być pozbawieni tej ochrony czy też prezydent, tak naprawdę dotyczyło to funkcjonariusza, jakim jest policjant, radny czy nawet nauczyciel. Skoro to jest największa przyczyna i obawa przed dalszą pracą nad tym projektem, uznaliśmy, że należy w takim razie wyciągnąć z tej grupy te podmioty, o których przed chwilą powiedziałem, a są to: prezydent, posłowie, senatorowie oraz posłowie do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PoselMichalKabacinski">Obecnie obowiązujący przepis art. 135 Kodeksu karnego w § 2 penalizuje przestępstwo publicznego znieważenia prezydenta RP, przewidując za ten czyn sankcję kary pozbawienia wolności do lat trzech. Przestępstwo to należy do przestępstw ściganych z oskarżenia publicznego, w związku z czym prokuratura każdorazowo ma obowiązek wszcząć postępowanie w przypadku popełnienia przestępstwa znieważenia, bez względu na skalę tego czynu. To doprowadza do sytuacji, w której jesteśmy świadkami takich spraw, jak obraza przez dziennikarza Wojciecha Cejrowskiego czy słynnego bezdomnego Huberta H., który był ścigany przez policję w całej Polsce, czy ostatnio bardzo głośna sprawa antykomora. Właśnie po tej sprawie premier Donald Tusk wypowiedział te słowa, które przytoczyłem na początku. Zastrzeżenia do art. 135 Kodeksu karnego zgłaszała również Helsińska Fundacja Praw Człowieka, a także OBWE. Zaraz po ogłoszeniu wyroku w sprawie antykomora mogliśmy usłyszeć taki mocny apel ze strony tych instytucji, aby doszło do zupełnej dekryminalizacji zniesławienia głowy państwa. Zdaniem tych dwóch organizacji w państwie demokratycznym, w państwie, które powinno szanować wolność słowa, tego typu ograniczenia pokazują tak naprawdę słabość organów państwowych, które nie potrafią w sposób merytoryczny wybronić się swoimi działaniami. Taka ochrona jest pewnego rodzaju sztucznym budowaniem szacunku. Powinniśmy ten szacunek budować swoimi działaniami, a nie tylko zapisami Kodeksu karnego. Nie bez znaczenia pozostaje również fakt, iż obowiązujący przepis art. 135 poprzez swoją represyjność stoi w sprzeczności z wolnością słowa. Jeżeli popatrzymy na skalę stosowania tego przepisu, to tak naprawdę widzimy, że ma to tylko i wyłącznie na celu ograniczanie wolności słowa, nic innego. Przytoczę art. 54 konstytucji, który gwarantuje każdemu wolność słowa w postaci wyrażania swoich poglądów, a także pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. Naszym zdaniem tego typu artykuły są zagrożeniem podstawowych zapisów konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PoselMichalKabacinski">Chciałbym też państwu przedstawić orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawach dotyczących zniewagi głowy państwa, którymi wielokrotnie zajmował się Europejski Trybunał. Zawsze dochodziło do uchylenia tych wyroków. Już nie będę dokładnie przytaczał tych spraw, ale chociażby jest takie stanowisko: Trybunał stoi także na stanowisku, że nawet orzeczenie kary grzywny może zostać uznane za rodzaj cenzury, która wpływa na ewentualne powstrzymanie się dziennikarza od wyrażenia opinii oraz upowszechniania informacji zawierających krytykę określonych osób czy zachowań. To jest skarga Lingens przeciwko Austrii. Mamy również takie orzeczenie w sprawie Jerusalem przeciwko Austrii: Osoby sprawujące najwyższą w państwie władzę publiczną powinny liczyć się z możliwością jeszcze wnikliwszej i drobiazgowej kontroli oraz krytyki mediów i przedstawicieli społeczeństwa niż zwykli politycy czy tym bardziej osoby prywatne. To jest fragment tego orzeczenia. Również stwierdzono, że granice dopuszczalnej krytyki są szersze w stosunku do polityków wykonujących swoje funkcje publiczne niż wobec osób prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PoselMichalKabacinski">Nasza propozycja ma na celu doprowadzenie do sytuacji, w której znieważenie prezydenta byłoby ścigane na wniosek. Uważamy, że jest to jedyne sensowne utrzymanie. Tutaj i tak jesteśmy odmiennego zdania niż Prawo i Sprawiedliwość, które chciało całkowitej likwidacji tego artykułu. Naszym zdaniem jednak powinno to pozostać. Stąd nasza propozycja, żeby jednak nie było tak, że organy państwowe będą ścigały wszystkie takie zachowania, ale tylko te, które rzeczywiście dotyczą głowy państwa, a głowa państwa stwierdzi, że rzeczywiście poczuła się urażona. To realnie, tak naprawdę pokaże siłę danej osoby, która będzie sprawować funkcję, a nie będzie to tylko zasłanianie się przepisami. Naszym zdaniem nie jest to proporcjonalne do tych wszystkich spraw. Ściganie każdego takiego zachowania doprowadza do jakiegoś wielkiego chaosu i później musimy się tłumaczyć przed europejskimi organami, które jednoznacznie stwierdzają, że obecne przepisy w państwie polskim są zbyt restrykcyjne, jeżeli chodzi o ochronę osób czy funkcjonariuszy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#PoselMichalKabacinski">W projekcie dochodzi do zmiany statusu prezydenta, posła, senatora i posła Parlamentu Europejskiego, zabieramy im status funkcjonariusza publicznego. Rzeczywiście to może spotkać się z krytyką i zgadzam się z tym, że w momencie, kiedy pozbawimy ich tego statusu, odpowiedzialność za działania będzie ograniczona, jednak i tak uważam, że są inne miejsca, w których takie osoby mogłyby odpowiadać. A gdy naprawdę przeanalizujemy działalność klasy politycznej i jej odpowiedzialność na kanwie Kodeksu karnego, to przykłady będzie można policzyć, myślę, na palcach jednej ręki. Dlatego nie obawiałbym się, że rezygnacja ze statusu funkcjonariusza publicznego w przypadku posła, senatora, prezydenta może w jakiś sposób negatywnie wpłynąć, tym bardziej że cały czas mamy Trybunał Stanu, przed którym takie osoby mogą odpowiadać i wtedy też podlegają kontroli.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#PoselMichalKabacinski">W związku z tym, że przytoczyłem państwu... Tutaj szczególnie kieruję swój apel do posłów Platformy Obywatelskiej, bo to od nich będzie zależało, co się stanie dalej z tym projektem, żeby zapamiętali słowa premiera Donalda Tuska, który jednoznacznie stwierdził, że te przepisy są niepotrzebne i że on z tych przepisów na pewno nie będzie korzystał, a sama ich zmiana nie byłaby dla niego wielkim zaskoczeniem. W trosce o dobrą kondycję wewnętrzną w klubie Platformy Obywatelskiej proszę o wyrażenie pozytywnej opinii i o dalsze prace nad tym projektem, przypominając, że większość zarzutów z państwa strony, zarówno z prawej strony, jak i ze strony Platformy Obywatelskiej, to właśnie zarzuty dotyczące tego, że pozbawiamy ochrony policjanta. To najczęściej się przewijało.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#PoselMichalKabacinski">Dlatego uważam, że obecna propozycja jest jak najbardziej racjonalna, pokazująca tak naprawdę siłę polskiej demokracji, siłę związaną z tym, że jesteśmy w stanie być państwem europejskim zachowującym wszystkie standardy wolności wypowiedzi. Ale też nie zapominajmy, że nawet jeśli dojdzie do usunięcia tych zapisów w ramach tej nowelizacji, to i tak pozostawiamy pewne elementy ochrony tych osób. Nie zapominajmy o artykule, który mówi o ochronie konstytucyjnych organów RP. Stąd uważam, że projekt powinien zyskać państwa poparcie. Liczę na to poparcie i mam nadzieję, że po tej debacie będziemy mogli wspólnie usiąść w komisji i pracować nad zmianami w tym zakresie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Mariusz Witczak z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMariuszWitczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od razu chcę odpowiedzieć panu posłowi Kabacińskiemu, że nie musi się martwić o kondycję w klubie Platformy Obywatelskiej, bo ona naprawdę pozostaje na bardzo dobrym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselMariuszWitczak">Żeby nie pozostawić złudzeń co do przedmiotowych projektowanych przez państwa zmian, chcę powiedzieć, że należy je ocenić jednoznacznie krytycznie, ponieważ te zmiany zostały przygotowane w oderwaniu od różnych przepisów Kodeksu karnego i innych ustaw, czyli są to zmiany dosyć chaotycznie zaproponowane. Jednak również pod względem merytorycznym te zmiany są przygotowane w zły sposób. Z uwagi na ten punkt widzenia będziemy chcieli już w pierwszym czytaniu głosować negatywnie i nie będziemy popierali tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselMariuszWitczak">Z państwa uzasadnienia wynika, że objęcie znieważenia prezydenta sankcją w obecnej wysokości jest rzekomo nieproporcjonalne do dobra chronionego w postaci godności osobistej prezydenta. Chcę od razu przypomnieć, że tym dobrem chronionym przez art. 135 § 2 Kodeksu karnego jest przede wszystkim nie sama osoba, tylko organ państwowy i ochronie podlega sposób wykonywania władzy przez ten organ państwowy. To wykonywanie władzy ma przebiegać w sposób niezakłócony i ma nie podlegać różnym problemom, które wynikałyby z tych zmian, które państwo proponujecie. Przypomnę kwestie, które są na tej sali dla wszystkich państwa absolutnie oczywiste, ale zawsze warto w takim momencie mówić o tym, że zgodnie z Konstytucją RP prezydent jest organem państwowym o pozycji wyjątkowej. Jest on najwyższym przedstawicielem Rzeczypospolitej Polskiej, gwarantem ciągłości władzy państwowej, czuwa nad przestrzeganiem konstytucji, stoi na straży suwerenności i bezpieczeństwa państwa oraz nienaruszalności i niepodzielności jego terytorium. Obniżenie wymiaru kary i zmiana trybu ścigania mogą być czytelnym sygnałem dla wszystkich tych, którzy uważaliby, że nie należy dbać o standardy polityczne, ale również że nie należy z odpowiednim szacunkiem odnosić się do najwyższego organu, jakim jest prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Powiedziałbym nawet, że obniżenie tej rangi stanowiłoby swego rodzaju zachętę. Jesteśmy przeciwko temu bardzo zdecydowanie.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselMariuszWitczak">Chcę od razu przypomnieć panu posłowi, bo pan poseł mówił o tym, że Trybunał Konstytucyjny albo Europejski Trybunał Praw Człowieka ma wątpliwości... Panie pośle, tak nie jest. Trybunał Konstytucyjny i Europejski Trybunał Praw Człowieka nie mają wątpliwości, że zniewaga nie jest dopuszczalnym środkiem uprawiania polityki ani nie jest kwestią związaną z wolnością słowa. Tak, panie pośle, nie jest. Dzisiaj walczymy z mową nienawiści, dzisiaj walczymy z różnymi przejawami złych standardów w życiu publicznym, więc zniewaga nie może być traktowana jako prawo do wolności słowa, panie pośle. Pomyliliście państwo, jeśli chodzi o tę materię, pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PoselMariuszWitczak">Warto przy tej okazji pamiętać o jednym, że organy ścigania, prokuratura, orzecznictwo sądów nacechowane są wielką ostrożnością. Przez ostatnie 10 lat, panie pośle, tylko w 11 przypadkach zostały w ogóle podjęte postępowania. A więc to najlepiej obrazuje, jaka jest skala problemu, i to też pokazuje swego rodzaju populizm proponowanych przez państwa zmian. I, panie pośle - o tym pan poseł też już mówił i nawet trochę zaczynał się bronić, mając świadomość, że te przepisy zostały przez państwa źle przygotowane; ja zgodzę się z panem, że są źle przygotowane - absolutnie krytycznie należy odnieść się do samej koncepcji pozbawienia prezydenta, posłów, senatorów, europosłów przymiotu funkcjonariuszy publicznych. Dlaczego, panie pośle? Dlatego że status funkcjonariusza publicznego to nie są przywileje, to przede wszystkim są obowiązki. Istnieje oczywiście kwestia nietykalności cielesnej, ochrony przed przemocą - gdyby pan chciał nazwać to swego rodzaju przywilejami, to tych przywilejów jest w kodeksie bardzo ograniczona ilość - ale jeżeli pan spojrzy na najistotniejsze kwestie, a mianowicie na przykład na przepisy w Kodeksie karnym dotyczące przekroczenia kompetencji, to właśnie funkcjonariusz publiczny jest tą osobą, która musi bronić się przed przekraczaniem kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PoselMariuszWitczak">Albo kwestia łapownictwa - nie ma żadnego problemu, jeśli pan w kiosku jakiejś pani zostawi 20 zł, żeby panu gazetę odłożyła, ona nie podlega karze, ale jeśli pan zaniesie funkcjonariuszowi publicznemu pieniądze, żeby przyspieszył wydanie decyzji, to właśnie dlatego, że posiada status funkcjonariusza publicznego, będzie podlegał odpowiednim sankcjom. Wprowadzenie tych zmian absolutnie spowoduje więc bałagan, już nie mówiąc o tym, panie pośle, że pozbawienie statusu funkcjonariusza może powodować to, że ktoś będzie się podszywał pod pana, pod posła, i nie będzie to wtedy przesłanka karania.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PoselMariuszWitczak">Powtórzę: Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej nie popiera przedmiotowych zmian w Kodeksie karnym. Wnosimy o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Bartosz Kownacki z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselBartoszKownacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko w przedmiocie niniejszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PoselBartoszKownacki">Jak już tu wcześniej powiedziano, dotyczy on dwóch, w zasadzie odrębnych, kwestii. Jedna z nich to kwestia znieważenia prezydenta Rzeczypospolitej, art. 135 § 2 Kodeksu karnego, i złagodzenia sankcji karnej za znieważenie prezydenta. Nie ulega wątpliwości, że majestat głowy państwa, bez względu na to, kto sprawuje ten urząd, osoba, którą lubimy czy też nie lubimy, wymaga ochrony i te przepisy chronią majestat Rzeczypospolitej poprzez ochronę pierwszej osoby w państwie, prezydenta Rzeczypospolitej. I też nie ulega wątpliwości, że w stosunku do każdego polityka, w tym również prezydenta, stosowana jest, co do zasady, powszechnie zasada ˝twardszej skóry˝, to znaczy więcej możemy powiedzieć o polityku, w tym również o prezydencie, aniżeli o zwykłym obywatelu. W związku z tym te przepisy stosowane w sposób rzetelny i prawidłowy nie powinny budzić wątpliwości. Natomiast, tu się zgodzę z państwem z Ruchu Palikota, pojawia się duży problem w zakresie wolności słowa w Polsce - jest różnie ze względu na to, czy organy państwowe mają sympatię do danej opcji politycznej, czy też nie darzą sympatią, ze względu na to, kto sprawuje daną funkcję, czy ta, czy inna osoba. I bardzo proste przykłady z ostatnich 7 lat sprawowania urzędu prezydenta Rzeczypospolitej przez dwie osoby - w pierwszej kolejności śp. pan prezydent Lech Kaczyński. Można było powiedzieć o nim: cham, alkoholik, niedorozwinięty, dureń, również politycy używali słów o wiele bardziej wulgarnych. I co? Postępowania karne były umarzane. Głośna sprawa Huberta H., cała Polska nią żyła - postępowanie karne w niniejszej sprawie umorzone ze względu na niską społeczną szkodliwość czynu, sprawa Janusza Palikota, waszego kolegi klubowego - postępowanie umorzone, sprawa Stefana Niesiołowskiego i Lecha Wałęsy - postępowanie karne umorzone, wreszcie chyba najbardziej bulwersująca sprawa Michała Figurskiego i Kuby Wojewódzkiego, którzy też mówili dosadnie o prezydencie - postępowanie karne umorzone. Ale wystarczyło tylko, że prezydentem został Bronisław Komorowski, a jakiś nikomu nieznany student zamieścił mniej lub bardziej wybredne zdjęcia dotyczące pana Bronisława Komorowskiego. I co? Postępowanie karne, użycie służb specjalnych, wyrok karny skazujący, a prokuratura wręcz mówi, że trzeba wymierzyć karę bezwzględnego pozbawienia wolności. To pokazuje, że te przepisy w zależności od tego, kto sprawuje ten urząd, są różnie stosowane. I to pokazuje, że istnieje problem w Polsce, problem wolności słowa.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PoselBartoszKownacki">Dobrze, że państwo to dostrzegacie, dobrze, że wreszcie dostrzegacie, iż miał sens marsz 29 września w obronie wolności słowa, dobrze, że dostrzegacie, iż marsz 13 grudnia też ma sens, ten marsz w obronie wolności słowa, bo te wartości dziś w Polsce, jak tu wykazałem przed chwilą, są zagrożone. Problem jest jednak w tym, że wasze rozwiązania ustawowe nie spełniają zasady przyzwoitej legislacji. Jeżeli chcecie wyjąć jedną cegiełkę z danej konstrukcji, to musicie uważać, żeby cała konstrukcja się nie zawaliła. Kodeks karny, bez względu na to, czy go dobrze, czy źle oceniamy, jest pewną z góry przemyślaną konstrukcją i nie da się zeń, ot tak, wyjąć jednego czy drugiego przepisu. Dla mnie jest kompletnie niezrozumiałe chociażby to, że państwo mówicie o tym, iż znieważenie prezydenta ma być ścigane z oskarżenia prywatnego, a znieważenie radnego jest ścigane z oskarżenia publicznego. I, idąc dalej, brnąc w tę niekonsekwencję legislacyjną, państwo chcecie pozbawić przymiotu funkcjonariusza publicznego posła i senatora - dlaczego w takim razie, jeżeli już idziecie tak daleko, nie chcecie pozbawić tego przymiotu radnego, ministra, a wybraliście wyłącznie posłów i senatorów? Dlaczego nie zauważacie, powiedział to już mój przedmówca z Platformy Obywatelskiej, że w pierwszej kolejności status funkcjonariusza publicznego to nie jakiś nadzwyczajny przywilej, tylko zobowiązanie, które ciąży na tym funkcjonariuszu - zobowiązanie karne za niedopełnienie obowiązków, nadużycie uprawnień, ujawnienie informacji, za poświadczenie nieprawdy? W grę tu wchodzi też szereg innych przepisów. Dlaczego burzycie pewną konstrukcję, która w tym kodeksie została zawarta? Czy powodem jest li tylko to, że wykazujecie się niestety jeszcze niedużym doświadczeniem prawnym, nie przeczytaliście kodeksu, nie zrozumieliście go, nie zanalizowaliście i wyszło, jak wyszło? Chcieliście dobrze, a źle wam wyszło, po raz kolejny? A może jest to czysty populizm, chcecie pokazać przed wyborcami, jak walczycie z rzekomymi przywilejami posłów i parlamentarzystów, po raz kolejny deprecjonując tę Izbę? Być może zresztą logika jest zupełnie inna, być może jest tak - bo niektórzy z was mają problemy z prawem - że chcecie uniknąć tych problemów z prawem i dlatego chcecie zlikwidować te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PoselBartoszKownacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Te przepisy w tej formule nie zasługują na uwzględnienie, nie zasługują na to, ze względu na obrazę zasady przyzwoitej legislacji, aby nad nimi dalej procedować. Również Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości będzie opowiadał się za odrzuceniem tego projektu. Ale równocześnie, żeby nie było żadnych wątpliwości, dostrzegamy te problemy z wolnością słowa w Polsce i przygotujemy własny, kompleksowy projekt rozwiązań. Mam nadzieję, że wówczas, po jego lekturze, poprzecie go państwo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Artur Dębski z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselArturDebski">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Trudno mi będzie tak bardzo politycznie, jak kolega z PiS, skomentować nasz projekt, bo w sytuacji gdy otaczacie opieką polityczną i angażujecie w swój projekt i program partii człowieka, który rzeczywiście miał służby w domu o godz. 6 rano z tego powodu, że zamieścił kreskówkę w Internecie - powiedzmy, kreskówkę, która jest w pewnym sensie trudna do akceptacji przez niektórych, natomiast jest to dalej tylko film kreskowy - mówimy o człowieku od strony AntyKomor, a jednocześnie państwo twierdzicie, że nie należy popierać projektu, który powoduje, iż ściganie osoby, która obraża prezydenta, nastąpi na wniosek osoby pokrzywdzonej, to jest to dla mnie co najmniej niezrozumiała hipokryzja.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselArturDebski">Generalnie, proszę państwa, mamy po 1989 r. sytuację następującą. 7 kolejnych Sejmów w każdy możliwy sposób zawłaszczało prawa i uzurpowało sobie prawo do bycia lepszym od zwykłych obywateli. Nie dość, że posłowie, senatorowie oraz europosłowie mają szereg różnych przywilejów, najróżniejszych, z tytułu wykonywania mandatu, począwszy od immunitetu, to widzieliśmy na sali plenarnej zachowania posłów, pańskiego kolegi z klubu pana Pięty, który pokazał Polakom wała po głosowaniu w sprawie odebrania immunitetu - poseł chroniony immunitetem. I pan jeszcze oczekuje tego i żąda, żeby był jednocześnie zabezpieczony przez Kodeks postępowania karnego. Zwykły Kowalski, mówimy o panu Fryczu, ma do domu wjazd ABW o godz. 6, bo takie jest prawo, a pan poseł Pięta nie ma odebranego immunitetu, może się zachowywać po chamsku na sali plenarnej, bo takie jest prawo. Chodzi więc o to, żeby prawo było podzielone: dla lepszych, czyli was tutaj - was, nie nas - i dla gorszych, czyli ludzi za murem.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PoselArturDebski">Pan z Platformy powiedział, że zniewaga nie jest dopuszczalnym środkiem. To ja pytam. Obserwujemy od roku sytuację w Sejmie i to, co się tutaj dzieje na mównicy. Możemy wymienić szereg przypadków, czego dopuszczali się ludzie będący posłami od wielu lat i wielu kadencji. Jak można w ogóle jako argument przytaczać, że zniewaga nie jest dopuszczalnym środkiem, jeżeli słyszeliśmy najróżniejsze brutalne słowa, bez cytatów i bez wymieniania postaci, bo rzeczywiście praktycznie prawie każdemu ugrupowaniu zdarzyło się, że jego przedstawiciel wyszedł i powiedział coś takiego, co można uznać w ogólnej ocenie za zniewagę. To, że status funkcjonariusza nie jest przywilejem, należy włożyć między bajki. To jest właśnie przywilej - bycie funkcjonariuszem.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PoselArturDebski">Dlatego jako klub Ruch Palikota, proponując tego rodzaju zmiany, chcemy, żeby senatorowie, europosłowie oraz posłowie Rzeczypospolitej Polskiej byli traktowani przez prawo tak samo jak zwykli ludzie, żeby nikt z nas nie był - użyję teraz tego określenia - lepszy. A w tej chwili tak to wygląda. Jesteśmy wobec prawa równiejsi niż statystyczny Kowalski. Co do umorzonych postępowań - to też jest argument, odniosę się już do tego, uprzedzając kolegę odpowiadającego na pytania - to umorzone postępowania kosztują kupę pieniędzy. I tak są umarzane, więc po co te zapisy? To jest zupełnie bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PoselArturDebski">Chciałbym, żeby Polska przestała przypominać XVII-wieczny kraj, kiedy była państwem feudalnym, 7-8% społeczeństwa było ludźmi lepszymi.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PoselBartoszKownacki">(Najwięcej w Europie.)</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PoselArturDebski">To była szlachta. W tej chwili państwo - nie my, tylko państwo - doprowadziliście do tego, że jest taki sam feudalizm. Jest uprzywilejowanych parę grup typu politycy, urzędnicy, czyli wasi partyjni koledzy, to, co budowaliście przez 23 lata. Te stanowiska, tytuły i urzędy wypracowaliście państwo przez 23 lata. To jest nowy rodzaj państwa feudalnego.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#PoselArturDebski">Tak że mam prośbę o rozwagę i zastanowienie się nad tym, czy jednak nie zmienić zdania, bo ważne jest to, żeby Polacy poczuli, że politycy nie są od nich lepsi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Józef Zych z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselJozefZych">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Ta debata wykazuje jednoznacznie, że mylimy dwa pojęcia: wolność słowa i zniesławienie. Oczywiście może być nadużycie wolności słowa i w ramach tego znieważenie, ale każdy z nas, kto jest w tej Izbie, jest za wolnością słowa. Tylko że wolność słowa ma także swoje grancie.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselJozefZych">Kolejna sprawa. Jeżeli przed chwilą kolega mówił o tym, że posłowie często zachowują się tutaj nieodpowiednio i że jest to wynikiem tego, że oni są funkcjonariuszami, to nic bardziej mylnego. To jest przykład na to, że my nie potrafimy stosować swojego regulaminu i wyciągać wniosków właśnie co do takich, którzy zachowują się tutaj tak, że obrażają przede wszystkim wszystkich - wszystkich pozostałych. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest bezspornie za wolnością słowa, oczywiście w granicach prawa.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselJozefZych">Cytowano, powoływano się tutaj na orzecznictwo, tylko że każdy wybierał z tego orzecznictwa to, co mu odpowiada. Otóż znieważenie jest okolicznością obiektywną bez względu na to, czy czuję się obrażony, czy nie. Tak jest. Natomiast są takie sytuacje, kiedy może być okoliczność łagodząca, gdy oświadczam: tak, obrażano mnie, ale nie czuję się obrażony z takich czy innych powodów. Jeżeli weźmiemy teraz pod uwagę całość zagadnienia, łącznie z funkcją, instytucją prezydenta, to dzisiaj sprowadzenie instytucji do tego, że prezydent musiałby oceniać, czy jest obrażony, i występować z oskarżenia prywatnego, nie odpowiada już nie tylko europejskim standardom.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselJozefZych">W orzecznictwie polskich sądów i trybunałów Unii Europejskiej wyraźnie podkreśla się - tak, przyznaję - że przy ocenie, czy jest zniesławienie, czy nie, trzeba brać pod uwagę wszystkie okoliczności, w tym odnoszące się do osoby. Wtedy dopiero mówi się, że jeżeli chodzi o polityków, parlamentarzystów itd., to ta ocena może być surowsza. Badanie idące dalej - nikt nie powiedział w żadnym wyroku, że wobec tego wolno ich obrażać, ponieważ oni są politykami. A zatem jest jedna podstawowa rzecz: trzeba rozważyć wszystkie okoliczności. I myśmy je rozważyli.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PoselJozefZych">Panie i panowie, to nie jest czas i etap, żeby wyciągać wnioski, które nie są uzasadnione, żeby dzisiaj próbować w taki sposób regulować sprawę. A prócz tego, jeżeli już mianowicie tak czujemy, że mamy takie przywileje i funkcje, kto broni posłowi zrzec się wszystkich funkcji, wszystkich przywilejów, łącznie z immunitetem? Proszę bardzo. Nikt nikogo nie zobowiązuje do korzystania z immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PoselJozefZych">Jeszcze jedna rzecz. Przede wszystkim trzeba naprawdę rozsądnie podchodzić do nowelizacji, bo jest powiedzenie, że dobre intencje zaprowadziły wielu do piekła.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Andrzej Dera z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#PoselAndrzejDera">(Jeszcze Ryszard Kalisz.)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselAndrzejDera">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Solidarna Polska przedstawić stanowisko dotyczące projektu zmiany Kodeksu karnego, przedstawionego przez klub Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselAndrzejDera">Powiem szczerze, że staram się tak naprawdę zrozumieć, jakie były intencje klubu. Staram się wsłuchać w to, co mówił tutaj przedstawiciel tego klubu. Mówił o wszystkim, tylko nie o projekcie. Mówił o różnych rzeczach, o wolności słowa, natomiast zupełnie nie odnosił się do tego projektu. A czegóż dotyczy ten projekt? Dotyczy on dwóch instrumentów zawartych w Kodeksie karnym. Pierwszy dotyczy uznania bądź nieuznania pewnych osób za funkcjonariuszy państwowych, a drugi dotyczy kwestii znieważania pana prezydenta. Jakie są tutaj propozycje? Zajmę się tą drugą. Chodzi o to, żeby zmienić tryb, żeby nie było to przestępstwo publicznoskargowe, tylko prywatnoskargowe, żeby prezydent, poruszony tym, że ktoś go obraża, mógł występować, a prokurator musiał czekać na zgodę pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselAndrzejDera">Kolejna rzecz to kwestia wysokości kary za takie przestępstwo. Tylko w tym ostatnim wymiarze nasz klub mógłby podjąć dyskusję, czy rzeczywiście wysokość tej kary jest tutaj adekwatna, czy jest jeszcze dzisiaj taki czas, żeby w ten sposób karać, krótko mówiąc, więzieniem za zniewagę. To jest kwestia do dyskusji. Jesteśmy tutaj otwarci.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselAndrzejDera">Natomiast cały Kodeks karny to jest jednak pewien system naczyń połączonych. Nie można sobie powiedzieć, że jakaś jedna instytucja mi się nie podoba, więc zmienię ją sobie bez spojrzenia na całość funkcjonowania pewnych przepisów. Padały już tutaj przecież bardzo logiczne argumenty pokazujące to i mówiące o tym. Skoro mówimy, że pan prezydent, obrażony, będzie występował z wnioskiem o ściganie, a utrzymujemy w Kodeksie karnym obowiązek występowania z urzędu, jeżeli inne organy będą zniesławiane, to mamy tu niespójność. Nie ma w prawie karnym niczego gorszego niż tworzenie w wyniku jakiejś nowelizacji prawa niespójnego, nielogicznego.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PoselAndrzejDera">To samo dotyczy kwestii pozbawienia statusu funkcjonariusza publicznego posłów i senatorów. Jeżeli poseł ani senator ma nie być funkcjonariuszem publicznym, a radny ma być funkcjonariuszem publicznym, to ja takiego prawa po prostu nie rozumiem i nasz klub nigdy nie zaakceptuje tego typu zmian. Jeżeli chce się coś zmieniać, to trzeba to po prostu robić dobrze. Trzeba się po prostu na tym znać, zrobić porządną analizę i przygotować stosowne do tego zmiany, żeby one były przynajmniej logiczne, bo wtedy będziemy się zastanawiali, czy one są słuszne, czy są niesłuszne, natomiast będą miały jeden atrybut: że to są zmiany logiczne i systemowe.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PoselAndrzejDera">Dzisiaj trudno rozmawiać o kwestiach merytorycznych, jeżeli z analizy tych zmian, które państwo proponujecie, wychodzi, że te zmiany są po prostu niespójne i nielogiczne. Dlatego nie można zacząć dyskusji merytorycznej, skoro mamy te dwa pierwsze argumenty. One wykluczają debatę merytoryczną. Dlatego rozumiem posła Dębskiego, który zupełnie nie mówił merytorycznie, bo wiedział, że nie może mówić merytorycznie, skoro te przepisy są niespójne i nielogiczne, ale mówił o wolności słowa, o innych szczytnych hasłach.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PoselAndrzejDera">W tym miejscu chciałbym zaapelować do pana posła, bo fajnie się mówi o innych. Mam wielką prośbę do was i wielokrotnie mówiłem to z tej mównicy. Przestańcie obrażać Kościół katolicki, zejdźcie z tej waszej fobii, że wszystko wam się z nim kojarzy. Atakujecie bezpardonowo, używając języka totalnie wulgarnego, nikczemnego. Nie róbcie tego, po prostu nie róbcie tego. Pokażcie, że można spierać się w inny sposób, że można to robić w sposób kulturalny. Wam tego brakuje, a w tej chwili drzecie pierze czy rozciągacie wasze skrzydła i mówicie: źle się dzieje, a sami to robicie. Zawsze trzeba zacząć od siebie. To jest taki mój skromny apel, żebyście po prostu się tym zajęli.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#PoselAndrzejDera">W związku z tym, że ten projekt nie spełnia warunków ani logicznych, ani systemowych, nasz klub nie może poprzeć tych zmian, dlatego będziemy głosowali za odrzuceniem tego projektu i zachęcali kolegów parlamentarzystów do wytężonej pracy podbudowanej merytorycznie. Mam nadzieję, że na naukę nigdy nie jest za późno i dojdziecie do takiego poziomu, że będzie można pochwalić wasz projekt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czy zanim zamknę listę, ktoś z państwa chciałby jeszcze dopisać się do niej?</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeśli nie, to listę uznaję za zamkniętą i ustalam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pierwszy zada pytanie pan poseł Marek Polak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselMarekPolak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wbrew pozorom w mojej ocenie sytuacja nie jest taka prosta, bo np. ja jako obywatel naszego kraju nie chciałbym, aby każdy mógł poniżać głowę naszego państwa, niezależnie od opcji, z której się wywodzi, zasłaniając się wolnością słowa, a prezydent musiał bronić powagi sprawowanego przez siebie urzędu w drodze oskarżenia prywatnego. Z drugiej zaś strony czuję silną potrzebę respektowania demokratycznych i konstytucyjnych zapisów gwarantujących swobodę wypowiedzi i wyrażania swoich poglądów. Myślę, że wypracowanie w tej sprawie sprawiedliwego kompromisu będzie zadaniem niezwykle trudnym.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselMarekPolak">Mam jednak pytanie do przedstawiciela wnioskodawców trochę innej natury. Czy wnioskodawcy rozważają wycofanie propozycji pozbawienia statusu funkcjonariusza publicznego osób wskazanych w projekcie, zważywszy na druzgocące stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa w tej sprawie, jak również, co mogliśmy przed chwilą zauważyć, uwagi zgłoszone przez przedstawicieli innych klubów? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos teraz zabierze pan poseł Leszek Dobrzyński z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jest pan poseł Dobrzyński?</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#GlosZSali">(Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Pana posła Siedlaczka też nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">A pan poseł Marek Ast? Jest. Tam się pan schował. Pan poseł oczywiście jest z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMarekAst">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym się zapytać, dlaczego Ruch Palikota podejmuje inicjatywy, które mają na celu jedno: psucie polskiego państwa, bo przecież osłabienie ochrony funkcjonariuszy publicznych jest krokiem dokładnie w tym kierunku, a to jest już któraś z kolei tego rodzaju inicjatywa, bo przypominam sobie podobną debatę chyba z pierwszego półrocza i teraz ten temat znowu wraca.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselMarekAst">Chciałbym dowiedzieć się jeszcze jednego. Czy państwo powołujecie się na demokratyczne standardy w europejskich państwach demokratycznych? Czy znany jest wam przypadek, gdzie senator czy poseł nie jest uznawany za funkcjonariusza publicznego? Czy są takie państwa demokratyczne, w których przedstawiciele wybierani do parlamentu po prostu nie mają takiego statusu? Nie wydaje mi się, żeby gdzieś taka sytuacja mogła mieć miejsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nasuwa się pytanie do posła wnioskodawcy: Co państwo rozumieją w ogóle pod pojęciem wolności słowa? Dlaczego tak w kółko uznajecie, że ta wolność jest w Polsce jakoś naruszana, skoro dzisiaj każdy może nawet, że tak powiem, obrażać? I dlaczego właśnie składacie kolejne projekty, które wręcz nakłaniają do tego, by tę wolność słowa po prostu przekraczać? Wszyscy bowiem wiemy, jak wygląda dzisiaj nie tylko debata publiczna, jak wyglądają fora internetowe, a poprzez właśnie takie projekty doprowadzicie do tego, że każdy będzie mógł robić to, co zechce, a dla mnie osobiście to niekoniecznie jest już wolność słowa. Jeżeli ktoś ma za cel poniżenie kogoś, obrażenie kogoś, to nie kieruje się jakimiś dobrymi intencjami czy pobudkami.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselPiotrSzeliga">Dlaczego państwo w kółko dążycie w kierunku tego, żeby doprowadzić do sytuacji, nawet powiedziałbym, chaosu w Polsce? Zarzucacie to innym, ale właśnie poprzez takie ustawy sami doprowadzilibyście właśnie do takiego stanu prawnego. Skąd po raz kolejny biorą się u was właśnie te niedoróbki prawne, żeby posłowi zabrać, a radnemu nie zabrać? Czy nie uważacie, że to w ogóle będzie niezgodne z konstytucją, że właśnie w waszych projektach są takie niedopracowania i niejako na starcie spalacie to i kompromitujecie sami siebie?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne, a zarazem ostatnie pytanie zada pan poseł Wojciech Zubowski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselWojciechZubowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zapoznałem się z przedstawioną przez klub Ruchu Palikota propozycją zmian w ustawodawstwie w zakresie zmian dotyczących Kodeksu karnego i będę miał w zasadzie jedno krótkie pytanie. Chodzi mi właśnie o wskazanie przesłanek dotyczących wykreślenia parlamentarzystów, pozbawienia ich statusu funkcjonariusza publicznego.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselWojciechZubowski">Proszę o wskazanie powodów, dla których parlamentarzyści mają być pozbawieni tych uprawnień, ale też obowiązków, które ciążą na funkcjonariuszach publicznych, a nie mają być objęci tymi zmianami np. radni, których jest zdecydowanie więcej niż parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PoselWojciechZubowski">Proszę o wskazanie przesłanek, które decydują właśnie o tym, że to parlamentarzyści mają być pozbawieni tych uprawnień, i może też o informację na temat tego, czy państwo przewidujecie rozszerzenie katalogu osób, które miałyby być tego prawa pozbawione. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">To było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Michała Królikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! To jest projekt, do którego trudno mi ustosunkować się z jednego podstawowego powodu, który polega na tym, że istnieje duża rozbieżność pomiędzy tym, co jest w projekcie, a tym, co znalazło się w uzasadnieniu pana posła.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Uzasadnienie zostało oparte na dwóch istotnych nieporozumieniach. Jedno nieporozumienie dotyczy tego, czym jest zniesławienie, a czym jest znieważenie, i tego, jakie są konsekwencje tego rozróżnienia. Drugie nieporozumienie dotyczy tego, czym jest ściganie na wniosek, a czym jest ściganie z oskarżenia prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Jeżeli chodzi o pierwszą sprawę: zniesławienie i znieważenie, to różnica dotyczy sposobu zachowania. Zniesławienie to jest formułowanie opinii o drugiej osobie, które mogą być nieprawdziwe, a które mogą tę osobę stawiać w świetle dla niej niekorzystnym i powodującym utrudnienie w funkcjonowaniu czy korzystaniu z określonej pozycji, jaką ta osoba powinna mieć.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Znieważenie jest to wypowiadanie się czy też inne postępowanie w sposób obelżywy i poniżający drugą osobę, a więc nie chodzi tutaj tylko o samą wypowiedź, ale o jej treść i sposób jej wyrażenia. To jest coś zupełnie innego.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Kiedy mówimy o wolności słowa i ewentualnie o kryminalizacji zniesławienia jako ewentualnym naruszeniu zasady wolności słowa w stosunku do osób pełniących funkcje publiczne, nie mówimy jednocześnie o znieważeniu, dlatego że znieważenie to zupełnie inny sposób ataku na dobro chronione. To jest atak znacznie bardziej bezpośredni i znacznie bardziej poniżający godność osoby ze względu na brutalność formy wypowiedzi czy zachowania. Pan poseł cytował orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka związane z naruszeniem art. 10 Konwencji w sprawach związanych z czynami skierowanymi przeciwko głowie państwa. Wszystkie te orzeczenia dotyczą zniesławienia, nie znieważenia. Rzeczywiście jest tak, że Trybunał stoi na stanowisku, że należy ograniczać kryminalizację zniesławienia w stosunku do osób pełniących funkcję publiczną. Tak, to prawda. Natomiast nie wypowiada się w tej sprawie, jeżeli chodzi o znieważenie, w szczególności znieważenie głowy państwa. Jedyne orzeczenie, które dotyczyło znieważenia głowy państwa, to było orzeczenie w sprawie Pakdemirli przeciwko Turcji, ale tam Trybunał rozstrzygał sprawę sankcji cywilnoprawnych, a nie karnych, czyli ochrony deliktowej, ewentualnie ochrony danych, ochrony dóbr osobistych. Nie ma orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, w którym byłaby mowa o niezasadności odpowiedzialności karnej za znieważenie głowy państwa. Dodajmy jeszcze, że w ogóle kontrola przeprowadzana przez Europejski Trybunał Praw Człowieka dotyczy faktu postępowania z konkretną osobą, a nie oceny abstrakcyjnych norm prawnych, które funkcjonują w danym państwie. To jest natomiast przedmiotem działania Trybunału Konstytucyjnego. W tym właśnie zakresie należy stwierdzić, że Trybunał Konstytucyjny badał art. 135 i jednoznacznie stwierdził jego zgodność z konstytucją, zgodność z art. 54 ust. 1 w związku z art. 31 ust. 3, a więc badał to pod kątem wolności wypowiedzi i stwierdził, że art. 135 § 2, a więc ten, który mówi o znieważeniu, nie mieści się w kategoriach ograniczeń prawa do krytyki osób publicznych, a tym samym nie stanowi ingerencji w swobodę debaty publicznej. Tak więc argument mówiący o wolności wypowiedzi jako ten, który uzasadnia wycofanie się z kryminalizacji znieważenia głowy państwa, nie jest argumentem podzielanym przez organ konstytucyjny w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Zdaniem trybunału, podkreślał to zresztą pan poseł Witczak, dobrem chronionym nie jest osoba prezydenta w znaczeniu konkretnego człowieka i jego prywatne dobra osobiste. Dobrem chronionym jest funkcja, organ. Atak na ten organ jest jakościowo czymś zupełnie innym niż atak na osobę prywatną, która by w tym organie się znalazła. Ponieważ nie można oddzielić prezydenta jako organu od osoby prywatnej w zakresie funkcjonowania publicznego, w związku z tym atak na osobę prezydenta jest atakiem na organ państwowy, najwyższy organ państwowy, wprost na istotę państwa demokratycznego Rzeczypospolitej Polskiej. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">To drugie nieporozumienie jest również bardzo ważne. Dotyczy ono tego ścigania na wniosek. Pan poseł mówił o tym, zresztą pan poseł, kolega klubowy, również w swoim wystąpieniu klubowym relacjonował tutaj to ściganie na wniosek. Projekt nie przewiduje ścigania na wniosek. Projekt nie jest tak skonstruowany, że organy państwa będą czekały na wniosek o ściganie lub na zgodę prezydenta na to. Ten projekt jest tak skonstruowany, że według niego prezydent ma samodzielnie sporządzić akt oskarżenia, a następnie chodzić do sądu i popierać go, bo to jest oskarżenie prywatne. Głowa państwa, która jest znieważona jako organ publiczny, ma iść prywatnie do sądu i popierać to, popierać akt oskarżenia przeciwko osobie, która go znieważyła. To jest nielogiczne i wadliwe konstrukcyjnie. Proszę zobaczyć, jest jeszcze jedna wadliwość konstrukcyjna tego rozwiązania. Mianowicie jest taki przepis art. 226 Kodeksu karnego § 3, gdzie jest powiedziane: Kto publicznie znieważa lub poniża organ konstytucyjny Rzeczypospolitej Polskiej, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2. To przestępstwo jest ścigane z urzędu w trybie bezzwiązkowym. I nagle znieważenie prezydenta miałoby być ścigane z oskarżenia prywatnego. Jest to, szczerze mówiąc, potraktowanie prezydenta w sposób znacznie mniej poważny od innego organu, takiego jak np. minister, członek Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Gdy popatrzymy na uregulowania porównawcze, to przestępstwo o takim charakterze istnieje właściwie wszędzie, natomiast rzeczywiście jest tak, że różni się poziomem surowości - z reguły jest on albo wyższy, albo niższy, nie ma podobnych. Natomiast są takie sytuacje w RFN i w Norwegii, gdzie to ściganie rzeczywiście jest na wniosek. Jest to jednak coś zupełnie innego niż ściganie z oskarżenia prywatnego. Czymś innym jest powiedzenie, że ktoś czuje, że on prywatnie nie potrzebuje takiej ochrony, a czymś innym jest to, że organ takiej ochrony potrzebuje. Dana osoba nie jest w mocy, by zdecydować, że ten organ takiej ochrony nie potrzebuje, nawet jeśli prywatnie uważa, że ta ochrona jest zbyt mocna.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciMichalKrolikowski">Ten projekt, jak wiecie państwo, zawiera drugi element, a mianowicie zmianę w art. 115 § 13, gdzie z katalogu osób będących funkcjonariuszami publicznymi zostaje usunięty m.in. poseł, prezydent i europarlamentarzysta. Pan poseł przedstawiciel wnioskodawców argumentuje to tym, że należy skończyć z tym poziomem uprzywilejowania funkcjonariusza publicznego i z korzystaniem przez niego z przywilejów, traktować go, jeśli chodzi o kwestię odpowiedzialności, jak każdego innego. Ograbienie prezydenta, posła, senatora i posła do Parlamentu Europejskiego ze statusu funkcjonariusza publicznego ma konsekwencje dokładnie inne, niż pan poseł przedstawiciel wnioskodawców zrelacjonował. Rzeczywiście jest tak, że w wyniku tego ograniczona zostaje ochrona przed znieważeniem w związku z pełnieniem funkcji publicznej, ale między innymi w wyniku tego zabiegu nie będzie można w stosunku do takiej osoby zastosować przepisu z art. 231. Przepis ten mówi o odpowiedzialności karnej funkcjonariusza publicznego, który przekracza swoje uprawnienia albo nie dopełnia obowiązków i działa na szkodę interesu publicznego. Czyli przez tę zmianę, którą państwo proponujecie, prowadzicie do bezkarności funkcjonariusza publicznego w zakresie działania na szkodę interesu publicznego. Wydaje mi się, że to jest sprzeczne z celem, który w uzasadnieniu projektu został przez państwa wnioskodawców wypowiedziany, ponieważ ta właśnie zmiana prowadzi do znacznego uprzywilejowania funkcjonariusza publicznego, któremu przez to, że sprawuje funkcję, daje się dużą możliwość kształtowania rzeczywistości, a przez to, że pozbawia się go statusu funkcjonariusza publicznego, czyni się go bezkarnym, jeśli pozycję, którą ma, wykorzysta na szkodę interesu prywatnego lub publicznego wtedy, kiedy łamie prawo. Jestem za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Michała Kabacińskiego.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMichalKabacinski">Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na samym początku pytanie zadawał poseł Mariusz Witczak z klubu Platformy Obywatelskiej, który mówił, że atmosfera w klubie Platformy Obywatelskiej jest znakomita. Nie wiem, bo ostatnie głosowania, chociażby w sprawie ustawy aborcyjnej, pokazywały, że nie do końca jest w porządku. Ale to tylko taka mała dygresja.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselMichalKabacinski">Mam pytanie, ponieważ posłowie Platformy Obywatelskiej ewidentnie powiedzieli, że są przeciwni tej zmianie, uważają, że te przepisy powinny pozostać, natomiast wasz lider całkowicie co innego powiedział. Ja...</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoselMagdalenaKochan">(Warto słuchać ze zrozumieniem.)</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PoselMichalKabacinski">Dobrze, to w takim razie pani chyba nie było podczas tego, jak czytałem wypowiedź premiera Donalda Tuska, który jednoznacznie stwierdził, że rezygnacja z przepisów, które nakazują tego typu działanie, może nie jest potrzebą chwili, ale byłaby czymś bardzo naturalnym.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PoselMagdalenaKochan">(Ale mądra rezygnacja z przepisów.)</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PoselMichalKabacinski">Dobrze, OK. Zgodzę się z zarzutem, że ten projekt nie jest idealny, ale chyba po to mamy komisje sejmowe i po to pracujemy w tych komisjach, żeby można było pewne błędy wyrzucić. Nie zgodzę się z argumentem takim, że wszystkie projekty tutaj przedstawiane w pierwszym czytaniu muszą być idealne, bo mogę pokazać kilka przykładów. Chociażby projekty, którymi się zajmuje komisja do spraw zmian w Kodeksie cywilny. Tak naprawdę prace trwają 2-3 miesiące, ponieważ projekt zawiera bardzo dużo pewnych niejasności, i jakoś wtedy nie było problemu, że ten projekt tak naprawdę w trakcie pracy w komisji całkowicie został zmieniony. A więc nie można używać argumentu, że przedstawiane na tej mównicy wszystkie projekty muszą być w pełni idealne. Takie jest moje zdanie. Oczywiście ocena należy do państwa, ale mówienie o tym, że projekt jest... Gdyby te projekty były idealne, to nie widziałbym potrzeby pracy w komisji. Jestem w stanie się zgodzić również, jeżeli chodzi o pewne niejasności, ale myślę, że te niejasności można usunąć.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PoselMichalKabacinski">Ten projekt także pokazuje, że jednak zmieniacie państwo zdanie, ponieważ kilka miesięcy temu, kiedy rozmawialiśmy o podobnym projekcie, całkowicie inaczej do tego podchodziliście. Zdaję sobie sprawę, że nie bez powodu i nie przez przypadek ten projekt właśnie w ostatnim czasie, kiedy mamy debatę o mowie nienawiści, kiedy mamy niedawne wydarzenia związane z próbą zamachu, dzisiaj jest czytany. Myślę, że to nie jest przypadek. Moim zdaniem to jest celowy zabieg, żeby teraz opinia publiczna zobaczyła, że jednak rzeczywiście skoro dochodzi do mowy nienawiści, to nie możemy popierać takich projektów. Z tym że ja myślę, że ten projekt w żaden sposób nie będzie sprzyjał mowie nienawiści, bo to, że dany poseł... Tutaj odnoszę się do jednej z wypowiedzi, chyba powiedział to przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości, mówiąc o tym, że Janusz Palikot niejednokrotnie używał takiego, a nie innego sformułowania pod adresem jakiegoś polityka opozycji. W przeciwieństwie do Janusza Palikota, który był wzywany do prokuratury i składał wyjaśnienia - z tego, co wiem, Jarosław Kaczyński za swoje ostatnie wypowiedzi nie był wzywany do prokuratury. I to jest problem. Problem polega na tym, że wymiar sprawiedliwości, organy sprawiedliwości bardzo wybiórczo traktują niektóre zachowania i niektóre sytuacje. Wiem, z czego to wynika. Łatwiej jest zastawić sidła na Janusza Palikota, a gorzej jest zastawić sidła na przedstawiciela prawej strony, ponieważ gdyby nie było opozycji, jaką jest Prawo i Sprawiedliwość, to Platforma Obywatelska nie miałaby do czego się odnosić. A więc na tym to polega. I tu jest problem. Nie problem w tych przepisach, bo może rzeczywiście powinniśmy zostawić to tak, jak jest. Ale nie możemy doprowadzać do sytuacji, w której niektórzy politycy... Dlatego też nie bez powodu zaczynamy od tych polityków, których większość Polaków widzi na co dzień w mediach, a nie widzi radnych</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#komentarz">(zaraz do radnych się odniosę)</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#PoselMichalKabacinski">. To właśnie oni pokazują te wszystkie wartości negatywne. Dlatego to jest problem. Problem polega na tym, że łatwo nam jest oceniać, że na przykład Janusz Palikot coś powiedział - ale dlaczego w ten sam sposób nie oceniamy innych? Zastanówmy się nad tym.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#PoselMichalKabacinski">Padło pytanie dotyczące tego, że jeżeli ktoś obraża prezydenta, to ma być to rozumiane jako przeszkoda w wykonywaniu przez niego obowiązków. To jak Hubert H.? Czy on rzeczywiście swoją wypowiedzią przeszkodził? Cała polska Policja była postawiona na nogi. Jakie było orzeczenie? Cała Policja. Wszyscy musieli ścigać bezdomnego za wypowiedziane dwa słowa. To pokazuje, na jakim poziomie jest polski wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#PoselMichalKabacinski">Pytanie: Co nas motywowało? Może państwa zaskoczę, ale kiedy usłyszałem wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego, który powiedział, że jest za usunięciem tego artykułu, premiera Donalda Tuska, który powiedział, że również nie widzi potrzeby, żeby...</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#PoselAndrzejDera">(Art. 212.)</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#PoselMichalKabacinski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#PoselMagdalenaKochan">(Trochę się panu artykuły pomyliły.)</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#PoselMichalKabacinski">Nie, nie, nie. Jarosław Kaczyński mówił o obrazie prezydenta. To była jedna z przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#PoselMichalKabacinski">Kolejne pytanie ze strony wielu posłów: Dlaczego radnych nie wpisaliśmy w tę regulację? To jest kwestia dyskusyjna i kontrowersyjna, czy radni rzeczywiście tam powinni być. Jak wiemy, radni wypełniają specyficzną funkcję. To jest związane z działalnością lokalną. Uznaliśmy, że usunięcie tego statusu może również pociągnąć chociażby usunięcie tego zapisu chyba z § 5 i 6, jeżeli chodzi o urzędników i administrację. Uznaliśmy, że radni nie są w sposób wystarczający chronieni, i stwierdziliśmy, że należy pozostawić w tej definicji w art. 115 radnego.</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#PoselMichalKabacinski">Marszałek Józef Zych mówił, żeby jeżeli coś się nie podoba, zrzec się immunitetu. Nie ma już posła Dębskiego. Poseł Dębski chciał się zrzec immunitetu i otrzymał odpowiedź negatywną, ponieważ nie można się ot tak zrzec immunitetu. Jedyną możliwością i przesłanką jest zrzeknięcie się pod kątem danej konkretnej sprawy. Poseł dzisiaj nie może zwrócić się do marszałkini Sejmu Ewy Kopacz o odebranie immunitetu. Jest to niemożliwe. Dlatego prosiłbym, żeby nie mówić takich rzeczy, bo to jest niezgodne ze stanem prawnym, jaki obowiązuje w państwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#PoselMichalKabacinski">Jeszcze poseł Dera mówił również o tym, że projekt jest nieidealny.</u>
