text_structure.xml
81.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny obejmuje dwa pierwsze czytania. Pierwsze czytanie poselskiego projektu rezolucji wzywającej Radę Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej do podjęcia działań zmierzających do wyjaśnienia ludobójczej zbrodni w Katyniu i w innych miejscowościach Związku Sowieckiego w 1940 roku na obywatelach polskich oraz udzielenia pomocy prawnej dochodzącym prawdy rodzinom ofiar tych zbrodni.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Punkt drugi: pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego oraz o zmianie ustawy o zadośćuczynienie rodzinom ofiar zbiorowych wystąpień wolnościowych w latach 1956-1983.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego. Przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Jarosław Sellin. Jest pan poseł. Bardzo proszę o przedstawienie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJaroslawSellin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam zaszczyt przedstawić uzasadnienie projektu rezolucji, której tytuł został już przez pana przewodniczącego przedstawiony, którą złożyliśmy z podpisami 50 posłów. Treść tej rezolucji, mam nadzieję, jest paniom posłankom i panom posłom znana. Składa się ona z czterech akapitów. W pierwszym akapicie oceniamy umiarkowanie pozytywnie werdykt Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z kwietnia ubiegłego roku, który w dwóch przypadkach przyznał rację Polakom skarżącym Rosję w sprawie wyjaśnienia okoliczności zbrodni katyńskiej, a w jednym przypadku niestety tej racji nie przyznał. W drugim akapicie postulujemy, żeby na forum międzynarodowym zacząć zabiegi o to, żeby zbrodnię katyńską – oczywiście używając pojęcia zbrodnia katyńska mam na myśli szersze zjawisko, czyli te zbrodnie, które w ramach zbrodni katyńskiej zostały popełnione na elicie polskiej przez Związek Sowiecki – uznać za zbrodnię ludobójstwa. W trzecim akapicie dziękujemy tym obywatelom polskim, którzy zaangażowali się, swój trud i wysiłek włożyli w to, żeby przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka dociekać sprawiedliwości i osiągnęli częściowy sukces. Natomiast w czwartym akapicie apelujemy do rządu Rzeczypospolitej, żeby nie tylko obserwował z zainteresowaniem, czasami z lekką pomocą wysiłki obywateli polskich w sporze z potężnym państwem rosyjskim, ale żeby państwo polskie wniosło skargę międzypaństwową przeciwko Rosji do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselJaroslawSellin">Zacznę od tego, że z ubolewaniem stwierdzam, że rozpatrujemy ten projekt rezolucji bardzo późno. On był opracowany zaraz po wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w kwietniu ubiegłego roku i był reakcją na ten wyrok. Minął prawie rok od tamtego wyroku. Dnia 13 lutego obywatele polscy wytrwale walczący o sprawiedliwość w poprzednim procesie w trybie odwoławczym rozpoczęli proces odwoławczy przed Wielką Izbą Trybunału, tak że mamy już drugi proces rozpoczęty, a my dopiero zajmujemy się rezolucją. Niemniej uważam, że jest sens zajmowania się tą rezolucją i jest sens moralny i polityczny ją przyjąć, gdyż ten drugi proces odwoławczy, który rozpoczął się 13 lutego, będzie prawdopodobnie trwał umiarkowanie długo, można się spodziewać, wszyscy obserwatorzy i Polscy prawnicy w to zaangażowani mówią, że prawdopodobnie zakończy się w końcówce bieżącego roku. Tak że cały ten rok będziemy śledzić poczynania Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselJaroslawSellin">Do czego zmierzamy? Ta rezolucja ma trzy cele. Po pierwsze, zmusić Rosję do wznowienia śledztwa katyńskiego, tym razem rzetelnego, ze wskazaniem winnych i satysfakcjonującego dla rodzin ofiar zbrodni katyńskiej. Po drugie, ta rezolucja ma na celu uznanie zbrodni katyńskiej za zbrodnię ludobójstwa. I po trzecie, ta rezolucja ma spowodować, że Polska wniesie skargę międzypaństwową przeciwko Rosji w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselJaroslawSellin">Punkt pierwszy, dlaczego powinniśmy dążyć do wznowienia śledztwa rosyjskiego w sprawie zbrodni katyńskiej? Przypomnę fakty. Śledztwo w sprawie zbrodni katyńskiej zostało podjęte przez Rosję w 1990 roku. Trochę mi państwo przeszkadzacie. 