          <u xml:id="u-166.18" who="#PoselAndrzejDera">(Nie, tak nie mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-166.19" who="#PoselMichalKabacinski">Ale powiedział pan, że jest... Przepraszam, nie nieidealny, tylko że jest niespójny i nie jest dobrze przygotowany legislacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-166.20" who="#PoselAndrzejDera">(Że nie jest do zaakceptowania.)</u>
          <u xml:id="u-166.21" who="#PoselMichalKabacinski">No dobrze. Ale czy pan, jako na pewno poseł o dłuższym stażu i większym doświadczeniu, w komisji sejmowej spotkał się z tym, że wszystkie projekty, które przychodzą z pierwszego czytania do komisji, są spójne, są przejrzyste, nie mają żadnych błędów, nawet tych wielkich, bo nie mówię o drobnych, mówię nawet o dużych błędach? Czy takie są wszystkie projekty?</u>
          <u xml:id="u-166.22" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-166.23" who="#PoselMichalKabacinski">No właśnie. Dlatego dziwię się, bo ta debata, która miała miejsce kilka miesięcy temu, całkowicie inaczej wyglądała. Wiem, że państwo dzisiaj musicie tak się zachować, bo...</u>
          <u xml:id="u-166.24" who="#PoselMagdalenaKochan">(Proszę mówić za siebie.)</u>
          <u xml:id="u-166.25" who="#PoselMichalKabacinski">To proszę mi powiedzieć, dlaczego wtedy Platforma nie zgłaszała takiego wniosku jak dzisiaj, tylko była otwarta na dyskusję, a podczas dyskusji w komisji, gdzie projekt prawie niczym się nie różnił, problem był ten sam...</u>
          <u xml:id="u-166.26" who="#PoselMagdalenaKochan">(...czyni to wielką różnicę...)</u>
          <u xml:id="u-166.27" who="#PoselMichalKabacinski">Dobrze. Ale wtedy posłowie Platformy Obywatelskiej mówili o tym, że tak naprawdę jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą funkcjonariusza publicznego, chodzi o ochronę służby mundurowej. I to był jedyny argument. Argument, który był powtarzany. Dzisiaj nagle jest odwrotnie. Nie wiem, dlaczego tak jest. Pani poseł może przejrzeć sobie wypowiedzi koleżanek i kolegów podczas pracy w komisji, gdzie takie właśnie zarzuty padały.</u>
          <u xml:id="u-166.28" who="#PoselMichalKabacinski">Jeżeli chodzi o zastrzeżenia Krajowej Rady Sądownictwa, to akurat nie będę się do tego też odnosił, bo w większości przypadków te zastrzeżenia są, nawet sam pan minister niedawno, jakieś kilkanaście minut temu, tłumaczył, że jednak projekt dotyczący skargi kasacyjnej jest do zaakceptowania i można nad nim dyskutować, natomiast opinia Krajowej Rady Sądownictwa raczej była negatywna. Tak że to pokazuje też, w jaki sposób jest to oceniane przez Krajową Radę Sądownictwa i jak później posłowie wykorzystują tę opinię - w jednym przypadku zgadzają się, a w drugim przypadku nagle uważają, że nawet jak jest negatywna, to i tak projekt można dalej popierać.</u>
          <u xml:id="u-166.29" who="#PoselMichalKabacinski">W wypowiedzi pana ministra znalazłem kilka elementów, z którymi jestem w stanie się zgodzić, że dochodzi do jakiejś niespójności. Zdaję sobie sprawę z tego, że ten projekt zostanie odrzucony. Ale czy zgodzi się pan ze mną... Może się pan zgodzi albo nie. Czy obecny wymiar sprawiedliwości rzeczywiście dobrze realizuje się w zakresie odpowiedzialności dotyczącej zachowań posłów i zachowań zwykłego, przeciętnego Kowalskiego w stosunku do osób publicznych? Czy tak samo odpowiada poseł, który wykonuje różnego rodzaju gesty, i to nie skierowane do grupy posłów, ale do grupy wyborców. I to jest też skala problemu, która pokazuje, że jeden poseł obraża nie tylko jakąś jedną osobę, ale obraża grupę ludzi, która głosowała na dane ugrupowanie. Są przykłady takich wypowiedzi, że jak ktoś głosował na daną partię, to jest marginesem społecznym. Czy przeciętny Polak, który obserwuje takie rzeczy w przekazach medialnych, może czuć się sprawiedliwie? Zgodzi się pan ze mną, że jest gdzieś zaburzony poziom odpowiedzialności, poziom stosowania prawa, bo w jednym przypadku wzywa się kogoś do prokuratury w celu składania wyjaśnień w związku z wypowiedzią w jakimś programie o charakterze kabaretowym, a osoba, która używa sformułowania dzielącego Polaków, które może zagrażać bezpieczeństwu nie tylko jednej osoby, premiera czy prezydenta, ale całej Rzeczypospolitej, w żaden sposób nie jest pociągana do odpowiedzialności, a nawet nie jest sprawdzane, czy doszło do tego przekroczenia. To nie jest normalne. Jeżeli nawet ten projekt będzie odrzucony, to uważam, że i tak powinniśmy w Wysokiej Izbie coś takiego wypracować. Jeżeli jest w tym coś złego, przyjmuję te zarzuty i postaram się, żeby następnym razem ten projekt uwzględniał państwa opinie. Nie jest tak, że ja ich nie przyjmuję, uważam, że rzeczywiście nie ma rzeczy idealnych i w pełni przyjmuję te zdania krytyczne i te merytoryczne wypowiedzi ze strony pana ministra Królikowskiego. Nie zgadzam się z wypowiedziami Wysokiej Izby, bo w większości przypadków były one tylko polityczne.</u>
          <u xml:id="u-166.30" who="#PoselMichalKabacinski">Żeby już nie przedłużać, bo widzę, że pani jest bardzo niecierpliwa, i wiem, że pani może się gdzieś spieszy...</u>
          <u xml:id="u-166.31" who="#PoselMagdalenaKochan">(Czekam na swój punkt, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-166.32" who="#PoselMichalKabacinski">Ale i tak jest przyspieszenie, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-166.33" who="#PoselMichalKabacinski">Naszym celem było również to, żeby właśnie w Wysokiej Izbie wywołać tę dyskusję. Nie spodziewaliśmy się, że w ostatnich 2-3 tygodniach dojdzie do takiej dużej debaty o mowie nienawiści, dlatego uważam, że nie przez przypadek ten projekt jest dzisiaj procedowany. Jeszcze raz proszę Wysoką Izbę, jeżeli rzeczywiście widzicie jakieś błędy i macie lekarstwo na te błędy, a wiele osób powiedziało dzisiaj, że pewne elementy należałoby całkowicie wykreślić z tego projektu, zmodyfikować, wprowadzić inną zmianę, jeżeli rzeczywiście uznajecie, że są jakieś błędy, to pozwólcie, żeby w toku prac komisji te błędy naprawić. Czy rzeczywiście chcecie z takim uporem większość projektów Ruchu Palikota zawsze odrzucać w pierwszym czytaniu nie dlatego, że są one nie do uzdrowienia, nie dlatego, że nie można ich poprawić, tylko dlatego, że pochodzą z danego klubu?</u>
          <u xml:id="u-166.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.35" who="#PoselMichalKabacinski">Podczas kilku wypowiedzi dotyczących projektów Solidarnej Polski nie kierowałem się tym kluczem. Na przykład projekt dotyczący zmiany polityki wprowadzania instytucji zawieszenia kary również w wielu miejscach budzi pewne wątpliwości, ale nikt nie mówi jednoznacznie, że należy wyrzucić go do kosza, dlatego dziwię się, że nie wykorzystujemy komisji. Po to są komisje, żeby nad tymi właśnie projektami pracować. Po to jesteśmy w Sejmie, żeby przyjmować różne stanowiska, dyskutować i wprowadzać zmiany w drodze kompromisu. Jeżeli Wysoka Izba tego nie szanuje, to jak mamy później odpowiadać przed swoimi wyborcami? Państwu jest to łatwo wytłumaczyć, ale jak możemy wytłumaczyć to swoim wyborcom?</u>
          <u xml:id="u-166.36" who="#PoselMichalKabacinski">Jeśli chodzi o odpowiedzialność, to zgodzę się z tym zarzutem, że wykraczanie funkcjonariuszy publicznych powoduje tak naprawdę pewną bezkarność. Zgadzam się z tym, natomiast z praktyki wynika, że tak naprawdę te przepisy są rzadko stosowane. Jedyną oceną posła, bo najczęściej mówimy o pośle, czy prezydenta będą wyniki wyborów i wyniki głosowania osób, które uznają, czy dane zachowania polityków były stosowne. Jeżeli już rzeczywiście pozostawiamy to w tej gestii, to traktujmy wszystkich tak samo, na tym samym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-166.37" who="#PoselMichalKabacinski">Cieszę się, że odbyła się ta dyskusja, może w niesprzyjających dla naszego projektu okolicznościach, ale jeszcze raz zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby, żeby jednak zastanowić się i doprowadzić do dyskusji i pracy w komisji sejmowej nad tym projektem. Bardzo dziękuję za uwagę i za merytoryczną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-166.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselAndrzejBetkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nawiązując do omawianego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania administracyjnego, pragnę zwrócić uwagę projektodawców na zagadnienie zmian w art. 135 § 2 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny i zapytać.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselAndrzejBetkowski">Czy twórcy projektu nie obawiają się, że wskutek obniżenia ustawowego wymiaru kary za przestępstwo z art.135 § 2 Kodeksu karnego może dochodzić do coraz częstszych ataków na osobę, urząd prezydenta, co w konsekwencji będzie prowadzić do coraz śmielszych prób publicznego ośmieszenia go czy publicznego przedstawienia jego karykaturalnego obrazu bądź innych zachowań w imię źle rozumianej wolności słowa? Przecież wolność wyrażania swoich poglądów nie ma charakteru absolutnego i może podlegać ograniczeniom, co znajduje swoje uzasadnienie także w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselAndrzejBetkowski">Czy projektodawcy przewidzieli sytuację, kiedy odpowiednio duże nagromadzenie zachowań realizujących znamiona czynu przewidzianego w art. 135 § 2 K.k. może w skrajnych przypadkach stanowić także zagrożenie bezpieczeństwa państwa, rozumianego jako osłabienie pozycji Rzeczypospolitej Polskiej na arenie międzynarodowej w przypadku ewentualnych wrogich działań lub zamierzeń innych państw?</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PoselAndrzejBetkowski">Twórcy projektu zdają się zapominać, że surowsza kara za znieważenie publiczne prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, urzędu o szczególnej pozycji ustrojowej, ma na celu ochronę godności osobistej i autorytetu tego organu, a w konsekwencji ochronę państwa polskiego, którego prezydent Rzeczypospolitej Polskiej jest uosobieniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Panie pośle Kalisz, jeśli można prosić trochę ciszej, to będę wdzięczna, bo nie chcę się przekrzykiwać z panem posłem.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (druki nr 539 i 549).</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Magdalenę Kochan.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselSprawozdawcaMagdalenaKochan">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselSprawozdawcaMagdalenaKochan">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych wpłynął do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa 11 października. Obie komisje wyłoniły podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia tego projektu, która to podkomisja sprawozdała obu komisjom wyniki swoich prac w dniu 15 listopada.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselSprawozdawcaMagdalenaKochan">Muszę powiedzieć, że z wielką satysfakcją przyjęliśmy w obu komisjach proponowane przez podkomisję zmiany i proponowany projekt poselski składany przez pana posła Cezarego Olejniczaka jednomyślnie. Rzadko się tak zdarza, aby wszyscy członkowie obu komisji w kwestiach związanych z problematyką tej ustawy podnieśli rękę na tak. Muszę także powiedzieć, że miałam absolutną przyjemność i satysfakcję we wprowadzaniu przepisów, które ułatwiają osobom z niepełnosprawnością codzienne życie poprzez umożliwienie im poruszania się z psem asystującym w miejscach do 2009 r. niedostępnych. Miałam wielką przyjemność i satysfakcję pracować nad tym projektem, w przypadku którego wnioskodawczynią i sprawozdawczynią komisji była świętej pamięci pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PoselSprawozdawcaMagdalenaKochan">W przypadku ustawy wprowadzającej nowe przepisy w roku 2008, była o tym dyskusja także w trakcie obrad podkomisji nadzwyczajnej i obu komisji, kiedy debatowaliśmy nad naniesionymi dzisiaj poprawkami, spotykaliśmy się, powiedziałabym, ze średnim entuzjazmem ze strony władz. Chodziło np. o inspekcję sanitarną, a także o osoby, które nie uznawały w szpitalach osób z psami asystującymi. Było wiele nieporozumień, wiele kwestii do dogadywania, ale efektem był projekt ustawy, który przewiduje, w jakich miejscach publicznych osoba z niepełnosprawnością korzystająca z pomocy psa asystującego może się poruszać. Okazuje się, że katalog tych miejsc nie został wyczerpany. Co prawda w poprzedniej ustawie nie jest on zamknięty, bo używa się tego słowa klucza ˝a w szczególności˝, niemniej jednak, przewidując głównie możliwość poruszania się w budynkach i korzystania ze środków komunikacji, nie przewidywał innych niż środki komunikacji i budynki miejsc. Stąd propozycja dopisania do tego katalogu miejsc, w których można się poruszać zupełnie spokojnie, o parki narodowe i rezerwaty przyrody. Przewidywał to poselski projekt ustawy. Z prac podkomisji i komisji wynika, że dopisaliśmy do tego katalogu także plaże i kąpieliska.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PoselSprawozdawcaMagdalenaKochan">Jak powiadam, przyjęliśmy ten projekt zmian w dwóch ustawach jednomyślnie i przy pełnej aprobacie ministra środowiska, ale były także głosy, które powiadają, że w ogóle nie powinniśmy wymieniać miejsc, do których osoba z niepełnosprawnością korzystająca z pomocy psa asystującego może się udawać i w których może się poruszać. Powinniśmy po prostu wiedzieć, że taka osoba ma prawo poruszać się wszędzie tam, gdzie w sposób absolutnie niezabroniony, dozwolony dostaje się osoba bez psa asystującego. Okazuje się, że w tym przypadku bariery prawnicze, urzędnicze, ale także nasze mentalne są jednak jeszcze nie do końca skruszałe. I z ostrożności procesowej powiedziano: Będzie lepiej, jeśli ten katalog będzie. Dlaczego? Dlatego że gdyby przyszło do oceniania, czy osoba, która korzysta z pomocy takiego psa, nie porusza się w miejscach dozwolonych, albo inaczej - gdzie bronimy jej dostępu, to wtedy łatwiejsza będzie droga dochodzenia niesprawiedliwości takiej oceny.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PoselSprawozdawcaMagdalenaKochan">Myślę, że choć zrobiliśmy wiele w sprawach niestosowania dyskryminacji wobec osób z niepełnosprawnością, to mamy jeszcze dużo do zrobienia. Jestem przekonana, że już nigdy więcej nie będziemy dyskutować w Wysokiej Izbie o tym, że: nie wiadomo jak, ponieważ system sprzedający bilety - państwo znacie taki zwrot klucz: system przyjął lub odrzucił - nie będzie odrzucał nam tego, jeśli chodzi o taką oto sytuację, że poseł z niepełnosprawnością ma jechać odpowiednim wagonem, w odpowiednim przedziale, ze swoim asystentem. Bo system przewiduje posła, przewiduje też asystenta osoby niepełnosprawnej, ale nie przewiduje posła z niepełnosprawnością.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PoselSprawozdawcaMagdalenaKochan">Mam nadzieję, że już nigdy nie wrócimy do debaty o tym, że osoba z niepełnosprawnością wchodząca do samolotu musi, czy musiała wcześniej wypełniać kompromitującą ankietę, w której stwierdzała, że nie jest przykra dla otoczenia oraz nie wydziela nieprzyjemnych dla pozostałych pasażerów zapachów. To jeszcze niedawno miało miejsce. My już nie będziemy mówić o tym, że bez zainteresowanych i bez odpowiednich organizacji pozarządowych nie będziemy wprowadzać usprawnień w takich budynkach jak Sejm Rzeczypospolitej, każdy urząd centralny czy w ogóle każdy urząd, który powinien być dostępny dla osoby niepełnosprawnej na własny użytek. Bo nieumiejętne stosowanie przepisów w Polsce powoduje wydawanie ogromnych, kolosalnych sum i zero efektu dla osób z niepełnosprawnością. Nie tak dawno, niespełna trzy lata temu walczyliśmy i szczęśliwie ta walka zakończyła się pełnym sukcesem: Sejm Rzeczypospolitej jest w pełni dostosowany do potrzeb osób z niepełnosprawnością.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#PoselSprawozdawcaMagdalenaKochan">Mam też wielką nadzieję, że przyjęte jednomyślnie zmiany do ustawy, aprobowane przez nas wszystkich, spowodują, że wszyscy posłowie będą rzecznikami normalności w traktowaniu i w przepisach, a także ułatwień wszelkiego rodzaju dla osób z niepełnosprawnościami. Czego życzę sobie, panu ministrowi - któremu życzę też, żeby jego praca okazała się skuteczna - a przede wszystkim obywatelom Polski, którzy z różnych powodów mają trudności w poruszaniu się, porozumiewaniu czy kontakcie z resztą społeczeństwa. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Plurę z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselMarekPlura">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PoselMarekPlura">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Bardzo mi miło w imieniu klubu Platforma Obywatelska wyrazić pełne wsparcie dla projektu, który procedujemy. Jednocześnie chcę podziękować pani poseł Magdalenie Kochan za tak pełne przedstawienie nie tylko merytorycznej zawartości tego projektu, ale również jego dalej idącego znaczenia. Uważam bowiem, uważamy tak wszyscy w klubie, że pełni on obok tej roli wspierającej codzienne życie osób, którym pomaga pies asystujący, także rolę edukacyjną.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselMarekPlura">Budzi zadowolenie fakt, że po kilku latach od przyjęcia ustawy wprowadzającej do życia publicznego psa asystującego również ten obszar wcześniej nieobjęty wyszczególnieniem co do miejsc, w których osoba niepełnosprawna z takim pomocnikiem może swobodnie się poruszać, poszerza się także o miejsca objęte wcześniej pewnym, powiedziałbym, tabu. Mieliśmy również w trakcie pracy w komisji, zwłaszcza na początkowym jej etapie, w trakcie pierwszego czytania, dyskusję na ten temat, ale i ona posłużyła, że tak powiem, celom edukacyjnym w środowisku posłanek i posłów, gdyż rozważając, czy taki czworonożny pomocnik nie zakłóci porządku przyrodniczego, dowiedzieliśmy się jeszcze więcej o specyfice szkolenia tego typu zwierząt, przyjaciół wspierających aktywność życiową osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PoselMarekPlura">Stąd też z nadzieją, którą wyraziła również pani poseł, na to, iż w nieodległej przyszłości nie będą nam już potrzebne wyszczególnienia miejsc publicznych, gdzie dozwolona będzie obecność osoby niepełnosprawnej z psem asystującym, klub Platformy Obywatelskiej zagłosuje za przyjęciem tej ustawy w brzmieniu obecnie procedowanym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Andzela z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PoselWaldemarAndzel">W ostatnich latach polskie prawo zostało w znacznym stopniu dostosowane do potrzeb osób niepełnosprawnych. Zapewniono im ochronę przed dyskryminacją oraz umożliwiono dostęp do nowoczesnych metod leczenia, rehabilitacji i zatrudnienia. Wprowadzone zostały również przepisy, na mocy których osobom niepełnosprawnym umożliwiono dostęp do obiektów użyteczności publicznej wspólnie z pomagającymi im w życiu psami asystentami lub przewodnikami. Była to bardzo istotna zmiana, która znacznie poprawiła komfort życia tych osób. Chociaż należy nadmienić, że w sprawie poprawy życia osób niepełnosprawnych i możliwości zatrudniania ich na rynku pracy pozostaje jeszcze wiele do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PoselWaldemarAndzel">Niestety, nieprecyzyjność obowiązujących obecnie przepisów uniemożliwia wprowadzanie osobom niepełnosprawnym towarzyszących im psów do parków narodowych i rezerwatów przyrody. Taki zapis ustawy jest dyskryminujący dla osób niepełnosprawnych korzystających z pomocy psów, ponieważ uniemożliwia im korzystanie z parków narodowych i rezerwatów, które są dziedzictwem wszystkich obywateli naszego państwa. Dlatego też projekt ustawy doprecyzowuje zapisy, umożliwiając osobom niepełnosprawnym korzystanie z pomocy psów w każdej przestrzeni publicznej oraz we wszystkich obiektach użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PoselWaldemarAndzel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z powyższym, mając na względzie dobro osób, których zapisy ustawy dotyczą, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za przyjęciem proponowanych zmian. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jacek Kwiatkowski z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJacekKwiatkowski">Pani Marszałkini! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Ruch Palikota dotyczące obecnego punktu posiedzenia Sejmu, a więc projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, druki nr 539 i 549.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselJacekKwiatkowski">Ta drobna zmiana powoduje znaczne ułatwienia dla osób niewidomych i niedowidzących korzystających z asysty psa przewodnika. Ja sam nigdy nie zetknąłem się z tym problemem bezpośrednio, ale temat ten czasami powracał w mediach i był znany w wielu środowiskach. Media wielokrotnie alarmowały o fakcie niewpuszczenia osoby niepełnosprawnej z czworonożnym asystentem do różnego rodzaju budynków publicznych i handlowych. Ta poprawka definitywnie rozwiązuje ten wielki mały problem.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselJacekKwiatkowski">Cieszę się, że w tym przypadku jest taka jednomyślność, ale jest tak zapewne dlatego, że nie niesie to za sobą żadnych następstw finansowych. Klub Poselski Ruch Palikota poprze proponowane zmiany. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Walkowski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselPiotrWalkowski">Pani Marszałek! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Mój Ulubiony Ministrze! Pełnomocniku Osób Niepełnosprawnych wraz z Asystentką! Szanowni Państwo! Rzeczywiście, jak tutaj mój poprzednik powiedział, to mały problem, ale mały problem, który w tym marszu małych kroków stanowi znaczący postęp. Jest to kolejny przykład na to, że w sprawach, w przypadku których możemy rozwiązać małe problemy, nie przeznaczając na to żadnych dodatkowych środków, praktycznie wola i posługiwanie się rozumem powoduje to, że możemy je zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselPiotrWalkowski">Czarku, reprezentujesz wnioskodawców, dziękujemy za wskazanie i podjęcie się przedstawienia tego projektu, wprowadzenia go. Myślę, że powinniśmy właśnie w ten sposób postępować, że rzeczy służące wszystkim powinniśmy przyjmować. Jednogłośność, która była podczas debaty, i to w trakcie prac podkomisji i komisji, cieszy, cieszy sytuacja, jaka czasami w tej Izbie się zdarza. Naprawdę jest to satysfakcjonujące. Chciałbym, żebyśmy w trakcie wszelkiego rodzaju dyskusji do takiej jednomyślności dochodzili.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselPiotrWalkowski">Szanowni państwo, tak jak pani poseł Magdalena Kochan, sprawozdawczyni naszej komisji, powiedziała, w trakcie posiedzenia komisji doszły pewne elementy. Zdajemy sobie sprawę, że życie, proza życia może jeszcze spowodować, że jakiś, powiedziałbym, zaciekły administrator trzymający się czysto paragrafów wskaże nam takie miejsce, gdzie będą wymagane zmiany. Myślę jednak, że ze zrozumieniem wtenczas to przyjmiemy, wrócimy do tego, tak żeby te bariery, które przez bezduszność urzędniczą w dalszym ciągu będą wprowadzane, poprzez rozum, zdroworozsądkowe podejście do sprawy rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PoselPiotrWalkowski">Dziękuję za miłą współpracę podczas procedowania nad tym projektem ustawy. W imieniu mojego ulubionego i macierzystego klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego oświadczam, że członkowie mojego klubu będą w całości głosowali za przyjęciem omawianego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Cezary Olejniczak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselCezaryOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PoselCezaryOlejniczak">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Występuję dzisiaj w podwójnej roli, bo jestem przedstawicielem wnioskodawców klubu Sojusz Lewicy Demokratycznej i wypowiadam się w imieniu klubu. Tym bardziej jestem rad i mam wielki zaszczyt, że mogę wystąpić w imieniu klubu.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PoselCezaryOlejniczak">Tak jak pani przewodnicząca Magdalena Kochan powiedziała, jest to kolejna spuścizna po pani Izabeli Jarudze-Nowackiej, posłance, która w poprzednich kadencjach robiła wiele rzeczy na rzecz ludzi wykluczonych, ludzi z jakąkolwiek niepełnosprawnością. Ja jako najmłodszy poseł, jeżeli chodzi o kadencje, jest to moja pierwsza kadencja, miałem ten właśnie zaszczyt, że w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej mogłem przed Komisjami: Ochrony Środowiska oraz Polityki Społecznej i Rodziny wystąpić i przedstawić ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PoselCezaryOlejniczak">Procedowanie nad tym projektem ustawy, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, odbyło się, można powiedzieć, w ekspresowym tempie i bez jakiegokolwiek sprzeciwu. Uważam, że za chwilę go przyjmiemy. Życzyłbym sobie, żebyśmy nad wieloma rzeczami w Wysokiej Izbie mogli tak procedować. Te wcześniejsze punkty, które tutaj były rozpatrywane, nie pokazują tego. Ale mam nadzieję, że tak jak nad tym projektem w Wysokiej Izbie z powagą będziemy pochylać się nad innymi projektami i do takiego konsensusu jak w sprawie dotyczącej osób niepełnosprawnych również będziemy dochodzić.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#PoselCezaryOlejniczak">Przyglądałem się tym osobom, które przychodziły na posiedzenia komisji, na posiedzenie podkomisji. Ci ludzie naprawdę ze swoją niepełnosprawnością chcą żyć. Nie chcą, żeby się nad nimi litować, tylko po prostu chcą żyć, chcą być w pewien sposób samodzielni i między innymi po to jest im potrzebny pies asystujący. Mam nadzieję, że kolejne bariery, które zlikwidujemy tą ustawą, pomogą im w codziennym życiu. A jeśli będą powstawać kolejne, tak jak mój przedmówca Piotr Walkowski powiedział, proza życia różne bariery pokazuje, to mam nadzieję, że tak jak w przypadku tej ustawy kolejne bariery dla osób niepełnosprawnych, nie tylko tych, którym potrzebny jest pies asystujący, ale także innych, też po prostu będziemy likwidować.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#PoselCezaryOlejniczak">W imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej chciałbym wszystkim posłankom i posłom ze wszystkich klubów parlamentarnych i poselskich podziękować za taki konsensus przy tej ustawie i prosić o jej przyjęcie. Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić nasze stanowisko odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie przyrody oraz ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PoselPiotrSzeliga">Tak jak już wcześniej powiedzieli moi przedmówcy, nasz klub także w pełni popiera te zmiany. Uważamy, że to jest kolejny dobry krok w tym kierunku, aby właśnie ludzie niepełnosprawni mogli w miarę swoich możliwości dobrze funkcjonować w naszym społeczeństwie. Tym bardziej że, jak wiemy, poprzez swoje zaangażowanie, poprzez pracę nad swoją niepełnosprawnością ci ludzie chcą żyć wśród nas i dlatego powinniśmy poprzez zmianę zapisów blokujących to normalne funkcjonowanie umożliwiać im to - by byli wśród nas.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PoselPiotrSzeliga">Mamy także nadzieję, że nie poprzestaniemy na tym projekcie, ale zajmiemy się rozwiązaniami kompleksowymi dla ludzi niepełnosprawnych, szczególnie chodzi o miejsca pracy dla tych ludzi, o ulgi przy zatrudnianiu takich osób. Dzisiaj często w Polsce słyszymy, że w przypadku licznych zakładów pracy chronionej, gdzie zatrudnia się często 80-90% osób z niepełnosprawnością, także w mojej miejscowości jest taki właśnie zakład, poprzez przeróżne, można powiedzieć, bzdurne przepisy państwo niejako powoduje ich upadek i tragedię tych ludzi, którzy z jednej strony już są niejako pokrzywdzeni przez los, a z drugiej strony właśnie poprzez różne przepisy nie mogą normalnie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PoselPiotrSzeliga">Dlatego, tak jak już wcześniej powiedziałem, popieramy tę ustawę, ale także liczymy na pełną współpracę w kolejnych rozwiązaniach prawnych, by także zabezpieczyć tych ludzi, ich los i codzienny byt.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Zanim przejdziemy do pytań, w nawiązaniu do tematu punktu, który rozpatrujemy, chciałabym wszystkich państwa bardzo serdecznie zaprosić na spektakl teatralny ˝Oświadczyny˝ Czechowa w wykonaniu aktorów teatru osób niepełnosprawnych, który to spektakl pod moim patronatem odbędzie się w Sejmie w poniedziałek o godz. 13. Wszystkich państwa bardzo serdecznie na ten spektakl zapraszam, bo on właśnie pokazuje, że osoby niepełnosprawne są zdolne do wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kontynuujemy nasze obrady.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Zanim zamknę listę osób zapisanych do głosu, pytam państwa, czy ktoś jeszcze chciałby dopisać się do tej listy.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeśli nie, to listę uważam za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Ustalam czas na pytanie na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Piotr Pyzik z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselPiotrPyzik">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselPiotrPyzik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym podzielić zdanie kolegi Olejniczaka odnośnie do konsensusu Izby w tej sprawie, tak samo kolegi z PSL pana posła Walkowiaka. Przede wszystkim jednak chciałbym odnieść się do słów, które tutaj wygłosiła pani Magdalena Kochan, i podziękować za nie. Całkowicie się pod nimi podpisuję i naprawdę to jest rzecz powodująca, że miód leje się na serce.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselPiotrPyzik">Natomiast odnośnie do przedmiotowej ustawy mam pewną wątpliwość. Może to jest kosmetyczna sprawa, może po prostu czegoś nie zrozumiałem, chodzi o art. 15 ust. 1 pkt 16. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem nowe brzmienie tego artykułu. Prawdopodobnie, przynajmniej z mojej interpretacji tak wynika, może dojść do sytuacji troszeczkę kuriozalnej, w której, powiedzmy, w pewnej przestrzeni mogą się pojawić w parku narodowym dwa rodzaje psów, to znaczy pies, który prowadzi osobę niepełnosprawną, jak i również pies pasterski. Może być to sytuacja, wydaje się, bardzo groźna. Bardzo bym prosił o sprecyzowanie, czy tu nie ma jakichś wątpliwości. Bo gdyby okazało się, że tak, to myślę, że w tym momencie stwierdzenie, że nie będzie negatywnych skutków finansowych w sektorze finansów publicznych ani jednostek samorządu terytorialnego odnośnie do tej sprawy, jak i aktów wykonawczych odnośnie do niej, wyglądałoby inaczej, prawda? Tak że dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne pytanie zada pani posłanka Maria Nowak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselMariaNowak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Nie mam pytania dokładnie do tej nowelizacji, a już zresztą padło pytanie, czy rząd pracuje nad jakąś szerszą nowelizacją. Zapytam o małą nowelizację, o której słyszałam, że ministerstwo nad nią pracuje, mianowicie o nowelizację, która dotyczyłaby domów pomocy społecznej. Myślę, że pan minister już przynajmniej w zarysie wie, o co będę pytała, chodzi o doprecyzowanie słów ˝nowo powstały˝ dom. Brak jasnego i precyzyjnego określenia tego powoduje pewne perturbacje w sytuacji, gdy dom, który funkcjonuje, ma zostać przejęty przez inny podmiot prowadzący. Jest znany przykład z Borowej Wsi. Tam się nic nie zmienia, żaden pensjonariusz nie zmieni się. Zmieni się tylko i wyłącznie zarządca. Nie zmieni się nic, jeżeli chodzi o kubaturę czy warunki bytowe w domu pomocy. I jeżeli rzeczywiście trwają prace nad tą nowelizacją, to bardzo proszę, by one były przyspieszone, bo Borowa Wieś to jest przykład, ale takich sytuacji na pewno w Polsce jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselMariaNowak">Panie ministrze, jeszcze jedna sprawa, w sierpniu Caritas</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PoselMariaNowak">, który prowadzi ten dom pomocy, zwrócił się do ministra na piśmie z pewnym pytaniem, a do dzisiaj nie dostał żadnej odpowiedzi. Należałoby jednak na takie pisemne pytania odpowiedzieć na piśmie, bo grzeczność tego wymagałaby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Ale rzeczywiście pytanie nie dotyczyło tego punktu...</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PoselMariaNowak">(Ale ważnej sprawy.)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">...ale to niewątpliwie ważne.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, kolejne pytanie, pan poseł Marek Domaracki z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselMarekDomaracki">Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy, ewentualnie do pana ministra Dudy.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselMagdalenaKochan">(Wnioskodawcą jest posłanka.)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselMarekDomaracki">Tak, przepraszam bardzo. Ile osób w Polsce korzysta z pomocy psa asystującego, czy posiadamy takie dane? Czy możemy się ewentualnie z takimi danymi zapoznać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Kolejne, a zarazem ostatnie pytanie zada pan poseł Sławomir Jan Piechota z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselSlawomirJanPiechota">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Myślę, że ta ustawa jest skromnym, ale wciąż żywym pomnikiem pamięci, wrażliwości i zaangażowania społecznego pani Izabeli Jarugi-Nowackiej. I warto o tym zawsze pamiętać, bo to pokazuje, jak dobre dzieła trwają dłużej niż nasze życie.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselSlawomirJanPiechota">Marek Plura natomiast, który dzisiaj przedstawiał tę sprawę w imieniu naszego klubu, wiele razy mówił, iż pies przewodnik, pies asystujący otworzył naszą polską drogę do ratyfikacji Konwencji Narodów Zjednoczonych o prawach osób niepełnosprawnych, że tak naprawdę ten pies poprowadził nas tą drogą, która została zwieńczona ratyfikacją, podpisem prezydenta Komorowskiego 6 września tego roku.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselSlawomirJanPiechota">Myślę, że ustawa, o której dzisiaj rozmawiamy, ma wymiar praktyczny nie do przecenienia, bo pomaga ludziom w konkretnych sytuacjach. Ale być może co najmniej równe znaczenie ma wymiar mentalny, bo ten pies zmienia myślenie, bo jest znakiem inności i to znakiem, który generalnie budzi życzliwość i otwartość.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselSlawomirJanPiechota">I tu dlatego chciałbym prosić o odpowiedź pana ministra, przedstawicielkę panią poseł sprawozdawcę</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PoselSlawomirJanPiechota">: Ile takich psów asystujących, psów przewodników ma dzisiaj formalne certyfikaty? Ile osób w praktyce korzysta z pomocy takiego psa? Na ile mamy taką wiedzę, na ile już to jest gdzieś zarejestrowane. Ale także chciałbym spytać, na ile dzisiaj już po kilku latach funkcjonowania tej ustawy nadal zdarzają się incydenty czy przypadki, że osoba z takim psem nie jest gdzieś wpuszczana, natrafia na odmowę czy wrogość. I jeżeli takie sytuacje się zdarzają, na ile posiadamy środki prawne, by interweniować? Na ile zatem ta norma prawna, którą dzisiaj jeszcze rekonstruujemy, żeby umocnić prawo do korzystania z takiej pomocy, skutecznie pomaga w praktyce również wobec tych, którzy są wciąż nieprzekonani i niechętni? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pana Jarosława Dudę.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Szanowna Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Rozpocznę od podziękowań dla wnioskodawców, dla Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, ponieważ ta zmiana niby niewielka, ale jest bardzo istotna, ponieważ, jak już to zostało powiedziane przez pana przewodniczącego Sławomira Piechotę, ona się bardzo elastycznie i w sposób praktyczny wpisuje w ratyfikowaną również konwencję. To jest kolejny krok do tego, że będą i są realizowane prawa osób z niepełnosprawnością w Polsce. I ta zmiana jest oczekiwana przede wszystkim przez osoby, które doświadczyły tego typu sytuacji, więc praktyczność jej polega na tym, że odpowiadamy na konkretne zapotrzebowanie, czyli nie jest to jakaś zmiana czy też zapis nikomu nic niedający, jak to się momentami może zdarzyć, ale po prostu konkretnie odpowiada ona na zapotrzebowanie.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">I rozpocznę - już po tych podziękowaniach - od tego, że rząd oczywiście bardzo pozytywnie ocenia tę zaproponowaną w poselskim projekcie ustawy zmianę, ponieważ ona doprecyzuje, ureguluje te kwestie, które są związane ze wstępem osób z niepełnosprawnością z psem asystującym do tych właśnie miejsc, które nie były ujęte, co mogło powodować niepotrzebne konflikty. Jeszcze raz serdecznie dziękuję i to jest ważne i potrzebne. Przejdę do odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Pierwsze pytanie pana posła Pyzika dotyczyło kwestii pies pasterski i pies asystujący. To jest bardzo ciekawe, my o tym trochę dyskutowaliśmy. Z naszego punktu widzenia - chodzi o psy asystujące - nie ma żadnego niebezpieczeństwa czy też sytuacji, która mogłaby być groźna dla psa pasterskiego, który by się mógł tam pojawić. Oczywiście nie jestem specjalistą od wypasu psów pasterskich, może się pewnie zdarzyć sytuacja, gdy pies pasterski w jakiś sposób będzie agresywnie się zachowywał w stosunku do psa asystującego. Mogę wziąć pełną odpowiedzialność za psa asystującego, on na pewno nie będzie powodował konfliktu. Ale to bardzo ciekawe zagadnienie. Myślę, że w praktyce w jakimś momencie może się to pojawić. Ale nie obawiam się, że to będzie jakikolwiek większy problem, jeśli już, to jakiś incydent i nie sądzę, żebyśmy go mogli tutaj w jakiś sposób uregulować poprzez tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Pani posłance Nowak oczywiście odpowiem tylko tyle, że jest mi bardzo dobrze znana ta sprawa. Byłem kilkakrotnie u księdza Bąka.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#PoselMariaNowak">(Chodzi o nowelizację.)</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Już mówię. Nowelizacja będzie, pracujemy nad nią. Na pewno nie stanie się krzywda temu domowi, w tym sensie, że nie będzie zagrożenia, że ktoś będzie śmiał go zamknąć. Wszystkie nasze działania i praca idą w kierunku dostosowania tego i takiego rozumienia ˝nowo powstały˝...</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#PoselMariaNowak">(Nowo wybudowany.)</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">...czy ˝dalej funkcjonujący˝, aby on mógł funkcjonować w oparciu o te standardy, które dzisiaj obowiązują. Departament pomocy społecznej i integracji to już przygotował, więc myślę, że będziemy się mogli podzielić informacją w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Pan poseł Domaracki pytał, ile osób w Polsce korzysta z psów asystujących. Podobne pytanie w pierwszej części zadał pan poseł Sławomir Piechota. Odpowiadam, że w tej chwili mamy dokładnie 104 wydane certyfikaty i wydaliśmy na to w ostatnich 2 latach 11 614 zł. Przygotowanie jednego psa naprawdę kosztuje dosyć dużo. Powiem tylko, że w ostatnim czasie wiodącymi ośrodkami szkolącymi psy asystujące jest oczywiście Polski Związek Niewidomych, Gut Farmer Stefana Guta, Fundacja Dog’IQ, jak również inne podmioty, których może nie będę już wymieniał, ale jest dokładnie 11 podmiotów, ponad 10, które zajmują się tą kwestią. Druga część pytania pana posła Sławomira Piechoty: czy nadal zdarzają się incydenty? Z satysfakcją i radością odnotowuję, że jest ich coraz mniej. Nie przypominam sobie zgłoszenia w ostatnim przynajmniej roku do Biura Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych, że był incydent związany z niewpuszczeniem osoby z psem asystującym w jakimś miejscu publicznym. Nie było oficjalnych zgłoszeń, ale tu i ówdzie w różnych rozmowach ujawnia się, że ta świadomość nie jest jeszcze w pełni wykształcona u osób, które w tym zakresie decydują, nie znają one prawa w tym obszarze. Oczywiście egzekwowanie następuje w oparciu o zapis ustawy, że jeśli wolno, to można w następstwie, jeśli nawet był problem czy konflikt, wymóc na tych, którzy się temu z niezrozumiałych względów sprzeciwiają, aby respektowali zapisy prawa.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Bardzo dziękuję za uwagę i jeszcze raz dziękuję za inicjatywę poselską.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Magdalenę Kochan.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Właściwie na większość pytań odpowiedział pan minister. Chciałabym tylko powiedzieć, że nie jest do końca tak, że zgadzamy się zawsze wtedy, kiedy nic to nie kosztuje, bo, jak państwo słyszeliście, jednak szkolenie psów asystujących, którego koszt ponosi Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, kosztuje dosyć dużo. Same certyfikaty dla 104 psów asystujących kosztowały blisko 12 tys. zł. Czy prowadzimy taką listę, nie chcę powiedzieć rejestr, bo to nie najlepiej brzmi, osób, które czekają na wsparcie psa asystującego? Jeżeli chodzi o zgłaszanie się z taką potrzebą i wsparcie finansowe tych osób czy też korzystanie z psów do tego przygotowanych, to jest także jedno z zadań Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Jestem przekonana, że z tego zadania doskonale się on wywiązuje. Sądzę też, że w związku z tym, że jednak są to razem działające dwie istoty, jedna ludzka, druga czworonożna, potrzeba czasu, żeby wszystkie osoby, które nie są przekonane co do tego, że pies asystujący może pomóc w codziennym życiu, przekonywały się do tych racji. Pewnie państwo, ja także, z wielu opowieści, także filmów wiemy, jak wielką zmianę w mentalności człowieka z niepełnosprawnością wywołuje pies asystujący, który nagle otwiera wcześniej bardzo szczelnie zamknięte drzwi. Jest to terapia, która polega nie tylko na tym, że poruszam się, ale i na tym, że uwierzę, że mogę się poruszać. Jak już wszyscy wiemy, dogoterapia, hipoterapia wspomaga dzieci i osoby z niepełnosprawnościami na pewno w osiągnięciu samodzielności w życiu, przekonania co do tego, że samodzielnie mogę kroczyć przez życie, że jestem wiele wart, warta, że potrafię, że umiem, że jestem w stanie i do życia osób z niepełnosprawnością wnosi przyjaźń z czworonożnym przyjacielem. Jestem także przekonana, że w kwestiach walki z dyskryminacją osób z niepełnosprawnościami robimy coraz więcej, coraz mądrzej się w tej sprawie zachowujemy, mamy coraz większą nie tylko empatię, ale i świadomość, że to normalne, że osoba z niepełnosprawnością jest pełnoprawnym obywatelem naszego społeczeństwa. Bardzo dziękuję za wspólną pracę.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podczas posiedzeń komisji sejmowych pojawiły się propozycje, aby katalogiem miejsc dostępnych dla niepełnosprawnego i jego psa asystującego objąć obiekty użyteczności publicznej z wymienieniem szczegółowych miejsc tak jak dotychczas, chodzi o parki narodowe i rezerwaty przyrody, ale także plaże i kąpieliska. Są jednak i przeciwnicy wprowadzania psów asystujących na plaże, którzy uważają, że w takich miejscach zwykle jest dużo ludzi, a psy asystujące bardzo rzadko mają kaganiec. Argumentują swe obawy tym, że psa łatwo nadepnąć i wtedy pojawia się zagrożenie pogryzieniem. Troszczą się o dzieci, jak i tych dorosłych, którzy boją się psów. Wskazują na inny problem, jakim na plaży byłyby psie odchody. Należałoby rozwiązać problem psich odchodów i wprowadzić takie zapisy w ustawie, aby wybranie się na plażę przez osobę niepełnosprawną nie przekreślało asysty psa, ponieważ zaprzeczałoby to zasadności posiadania psa asystującego w ogóle. W niektórych przypadkach taki zakaz byłby równoznaczny z tym, iż niepełnosprawna osoba nie byłaby w stanie sama iść na tę plażę, co sugerowałoby zawężanie jej możliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskich projektach ustaw o:</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">1) zmianie ustawy o pracownikach samorządowych,</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">2) zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i samorządzie województwa</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">(druki nr 497, 498 i 550).</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Halinę Rozpondek.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselSprawozdawcaHalinaRozpondek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedstawiam sprawozdanie komisji zawarte w druku nr 550 z prac nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych (druk nr 497) oraz poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i samorządzie województwa (druk nr 498).</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselSprawozdawcaHalinaRozpondek">Komisja, a wcześniej powołana przez nią podkomisja pracowały na bazie druku nr 498. W przedstawionym sprawozdaniu proponujemy zmianę tytułu ustawy na ustawa o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych oraz niektórych innych ustaw. Projekt ustawy o zmianach wyżej wymienionych ustaw przewiduje trzy bloki rozwiązań. Pierwszy blok dotyczy burmistrzów dzielnic miasta stołecznego Warszawy, ich zastępców i członków zarządów dzielnic. Proponujemy zmianę w art. 4 ust. 1 pkt 1 ustawy o pracownikach samorządowych, w której do zapisu o pracownikach samorządowych zatrudnionych na podstawie wyboru proponujemy dodać po lit d lit. ew brzmieniu: ˝w urzędzie m. st. Warszawy: burmistrz dzielnicy m. st. Warszawy, zastępca burmistrza dzielnicy m. st. Warszawy i pozostali członkowie zarządu dzielnicy m. st. Warszawy˝. Wyżej wymienieni burmistrzowie, ich zastępcy oraz członkowie dzielnic miasta stołecznego Warszawy są dotychczas zatrudniani na podstawie umowy o pracę. Stanowi to problem związany zarówno z kwestią zatrudnienia w okresie pomiędzy wyborem a zawarciem z nimi umowy o pracę, jak i po zakończeniu kadencji. Stanowiska burmistrzów dzielnic miasta stołecznego Warszawy, ich zastępców oraz członków dzielnic są funkcjami z wyboru, wprawdzie z pośredniego, ale wyboru. Zgodnie z ustawą o ustroju miasta stołecznego Warszawy, jej art. 10, są oni wybierani przez rady dzielnic w głosowaniu tajnym. Podobnie wybiera się dzisiaj marszałków województwa, wicemarszałków i członków zarządu województwa, starostów, wicestarostów i pozostałych członków zarządu powiatu. Przed 2002 r. tak wybierano wójta, burmistrza, prezydenta miasta, ich zastępców i członków zarządu. Z wyżej wymienionymi zawiera się umowę o pracę na podstawie wyboru. Stosunek pracy z wyboru jest kadencyjny i wiąże się z okresem pełnienia mandatu. Po jego wygaśnięciu stosunek pracy rozwiązuje się z mocy prawa. Działalność organów samorządów jest kadencyjna, w tym także samorządu miasta stołecznego Warszawy. Ta zmiana jest więc bardzo zasadna. Z tą zmianą wiążą się także inne, zarówno w ustawie o pracownikach samorządowych, jak i w ustawie o ustroju miasta stołecznego Warszawy, o czym w dalszej części sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselSprawozdawcaHalinaRozpondek">Drugi blok zmian dotyczy stanowiska sekretarza gminy, powiatu i województwa. Zatrudnienie sekretarza zgodnie z obowiązującymi przepisami ustawy z dnia 21 listopada 2008 r. o pracownikach samorządowych następuje na podstawie naboru otwartego i konkurencyjnego. Wymagany jest co najmniej 4-letni staż pracy na stanowisku urzędniczym, w tym 2-letni na kierowniczym stanowisku urzędniczym. Jego zatrudnienie następuje na podstawie umowy o pracę. Kierownik urzędu samorządowego może upoważnić sekretarza do wykonywania w jego imieniu zadań z zakresu organizacji urzędu i realizowania polityki zarządzania zasobami ludzkimi. W praktykę samorządową związaną z zatrudnianiem sekretarza wkradł się jednak proceder zatrudniania go poprzez powierzanie obowiązków. Nie stosuje się wówczas otwartego naboru, nie zwraca się uwagi na wymogi ustawowe ani nie jest określony termin powierzania obowiązków. To ważne stanowisko samorządowe jest piastowane często przez osoby niespełniające kryteriów ustawowych. Aby ten proceder wyeliminować, w projekcie ustawy proponujemy zmiany w art. 5 ustawy o pracownikach samorządowych, w którym dodaje się po ust. 1 ust. 1a w brzmieniu: ˝Nabór kandydatów na wolne stanowisko sekretarza przeprowadza się nie później niż w ciągu 3 miesięcy od zwolnienia stanowiska˝, a także ust. 1b: ˝Obsadzenie stanowiska sekretarza nie może nastąpić w drodze powierzenia pełnienia obowiązków. Przepisu art. 21 nie stosuje się˝.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PoselSprawozdawcaHalinaRozpondek">Zmiany te pozwolą na jasną interpretację przepisów art. 5 i uniemożliwią zatrudnianie sekretarza poza naborem i wymaganymi kwalifikacjami czy powierzanie jego obowiązków osobom bez odpowiednich uprawnień. Sekretarz jest bowiem najważniejszym urzędnikiem samorządowym i należy dotrzymać wszelkich procedur i staranności w jego zatrudnieniu.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PoselSprawozdawcaHalinaRozpondek">Trzeci blok problemów zmienianych ustawą dotyczy wymogów niekaralności pracowników samorządowych i egzekucji tychże przepisów. Ustawa o pracownikach samorządowych w art. 6 określa wymogi, jakie powinny spełniać osoby będące pracownikami samorządowymi ogólnie, a także oddzielnie wymogi wobec pracowników samorządowych zatrudnionych na podstawie wyboru i powołania, oraz oddzielnie wobec pracowników samorządowych zatrudnianych na podstawie umowy o pracę. Projekt ustawy zakłada włączenie do grupy pracowników samorządowych, którym są stawiane określone wymogi zatrudnienia plus nieskazanie prawomocnym wyrokiem sądu za umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe doradców i asystentów. Jest to zmiana zapisu art. 6 ust. 3 ustawy o pracownikach samorządowych. Stanowiska te nie są w obecnej ustawie obarczone szczególnymi wymaganiami oprócz czasu pełnienia tej funkcji na okres pełnienia kadencji odpowiednio wójta, burmistrza, prezydenta, starosty i marszałka. Pozycja doradców i asystentów w urzędach samorządowych jest znacząca, bowiem najczęściej pracują oni u boku samych kierowników urzędów, mają dostęp do ważnych informacji i wykonują odpowiedzialne zadania. Stąd powinni oni cieszyć się między innymi nieposzlakowaną opinią i nie być karani prawomocnym wyrokiem sądu za umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PoselSprawozdawcaHalinaRozpondek">Kolejnym ważnym problemem w tym bloku zmian ustawowych jest kwestia egzekucji przyjętych rozwiązań związanych z niekaralnością. W obecnie obowiązujących przepisach brak jest regulacji, które nakazywałyby wprost podjęcie działań dotyczących pracowników samorządowych skazanych prawomocnym wyrokiem. Wobec powyższego proponuje się dodanie w ustawie o pracownikach samorządowych nowego art. 6a regulującego tę kwestię w ten sposób, że w przypadku skazania pracownika samorządowego, w stosunku do którego jest wymagana niekaralność, prawomocnym wyrokiem sądu, właściwy organ jednostki samorządu terytorialnego lub związku jednostek samorządu terytorialnego albo podmiot wykonujący czynności z zakresu prawa pracy odwołuje go lub rozwiązuje z nim umowę o pracę za wypowiedzeniem najpóźniej po upływie miesiąca od dnia, w którym uzyskał informację o fakcie prawomocnego skazania. W trakcie prac podkomisji do poprawek dodano zapis dyscyplinujący także obok organów do tego zobowiązanych podmiot wykonujący czynności z zakresu prawa pracy, dając tym samym organowi nadzorczemu możliwość wydania rozstrzygnięcia w formie zarządzenia zastępczego wobec podmiotu, który nie jest organem. Jest to marszałek, starosta, kierownik jednostki. Poprawkę tę zastosowano także w innych zapisach artykułów ustawy o pracownikach samorządowych i w innych ustawach, między innymi w samorządowych ustawach ustrojowych dotyczących tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PoselSprawozdawcaHalinaRozpondek">W prezentowanym sprawozdaniu z prac nad ustawą o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych w art. 1 znalazły się także inne zmiany związane w sposób istotny z ideą przedstawianego projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PoselSprawozdawcaHalinaRozpondek">I tak w art. 12 ust. 1 obowiązującej ustawy precyzuje się definicję wolnego stanowiska urzędniczego, na które zgodnie z przepisami ustawy nie został przeniesiony pracownik samorządowy zatrudniony na stanowisku urzędniczym, w tym kierowniczym stanowisku urzędniczym, posiadający kwalifikacje wymagane na danym stanowisku, lub nie został przeprowadzony na to stanowisko nabór albo na którym mimo przeprowadzonego naboru nie został zatrudniony pracownik. W artykule tym zmiana polega na wykreśleniu w ust. 1 wyrazów ˝danej jednostki lub na które nie został przeniesiony inny pracownik samorządowy˝ i wnioskodawcy projektu są przekonani, że zmiana ta usuwa wszelkie wątpliwości związane z możliwością awansu w drodze przeniesienia pracownika na stanowisko urzędnicze. Obecny zapis był często wykorzystywany do przenoszenia na stanowisko urzędnicze bez przeprowadzania naboru innych pracowników samorządowych, np. doradcy czy asystenta lub pracownika obsługi.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#PoselSprawozdawcaHalinaRozpondek">Ze zmianą w art. 12 ust. 1 wiąże się także zmiana art. 20 ustawy o pracownikach samorządowych. Dodaje się w nim ust. 2 w brzmieniu: ˝Awans wewnętrzny może zostać dokonany jedynie w ramach tej samej grupy stanowisk, o których mowa w art. 4 ust. 2 pkt 1-3˝. Wskazanie, że awans wewnętrzny może odbyć się tylko w granicach danej grupy stanowisk, stanie się jasną interpretacją tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#PoselSprawozdawcaHalinaRozpondek">Kolejna proponowana zmiana w art. 1 projektu ustawy dotyczy art. 40 ustawy o pracownikach samorządowych. Proponujemy dodać do katalogu stanowisk, których pełnienie wiąże się z odprawą po rozwiązaniu stosunku pracy wraz z upływem kadencji, stanowisk burmistrza dzielnicy m.st. Warszawy, jego zastępców i członków zarządów dzielnic.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#PoselSprawozdawcaHalinaRozpondek">Art. 2, 3 i 4 przedkładanej ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych oraz niektórych innych ustaw zawierają zmiany w samorządowych ustawach ustrojowych: o samorządzie gminnym - art. 98a, o samorządzie województwa - art. 86a, o samorządzie powiatowym - art. 85a. W tych artykułach związanych z konsekwencjami niestosowania się do ustawy o ograniczeniu działalności gospodarczej z dnia 21 sierpnia 1997 r. dodaje się po ust. 1 ust. 1a o treści: ˝Przepis ust. 1 stosuje się odpowiednio do obowiązków, o których mowa w art. 6a ustawy z dnia 21 listopada 2008 r. o pracownikach samorządowych˝. Przypomnę, że chodzi tu o niekaralność tychże pracowników.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#PoselSprawozdawcaHalinaRozpondek">Art. 5 przedkładanego projektu ustawy zawiera zmiany w ustawie z dnia 15 marca 2002 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Po art. 10 dodaje się art. 10a wskazujący, że funkcji burmistrza dzielnicy, zastępcy burmistrza dzielnicy i członka zarządu dzielnicy m.st. Warszawy nie można łączyć z członkostwem w zarządzie innej dzielnicy, członkostwem w organie innej jednostki samorządu terytorialnego, zatrudnieniem w administracji rządowej i mandatem posła lub senatora.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#PoselSprawozdawcaHalinaRozpondek">W art. 6 projektu ustawy wprowadzono propozycję zapisu wskazującą, kiedy stosunki pracy burmistrza dzielnicy m.st. Warszawy, zastępcy burmistrza dzielnicy oraz pozostałych członków zarządu dzielnicy m.st. Warszawy zatrudnionych na podstawie umowy o pracę przekształcają się w stosunki pracy na podstawie wyboru, czyli pierwszego dnia trzeciego miesiąca następującego po miesiącu ogłoszenia niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#PoselSprawozdawcaHalinaRozpondek">Art. 7 projektu ustawy zawiera jasny zapis, że nabór na wolne w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy stanowisko sekretarza przeprowadza się nie później niż w ciągu 3 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#PoselSprawozdawcaHalinaRozpondek">Art. 8 ust. 1 projektu ustawy zawiera zapis regulujący konsekwencje w przypadku skazania prawomocnym wyrokiem sądu za umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe, przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, osób wymienionych w art. 6a ustawy o pracownikach samorządowych. Właściwy organ jednostki samorządu terytorialnego lub związku jednostek samorządu terytorialnego albo podmiot wykonujący czynności z zakresu prawa pracy wobec pracownika samorządowego odwołuje go lub rozwiązuje z nim umowę o pracę po upływie miesiąca od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-198.15" who="#PoselSprawozdawcaHalinaRozpondek">Ust. 2 mówi, że przepisy ust. 1 stosuje się odpowiednio w przepisach ustaw zawartych w art. 2-4 niniejszego projektu ustawy, czyli ustaw: o samorządzie gminnym, o samorządzie województwa i o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-198.16" who="#PoselSprawozdawcaHalinaRozpondek">Art. 9 zawiera przepis o wejściu ustawy w życie pierwszego dnia trzeciego miesiąca następującego po miesiącu ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-198.17" who="#PoselSprawozdawcaHalinaRozpondek">Zmiany zaproponowane w przedkładanym sprawozdaniu z prac nad projektem ustawy wymagają czasu na ich przygotowanie i przeprowadzenie, stąd propozycja wydłużenia ich w czasie.</u>
          <u xml:id="u-198.18" who="#PoselSprawozdawcaHalinaRozpondek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej rekomenduje przyjęcie sprawozdania i uchwalenie przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Radosław Witkowski, aby przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselRadoslawWitkowski">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych (druk nr 497), poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i samorządzie województwa (druk nr 498) oraz stanowiska Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej zawartego w druku nr 550.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PoselRadoslawWitkowski">Ustawa o pracownikach samorządowych weszła w życie blisko 4 lata temu. To wystarczający czas, by móc ocenić, jak funkcjonuje. Jej ogólna ocena jest jak najbardziej pozytywna. Wyraźnie widać również, że niektóre rozwiązania w niej przyjęte przegrały w starciu z polską samorządową rzeczywistością. Dlatego dziś pracujemy nad przepisami, które umocnią ducha tej ustawy i nie pozwolą na nadinterpretację poszczególnych zapisów. To uporządkuje także wiele istotnych zagadnień związanych z pracą samorządu i wyeliminuje sytuacje, które mają zdecydowanie negatywny wpływ na wizerunek samorządów.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PoselRadoslawWitkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani poseł sprawozdawca Halina Rozpondek szczegółowo przedstawiła rozwiązania zawarte w ustawie. Ja skoncentruję się na najważniejszych trzech zmianach. Propozycje zmian w przepisach, które zawarte są w przedstawionych projektach, mają jeden podstawowy cel - uszczelnienie regulacji dotyczących zatrudniania pracowników samorządowych na stanowiskach urzędniczych oraz jako doradców i asystentów. Można bowiem niestety zauważyć przypadki obchodzenia przepisów przez część samorządów. W niektórych jednostkach samorządu terytorialnego praktykuje się zatrudnianie</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">(poza otwartym naborem)</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PoselRadoslawWitkowski">osoby pełniącej obowiązki sekretarza, która często nie spełnia wymogów stawianych sekretarzowi przez ustawę, dlatego niezbędnym wydaje się wprowadzenie do ustawy o pracownikach samorządowych przepisu, na wzór art. 54 ust. 6 ustawy z dnia 21 listopada 2008 r. o służbie cywilnej, zakazującego wprost obsadzania stanowiska sekretarza w drodze powierzenia obowiązku oraz przepisu określającego maksymalny termin, w jakim powinien zostać zorganizowany otwarty nabór na stanowisko sekretarza.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#PoselRadoslawWitkowski">Obecnie obowiązujące przepisy umożliwiają również obchodzenie zakazu zatrudniania jako pracowników samorządowych na stanowiskach urzędniczych osób skazanych prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego bądź umyślne przestępstwo skarbowe, a w dodatku nie upoważniają organu nadzoru do podjęcia działań w sytuacji, w której pracownicy samorządowi, zwłaszcza zatrudnieni na podstawie wyboru lub powołania, pomimo skazania prawomocnym wyrokiem sądu za umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe nadal pełnią swe funkcje z powodu niepodejmowania stosownych aktów w sprawie odwołania tych osób przez właściwe organy jednostek samorządu terytorialnego. Proponowane zmiany mają za zadanie unormowanie tej sytuacji i jasne wskazanie terminu, w którym urzędnik musi zostać zwolniony po uprawomocnieniu się wyroku. W przypadku braku podjęcia działań wojewoda wydawałby zarządzenie zastępcze.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#PoselRadoslawWitkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kolejna istotna regulacja dotyczy asystentów i doradców zatrudnionych w samorządach. Z wykładni językowej art. 4 ust. 2 ustawy o pracownikach samorządowych płynie bowiem bezsprzeczny wniosek, iż osoby zatrudnione na tych stanowiskach nie zajmują stanowisk urzędniczych, co sprawia, że nie są oni objęci wymogiem niekaralności. Sytuację taką trudno uznać za właściwą i normalną, tym bardziej że doradcy i asystenci pracują w bezpośrednim kontakcie z wójtami</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#komentarz">(burmistrzami, prezydentami miast)</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#PoselRadoslawWitkowski">, starostami i marszałkami województw, a charakter i zakres wykonywanych przez nich zadań może dotykać spraw wymagających wielkiej staranności i nieposzlakowanej opinii. Proponowane zmiany w przepisach porządkują ten stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#PoselRadoslawWitkowski">Projekt reguluje również kwestię awansu wewnętrznego, jasno precyzując, że może on mieć miejsce jedynie w ramach tej samej grupy stanowisk</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#komentarz">(urzędniczych, doradców i asystentów oraz pomocniczych i obsługi)</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#PoselRadoslawWitkowski">i doprecyzowuje pojęcie wolnego stanowiska urzędniczego. Proponuje on również wprowadzenie zmiany zasad zatrudniania burmistrzów, zastępców burmistrzów oraz pozostałych członków zarządu dzielnic m.st. Warszawy i włączenie ich do grona pracowników samorządowych zatrudnionych na podstawie wyboru. Bardzo szczegółowo omówiła to poseł sprawozdawca. Stosunek pracy uległby przekształceniu z dniem wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#PoselRadoslawWitkowski">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam przyjemność poinformować Wysoką Izbę o poparciu mojego klubu dla projektu ustawy przedstawionego w sprawozdaniu komisji przedstawionym w druku nr 550. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jako kolejny głos zabierze pan poseł Grzegorz Schreiber z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moim zadaniem jest przedstawienie dzisiaj stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w stosunku do projektu ustawy zmieniającej m.in. ustawę o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Trzeba na początek powiedzieć, że bez wątpienia, bez najmniejszej wątpliwości samorządowcy oczekują dobrej ustawy o pracownikach samorządowych. Wciąż brakuje jednakowoż zasadniczej koncepcji modelu urzędniczego prawa samorządowego. Ciągle tego nie mamy. I trzeba to z przykrością powiedzieć, że niestety projekt, nad którym przychodzi nam dzisiaj debatować, jest projektem, w którym nie odnajdujemy rozwiązań problemów zgłaszanych częstokroć, wielokroć w piśmiennictwie samorządowym, czy też tych, które wynikają z takiej zwykłej praktyki życia samorządowego. Tych problemów ten projekt nie dotyka. Dla przykładu projekt w żaden sposób nie odnosi się poważnie do wadliwych, bo przecież co do tego, że one są wadliwe, chyba nie mamy wątpliwości, procedur naboru na stanowiska urzędnicze, a tylko próbuje, w sposób zresztą niezwykle niechlujny legislacyjnie, domknąć nieszczelność tego przecież, jak powiedziałem, wadliwego systemu. Jeżeli ktoś ma wątpliwości co do funkcjonowania tego systemu naboru, to odsyłam do raportu NIK-u, który w sposób jednoznaczny całkowicie podważa to, jak ten system w samorządzie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Dalej. Projekt nawet nie dotyka tak powszechnie dzisiaj krytykowanego, a przynajmniej bardzo kontrowersyjnego statusu prawnego sekretarza, a jedynie snuje rozważania, co tu zrobić, gdy w gminie zabraknie sekretarza. Chciałbym w tym miejscu bardzo wyraźnie powiedzieć, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości w trakcie prac komisji chcieli odbyć uczciwą debatę na temat statusu sekretarza. Wszystkie nasze próby urealnienia tej debaty były kwitowane przez posłów PO jako zbyteczne, bądź jakoby, o zgrozo, niekonstytucyjne. Przypominam, że poprawki nie zostały nawet dopuszczone do głosowania przez przewodniczącego z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Przepraszam za tę ironię, która się teraz pojawi w mojej wypowiedzi, ale naprawdę poważnie o tym projekcie mówić nie można. Cóż to bowiem jest za projekt - istny groch z kapustą, kilka tematów sztucznie połączonych w jeden projekt. Oprócz wymienionych już przeze mnie marginalnych, bo marginalnych przecież dla dobrego funkcjonowania samorządu ustępów o procedurze naboru, czy o określeniu terminu i trybu obsadzania stanowiska sekretarza, mamy też tam kilka zapisów o tym na przykład, że wszyscy urzędnicy warszawscy nie muszą mieć wyższego czy nawet średniego wykształcenia. Naprawdę należy za to legislatorów z Platformy tutaj pochwalić. Mamy wreszcie kilka ustępów o tym, co też jest bardzo ciekawe, że doradcy i asystenci wójta muszą spełniać ustawowo o wiele większe wymogi niż asystenci i doradcy premiera rządu. Tę samokrytykę posłów rządowych zresztą rozumiem. Przyznajecie, że kwalifikacje sztabów doradczych waszych ministrów są na tyle niskie, że po prostu nie chcecie dopuścić do tego, aby zrównać je z kwalifikacjami asystentów wójtów. Tutaj naprawdę ręce składają się do oklasków.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Mamy wreszcie największe osiągnięcie legislacyjne posłów PO. Do ustawy o pracownikach samorządowych ma zostać bowiem wprowadzone pojęcie obsadzania stanowisk w drodze powierzenia obowiązków - zupełnie niedopuszczalne i złe pojęcie. A zatem, patrząc oczywiście na to a contrario, wszystkie stanowiska urzędnicze, proszę państwa, dodajmy, żeby być w zgodzie z prawdą, wszystkie za wyjątkiem sekretarza, będzie można pozostawiać nieobsadzone przez dowolnie długi czas i obsadzać je bez ograniczeń w drodze powierzania obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Pragnę w tym miejscu zaapelować do wszystkich posłów z klubów parlamentarnych, oczywiście pewnie z wyjątkiem PO, abyśmy ten projekt wspólnie odrzucili i nie obciążali samorządów, szanowni państwo, nowymi, niewydarzonymi pomysłami pani poseł, wielce szanownej autorki tego projektu. O zgrozo, pani poseł chyba sama już zrozumiała, że ten projekt jest słaby, ponieważ dzisiaj nawet na debatę o tym projekcie się nie udała. Nie ma jej dzisiaj na sali i nie przysłuchuje się naszej debacie. Odrzućmy ten bubel prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czas upływa, właściwie już upłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Pani Marszałek! Czas upływa, a zatem pozwolę sobie złożyć na pani ręce tylko małą, drobną poprawkę, którą chcemy sprawdzić zdolność posłów koalicyjnych do debaty na ten temat. Zgłosiliśmy tę poprawkę w czasie debaty podczas posiedzenia komisji. Mówimy tutaj już nie o sekretarzach, bo wiemy, że państwo macie bardzo duże obawy i był to zbyt trudny temat w komisji, żeby go odpowiednio skonsumować, ale o drobnym temacie, który sprawdza waszą chęć do minimalnej poprawy tego projektu, w którym owych dziwnych asystentów, doradców wójta, burmistrza, prezydenta nie chcecie państwo zrównać z doradcami premiera i ministrów rządu.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Nie chcę już przedłużać. Pani marszałek już mnie tutaj pogania. Zapytam o to panią poseł, pozwolę sobie o to zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Pani marszałek, jeszcze konkluzja. Tak, klub Prawo i Sprawiedliwość będzie głosować za tym, abyśmy nie zaśmiecali i tak już trudnego prawa samorządowego. Będziemy głosować przeciwko projektowi ustawy posłów PO. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Tomasz Makowski z Klubu Poselskiego Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselTomaszMakowski">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Ruch Palikota przedstawić stanowisko dotyczące projektu z druku nr 497 - o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, oraz projektu z druku nr 498 - o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i samorządzie województwa, oraz opinii do sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedstawionej przez panią przewodniczącą.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselTomaszMakowski">Pani przewodnicząca omówiła bardzo szczegółowo zmiany wprowadzone poprzez art. 1, 2 i 3 projektu ustawy, niemniej jednak chciałbym zwrócić szczególną uwagę na zapisy dotyczące, tak jak omawialiśmy, trzech filarów. Pierwszy filar dotyczy zarządu miasta stołecznego Warszawy oraz burmistrzów dzielnic miasta stołecznego Warszawy, a mianowicie zrównania ich, jeżeli chodzi o umowy z nauczycielami mianowanymi. W związku z tym burmistrzowie będą mieli zastąpione umowy umowami wyboru. To ułatwi i poprawi funkcjonowanie samorządu na szczeblu warszawskim. Tutaj kieruję słowa do parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości, żebyśmy później mogli merytorycznie porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselTomaszMakowski">Drugi filar, budzący kontrowersje przez ostatnie cztery lata, dotyczy sekretarzy. Szanuję Wysoką Izbę, że po czterech latach możemy dopracować tę ustawę o pracownikach samorządowych. Na koniec skonkluduję swoje zdanie naszymi projektami. Na dzień dzisiejszy bardzo dużo jest nieścisłości w formule zatrudniania sekretarzy i dawania wójtom, burmistrzom możliwości powoływania ich bez konkursów i naborów. Tu jest akurat bardzo dobry zapis dotyczący tego, że każdy sekretarz będzie musiał przejść procedurę naboru. Mało tego, każdego z kandydatów na sekretarza będzie obowiązywał co najmniej czteroletni staż. Sekretarz pełni bardzo ważną funkcję w samorządności, podkreślam, w samorządności, jako taki administrator urzędu, który musi dopilnować precyzyjnie wszystkich formalności związanych z administracją publiczną, z Kodeksem postępowania administracyjnego i pochodnymi ustaw. Tak że są to bardzo ważne stanowiska urzędnicze, a nie polityczne. Szanuję opozycję, Prawo i Sprawiedliwość, ale nie tędy droga. Tutaj z przykrością muszę to stwierdzić. Rozmawiamy o samorządności. Nie politykujmy na tym szczeblu, bo sprowadzamy politykę do szczebli lokalnych, co wbrew pozorom kończy się drastycznymi sytuacjami w formie referendów, odwoływania burmistrzów, prezydentów i wójtów właśnie za stosowanie dziury legislacyjnej w ustawie o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PoselTomaszMakowski">I na koniec trzeci filar dotyczący niekaralności. Tu jak najbardziej niekaralność, nawet asystentów, powinna już od dawien dawna obowiązywać z uwagi na to, że wykorzystywanie asystentów, doradców i innych pracowników powoduje tak naprawdę zwiększanie biurokracji i ławki do zatrudniania politycznych, a nie merytorycznych doradców w celu funkcjonowania samorządów i urzędów przede wszystkim na szczeblach gminnych, powiatowych i wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PoselTomaszMakowski">Konkludując, pani marszałek, stanowisko Ruchu Palikota jest jednoznaczne. Poprzemy sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, druk nr 550, o projektach ustaw z druków nr 497 i 498.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PoselTomaszMakowski">Apel do kolegów Prawa i Sprawiedliwości. Złożyłem odpowiednie dokumenty do Parlamentarnego Zespołu ds. Samorządności i tam możemy porozmawiać merytorycznie. Zapraszam do współpracy w tym zespole parlamentarnym. Dlaczego? Dlatego że jako parlamentarzysta Ruchu Palikota 9 listopada złożyłem projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks wyborczy i ustawy o samorządzie gminnym, powiatowym i wojewódzkim wprowadzający dwukadencyjność na szczeblach wójtów, burmistrzów i prezydentów. Zakładam, że Prawo i Sprawiedliwość, jak będziemy debatowali w pierwszym czytaniu, jak najbardziej poprze ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#PoselTomaszMakowski">Jeszcze jedną zmianę mogę tutaj zakomunikować. Przygotowaliśmy nowelizację ustawy o łączeniu funkcji radnego z pracownikiem samorządowym, gdzie jest to notorycznie wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#PoselTomaszMakowski">Ma to związek z przedwczorajszym orzeczeniem Naczelnego Sądu Administracyjnego w Gliwicach dotyczącym zasiadania burmistrzów, wójtów, prezydentów i radnych w związkach międzygminnych i dodatkowego brania pieniędzy, a takie stanowiska powinny być obsadzane merytorycznie i w ramach konkursu.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#PoselTomaszMakowski">Dziękuję, pani marszałek, dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Piotr Zgorzelski z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych oraz o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i samorządzie województwa.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselPiotrZgorzelski">Projekt ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych zawierał rozwiązania analogiczne do projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, samorządzie gminnym, samorządzie powiatowym i samorządzie województwa, logiczne więc rozwiązanie stanowiło połączenie obu tych projektów jednym sprawozdaniem komisji.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselPiotrZgorzelski">Jeśli chodzi o wartości merytoryczne zawarte w sprawozdaniu, rozpocznę wystąpienie od odniesienia się do druku nr 497. Rozwiązania dotyczące stanowiska sekretarza uważamy za trafne. Uniemożliwienie powierzenia funkcji sekretarza w drodze pełnienia obowiązków będzie wzmacniało pozycję urzędu. Jakże często przed nazwiskami różnych pracowników, czy to administracji rządowej, czy samorządowej, widnieje skrót p.o.? Chyba zbyt często. Podobnie oceniamy termin 3 miesięcy na nabór kandydatów na wolne stanowisko. Zbyt długo utrzymywany wakat na tak ważnym dla prawidłowego funkcjonowania urzędów gmin czy starostw stanowisku jest niedopuszczalny. Jako były starosta doskonale wiem, jak trudne i odpowiedzialne zadania spoczywają na sekretarzu gminy czy samorządu innego szczebla, innej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PoselPiotrZgorzelski">Jeśli chodzi o wymagania dotyczące pracowników samorządowych zatrudnianych na stanowiskach urzędniczych, wprowadzenie do tej grupy doradców oraz asystentów wydaje się rozwiązaniem sensownym, ujednolicającym wymagania.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PoselPiotrZgorzelski">Zmiany związane z dodaniem art. 6a w ustawie o pracownikach samorządowych dotyczące odwołania lub rozwiązania umowy o pracę z wymienionymi w przepisie osobami powinny wpłynąć na większą przejrzystość funkcjonowania urzędu, zapobieganie dziwnym sytuacjom, widocznym najczęściej w przekazach medialnych dotyczących wątpliwej jakości pracowników samorządowych. Wprowadzony miesięczny termin do odwołania od chwili uzyskania informacji o prawomocnym skazaniu jest terminem wystarczającym. Wątpliwy pozostaje jeszcze tryb uzyskania wspomnianej informacji, gdyż do tej pory pozostawało w tej kwestii wiele do życzenia. Pozostałe regulacje zawarte w ustawie o pracownikach samorządowych nie budzą wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PoselPiotrZgorzelski">Przejdę do rozwiązań zaproponowanych w ustawie o ustroju miasta stołecznego Warszawy. Rozdział tak ważnych funkcji, jak burmistrza dzielnicy, zastępców i członków zarządu, jest słuszny ze względu na charakter pracy, ciężar oraz zadania, które wynikają z tego tytułu. Trudno wyobrazić sobie osobę pełniącą kilka różnych funkcji łącznie, np. będącą burmistrzem dzielnicy oraz sprawującą mandat posła lub senatora. Pełnienie obu tych funkcji nie obyłoby się bez uszczerbku dla którejś z nich.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PoselPiotrZgorzelski">Wypada jeszcze wspomnieć o sytuacjach, które mogą mieć miejsce po uchwaleniu procedowanych ustaw. Szczególnie mam na myśli rozwiązanie umowy o pracę w przypadku skazania prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo. Wskazany termin miesiąca od wejścia w życie ustawy wydaje się wystarczający, zważywszy na wydłużony w stosunku do proponowanych 14 dni termin wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PoselPiotrZgorzelski">Podsumowując, powiem, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za przyjęciem sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Głos zabierze pan poseł Jacek Czerniak z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselJacekCzerniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej dotyczące dwóch poselskich projektów ustaw zawartych w drukach nr 497 i 498 i sprawozdania z druku nr 550.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselJacekCzerniak">Zacznę od druku nr 497. Regulacja dotycząca sekretarza w gminie, w powiecie czy w samorządzie województwa istotnie poprawi funkcjonowanie na tak ważnym stanowisku. Zakaz powierzania tej funkcji w drodze pełnienia obowiązków naszym zdaniem rozwiązuje problem, a wybór sekretarza w trybie konkursu jest kierunkiem właściwym.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoselJacekCzerniak">Kolejne rozwiązania dotyczą ustroju miasta stołecznego Warszawy. W ustawie włączamy burmistrzów, zastępców, członków zarządu dzielnic do grona pracowników samorządowych, z którymi następuje nawiązanie umowy o pracę na zasadzie wyboru. Kwestia zakazu łączenia tych funkcji z innymi ważnymi funkcjami naszym zdaniem jest to również właściwy kierunek zmian.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PoselJacekCzerniak">Inne kwestie, dotyczące doprecyzowania wolnych stanowisk urzędniczych, kierowniczych stanowisk urzędniczych czy awansu wewnętrznego, to również właściwy kierunek, który jest oczekiwany m.in. przez władze samorządowe czy, chciałoby się powiedzieć, przez obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Także doprecyzowanie wymogów dotyczących asystentów i doradców, chodzi o kwestię niekaralności, przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe oraz egzekucję, rozwiązanie stosunku pracy, to - jak myślę - właściwy kierunek i wyjście naprzeciw sygnalizowanym wątpliwościom w zakresie prawidłowości polityki kadrowej.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PoselJacekCzerniak">Wracając niejako do funkcji sekretarza, a trzeba pamiętać, że ta ustawa dotyczy pracowników samorządowych, powiem, że dyskutowaliśmy, zastanawialiśmy się np. nad tym, dlaczego o pełnienie tej funkcji nie może ubiegać się - oczywiście w drodze konkursu - pracownik biura poselskiego, który niejako spełnia kryteria: 4 lata pracy urzędniczej, w tym 2 lata na stanowisku kierowniczym, ale w art. 2 nie jest sprecyzowane, że to jest pracownik samorządowy. Taką wątpliwość poddaję niejako pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PoselJacekCzerniak">Reasumując, powiem, że na podstawie trzech druków, nr 497, 498 i 550, jako Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej rozważamy poparcie tego projektu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czy jest pan poseł Jaki?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jeśli nie ma, to na tym zakończyliśmy wystąpienia klubowe i przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Czy ktoś z państwa chciałby się dopisać do listy, zanim ją zamknę?</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Na tym zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Ustalam czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jako pierwsza pytanie zada pani posłanka Anna Paluch z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę, pani posłanko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselAnnaPaluch">Ja nawet nie wykorzystam półtorej minuty. Mam dwa krótkie pytania do wnioskodawców. Pytanie pierwsze. Dlaczego w roku 2008, kiedy były procedowane zmiany ustawy - dyskutowano o tym m.in. w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - w tym zmiany statusu sekretarza, państwo kompletnie ignorowaliście wszystkie nasze krytyczne uwagi i zachwalaliście wszystkie proponowane przez siebie rozwiązania? Nie sposób nie powstrzymać się od konkluzji, że najlepiej wam wychodzi poprawianie rzeczy, które sami pokpiliście, mówiąc delikatnie, w przeszłości. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselAnnaPaluch">I druga kwestia. Dlaczego ten projekt nie odnosi się w żaden sposób i nie próbuje zwalczać bardzo poważnej nieprawidłowości, z jaką mamy do czynienia w odniesieniu do sytuacji w mieście stołecznym Warszawie? To, o czym wielokrotnie pisały media, to, co po prostu budzi oburzenie, też mówiąc bardzo delikatnie, to jest to, że notorycznie radni dzielnicowi pracują w spółkach miejskich i vice versa, radni miejscy pracują w jednostkach organizacyjnych w dzielnicach.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PoselAnnaPaluch">To jest taki proceder, który każdemu przyzwoitemu człowiekowi burzy krew w żyłach. Czy moglibyście się wreszcie wziąć za własne podwórko? Rządzicie w Warszawie od lat, a to jest po prostu stajnia Augiasza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Dziękuję, pani posłanko.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Nie widzę pana posła Siedlaczka.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W takim razie bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Pyzika z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Jest pan poseł Pyzik? Też nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#WicemarszalekWandaNowicka">W takim razie pan poseł Jarosław Górczyński z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#WicemarszalekWandaNowicka">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselJaroslawGorczynski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szkoda, że nowelizacja ustawy o pracownikach samorządowych w zakresie sekretarza dotyczy samego naboru na to stanowisko, a nie porusza się w żaden sposób kompetencji sekretarza. Z rozmów z sekretarzami, z forów, z prasy wyłania się różne podejście przy takich zapisach ustawowych, sekretarze albo są obarczeni nadmiarem obowiązków, albo bawią się w działalność polityczną, zajmując się mało istotnymi rzeczami, lub poprzez swoją fachowość, kompetencje potrafią przejąć wiele obowiązków w zakresie zarządzania urzędem, gminą.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselJaroslawGorczynski">Jest to jedyne stanowisko, które ma wpisany zakaz przynależności partyjnej. W tej chwili dążymy do obsadzenia tego stanowiska w formie otwartego naboru, a więc chcemy pozyskać jak najlepszych kandydatów, w założeniu niezwiązanych z żadnym ugrupowaniem politycznym. Faktycznie wzmacniamy pozycję sekretarza. Proszę zauważyć, że taki sposób zatrudniania, naboru ma służyć temu, aby te osoby były dobrymi fachowcami.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PoselJaroslawGorczynski">Pytam więc - to pytanie do wnioskodawców: Dlaczego nie rozszerzamy nowelizacji o dodanie zakresu obowiązków i odpowiedzialności w odniesieniu do sekretarza? Wójtowie, burmistrzowie, prezydenci często zmieniają się po wyborach, natomiast sekretarz, wzorem francuskim, powinien zapewnić ciągłość działań i apolityczność. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Eugeniusz Tomasz Grzeszczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w celu zadania pytania pan poseł Piotr Zgorzelski.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam następujące pytanie. Jaki tryb pozyskiwania informacji o prawomocnym skazaniu jest wiarygodny i wystarczający do tego, aby podjąć właściwą procedurę odwołania pracownika?</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Ja nie będę miał pytania do wnioskodawców, tylko do pani minister, i będzie to pytanie o charakterze ogólniejszym. Otóż tak się składa, że mijają w tym roku 22 lata od momentu, kiedy rozpoczęliśmy te przemiany i pojawił się samorząd w nowym kształcie. Od tego czasu w administracji publicznej, dokładnie od roku 1990, przybyło 300 tys. urzędników - od 150 tys. w roku 1990 do 450 tys. w roku 2012, a więc przez 22 lata. Chciałbym zapytać: Czy państwo jako resort w jakiś sposób odpowiedzialny za administrację publiczną zdajecie sobie z tego sprawę? Czy rzeczywiście będą podejmowane działania, które będą jednak sprzyjały zmniejszaniu administracji? W oczywisty sposób jest ona gigantycznym obciążeniem dla finansów publicznych - i dla tej części rządowej, i samorządowej. To jest jedna ogólniejsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">I druga, dotycząca właśnie tej kompleksowej ustawy o zatrudnieniu w administracji. Czy państwo się przygotowujecie do wprowadzenia takiej ustawy? Bo, jak tutaj nawet dzisiaj słyszeliśmy, tych zastrzeżeń...</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Już, panie marszałku, będę kończył.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">...dotyczących zatrudniania w administracji samorządowej jest bez liku, parę przypadków tutaj wymieniano. W każdym razie te wątpliwości raczej się mnożą niż są ograniczane. Czy państwo taką kompleksową ustawę przygotowujecie i kiedy ewentualnie można się jej spodziewać? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowna Pani Minister! Projekt ustawy, który dzisiaj rozpatrujemy, przewiduje również wyłączenie możliwości zatrudnienia osoby na stanowisku sekretarza w formie powierzenia. Ta forma powierzenia, która funkcjonuje do tej pory, była dość powszechnie stosowana. Czy wójt, burmistrz, zarząd powiatu itd., obchodząc ogólnie obowiązujące przepisy, powierzali tę funkcję, czy to było jednak rozwiązanie, które trzeba po prostu usunąć z systemu prawnego w tej chwili i właśnie wprowadzić te rozwiązania, o których mówimy?</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">I druga kwestia. Dzisiaj też wprowadzamy pewne wyższe standardy dla doradców i asystentów - m.in. potrzeba posiadania minimum średniego wykształcenia, a także niekaralność z oskarżenia publicznego. Czy dużo było takich przypadków, o których państwo wiecie, że wśród asystentów i doradców były osoby na przykład karane za przestępstwa skarbowe lub inne z oskarżenia publicznego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Schreiber, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas posiedzenia komisji doszło do dość bezprecedensowej sytuacji. Poprawki zgłoszone przez posłów nie zostały poddane pod głosowanie, co tłumaczono tym, że są one jakoby niekonstytucyjne, ponieważ rozszerzają zakres ustawy. Czy rzeczywiście jest to rozszerzenie zakresu tego projektu, skoro odnosimy się do tej samej grupy pracowników? Odnosiliśmy się do asystentów i doradców, tyle że przywołaliśmy ustawę o urzędnikach państwowych. Czy prawdą jest, że w wyniku wprowadzania zmian w komisji komisja również rozszerzyła zakres ustaw, którymi się zajęła, i dzisiejszy projekt ustawy, który rozpatrujemy, też jest wynikiem rozszerzenia zakresu działania? Dlaczego to rozszerzenie, które myśmy proponowali, które proponujemy, bo taką poprawkę złożyliśmy w tej chwili, jest jakoby naruszeniem konstytucji, a to rozszerzenie, które państwo wprowadziliście do ustawy, takim naruszeniem konstytucji nie jest?</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselGrzegorzSchreiber">I drugie pytanie - nawiązuję do mojej wypowiedzi, ale może to umknęło i chciałbym zapytać panią poseł sprawozdawcę, czy rzeczywiście jest tak, jak powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Czy wprowadzenie pojęcia ˝pełniący obowiązki˝, niby w formie zakazu w stosunku do sekretarza, może wywołać lawinę sytuacji, w których burmistrzowie, wójtowie będą mogli zatrudniać na wszystkich pozostałych stanowiskach, z wyjątkiem sekretarzy, dane osoby właśnie w charakterze pełniących obowiązki? Czy nie uważa pani, pani poseł sprawozdawco, że może to wywołać pewną plagę w samorządach?</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PoselGrzegorzSchreiber">I wreszcie czy prawdą jest...</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Mogę, panie marszałku? Ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Czy prawdą jest, że wszystkie opinie ekspertów - już nie wspominam o tych pierwszych opiniach ekspertów, które to opinie w sposób jednoznaczny i kategoryczny mówiły, że te ustawy są bardzo złe legislacyjne, mówię o ostatnich, które miała do dyspozycji komisja - te ostatnie opinie, które dotarły do nas już po przerobieniu praktycznie całego materiału, mówią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Prosimy o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">...jednoznacznie, że ta ustawa jest bardzo zła i nie powinna być przyjmowana? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo panu posłowi dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pozwolę sobie nie zgodzić się z niektórymi wypowiedziami moich przedmówców, szczególnie wypowiedziami klubowymi, o tym, że samorządy, samorządowcy oczekują, żeby te przepisy były jasne i przejrzyste, i że należy w końcu sprecyzować pewne konkretne zapisy, aby do takich sytuacji nie dochodziło. Ja myślę, że są takie osoby nawet dzisiaj w samorządach, które mają problemy, szczególnie w związku z precedensem bycia skazanymi za przestępstwa, i wcale nie oczekują, aby te przepisy były tak jednoznaczne. Ale to taka ogólna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PoselPiotrPolak">Panie ministrze, kilka konkretnych pytań. Od kiedy stanowiska starosty bądź marszałka nie może pełnić osoba skazana prawomocnym wyrokiem, od którego roku? Czy w roku 2006 stanowisko starosty mogła właśnie pełnić osoba skazana wyrokiem prawomocnym za przestępstwo umyślnie? Kto powinien poinformować organ stanowiący o skazaniu, sąd czy skazany? Czy skazany wyrokiem radny bądź starosta powinien poinformować sąd o zajmowanym stanowisku? Sąd w trakcie procedowania danej sprawy może nie wiedzieć, że to jest akurat radny, marszałek bądź starosta. Co z tymi osobami - w świetle nowej propozycji zapisu art. 6a, że właśnie odwołuje się po upływie miesiąca od dnia, w którym uzyskał ten organ informację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselPiotrPolak">Już, panie marszałku, kończę.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PoselPiotrPolak">...co z osobami skazanymi, w których przypadku nastąpiło zatarcie wyroku? Czy art. 8 z druku nr 550 pozwoli skutecznie egzekwować zapis mówiący, że się odwołuje, nawet jeśli przestępstwo było popełnione przed dniem wejścia w życie ustawy?</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PoselPiotrPolak">I ostatnie pytanie. Co z wynagrodzeniami pobranymi przez takie osoby, które pełniły te funkcje i właśnie w sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, to ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselPiotrPolak">Tak, ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselPiotrPolak">...nieprawidłowy, pobierały za to określone wynagrodzenie, czy jako starostowie, czy jako radni. Czy obligatoryjnie będą musieli zwrócić te środki? Dziękuję, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w celu zadania pytania pan poseł Waldemar Sługocki.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PoselWaldemarSlugocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jedno pytanie do pani posłanki sprawozdawczyni. Pani poseł, mam pytanie: Czy komisja, przygotowując ów projekt ustawy, kooperowała w jakimś wymiarze ze środowiskiem samorządowym, prowadząc swoistego rodzaju interakcje czy też swoistego rodzaju konsultacje społeczne? Aczkolwiek zdaję sobie sprawę, że formalnie ten akt prawa takowych nie wymaga, ponieważ jest projektem poselskim.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PoselWaldemarSlugocki">Pan poseł Kuźmiuk - wrócił na szczęście, bardzo się cieszę - mówił o tym, że generalnie mamy o 300 tys. pracowników więcej w administracji publicznej, poczynając od roku 1990, po 12 latach funkcjonowania w przestrzeni...</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Po 22.)</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PoselWaldemarSlugocki">Proszę? 22, tak, od 1990 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle Kuźmiuk, głos ma pan poseł na trybunie. Bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Podaję datę, żebyśmy tutaj bardzo precyzyjnie... Możemy na godziny i nawet minuty, panie pośle, jeśli pan sobie życzy, to wszystko przeliczyć, będę bardzo precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselTomaszMakowski">(Jeszcze sekundy.)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PoselWaldemarSlugocki">I na sekundy też, jak podpowiada kolega z Ruchu Palikota.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PoselWaldemarSlugocki">Proszę zwrócić uwagę, panie pośle, że 5 czerwca 1998 r. na mocy ustawy o powiacie, prawda...</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#GlosZSali">(Powiecie.)</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PoselWaldemarSlugocki">...o powiecie, przepraszam, i samorządzie województwa powstały dwa kolejne szczeble samorządu terytorialnego. To jest jedna przesłanka - dwa nowe podmioty. Proszę zwrócić uwagę</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#PoselWaldemarSlugocki">, że od 1 maja 2004 r. Polska jest w strukturach Unii Europejskiej i także w dużej mierze ten przerost, jak pan to określił, zatrudnienia, z czym się nie zgadzam, jest spowodowany m.in. obsługą środków europejskich, czy to w ramach polityki spójności, czy wspólnej polityki rolnej, w 85% współfinansowanych, w sensie wynagrodzeń, ze środków europejskich, 15 to wkład krajowy, 23% VAT-u odprowadzamy. Per saldo jesteśmy do przodu.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#PoselWaldemarSlugocki">I polemika, króciutko, panie marszałku, z panem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, czas minął, proszę o konkluzję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Polemika, nie, niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Nie polemika, tylko nawiązanie do wypowiedzi pana posła Makowskiego, który mówił o ograniczeniu kadencyjności wójta, burmistrza i prezydenta. Mam tu dużo wątpliwości, panie pośle, dlaczego dwie kadencje, nie trzy, nie cztery, nie pięć. Dlaczego chce pan wyeliminować tych włodarzy, którzy bardzo dobrze zarządzają swoimi jednostkami samorządu terytorialnego? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w celu zadania pytania pan poseł Kosma Złotowski.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PoselTomaszMakowski">(Panie marszałku, w trybie sprostowania od razu. Mogę, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">A miał pan jakąś wypowiedź wcześniej?</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PoselTomaszMakowski">(Padło moje nazwisko.)</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan polemizował z ław poselskich, nie zabierał pan głosu.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#GlosZSali">(Zabierał wcześniej.)</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#PoselTomaszMakowski">(Zabrałem.)</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Aha, zabierał pan wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, w trybie sprostowania - 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselTomaszMakowski">Panie marszałku, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PoselTomaszMakowski">Wcześniej zadawałem pytanie w imieniu klubu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie prowadziłem wtedy posiedzenia, dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselTomaszMakowski">Znaczy, ja nie chciałbym polemizować, ponieważ najprawdopodobniej po Nowym Roku będziemy prowadzić merytoryczną dyskusję dotyczącą dwukadencyjności. Niemniej jednak, panie pośle, dlaczego dwukadencyjność? Dlatego że wójtowie, burmistrzowie, prezydenci będą mieli dwie kadencje, tak jak prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Będzie wiedział, że ma misję, ma misję na dwie kadencje, 8 lat, i ma się tam spełnić. Jeżeli jest dobrym gospodarzem, ma możliwość na innych szczeblach samorządu, od wojewódzkiego po parlament, tak jak tu była dyskusja... ponieważ my jesteśmy zwolennikami likwidacji powiatów. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselTomaszMakowski">Po drugie, to, co pan powiedział, jeżeli chodzi o Unię Europejską - przejść na subregiony, tak jak jest zapisane w Europejskiej Karcie Rozwoju Samorządu Terytorialnego. Chodzi o to, żeby w Polsce były subregiony. I też przygotowujemy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PoselTomaszMakowski">Tak że dziękuję, panie marszałku, odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ale, panie pośle, to jest kwestia dotycząca projektu, który został dopiero złożony, nie dotyczy tego punktu. W związku z tym bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselTomaszMakowski">(Tak, ale rozmawialiśmy, panie marszałku, tutaj też o pracownikach samorządowych. W związku z tym ja to przełożyłem na stronę samorządową.)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Zbigniew Kuźmiuk w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(W trybie sprostowania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">A był pan przywoływany?</u>
          <u xml:id="u-245.7" who="#PoselWaldemarSlugocki">(Przeze mnie.)</u>
          <u xml:id="u-245.8" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Tak, proszę bardzo w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-245.9" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na sprostowanie pańskiej wypowiedzi - 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Do pana posła: panie pośle, tak się składa, że przez jakiś czas byłem pracownikiem samorządowym, a nawet marszałkiem województwa mazowieckiego. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że wprowadzenie dwóch nowych rodzajów administracji samorządowej, bo przecież nie szczebli, tak, a więc samorządu powiatu i samorządu województwa, czy wejście Polski do Unii Europejskiej w jakiś sposób rzeczywiście wpłynęły na liczbę urzędników samorządowych, ale przyzna pan, że wzrost ze 150 tys. do 450 tys. w całej administracji publicznej, i rządowej, i samorządowej, powinien zastanawiać. Stąd moje pytanie do ministerstwa: Czy rzeczywiście dostrzega ten wzrost i czy widzi jakieś sposoby na to, aby to zatrudnienie w najbliższym czasie jednak zmalało? Bo jest ono, cokolwiek powiedzieć, gigantycznym obciążeniem dla budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselWaldemarSlugocki">(Panie marszałku, króciutko, naprawdę, do jednego i do drugiego pana...)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W ciągu pół minuty pan...</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PoselWaldemarSlugocki">(Tak, wystarczy absolutnie.)</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle, ma pan 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselWaldemarSlugocki">Panie pośle Kuźmiuk, panie pośle Makowski, myślę, panie pośle, że ograniczanie kadencyjności i budowanie analogii z urzędem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej nie jest tutaj absolutnie trafionym rozwiązaniem. Myślę, że powinniśmy pozwolić jednak lokalnym społeczeństwom dokonywać wyboru i stawiać na tych liderów, którzy faktycznie racjonalnie, trafnie, dobrze zarządzają jednostkami samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PoselWaldemarSlugocki">Zgodzę się z panem posłem</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#PoselWaldemarSlugocki">Kuźmiukiem co do tego, że faktycznie taka informacja... Ja bym nawet rozszerzył pańskie pytanie do pana ministra i zapytał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, zgadzając się z posłem Kuźmiukiem, wyczerpał pan obiecany czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Ale w części zgadzając się, panie marszałku, nie w całości, tylko w części. Pytam o zakres, w którym nie zgadzam się z panem posłem Kuźmiukiem. Mianowicie prosiłbym pana ministra o rozbicie tej odpowiedzi na dwa...</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#GlosZSali">(Panią minister.)</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PoselWaldemarSlugocki">Panią minister, proszę wybaczyć, panią minister, tak, jak najbardziej. Ale to pan formułował pytanie: panie ministrze, a ja per analogiam, bez głębszej refleksji, zapożyczyłem tutaj pański zwrot, co jest absolutnie tylko i wyłącznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselWaldemarSlugocki">Jasne, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PoselWaldemarSlugocki">Pani minister, rozbicie, przyrost w administracji samorządowej i rządowej, z uwzględnieniem także tych dwóch podmiotów, które powstały 1 stycznia 1999 r. na mocy ustawy, którą cytowałem, czyli samorząd powiatowy i wojewódzki. Ale także, nie wiem, pewnie państwo takimi danymi nie dysponujecie, pytanie, na ile wejście Polski do Unii Europejskiej na poziomie administracji centralnej, jak również samorządowej szczebla podstawowego, gminy, zmusiło te jednostki do kreowania nowych... sprawczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, ze względu na swoją samorządową przeszłość pozwoliłem panu na tę polemikę, aczkolwiek regulamin nie upoważniał pana do tego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Kosma Złotowski.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselKosmaZlotowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pani przedstawicielki wnioskodawców. W tym projekcie ustawy jest mowa o tym, że pracownik samorządowy skazany prawomocnym wyrokiem powinien zostać pozbawiony pracy. No dobrze, a co jeśli wójt, burmistrz, prezydent nie zechce zwolnić takiego pracownika? Czy jest jakaś sankcja wobec takiego wójta, burmistrza itd.?</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PoselKosmaZlotowski">Skoro już pan poseł Sługocki rozszerzył dyskusję na tematy samorządności w ogóle, to mam pytanie do pani minister. Szanowna pani minister, jest w ustawach samorządowych zapis, że kiedy radny umrze, rada musi wygasić jego mandat. To znaczy śmierć nie powoduje wygaśnięcia mandatu. Rodzi to takie konsekwencje, że radni muszą głosować nad wygaśnięciem mandatu kolegi, który właśnie zmarł. Część radnych nie chce nad tym głosować, ponieważ myśli: co, jeszcze mu po śmierci będę dowalał? I nie głosują. Takie uchwały często przechodzą jednym głosem przewodniczącego rady. Czyż to nie jest absurd, który należałoby zlikwidować w tej ustawie? Czy ministerstwo ma zamiar wystąpić z taką inicjatywą, czy też musimy to wziąć na siebie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Wojciech Zubowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PoselWojciechZubowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PoselWojciechZubowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani poseł sprawozdawczyni. Dotyczy ono kwestii związanej z wyborami sekretarzy. Otóż proponowane zmiany powodują, że w przypadku wyboru sekretarza nie będzie to, tak jak dotychczas, osoba, która jest wskazywana, czyli w zasadzie dobierana przez starostę czy przez prezydenta danego miasta, ale ma to być osoba wybierana w konkursie. Rozumiem troskę o prawidłowe działanie poszczególnych urzędów i obwarowanie wymogów, jakie powinien spełniać kandydat, który chciałby zostać sekretarzem, czyli te kwestie związane z doświadczeniem, wykształceniem itd., natomiast nie bardzo rozumiem, dlaczego państwo, kiedy podkreślacie, że jest to funkcja niezmiernie ważna dla urzędu i jest to jednocześnie osoba, która ze swoim zwierzchnikiem, czy to będzie prezydent, burmistrz czy starosta, bardzo ściśle współpracuje, przyjmujecie, że nie może być to osoba przez niego wskazana, przy założeniu, że spełnia kryteria dotyczące doświadczenia, posiadanego wykształcenia i posiadanej wiedzy. To jest pytanie pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PoselWojciechZubowski">Drugie. Jak państwo patrzycie na kwestie związane z przeprowadzeniem postępowania rekrutacyjnego, bo w przypadku jakiejś komisji będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której, powiedzmy, pracownicy urzędu gminy będą przeprowadzać konkurs, gdzie będą wybierali swojego szefa. Czy nie widzicie państwo tutaj jakiejś, nie powiem, niestosowności, ale czy nie wydaje się państwu ta konstrukcja nieco dziwna? Takie zastrzeżenia zostały też podniesione przez jedną ze stron. W materiałach</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#PoselWojciechZubowski">jest to chyba województwo pomorskie jako strona, z którą to było konsultowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Adam Kwiatkowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselAdamKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania. Pierwsze pytanie mam do przedstawicieli wnioskodawców. Chciałem zapytać, czy projekt tej nowelizacji był konsultowany z organami miasta stołecznego Warszawy i z organami dzielnic Warszawy, bo w kilku artykułach bezpośrednio miasta stołecznego Warszawy dotyczy. Jeśli był konsultowany, to jakie jest stanowisko organów miasta i dzielnic? Po drugie, chciałem zapytać panią minister, czy są prowadzone prace w ministerstwie dotyczące sytuacji, z jaką mamy do czynienia, która zaczyna przybierać rozmiary wręcz patologiczne w mieście stołecznym Warszawie. Myślę o sytuacji, w której znaczna część radnych zasiadających w radach dzielnic pracuje w jednostkach podległych warszawskich dzielnic. To jest, można by powiedzieć, już sytuacja masowa albo, używając chyba bardziej właściwego słowa, patologiczna. Trzecie pytanie mam do pani minister, a dotyczy ono art. 7 proponowanej nowelizacji. Czy zdaniem resortu ten artykuł wymaga wprowadzenia przepisów wykonawczych i czy ministerstwo jest już w trakcie ich opracowywania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pani minister. Wiemy, że po ostatnich wyborach samorządowych od 2 lat w wielu miejscach są osoby, które pełnią obowiązki sekretarza, czyli mają w tej chwili, załóżmy, 2-letni staż w tej pracy. Z tego, co z dyskusji wynika, państwo przyjmą tę ustawę. Teraz konkretne pytanie: Co z tymi osobami, bo wiemy, że za chwilę będą musiały spełniać te wymogi, czyli 4-letnie zatrudnienie w administracji i 2-letnie na stanowisku kierowniczym. Czy staż podczas pełnienia obowiązków sekretarza będzie liczył się jako staż na stanowisku kierowniczym, jak to będzie interpretowane, za chwilę pojawią się takie pytania, czy też po prostu ten, kto będzie mógł, że tak powiem, będzie szybko uciekał, zanim ustawa wejdzie w życie. Co będzie w takim przypadku, jeżeli ktoś na przykład w styczniu, w lutym zatrudni się już, bo ktoś wliczy 2-letni staż, ktoś mógł wcześniej w administracji pracować, w sumie spełni te kryteria 4 lat. Jak to będzie konkretnie interpretowane? Czy pełnienie obowiązków sekretarza będzie wliczane do tego okresu, chodzi mi o zajmowanie stanowiska kierowniczego przez 2 lata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselPiotrPyzik">Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselPiotrPyzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moją uwagę przykuł art. 5 rozpatrywanego projektu, i to w aspekcie ochrony praw pracowniczych. Chodzi mi o rozwiązanie polegające na przekształceniu z mocy prawa stosunku pracy na mniej korzystny dla pracownika. Wydaje się, że jest to bardzo nerwowy, powiedzmy, punkt całej propozycji. Oczywiście jest jeszcze druga kwestia, o którą chciałbym zapytać, którą bardzo plastycznie zobrazował pan poseł Kosma Złotowski. Chodzi mi o kwestię stosunku pracy burmistrza i jego zastępcy w aspekcie takich, nazwijmy to, trudnych sytuacji. Kiedy ten proces czy ten stan prawny ustaje? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji pani Magdalena Młochowska.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem po kolei na zadane pytania. Pierwsze pytanie dotyczyło wzrostu zatrudnienia w administracji. Trzeba powiedzieć o kilku kwestiach. Po pierwsze, w 1990 r. powstały dwa nowe szczeble administracji samorządowej, które de facto powodują również znaczny wzrost zatrudnienia. Trzeba również powiedzieć, że bardzo wiele nowych ustaw nakłada na samorządy obowiązki, do których wykonywania niezbędne jest zatrudnienie konkretnych osób. Klasycznym przykładem jest chociażby pomoc społeczna, gdzie należy zatrudnić określoną liczbę pracowników socjalnych i szereg tego typu ustaw nakłada na samorządy obowiązki również w zakresie zatrudnienia. Trzeba też powiedzieć, że to, ilu pracowników zatrudnionych jest w danym urzędzie, zależy od władz danego samorządu i jest to przejaw samorządności, że samorządy same decydują o tym, ilu zatrudniają pracowników i ilu pracowników jest niezbędnych, aby dobrze wykonywać zadania, które im powierzono.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Jeśli chodzi o zmianę w ustawie o pracownikach samorządowych, nie planujemy w ministerstwie tworzyć nowego projektu aktu prawnego w tym zakresie. Jeżeli powołamy się na kontrolę NIK-u, która była tutaj wcześniej przywoływana, trzeba powiedzieć, że w tej kontroli wskazywano oczywiście na pewne nieprawidłowości w konkretnych jednostkach samorządu terytorialnego, jeśli chodzi o stosowanie tejże ustawy, natomiast jeżeli chodzi o wnioski legislacyjne, był tam jeden wniosek dotyczący przenoszenia pracowników ze stanowisk nieurzędniczych na urzędnicze i to zostaje zmienione tym projektem ustawy o którym rozmawiamy, więc tak naprawdę wnioski NIK-u zostały wprowadzone. Nie zamierzamy przeprowadzać żadnych większych zmian w najbliższym czasie. Oczywiście rozumiem, że jeżeli mówimy o zatrudnieniu, to skupiam się na zatrudnieniu w jednostkach samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Jeżeli chodzi o wygaszanie mandatu radnego w przypadku jego śmierci, został zmieniony Kodeks wyborczy i zapisy w tym zakresie. Od nowej kadencji za wygaszanie mandatu odpowiedzialny będzie komisarz wyborczy, czyli radni nie będą stawać przed sytuacją, o której mówił pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Jeżeli chodzi o art. 7, w tym przypadku nie będzie niezbędnego wprowadzenia przepisów wykonawczych, ponieważ ustawa o pracownikach samorządowych kwestię naboru reguluje wystarczająco.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Myślę, że to podstawowe pytania, które były do mnie kierowane. Jeżeli chodzi o dokładne liczby, ilu jest pracowników samorządowych, jak ta sytuacja się zmieniała w latach, to oczywiście nie dysponujemy w tej chwili takimi danymi, natomiast możemy się zwrócić do GUS-u, aby taką analizę przeprowadził i takie dane państwu udostępnił.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Myślę, że to tyle. Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że odpowiedziałam na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PoselPiotrSzeliga">(Staż pracy.)</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Staż pracy. Przepraszam, słyszę z sali jeszcze jedno pytanie, na które nie odpowiedziałam. Jeśli chodzi o staż pracy pełniącego obowiązki, wszystko zależy od tego, jak wyglądała umowa o pracę, na podstawie jakiej umowy o pracę dana osoba była zatrudniona. Od tego będzie zależało, czy umowa o pracę dotyczyła stanowiska kierowniczego czy nie i w zależności od tego będzie liczony staż pracy, więc niestety każdy przypadek trzeba rozpatrywać indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Przypomniał mi pan jeszcze jedno pytanie, było pytanie, ile było takich sytuacji, jeśli chodzi o sekretarzy, ilu sekretarzy działało na podstawie powierzenia obowiązków oraz jak dużo było przypadków asystentów, którzy posiadali prawomocny wyrok i funkcjonowali w administracji samorządowej. Nie mam, niestety, takich danych.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieAdministracjiICyfryzacjiMagdalenaMlochowska">Wiem, że jedną z podstaw wystąpienia z tymi zmianami, które dzisiaj omawiamy, były przypadki, o których słyszano, natomiast nie wiem, czy to są 3 przypadki, czy tych przypadków jest 30. Myślę, że mimo wszystko warto tę kwestię uregulować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze sprawozdawca komisji pani poseł Halina Rozpondek.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselHalinaRozpondek">Panie marszałku...</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#PoselPiotrPolak">(Proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselPiotrPolak">(Wniosek formalny. Mam tylko prośbę.)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, pani poseł. Prośba pana posła. Momencik, niech pani poczeka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Miałbym prośbę. Ponieważ z całym szacunkiem, ale pani nie odpowiedziała na żadne moje szczegółowe pytanie, bardzo prosiłbym o odpowiedź na piśmie. Było kilka bardzo szczegółowych pytań związanych z karalnością osób, które pełnią funkcje, o których mówiłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, myślę, że pana prośba będzie spełniona.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł Halina Rozpondek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoselHalinaRozpondek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na część pytań odpowiedziała pani minister, ale może zacznę od tego, odpowiadając na uwagi pana posła Schreibera, że ten projekt ustawy miał za zadanie uszczelnienie i uszczegółowienie dwóch problemów. Pierwszy to sprawa sekretarza i niepowierzania obowiązków osobie, która nie ma odpowiednich kwalifikacji. Drugi problem dotyczył niekaralności pracowników i egzekucji. Mówię ogólnie o tych najważniejszych problemach. Trzeci był nowy - na ten temat państwo akurat najmniej mówiliście - mianowicie chodziło o zmianę stosunku pracy burmistrzów dzielnic miasta stołecznego Warszawy z umowy o pracę na umowę z wyboru. I tylko takie przepisy się w tym zawierały.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselHalinaRozpondek">Jak pan poseł sobie przypomina, biuro prawne, które obsługiwało zarówno podkomisję, jak i komisję, uznało, że państwa poprawek, a to naprawdę bardzo szerokie poprawki, nie można wprowadzić do tej ustawy. Dlatego na posiedzeniu komisji w ogóle nie głosowaliśmy nad nimi, ale z drugiej strony na posiedzeniu podkomisji dyskutowaliśmy o części z nich. Nawet wypowiadali się w tej sprawie eksperci - mówię o doradcach i asystentach w urzędach państwowych - że akurat do tego projektu nie można było tego wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#PoselHalinaRozpondek">Pan poseł zarzucał, że te zmiany nie są kompleksowe. Otóż myśmy nie mieli intencji, żeby to były zmiany kompleksowe. Jeżeli klub PiS uznaje, że potrzebne są zmiany kompleksowe, choć osobiście takiej potrzeby nie widzę, to oczywiście prosimy o przygotowanie takich kompleksowych zmian.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#PoselHalinaRozpondek">Jeszcze, bo to jest dość istotne, powiedział pan, że w tej chwili zaistnieje taka sytuacja, że będzie można powierzać obowiązki wszystkim urzędnikom oprócz sekretarza. Otóż do tej pory istniał i istnieje art. 21 ustawy o pracownikach samorządowych, którego myśmy nie zmieniali, który brzmi: ˝Jeżeli wymagają tego potrzeby jednostki, pracownikowi samorządowemu można powierzyć, na okres do 3 miesięcy w roku kalendarzowym, wykonywanie innej pracy niż określona w umowie o pracę, zgodnej z jego kwalifikacjami. W okresie tym przysługuje pracownikowi wynagrodzenie stosowne do wykonywanej pracy, lecz nie niższe od dotychczasowego˝.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#PoselHalinaRozpondek">Musi istnieć taki przepis dotyczący pracowników, urzędników, ponieważ zdarzają się naprawdę różne sytuacje. Najczęściej powierzanie obowiązków czy zastępstwo jest wykonywane w ramach jednego wydziału, w ramach jednej specjalności. Taka możliwość istnieje w Kodeksie pracy, musi też istnieć w przypadku pracowników samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#PoselHalinaRozpondek">Jeżeli natomiast chodzi o sekretarza, to są naprawdę bardzo wysokie wymagania, określone wcześniej, jeszcze w roku 2008, a wójtowie, burmistrzowie naprawdę obchodzili ten przepis, powierzając obowiązki najpierw na pół roku, potem przedłużając to na kolejne pół roku, i te obowiązki pełnili ludzie niemający nawet wyższego wykształcenia, już nie mówiąc o stażu pracy na stanowisku kierowniczym czy urzędniczym.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#PoselHalinaRozpondek">Stąd chcieliśmy ten proceder ukrócić, bo w naszym przekonaniu, zresztą pan też tak uważa, stanowisko sekretarza jest stanowiskiem naprawdę ważnym. On ma pewną misję, jeżeli chodzi o organizowanie, administrowanie urzędem. Natomiast chciałabym powiedzieć, że ten projekt ustawy powstał m.in. w wyniku zaprezentowania przez Najwyższą Izbę Kontroli ˝Informacji o wynikach kontroli naboru pracowników na stanowiska urzędnicze w jednostkach samorządu terytorialnego˝. Mogę nawet potem podać numer, można sobie te informacje znaleźć. Właśnie w tej informacji zawarte były uwagi związane z niewłaściwym zatrudnianiem sekretarzy poprzez powierzanie im pełnienia obowiązków. Na początek takie wyjaśnienie tego panu posłowi i oczywiście państwu posłom z klubu PiS, a teraz postaram się odpowiedzieć na te pytania bardziej szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#PoselHalinaRozpondek">Padło pytanie, dlaczego ignorowaliśmy uwagi PiS-u. Pani poseł, droga Anno Paluch, przecież pani była posłem w czasie tamtej kadencji i wie pani, jak bardzo długo trwały nad tym prace, bo to była zupełnie nowa ustawa o pracownikach samorządowych. Podkomisja pracowała chyba pół roku. Również na posiedzeniach komisji długo nad tym debatowaliśmy. Obiecuję, że to sprawdzę, bo na gorąco nie mogłam tego zrobić, ale nie przypominam sobie uwag, które dzisiaj zgłaszał pan poseł Schreiber. Takich uwag w stosunku do wówczas procedowanej ustawy sobie nie przypominam.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#PoselHalinaRozpondek">Jeżeli chodzi o miasto stołeczne Warszawę, gdzie radni pracują w spółkach miejskich, zgadzam się. Temu należy się przyjrzeć. Pani uwaga jest bardzo słuszna, że skoro robiliśmy poprawki dotyczące wymogu niekaralności pracowników, prawda, w ramach ustawy o pracownikach samorządowych, ale też w ramach ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej, to ta uwaga pani jest tutaj zasadna, ale jako poprawka nie była zgłoszona, więc nie mogliśmy tu nic zmienić.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#PoselHalinaRozpondek">Pan poseł Górczyński stwierdził, że nie są określone kompetencje sekretarza. Otóż one są określone ogólnie. Powiedziane jest, jakie zadania kierownik urzędu samorządowego może powierzyć sekretarzowi. Każdy urząd samorządowy ma taki obowiązek, że musi mieć statut i regulamin. Tam właśnie są zawarte i bardzo dokładnie wymienione wszelkie kompetencje sekretarza, jakie według danego wójta, burmistrza, starosty czy też marszałka można sekretarzowi przekazać. Być może powinno to być w jakiś sposób uregulowane odgórnie, ale póki co, ceniąc autonomię urzędów, na to się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#PoselHalinaRozpondek">Teraz zakaz działalności partyjnej. Tworząc w 2008 r. ustawę o pracownikach samorządowych, uznaliśmy, że sekretarz powinien być takim dyrektorem urzędu, jakim jest dyrektor urzędu zgodnie z zapisami ustawy o służbie cywilnej. Wiem, że to będzie dość trudne, zanim dojdziemy do tego, ale z uporem twierdzę, że powinniśmy do tego dojść, że to powinna być osoba niezależna, niepartyjna, bardzo kompetentna, która będzie cały czas prowadziła urząd, niezależnie od zmian politycznych. Stąd uznaliśmy, że jednak nie powinien należeć do żadnej partii.</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#PoselHalinaRozpondek">Pan poseł Zgorzelski pytał o tryb pozyskania informacji o skazaniu pracownika, pani minister już odpowiedziała. Sąd lub prokurator są zobowiązani do powiadomienia pracodawcy, mówi o tym Kodeks postępowania karnego. Jest tam bardzo wyraźny zapis o tym, że taką informację należy przekazać.</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#PoselHalinaRozpondek">Pan poseł Tomaszewski pytał, czy często jest stosowane powierzenie. Właśnie ta informacja NIK-u, m.in. na podstawie której powstał projekt ustawy, mówiła o tym, że jest to dość częsty proceder. Nie pamiętam w tej chwili liczb, ale mogę podać tę informację i można to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-270.13" who="#PoselHalinaRozpondek">Dlaczego asystenci, doradcy powinni być osobami, które nie były karane prawomocnym wyrokiem? Bo to też jest ważna funkcja, wprawdzie kadencyjna, ale jest funkcją ważną. Uważam, uznaliśmy, że ludzie, którzy mają dostęp do bardzo ważnych informacji, czasami tajnych, poufnych itp., powinni być osobami z nieposzlakowaną opinią, przede wszystkim powinni być bardzo wiarygodni, czyli też niekarani.</u>
          <u xml:id="u-270.14" who="#PoselHalinaRozpondek">Jeszcze raz odpowiem panu posłowi, że zarówno komisja, jak i Biuro Legislacyjne stwierdziły, że poprawki PiS-u bardzo rozszerzają zakres ustawy i jak gdyby członkowie komisji do tej opinii się dostosowali. Jeszcze raz mówię, jeżeli państwo uważacie, że jeszcze coś powinno się zmienić w tej ustawie, trzeba przygotować taki projekt. Mówiłam o pełnieniu obowiązków przez innych pracowników, cytowałam panu posłowi. Czy opinie ekspertów mówiły jednoznacznie, że ustawa jest zła? Tak pan stwierdził. Nie, jednoznacznie nie, te opinie były różne, oczywiście były uwagi, głównie takie, które również zgłaszał pan poseł, a na które nie chciało się zgodzić Biuro Legislacyjne, że jeszcze jest wiele zmian, które powinno się w tej ustawie zawrzeć, ale Biuro Legislacyjne uznało, że do tego akurat projektu poselskiego nie można włączyć tego zakresu zmian.</u>
          <u xml:id="u-270.15" who="#PoselHalinaRozpondek">Tutaj nie wiem, pani minister też nie odpowiedziała, od którego roku wójt, starosta nie może pełnić funkcji, jeśli jest skazany prawomocnym wyrokiem. O ile pamiętam, to w 2007 r. albo 2008 r. taką ustawę podejmowaliśmy, ale tutaj panu posłowi postaram się odpowiedzieć indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-270.16" who="#PoselHalinaRozpondek">Pan poseł Sługocki często występował, ale tu pytał bardzo konkretnie, czy rozmawiano ze środowiskiem samorządowym. To jest poselski projekt ustawy i, jak wiadomo, nie ma takiego wymogu, natomiast do wszystkich środowisk zostało wystosowane pismo z prośbą o zaopiniowanie. I część środowisk samorządowych - nomen omen głównie urzędy marszałkowskie - odpowiedziała na nasze pisma w różny sposób, niektórzy proponowali poprawki, niektóre uwagi zostały uwzględnione, w każdym razie było to konsultowane na zwyczajowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-270.17" who="#PoselHalinaRozpondek">Pan poseł Złotowski pytał, co się stanie, jeżeli wójt, burmistrz nie zechce zwolnić pracownika samorządowego. Właśnie dlatego tak uszczelniliśmy tę ustawę, że on już artykułami, zapisami w ustawie jest zobowiązany do tego.</u>
          <u xml:id="u-270.18" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-270.19" who="#PoselHalinaRozpondek">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-270.20" who="#PoselKosmaZlotowski">(A jakie są sankcje?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, proszę nie prowadzić polemiki, proszę odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoselHalinaRozpondek">Natomiast w trakcie prac nad ustawą dodaliśmy właśnie również takie słowa, cytowałam je: lub podmiot mający uprawnienia z zakresu Kodeksu pracy, czyli w tym momencie - bo tego nie było w pierwotnym kształcie - daliśmy wojewodzie możliwość, w przypadku kiedy wójt, burmistrz będzie zwlekał, wydania zarządzenia zastępczego w tym właśnie temacie.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PoselHalinaRozpondek">Jeszcze pan poseł Zubowski pytał, czy sekretarz nie mógłby być bezpośrednio zatrudniany - tak zrozumiałam to pytanie - przez wójta, burmistrza czy też starostę powiatu. Jeżeli chcemy, żeby stanowisko sekretarza było, tak jak powiedziałam, służbą publiczną, żeby było podobne do stanowiska dyrektora urzędów wojewódzkich czy innych urzędów publicznych, to nie możemy na to się zgodzić. Bo gdyby była na to zgoda, wtedy stanowisko sekretarza byłoby zawsze stanowiskiem politycznym, które przychodzi i odchodzi z wójtem, burmistrzem, a tu chodzi o to, żeby była osoba, która dzięki swoim umiejętnościom i kompetencjom będzie mogła prowadzić urząd samorządowy w zakresie administracji i zarządzania kadrami.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PoselHalinaRozpondek">Tu pytanie takie troszkę... Czy komisja konkursowa złożona z pracowników może jakoś złośliwie źle zaopiniować? Nie umiem panu odpowiedzieć, nie powinno tak być. Absolutnie są jasno określone kryteria, jakie powinien spełnić sekretarz. Są określone kryteria, jak powinna wyglądać procedura konkursowa i jeżeli rzeczywiście takie sytuacje mają miejsce, to po prostu są niezgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PoselHalinaRozpondek">Pan poseł Kwiatkowski pytał, czy sprawy burmistrzów dzielnic m.st. Warszawy były konsultowane z Urzędem m.st. Warszawy. Tak, na wszystkich spotkaniach podkomisji i komisji była obecna przedstawicielka Urzędu m.st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PoselHalinaRozpondek">Pan poseł Pyzik pytał o art. 5 ustawy o przekształceniu umowy o pracę, kiedy ten proces się zacznie. Zacznie się w momencie wejścia w życie ustawy, czyli ustawa wchodzi w życie pierwszego dnia trzeciego miesiąca po ogłoszeniu ustawy w Dzienniku Ustaw. Specjalnie wydłużyliśmy ten okres, żeby urzędy mogły przygotować się do zmian, szczególnie zmian w Urzędzie m.st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PoselHalinaRozpondek">Nie wiem, czy odpowiedziałam na wszystkie pytania, jeżeli będzie taka konieczność, to jeszcze postaram się uzupełnić swoją wypowiedź. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dwaj posłowie zgłosili się do zabrania głosu. Rozumiem, że w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę w drugiej kolejności, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W trzeciej kolejności pan poseł, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie dłużej niż 1 minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować słowa, które przez panią poseł sprawozdawcę zostały skierowane w odniesieniu do mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Powiedziałem bardzo wyraźnie, że do ustawy wprowadzono pojęcie pełniącego obowiązki bez żadnych ograniczeń czasowych, pani poseł. Pani poseł przywołała w swojej wypowiedzi, jakby odpowiadając na moje pytanie, art. 21, który ogranicza czasowo tę formułę do 3 miesięcy. Taka formuła jest, ale do tej pory, do dzisiaj nie było formuły bez czasowego wprowadzenia, powierzenia obowiązków komukolwiek. W tym momencie, wprowadzając ten zapis, który państwo proponujecie, a contrario będzie można spokojnie wyprowadzić takie stanowisko, że oto wszystkie stanowiska urzędnicze z wyjątkiem sekretarza</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PoselGrzegorzSchreiber">będzie można przekazywać jako powierzenie obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo dziękuję, panie pośle. Udało się panu sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Tak to niestety wygląda. Ostatnie zdanie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Pani poseł przywołała tutaj jakby nie do końca prawdziwą opinię, odnosząc się do tych opinii, które zostały przedstawione komisji, bo jakże inaczej jak nie krytycznymi nazwać opinie ekspertów, którzy mówią, że projekty nie zasługują na pozytywną ocenę, że uznałem za krytyczne co do redakcji wszystkie opinie, że nie są konstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, dziękuję, było to ostatnie zdanie wielokrotnie złożone. Dziękuję panu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselGrzegorzSchreiber">Jakich jeszcze słów mają użyć eksperci, żeby w sposób jednoznaczny wyrazić swój krytyczny stosunek? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Miał pan szansę sprostować swoją źle zrozumianą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pani poseł sprawozdawczyni, odpowiadając na pytania, odniosła się również do mojego pytania, choć kierowałem je do rządu. Rozumiem jednak, że skoro pani minister nie odpowiedziała, to pani poseł sprawozdawczyni czuła się w obowiązku udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">W jednej kwestii pani poseł nie zrozumiała mojej wypowiedzi. Nie podnosiłem zasadności potrzeby wprowadzenia zasady niekaralności dla asystentów i doradców, tylko pytałem, czy w aktualnym stanie prawnym ta sytuacja jest nadużywana, czy zdarza się w praktyce stosowania, że osoby pełniące funkcje doradców czy asystentów po prostu są karane i z tego powodu wprowadzamy to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Myślę, że w ten sposób sobie to wyjaśniliśmy i osobiście opowiadam się za wprowadzeniem takiego rozwiązania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Wojciech Zubowski w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas - nie więcej niż 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselWojciechZubowski">Zmieszczę się.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PoselWojciechZubowski">Panie Marszałku! Pani Poseł Sprawozdawczyni! Tak jak mówię, nie neguję kwestii związanych z tym, że sekretarz jako osoba bardzo zaufana powinien spełniać pewne kryteria, jeżeli chodzi o wykształcenie, doświadczenie itd. Natomiast obawiam się, że będziemy mieli tutaj sytuację, w której tak jak dotychczas, jak pani zauważyła, będzie dochodziło do prób obejścia, nawet jeżeli proponowane zmiany wejdą.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PoselWojciechZubowski">Druga sprawa. To, o co pytałem, dotyczyło tego, kiedy zostawiamy prezydentowi, burmistrzowi, wójtowi, komukolwiek prawo wyboru osoby, która będzie pełniła dane funkcje, przy założeniu, że ma już ona spełnione kryteria dotyczące wykształcenia, doświadczenia zawodowego itd., czyli chodzi o te kwestie, o których pani mówiła. Powiem tak: Byłem samorządowcem i wiem, że sekretarz to nie jest, niestety, stanowisko, które nie jest powiązane z polityką. To jest osoba, która ze swoim zwierzchnikiem współpracuje bardzo blisko. Dążenie do takiej sytuacji, że byłaby to osoba niezależna, przechodząca przez kolejne kadencje, gdzie zmieniałyby się władze, jest bardzo wyidealizowane i mało prawdopodobne, jeśli chodzi o spełnienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos w trybie sprostowania zabierze pani poseł Anna Paluch.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na sprostowanie - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PoselAnnaPaluch">Droga Pani Poseł Sprawozdawco! Najwyraźniej zostałam źle zrozumiana. W dyskusji kilka lat temu nie namawiałam do tego, żeby przyjmować poprawki pana posła Schreibera, bo pan poseł nie był wtedy w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Wówczas w dyskusji namawialiśmy państwa do tego, żeby poważnie zastanowić się nad proponowanym przez was statusem sekretarza, który z takim uporem wdrażacie i który po kilku latach od uchwalenia tej zmiany wymaga tylu poprawek. Okazuje się, że jest daleki od właściwego czy, żeby już nie powiedzieć, idealnego. Tylko tyle, do niczego więcej nie namawialiśmy. Przypominam, że wówczas wszystkie nasze krytyczne uwagi zostały po prostu zlekceważone z wiadomym skutkiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł sprawozdawca, bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselHalinaRozpondek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odniosę się bardzo krótko. Pani poseł, ja nie powiedziałam, że pan poseł powinien był wtedy składać, nie o to mi chodziło. Powiedziałam tylko, że tego typu poprawki, o których dzisiaj mówi pan poseł Schreiber, nie padły wtedy, kiedy procedowaliśmy nad ustawą w 2008 r., po prostu, dlatego myślę, że się obie nie zrozumiałyśmy.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PoselHalinaRozpondek">Jeżeli chodzi o pana posła Schreibera, to nie zgadzam się z panem, że będzie można powierzać obowiązki wszystkim. Jeszcze raz powtarzam, że art. 21 tej ustawy bardzo dokładnie to określa. Musiałby mi pan to rzeczywiście udowodnić, bo nie przekonał mnie pan swoim wystąpieniem.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#PoselHalinaRozpondek">O ekspertach też już mówiłam. Były opinie bardzo dobre i mniej dobre, jeśli chodzi o projekt ustawy. Opinie są po to, żeby się z nimi zapoznać, ale generalnie to posłowie decydują o tym, jaki kształt projektu ustawy wychodzi z podkomisji i komisji.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#PoselHalinaRozpondek">Odpowiadając panu, chciałabym jeszcze powiedzieć, że to dobrze, że sekretarz będzie miał wymagane kwalifikacje, które są określone w ustawie, ale naprawdę zatrudnienie przez wójta i burmistrza sekretarza bez otwartego naboru będzie oznaczało typowe stanowisko polityczne. Między innymi dlatego wtedy zaproponowaliśmy stanowiska doradców i asystentów, żeby to były te osoby, przepraszam, że tak powiem, polityczne blisko wójta, burmistrza, powiedzmy, starosty i marszałka, żeby z nimi konsultowali te sprawy polityczne. Natomiast sekretarz ma być dyrektorem urzędu, zajmować się administracją, organizacją i zarządzaniem kadrami. Powinien być zatrudniony na możliwie długi okres, bo nabiera doświadczenia, niezależnie od tego, jaki jest wójt, burmistrz, prezydent. On po prostu, że tak powiem, przedłuża ciągłość zarządzania urzędem. Gdyby wybierał go wójt lub burmistrz, to każdorazowo, zanim przyuczyłby się do bardzo ważnej pracy, w której naprawdę trzeba mieć wiele zdolności i umiejętności, to prawie minęłaby już kadencja. Stąd uważamy, że powinien być zatrudniany na zasadzie otwartego naboru, powinien być apartyjny, żeby tę swoją funkcję mógł dobrze pełnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Według szacunków Kancelarii Prezesa Rady Ministrów liczba doradców w samorządach wynosi blisko 10 tys. osób. Gdyby nie limity zatrudnienia, armia osób doradzających samorządowcom byłaby jeszcze większa. Taka osoba nie podlega też ocenie okresowej ani nie odbywa służby przygotowawczej, ani nie musi zdawać egzaminu końcowego, który w przypadku innych stanowisk w urzędzie decyduje o dalszym zatrudnieniu.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#PoselJanWarzecha">Zachodzi pytanie, dlaczego rząd negatywnie zaopiniował projekt nowelizacji ustawy o pracownikach samorządowych złożony w lutym br. przez posłów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#PoselJanWarzecha">Posłowie klubu PiS zaproponowali w nim m.in. uchylenie obowiązującego od 2008 r. art. 17 ustawy o pracownikach samorządowych, który umożliwia zatrudnianie osób na stanowiskach doradców i asystentów w urzędach gmin, starostwach powiatowych i urzędach marszałkowskich. Umowy z pracownikami aktualnie zatrudnionymi w gabinetach politycznych zostałyby rozwiązane z dniem wejścia w życie nowych rozwiązań. Likwidacja stanowisk doradców i asystentów w urzędach da oszczędności rzędu 500 mln zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#PoselJanWarzecha">Dlaczego rząd sprzeciwia się planom likwidacji gabinetów politycznych w samorządach?</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#PoselJanWarzecha">Zdaniem rządu przyjęcie tej ustawy spowoduje powrót do stosowanej wcześniej praktyki zatrudniania doradców i asystentów na stanowiskach urzędniczych, funkcjonujących w strukturach jednostek samorządu terytorialnego. Obecnie obowiązujące mechanizmy zatrudniania tych pracowników są zdaniem rządu wystarczająco precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#PoselJanWarzecha">Zasadne wydaje się, aby stanowisko sekretarza we wszystkich urzędach j.s.t. było tworzone obligatoryjnie i obsadzane w drodze otwartego konkursu, a nie jak dotychczas, także w drodze powierzenia obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym (druki nr 918 i 934).</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Michała Szczerbę.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoselSprawozdawcaMichalSzczerba">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawić sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, druki nr 918 i 934.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PoselSprawozdawcaMichalSzczerba">Marszałek Sejmu skierowała w dniu 26 listopada 2012 r. powyższy projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka do pierwszego czytania. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu na posiedzeniu w dniu 4 grudnia 2012 r. wnosi, aby wysoki Sejm raczył uchwalić projekt ustawy, który za chwilkę państwu przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PoselSprawozdawcaMichalSzczerba">Wysoka Izbo! Projekt przewiduje zmianę ustawy z dnia 24 maja 2000 r. o Krajowym Rejestrze Karnym, ustawy z dnia 20 sierpnia 1997 r. o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz uchylenie niektórych przepisów ustawy z dnia 16 września 2011 r. o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PoselSprawozdawcaMichalSzczerba">Projektowana regulacja ma na celu ułatwienie i przyspieszenie obiegu dokumentów pomiędzy sądami powszechnymi a Krajowym Rejestrem Karnym przez zastąpienie dotychczas wykorzystywanych tradycyjnych dokumentów papierowych przesyłanych pocztą ich elektronicznymi odpowiednikami przekazywanymi za pośrednictwem systemu teleinformatycznego. Dotyczy to takich dokumentów, jak karty rejestracyjne, zawiadomienia o zmianach ewidencyjnych, informacje o ponownym skazaniu oraz zawiadomienia o udzieleniu skazanemu zezwolenia na odbycie kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PoselSprawozdawcaMichalSzczerba">Projekt ma także na celu doprecyzowanie oraz dostosowanie istniejących regulacji ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym do zmian w innych aktach prawnych. W tym zakresie projekt został opracowany na podstawie założeń do projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym, przyjętych przez Radę Ministrów w dniu 11 września 2012 r. Projekt ma również na celu zapewnienie możliwości komunikowania się systemów teleinformatycznych KRS i KRK - zarówno na etapie dokonywania wpisu podmiotu do KRS, jak i następnych wpisów dotyczących zmian w składzie organów tego podmiotu - oraz możliwości informowania przez KRK o skazaniu osoby już wpisanej do KRS.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#PoselSprawozdawcaMichalSzczerba">Wysoka Izbo! Projekt ustawy został przygotowany zgodnie z zaleceniami Rady Ministrów z dnia 11 września br. i stanowi połączenie dwóch inicjatyw legislacyjnych, tj. projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym oraz niektórych innych ustaw, dotyczącego wymiany informacji pomiędzy Krajowym Rejestrem Sądowym a Krajowym Rejestrem Karnym - projekt ten został uzgodniony międzyresortowo - oraz projektu założeń projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym, dotyczącego przekazywania do KRK kart rejestracyjnych karnych drogą elektroniczną - założenia te zostały uzgodnione międzyresortowo, przyjęte przez Radę Ministrów w dniu 11 września br. i właśnie na ich podstawie Ministerstwo Sprawiedliwości we współpracy z Rządowym Centrum Legislacji przygotowało projekt przepisów, który dzisiaj omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#PoselSprawozdawcaMichalSzczerba">Przyjrzyjmy się zatem rozwiązaniom przyjętym w projekcie. W ustawie z dnia 24 maja 2000 r. o Krajowym Rejestrze Karnym uregulowano obowiązek przekazywania przez sądy, w których stan przygotowań technicznych na to pozwoli, kart rejestracyjnych i zawiadomień za pośrednictwem systemu teleinformatycznego. Uregulowano także kwestie dotyczące przesyłania przez rejestr - za pośrednictwem systemu teleinformatycznego - informacji do sądów o ponownym skazaniu oraz zawiadomień o udzieleniu skazanemu zezwolenia na odbycie kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego - art. 22 ust. 4 ustawy o KRK.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#PoselSprawozdawcaMichalSzczerba">Uregulowano także sposób uwierzytelniania kart rejestracyjnych i zawiadomień przekazywanych za pośrednictwem systemu teleinformatycznego, wprowadzono sądowy podpis elektroniczny - jest to projektowany art. 12 ust. 1b ustawy o KRK. Poszerzono krąg podmiotów uprawnionych do uzyskania informacji z rejestru - art. 6 ust. 1 pkt 10a. Wprowadzono zmiany dotyczące przede wszystkim treści zawiadomień przesyłanych do KRK przez sądy oraz dyrektora generalnego Służby Więziennej. Uregulowano również przesunięcie terminu wejścia w życie przepisów z ustawy z dnia 16 września 2011 r. nowelizującej ustawę o KRK.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#PoselSprawozdawcaMichalSzczerba">Wysoka Izbo! Projekt ustawy zakłada zmianę ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym w zakresie umożliwiającym dokonywanie automatycznej weryfikacji osób podlegających wpisowi i wpisanych do Krajowego Rejestru Sądowego, których mogą dotyczyć zakazy, o których mowa w stosownych artykułach ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych oraz Prawa upadłościowego i naprawczego. Przed dokonaniem wpisu do rejestru sąd rejestrowy automatycznie, wykorzystując system teleinformatyczny, będzie kierował do KRK zapytanie dotyczące ewentualnej karalności osób podlegających wpisowi do rejestru w zakresie istotnym z punktu widzenia projektowanych przepisów. Krajowy Rejestr Karny będzie też na bieżąco przekazywał do systemu teleinformatycznego KRS dane o osobach prawomocnie skazanych za jedno z wyżej wymienionych przestępstw celem ustalenia, czy któraś z tych osób nie jest już wpisana do rejestru pomimo braku zdolności do pełnienia powierzonej jej funkcji. Co istotne, projektowane przepisy umożliwią również sprawdzenie, czy osoby wpisane do Krajowego Rejestru Sądowego przed wdrożeniem automatycznej weryfikacji mogą pełnić powierzone im funkcje. Projekt także zakłada - chodzi o art. 38 ustawy o KRS - zmianę o charakterze wyłącznie technicznym, polegającą na wykreśleniu z tego przepisu metryki promulgacyjnej Kodeksu spółek handlowych. Metryka ta została przytoczona wcześniej, w dodawanym art. 21a pkt 1 powołanej ustawy. Jeśli chodzi o art. 55 pkt 4 ustawy o KRS, tutaj mamy do czynienia z dostosowaniem jego treści do aktualnej treści art. 373 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#PoselSprawozdawcaMichalSzczerba">Co jest istotne? Proponuje się, aby co do zasady ustawa weszła w życie z dniem 30 czerwca 2013 r., zaś z dniem 31 grudnia 2012 r. weszły w życie przepisy art. 1 pkt 14 i art. 3. Proponowane w projekcie zmiany wymagają wprowadzenia niezbędnych dostosowań systemów teleinformatycznych KRS i KRK. Według Ministerstwa Sprawiedliwości z dniem 15 stycznia 2013 r. zapewniona zostanie komunikacja pomiędzy KRK i KRS w zakresie danych o przestępstwach, o których mowa w art. 18 § 2 K.s.h., i środkach karnych, o których mowa w art. 39 pkt 2 K.k. Proponuje się zatem, aby z tym dniem weszły w życie: art. 1 pkt 10, art. 2 pkt 1 w zakresie dodawanego art. 21a pkt 1 i 2, pkt 2 i 3, a także art. 4. Z dniem 30 czerwca 2013 r. gotowe będą rozwiązania informatyczne, które umożliwią przekazywanie przez sądy do KRK kart rejestracyjnych i zawiadomień za pośrednictwem systemu teleinformatycznego. Z dniem 1 stycznia 2014 r. natomiast będą gotowe pozostałe dostosowania systemów informatycznych KRS i KRK niezbędne do stosowania rozwiązań proponowanych w niniejszym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#PoselSprawozdawcaMichalSzczerba">Projekt w części dotyczącej zapewnienia możliwości komunikowania się systemów teleinformatycznych KRS i KRK został zaopiniowany pozytywnie przez Sąd Najwyższy oraz Krajową Radę Sądownictwa. Odnośnie do części projektu dotyczącej ułatwienia i przyspieszenia obiegu dokumentów pomiędzy sądami powszechnymi a KRK - Sąd Najwyższy, NSA, Krajowa Rada Prokuratury i prokurator generalny nie zgłosili uwag. Krajowa Rada Sądownictwa zaopiniowała projekt założeń projektu ustawy pozytywnie, bez uwag.</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#PoselSprawozdawcaMichalSzczerba">W dniu 17 października projekt został przyjęty przez Komitet Rady Ministrów do Spraw Cyfryzacji.</u>
          <u xml:id="u-292.12" who="#PoselSprawozdawcaMichalSzczerba">Jeszcze pozwolicie państwo, że kilka słów powiem o pracach nad projektem ustawy w komisji.</u>
          <u xml:id="u-292.13" who="#PoselSprawozdawcaMichalSzczerba">W trakcie prac w komisji zaproponowano poprawkę o charakterze czysto terminologicznym, aby w miejsce pojęcia ˝sądowy podpis elektroniczny˝ użyć sformułowania ˝podpis elektroniczny w rozumieniu art. 3 pkt 2 ustawy o podpisie elektronicznym˝.</u>
          <u xml:id="u-292.14" who="#PoselSprawozdawcaMichalSzczerba">Co jest istotne przy projektowanej ustawie? Ważne jest, aby jak najszybciej zapewnić możliwość elektronicznej weryfikacji osób skazanych w KRS przy prowadzeniu działalności gospodarczej. Ważne jest także, aby pamiętać, że proponowany projekt ma na celu podwyższenie poziomu bezpieczeństwa obrotu gospodarczego i ma zapobiegać takim zjawiskom chociażby, jakie pojawiły się w sprawie Amber Gold, co zostało także podkreślone na posiedzeniu komisji. Po prostu ten projekt nowelizacji także uszczelnia system.</u>
          <u xml:id="u-292.15" who="#PoselSprawozdawcaMichalSzczerba">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować Ministerstwu Sprawiedliwości za tak szybkie, pilne procedowanie tego projektu. Chciałbym podziękować także komisji sprawiedliwości, że sprostała zadaniu, mając na względzie te wszystkie argumenty, które wymieniłem, i że w tak szybkim trybie prace nad tym projektem znalazły się na obecnym etapie. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-292.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Informuję, że Sejm ustalił, iż w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Platforma Obywatelska stanowisko przedstawi pan poseł Krzysztof Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie, Panowie Posłowie! Poseł sprawozdawca tak precyzyjnie i szeroko omówił projekt - za co w tym miejscu mu dziękuję i gratuluję - że w imieniu klubu parlamentarnego wypada mi wygłosić tę najważniejszą formułę, czyli że Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska jest za przyjęciem projektu ustawy, zgadzając się z posłem sprawozdawcą i doceniając wagę i znaczenie tego projektu. I oczywiście takie są oczekiwania, żeby projekt został jak najszybciej przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Zwróćmy uwagę na najistotniejsze elementy przyjętych rozwiązań. Podnosi on niewątpliwie poziom bezpieczeństwa obrotu gospodarczego. Zwiększa przez to zaufanie obywatela do państwa, bo bezpieczeństwo tego obrotu w sposób naturalny przekłada się na bezpieczeństwo obywateli, a ograniczenie możliwości patologicznych, nieuczciwych prób wykorzystania nie zawsze precyzyjnego działania obecnego systemu i tradycyjnego przekazywania dokumentów w sposób radykalny ograniczy możliwość powstania nieprawidłowości. Zwiększa to także koordynację w zakresie systemów rejestru sądowego i rejestru karnego.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">Mając to wszystko na uwadze, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska jest za przyjęciem tego projektu ustawy. Doceniając zaangażowanie, prace komisji w takim wyjątkowym trybie, który wymagał mobilizacji od nas wszystkich, warto także zauważyć pozytywne opinie nie tylko ze strony takich podmiotów jak Krajowa Rada Sądownictwa, ale i ze strony środowisk gospodarczych, czyli zarówno Krajowej Izby Gospodarczej, jak i Business Centre Club, ale także federacji ochrony pracodawców zdrowia czy Krajowej Izby Radców Prawnych.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#PoselKrzysztofKwiatkowski">W związku z tym w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska wnoszę o przyjęcie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Lipiec, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PoselKrzysztofLipiec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczącego sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PoselKrzysztofLipiec">Nie będę w tym miejscu odnosił się do zakresu proponowanej nowelizacji ustaw, które przez posła sprawozdawcę były tutaj dzisiaj wymienione, jak również nie będę odnosił się do zakresu zmian, które zostają wprowadzone mocą tej propozycji rządowej, ale pozwolę sobie odnieść się do paru kwestii, które w naszym przekonaniu są dosyć ważne i budzą nasz niepokój w związku z propozycjami przedłożonymi przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PoselKrzysztofLipiec">W ustawie o Krajowym Rejestrze Karnym wprowadzony zostanie obowiązek przekazywania przez sądy, w których stan przygotowań technicznych na to pozwoli, kart rejestracyjnych i zawiadomień za pośrednictwem systemu teleinformatycznego. Zasadne w tym miejscu wydaje się pytanie, w ilu sądach stan przygotowań technicznych rzeczywiście pozwoli na wprowadzenie takich rozwiązań. Pytanie takie jest o tyle zasadne, że wcale nie wiadomo, czy Wysoka Izba nie pochyla się dziś nad projektem, który może okazać się martwy w momencie jego planowanego wejścia w życie, właśnie z powodu niewystarczających przygotowań technicznych do jego wdrożenia.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#PoselKrzysztofLipiec">Wprawdzie w początkowym okresie po wprowadzeniu proponowanych regulacji funkcjonować będą równolegle dwa rozwiązania, tj. karty rejestracyjne i zawiadomienia będą sporządzane przez część sądów, tak jak dotychczas, w postaci papierowej i będą przesyłane pocztą, to jednak regułą będzie przekazywanie przez sądy kart rejestracyjnych oraz zawiadomień za pośrednictwem systemu teleinformatycznego. Projekt przewiduje w tym zakresie odpowiednią regulację przejściową w art. 5. Projekt nie określa natomiast terminu, w jakim taki system stałby się powszechny, co niewątpliwie nasuwa wiele pytań skłaniających do stwierdzenia dużej iluzoryczności proponowanych rozwiązań, a z kolei wstępne określenie daty 1 stycznia 2014 r. jako terminu, kiedy będą gotowe pozostałe dostosowania systemów informatycznych KRS i KRK niezbędne dla stosowania rozwiązań proponowanych w niniejszym projekcie, nasuwa kolejne pytanie, skąd ten pośpiech rządu w zakresie przyjęcia proponowanych regulacji prawnych przez Sejm i jaka jest rzeczywista gwarancja, że termin ten zostanie dotrzymany, nie powodując przy okazji dużego zamieszania w funkcjonowaniu przedmiotowych rejestrów.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#PoselKrzysztofLipiec">W uzasadnieniu do omawianego projektu zawarte jest takie oto stwierdzenie: Projekt założeń, na podstawie którego przygotowano omawiane rozwiązanie projektu ustawy, został przekazany do zaopiniowania, i tu wymienia się szereg instytucji, które o taką opinię zostały poproszone. Wątpliwości, jakie w tym miejscu pozwolę sobie przedstawić, zawierają się w pytaniu: Dlaczego do zaopiniowania przedstawiony został jakiś bliżej nieokreślony projekt założeń, a nie rządowy projekt ustawy? W toku prac Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, której mam zaszczyt być członkiem, ujawnione zostało, że oprócz Krajowej Rady Sądownictwa, która podobno pozytywnie zaopiniowała przedstawiony jej projekt założeń, a nie projekt ustawy, żadna z wymienionych osób i instytucji takiej opinii nie przedstawiła. Pozwoliłem sobie na stwierdzenie, że Krajowa Rada Sądownictwa podobno pozytywnie zaopiniowała przedstawiony jej projekt założeń, ponieważ w udostępnionym Wysokiej Izbie projekcie ustawy takiej opinii nie ma. W ocenie mojego klubu, klubu Prawa i Sprawiedliwości, to zmuszanie do procedowania nad projektem ustawy w taki sposób to bardzo zła praktyka. To działanie, które wprost ogranicza Wysokiej Izbie możliwość obiektywnej oceny przedstawionych propozycji i w efekcie uchwalenie dobrego prawa</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#PoselKrzysztofLipiec">, a przecież uchwalenie dobrego prawa w tym zakresie, jaki omawiany jest w kontekście procedowanej nowelizacji, to niewątpliwie rzecz bardzo ważna, szczególnie w kontekście niewydolności całego systemu rejestrów sądowych, tak boleśnie dla rządu uwidocznionej przy głośnej aferze Amber Gold. Zastanawiające w tym miejscu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Potrzebuję jeszcze pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Regulamin jest w tym względzie wykładnią. Proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Zastanawiające w tym miejscu jest także to, że deklaracja ze strony rządu w zakresie uregulowania procedowanych dziś przepisów padła z ust pana premiera już w exposé, a jej realizacja ma się rozpocząć dopiero dziś i od razu w tak zawrotnym tempie.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PoselKrzysztofLipiec">Zaproponowany Wysokiej Izbie projekt nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym zawiera z całą pewnością propozycje regulacji, których wprowadzenie wydaje się niezbędne w celu usprawnienia funkcjonowania sądowych rejestrów. W ocenie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość na dopracowanie przedstawionych rozwiązań prawnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">....Wysoka Izba potrzebuje zdecydowanie więcej czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, proszę kończyć swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Mój klub, klub Prawa i Sprawiedliwości, wyrazi swoje stanowisko w sprawie przedstawionego projektu ustawy w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Michał Kabaciński, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselMichalKabacinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na pilną potrzebę i problematykę, jaka jest poruszana w tym projekcie, nie możemy go odrzucić. Naszym obowiązkiem jest jego przyjęcie. Ja się zgodzę z tym, że nie do końca dobre jest tempo, w jakim było to procedowane, ale widzę też pewne tego usprawiedliwienie. Jakiś czas temu wybuchła afera Amber Gold. Presja nie tylko mediów, ale również społeczeństwa wymusiła to, żebyśmy bardzo szybko wprowadzili nowe regulacje. Czy one będą dobre? Niestety, czas pokaże. Mam nadzieję, że będą dobre i nie będą wymagały zmian, choć zgodzę się z niektórymi uwagami mojego przedmówcy co do tego, że niektóre zastosowane elementy i sformułowania mogą budzić pewne wątpliwości. Czas pokaże.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PoselMichalKabacinski">Klub Poselski Ruch Palikota popiera tę ustawę. Uważamy, że jest ona potrzebna i rzeczywiście w przyszłości może zapobiec takim nieprzyjemnym sytuacjom, jak w przypadku pewnego biznesmena z Wybrzeża. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Zgorzelski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselPiotrZgorzelski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam stanowisko dotyczące sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, druk nr 934.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#PoselPiotrZgorzelski">Kwestie związane z przepływem informacji między organami są bardzo istotnymi zagadnieniami. Proponowane rozwiązania zmierzają do przyspieszenia obiegu dokumentów. Wypada tylko powiedzieć, że powinno to być nieco wcześniej zrobione. W dobie szerokiej informatyzacji życia społecznego procesy digitalizacji muszą nadążać za zmianami życia codziennego. Jest to ścieżka ze wszech miar słuszna. Nowe rozwiązania informatyczne widoczne w sądownictwie, jak chociażby e-sąd w Lublinie, są tego najlepszym przykładem. Przyspieszenie obiegu dokumentów, takich jak karty rejestracyjne, zawiadomienia czy informacje o ponownym skazaniu, między sądami a Krajowym Rejestrem Karnym przyczyni się do ulepszenia szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#PoselPiotrZgorzelski">Kolejne rozwiązanie zaproponowane w ustawie, umożliwiające płynny przepływ informacji między Krajowym Rejestrem Sądowym a Krajowym Rejestrem Karnym, jest rozwiązaniem słusznym. Poprawi to w szczególności dostęp do wszystkich potrzebnych informacji z Krajowego Rejestru Karnego podmiotom do tego uprawnionym. Żadne rozwiązania techniczne zaproponowane w projekcie nie budzą moich wątpliwości. Zarówno sposób wnoszenia o uzyskanie informacji, jak i zastosowane środki bezpieczeństwa pozwalają spokojnie patrzeć na bezpieczeństwo systemu.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#PoselPiotrZgorzelski">Jeśli chodzi o kwestie związane ze zmianami ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, to mnie, podobnie jak chyba wszystkim przedmówcom, nasuwa się zaraz głośna afera finansowa firmy Amber Gold. Wtedy można było mieć wiele wątpliwości dotyczących przepływu informacji między organami państwowymi. Być może nie narażono by Polaków na straty ogromnych środków finansowych, gdyby system był w pełnej postaci teleinformatycznej. Dobrze, że ta nowelizacja wpłynie na usprawnienie działania organów. Wspomnę o terminach, które wprowadza ustawa. Wydaje się, że czas określony na wszelkie zmiany jest czasem wystarczającym na dostosowanie infrastruktury teleinformatycznej.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#PoselPiotrZgorzelski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moja wypowiedź będzie naprawdę bardzo krótka. Mam oczywiście świadomość tego, jakie są intencje projektodawców i jaka bezpośrednia przyczyna spowodowała wniesienie tego projektu. Wiemy wszyscy, że afera Amber Gold była na pewno tym elementem, który tu zadziałał. Mam również świadomość tego, jak ważne jest to przyspieszenie i ułatwienie obiegu dokumentów między sądami powszechnymi a Krajowym Rejestrem Karnym, zastąpienie dokumentów papierowych wysyłanych pocztą elektronicznymi odpowiednikami. To jest rzeczywiście ważna rzecz i co do tego nie mamy najmniejszych wątpliwości. Jak zauważyłam, jest tu pełna zgoda. Równie ważne jest sprawne komunikowanie się systemów teleinformatycznych Krajowego Rejestru Sądowego i Krajowego Rejestru Karnego, ale... Jest właśnie to ˝ale˝.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Wysoka Izbo! Chciałabym wyrazić swój sprzeciw wobec sposobu procedowania nad tym projektem. Po prostu nie godzi się, żeby tak procedować. Wszystko to stało się w takim tempie - pan poseł kiwa głową, rozumiem, że akceptuje to, co mówię - na chybcika, w pośpiechu. Była nerwówka, byliśmy dociskani do ściany. Oczywiście jeśli chodzi o sprawy merytoryczne, zgadzam się, ale też nie jestem do końca przekonana, czy nie mamy tam jakichś problemów, które powinniśmy załatwić. Najpierw się tego długo nie robi, a potem nagle raz, dwa, trzy i w parę dni mamy wszystko załatwić. Nawet gdy zastanawiam się nad sprawami technicznymi, to chciałabym wiedzieć, jak to wszystko będzie rozłożone, jakie są środki. Przecież to wszystko trzeba tak poskładać, żeby ten przepływ informacji był rzeczywiście należyty. Myśmy takiej informacji właściwie nie uzyskali.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">Zatem chcę powiedzieć, że co do meritum nie mamy najmniejszych zastrzeżeń, natomiast bardzo bym sobie życzyła, żeby w przyszłości nie było już przypadków takiego procedowania, żebyśmy po prostu robili to w taki sposób, który pozwoli rozwiać wszystkie nasze wątpliwości, procedując szczególnie właśnie na posiedzeniach komisji. To tempo było zupełnie niebywałe. Pozwolę sobie nawet powiedzieć, że niektórzy koledzy z partii rządzącej również półoficjalnie wyrażali swoje zastrzeżenia co do sposobu wprowadzenia tego pod obrady komisji i w ogóle Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PoselMalgorzataSekulaSzmajdzinska">W związku z tym chciałabym tylko oświadczyć, że mój klub wyrazi swoje stanowisko podczas głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze w imieniu klubu Solidarna Polska pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#PoselAndrzejDera">Rzeczywiście te zmiany są potrzebne i najwyższy czas, żeby postęp techniczny wykorzystywać w sądownictwie. Zalety tych zmian zostały już przedstawione. Mogę potwierdzić, że są to zmiany potrzebne, oczekiwane. Doprowadzą one do tego, że będzie możliwe szybsze podejmowanie decyzji, nie będzie też tłumaczenia, że coś się rozeszło, ktoś czegoś nie dopatrzył i ktoś czegoś niedowidział. Jeśli chodzi więc o meritum sprawy, jest to projekt potrzebny, niezbędny. Tego zresztą podczas posiedzeń, podczas prac komisji nikt nie kwestionował.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#PoselAndrzejDera">Z drugiej strony chciałbym dołączyć do tego chóru osób niezadowolonych z trybu procedowania. Szanowni państwo, nie może być tak, że praktycznie nie daje się posłom żadnej możliwości pogłębionej analizy tych projektów. Problem nie polega na tym, że to jest potrzebne, bo jest potrzebne. Nie na tym, że to ma usprawnić, bo to ma usprawnić. Problem polega na dobrym stanowieniu prawa. My tutaj jako posłowie odpowiadamy za to, co wyjdzie z naszych prac. Powiem szczerze, że dzisiaj, po pracy nad tym projektem, wcale nie jestem przekonany, że stworzyliśmy dobre prawo. Bo jeżeli jeszcze obejmuje to materię związaną z prawem karnym, generalnie z sądownictwem, ale tu był taki specyficzny związek tego projektu ustawy z informatyką, danymi teleadresowymi, ochroną informacji, danych osobowych, szeregu spraw, które wymagają jednak rozważnego rozpatrywania i takich zapisów, które będą spójne, będą bezpieczne, nie będą tworzyły chaosu. Problem polega na tym, że tej pewności jako poseł Rzeczypospolitej nie mam po pracy nad tym projektem, a tak być nie powinno. Z jednej strony koalicja rządowa, jak jest dla niej to wygodne, mówi, że trzeba to rozpatrywać długo, że trzeba to robić sprawnie, bo liczy się jakość prawa, z drugiej strony daje klasyczne przykłady, jak robić się nie powinno i używa dokładnie odwrotnej argumentacji, że jest potrzeba, że trzeba robić szybko. Jest kilka takich polskich powiedzeń: co nagle, to po diable, szybko to się pchły łapie, natomiast prawo trzeba tworzyć dobrze i myślę, że co do tego nikt nie powinien mieć wątpliwości. Ja bym nie chciał więcej pracować nad takim projektem w takim tempie i dlatego może ostatni raz to wyrażę, choć, mówię, pewności nie mam i mam pewne obawy, natomiast mając na względzie to, że te zmiany w sensie merytorycznym są potrzebne, są konieczne, nawet tak powiem, będziemy popierać projekt tej ustawy. Jeżeli jednak jeszcze w przyszłości, i to już niezależnie od tego, czy taki projekt będzie konieczny, niezbędny, itd., będzie taki tryb procedowania, to chcę powiedzieć, że nasz klub więcej nie wyrazi na to zgody i nie będzie popierał rozwiązań proponowanych w polskim parlamencie w takim trybie jak ten, z którym mieliśmy tutaj do czynienia. Tyle na ten moment. Obyśmy się nie spotkali jeszcze raz tutaj z sytuacją, że Senat być może będzie miał więcej czasu i zauważy potrzebę poprawek, obyśmy więcej nie musieli ze wstydem przyjmować poprawek, które zgłosi Senat do tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisał się jeden poseł, pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z państwa jeszcze chce się zapisać?</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadanie pytania - 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Państwo Przedstawiciele Rządu! Chciałbym zapytać o jedną kwestię. Rozwiązanie to, o którym dzisiaj dyskutujemy, przewiduje łączność teleinformatyczną między Krajowym Rejestrem Karnym a Krajowym Rejestrem Sądowym. Jednym z elementów jest ustawa o działalności pożytku publicznego, gdzie jest mowa o tym, że osoby pełniące funkcje w zarządach oraz w organach kontroli właśnie w tych organizacjach, organizacjach pożytku publicznego, nie powinny być karane za przestępstwa z winy umyślnej oraz przestępstwa skarbowe. To oczywiście będzie informacja, która zostanie przekazana po określonym wydarzeniu, natomiast czy w związku z wprowadzeniem tego rozwiązania zwolni się te organizacje czy członków zarządu i kontroli w momencie wpisywania tych członków zarządu i kontroli z dołączania do tych wpisów również oświadczeń i stosownych zaświadczeń o niekaralności? Czy ten system teleinformatyczny będzie już wystarczający, czy jednak kiedy się wpisuje nową osobę nadal trzeba będzie te oświadczenia do Krajowego Rejestru Sądowego dołączać?</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Drugie pytanie dotyczy usprawnienia właśnie tych wszystkich wpisów w Krajowym Rejestrze Sądowym, zwłaszcza dla organizacji społecznych i obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Dzisiaj zmiany w składach zarządów czy ewentualnie w statutach trwają dość długo, często ponad rok. Uniemożliwia to sprawną działalność, między innymi występowanie o środki publiczne, bo jednym z załączników jest wyciąg z Krajowego Rejestru Sądowego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">...i czy tutaj można rzeczywiście wprowadzić jakieś rozwiązania, które ułatwią i skrócą tę procedurę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Jacek Gołaczyński.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekGolaczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za możliwość wypowiedzenia się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekGolaczynski">Chciałbym na początku odnieść się do kilku kwestii poruszonych w wystąpieniach klubowych. Otóż istotnie tryb pracy nad tą ustawą jest trybem przyspieszonym w tym sensie, że niestety musieliśmy pracować szybko. Afera Amber Gold, która jest nam wszystkim powszechnie znana, wymusiła na nas przyspieszenie działań, które już w resorcie sprawiedliwości były prowadzone. I faktycznie od września do dnia dzisiejszego mamy gotowy projekt, który był przedmiotem licznych konsultacji, był również przedmiotem uzgodnień międzyresortowych i konsultacji organów konstytucyjnych, takich jak Krajowa Rada Sądownictwa. Na każdym etapie próbowaliśmy dążyć do tego, aby ten projekt był doskonały pod względem zarówno prawnym, jak i legislacyjnym, działając, co chciałbym podkreślić, w jednym zasadniczym celu. Otóż chcieliśmy jak najszybciej osiągnąć uszczelnienie naszego rejestru, konkretnie Krajowego Rejestru Sądowego, by od tego momentu, po wejściu w życie tej ustawy, można było zapewnić bezpośrednie przekazywanie informacji z Krajowego Rejestru Karnego do Krajowego Rejestru Sądowego, tak aby sąd rejestrowy wiedział o tym, czy osoby, które będą pełniły funkcje zarządcze w spółkach, są po prostu karane. Chodzi o to, aby nie doszło już nigdy do podobnych sytuacji, że sąd nie ma dostępu czy nie ma możliwości szybkiego dostępu do informacji zawartych w Krajowym Rejestrze Karnym. Stąd też istotnie także i społeczna potrzeba zapewnienia bezpieczeństwa obrotu gospodarczego skłoniła rząd do przyspieszonej pracy nad tymże projektem.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekGolaczynski">W tym miejscu bardzo serdecznie chciałbym podziękować Komisji Sprawiedliwości, która wczoraj debatowała nad tym projektem, za pełną życzliwość dla merytorycznych rozwiązań zawartych w tym projekcie, jednocześnie mając świadomość tempa prac, które było tutaj duże. Mam nadzieję, że ten projekt zostanie szczęśliwie przyjęty przez Wysoką Izbę i trafi do Senatu, gdzie również będzie można jeszcze nad nim pracować.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekGolaczynski">Pan poseł Lipiec sformułował tezę, że ten pośpiech nie jest uzasadniony, ponieważ tak naprawdę niektóre przepisy tej ustawy wejdą w życie dopiero 1 stycznia 2014 r., czyli mieliśmy czas. Otóż nie, chciałbym bowiem zwrócić uwagę na to, że 15 stycznia 2013 r., czyli już niedługo, mają wejść w życie przepisy, które umożliwią komunikowanie się bezpośrednio tych dwóch rejestrów, czyli Krajowego Rejestru Karnego i Krajowego Rejestru Sądowego w zakresie przestępstw określonych w art. 18 § 2 ustawy o KRS oraz art. 39 Kodeksu karnego, czyli tych przestępstw, na których w tym momencie najbardziej nam zależy. Jeżeli chodzi o inne przestępstwa, wymaga to jeszcze dostosowania systemów teleinformatycznych. Proszę pamiętać, że zarówno rejestr karny, jak i rejestr sądowy działają w systemie teleinformatycznym, a co za tym idzie, konieczny jest jeszcze czas na dostosowanie systemów teleinformatycznych.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekGolaczynski">Jeśli chodzi o kwestię opiniowania, to projekt założeń, ale również i projekt ustawy, jak powiedziałem na wstępie, był przedmiotem opinii, także Krajowej Rady Sądownictwa. Mamy tę opinię. Opinia jest, można powiedzieć, bardzo krótka, ale jednoznaczna. Krajowa Rada Sądownictwa opiniuje pozytywnie projekt zmiany ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym. Co do tego zatem nie ma żadnych wątpliwości. Jakkolwiek do projektu przedłożonego Wysokiej Izbie i również tego, który był przedmiotem wczorajszego procedowania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, te stanowiska, również Krajowej Rady Sądownictwa, nie zostały przedłożone, to również, mówiłem o tym wczoraj, są one opisane w uzasadnieniu do tego projektu w ocenach skutków regulacji, jak również są opublikowane na stronach Rządowego Centrum Legislacji i są powszechnie dostępne.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekGolaczynski">Proszę państwa, jeśli chodzi o kwestię związaną z pytaniami i stwierdzeniami pana posła Andrzeja Dery, odnoszącymi się do tego, że projekt ten ma charakter nie tylko skomplikowany pod względem prawnym, ale także i technicznym, ponieważ mamy do czynienia z projektem, gdzie konieczna jest wiedza specjalistyczna z zakresu informatyki, to chciałbym powiedzieć, że również i w tym zakresie projekt był przedmiotem opinii Polskiej Izby Telekomunikacji i Informatyki, która nie zgłosiła uwag do tego projektu. Co za tym idzie, przedstawiliśmy ten projekt w ramach konsultacji społecznych podmiotowi, który ma specjalną wiedzę również w zakresie tej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekGolaczynski">Chciałbym również powiedzieć, odpowiadając na zastrzeżenia, wątpliwości pana posła Dery, że projekt ten także powinien być intensywniej procedowany z uwagi na to, że dotyczy sfery ochrony danych osobowych. Chciałbym zwrócić uwagę, co również podkreślił na wczorajszym posiedzeniu komisji generalny inspektor ochrony danych osobowych, który osobiście stawił się na tym posiedzeniu, że od początku do końca projekt ten był z nim konsultowany. Wszystkie uwagi, które zostały zgłoszone przez generalnego inspektora ochrony danych osobowych, zostały przez wnioskodawcę, czyli Ministerstwo Sprawiedliwości, uwzględnione, a co za tym idzie, z punktu widzenia tak wrażliwych kwestii jak ochrona danych osobowych chciałbym zapewnić posłów, że w tym przypadku zrobiliśmy wszystko, aby projekt nie naruszał ustawy o ochronie danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekGolaczynski">Odpowiadając na pytanie pana posła Tomaszewskiego, chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o te kwestie, właśnie po wprowadzeniu tej regulacji osoby, które będą chciały rozpocząć prowadzenie działalności w zakresie organizacji pożytku publicznego, nie będą już musiały składać oświadczenia, ponieważ będzie już możliwość bezpośredniego zweryfikowania przez Krajowy Rejestr Sądowy, właśnie poprzez te dane uzyskane z Krajowego Rejestru Karnego, czy ta osoba po prostu była karana, czy nie, a co za tym idzie, jest to rozwiązanie, które również trochę odformalizuje proces rejestracji tychże podmiotów. To samo dotyczy pytania drugiego, a mianowicie rejestracji czy zmiany w składzie zarządu organizacji społecznych rejestrowanych właśnie w Krajowym Rejestrze Sądowym. Również i w tym przypadku osoby te nie będą już musiały po wejściu w życie tej ustawy składać oświadczeń, wystarczy bowiem weryfikacja automatyczna, przewidziana w projekcie tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekGolaczynski">Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję komisji sprawiedliwości za pilną pracę nad tym projektem. Jest to projekt rzeczywiście pilny społecznie. Jeżeli wszystko pójdzie zgodnie z planem, to od 15 stycznia - zapewniam - systemy informatyczne zarówno Krajowego Rejestru Sądowego, jak i Krajowego Rejestru Karnego będą już gotowe do tej interakcji, a co za tym idzie, będzie już działała ta bezpośrednia wymiana. Chciałbym również powiedzieć, że z dniem 30 czerwca 2013 r., a nie w jakimś niewiadomym terminie, wszystkie wydziały karne sądów powszechnych będą przekazywały elektronicznie dane dotyczące skazania do Krajowego Rejestru Karnego, czyli nie w jakiejś nieokreślonej przyszłości, tylko do 30 czerwca 2013 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekGolaczynski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wolę zabrania głosu wyraża sprawozdawca komisji pan poseł Michał Szczerba.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselMichalSzczerba">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W trzech, można powiedzieć, żołnierskich słowach: interes społeczny, zaufanie obywateli do państwa oraz bezpieczeństwo obrotu gospodarczego - to są trzy podstawowe cele tego projektu ustawy. I ten tryb, który trochę narzuciliśmy komisji i który komisja także przyjęła, co warto podkreślić, wymagał takiego, a nie innego, procedowania.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PoselMichalSzczerba">Mam nadzieję, że wszystkie kluby parlamentarne, mając to na uwadze, poprą projekt ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej (druki nr 893 i 930).</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Magdalenę Kochan.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselSprawozdawcaMagdalenaKochan">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Senacki projekt ustawy dotyczący zmian w ustawie o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej dotyczy właściwie tylko jednej rzeczy: przesunięcia czasu dostosowywania się do dziś obowiązujących norm placówek wsparcia dziennego, popularnie zwanych świetlicami środowiskowymi. Prowadzone są one przez organizacje pozarządowe, ale także przez samorządy. Jedne i drugie musiałyby dostosowywać się do wymaganych standardów o 24 miesiące dłużej, licząc od dnia 1 stycznia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PoselSprawozdawcaMagdalenaKochan">Nowelizacja, wydawałoby się, niewielka, problem społeczny duży. Takich placówek mamy na terenie Polski ponad 1100. Zakładając, że w każdej z nich znajduje wsparcie dzienne około 30 dzieci, problem dotyczy kilkudziesięciu tysięcy dzieci w Polsce, dzieci, których rodziny wymagają wspierania, a które przede wszystkim przez nie do końca wypełniane obowiązki opieki nad dziećmi są wspierane w tychże placówkach. Jest to bardzo ważna, bardzo istotna część wsparcia rodziny, która nie kończy się, najczęściej tak bywa, odebraniem dzieci rodzinie biologicznej i przekazaniem ich do pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PoselSprawozdawcaMagdalenaKochan">Zatem dotykamy dużego problemu i muszę powiedzieć, że dyskusja na temat tego projektu ustawy była w komisji bardzo burzliwa i bardzo długa. Byli bowiem tacy spośród posłów, którzy uważali tę nowelizację za rzecz absolutnie potrzebną, konieczną i cieszyli się, że ta nowelizacja jest, ponieważ pozwoli to opiekować się dzieciakami przez następne dwa lata. Byli tacy, którzy uważali: dobrze, przesuńmy ten termin, niemniej jednak nic z tymi standardami nie róbmy, bo to, że dzieci są z rodzin wymagających wsparcia nie oznacza, że musimy tę opiekę nad nimi wykonywać w pomieszczeniach, które nie do końca są do tego przystosowane i nie spełniają standardów.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PoselSprawozdawcaMagdalenaKochan">Myślę, że i w jednym, i w drugim przypadku chodziło o dobro dziecka. A tak naprawdę bardzo zależy nam na tym, żeby przez te dodatkowe 24 miesiące także ustawodawca, czyli Wysoka Izba, przyjrzał się bardzo dokładnie normom, które mają zacząć obowiązywać dwa lata później. Czy rzeczywiście nie jest tak, że norma dla pomieszczeń do przebywania dzieci o 20 cm wyżej nie jest przypadkiem normą zbyt wyśrubowaną? Czy rzeczywiście nie jest tak, że w tych 20 cm niżej, niż to przewidują normy, dzieci czują się znakomicie, świetnie, organizacja pozarządowa, samorząd włożył w te pomieszczenia sporo pieniędzy, żeby je dostosować do innych niż wysokościowe warunków i czy warto w związku z tym budować kolejne miejsca, w których, spełniając normy 20 cm więcej, dzieci nie będą czuły się już tak dobrze?</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PoselSprawozdawcaMagdalenaKochan">Czy nie warto pomyśleć i zrobić inwentaryzacji takich miejsc, w których na przykład oczka toaletowe nie odpowiadają liczbie dzieci? Tu, jak wiemy, wymagania sanepidu są dość ostre i radykalne. Czy nie warto byłoby zastanowić się nad tym, że jedno oczko, byle czyste i zawsze świeżo pachnące, wystarczy dla tego rodzaju wykonywanej opieki?</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#PoselSprawozdawcaMagdalenaKochan">Słowem te dwa dodatkowe lata potrzebne są nam zarówno po to, żeby samorządy tam, gdzie te warunki są wyraźnie odbiegające od zdrowego rozsądku, dostosowały te miejsca lub zmieniły miejsca, w których są świetlice, jak i po to, żeby ustawodawca zastanowił się, czy wszystkie normy, które w tej kwestii wprowadzamy w Polsce, są rzeczywiście zgodne z codziennym naszym życie, już nie mówię o tym, czy są zgodne ze zdrowym rozsądkiem.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#PoselSprawozdawcaMagdalenaKochan">Przypomnę, że ta Izba w związku ze zdjęciem ze żłobków takiego pręgierza małych szpitali uzyskała bardzo wiele pozytywnych, oczekiwanych wyników przez zwiększenie liczby miejsc w żłobkach i przez to, że zmniejszyliśmy koszty ich utrzymania i opiekowania się w nich dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#PoselSprawozdawcaMagdalenaKochan">I na koniec ostatnia już uwaga. Pamiętam rozmowę tu w Sejmie, kiedy był kłopot wynikający ze współpracy dużej organizacji pozarządowej działającej w Warszawie z samorządem Warszawy, który upierał się przy bardzo restrykcyjnym stosowaniu prawa, wypowiedź pana posła śp. Arama Rybickiego, który powiedział: W Gdyni bywało tak, i tak było, że świetnie zagospodarowane przez same dzieciaki podwórko w momencie, kiedy weszły w życie i bardzo usadowiły się już na swoim wspólnoty mieszkaniowe, stało się przyczyną dochodzenia praw własnościowych kawałków gruntu. Wyprostowano sprawę, wszystko jest zgodne z prawem, tylko dzieci nie kopią już tam piłki. Zatem warto czasami zrobić tego rodzaju ukłon oczekiwany przez dzieci, samorządy, organizacje pozarządowe i także zastanowić się przez te dwa lata, czy normy, które wobec tych świetlic stosujemy, są odbiegające czy też zgodne ze zdrowym rozsądkiem. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Informuję, że Sejm ustalił, iż w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwsza zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska pani poseł Janina Okrągły.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselJaninaOkragly">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dotyczące sprawozdania Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselJaninaOkragly">Ustawa z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej regulująca system wspierania rodziny i pieczy założyła, że odpowiedzialnym za kreowanie i prowadzenie polityki wsparcia rodziny na terenie gminy jest wójt. On też powinien mieć pełną wiedzę o placówkach opiekuńczo-wychowawczych, w tym wsparcia dziennego, działających na terenie jego gminy, o poziomie oferowanych przez nie usług i o bezpieczeństwie przebywających tam dzieci. Dlatego też w art. 19 tej ustawy zapisano, że placówki wsparcia dziennego, czyli najczęściej tzw. świetlice środowiskowe, prowadzić może wójt, podmiot, któremu wójt to zadanie zlecił, lub podmiot, który uzyskał zezwolenie od wójta. Jednocześnie aby wójt mógł wydać takie zezwolenie, musi mieć pozytywne opinie od właściwego miejscowo komendanta Państwowej Straży Pożarnej i właściwego państwowego inspektora sanitarnego o warunkach bezpieczeństwa i higieny w budynku, w którym mieścić się będzie placówka wsparcia dziennego, oraz najbliższym jego otoczeniu, oczywiście mając na względzie specyfikę placówki.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PoselJaninaOkragly">Jednocześnie ustawa przewidywała - właśnie w tym aktualnie nowelizowanym art. 228 - 12-miesięczny, tj. do 31 grudnia tego roku, okres przejściowy na dostosowanie istniejących placówek wsparcia dziennego do wymogów ustawy. Jednakże w wielu przypadkach termin ten okazał się zbyt krótki, gdyż wiele placówek wsparcia dziennego, głównie niepublicznych, prowadzi swą działalność w lokalach mieszczących się w starym, a często także zabytkowym budownictwie. W tych przypadkach zaprojektowanie zmian zgodnie z wymogami sanitarnymi, przeciwpożarowymi, konserwatorskimi, uzyskanie odpowiednich zezwoleń, a szczególnie zgromadzenie środków finansowych na ten cel okazało się do końca tego roku niemożliwe. Brak dochowania tego terminu spowodowałby konieczność zamknięcia wielu bardzo dobrze działających i potrzebnych w środowisku placówek, a więc znaczna grupa dzieci, będących w trudnej sytuacji życiowej, mogłaby stracić jedyne miejsce oparcia i pomocy. Uwzględniając te aspekty, nowelizacja ustawy przewiduje zmianę zapisu art. 228, tzn. przedłużenie okresu przejściowego na dostosowanie placówek o dodatkowe 24 miesiące. I jest to ten czas, jak już podkreślała pani poseł sprawozdawca, aby przyjrzeć się przepisom sanitarnym, przeciwpożarowym, które dotyczą placówek wsparcia dziennego, tak aby wykonanie ich zapewniało dobre warunki i bezpieczeństwo korzystających dzieci, a jednocześnie nie podnosiło nadmiernie kosztów dostosowania i utrzymania takich placówek.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PoselJaninaOkragly">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska rekomenduje przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej przedstawionego w sprawozdaniu komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Jacek Świat, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselJacekSwiat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie nowelizacji ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, przekazanej Wysokiej Izbie, druki nr 893 i 930. Przywołuję te numery nie przypadkiem, bo ta ustawa, którą się dzisiaj zajmujemy, ustawa matka, którą się zajmujemy, najwyraźniej zamierza brać udział w wyścigu o tytuł najczęściej nowelizowanej. Oto stanęliśmy dzisiaj przed diabelską alternatywą: albo odrzucimy przedłożony projekt, skazując setki ośrodków wsparcia dziennego na likwidację, albo go przyjmiemy, tym samym sankcjonując bałagan prawny ufundowany nam przez rządzącą koalicję. Przypomnę: ustawa uchwalona półtora roku temu postawiła placówkom wsparcia dziennego bardzo wysokie wymagania dotyczące bezpieczeństwa sanitarno-epidemiologicznego czy przeciwpożarowego. Mając świadomość, że zdecydowana większość placówek nie spełnia norm, ustawodawca przewidział 12-miesięczny okres dostosowawczy. I oto zbliża się ta godzina ˝0˝, czyli 1 stycznia 2013 r., tymczasem nadal większość placówek wsparcia nie jest dostosowana do wymagań stawianych przez ustawę i musimy rzutem na taśmę ratować sytuację, musimy w ekspresowym, nadzwyczajnym tempie ustawę nowelizować, w tempie już właściwie godnym nie tylko ekspresu, ale wręcz dreamlinera. Nie ulega wątpliwości, że ośrodki wsparcia trzeba ratować, przede wszystkim trzeba je ratować, przeznaczając odpowiednie środki na remonty i dostosowanie do standardów bezpieczeństwa. Tymczasem jak zwykle mamy piękną ustawę uchwaloną pod szczytnymi hasłami, ale odpowiedzialność za jej realizację spada na samorządy czy instytucje i organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselJacekSwiat">Przyjęcie poprawki rekomendowanej przez komisję poza doraźnym ratowaniem ośrodków wsparcia przyniesie też inne skutki: po pierwsze, straszliwe psucie prawa, po drugie, swoiste karanie czy zniechęcanie dobrych samorządów i organizacji pozarządowych, które wydały kupę pieniędzy i wykonały niemałą pracę, żeby się dostosować do ustawy, po trzecie, dalsze zwlekanie z poprawą stanu bezpieczeństwa w ośrodkach, co nie powinno mieć miejsca. Bezpieczeństwo to jest priorytet. Na razie nikomu nic złego się nie stało, ale kto weźmie odpowiedzialność, jeśli coś złego podopiecznym się stanie?</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PoselJacekSwiat">W tej sytuacji musimy się zgodzić na przedłużenie okresu dostosowawczego, jednocześnie nie możemy patrzeć biernie na psucie prawa i kupczenie bezpieczeństwem podopiecznych. Mój klub przygotował więc poprawkę przewidującą wydłużenie okresu dostosowawczego do 24 miesięcy, a nie, tak jak przewiduje komisja, do 36 miesięcy. Nie ukrywam, że od losów tej poprawki będzie zależało nasze głosowanie nad całością ustawy. Poprawkę pozwalam sobie wręczyć panu marszałkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselJacekSwiat">Myślę, że ten rok wystarczy; pozostawienie tylko jednego roku będzie odpowiednią mobilizacją dla tych, którzy dysponują ośrodkami wsparcia, będzie też mobilizacją dla Sejmu, żeby się zastanowić nad ewentualnym złagodzeniem tych wyśrubowanych rygorów bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PoselJacekSwiat">Przy tym wprowadzenie tej nowelizacji nie zamyka problemu. Należy bowiem zapytać, jakie są gwarancje, że za rok czy dwa nie wrócimy do punktu wyjścia, że nie okaże się, że znowu większość ośrodków nie odpowiada standardom. To, że tak będzie, jest więcej niż pewne. Wystarczy przypomnieć, że ministerstwo przeznaczyło na przyszły rok na realizację ustawy tylko 62,5 mln zł. To stanowczo za mało.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PoselJacekSwiat">Nie chcę być złym prorokiem, ale obawiam się</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PoselJacekSwiat">, że ta ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej będzie kiedyś służyła studentom jako przykład legislacyjnego niechlujstwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Artur Górczyński, Ruch Palikota.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselArturGorczynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Ruch Palikota w sprawie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej (druki nr 893 i 930).</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PoselArturGorczynski">Wysoka Izbo! Tak się składa, że w zeszłym tygodniu brałem udział w konferencji zorganizowanej przez urząd miasta Pszczyna i Ośrodek Pomocy Społecznej w Pszczynie zatytułowanej ˝Zadania gminy w rozwiązywaniu problemów społecznych i ich wpływ na sytuację finansową gminy˝. Mógłbym zadać pytanie: Czy domyślacie się, szanowne koleżanki i szanowni koledzy, jakie dwie ustawy były najczęściej przywoływane podczas tej konferencji? Oczywiście była to dziś omawiana ustawa o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej i ustawa o zapobieganiu przemocy w rodzinie. Proszono mnie, żebyśmy, jeżeli chodzi o te ustawy, te projekty, nad którymi debatujemy, zwracali uwagę też na to, że do nich muszą się dostosować również małe ośrodki, małe gminy, a nie jest to proste. Wręcz przeciwnie ze względu na ilość pracowników jest to bardzo trudne dla tych małych gmin, małych ośrodków. Bardzo często pracownicy, którzy muszą wykonywać nasze ustawy, poświęcają na to własny czas prywatny, żeby podołać obowiązkom. Wydaje mi się, że należy się czasem bardziej zastanowić nad tym, co projektujemy. Mówiłem, że...</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PoselMagdalenaKochan">(Coś podobnego.)</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PoselArturGorczynski">Nie mam nic przeciwko tej ustawie, pani poseł, żeby była jasność. Wiem, rozumiem, że założenia były dobre i jednej, i drugiej ustawy. Wiem o tym. Natomiast...</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PoselMagdalenaKochan">(Teraz o finansowaniu.)</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#PoselArturGorczynski">...wiemy, jak to wygląda. Rozmawialiśmy w komisji przy sprawozdaniu o obowiązywaniu ustawy o zapobieganiu przemocy. Tam wyraziłem swoje zdanie, a pani poseł raczyła być bardzo zdziwiona i pytała, jaka jest prawda, czy prawdą jest to, co powiedział pan minister, czy to, co mówię ja.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#PoselMagdalenaKochan">(Nie pamiętam takiego pytania.)</u>
          <u xml:id="u-330.7" who="#PoselArturGorczynski">Była taka sytuacja, że na wiosnę, odnosząc się do tej ustawy, którą po raz kolejny zmieniamy, mówiłem, że boję się, że będziemy ją musieli zmieniać kilka razy jeszcze w tej kadencji. Niestety, tak to wygląda, i wcale się z tego nie cieszę, żeby była jasność.</u>
          <u xml:id="u-330.8" who="#PoselMagdalenaKochan">(Będziemy, bo prawo dla ludzi, nie ludzie dla prawa.)</u>
          <u xml:id="u-330.9" who="#PoselArturGorczynski">Zgadza się. Bardzo się cieszę, że od pani poseł to usłyszałem. Cieszę się bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.10" who="#PoselArturGorczynski">Cóż, tak jak mówię, obawiam się tylko jednego, żebyśmy tej jednej zmiany, o której wtedy powiedziałem pół żartem, pół serio, czyli wydłużenia doby do 48 godzin dla pracowników, nie wprowadzili.</u>
          <u xml:id="u-330.11" who="#PoselArturGorczynski">Zmiany proponowane przez Senat nie są zaskoczeniem, bo warunki czy też zadania, jakie postawiliśmy przed tymi jednostkami tą ustawą, można powiedzieć, że niestety były awykonalne, choćby ze względu na to, że kwestie budżetowe na to nie pozwalały. Tak więc, kończąc, mówię, że Ruch Palikota poprze proponowane zmiany. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Walkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselPiotrWalkowski">Dobry wieczór.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PoselPiotrWalkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Omawiany projekt ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej wprowadza zmiany praktycznie, można by było powiedzieć, na pierwszy rzut oka bardzo proste. Bo dokonywana zmiana dotyczy przedłużenia okresu przystosowawczego dla placówek sprawujących opiekę zastępczą. Jest to poprawka prosta. Oczywiście tutaj, tak jak moi poprzednicy, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował zgodnie z uzgodnieniami komisji, z ustaleniami komisji. Jednakże chciałbym powiedzieć, że pamiętam, jak ta ustawa powstawała. To był dość długi okres. Dwukrotnie wracała ona do podkomisji. W momencie podejmowania ostatecznych decyzji było kilkaset poprawek. Dlatego też w trakcie prac posłowie, którzy pracowali nad nią, zdawali sobie sprawę z tego, że kwestie, które są objęte tą ustawą, będą musiały w pewnych momentach ulegać pewnej korekcie.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PoselPiotrWalkowski">Powiem tak. Dobrze, że Wysoka Izba pochyla się nad tą ustawą i przyjmuje tę poprawkę. Przyznaje się niejako do może nie błędu, tylko do tzw. mniejszego wyobrażenia i przewidywania w tym zakresie. Przyjmując te 12 miesięcy, rzeczywiście nie zdawaliśmy sobie sprawy z tego, że jest to okres za krótki. W międzyczasie, musimy o tym pamiętać, sytuacja finansowa wielu samorządów, na barki których to zostało złożone, uległa pewnemu pogorszeniu. Z tego też względu nie tylko kwestie techniczne dotyczące uzgodnień, ale również kwestie finansowe są brane pod uwagę. Myślę, że tutaj przychylę się do kolegi, który przed chwilą mówił, że najprawdopodobniej będziemy jeszcze nieraz w tej kadencji ukłaniać się nad tą ustawą...</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PoselAnnaBankowska">(Pochylać się.)</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#PoselPiotrWalkowski">Ukłaniać się. Ja się ukłaniam.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#PoselPiotrWalkowski">...i będziemy...</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#PoselAnnaBankowska">(Powściągnijcie się w tych neologizmach.)</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#PoselPiotrWalkowski">...podejmowali decyzje, które będą dostosowywały to do potrzeb osób, które korzystają z tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#PoselPiotrWalkowski">Z tego też względu, tak jak powiedziałem, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował zgodnie ze stanowiskiem komisji. Nie podejmiemy poprawki przedstawionej przez kolegę z klubu Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Anna Bańkowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#PoselAnnaBankowska">(Słuchajcie, rozwala się, boję się wejść.)</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Niech się pani nie obawia.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówimy, powinniśmy właściwie mówić przy okazji nowelizacji ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej o problemach dzieci. Ten temat mi nasuwa takie refleksje. Otóż rośnie liczba dzieci żyjących w rodzinach rozbitych w Polsce. Bardzo liczną grupę stanowią rodziny żyjące w biedzie, ok. 3 mln ludzi żyje w ubóstwie, 20% polskich dzieci doświadcza biedy. Ta statystyka dobitnie świadczy o tym, że jest źle. Często złe warunki ekonomiczne powodują niewłaściwe relacje w rodzinie, złość, agresję, szczególnie powodują niedostateczną opiekę nad dziećmi. Rośnie problem rodzin, które żyją w złych warunkach, w złych warunkach lokalowych, żyją pod groźbą utraty dachu nad głową, żyją w mieszkaniach niedoinwestowanych, zrujnowanych, niedogrzanych. To rodzi i pociąga za sobą problemy dzieci - często dzieci, które nie mają naprawdę żadnych warunków do tego, żeby normalnie, spokojnie w rodzinie się rozwijać, egzystować, wypełniać obowiązek szkolny. Tym problemom, związanym i z biedą, i z ubóstwem, i ze złymi relacjami w rodzinie, próbują w jakiś sposób się przeciwstawić placówki opiekuńczo-wychowawcze dziennego wsparcia. One stanowią w wielu sytuacjach remedium na trudne warunki życia dzieci. Dobrze wypełniają swoją funkcję, dzieci mają tam dach nad głową, ciepło, pomoc pedagogiczną itd., itd. Przede wszystkim przydałoby się więcej tych placówek. Jak mieliśmy okazję poznać dane statystyczne podczas posiedzenia komisji, jest ich w kraju podobno 1246. Część z nich mieści się w bardzo skromnych warunkach, żeby nie powiedzieć, że niejednokrotnie złych, ale każda z nich, jak dowodzi życie, w sposób właściwy wypełnia obowiązki względem dzieci. Mimo że dobrze wypełniają swoje obowiązki, nie będą spełniać wymogów, szczególnie lokalowych, które określa ustawa o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselAnnaBankowska">Wysoka Izbo! Od 1 stycznia 2013 r., czyli niebawem, na mocy nowelizacji tej ustawy wejdą w życie przepisy, które mogą - jest to realna groźba - spowodować likwidację wielu, jak się szacuje, około 1/3 placówek dziennego wsparcia, takich jak świetlice środowiskowe czy kluby wychowawcze. Zagrożenie dalszego funkcjonowania tych placówek jest związane głównie z brakiem środków finansowych na dostosowanie tych placówek do nowych, bardziej restrykcyjnych wymogów sanitarnych, bhp oraz bezpieczeństwa. Ustawa dała tym instytucjom rok na dostosowanie się. Oczywiste jest, że placówki prowadzone przez samorządy najczęściej dysponują lepszymi lokalami niż te placówki, które są prowadzone przez organizacje pożytku publicznego, ale i jedne, i drugie są niezbędne do tego, żeby zaspokajać potrzeby, o których wcześniej wspomniałam.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PoselAnnaBankowska">Senat proponuje przesunięcie terminu uzyskania standardu o 24 miesiące, tj. do końca 2014 r. Zdaniem klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej ta propozycja Senatu potwierdza, że niewłaściwe jest podejście rządzących do poprawy sytuacji dzieci. Propozycja Senatu świadczy o tym, że rząd przeliczył się w momencie, kiedy była wprowadzana w życie ustawa o pieczy zastępczej, a równocześnie świadczy o tym, że był krótki czas na dostosowanie wymogów, które powinny być coraz wyższe, ale rząd nie zagwarantował środków finansowych, żeby ci, których na to nie stać, a którzy są potrzebni na rynku, mogli te warunki lokalowe poprawić. I to jest bezsprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#PoselAnnaBankowska">Z drugiej jednak strony Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa, że dla dobra dzieci nie można dopuścić, mimo zaniedbań rządu, do likwidacji tych placówek. Dlatego na zasadzie mniejszego zła, marząc o tym, żeby jednak jak najszybciej nastąpiła poprawa sytuacji lokalowej, będziemy popierać tę propozycję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Solidarnej Polski.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić nasze stanowisko w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PoselPiotrSzeliga">Tak jak już przedmówcy nakreślali całą tę sytuację, oczywiście wszyscy stajemy przed dylematem, że z jednej strony, gdybyśmy nie wydłużyli tego okresu, skazalibyśmy wiele placówek na zamknięcie, a z drugiej strony musimy akceptować to, że z jednej strony ktoś dał ten czas być może za krótki, a z drugiej strony strona rządowa po prostu nie wsparła tych placówek finansowo, dlatego nie są one dzisiaj w stanie należycie przystosować się.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PoselPiotrSzeliga">Oczywiście także i my będziemy popierać tę poprawkę, ale właśnie z takimi zastrzeżeniami i z prośbą do strony rządowej, by nie było tak, że kolejna nowelizacja będzie za dwa lata i znowu ktoś powie, że jednak nie przygotowało się ileś tam placówek. Bo dzisiaj poprzez takie częste zmiany w prawie niestety budujemy to, że być może ci, którzy rzetelnie przystosowali się, często może wzięli kredyty, mogą poczuć się po prostu oszukani, że musieli, a inni jeszcze dwa lata nie będą musieli. Tak więc ktoś może pójść tym samym tropem i Sejm za 2 lata także może znaleźć się pod ścianą, bo z terenu napłynie informacja, że 50% placówek nadal jest nieprzystosowanych, dlatego uważam, że powinniśmy wspólnie już rygorystycznie trzymać się tego terminu. Z drugiej strony rząd powinien wspomagać samorządy, szczególnie właśnie te, które np. nie dostosowały się do tej pory. Musi to być jednak realizowane ze względu właśnie na dobro tych dzieci, bo nie oszukujmy się, że za 2 lata te standardy będą wszędzie, także w rodzinach, podwyższone. Kolejne pobłażanie może prowadzić do sytuacji patologicznych, dlatego popieramy to wydłużenie, ale zwracamy się szczególnie do strony rządowej z taką właśnie prośbą o zorganizowanie jakiejś ogólnopolskiej akcji, jakiegoś wsparcia finansowego czy ogólnie nadzoru nad tym, jak będzie przebiegało dostosowywanie tych placówek w tym wydłużonym czasie, byśmy znowu nie musieli wydłużać kolejnych terminów.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Szelidze.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Na tym zakończyliśmy oświadczenia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Do pytań zapisało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zapisać się do pytań?</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Piotr Szeliga.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jako pierwszy zada pytanie pan poseł Adam Abramowicz z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska nie jest bogatym krajem na tle krajów Europy Zachodniej i nakładanie restrykcyjnych przepisów na pomieszczenia już wybudowane, które później uniemożliwiają ich użytkowanie, jest nierozsądne, żeby nie powiedzieć bardzo głupie. Już od lat przedsiębiorcy muszą cierpieć z tego powodu. Teraz nałożono te przepisy na świetlice, czyli będą cierpiały dzieci. W sytuacji gdy jest taki przepis, że na przykład lokal powinien mieć 2,5 m wysokości, a ma 2,45 i w związku z tym nie może być eksploatowany, trzeba sobie zadać pytanie, czy przypadkiem nie należy złagodzić tych przepisów i dostosować ich do realiów. Chodzi zwłaszcza o pomieszczenia, które są już wybudowane, bo nowe możemy budować, prawda, bardziej bezpieczne, bardziej luksusowe itd. W związku z tym chciałbym zadać pytanie: Czy rząd przez te 2 lata zamierza przeznaczyć więcej pieniędzy dla samorządów?</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PoselAdamAbramowicz">Sądzę, że nie bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle. Zadał pan pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Jeszcze nie skończyłem, panie marszałku, sekundeczkę, dał pan tylko 1 minutę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Ale mamy regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Dobrze, ok, ale przecież zawsze pan pozwala skończyć zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pozwolę panu skończyć zdanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Raczej to nie nastąpi, w związku z tym pytam wnioskodawców, czy nie lepiej byłoby do momentu zmniejszenia tych restrykcyjnych norm w ogóle usunąć ten przepis. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#PoselAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nieodparte wrażenie, że ta dyskusja jednak jest w pewien sposób zawężona. Przypomnę sentencję projektu senackiego. Jednostki samorządu terytorialnego prowadzące placówki, o których tu mówimy, są obowiązane dostosować organizację, zasady i warunki funkcjonowania tych placówek. Wszyscy państwo w dyskusji klubowej poruszaliście te kwestie lokalowe, a z moich doświadczeń wynika, że samorządy miały ogromne problemy z kwestiami organizacyjnymi, ze sprzecznościami dotyczącymi zapisów ustawy o finansach publicznych, ustaw konstytuujących samorządy powiatowe i tych zapisów na przykład w art. 94 i 97 ust. 2 o możliwości powierzania prowadzenia placówki. Dla samorządów nie był jasny np. status prawny placówek, dla których funkcję centrum obsługi ekonomicznej, administracyjnej i organizacyjnej pełniłaby inna placówka.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#PoselAnnaPaluch">Bardzo wiele zapisów wymaga rozważenia, bo np. zapis o niemożności funkcjonowania placówek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł, proszę formułować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselAnnaPaluch">Panie marszałku, ostatnie zdanie, konkluzja. 1 minuta to bardzo mało czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselAnnaPaluch">Zakaz funkcjonowania placówek zamiejscowych to jest konieczność likwidacji dobrze funkcjonujących placówek, ale jeżeli rodzina zastępcza, która jest afiliowana u prezydenta miasta Nowego Sącza, będzie się chciała przenieść z bloku do domu z ogrodem pod miastem, żeby stworzyć dzieciom lepsze warunki, to w świetle przepisów tej ustawy już tego zrobić nie może.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PoselMagdalenaKochan">(Właśnie może)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PoselAnnaPaluch">Więc ta dyskusja powinna być dużo głębsza. Myśmy zachęcali półtora roku temu do przemyślenia wszystkich zapisów.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#PoselAnnaPaluch">I ponownie do tego zachęcamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">To nie są oświadczenia, a czas 1 minuty proszę wykorzystywać na zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przepraszam, pan poseł Leszek Dobrzyński.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Nie ma pana posła Dobrzyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W takim razie pan poseł Piotr Pyzik, a przygotowuje się do zadania pytania pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselPiotrPyzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W rozpatrywanym projekcie ustawy niepokoi mnie rzecz następująca. Po prostu zapytam o tę kwestię. Jakie jest perspektywiczne rozwiązanie tego problemu? Dwa lata to jest takie wydłużenie kredytu dla jednostek samorządu terytorialnego. Tak by się wydawało, powiedzmy, w ujęciu kolokwialnym. Martwi mnie w tym wszystkim los takich organizacji, jak np. Towarzystwa Pomocy im. św. Brata Alberta, niepublicznej placówki opiekuńczo-wychowawczej. Tam są też takie placówki. Ja w ogóle chciałbym też usłyszeć, jaka jest skala tego problemu, ile jest placówek, które muszą zostać poddane tej, nazwijmy to, modernizacji, i jakie są szacunkowe koszty wykonania remontów? Poza tym, tak jak powiedziałem, oczekuję jakichś rozwiązań, które w ciągu dwóch lat ten problem w jakimś stopniu zmniejszą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pytanie zada pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Pani Minister! Dzisiejsza nowelizacja oczywiście pozwala dalej spokojnie funkcjonować placówkom opiekuńczo-wychowawczym wsparcia dziennego, prowadzonym zarówno przez samorządy, jak i sektor pozarządowy. Chciałbym zapytać, o jaką liczbę tych placówek chodzi na podstawie państwa danych w ministerstwie. Czy więcej jest tu placówek, które są prowadzone przez sektor pozarządowy, czyli tych niepublicznych? Jeśli tak, tak to postrzegam, to pojawia się też następujące pytanie. Czy w dodatkowym okresie, który teraz dajemy, w ciągu 24 miesięcy będzie można spełnić wymagania ustawy w kontekście środków finansowych, które są zawsze niezbędne przy dostosowywaniu się do osiągania określonych standardów? Wobec tego chciałbym zapytać, czy rząd przewiduje jakieś konkursy czy granty na to, aby sektor pozarządowy mógł po nie sięgnąć i dostosować się do przepisów ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Panie marszałku, ja będę miał pytanie do przedstawicieli rządu. Pani poseł Bańkowska o tym mówiła, rzeczywiście powinniśmy zacząć od diagnozy. Sytuacja w Polsce, jeżeli chodzi o rodziny, o dzieci, niestety pogarsza się. Rok 2011 był pierwszym rokiem, w którym ubóstwo się wyraźnie pogłębiło, w tym w szczególności to skrajne. Po raz pierwszy od wielu lat przybyło około 400 tys. ludzi żyjących w skrajnej biedzie. W dużej mierze dotyczy to rodzin z dziećmi, z dwójką, trójką i większą liczbą dzieci. Jak sądzę, spora część tych dzieci znalazła się czy mogła znaleźć opiekę właśnie w tych domach. Nie ulega też wątpliwości, że rok 2012 pod tym względem nie był lepszy. A więc sytuacja się pogarsza, tych dzieci jest coraz więcej. Jednocześnie zaostrzenie warunków... Ja doskonale wiem, że wiele placówek niepublicznych jest prowadzonych, urządzonych np. w piwnicach, zwyczajnie w piwnicach bloków mieszkalnych</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">i tam, mówiąc szczerze, nie ma szans na to, żeby kiedykolwiek spełnić te normy. Jeżeli resort pracy nie widzi możliwości wsparcia samorządów w tej sprawie, to moim zdaniem wiele tych domów, tych placówek zwyczajnie zniknie.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Dlatego chciałbym zapytać panią minister, czy państwo przewidujecie jakieś dodatkowe środki dla samorządów na ten cel...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">...bo tych dzieci będzie raczej przybywać. Tak brzmi moje pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Panie pośle, zadał pan pytanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Teraz pytanie zada pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość, a przygotowuje się pan poseł Piotr Szeliga z Solidarnej Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do ministra o zmiany ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Jaka jest gwarancja, że za dwa lata wszystkie niepubliczne placówki opiekuńczo-wychowawcze będą dostosowane do standardów i wymogów, jakie są nałożone? Jakie nakłady przewiduje rząd, żeby je wesprzeć w 2013 r., a jakie byłyby potrzebne w 2014 r.? Jakie kwoty są potrzebne na remonty wszystkich tego typu placówek? Czy nie należy zastanowić się nad obniżeniem standardów, ponieważ tego typu placówki są niezwykle potrzebne, jest zapotrzebowanie na nie w wielu gminach, one powinny powstawać i trzeba pomyśleć jednak nad obniżeniem tych standardów i wymogów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł Piotr Szeliga.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja także mam pytanie do strony rządowej. Czy państwo przewidują, jeśli tak, to jakie konkretnie środki wspierające stronę samorządową w przystosowaniu tych placówek? Czy państwo przewidują jakiś nadzór, żeby nie było znowu tak, że ktoś powie, dobrze, dwa kolejne lata będziemy funkcjonować, a później, jak się zawali, to się zawali, jak wydłużą, to wydłużą? Czy państwo przewidują nadzór i jakieś może mobilizowanie, ale przede wszystkim wsparcie samorządów w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pani minister Elżbieta Seredyn w celu udzielenia odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym się ustosunkować do zadanych pytań, zaczynając od takiej kwestii. Mowa w dzisiejszej dyskusji o placówkach wsparcia dziennego, czyli są to placówki typu świetlice socjoterapeutyczne, kluby, nie są to placówki całodobowe, które zapewniają opiekę 24 godziny na dobę. Ustawa z dnia 9 czerwca o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej zakłada, że taką placówkę typu wsparcia dziennego będzie prowadzić gmina, podmiot, któremu gmina zleciła realizację tego zadania, lub podmiot, który uzyska zezwolenie od wójta. Konstrukcja tego zapisu pozwala wójtowi, burmistrzowi czy prezydentowi danej gminy nadzorować i sprawować koordynację w zakresie poziomu bezpieczeństwa i warunków sanitarno-higienicznych, jakie będą w tych placówkach dla dzieci, które notabene przychodzą do tych placówek z reguły z rodzin dysfunkcyjnych i nie mają odpowiednich warunków do funkcjonowania w domu. Dlatego też trzeba zawsze pamiętać o tym, że nie możemy ich z deszczu wsadzić pod rynnę. Te warunki muszą być odpowiednie, żeby proces wychowania, edukacji, bo o takich celach mowa w placówkach wsparcia dziennego, był zachowany i wypełniony od początku do końca.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Jeśli chodzi o środki finansowe, które Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej planuje zapewnić na dostosowanie do tych standardów, a mowa o Państwowej Straży Pożarnej i państwowym inspektorze sanitarnym, są to środki rzędu 70 mln, troszkę więcej niż 70 mln w roku 2013, ok. 90 mln w roku 2014.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Dla samorządu?)</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Tak, to jest na realizację zapisów ustawy o systemie pieczy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#PoselMagdalenaKochan">(Na całą ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Aha, na całą.)</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Tak.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć o jeszcze jednej bardzo ważnej kwestii. Placówki niepubliczne, bardzo często funkcjonujące w strukturach organizacji pozarządowej, które tak naprawdę do tej pory nie były w żadnym rejestrze, państwo tutaj wskazujecie liczby, 1000, 1200, to jest to, co wynika z rejestru, prowadzonego do tej pory u wojewody. Nie było takiego przeglądu, ile tych placówek działa. Bywały sytuacje następujące: organizacja pozarządowa prowadziła placówkę z pieniędzy tzw. kapslowych, pozyskanych grantów w ramach konkursu z ustawy o pożytku publicznym i o wolontariacie. Taka placówka powstawała na pół roku, na siedem miesięcy, po czym ją zamykano. Wójt nawet nie musiał o tym wiedzieć. Taka sytuacja nie będzie miała miejsca, jeśli wejdzie w życie nowelizacja tej ustawy. Wójt będzie wiedział o wszystkim - będzie wiedział, gdzie ta placówka jest, jakie są warunki i co te dzieci tam robią.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Kolejna ważna kwestia, o której chcę powiedzieć. Każda z gmin posiada środki z wydanych zezwoleń na sprzedaż detaliczną alkoholu, które zgodnie z celami przeznaczone są na dofinansowanie zadań w świetlicach czy w placówkach wsparcia dziennego. To jest kolejne źródło finansowania. Jest możliwość dostosowania tego do standardów. Jeszcze jedna ważna rzecz. Marszałek województwa również posiada środki - tzw. alkoholowe. Są to pieniądze pochodzące z wydanych zezwoleń na sprzedaż hurtową alkoholu. Tych pieniędzy, zapewniam państwa, jest bardzo dużo. Te pieniądze również przeznaczane są na funkcjonowanie placówek wsparcia dziennego.</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Na modernizację budynków też?)</u>
          <u xml:id="u-364.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Tak, również mogą być na to przeznaczone.</u>
          <u xml:id="u-364.11" who="#PoselMagdalenaKochan">(Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-364.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejElzbietaSeredyn">Pytaliście jeszcze państwo o nadzór. Do tej pory, tak jak powiedziałam, wojewoda prowadził wykaz takich świetlic, natomiast nie było obowiązku zgłaszania do rejestru wojewody świetlic funkcjonujących w strukturach organizacji pozarządowych. Teraz, jeśli wejdzie w życie ustawa, będzie taki obowiązek, będziemy więc mogli mówić o pełnych statystykach, będziemy wiedzieli, co w tej kwestii tak naprawdę się dzieje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Wolę zabrania głosu wyraża sprawozdawca komisji pani poseł Magdalena Kochan.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Większość pytań państwa dotyczyła sfery związanej z finansowaniem tego rodzaju zadania. Myślę, że pani minister odpowiedziała na te pytania bardzo dokładnie, odpowiedziała skąd, odpowiedziała jak sensownie samorządy powinny to robić, bo to one o tym decydują. Od dnia 1 stycznia 2012 r. to gminy są odpowiedzialne za wsparcie rodzin, za wsparcie dzieci z rodzin dysfunkcyjnych. Na ten cel nie od wczoraj gminy wydają niestety naprawdę coraz większe pieniądze z tzw. kapslowego, czyli z wpływów z wydawanych pozwoleń na handel alkoholem. Gminne komisje do spraw przeciwdziałania alkoholizmowi potrafią dzięki tym środkom i wysyłać dzieci z rodzin, w których problem alkoholowy istnieje, na wakacje, na ferie, i prowadzić przez cały rok kilka, a nawet kilkanaście świetlic na terenie dużych gmin. Projektem ustawy o wspieraniu rodziny pokazujemy tylko, że wójt, burmistrz czy prezydent, wspierając w ten sposób rodziny, ma możliwość, aby nie przekazywać dzieci. Miedzy innymi w ten sposób, bo projekt ustawy, który dzisiaj omawiamy, dotyczy wyłącznie jednego rodzaju placówek. To nie są placówki opiekuńczo-wychowawcze, dawniej zwane domami dziecka, w których dziecko przebywa 24 godziny na dobę przez 356 dni w roku, tylko są to placówki wsparcia dziennego, do których trafiają dzieci po szkole, placówki, gdzie można je wesprzeć terapeutycznie, pokazać, że można żyć bez alkoholu, pomóc w odrabianiu lekcji i objąć jeszcze jednym posiłkiem.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Te świetlice środowiskowe prowadzone i przez podmioty publiczne, i przez podmioty niepubliczne działają w różnych warunkach. Powinniśmy w tym momencie zadać sobie pytanie: Czy naprawdę dzieci z rodzin, w których jest dysfunkcja, powinny przebywać, bawić się i uczyć, uzupełniać swoje kwalifikacje w piwnicach? Nie. Samorządy nie we wszystkich momentach natychmiast... Ale wracając do sprawy - my, ustawodawca, w sposób sensowny, rozsądny popatrzmy na kryteria, jakie postawiliśmy tymże świetlicom. Jeśli potrafiliśmy zdjąć gorset małych szpitali ze żłobków, to potrafimy do dnia codziennego dostosować przepisy i normy, po spełnieniu których można prowadzić tego rodzaju działalność.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Zgadzam się zarówno z posłem Szeligą, jak i z panem posłem z Ruchu Palikota, który mówił, że warto pomyśleć o tej zmianie przepisów. Tak. To nie znaczy, że one mają być zerowe i że mają nie spełniać żadnych warunków bezpieczeństwa ani bhp. Mają być sensownie dostosowane do realnych potrzeb. I to na pewno można zrobić w ciągu 24, licząc od dnia 1 stycznia 2013 r., a od 1 stycznia 2012 r. stosować to przez trzy lata. Przypomnę, że ustawa weszła w życie, obowiązuje od 1 stycznia tego roku. A więc uchwalona w połowie roku już dawała pół roku na dostosowanie się do wymogów. Powiem także, że nad tą ustawa, jak mało którą, procedowano przez półtora roku w Sejmie. Było ponad 21 posiedzeń podkomisji. Pamiętam takie posiedzenie podkomisji, na którym strona społeczna reprezentująca zarówno PCPR-y, MOPS-y, ośrodki adopcyjne, domy dziecka, samorządowców, jak i organizacje pozarządowe była reprezentowana w liczbie 70, 60, 50 osób i było 7 posłów z podkomisji. Ustawa była konsultowana społecznie bardzo szeroko i bardzo wnikliwie rozważaliśmy każdy wniosek, każdą propozycję. Narzekano na tempo pracy. Zmieniliśmy cały system opiekowania się około stutysięczną rzeszą dzieci, które są w pieczy zastępczej. Ten rok jest rokiem, mówię to po raz kolejny, w którym sprawdzamy, jak całkiem nowy system przebudowany do zera albo przebudowywany od zera zaczyna działać. Co więcej, wpisaliśmy monitoring tej ustawy, a więc będzie jeszcze niejedna poprawka i niejedna nowelizacja. To nie jest tak, że raz ustalone prawo jest świetne. Powiedzieliśmy, że w połowie okresu dostosowawczego, w przyszłym roku na koniec czerwca, rząd ma obowiązek przedstawić sprawozdanie parlamentowi, i Senatowi, i Sejmowi, dotyczące skutków działania i konieczności zmian niektórych przepisów. Obecny rok to jest tak naprawdę, proszę państwa, układanie przez samorządy, przez organizacje pozarządowe nowego, bardziej odpowiedzialnego i rozsądniejszego sposobu opiekowania się dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#PoselMagdalenaKochan">Przypomnę, że piecza zastępcza, która od 2004 r. jest zadaniem własnym samorządu powiatu, jest wspierana przez rząd. W 2004 r., po to, żeby powiaty samorządowe realizowały to zadanie, zwiększyliśmy udział powiatów samorządowych w podatkach, a dzisiaj mówimy: w systemie samorządu powiatowego jest dzisiaj na pieczę, na ok. 100 tys. dzieci 1700 mln zł. Miliard jest wydawany na pieczę nad 30 tys. dzieci - oczywiście te liczby są przybliżone - w domach, w instytucjonalnej opiece i 600-670 mln zł na 60 tys. dzieci w pieczy rodzinnej. Wystarczy tylko zmniejszyć o połowę liczbę dzieci w instytucjonalnej opiece, przenieść je w ramach powiatu do pieczy rodzicielskiej i rodzinnej i po prostu w okresie kryzysu lepiej i taniej zaopiekować się dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#PoselMagdalenaKochan">Przypomnę także, że w obecnym roku rząd trzykrotnie ogłaszał konkurs na wspieranie nowych zadań w samorządzie gminnym - chodzi o asystę rodziny, nowe zadanie, które w ramach swoich środków, ale jednak, wspieraliśmy także rządowo - na koordynację pieczy zastępczej i na nowe zadanie zlecone samorządom wojewódzkim, procesy adopcyjne. Muszę powiedzieć, że w przypadku pierwszych dwóch konkursów, w których wymagany był udział własny samorządu, zainteresowanie samorządów było niewielkie. Trzeci konkurs nie wymagał już żadnego wkładu własnego od samorządu po to, żeby to zadanie zrealizować. Ten trzeci konkurs spotkał się z zainteresowaniem gmin. W pierwszej wersji samorządowcy mówili - a spotykam się, proszę wierzyć, z tym, że ta ustawa rzeczywiście jest przedmiotem wielu obrad w wielu miejscach, wielu konferencji... I wszędzie mówimy o tym samym, że początkowe wyliczenia samorządowców, iż wejście w życie tej ustawy będzie kosztować ok. 700 mln, nie były trafnymi wyliczeniami. Ja nie mówię, że nie przydałoby się więcej pieniędzy na tego rodzaju cel, ale były trzy konkursy i dopiero ten trzeci przyniósł spodziewany efekt, choć też nie 100% gmin, wprowadzając nowe dla siebie zadanie - asystenta rodziny, skorzystało z tego i wystartowało w tym konkursie. Są gminy, które świetnie zrealizowały tę ustawę, są takie, które mają z tym kłopot, są takie, które będą musiały do nowych warunków się dostosowywać, bo niezależnie od tego, co myślimy o ustawie, mamy obowiązek dobrego opiekowania się dzieckiem w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pan poseł w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo. Pół minuty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Dziękuję, panie marszałku, za możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Zdaje się, że pani minister i pani przewodnicząca jednak wprowadzają nas w błąd. Mówiono tu o tych przepisach, wpływach z ˝kapslowego˝ na poziomie samorządów gminnych. Proszę państwa, te pieniądze oczywiście mogą być przeznaczone na utrzymanie bieżące tych domów, natomiast na procesy modernizacyjne i inwestycyjne tylko wtedy, kiedy to jest własność samorządowa. Pieniędzy samorządowych nie można wydawać na inwestycje i modernizację w sytuacji, kiedy lokale nie są własnością samorządu. Państwo nas po prostu wprowadzacie w błąd.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PoselMagdalenaKochan">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">A więc tych pieniędzy na to po prostu nie ma - po prostu nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Pani poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselMagdalenaKochan">To prawda, panie pośle, że nie można wydawać samorządowych pieniędzy na modernizację nieswojej własności, ale jeśli ma miejsce dzierżawa długoletnia prowadzona przez organizację pozarządową, to można w konkursie wesprzeć tego rodzaju przedsięwzięcia, pan to dokładnie wie, na zasadzie programu, który się realizuje, zadań, które gmina wspiera w ramach poszczególnych programów realizowanych przez organizacje pozarządowe. A więc proszę nie zarzucać ani pani minister, ani mnie mówienia nieprawdy.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PoselMagdalenaKochan">I jeszcze jedna uwaga, ostatnia już. Muszę powiedzieć, że ustawa, o której dzisiaj mówimy, którą państwo tak krytykujecie, coraz lepiej zaczyna służyć polskim dzieciom, na co naprawdę dowodem nie jest jedna konferencja, jedna informacja czy opinia - nie moja, tylko osób, które realizują tę ustawę. Ja przypomnę państwu, że kiedy w roku 2010 uchwalaliśmy tę ustawę, nie byliśmy świadkami jakiejś państwa wyjątkowo wytężonej pracy, a pamiętam prace nad tą ustawą, byłam przewodniczącą podkomisji. Nie było tak, żebyście państwo wnosili konkretne propozycje zmian zapisów w tej ustawie. I pamiętam, że całe Prawo i Sprawiedliwość głosowało przeciwko tej ustawie. Szkoda, bo to jest naprawdę służąca dzieciom ustawa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r. (druki nr 919 i 931).</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Walkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselSprawozdawcaPiotrWalkowski">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Panie Ministrze! Komisja Polityki Społecznej i Rodziny rozpatrywała projekt ustawy na swoim posiedzeniu w dniu 4 grudnia br. Projekt na pozór jest bardzo prosty, dotyczy zmian polegających na przedłużeniu okresu żywotności przyjętych rozwiązań. Skutkiem przyjęcia wcześniejszych rozwiązań było rozstrzygnięcie Trybunału Konstytucyjnego z 26 października 2010 r., który orzekł o niezgodności z konstytucją art. 86 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PoselSprawozdawcaPiotrWalkowski">Pod koniec okresu, jaki otrzymaliśmy, na dostosowanie prawa zgłoszony został projekt ustawy, której gospodarzem z ramienia Rady Ministrów jest Ministerstwo Zdrowia. Zmiany, które zostały przyjęte ustawą z 13 stycznia 2012 r., wprowadzały rozwiązania obciążające rolnika, właściciela gospodarstwa rolnego, stawką w wysokości 1 zł od hektara przeliczeniowego. Jednakże przepis stanowił szacunkowo, że w gospodarstwach o wielkości 6 ha przeliczeniowych dochody nie są osiągane. W związku z tym przepisem ustawowym właściciele tych gospodarstw, jak również domownicy zostali zwolnieni z konieczności płacenia składek. Składki zdrowotne w dalszym ciągu odprowadzane są przez system z budżetu państwa. Płatnikiem jest Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PoselSprawozdawcaPiotrWalkowski">Były również kwestie dotyczące rolników będących producentami działów specjalnych produkcji rolnej, którzy od lat obciążeni są podatkiem dochodowym, w związku z tym naliczona jest składka podatku dochodowego. Ten projekt ustawy uściśla kwestie dokonania opłat na ubezpieczenie zdrowotne przez domowników gospodarstw rolnych, rolników, którzy prowadzą działy specjalne produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#PoselSprawozdawcaPiotrWalkowski">Teraz praktycznie moglibyśmy powiedzieć, że w kwestiach dotyczących proponowanych zmian - z uwagi na to, że rząd w pewien sposób zobowiązał się do przygotowania rozwiązań systemowych, uregulowania określania dochodowości z działalności rolniczej w gospodarstwach i przyjęcia ustawowo zasad płacenia podatku dochodowego - określenie dochodu przez gospodarstwa dałoby możliwość wyliczenia składek na ubezpieczenie zdrowotne, tak jak to ma miejsce w systemie, gdzie od otrzymywanych dochodów odprowadzane są składki, jeżeli jesteśmy ubezpieczeni w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Mija w tej chwili już jedenasty miesiąc, praktycznie ustawa została przyjęta w styczniu, weszła w życie w lutym. Jednakże z uwagi na to, że system pobierania składek został przyjęty kwartalnie, wykorzystując system ubezpieczeń społecznych rolników w kasie ubezpieczenia społecznego rolników, czyli w KRUS-ie, składki te spływają kwartalnie, tak jak składki na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#PoselSprawozdawcaPiotrWalkowski">I teraz chwilka refleksji. Mniej więcej przy 91% ściągalności miesięcznie około 10 mln spływa do Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego i środki te przekazywane są do Narodowego Funduszu Ochrony Zdrowia. System w tym zakresie zabezpiecza rolników i członków ich rodzin. Zostało nim objętych 306 800 gospodarstw. Właściciele tych gospodarstw są objęci, czyli to są wszystkie osoby ubezpieczone w KRUS-ie i posiadające gospodarstwo powyżej 6 ha przeliczeniowych. Do tego dochodzi 173 720 osób, tzw. domowników, w której to grupie znajdują się współmałżonkowie oraz dzieci, które ukończyły co najmniej 16. rok życia. Tutaj w tym systemie jest taka możliwość, nie do ukończenia 25. roku życia i kontynuowania nauki, tak jak w systemie ubezpieczeń w ZUS. W przypadku pobierania nauki ubezpieczenie dla domowników nie jest ubezpieczeniem obowiązkowym. Z tego też względu przez okres pobierania nauki, kiedy członkowie rodzin wykonują pewne prace dorywczo, nie są odprowadzane składki zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#PoselSprawozdawcaPiotrWalkowski">Teraz powiem tak. Proste wydawałoby się tutaj podjęcie decyzji - wydłużenie okresu obowiązywania o dalsze 12 miesięcy od 1 stycznia 2013 r. do 31 grudnia 2013 r. Jeśli coś jest tak proste, to są pewne wątpliwości. Praktycznie wszyscy członkowie komisji zwracali uwagę na późne dostarczenie materiałów, druk sejmowy nr 919 z 22 listopada, więc praktycznie na najbliższym posiedzeniu zajęliśmy się procedowaniem. Również kwestia, powiedziałbym, konieczności wprowadzenia tych zasad od 1 stycznia powoduje, że jest to robione na szybko, jak to się mówi popularnie, leciutko na zapalenie płuc. Nieprzyjęcie tej ustawy może bowiem spowodować, że z dniem 1 stycznia system ubezpieczeń zdrowotnych rolników może nie zadziałać i w tym momencie pomoc udzielana rolnikom i członkom ich rodzin w zakładach opieki medycznej z tzw. ubezpieczeniem może stać pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#PoselSprawozdawcaPiotrWalkowski">Tak jak powiedziałem, ta ustawa dotyczy w sumie wszystkich rolników, również tych, którzy nie płacą, a za których, tak jak było w poprzednim systemie, przed okresem tego ubezpieczenia, czyli tych wszystkich poniżej 6 ha przeliczeniowych, składki pokrywane są ze środków budżetu państwa. Na ten rok budżet państwa ma zabezpieczone 1800 mln. Powiem państwu, że jeżeli, mówiłem już to, w rozliczeniu miesięcznym wpływa 10 mln z tego systemu składkowego, to transze z pozostałą kwotą, ok. 155 mln comiesięcznie, wpływają ze środków budżetowych za pośrednictwem Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego do Narodowego Funduszu Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#PoselSprawozdawcaPiotrWalkowski">I właśnie to było przyczyną dyskusji, która została wywołana. Jeżeli nie podejmiemy działań, nie przyjmiemy tego w tym okresie, to może okazać się, że system nie zadziała. Z tego też względu po burzliwej dyskusji, po przedstawieniu argumentów dotyczących szybkiego procedowania praktycznie wczoraj na posiedzeniu komisji członkowie komisji wiedzieli, że planowane jest przyjęcie, trzecie czytanie na tym posiedzeniu i ewentualne poprawki senackie w przyszłym tygodniu, na ostatnim posiedzeniu w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-372.8" who="#PoselSprawozdawcaPiotrWalkowski">To spowodowało, że w trakcie posiedzenia komisji został zgłoszony wniosek i zrodziła się dyskusja. Tak się składa, że w kwestiach dotyczących ubezpieczeń zdrowotnych, gdzie gospodarzem ustawy jest Ministerstwo Zdrowia, o sprawach rolników dyskutowała Komisja Polityki Społecznej. Tak więc tutaj była kwestie pytania o prawidłowość skierowania tego projektu ustawy do komisji polityki społecznej i o to, czy tylko do komisji polityki społecznej, czy nie powinny się nim zająć inne komisje. Dyskusja trwała kilkanaście minut. Po uzgodnieniach z legislatorami padł wniosek o przerwanie procedowania i uzupełnienie o opinię komisji rolnictwa i Komisji Zdrowia. Wniosek ten nie uzyskał poparcia większości, wobec tego przystąpiono do procedowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-372.9" who="#PoselSprawozdawcaPiotrWalkowski">W wyniku przeprowadzonego czytania ustawy nie wprowadzono w niej żadnych zmian. Natomiast sprawozdanie z procedowania projektu ustawy zostało przejęte stosunkiem głosów 18 za, 9 przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu. 18 posłów było za przyjęciem sprawozdania i za dalszym procedowaniem. Wobec powyższego przedkładam stanowisko komisji, wniosek o przyjęcie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">W imieniu klubu Platforma Obywatelska zabierze głos pani poseł Iwona Kozłowska.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselIwonaKozlowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników i ich domowników (druk nr 919).</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PoselIwonaKozlowska">Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 26 października 2010 r. na wniosek rzecznika praw obywatelskich orzekł, iż art. 86 ust. 2 w związku z art. 86 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych jest niezgodny z konstytucją. W związku z powyższym w dniu 1 lutego 2012 r. weszła w życie ustawa z dnia 13 stycznia 2012 r. o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników i ich domowników za 2012 r. określająca nową wysokość i nowy sposób obliczania składek na ubezpieczenie zdrowotne wymienionej wyżej grupy. I tak, ustawa określa wysokość miesięcznej składki zdrowotnej na poziomie 1 zł za każdą osobę podlegającą ubezpieczeniu za każdy pełny hektar przeliczeniowy użytków rolnych w gospodarstwie rolnym przyjęty dla celów ustalenia wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne rolników, a w gospodarstwach rolnych o powierzchni poniżej 1 ha przeliczeniowego użytków rolnych - na poziomie 1 zł. Ustawa określa również wysokość miesięcznej składki na ubezpieczenie zdrowotne domowników rolników prowadzących działy specjalne produkcji rolnej na poziomie 9%, przy czym podstawę wymiaru składki stanowi kwota 33,4% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw w IV kwartale roku poprzedniego, włącznie z wypłatami zysku, ogłaszanego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego w dzienniku urzędowym.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PoselIwonaKozlowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W procedowanym w dniu dzisiejszym projekcie ustawy przewiduje się zmianę ustawy z dnia 13 stycznia 2012 r. o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r. przez przyjęcie analogicznych rozwiązań dotyczących wysokości i sposobu opłacania składek na ubezpieczenie zdrowotne rolników i domowników również za 2013 r. Termin wejścia ustawy w życie ustala się na dzień 1 stycznia 2013 r. i ma ona działać do 31 grudnia 2013 r., to jest do momentu przyjęcia rozwiązań w zakresie określania dochodowości w gospodarstwach rolnych. Nieprzyjęcie powyższej zmiany w roku 2012 skutkować będzie pozostawieniem rolników i ich rodzin od 1 stycznia 2013 r. poza ubezpieczeniem zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#PoselIwonaKozlowska">Rzeczywiście, strona rządowa z opóźnieniem rozpoczęła przygotowania projektu ustawy, ale dla dobra rolników i członków ich rodzin klub Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem powyższego projektu ustawy. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Głos zabierze pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#WicemarszalekEugeniuszTomaszGrzeszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić uwagi mojego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość do projektu ustawy o zmianie ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PoselBarbaraBartus">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Na początku swojego wystąpienia pozwolę sobie na taki dłuższy cytat. Mój kolega w styczniu 2012 r. w wystąpieniu klubowym na temat projektu ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r. mówił: Dlaczego rząd zmarnował 14 spośród 15 miesięcy ustalonych przez Trybunał Konstytucyjny vacatio legis? Dlaczego w tak dziwny, kuriozalny, ba, skandaliczny sposób Sejm proceduje nad tą ustawą? Przecież tak ważne decyzje dotyczące skomplikowanej przecież materii dochodowości w rolnictwie w sposób oczywisty wymagają analiz ekonomicznych, konsultacji społecznych, rozważenia wielu szczegółów związanych z różnymi sytuacjami w gospodarstwach i rodzinach rolniczych. Natomiast de facto trzydniowy termin pracy Sejmu nie daje posłom szansy na wypełnienie swoich obowiązków tworzenia mądrego prawa. Dlaczego okładając składką zdrowotną domowników powyżej 16. roku życia, inaczej niż ma to miejsce w przypadku pracowników i osób samozatrudnionych, łamie się Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej? Wszak Trybunał Konstytucyjny nakazał zróżnicowanie rolników w zakresie dochodów, a nie ilości dzieci. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#PoselBarbaraBartus">Jakże aktualne dzisiaj są te słowa. Może należałoby dodać tylko to, że rząd zmarnował kolejne kilkanaście miesięcy. Dziś rząd kolejny raz dał Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej, a pani marszałek się na to zgodziła, 3 dni na rozpatrzenie projektu, którego podstawowym celem jest przedłużenie obowiązywania o cały rok tej złej ustawy z 13 stycznia 2012 r., ale też, jak zapisano w uzasadnieniu, doprecyzowuje się ten projekt, ta nowa ustawa ma doprecyzować obowiązującą ustawę, czyli ma ją w jakiejś mierze zmienić.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#PoselBarbaraBartus">Projekt ustawy przygotowany przez Ministerstwo Zdrowia, a dotyczący ubezpieczenia zdrowotnego rolników, skierowany został jednak do rozpatrzenia tylko przez komisję polityki społecznej, która zebrała się wczoraj i dziś bez opinii komisji rolnictwa czy Komisji Zdrowia mamy już drugie czytanie na posiedzeniu plenarnym, bo przecież w tym tygodniu Sejm musi już tę ustawę uchwalić i na pewno przy tej większości tak będzie. Jest to sytuacja żenująca i trudno się też dziwić, że przy takim procedowaniu, bo nie jest to jedyna ustawa procedowana w ten sposób pod tymi rządami, Sejm jest tylko maszynką do głosowania. Nie jest to wypadek przy pracy. Przy takim procedowaniu jakość stanowionego prawa jest coraz gorsza.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#PoselBarbaraBartus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązująca ustawa jest zła, budzi poważne wątpliwości co do swej zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej i została zresztą zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego przez solidarność rolników. Tak samo w trakcie konsultacji był zgłaszany szereg uwag, a nawet sprzeciw przez konsultujących, więc jest oczywiste, że nie możemy poprzeć ustawy o zmianie ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Kuchciński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pani poseł Zofia Popiołek, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselZofiaPopiolek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Ruch Palikota mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r., druki nr 919 i 931.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PoselZofiaPopiolek">Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 26 października 2010 r., sygn. akt K 58/07, orzekł o niezgodności art. 86 ust. 2 w związku z art. 86 ust. 1 pkt 1 ustawy z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych z art. 32 ust. 1 w związku z art. 84 i art. 2 Konstytucji RP - w zakresie, w jakim wskazany przepis ustawy określa zobowiązania budżetu państwa do finansowania składek na ubezpieczenie zdrowotne wszystkich wskazanych w nim rolników i ich domowników podlegających ubezpieczeniu społecznemu rolników z mocy ustawy, a prowadzących działalność bez względu na wysokość osiąganych przez nich przychodów. Na skutek ww. wyroku z dnia 1 lutego 2012 r. weszła w życie ustawa z dnia 13 stycznia 2012 r. o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r., która określała nową wysokość i nowy sposób opłacania składek na ubezpieczenie zdrowotne rolników i domowników.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PoselZofiaPopiolek">Przedstawiony projekt przewiduje zmianę ustawy z dnia 13 stycznia 2012 r. o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r. przez przyjęcie analogicznych niemalże rozwiązań na rok 2013. Rozwiązania, podobnie jak przyjęte na 2012 r., dotyczą struktury opłacenia składek na ubezpieczenia zdrowotne rolników i będą miały charakter periodyczny, odnosząc się do składek na ubezpieczenia zdrowotne rolników i ich domowników wyłącznie za okres do końca 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#PoselZofiaPopiolek">Klub Ruch Palikota ma pełną świadomość, że powyższe rozwiązania są dalekie od doskonałości, że to nie jest kompleksowe załatwienie sprawy i sposób procedowania podlega oczywiście krytyce, było to robione na zapalenie płuc, ale w związku z tym, że trwają prace nad kompleksową zmianą w zakresie obowiązku podatkowego i składkowego rolników, należy mieć nadzieję, że w 2013 r. te prace zostaną ukończone i pod koniec 2013 r. Wysoka Izba nie będzie musiała przedłużać, podobnie jak teraz, okresu funkcjonowania tej ustawy. W związku z tym, że sprawa dotyczy bardzo wielu rolników, klub Ruch Palikota będzie głosował za przyjęciem projektu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Piotr Walkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselPiotrWalkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Pani Prezes! Powiem tak, materia, którą się zajmujemy, jest skomplikowana. Kwestie dotyczące ustalenia dochodowości w rolnictwie są rozważane od lat. Różni ludzie się do tego przymierzali, a prace, można powiedzieć, są w tym samym miejscu. W tej kwestii brak jest takiego złotego sposobu, żeby tę dochodowość określić. Niektóre kraje europejskie, które nie miały przerwy w zakresie systemowym, doprowadziły do tego, że są tutaj zapowiedzi wprowadzenia podatku dochodowego, ale jeszcze nie ma sposobu, w jaki sposób to zrobić. Chodzi tu o kwestie odwoływania się do rozwiązań systemowych. 12 miesięcy minęło, były pewne przejawy. Pamiętam w lutym na targach poznańskich była dyskusja, były wywołane jakieś zapowiedzi, jednakże praktycznie do tej pory nie ma takiego projektu, który przedstawiałby kierunki działania i prowadził do przyjęcia pewnych warunków progowych. Z tego też względu na dzień dzisiejszy tego projektu, do którego można byłoby się odnieść, nie ma. Gospodarzem tego projektu jest Ministerstwo Finansów, podatki ustalane są w tym resorcie. Z tego też względu w ramach Rady Ministrów jest współpraca z ministerstwem rolnictwa. Z tego, co się orientowałem, dochodziłem do tego, takiego dokumentu jeszcze nie wyprodukowano i nie ma uzgodnień, które mogłyby w dalszą fazę to wprowadzić. Z tego też względu przyjęliśmy, że rozwiązaniem będzie częściowe pokrywanie składek na ubezpieczenie zdrowotne przez rolników w kwocie złotówki na hektar powyżej 6 ha przeliczeniowych. Na pewno nie jest to sprawiedliwe. Zresztą ustawa jeszcze obowiązująca aktualnie jest zaskarżona w Trybunale Konstytucyjnym przez Krajową Radę Izb Rolniczych. Zaskarżenie z dniem 31 grudnia, kiedy ustawa przestanie obowiązywać, stanie się bezprzedmiotowe. Natomiast jest kwestia powielenia rozwiązania na rok 2013. Gdyby nie było tej ustawy... Chodzi o kwestie dotyczące rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego o tym, że wszyscy powinniśmy być traktowani równo, a więc na ubezpieczenie zdrowotne również powinni płacić rolnicy, którzy w świetle naszej polityki fiskalnej nie osiągają dochodów, bo tak wynika, że gospodarstwo rolne jest podmiotem prowadzącym działalność rolniczą nieobjętym nadzorem ustaw o podatkach dochodowych. Dotyczą rolnika podatki rolne i podatki pośrednie, w tym podatek od towarów i usług, który jest dość dużym obciążeniem, biorąc pod uwagę, że rolnik jest konsumentem ostatecznym w łańcuszku tych podatków, więc w większości 23% przyjęte na materiały i usługi dla rolnictwa dość mocno podwyższa koszty prowadzonej działalności.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PoselPiotrWalkowski">Stoimy jednakże przed dylematem, czy jeżeli ustawa nie wejdzie w życie z dniem 1 stycznia, to rzeczywiście rolnicy i członkowie ich rodzin będą mieli możliwość korzystania z doraźnej, ale nie tylko z doraźnej, pomocy w zakresie ubezpieczeń zdrowotnych, gdzie płatnikiem jest Narodowy Fundusz Zdrowia. Praktycznie ta jedyna kwestia skłania mój klub do tego, że... Przyznamy się, że troszeczkę, powiedziałbym, nie jest to fair, bo dajemy rządowi, przyjmujemy to, ustawę, która powinna wcześniej do nas trafić, żebyśmy mieli odpowiedni okres na procedowanie. Jednakże ze względu na dobro rolników</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#PoselPiotrWalkowski">i członków ich rodzin skłaniamy się zatem do tego, żeby przyjąć projekt ustawy. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowny Panie Ministrze! Te sesje grudniowe naszego parlamentu są wyjątkowe, dlatego że rząd zazwyczaj przekazuje nam projekty ustaw, które w ostatniej chwili, przy niedługim okresie na ich rozpatrywanie w komisjach czy w wysokim parlamencie, muszą być uchwalone, bo coś się nie wydarzy. To świadczy niestety o złej praktyce, o zaniechaniu ze strony rządu, jeżeli chodzi o rozwiązania systemowe. A przecież wykonaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 26 października 2010 r., panie pośle, była ustawa z 4 lutego 2012 r., która działa wstecz od 1 lutego. Jak to może być, że z jednej strony pan mówi, że wszystko jest dobrze, a z drugiej strony jako partner społeczny, jako prezes Wielkopolskiej Izby Rolniczej kieruje to do trybunału? Ot, to jest ciekawa historia, jak można być w opozycji i w koalicji, jak można reprezentować interesy rolników, a jednocześnie przesyłać tę ustawę, która jest niedobra, ale musi być, do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Myślę, Wysoki Sejmie, panie ministrze, że trzeba było jednak posłuchać i wziąć sobie do serca to, co powiedział premier Donald Tusk w czasie exposé 18 listopada 2011 r., kiedy już było po wyborach. Powiedział, że ustawa, którą wprowadzimy, będzie na jeden rok, a w 2013 r. zapoczątkujemy prace nad ustawą o rachunkowości, podatku dochodowy itd., itd. Poświęcił temu trzy akapity - dość dużo.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Ale cóż, minister rolnictwa i rozwoju wsi był dość skuteczny, jak wynikało z różnych informacji medialnych, w załatwianiu stanowisk dla wielu przyjaciół, a mało skuteczny w rozwiązywaniu problemów systemowych. Nowy minister pan Stanisław Kalemba zachował się fair, bo już na samym starcie powiedział, że biorąc pod uwagę stan przygotowań, jeśli chodzi o prace nad wdrożeniem podatku dochodowego od rolników, nie ma możliwości wprowadzenia tego w 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#PoselTadeuszTomaszewski">A więc od wtedy już wszyscy wiedzieli, że trzeba albo podjąć systemowe prace nad przedłużeniem obecnego systemu opłacania składek na ubezpieczenie zdrowotne przez rolników, albo wyraźnie powiedzieć, że będzie to zdecydowanie później. Państwo - mam na myśli rząd - rzeczywiście przekazujecie te projekty i rozwiązania systemowe w ostatniej chwili. 1420 tys. osób. Państwo mówicie, że można ich zaskakiwać z dnia na dzień. Oczywiście ktoś powie: Co to za zaskakiwanie, skoro w przyszłym roku będą płacić to samo? Ale ta niepewność powoduje brak zaufania do państwa demokratycznego. Przecież to jest pewnego rodzaju opłata, pewnego rodzaju podatek, a podatki w tej Izbie uchwalamy przynajmniej do końca listopada. Taką mamy zasadę. A tutaj jednak niestety...</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(To Trybunał Konstytucyjny tak chce.)</u>
          <u xml:id="u-382.5" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Tak, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-382.6" who="#PoselTadeuszTomaszewski">...robimy wyjątek.</u>
          <u xml:id="u-382.7" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Powstaje pytanie, czy jednak w 2013 r. powstaną te rozwiązania systemowe. Skoro bowiem przedstawiciel koalicji, poseł sprawozdawca mówi, że ma wątpliwości, bo coś słyszał, ale nie ma żadnego systemu, nie ma początku itd., to w związku z powyższym pojawiają się te wątpliwości, czy jednak w roku 2013 powstanie ta ustawa systemowa, oczywiście połączona z wprowadzeniem i księgowości, i podatku dochodowego od rolników, o czym mówił tutaj premier.</u>
          <u xml:id="u-382.8" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej na taki tok postępowania nie może wyrazić zgody. W związku z powyższym, wiedząc o tym, co groziłoby, gdyby tej ustawy nie było - właśnie 1420 tys. osób bez podstawy prawnej ubezpieczenia - oczywiście nie udzielimy wsparcia takiemu projektowi, ale też nie będziemy głosować przeciwko, bo odpowiedzialność za to muszą wziąć ci, którzy doprowadzają do takiej sytuacji poprzez zaniechanie pracy nad rozwiązaniami systemowymi, mimo że wcześniej w sposób przejrzysty mówił o tym premier Donald Tusk w swoim exposé.</u>
          <u xml:id="u-382.9" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Wobec powyższego te wszystkie dodatkowe zmiany, które są przewidziane w tej ustawie, rzeczywiście mają charakter techniczny, doprecyzowujący</u>
          <u xml:id="u-382.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-382.11" who="#PoselTadeuszTomaszewski">, te dwie dotyczące rolników płacących składki na ubezpieczenie zdrowotne prowadzących działy specjalne produkcji czy ewentualnie dotyczące pobierania składki przez KRUS za to, że przygotowuje i odprowadza. To oczywiście tutaj nie budzi wątpliwości, bo trzeba to doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-382.12" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Kończąc, chcę powiedzieć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej nie udzieli wsparcia temu projektowi przede wszystkim dlatego, że rząd zaniechał prac nad zmianami systemowymi i traktuje Wysoką Izbę niepoważnie, przedstawiając rozwiązania dotyczące tak szerokiej grupy obywateli, jak powiedział pan poseł Walkowski, lekko spóźnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Czyli jeżeli ani za, ani przeciw...</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">(Czyli wstrzymuje się.)</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Czyli klub wstrzymuje się od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Teraz głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić nasze stanowisko w sprawie ustawy o zmianie ustawy o składkach na ubezpieczenie zdrowotne rolników za 2012 r. Tak jak już przedmówcy podnosili, po raz kolejny rząd w iście ekspresowym tempie, na ostatnią chwilę dopycha kolanem i stara się przepchnąć te rozwiązania, z jednej strony strasząc tym, że rolnicy nie będą ubezpieczeni, a z drugiej strony sprytnie realizując swoją, można powiedzieć, politykę, która jest skierowana zdecydowanie przeciwko polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PoselPiotrSzeliga">Dlaczego przeciwko polskiej wsi? Dlatego że same założenia tej ustawy, czyli sprytnie nazwana złotówka od hektara, ale złotówka liczona na osobę... Zatem ustawa ta, jak już było to wielokrotnie mówione, uderza przede wszystkim w rodziny wielopokoleniowe, wielodzietne na wsi. Jeśli średnio w gospodarstwie zamieszkują 4 osoby, to tę złotówkę od hektara trzeba pomnożyć przez 4. Często dojdzie do takiej sytuacji, to zależy od wielkości gospodarstwa, że rolnik będzie zmuszony zapłacić większą składkę zdrowotną niż obecnie płaci przedsiębiorca.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#PoselPiotrSzeliga">Te rozwiązania absolutnie nie są dobre dla polskiej wsi. Jednocześnie brakuje kompleksowych rozwiązań. Dzisiaj często kreuje się taką wizję wsi, że jest lepiej, że jest bogaciej. Mam nadzieję, że wkrótce także w statystyce wyjdą fakty, wyjdą dane i okaże się, jak naprawdę wygląda życie i sytuacja na polskiej wsi. Ci, którzy tam przebywają, spotykają się tam z wyborcami, wiedzą, jakie są realia. A ten podatek, bo tak trzeba nazwać tę składkę, także uderzy w rodziny wiejskie i pogorszy los tych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-384.3" who="#PoselPiotrSzeliga">Solidarna Polska ze względu na sposób procedowania, gdyż z jednej strony koalicja rządowa, zmieniając składki na ubezpieczenie emerytalne w KRUS, mówiła, że to gospodarstwo 50-hektarowe przynosi dochód, który zezwala na dodatkowe obciążenie emerytalne, a z drugiej strony w przypadku składki zdrowotnej nagle uwzględnia się gospodarstwo powyżej 6 ha - rozbieżność jest bardzo duża, tu może być takie gospodarstwo, a tu prawie 10-krotnie większe - apeluje do strony rządowej, by zajęła się wreszcie kompleksowymi rozwiązaniami dla polskiej wsi. Z jednej strony państwo od lat nie możecie wywalczyć zwiększonych dopłat, stawiacie w sytuacji przegranej polskiego rolnika, polską wieś, z drugiej strony właściwie co roku nakładacie coraz to większe obciążenia na rolników. Solidarna Polska będzie głosowała przeciw tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zgłosili się posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Pierwszy zada pytanie pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">2 minuty. Wystarczy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselPiotrPyzik">Tak, panie marszałku. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#PoselPiotrPyzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cytując posła Walkowiaka, trzeba przyznać, że materia jest naprawdę trudna. Procedowana ustawa nie usuwa nierówności w zakresie ponoszenia kosztów ubezpieczenia zdrowotnego pomiędzy rolnikami a pozostałą częścią społeczeństwa. Tłumaczycie to państwo w ten sposób, tu przywołam cytat, zachowam oryginalne brzmienie: tymczasem projektowane przepisy mają charakter tymczasowy.</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Tymczasowość do kwadratu.)</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#PoselPiotrPyzik">Zatem istnieje coś, co jest tymczasowe i ma jeszcze charakter, który również jest tymczasowy. To jest masło maślane albo - jak mówią u nas - austriackie gadanie. Nie ma zgody na takie procedowanie. Kolega pana posła Walkowiaka, poseł Gos, chyba dwa tygodnie temu zauważył, że w tym Sejmie procedowane są reguły prawne, które są protezami prawa, a nie prawem. Trudno tu się z nim nie zgodzić, zwłaszcza w aspekcie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-386.4" who="#PoselPiotrPyzik">Jaką gwarancję ma obywatel, który nie jest rolnikiem, że nowy, wspominany, ten już wręcz mityczny system, który ma zostać wprowadzony za rok, za dwa, za pięć, bo Bóg jeden wie, kiedy to zrobicie, zniweluje te nierówności i wreszcie w tej republice, którą jest Rzeczpospolita Polska, będzie równość? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Pytanie do pana ministra. Obecny projekt ustawy, zresztą wcześniejszy też, przewiduje, że składka na ubezpieczenia zdrowotne domowników rolników prowadzących działy specjalne jest na poziomie 9%, przy czym podstawa wymiaru składki stanowi 33,4 przeciętnego wynagrodzenia. Chciałem zapytać, bo państwo w uzasadnieniu podali, ilu ubezpieczonych rolników opłaca składki samodzielnie, za ilu opłaca je KRUS. Ilu spośród tych, którzy opłacają samodzielnie, jest rolników, którzy prowadzą działy specjalne, jaka to jest mniej więcej kwota, jeśli chodzi o tych, którzy prowadzą działy specjalne?</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Drugie pytanie dotyczy tego rozwiązania systemowego. Skoro, można powiedzieć, przejęliście państwo, jak pan minister wspomniał na posiedzeniu komisji, przygotowanie tego projektu od ministra rolnictwa, kiedy zorientowaliście się, że nie będzie rozwiązania systemowego, to chciałem zapytać, kto w takim razie będzie prowadził prace związane z przygotowaniem rozwiązania systemowego? Czy nadal minister rolnictwa czy minister zdrowia? Kiedy można się spodziewać przynajmniej założeń do projektu ustawy, spójnego, związanego między innymi z wprowadzeniem podatku dochodowego i tych wszystkich kwestii, o których mówił w swoim exposé pan premier Donald Tusk? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie też kieruję do pana ministra. Chciałam zapytać, skąd się wzięło te 6 ha? Dlaczego rolnik, który posiada 5,99 ha przeliczeniowego, nie musi opłacać składki na ubezpieczenie zdrowotne, za niego opłaca Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, a rolnik, który ma 6,01, już musi? Opłacanie tych składek powinno być uzależnione od jakiejś ekonomii, od dochodów i np. rodzina wieloosobowa, czyli rolnik, domownicy, musi opłacać, ponieważ ma 6,01, a samotny rolnik ma 5,99 i nie musi opłacać. Drugie pytanie w tym samym kontekście. Skąd się wzięła ta złotówka? Dlaczego to jest 1 zł, a nie np. 50 gr czy jakaś inna kwota? Tak samo z tymi hektarami, dlaczego to jest 6, a nie 8, nie 10, nie 5? Skąd to się wzięło? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Kuźmiuk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Panie marszałku, także mam pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Panie ministrze, rzeczywiście procedujemy w grudniu nad projektem, który ma wejść w życie od 1 stycznia 2013 r., a jeszcze został Senat i podpis pana prezydenta, więc jest pytanie, dlaczego państwo czekaliście do tej pory, żeby ten projekt pod koniec listopada przysłać do Sejmu, skoro on niewiele różni się od tego obowiązującego w roku 2012? Widzę tu taką dziwaczną grę. Skoro związki zawodowe czy izby rolnicze zaskarżyły to rozwiązanie na 2012 r., to rozumiem, że jeżeli ono wygaśnie, to postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym zostanie umorzone. Teraz wejdzie nowe w 2013 r., jeżeli będzie zaskarżenie, to znowu Trybunał Konstytucyjny, który rozpatruje te skargi mniej więcej po 1,5 roku... To nie uda się tego rozwiązania zaskarżyć. To jest dziwna zabawa prawem w Polsce i zwracam na to uwagę, że jeżeli rzeczywiście jest to taka taktyka, to jest to rzecz dziwna.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Druga rzecz, taka bardziej strategiczna, mówił o tym poseł sprawozdawca. Jeżeli chodzi o tę cześć płatności składek przez Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, to jest to kwota 1800 mln zł rocznie. Natomiast to, co płacą rolnicy, jak policzyłem, to jest około, jeżeli dobrze usłyszałem te liczby, 120 mln rocznie, tak, ok. 10 mln miesięcznie. Mówiąc szczerze, bardzo poważnie się obawiam, że w pewnym momencie minister finansów zrobi z tej złotówki od hektara znacznie więcej, pokazując, że skoro za tę część poniżej</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-392.5" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">6 ha...</u>
          <u xml:id="u-392.6" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Już, panie marszałku, będę kończył.</u>
          <u xml:id="u-392.7" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">...wpłaca się prawie 2 mld zł, a tutaj to są, z punktu widzenia ministra finansów, oczywiście, drobne pieniądze, to szybciutko trzeba będzie tę składkę podnieść. Chcę zadać pytanie, jak wygląda strategia ministra zdrowia w tej sprawie? Czy rzeczywiście ta składka dla rolników będzie błyskawicznie podnoszona?</u>
          <u xml:id="u-392.8" who="#PoselPiotrWalkowski">(Docelowo.)</u>
          <u xml:id="u-392.9" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">I wreszcie rzecz trzecia to jest jakaś koncepcja strategiczna na kolejne lata - ubezpieczenie zdrowotne, zmiany w ubezpieczeniu społecznym, jak rozumiem, pójście drogą systemu kapitałowego, i podatek dochodowy w rolnictwie. To będzie najprawdopodobniej oznaczało kasację dużej części z tych 1,5 mln gospodarstw w Polsce. Czy to rzeczywiście jest taka koncepcja? Tak naprawdę to powinienem zapytać ministra rolnictwa, ale widzę, że zdezerterował. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jeżeli był na początku debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zdezerterować można, gdy się wcześniej jest na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Tak, to prawda, ale zdezerterował, nie będąc na tej sali, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Rozumiem, w tym sensie.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Piotr Szeliga, Solidarna Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja mam także pytanie, dlaczego państwo dopiero teraz chcą właśnie tę ustawę uchwalić, i to tak, żeby szybko przeszła wszelkie procedury, żeby prezydent jeszcze zdążył z podpisem. Dlaczego właśnie teraz? Czy ktoś zapomniał o tym, czy to było celowe, żeby pod koniec roku, przed świętami niewiele się o niej mówiło?</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PoselPiotrSzeliga">Chciałbym też zapytać pana ministra, czy prawdą jest, że obecnie składka przykładowo od dochodu ok. 3 tys. zł wynosi ok. 35 zł, a przedsiębiorca niemający dochodów czy też przedsiębiorca, który zarabia 1 mln, 5 mln zł, płaci również ok. 35 zł, i że w wyniku właśnie tej ustawy rolnik z czteroosobową przykładowo rodziną, 15-hektarowe gospodarstwo, czyli 15 x 4, będzie płacił 60 zł, a rolnik z taką samą rodziną, 10 ha, będzie płacił 40 zł. Czy prawdą jest, że rolnik będzie musiał więcej zapłacić niż ten wcześniej przywołany przedsiębiorca, który będzie miał dochody milionowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Teraz głos ma pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mijają 2 lata, a więc dlaczego rząd dopiero teraz składa propozycję rozpatrywania tego? To jest niepoważne traktowanie państwa, obywateli i Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Dlaczego właśnie w tak skandaliczny sposób Sejm proceduje nad tą ustawą - dajecie na przyjęcie tylko 3 dni, a w konsultacjach ta ustawa była 3 miesiące? Dlaczego nie ma opinii Komisji Zdrowia i komisji rolnictwa i czemu nie chcieliście takowej opinii tych komisji? I dlaczego ten rząd Platformy Obywatelskiej i PSL traktuje Sejm Rzeczypospolitej Polskiej jak maszynkę do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#GlosZSali">(O czym pan mówi?)</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#PoselWaldemarAndzel">Jakby pan poseł był na posiedzeniu komisji, toby pan poseł wiedział i by tak nie komentował. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę pana ministra Sławomira Neumanna, sekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaSlawomirNeumann">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na te kilka pytań postaram się dość wyczerpująco odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaSlawomirNeumann">Pojawiało się pytanie, w wystąpieniach klubowych także, o informację, domagano się informacji o rozwiązaniu systemowym, pytano, czy to będzie w gestii ministra zdrowia. Oczywiście nie, bo podatek dochodowy w rolnictwie nie jest domeną Ministerstwa Zdrowia. Wprowadzamy tę ustawę, bo ona dotyczy tak naprawdę dochodów Narodowego Funduszu Zdrowia opłacanych via KRUS, ale z zapowiedzi, które były i które są realizowane, wynika, że to ministerstwo rolnictwa opracowuje całościową zmianę.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaSlawomirNeumann">Nie zgodziłbym się z panem posłem Kuźmiukiem co do tezy, że wprowadzenie podatku dochodowego w rolnictwie zlikwiduje gospodarstwa, bo z tego, co wiem, dzisiaj w rolnictwie obowiązuje podatek rolny i jeżeli będzie jedno zastąpione drugim, to naprawdę takich czarnych wizji nie można roztaczać. Myślę, że warto poczekać na propozycję tych rozwiązań i dopiero wtedy o nich dyskutować. Dzisiaj dyskutujemy o składce zdrowotnej i proponujemy przedłużenie rzeczywiście o rok okresu obowiązywania tych rozwiązań, które obowiązują w roku bieżącym. Dzisiaj - żebyśmy też mieli jasność tego, o czym rozmawiamy, żeby nie opowiadać trochę wydumanych historii - średnia ilość ubezpieczonych w rodzinie to 1,3 osoby. Tak jest u osób, które płacą składki.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaSlawomirNeumann">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące ilości ubezpieczonych domowników rolników z działów specjalnych, bo takie pytanie padło, jest ich 355.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaSlawomirNeumann">Dlaczego od 6 ha? Zawsze jest tak, że trzeba przyjąć jakąś granicę. Gdyby zostało przyjęte 7 ha, to można by pytać, dlaczego ten, który ma 6,9 ha nie płaci, a ten, który ma 7,1 ha płaci.</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Za 5,9 ha się nie płaci.)</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieZdrowiaSlawomirNeumann">Gdyby przyjąć jako tę granicę 10 ha, to byłoby tak, że ten, który ma 9,9 ha nie płaci, a ten, który ma 10,1 ha płaci. Przyjęto granicę 6 ha. Wynika to z analiz związanych z dopłatami w rolnictwie. Uznano w obliczeniach, że 6 ha daje możliwość dochodów i opłacania składki. Dlaczego złotówkę? Tu też jest podobna granica. Można zawsze oczywiście jakąś przyjąć: 50 gr, 1,50 zł. Przyjęto złotówkę jako kwotę, którą płacą rolnicy. Nie jest tak, że płacą więcej niż przedsiębiorcy, panie pośle, bo gdyby pan chciał sam się ubezpieczyć, dzisiaj zapłaciłby pan składkę w wysokości 250 zł miesięcznie. Przedsiębiorca też płaci około 250 zł, minimalnie, bo to jest stawka określona w 9%. Zatem to nie jest tak, że w tej chwili bardzo opresyjnie traktujemy rolników. Takie składki zostały zaproponowane, one pewnie nie wzbudziły entuzjazmu w zeszłym roku, bo wprowadzono opłaty, których wcześniej nie było, ale wyrok trybunału był dość jasny. Jeżeli by takich opłat nie wprowadzono, byłaby sytuacja prosta, ponieważ ci rolnicy i ich rodziny nie zostaliby ubezpieczeni i uprawnieni do świadczeń opieki zdrowotnej. Dlatego tę składkę chcemy zaproponować także na rok 2013, mając nadzieję, że w 2013 r. zostanie wprowadzone rozwiązanie systemowe, którego wszyscy, jak rozumiem, domagają się, i ono wtedy kompleksowo całą sprawę ureguluje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-402.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Teraz chciałby zabrać głos sprawozdawca komisji pan poseł Walkowski.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#PoselPiotrWalkowski">(Króciutko.)</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Panie marszałku, ja też, sprostowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselPiotrWalkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Strono Rządowa z Panem Ministrem na czele! Odniosę się do tego, co parę razy padało tutaj z ust zarówno kolegów posłów, jak i pana ministra, że za ustawę o podatku rolnym odpowiada minister rolnictwa. Podatki ustalane są w Ministerstwie Finansów. Minister rolnictwa może być konsultantem, może to tutaj w tym momencie przedłożyć i tak powinna przebiegać ta praca.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PoselPiotrWalkowski">Kolega - żeby mógł coś jeszcze powiedzieć, zwrócę się do niego po nazwisku - Kuźmiuk pamięta, że na początku poprzedniej dekady, czyli trzeciego tysiąclecia, kiedy obowiązywał podatek VAT, wprowadzono tzw. system dobrowolnego zgłoszenia się jako płatnik VAT i wiele gospodarstw z tego skorzystało, w dalszym ciągu jest ta tzw. dowolność. Jeżeli się podejmie tę decyzję, jest określony czas, w którym to można prowadzić. Pamiętam, że na te kilka, może w tej chwili kilkanaście, tysięcy gospodarstw rolnych - musiałbym sprawdzić, jak to wygląda w statystykach - rolnicy podjęli to, dokonując tej inwestycji, co w pewnym momencie działalności było opłacalne. Kiedy się wprowadza system podatków dla grupy półtora miliona podatników, wymagany jest pewien okres przygotowawczy, informacyjny, szkoleniowy, tym bardziej że tutaj są kwestie nie tylko podatkowe, ale także w zakresie tzw. rachunkowości, księgowości, no i potem praktycznie też jako podatnik każdy z podmiotów poddałby się systemowi monitoringu, kontroli ze strony służb skarbowych rządu.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PoselPiotrWalkowski">To jest procedura skomplikowana. Wprowadzenie tego na żywym organizmie, na liczbie 1,5 mln podmiotów byłoby mocno ryzykowne. Dlatego też, jeżeli byśmy osiągnęli konsensus, w jaki sposób wprowadzić podatek, na jakich zasadach, jak wprowadzić podatek od tych dochodów, co jest skomplikowane, wymagałoby to takiego stopniowego wprowadzenia tego, odstąpienia w pewnym okresie od tzw. karania, a więc pewnych ustępstw i pewnych delegacji właśnie, jeśli chodzi o tę grupę podatników.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#PoselPiotrWalkowski">Myślę, że to jest skomplikowana materia, dlatego niejeden już zęby na tym zjadł. Przypuszczam, że jeszcze wiele wody w naszych rzekach upłynie, zanim dojdziemy do tego konsensusu i będziemy mieli odwagę, żeby podjąć tę decyzję, która przyniesie zarówno pożytek państwu, jak również, jak poseł Kuźmiuk powiedział, nie doprowadzi do zarżnięcia kury, która jeszcze jaja znosi, bo tak też może się zdarzyć. Chciałbym, żeby to było wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#PoselPiotrWalkowski">Z uwagi na to właśnie, że jest to minister finansów, minister Rostowski jest ministrem finansów, mam taką odpowiedź na pytanie kolegi posła Tomaszewskiego. Nie miałem przyjemności osobiście przyjacielsko rozmawiać z panem ministrem Rostowskim. Nie wiem, o jakich stanowiskach kolega mówi.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#PoselTadeuszTomaszewski">(Nie, ja mówię o byłym ministrze rolnictwa.)</u>
          <u xml:id="u-404.6" who="#PoselPiotrWalkowski">Już wyjaśniam. Minister rolnictwa może być konsultantem, może być w Radzie Ministrów. To ministerstwo... Ale na czele tego zespołu stoi przedstawiciel Ministerstwa Finansów. W przyjętym tutaj przez nas systemie to ministerstwo jest ministerstwem wiodącym. Mówiłem, przedstawiając sprawozdanie, że jeśli chodzi o dzisiejszą naszą dyskusję, jest to skomplikowane, gdyż minister zdrowia jest gospodarzem projektu ustawy, bo dotyczy on składek na Narodowy Fundusz Zdrowia, ale dotyczy też funkcjonowania Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, która znajduje się w kompetencjach tej właśnie komisji polityki społecznej, a że jest wykorzystywany tylko system, pewne zmiany dotyczą właśnie tej jednostki, dlatego to jest komisja polityki społecznej. Ponieważ dotyczy to rolników...</u>
          <u xml:id="u-404.7" who="#PoselWaldemarAndzel">(...kompromituje...)</u>
          <u xml:id="u-404.8" who="#PoselPiotrWalkowski">Decyzję podejmuje pani marszałek, ewentualnie w uzgodnieniu z Prezydium Sejmu. Nie jestem od tego, żeby oceniać decyzje pani marszałek. To pani marszałek jest moją pracodawczynią.</u>
          <u xml:id="u-404.9" who="#PoselPiotrWalkowski">Jeszcze słowo do posła Pyzika. Nie pomyliłem nazwiska?</u>
          <u xml:id="u-404.10" who="#GlosZSali">(Nie.)</u>
          <u xml:id="u-404.11" who="#PoselPiotrWalkowski">To bardzo się cieszę. Chciałbym wyjaśnić koledze posłowi, że poseł Walkowiak był posłem w poprzedniej kadencji, chyba skończył w klubie Polska Jest Najważniejsza. Jeżeli to dotyczyło mnie, mam na imię Piotr, na nazwisko Walkowski. To takie sprostowanie, bo myślę, że nieraz będziemy spotykali się tutaj, kolego pośle. Rozumiem, że jest to często mylone, bo po prostu jeśli chodzi o to nazwisko, w zależności od regionu występują różne jego odmiany, warianty.</u>
          <u xml:id="u-404.12" who="#PoselPiotrWalkowski">Właściwie powinienem skończyć, ale jeszcze odniosę się do tego, co mówił kolega poseł Andzel. Maszynka do głosowania. Jeśli chodzi o maszynkę do głosowania, to tam wkładamy karty, naciskamy przyciski. Na mnie nikt, że tak powiem, nie naciskał. Nie naciskał na żadną część ciała, więc nie czuję się maszynką do głosowania. Nie wiem, jak to jest u kolegi, ale myślę, że skoro takie porównania są, to kolega sam sobie odpowie.</u>
          <u xml:id="u-404.13" who="#PoselWaldemarAndzel">(Właściwie oceni.)</u>
          <u xml:id="u-404.14" who="#PoselPiotrWalkowski">Panie Marszałku! Jeszcze by można dużo, ale godz. 24 się zbliża, więc dziękuję wszystkim posłom, którzy uczestniczyli w procedowaniu zarówno w komisji, jak i tutaj w dyskusji nad dzisiejszym materiałem.</u>
          <u xml:id="u-404.15" who="#PoselPiotrWalkowski">Panie ministrze, powiem tak. Dziękuję, panie ministrze. Wiem, że ciężko się rozmawia o skomplikowanej materii, kiedy system troszeczkę, że tak powiem, zawodzi. Ale rozumiem to, dlatego też dziękuję i równocześnie leciutko współczuję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-404.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Panie pośle, kilka informacji. Pracodawcą nie jest marszałek Sejmu. Wypłaca pensje posłom zawodowym szef Kancelarii Sejmu. To po pierwsze. A podatki ustala nie minister finansów, tylko Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. No ale rozumiemy bardzo szerokie wyjaśnienie pana posła dotyczące funkcjonowania rządu i przyjmujemy je za dobrą monetę.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W trybie sprostowania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselPiotrWalkowski">Dziękuję, panie marszałku. Jako bardzo młody poseł nie wiem jeszcze wszystkiego, ale dziękuję. Wiedza mi się na pewno przyda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Proszę bardzo. Bardzo się cieszę, że mogłem pomóc.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">W trybie sprostowania pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">Tak. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">To sprostowanie mojej źle, jak rozumiem, zrozumianej wypowiedzi. Otóż, panie ministrze, mówiłem o niebezpieczeństwie, niebezpiecznym wpływie podatku dochodowego na rolnictwo w Polsce z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że - a już na tej sali był o to spór - nie bardzo wiadomo, kto nad tym podatkiem pracuje, czy minister rolnictwa, czy minister finansów. Jeżeliby pracował nad tym minister rolnictwa, to byłbym odrobinę spokojniejszy; jeżeli minister finansów, to byłbym mniej spokojny, bo, jak słyszałem - ja się nie boję podatku dochodowego w rolnictwie i sądzę, że rolnicy także go się nie boją, jeżeli byłby on na zasadach ogólnych - dla części rolników ma być to podatek zryczałtowany, a podatek zryczałtowany, jak pan wie, można ustalić w określonej wysokości nawet wtedy, kiedy nie ma dochodów. I to jest problem. A poszczególni ministrowie finansów tak myślą. I to jest bardzo poważne zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#PoselZbigniewKuzmiuk">I drugie zagrożenie, kto wie, czy nie poważniejsze, wynika z tego, że w tej chwili rolnicy, płacąc podatek rolny, czynią to w dosyć przyjaznym świecie urzędów gmin, które pobierają ten podatek. Natomiast przeniesienie spraw rolników do mniej przyjaznych, jak sądzę, urzędów skarbowych może doprowadzić do tego, że każdy rolnik, który będzie chciał spokojnie funkcjonować, będzie musiał mieć biuro doradztwa podatkowego. Jeżeli go nie będzie miał, to będzie musiał spać bardzo niespokojnie, bardzo niespokojnie, szczególnie kiedy będzie się zbliżał pięcioletni okres przedawnienia zobowiązań podatkowych. Przedsiębiorcy, jak wiem, wtedy śpią bardzo niespokojnie. Tak więc choćby z tych dwóch powodów ten podatek jest naprawdę groźny dla polskiej wsi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">No i w gruncie rzeczy mogę powiedzieć, że zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień dzisiejszy, tj. 5 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-409.4" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń w tym dniu.</u>
          <u xml:id="u-409.5" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Jako pierwszy głos ma pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie dotyczy gromadzenia środków pochodzących z dopłat do gier liczbowych w Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych. To rozwiązanie ustawowe weszło w życie w wyniku tzw. afery hazardowej, kiedy poszukiwano środków na wprowadzanie rozwiązań, które pozwoliłyby na leczenie uzależnień. Wówczas rząd wyszedł z propozycją, żeby z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, na który przekazywane są środki z dopłat do gier liczbowych, 5% przeznaczyć na ten fundusz. W wyniku prac Wysokiej Izbie udało się przekonać rząd, że 5% to zdecydowanie za dużo, i przyjęliśmy rozwiązanie, że to jest 3%. Okazuje się, że po wejściu w życie tego rozwiązania, jak wynika z kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli, w 2011 r. wydatki w ramach tego funduszu były symboliczne, bo wyniosły tylko 90 tys. zł, natomiast koszty obsługi administracyjnej tego funduszu wyniosły 303 tys. zł. W związku z tym można powiedzieć, że przy tych 303 tys. zł przynajmniej ze trzech czy czterech urzędników zajmowało się tym, żeby wydać 90 tys. zł. Chciałbym wówczas panią minister, a obecnego pana ministra odesłać na przykład do pierwszej lepszej rady sołeckiej, która dysponuje funduszem sołeckim i spokojnie, bez środków na nakłady związane z tymi wydatkami, przekazuje i wydatkuje takie środki, o których mowa właśnie w 2011 r., czyli 90 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Później znowelizowano ustawę, między innymi cele wydatkowania tego funduszu. Przewiduje się, iż w 2012 r. wyda się między innymi 18 mln zł, co oczywiście pozostaje również pewną wątpliwością. W planie na 2013 r., zgodnie z ustawą budżetową, przewiduje się, iż środki na koniec tego roku będą wynosić ponad 43 mln zł, a same wydatki będą na poziomie 13 mln zł. Stąd dzisiaj Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki rozważały projekt nowelizacji tej ustawy zgłoszony przez klub PiS, który przewiduje, iż na ten fundusz zamiast 3% będzie przekazywany 1% odpisu właśnie od gier liczbowych. Naszym zdaniem i tak by to wystarczyło, dlatego że tych środków w funduszu byłoby na koniec 2013 r. ponad 40 mln zł mimo zaplanowanych wydatków. Dziś te środki właściwie stanowią taką żelazną rezerwę dla ministra finansów wspólnie ze środkami Funduszu Pracy, gdzie na koniec tego roku było 7 mld zł, Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych - 3 mld zł, a także Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych, Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej i Funduszu Zajęć Sportowo-Rekreacyjnych. Minister finansów odkłada sobie stan na koniec roku, tak aby tymi środkami, które są bardzo ważne, jeśli chodzi o realizację określonych celów społecznych, w tym między innymi związanych z rynkiem pracy czy modernizacją obiektów sportowych, regulować stan deficytu budżetowego. Myślę, że to niedobra praktyka, którą należałoby zmienić.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#PoselTadeuszTomaszewski">Stąd powinniśmy kontynuować prace nad tą ustawą, a nie, jak stało się to po raz kolejny, przekazywać ustawę do zamrażarki, dlatego że rząd w nawale grudniowych prac nie zdążył przygotować stosownej opinii do tego projektu. Mam nadzieję, że po Nowym Roku rząd jednak będzie miał ochotę i przygotuje stosowną opinię do tego projektu ustawy, tak aby środki rzeczywiście były przeznaczone między innymi na upowszechnianie sportu wśród dzieci, młodzieży i osób niepełnosprawnych. W funduszu zaplanowano tylko 2 mln zł na dofinansowanie akcji ˝Sportowe wakacje˝. Ponad 8 mln dzieci i młodzieży, 2 mln zł przygotowane na ten cel, a było w granicach 11-12 mln zł. Tak samo środki na inwestycje sportowe, zwłaszcza te realizowane przez samorządy wojewódzkie. Po raz pierwszy jest na ten cel mniej, czyli około 68 mln zł. Środki, które są niewykorzystane w funduszu hazardowym, zapewne byłyby dobrze wykorzystane w Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej. Stąd apel do rządu, aby jak najszybciej przygotował stosowne stanowiska do tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 3 grudnia obchodziliśmy Międzynarodowy Dzień Osób Niepełnosprawnych. Dzień ten został ustanowiony przez Zgromadzenie Ogólne Organizacji Narodów Zjednoczonych w 1992 r. z okazji podsumowania Światowego Programu Działań na rzecz Osób Niepełnosprawnych. W tym samym roku zgromadzenie zaapelowało o organizowanie dorocznych obchodów Międzynarodowego Dnia Osób Niepełnosprawnych, by przypominać, jak ważna jest ich pełna integracja z resztą społeczeństwa, oraz by pokazać, jak wielkie korzyści społeczne, ekonomiczne czy kulturalne z niej wynikają.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PoselWaldemarAndzel">Niepełnosprawność jest jednym z ważniejszych problemów współczesnego świata. Wynika to z powszechności i rozmiaru tego zjawiska. Z niepełnosprawnością fizyczną wiąże się ponadto zazwyczaj tzw. niepełnosprawność społeczna, czyli niemożność pełnego funkcjonowania w społeczeństwie. Do grupy osób z niepełnosprawnością społeczną zaliczamy ludzi, którzy z różnych przyczyn nie są w stanie samodzielnie lub prawidłowo funkcjonować w społeczeństwie, między innymi narkomanów, alkoholików czy więźniów. Według danych z 2002 r. pochodzących z narodowego spisu powszechnego w Polsce było ogółem blisko 5,5 mln osób niepełnosprawnych. Oznacza to, że co siódmy mieszkaniec Polski jest osobą niepełnosprawną. Powszechność zjawiska niepełnosprawności stawia przed państwem zadanie przeciwdziałania mu oraz zmniejszenia jego skutków. Społeczeństwo musi nie tylko dążyć do zmniejszenia liczby osób niepełnosprawnych, ale także przeciwdziałać przyczynom niepełnosprawności. Dlatego też konieczne jest poprawienie sytuacji polskiej służby zdrowia. Nie od dzisiaj wiadomo przecież, że lepiej jest zapobiegać, niż leczyć</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#PoselWaldemarAndzel">Kolejnym wyzwaniem dla państwa jest budowa odpowiedniej infrastruktury przystosowanej do potrzeb osób niepełnosprawnych, jak również umożliwienie im pełnej integracji ze społeczeństwem poprzez edukację.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#PoselWaldemarAndzel">Ważnym problemem jest również niski stopień zatrudnienia wśród osób niepełnosprawnych. W 2010 r. ponad 74% osób w wieku produkcyjnym było biernych zawodowo - oczywiście chodzi o osoby niepełnosprawne. Dlatego też tak niezbędne są działania mające na celu aktywizację zawodową osób niepełnosprawnych. Przy zatrudnianiu osób z orzeczonym stopniem niepełnosprawności nie chodzi wyłącznie o dobro pracodawcy, ale przede wszystkim o społeczną rehabilitację osób upośledzonych fizycznie lub psychicznie.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#PoselWaldemarAndzel">Sprawy osób niepełnosprawnych w Polsce reguluje Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej. Mówi ona, że osobom niepełnosprawnym władze publiczne udzielają, zgodnie z ustawą, pomocy w zabezpieczeniu egzystencji, przysposobieniu do pracy oraz komunikacji społecznej. Jednak zastosowanie tych słów w praktyce często jest bardzo trudne. Dlatego też należy robić wszystko, aby postanowienia konstytucji były w pełni realizowane.</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#PoselWaldemarAndzel">Międzynarodowy Dzień Osób Niepełnosprawnych jest również okazją do tego, by elity rządzące zastanowiły się nad funkcjonowaniem państwa i nad tym, co można zrobić, by osoby niepełnosprawne nie czuły się wykluczone ze społeczeństwa, tylko były jego integralną częścią. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Wojciech Penkalski, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselWojciechPenkalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obejmując mandat parlamentarzysty, podjąłem silne postanowienie występowania w interesie społecznym i publicznym. Nie ukrywam, że zamierzałem i wciąż zamierzam przejawiać troskę o losy mieszkańców mojego okręgu wyborczego, biednego, dotkniętego bezrobociem i skutkami często nieudolnych decyzji ludzi, którym towarzyszy zwykłe poczucie braku moralności, godności i odpowiedzialności. Od początku sprawowania mojej funkcji spotykam się z niechęcią krytykowanych przeze mnie środowisk. Niechęć ta przejawia się poprzez uniemożliwianie mi wykonywania mandatu. Odmowa udzielania informacji, bagatelizowanie ujawnionych przeze mnie problemów - to codzienność w mojej pracy poselskiej w okręgu elbląskim.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PoselWojciechPenkalski">Pamiętajmy, że tutaj, na forum sejmowym, jak również w komisjach niejednokrotnie decydujemy o sprawach istotnych z punktu widzenia jednostki ludzkiej, obywatela. Często tworzone przez nas rozwiązania prawne bywają nieadekwatne do sytuacji. Wielu z nas pragnie surowego karania pijanych rowerzystów lub posiadaczy niewielkiej ilości marihuany. Zło tkwi jednak gdzie indziej. Owo zło przybiera zazwyczaj jowialną i dobroduszną twarz. Owe pozytywy charakteru są jednak realne wobec najbliższego okręgu politycznego i towarzyskiego. Nepotyzm i, kolokwialnie mówiąc, kolesiostwo bolą najbardziej. Każdy, kto próbuje się temu sprzeciwiać, staje się wrogiem numer jeden dla lokalnych dysponentów dóbr publicznych. Opór względem patologii władzy karany jest najczęściej pozbawianiem pracy i to w sposób wybitnie bezprawny, z sięgnięciem po najbardziej paskudne metody takie jak pomówienie. Inną formą, mam odwagę użyć tego słowa, represji jest utrudnianie przy załatwianiu spraw administracyjnych w urzędach. Uważam, że jako poseł na Sejm mam moralny obowiązek reagowania na takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#PoselWojciechPenkalski">Od momentu objęcia przeze mnie mandatu zgłaszają się do mnie kolejni obywatele dotknięci działaniami władzy. Ich skargi i wypowiedzi koncentrują się w zasadzie wyłącznie wokół rządzącej w lokalnych samorządach partii, czyli PSL. Uważam, że moje wystąpienia nie uchybiają w żaden sposób godności parlamentarzysty. Przyznam szczerze, że nie tylko mnie, ale chyba każdemu człowiekowi respektującemu powszechnie przyjęty system wartości, który doświadcza krytykowanych przeze mnie działań lokalnej władzy, na usta cisną się najostrzejsze słowa.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#PoselWojciechPenkalski">Odnosząc się do wniosku, który wpłynął do Komisji Etyki Poselskiej nadleśniczego, niedoszłego senatora Bobka, pragnę podać, że prowadzona przez Fundację ˝Olimp˝ działalność na mieniu państwowym nigdy nie służyła jakimkolwiek przysporzeniem do mojego majątku osobistego. Chciałem dać tym ludziom radość i myślę, że to mi się udało. Wszelkie zyski z tej działalności przeznaczane były na realizację statutowych celów fundacji. To dzięki tej inicjatywie cała rzesza mieszkańców powiatu braniewskiego, zresztą nie tylko, mogła spędzać wolny czas, korzystając z czystego i bezpiecznego miejsca. Takich walorów niestety nie posiada reszta administrowanych przed Nadleśnictwo Zaporowo terenów leśnych. Jest to moja zasługa i ludzi, którzy pracowali przy tym przedsięwzięciu. Dzisiaj z mównicy sejmowej tym ludziom dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#PoselWojciechPenkalski">Jeśli myślicie, że gdy postraszycie mnie rozwiązaniem umowy, dogadam się z wami, to się głęboko mylicie. Jeśli myślicie, że dzięki temu zmienię swoją postawę, to się głęboko mylicie; mówię wam wszystkim: żegnam. Nie jesteście w stanie doprowadzić do tego, żebym przymykał oczy na hucpę, którą robicie.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#PoselWojciechPenkalski">Jako przejaw nietaktu potraktować należy ujawnienie i włączenie tym samym do całej sprawy osób mi najbliższych, mojej rodziny. W przeciwieństwie do pana Bobka nie ujawniam niczyich danych osobowych ani nie ingeruję w czyjekolwiek życie prywatne, ale cóż można od was wymagać. Do tej pory uważaliście się za panów życia i śmierci, a tu proszę - opór.</u>
          <u xml:id="u-414.6" who="#PoselWojciechPenkalski">Szczególnie zdumiewające jest oskarżenie o próbę wywierania z mównicy sejmowej nacisku na bieg załatwianych w Nadleśnictwie Zaporowo spraw administracyjnych Fundacji ˝Olimp˝. Już sam wzgląd na powagę parlamentu i wykonywanej funkcji powstrzymuje mnie przed takimi działaniami. Wywody wniosku pana Bobka nie są poparte żadnymi dowodami. Nadleśniczy próbuje z pewnych zdarzeń wyciągnąć korzystne dla siebie wnioski. Wszelkie sprawy administracyjne Fundacji ˝Olimp˝ zawsze były załatwiane, zaznaczam z pełną świadomością, z zachowaniem oficjalnej drogi urzędowej.</u>
          <u xml:id="u-414.7" who="#PoselWojciechPenkalski">Mam nieodparte wrażenie, że człowieka tego najbardziej boli to, że ani razu od momentu objęcia mandatu poselskiego nie poszukiwałem z nim żadnego kontaktu o charakterze politycznym lub towarzyskim. Czyniłem to właśnie w celu zachowania pełnej niezależności, to bowiem ta cecha w mojej ocenie pozwala parlamentarzyście na jak najpełniejsze reprezentowanie uzasadnionego interesu ogółu wyborców.</u>
          <u xml:id="u-414.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-414.9" who="#PoselWojciechPenkalski">Nie wciągnie mnie pan w żadną gierkę, w której mógłbym pana niespełnione ambicje i postawę wywindować, zwracając uwagę na te prostackie zaczepki. Może wreszcie centrala tym sposobem doceni pana i w przyszłych wyborach da panu jedynkę, no może dwójkę do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-414.10" who="#PoselWojciechPenkalski">Po słynnym wyłączeniu mikrofonu w dniu Święta Niepodległości, 2 dni później ten niespełniony polityk rozwiązał z fundacją umowę dotyczącą dzierżawy terenu. Szkoda tylko tych uśmiechniętych dzieci i ich opiekunów. To jest cena mojej niezależności. Nie żałuję niczego, co do tej pory zrobiłem jako poseł na Sejm, i nie zmienię swojej postawy. Powtórzę dobitniej - i królowie tracili władzę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-414.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-414.12" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Teraz głos ma pani poseł Janina Okrągły, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselJaninaOkragly">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę złożyć oświadczenie w sprawie oburzających zdarzeń, które miały miejsce w Opolu na spotkaniu pana posła Kłosowskiego i pana marszałka Kuchcińskiego z mieszkańcami województwa opolskiego.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PoselJaninaOkragly">Jako posłanka i mieszkanka Opolszczyzny stanowczo protestuję przeciwko wywoływaniu konfliktów pomiędzy obywatelami polskimi na tle narodowościowym. Protestuję przeciwko uprawianej przez posłów Prawa i Sprawiedliwości polityce konfrontacji. Szacunek i wzajemna tolerancja pomiędzy osobami identyfikującymi się z narodowością polską, śląską, niemiecką, romską czy też inną były i są podstawą harmonijnego rozwoju naszego województwa, województwa opolskiego. Wielokulturowość była i jest naszym bogactwem, była naszą siłą i spoiwem tożsamości 14 lat temu, gdy z takim uporem i determinacją wszyscy broniliśmy istnienia naszego województwa. Może pan poseł Kłosowski do tej pory nie pojął, na czym polega wielokulturowość Opolszczyzny. Nie mogę zgodzić się, aby w imię doraźnych celów politycznych oraz dla podgrzewania temperatury polityki przedstawiciele Prawa i Sprawiedliwości burzyli spokój społeczny w naszym opolskim województwie. Nawoływanie do konfrontacji, rozliczanie z lojalności na podstawie kryterium narodowościowego, organizowanie nam w Opolu marszu pod hasłem ˝Tu jest Polska˝ jest jawnym szkodzeniem społeczności województwa opolskiego.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#PoselJaninaOkragly">Panie marszałku, co oznacza brak reakcji posłów polskiego parlamentu na słowa, że tu, w Opolskiem, będziemy mieć Kosowo lub Kraj Basków? Osobiście mam nadzieję, że poseł Kłosowski w ferworze dysputy politycznej zapomniał się i publicznie przeprosi mieszkańców Opolszczyzny za podburzanie nastrojów społecznych. Mam też nadzieję, że pan poseł zgodzi się z tym, o czym wie zdecydowana większość polskich obywateli, że Polska jest demokratycznym państwem prawa i gwarantuje mniejszościom narodowym i etnicznym te prawa, a istotą demokracji jest dialog, a nie obrażanie drugiej strony i próby ograniczenia jej praw, w tym praw mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#PoselJaninaOkragly">Panie pośle Kłosowski, proszę przeprosić.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#PoselJaninaOkragly">Panie marszałku Kuchciński, nam, mieszkańcom Opolszczyzny, nie trzeba mówić, gdzie jest Polska, my to wiemy. Właśnie Polskę na Opolszczyźnie budujemy codziennie swą pracą, niezależnie od poczucia przynależności narodowościowej czy etnicznej: polskiej, śląskiej, niemieckiej, romskiej czy też innej.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#PoselJaninaOkragly">Jeszcze na koniec, jest tylko jedna pozytywna rzecz z tych niedobrych zdarzeń: Prawo i Sprawiedliwość na Opolszczyźnie wyborów nie wygra. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję pani poseł za to bardzo interesujące oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselPiotrPyzik">Panie Marszałku! Pozwolę sobie zacząć nietypowo, wydaje mi się, że złe emocje tu krążą.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PoselPiotrPyzik">Przystąpię do oświadczenia. Chciałbym dzisiaj przypomnieć wydarzenia, które miały miejsce 60 lat temu, a które wpłynęły w sposób bardzo istotny na rozwój szeroko rozumianej ekologii, zwłaszcza terenów zurbanizowanych. 60 lat temu termin smog przyjął swój najbardziej złowieszczy wymiar. Tak zwany wielki smog londyński, jak dzisiaj nazywamy to zjawisko, utrzymywał się w Londynie od 5 do 9 grudnia 1952 r. Skutek był taki, że przez te pięć dni zalegania smogu nad Londynem praktycznie codziennie umierało tysiąc londyńczyków, a krótko po tym, po tych 4, 5 dniach, na skutek tego smogu zmarło jeszcze kolejnych 8 tys. Dzisiaj szacuje się, że liczba ofiar wielkiego smogu londyńskiego z 1952 r. to jest nie mniej niż 12 tys. osób, a jeżeli weźmiemy poprawkę na to, że w czasie, powiedzmy, tygodnia, dwóch przed świętami praktycznie 25 tys. londyńczyków skorzystało ze specjalnej pomocy lekarskiej, wynikającej ze skutków tego smogu, to zobaczymy, że naprawdę było to niesamowite zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#PoselPiotrPyzik">7 lat po wojnie Londyn był miastem, w którym w wielu miejscach występowały fabryki i różnego rodzaju zakłady, które podczas wykonywania swojej produkcji posługiwały się spalaniem węgla, w ogóle technologią spalania. Jednocześnie londyńczycy używali w swoich piecach węgla, węgiel ten był różnej jakości, naukowcy twierdzą, że ten używany w 1952 r. był bardzo złej jakości, a to w przypadku węgla określa się stopniem zawartości siarki. Siarka w węglu z 1952 r. akurat była bardzo wysokoprocentowa i dostając się po spaleniu węgla w postaci tlenków siarki do atmosfery, dokładnie mieszając się z tzw. londyńską mgłą, tworzyła po prostu zawiesiny hydratów siarczanowych, które w połączeniu z żywym organizmem, a dokładnie organami, mówię o płucach, powodowały uszkodzenia płuc, bardzo wiele infekcji, ropnych infekcji płucnych, zapalenia oskrzeli ropne i wszelkie działania alergizujące, a wręcz paraliżujące i uniemożliwiające oddychanie, paraliżujące układ krwionośny. Stąd taka wysoka śmiertelność w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#PoselPiotrPyzik">Termin ˝smog˝ to jest termin powstały ze zlepienia dwóch słów: smoke and fog. To są dwa angielskie słowa, które określają w połączeniu, razem, właśnie smog, czyli smoke - dym i fog - mgła.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#PoselPiotrPyzik">Dzisiaj nauka klasyfikuje dwa rodzaje smogu. Smog londyński - nazwa pochodzi od tego z 1952 r. - który powstaje podczas tzw. inwersji temperatury, to zjawisko, które właśnie w Londynie miało śmiertelny wymiar. Polegało to na tym, że ciepłe powietrze nie mogło się przebić w wyższe warstwy smogu, i powodowało sytuację, w której nowy napływ spalin wszelkiej maści, z samochodów czy z kominów, również utrzymywał się w dolnych warstwach, tych ciepłych, nagrzanych. To skutkowało oczywiście tym, że szczególnie osoby młode, dzieci, i osoby znacznie starsze były narażone na bezpośredni kontakt z trującym smogiem i to powodowało śmierć. Takie związki jak tlenek siarki, tlenek azotu, tlenki węgla, sadza oraz trudno opadające pyły to są właśnie cechy charakterystyczne dla smogu londyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#PoselPiotrPyzik">Jest jeszcze drugi typ smogu zwany smogiem typu Los Angeles. To jest smog, w przypadku którego z kolei istota procesów zachodzących w tym nienaturalnym zjawisku atmosferycznym opiera się na procesach fotochemicznych.</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#PoselPiotrPyzik">Jeśli chodzi o smog londyński, chciałbym zaznaczyć, że odegrał on bardzo istotną rolę</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-418.8" who="#PoselPiotrPyzik">w rozwoju ekologii. Skutkowało to tym, że w 1952 r. zaczęto już pracować nad przepisami ochrony środowiska dotyczącymi miast. Powstał tzw. City of London Act z 1954 r., a następnie ustawy o czystym powietrzu z 1956 r. i 1968 r., które stały się kamieniami milowymi dla polityki ekologicznej terenów zurbanizowanych na całym świecie. Trwa to do dzisiaj. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z okazji wczorajszej Barbórki raz jeszcze chcę przypomnieć, że górnictwo jest branżą szczególnie ważną dla naszej gospodarki. Zawód górnika jest w grupie zawodów cieszących się największym prestiżem społecznym. Jestem przekonany, że już wkrótce górnicy zajmą prestiżowe miejsce nie tylko w rankingach krajowych, ale także europejskich.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Bez górnictwa Europa nie byłaby tak zasobna, jak jest teraz, nie byłaby również tak zasobna bez hutnictwa. Mało kto pamięta, że poprzedniczką Unii Europejskiej była Europejska Wspólnota Węgla i Stali, która funkcjonowała przez 50 lat. Powstała w 1952 r., a rozwiązana została w roku 2002. Ta międzynarodowa organizacja gospodarcza, której powstanie zapoczątkowało integrację gospodarczą Europy, nie istniałaby bez górnictwa. Obecnie jej kompetencje posiada Unia Europejska. To oznacza, że bez górników nie byłoby Unii Europejskiej i nie byłoby bez nich integracji europejskiej. Wiem, że w czasach, gdy górnictwo ma przeciwko sobie radykalnych działaczy ekologicznych, politycznie poprawne jest udawanie, że Europa nie ma nic wspólnego z węglem. Otóż ma. Początek współczesnej, zjednoczonej i nowoczesnej Europy to węgiel. Urzędnicy Unii Europejskiej postawili górnictwo pod pręgierzem, ale chyba powoli przychodzi otrzeźwienie.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Dwa miesiące temu komisarz do spraw energii Unii Europejskiej Guenther Oettinger ostrzegł przed groźnymi dla przemysłu skutkami przesadnej polityki ochrony klimatu. Zdaniem Oettingera w Europie w szybkim tempie postępuje proces deindustrializacji, a udział przemysłu w tworzeniu wartości dodanej w krajach Unii Europejskiej systematycznie spada. Jesteśmy na równi pochyłej, mówi Oettinger. Zachodnie i południowe Niemcy, podobnie jak Belgia, Holandia i częściowo Luksemburg, a także Polska, należą do nielicznych jeszcze istniejących ośrodków przemysłowych - dodał unijny komisarz. Jego zdaniem polityka energetyczna jest zbyt jednostronnie związana z polityką ochrony klimatu. Moim celem jest powiązanie polityki energetycznej także z polityką przemysłową - zapewniał komisarz. Jeżeli Europejczycy przesadzą z ochroną środowiska, doprowadzi to do konfliktu pomiędzy energochłonnymi a niskoenergetycznymi gałęziami przemysłu, a także do społecznych napięć, gdy właściciel małego domu dostanie do zapłacenia rachunek za prąd - mówił Oettinger. Z przytoczonych wypowiedzi pochodzących z depeszy Polskiej Agencji Prasowej jasno wynika, że rodzi się powoli w Unii Europejskiej refleksja na temat przyszłości, w sytuacji, gdy energia stanie się towarem nieracjonalnie drogim. Jestem przekonany, że wyznawaniem, które stoi dziś przed rządami państw Unii Europejskiej, jest znalezienie kompromisu pomiędzy rozwojem gospodarczym, oczekiwaniami społecznymi, w tym oczekiwaniami socjalnymi a ochroną środowiska. Jestem sobie w stanie wyobrazić, co się stanie z ambitnymi planami ochrony klimatu, gdy energia będzie tak droga, że zwykłych obywateli nie będzie stać na ogrzewanie swoich mieszkań. Dlatego zarówno górnikom, jak i wszystkim życzę, aby św. Barbara nie tylko otaczała opieką górniczą brać, ale także sprowadziła opamiętanie na unijnych urzędników. Żadne ilości wydobytego i spalonego węgla nie uczynią tyle złego, ile mogą uczynić oni.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę złożyć wszystkim górnikom, pracownikom kopalń i ich rodzinom życzenia wszelkiej pomyślności oraz wytrwałości w ciężkiej i niebezpiecznej pracy. Niech św. Barbara nieustannie tuli was i wasze rodziny w swych bezpiecznych ramionach, zapewniając poczucie komfortu życiowego w pewności dnia jutrzejszego. Dyć kożdy z nos zna swoje gniazdo i każda górnicza familjo wiy, co to je i przeca zno swoja gruba tyż. Kożdy też wiy, co to je wyrzykany różaniec i mo go dóma na podoryndziu, bo górnicze familije wiedzóm i znajóm bez kożdy dziyń i na kożdy dziyń swojigo posłańca do Ponbóczka. Bez tóż tu terozki winszuja wóm - górniczym familijom, cobyście cołki żywot mieli zowdy taki wiycie kónściczek nieba, a górnikom wszyjskim górniczego szczęścio w sztyjc. Szczyść Boże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Marek Poznański, Ruch Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselMarekPoznanski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 24 listopada miałem zaszczyt uczestniczyć w jubileuszu 25-lecia istnienia Zespołu Pieśni i Tańca Ziemi Hrubieszowskiej. W 1987 r. ten zespół założyła pani Grażyna Temporowicz, a przez zespół, że tak powiem, przewinęło się ponad 1500 młodych ludzi. Z racji, iż jestem zastępcą przewodniczącego podkomisji stałej do spraw młodzieży, kwestia kształtowania kultury młodych Polaków jest dla mnie bardzo ważna. Niewątpliwie Zespół Pieśni i Tańca Ziemi Hrubieszowskiej jest ambasadorem przebogatej polskiej kultury. Z racji, iż zespół występował w 21 krajach na całym świecie, w wielu krajach europejskich, w Ameryce Południowej, można powiedzieć, że jest wizytówką i żywą reklamą kultury naszego kraju. Zespół występuje, przedstawia kulturę polską w strojach ludowych z różnych regionów Polski, przedstawia różne tańce, dawne tańce, które obrazują bardzo ciekawą, interesującą, zawiłą i przebogatą kulturę naszego kraju. Ktoś mądry stwierdził kiedyś, iż taniec jest jedną z najdoskonalszych form kontaktu z nieskończoną inteligencją. Niewątpliwie uczestniczenie młodzieży w różnym wieku w zespole Pieśni i Tańca Ziemi Hrubieszowskiej i wielu innych, jakie działają w naszym kraju, sprawia, iż młodzież jest otwarta, ma głębsze poczucie tożsamości narodowej i niewątpliwie poznaje wiele kultur poza granicami naszego kraju, kiedy zarazem reklamuje i w dobrym świetle prezentuje nasz kraj. Otwiera się na inne myślenie, co sprawia, że rozwój naszego kraju niewątpliwie postępuje i możemy być pewni lepszej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PoselMarekPoznanski">Z tego miejsca chciałbym podziękować pani Grażynie Temporowicz, młodzieży hrubieszowskiej, która przez 25 lat uczestniczyła w tworzeniu tego dzieła, Zespołu Pieśni i Tańca Ziemi Hrubieszowskiej, a zarazem rodzicom, którzy zdecydowali się posłać tam swoje pociechy, poświęcać swój czas i zmieniać zarazem nasz kraj poprzez ich uczestniczenie w dziele tańca. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Głos ma pan poseł Bogdan Rzońca, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselBogdanRzonca">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie można mówić o narodzie polskim bez Polaków. Nie można mówić o narodzie polskim, o polskiej Opolszczyźnie bez Polaków. Gdy tak bowiem będzie, że na Opolszczyźnie nie będzie Polaków, to będzie Opolszczyzna z mieszkańcami narodowości romskiej, niemieckiej, z grupami etnicznymi itd.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PoselBogdanRzonca">Nie widzę więc jakiejś sprzeczności logicznej w wypowiedzi przytaczanej przed chwilą, wypowiedzi jednego z posłów Prawa i Sprawiedliwości będącego na Śląsku. Nie ma w tym, co powiedział, niczego obraźliwego. Wydaje mi się bowiem, że trzeba zaznaczać takie fakty, jakie mają miejsce na śląskiej ziemi, na opolskiej ziemi. Przecież nie tak dawno marszałek województwa opolskiego wywołał temat potrzeby stworzenia właśnie na Opolszczyźnie strefy demograficznej, bo ziemia opolska się wyludnia.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#PoselBogdanRzonca">Tym bardziej miło mi więc było gościć na zupełnie przeciwstawnym biegunie zdarzeń w Polsce, w miejscowości Trześniów na ziemi brzozowskiej. 25 listopada 2012 r. miałem okazję uczestniczyć w sztuce teatralnej ˝Trześniowskie Wesele˝ w Domu Ludowym w Trześniowie na zaproszenie społeczności tego sołectwa. Pomysł na sztukę ˝Trześniowskie Wesele˝ zrodził się w 2010 r. na podstawie scenariusza z 1950 r. autorstwa pani Bronisławy Kołodziej. Premiera odbyła się 26 lutego 2011 r., na której zgromadziło się 700 osób. Kolejny występ odbył się 8 marca i oba występy, pokazy wystąpienia teatralnego miały miejsce w Domu Ludowym w Trześniowie.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#PoselBogdanRzonca">Widowisko jest połączeniem starodawnych pieśni, obrzędów, strojów ludowych, a także gwary trześniowskiej. Obrzędowy Zespół Weselny ˝Trześniowianie˝ liczy 26 członków. Oprócz występów w swojej miejscowości zespół gościnnie wyjeżdżał do Brzozowa, Dydni, Jasienicy Rosielnej czy Rymanowa-Zdroju. Dużym atutem zespołu jest rozpiętość wiekowa aktorów - przedział od 17 do 70 lat. Warto zauważyć, że dwie aktorki odgrywające role kucharek brały udział w pierwszym przedstawieniu ˝Trześniowskiego Wesela˝ w latach 50. XX wieku. Zespołowi towarzyszyła kapela złożona z miejscowych muzyków.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#PoselBogdanRzonca">Kierownikiem zespołu jest pan Tadeusz Wójcik, poseł I kadencji, któremu składam serdeczne gratulacje oraz życzę powodzenia w dalszym kultywowaniu lokalnych pięknych tradycji ludowych. Składam podziękowania także aktorom zespołu ˝Trześniowianie˝ na ręce reżysera pani magister Krystyny Wojtoń. Oby inne miejscowości i sołectwa znalazły czas na kultywowanie polskiej tradycji, polskiej kultury, polskiego języka, polskich zwyczajów i obyczajów, tak jak to czyni Trześniów w powiecie brzozowskim. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselZbigniewChmielowiec">W dniu 30 listopada 2012 r. w Miejskim Domu Kultury w Kolbuszowej odbyło się doroczne spotkanie honorowych dawców krwi, sympatyków honorowego krwiodawstwa oraz zaproszonych gości. Okazją do spotkania były Dni Honorowego Krwiodawstwa, przypadające w dniach 22-26 listopada. Celem spotkania było podsumowanie honorowego krwiodawstwa w powiecie kolbuszowskim oraz omówienie zadań i celów na nadchodzący 2013 r. w zakresie honorowego krwiodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Uroczystość została rozpoczęta występem zespołów młodzieżowych, które swoje utwory zadedykowały wszystkim oddającym krew, która ratuje życie ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Następnie członek zarządu powiatowego oddziału honorowych dawców krwi pan Czesław Mazan przywitał zaproszonych, wśród których byli: Wojciech Cebula - wicestarosta kolbuszowski, Jan Zuba - burmistrz Kolbuszowej, Marek Opaliński - przewodniczący Rady Miejskiej w Kolbuszowej, Eugeniusz Galek - wójt gminy Cmolas, a także radni powiatu kolbuszowskiego z ordynatorem oddziału chirurgicznego Szpitala Powiatowego w Kolbuszowej dr. Jarosławem Raganem na czele, jak również radni gminy Kolbuszowa oraz młodzież ze szkół średnich powiatu kolbuszowskiego i duże grono sponsorów, bez których spotkanie to byłoby praktycznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#PoselZbigniewChmielowiec">W tym roku przypada 55-lecie honorowego krwiodawstwa w Polsce oraz 20-lecie Klubu Honorowych Dawców Krwi w Kolbuszowej. Klub liczy 80 członków, w tym 60 osób czynnie oddaje krew. W 2012 r. krwiodawcy zrzeszeni w klubie oddali 60 l krwi. Obostrzone zasady kwalifikowania dawców sprawiają, że krew mogą oddać tylko osoby całkowicie zdrowe. Duża grupa młodzieży, która zaczęła oddawać krew, godnie zastępuje dawców, którzy już nie mogą jej oddawać. W klubie są rekordziści, którzy oddali ponad 60 l tego bezcennego leku, jest też wiele osób, które oddały po ponad 40 l krwi.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#PoselZbigniewChmielowiec">Pan Czesław Mazan, cytując słowa Jana Pawła II: ˝Człowiek jest tyle wart, ile sam może dać innemu człowiekowi˝, powiedział, że jako krwiodawcy staramy się dać innym to, co najcenniejsze, czyli krew, ratując tym samym wiele istnień ludzkich. Krew jest bezcennym lekiem, bo pomimo postępów w medycynie nie można jej zastąpić żadnym innym preparatem, musi być ofiarowana przez drugiego człowieka. Wszyscy zebrani deklarowali poparcie dla idei honorowego krwiodawstwa oraz dalszą pomoc w propagowaniu tej szczytnej misji.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#PoselZbigniewChmielowiec">W tym miejscu wszystkim honorowym dawcom krwi, wolontariuszom i sympatykom składam najserdeczniejsze życzenia zdrowia, szczęścia oraz sukcesów zawodowych. Dziękuję za cząstkę siebie, jaką bezinteresownie oddajecie nieznanym ludziom, chorym w szpitalach, oraz za pracę, jaką wykonujecie, promując ideę honorowego krwiodawstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselPiotrChmielowski">Pierwsza część negocjacji nowej projekcji finansowej dla Unii Europejskiej zakończyła się fiaskiem. Nie doszli do porozumienia przedstawiciele rządów europejskich w zakresie polityki spójności na szereg następnych lat. Tego typu negocjacje odbywają się w zamkniętym gronie i z reguły mają charakter tajny, co jest słuszne. Jednak mam poważne obawy, czy rząd Polski był dobrze przygotowany do tych negocjacji. Jak wiadomo, Polska jest największym beneficjentem pomocy finansowej w Europie. Matematyka w tym wypadku jest prosta. Kraje bogate w Unii płacą dużo i część z tych pieniędzy dają krajom biedniejszym. Tak więc trzeba te pieniądze wykorzystać w sposób właściwy, tak aby można było skorzystać z kolejnej pomocy. W tej projekcji finansowej Unii Europejskiej najwyżej punktowane są projekty transgraniczne. Oczywiście takich projektów można stworzyć i opracować wiele. Na przykład tylko w moim OW 30, rybnickim, dwa proszą się o realizację. Pierwszy to droga wodna Odra - Łaba - Dunaj, na który według wstępnych szacunków można uzyskać 8,3 mld PLN, i byłby to program podzielony na trzy państwa: Niemcy, Polskę, Czechy. Drugi to projekt przedłużenia linii kolejowej wysokich prędkości Praga - Ostrava do Rybnika. Należy zwrócić uwagę na to, że projekty transgraniczne w infrastrukturze według zasad Unii Europejskiej wymagają znacznie mniejszego wkładu własnego. A my poprzez brak wizji decydujemy się na zbudowanie bardzo ważnego zbiornika Racibórz Dolny, wykorzystując międzynarodowe kredyty, w sytuacji gdy mógł on stanowić część projektu w 90% finansowanego przez Unię Europejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselAndrzejDabrowski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 4 grudnia obchodziliśmy Barbórkę, tradycyjne polskie święto górnicze. Przypada ono na dzień św. Barbary, patronki wszystkich górników. Zgodnie z tradycją święto to rozpoczyna się mszą świętą w kościele przy figurze św. Barbary. Tego dnia odbywają się również uroczyste akademie i spotkania oraz koncerty i bale, w których uczestniczą całe rodziny górnicze.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PoselAndrzejDabrowski">Jest to dzień, w którym u każdego Polaka powinna pojawić się refleksja nad trudnym zawodem górnika, gdyż jest to zawód szczególny. Górnicy wykonują swą pracę w podziemiach, czyli w warunkach odmiennych od tych, w jakich człowiek przebywa i żyje. Górnik, aby sprostać wymaganiom przyrody oraz realizować wytyczone cele, musi rygorystycznie przestrzegać obowiązujących zasad postępowania. Specyfikę kopalnianej rzeczywistości tworzy splot różnych czynników, takich jak: odcięcie od zewnętrznego świata, przebywanie w zamkniętej przestrzeni, brak naturalnego światła, brak dostatecznej ilości tlenu, obecność różnych gazów, pyłu, wysokiej i niskiej temperatury oraz ciągłe zagrożenie zdrowia i życia.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#PoselAndrzejDabrowski">Szanowni państwo, warto tu podkreślić, iż z wykonywaniem pracy górnika wiążą się ciągłe niebezpieczeństwa. Dlatego duże znaczenie dla tego zawodu mają wzory zachowań. Wzory te oparte są na solidarności, która przejawia się w codziennej pracy, a przede wszystkim w momentach szczególnego zagrożenia zdrowia lub życia. Każdy człowiek, który chce być członkiem górniczej społeczności, musi się podporządkować określonym normom. Tylko wówczas można być pełnowartościowym członkiem zespołu. Każdy z nas mógłby kierować się podobnymi zasadami w codziennym życiu. Kiedyś cała Polska uczestniczyła w świętowaniu. Wszystkie środowiska bez względu na rejon Polski dobrowolnie angażowały się w uroczystości barbórkowe.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#PoselAndrzejDabrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z okazji tradycyjnej polskiej Barbórki pragnę zachęcić, aby każdy z nas przypomniał sobie, jak piękne jest to święto. Kieruję wyrazy uznania dla wszystkich górników, którzy niejednokrotnie narażając swoje życie i zdrowie, pracują co dzień wiele metrów pod ziemią. Życzę wszystkim górnikom wiele zdrowia, szczęścia, pomyślności, a także ciepła rodzinnego domu. Niech św. Barbara czuwa nad waszym bezpieczeństwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselJozefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Minęła siedemdziesiąta rocznica misji Jana Karskiego w Londynie, gdzie nasz emisariusz po zebraniu w Polsce z narażeniem życia bardzo szczegółowych informacji na temat zagłady narodu żydowskiego pod okupacją niemiecką podejmował rozliczne próby zainteresowania tym problemem elit rządzących Wielką Brytanią.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PoselJozefRojek">Raport Karskiego co prawda sprawił, że dwanaście państw alianckich potępiło Holocaust, ale nadal przerażające szczegóły raportu przyjmowane były z dużą dozą nieufności, a nawet niektórzy traktowali go jako jakąś niezrozumiałą grę polskiego rządu na emigracji.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#PoselJozefRojek">Gdy po jakimś czasie Karski dotarł ze swoim raportem do Stanów Zjednoczonych, to, niestety, w czasie rozmowy z amerykańskim prezydentem okazało się, że przywódca wolnego świata jest, i owszem, zainteresowany sytuacją polskich rolników pod okupacją niemiecką, natomiast nie ma ochoty wysłuchiwać skądinąd dobrych pomysłów Karskiego na zatrzymanie machiny Holocaustu.</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#PoselJozefRojek">Generalnie Zachód nie uwierzył Karskiemu, a tym bardziej nie był skłonny podejmować jakichś drastycznych działań w celu zmuszenia Niemców do ograniczenia rozmiarów lub nawet zakończenia zbrodni na narodzie żydowskim, stąd ogromny szok opinii publicznej państw alianckich po wyzwoleniu obozów koncentracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#PoselJozefRojek">Obecnie nie sposób nie przyznać, że to kierownictwo naszego podziemnego państwa jako jedyne na świecie podjęło skuteczne działania, których celem miało i mogło być powstrzymanie hitlerowskiej machiny zbrodni. Co nas, Polaków, spotyka za to po latach? Oczywiście na powszechną wdzięczność raczej nie powinniśmy liczyć, bo, jak wiadomo, wiedza ludzi Zachodu na ten temat, jak również znajomość zagadnień związanych z organizowaniem pomocy Żydom w czasie okupacji są doprawdy znikome. Niefortunna i niezamierzona wypowiedź amerykańskiego prezydenta na temat polskich obozów śmierci świadczy także o obecności w powszechnej świadomości Amerykanów pewnego niebezpiecznego stereotypu.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#PoselJozefRojek">Dlatego, korzystając z rocznicowej okazji, chciałbym przypomnieć naszym decydentom o tym, że między innymi ich naczelnym zadaniem jest kształtowanie opinii społeczności międzynarodowej o Polsce i Polakach. Jak słusznie nie tak dawno zauważył jeden z dziennikarzy, jeszcze w latach sześćdziesiątych w Stanach Zjednoczonych do niektórych hoteli nie mieli wstępu Żydzi. Czy taka sytuacja mogłaby mieć miejsce współcześnie? Nie sądzę. Dlatego trzeba nam również pracować nad tym, i to jest zadanie przede wszystkim dla rządu, żeby już nikt nie próbował bezmyślnie lub może i rozmyślnie rzucać na nas oszczerstw o polskich obozach śmierci lub podobnych. Niestety, jak na razie, w naszej przestrzeni publicznej pojawiają się dzieła, które zamiast rzetelnie podejść do tematu polsko-żydowskich stosunków, zdaje się, że utrwalają krzywdzące dla Polaków stereotypy, przed którymi także przestrzegał ten wielki przyjaciel Żydów - Jan Karski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselDariuszSeliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym, 4 grudnia, górnicy obchodzili swoje święto. Jako poseł ziemi łódzkiej chciałbym z tego miejsca wszystkim górnikom, zwłaszcza tym, którzy są mi szczególnie bliscy, z kopalni Bełchatów, złożyć najszczersze życzenia zdrowia, szczęścia i satysfakcji z wykonywanej pracy oraz wszelkiej pomyślności w życiu osobistym.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PoselDariuszSeliga">Pragnę wyrazić wielki szacunek wobec wszystkich, którzy wytrwale i z oddaniem wykonują pracę o ogromnym znaczeniu dla naszej gospodarki narodowej i dla milionów polskich rodzin. Jest to szczególnie istotne w obliczu kryzysu paliwowego, który dobitnie uświadamia nam wszystkim, jak bardzo Polsce potrzebna jest dziś dywersyfikacja dostaw źródeł energii. Wyrażam ogromne uznanie dla wszystkich, dzięki którym praca w kopalni jest bezpieczniejsza, wydajniejsza i bardziej opłacalna.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#PoselDariuszSeliga">Wszystkim górnikom życzę, aby ich problemy zostały pozytywnie rozwiązane, aby wszystkie podmioty społeczne współdziałały na rzecz ich rozwiązywania. Dlatego też życzę górnikom, aby przede wszystkim zachowali swoje miejsca pracy, zachowali swoje przywileje, które słusznie im się należą za ich ciężką i trudną pracę.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#PoselDariuszSeliga">Na najbliższy rok życzę wszystkim górnikom, aby święta Barbara otaczała was swoją nieustanną opieką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselPiotrSzeliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiam oświadczenie w sprawie wypowiedzi minister nauki i szkolnictwa wyższego Barbary Kudryckiej dotyczącej zdjęcia krzyża w sali senatu Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy przez prof. Janusza Ostoję-Zagórskiego.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PoselPiotrSzeliga">Jestem zdumiony wypowiedzią pani minister nauki i szkolnictwa wyższego Barbary Kudryckiej: Uczelnie świeckie powinny starać się być uczelniami, które są otwarte na wszystkie religijne wyznania, nie ograniczać się do jednego. Jestem przekonana, że gdyby senat uniwersytetu miał wydać opinię w tej sprawie, zaopiniowałby pozytywnie decyzję rektora - powiedziała w programie ˝Polityka przy kawie˝ w TVP. Minister przypomniała też, że w Polsce istnieją uczelnie świeckie i katolickie. To te drugie, jej zdaniem, mają prawo do tego, by wykorzystywać symbole katolickie.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#PoselPiotrSzeliga">Pani minister, apeluję do pani, aby nie popierała pani osób usuwających krzyż z przestrzeni publicznej. Na Uniwersytecie Kazimierza Wielkiego studiują także katolicy, którzy mają prawo do tego, aby krzyż był obecny na tej uczelni. Proszę pamiętać, pani minister, o orzeczeniu Wielkiej Izby Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który uznał w ubiegłym roku, że wieszanie krzyży w szkołach nie stanowi naruszenia prawa do wolności, ani nie jest elementem indoktrynacji.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#PoselPiotrSzeliga">Apeluję do pani minister o poszanowanie praw katolików i przeproszenie za tę, mam nadzieję, niefortunną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Tydzień temu obchodziliśmy 182. rocznicę powstania listopadowego. W powstaniu tym mieli też udział młodzi mieszkańcy Rzeszowa należącego do ówczesnej Galicji.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">Powstanie rozpoczęło się w Warszawie w nocy z 29 na 30 listopada 1830 r. i było największym wysiłkiem zbrojnym w walkach wyzwoleńczych XIX w. Wcześniej, w 1828 r. utworzono tajne sprzysiężenie w Szkole Podchorążych w Warszawie, na czele z podporucznikiem Piotrem Wysokim. Było ono odpowiedzią na pogarszającą się sytuację społeczno-polityczną Królestwa Polskiego. Liczyło ok. 200 członków utrzymujących kontakty ze środowiskiem studenckim. Przygotowaniom do wystąpienia zbrojnego sprzyjała radykalizacja cen żywności i narastającego bezrobocia. Duży wpływ na wybuch powstania miały takie wydarzenia w Europie, jak rewolucja we Francji.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#PoselAndrzejSzlachta">Na dzień rozpoczęcia powstania miało wpływ ogłoszenie 19 i 20 listopada 1830 r. rozkazu stawiającego w stan gotowości armię rosyjską i Wojsko Polskie. Wybuch powstania wyznaczono na 29 listopada.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#PoselAndrzejSzlachta">Grupie spiskowców nie udała się próba pojmania wielkiego księcia Konstantego podczas ataku na Belweder. Wówczas ruszyli na Arsenał, który zdobyli ok. godz. 21 przy współudziale żołnierzy 4. pułku piechoty. Po północy jednostki Wojska Polskiego popierające insurekcję razem z uzbrojoną ludnością opanowały rejon Starego Miasta, Arsenału i Powiśla. Około 8 rano w rękach powstańców znajdowało się całe miasto z wyjątkiem pl. Broni i Al. Ujazdowskich. Oddziały wierne księciu Konstantemu wycofały się do Wierzbna. 30 listopada Warszawa była wolna. Przez 10 miesięcy 140 tys. powstańców prowadziło walkę z największą potęgą militarną Europy. Powstanie zakończyło się upadkiem 21 października 1831 r. Do upadku powstania i przegrania wojny przyczynili się w dużym stopniu niewierzący w możliwość zwycięstwa arystokratyczni przywódcy polityczni, nieudolni dowódcy, brak wsparcia ze strony chłopów oraz duża przewaga militarna Rosji.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#PoselAndrzejSzlachta">Na terenie Rzeszowa przed 1830 r. młodzież gimnazjalna działała w tajnym Związku Wolnych Strzelców. Na wieść o wybuchu powstania ponad 20 uczniów opuściło szkołę i pospieszyło na pomoc powstańcom. Wzorem dla nich był absolwent rzeszowskiego gimnazjum Ludwik Nabielak. To on poprowadził w noc listopadową szturm podchorążych na Belweder. Walczył później pod Iganiami, Grochowem i Ostrołęką. Po upadku powstania ducha walki wśród ludności galicyjskiej podtrzymywały oddziały powstańcze, które przekroczyły granicę Galicji.</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#PoselAndrzejSzlachta">Dla upamiętnienia bohaterów powstania listopadowego jedna z ulic Rzeszowa nosi imię tego powstania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselJanWarzecha">Panie Marszałku, Wysoka Izbo! W związku z przypadającą w tym roku 110. rocznicą urodzin majora Adama Lazarowicza 27 listopada br. odbyła się w Dębicy uroczysta konferencja pn. ˝Tętno Polski bije w przestrzelonym sercu...˝, podczas której upamiętniono komendanta obwodu Dębica Związku Walki Zbrojnej - Armii Krajowej, który po wojnie zaangażował się w działalność Zrzeszenia Wolność i Niezawisłość.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#PoselJanWarzecha">Konferencję współorganizowaną przez Podkarpacką Radę ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych, Urząd Marszałkowski Województwa Podkarpackiego, powiat dębicki, powiat ropczycko-sędziszowski, miasto Dębica, miasto i gminę Pilzno oraz gminę Dębica poprzedziło złożenie kwiatów pod tablicą upamiętniającą majora Adama Lazarowicza w Gumniskach oraz na symbolicznym grobie na cmentarzu wojskowym w Dębicy.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#PoselJanWarzecha">W czasie konferencji przedstawiona została osoba majora Adama Lazarowicza, który z ziemią dębicką związany był od 1935 r., kiedy został kierownikiem Szkoły Powszechnej w Gumniskach. W okresie okupacji niemieckiej pełnił m.in. funkcję komendanta Placówki ZWZ Dębica, a od grudnia 1940 r. do czerwca 1944 r. komendanta Obwodu ZWZ-AK Dębica. W czerwcu 1944 r. został I zastępcą inspektora rejonowego w Rzeszowie, ale na czas akcji ˝Burza˝ powrócił do Dębicy, gdzie dowodził całością sił 5. Pułku Strzelców Konnych AK. Po wojnie Adam Lazarowicz nie zaprzestał walki o wolną ojczyznę. Już z początkiem 1945 r. był jednym z organizatorów organizacji ˝Nie˝, DSZ, WiN na Rzeszowszczyźnie. Za swoją działalność w dniu swoich 48. urodzin</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#komentarz">(14 października 1950 r.)</u>
          <u xml:id="u-433.4" who="#PoselJanWarzecha">został skazany na karę śmierci i stracony wraz z innymi członkami IV Zarządu Zrzeszenia Wolność i Niezawisłość l marca 1951 r.</u>
          <u xml:id="u-433.5" who="#PoselJanWarzecha">Podczas konferencji wygłoszone zostały dwa referaty merytoryczne przedstawiające osobę Adama Lazarowicza oraz rysujące tło wydarzeń, w których przyszło mu walczyć dla wolnej Polski. Referaty wygłosili: Maciej Małozięć oraz dr hab. Grzegorz Ostasz, prof. Politechniki Rzeszowskiej. Ponadto swoimi wspomnieniami nt. Adama Lazarowicza podzielił się Zbigniew Lazarowicz, najstarszy syn Adama Lazarowicza, oraz Franciszek Batory, brat Józefa Batorego, który wraz z Lazarowiczem został zamordowany w procesie IV Zarządu WiN. Spotkanie prowadził Jacek Dymitrowski.</u>
          <u xml:id="u-433.6" who="#PoselJanWarzecha">Optymizmem napawa fakt, że w spotkaniu licznie uczestniczyły delegacje młodzieży ze szkół powiatu dębickiego i ropczycko-sędziszowskiego. Ponadto z Wrocławia i Zielonej Góry przybyła rodzina Adama Lazarowicza - syn Zbigniew</u>
          <u xml:id="u-433.7" who="#komentarz">(w czasie akcji ˝Burza˝ dowodził plutonem Gumniska)</u>
          <u xml:id="u-433.8" who="#PoselJanWarzecha">wraz z małżonką Haliną oraz wnukowie Adama Lazarowicza - Przemysław Lazarowicz</u>
          <u xml:id="u-433.9" who="#komentarz">(syn Zbigniewa)</u>
          <u xml:id="u-433.10" who="#PoselJanWarzecha">i Stanisław Iwan</u>
          <u xml:id="u-433.11" who="#komentarz">(syn jedynej córki Adama Lazarowicza - Danuty)</u>
          <u xml:id="u-433.12" who="#PoselJanWarzecha">.</u>
          <u xml:id="u-433.13" who="#PoselJanWarzecha">W czasie konferencji wspomniano także czterech działaczy Zrzeszenia Wolność i Niezawisłość: Ludwika Marszałka, Jana Klamuta, Stanisława Dydo i Władysława Ciska, którzy dokładnie 64 lata temu, 27 listopada 1948 r., zostali zamordowani przez Urząd Bezpieczeństwa Publicznego we wrocławskim więzieniu przy ul. Kleczkowskiej. Trzech z nich pochodziło z powiatu dębickiego, gdzie w czasie okupacji niemieckiej należeli do Armii Krajowej. Ludwik Marszałek w czerwcu 1944 r. został piątym z rzędu komendantem Obwodu AK Dębica, obejmując tę funkcję po Adamie Lazarowiczu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselJanZiobro">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Ministrowie! Zwracam się do Państwa z okazji Barbórki, którą mieliśmy okazję świętować w dniu 4 grudnia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PoselJanZiobro">Na wstępie chciałbym złożyć wszystkim polskim górnikom najserdeczniejsze życzenia z okazji waszego święta. Życzę wam wszelkiej pomyślności, zdrowia i szczęścia. Każdemu życzę bezpiecznej pracy, za którą zostanie stosowanie wynagrodzony. Wierzę także, iż św. Barbara nadal będzie przewodziła polskiemu górnictwu i sprawowała duchową opiekę nad górnikami.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#PoselJanZiobro">Górnictwo w Polsce od wieków to jedna z najważniejszych dziedzin naszej gospodarki. Na terenie Polski znajdują się jedne z najstarszych kopalni na świecie. Polska była i nadal jest liderem w wydobyciu niektórych surowców. Dzięki pracy polskich górników przez lata budowano polską gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#PoselJanZiobro">Dzisiaj należy oddać także cześć i pamięć wszystkim górnikom, którzy podczas pracy stracili życie i zdrowie pod ziemią. Nie możemy nigdy zapomnieć o ich poświęceniu.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#PoselJanZiobro">Niestety sytuacja w dzisiejszym górnictwie nie jest najlepsza. Polski rząd wydaje się nie słyszeć o problemach górników. Nadal likwidowane są kolejne kopalnie. Pracownicy żyją w ciągłym strachu o swoje miejsca pracy. Projektowane przepisy prawne, w tym m.in. tzw. pakiet klimatyczny, mogą spowodować dalszy upadek naszego górnictwa, głównie węglowego.</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#PoselJanZiobro">W związku z powyższym apeluję dzisiaj do polskiego rządu o pomoc dla naszego górnictwa i traktowanie go jako priorytetowej gałęzi naszej gospodarki, z pierwszeństwem nawet przed przyjmowanym prawem wspólnotowym.</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#PoselJanZiobro">Jeszcze raz składam najserdeczniejsze życzenia wszystkim polskim górnikom.</u>
          <u xml:id="u-434.7" who="#PoselJanZiobro">Szczęść Boże!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselJaroslawZaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kilka dni temu w Sejmie odbyła się debata w sprawie planu prewencji przeciw zwiększonej aktywności ugrupowań skrajnie prawicowych oraz eskalacji incydentów o podłożu ksenofobicznym i nacjonalistycznym wywołana przez Ruch Palikota. Chcę zapytać posła Biedronia, inicjatora tej dyskusji: Czy pan uważa, że opozycja prawicowa w Polsce jest ksenofobiczna, nacjonalistyczna i należy ją zdelegalizować? Czy zna pan definicję faszyzmu? Bo sądząc po pana wywodach, cierpi pan na poważne braki w edukacji zarówno w dziedzinie historii, teorii polityki, jak i obowiązującego prawa. Ale czegóż można wymagać od osoby depczącej, w niskich lotów programie, brudne pieluchy...</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PoselJaroslawZaczek">Polska konstytucja w art. 13 wyraźnie wskazuje, iż zakazane jest zakładanie partii i organizacji odwołujących się do totalitarnych metod i praktyk działania nazizmu, faszyzmu i komunizmu. Polska jest krajem nie tylko tolerancyjnym, ale także przyjaznym dla innych i sztuczne wywoływanie demonów totalitarnych jest czystą propagandą mającą na celu ograniczenie konstytucyjnych wolności i praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#PoselJaroslawZaczek">Każdy ma prawo do własnych poglądów, zrzeszania się i manifestowania. Skoro reprezentowane przez pana dewiacyjne środowisko może maszerować ulicami Warszawy i obnosić się ze swoją odmiennością seksualną, to tym bardziej polscy patrioci w dzień odzyskania niepodległości mają nie tylko prawo, ale i obowiązek pokazywać radość z odzyskania wolnej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#PoselJaroslawZaczek">Oczekuje pan od rządu, jak pan to określił, planu prewencji przeciw zwiększonej aktywności ugrupowań skrajnie prawicowych oraz eskalacji incydentów o podłożu ksenofobicznym i nacjonalistycznym. Jaki ma to być plan? Delegalizujący partie prawicowe, inne ugrupowania, organizacje wierne idei wolnej, silnej Polski, przeciwne zabijaniu nienarodzonych i dewiacjom seksualnym, tak silnie propagowanym przez pana środowisko i pana samego? Reprezentuje pan wojującą mniejszość, która chce siłą zniszczyć polskie społeczeństwo, to pan i panu podobni cierpią na chorobę - strach przed drugim człowiekiem. To pan nie akceptuje podstawowych praw i wolności człowieka i stanowi zagrożenie, nie polskie rodziny, nie polscy patrioci.</u>
          <u xml:id="u-435.4" who="#PoselJaroslawZaczek">Proponuję na początek nadrobić braki w edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WicemarszalekMarekKuchcinski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 00 min 25)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>