15 lat później główny prokurator wojskowy Rosji na konferencji prasowej poinformował, że śledztwo to zostało umorzone, gdyż dotyczyło, cytuję „przestępstwa pospolitego, wojskowego przestępstwa urzędowego”, tak to Rosja zakwalifikowała, które się przedawnia nawet po trzech latach, a osoby za nie odpowiedzialne nie żyją. Czyli gdyby uznać taką kwalifikację zbrodni katyńskiej, jaką państwo rosyjskie przedstawiło, już w 1943 roku zbrodniarze, którzy dokonali tego mordu, musieliby być uniewinnieni, bo zbrodnia by się przedawniła. Na tej konferencji prasowej rosyjski prokurator wojskowy ujawnił, że 15-letnie rosyjskie postępowanie potwierdziło zgon jedynie 1803 z 14.542 obywateli polskich przebywających w trzech sowieckich obozach jenieckich. Reszta, zdaniem prokuratora rosyjskiego, zaginęła i nie wiadomo, co się z nimi stało. Polacy skarżący do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka te ustalenia rosyjskie stwierdzili – to bardzo dobre i trafne moim zdaniem porównanie – cytuję „te ustalenia stanowiły całkowitą negację podstawowych faktów historycznych i były równoznaczne z hipotetycznym poinformowaniem krewnych ofiar Holocaustu, że te ofiary muszą zostać uznane za zaginione, gdyż ich los daje się ustalić jedynie do bocznicy obozu zagłady, ponieważ dokumenty zostały zniszczone”. Rosjanie po prostu uważali, że los ponad 13 tysięcy jeńców jest nieznany, bo nie ma dokumentów, które by stwierdzały, co się z nimi stało. Na zasadzie tego porównania też można by uznać, że nie wiadomo, co się stało z Żydami w obozach zagłady. Wiadomo tylko, co się z nimi stało do momentu przywiezienia do bocznicy kolejowej, a dalej niestety nie jesteśmy w stanie stwierdzić, bo Niemcy dokumenty zniszczyli. Takiego porównania polscy skarżący użyli i jest to moim zdaniem porównanie bardzo trafne. Przy tym Rosyjska Międzyresortowa Komisja do spraw Ochrony Tajemnicy Państwowej uznała 36 tomów akt tego 15-letniego śledztwa za ściśle tajne, a osiem do użytku wewnętrznego. Nawet samo uzasadnienie o umorzeniu postępowania oznaczono także jako ściśle tajne, więc nie tylko nie możemy poznać tych materiałów, ale nawet nie możemy się dowiedzieć, dlaczego to śledztwo zostało umorzone, bo to uzasadnienie też jest ściśle tajne. Wydaje się to nawet sprzeczne z rosyjskim prawem, gdyż rosyjska ustawa o tajemnicy państwowej z lipca 1993 roku zawiera katalog informacji, które nie mogą być kwalifikowane jako tajemnica państwowa lub utajnione, i tam znajdujemy na przykład informacje o naruszeniach praw i wolności innych osób oraz informacje o bezprawnych działaniach władz państwowych lub funkcjonariuszy. Czyli mamy sprzeczność z rosyjską ustawą tego werdyktu, który Rosjanie wydali w 2004 roku. Dodać należy, że o tych wszystkich postanowieniach dowiedzieliśmy się z konferencji prasowej rosyjskiego prokuratora wojskowego kilka miesięcy po umorzeniu śledztwa. W sumie to wynikało z przypadku, bo ktoś po prostu o to zapytał i rosyjski prokurator wojskowy raczył się tą wiedzą podzielić. Oficjalnie do dzisiaj nie poinformowano o efektach 15-letniego śledztwa katyńskiego w Rosji ani polskich rodzin katyńskich, ani polskiego państwa, ani IPN-u, który również mnóstwo wniosków do władz rosyjskich składał. Ten stan trwa do dziś. Państwo polskie oficjalnie nie wie nic o umorzeniu śledztwa rosyjskiego w sprawie katyńskiej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselJaroslawSellin">Skarga 15 polskich obywateli do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka rozpatrzona w kwietniu ubiegłego roku i zakończona w kwietniu ubiegłego roku doprowadziła do tego, że Trybunał uznał, że była to zbrodnia wojenna, a więc nie pospolite przestępstwo, jak twierdzą Rosjanie, a zbrodnia wojenna, a więc jej ściganie nie przedawnia się. I to jest bardzo dobry dla nas werdykt. Po drugie, orzekł naruszenie art. 38 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, mówiący o obowiązku współpracy z Trybunałem, gdyż Rosja odmówiła przedłożenia dokumentów, zasłaniając się ich tajnością. W ogóle z Trybunałem nie współpracowała, żadnych materiałów nie dosyłała, mimo że Trybunał sugerował nawet, że może zrobić spotkanie zamknięte, kompletnie bezpieczne, sterylne, tak że żadnego wycieku nie będzie, mimo to Rosja żadnych dokumentów nie przedłożyła, więc Trybunał orzekł, że naruszony jest art. 38 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Orzekł również o naruszeniu art. 3 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, który mówi o zakazie tortur i nieludzkiego traktowania. I uznał, że osoby skarżące, czyli najbliżsi krewni ofiar zbrodni katyńskiej – tam była żona, dzieci tych ofiar, dzieci, które pamiętały tych ojców, bo urodziły się we wczesnych latach trzydziestych – były traktowane w sposób niehumanitarny w wyniku niedopuszczenia ich do materiałów śledztwa, braku informacji, a nawet po prostu zwykłych kłamstw wobec nich. To jest zresztą ciekawe orzeczenie o naruszeniu art. 3, bo Trybunał uznał, że nie odnosi się ono do sześciu krewnych ofiar zbrodni katyńskiej, którzy urodzili się w 1940 roku i już nie mieli okazji poznać swoich ojców. Ich wyłączył z tego werdyktu. Musiał być związek bezpośredni, czyli dziecko musiało znać, pamiętać ojca zanim został zamordowany. To oczywiście małe kuriozum, ale w gruncie rzeczy ten werdykt też jest dla Polski dobry, bo Rosja została oskarżona w dziewięciu przypadkach o naruszenie tego artykułu.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselJaroslawSellin">Najtrudniejsza sprawa, i to jest porażka polskich obywateli w tym procesie, to jest to, że Trybunał nie orzekł naruszenia art. 2, zakazującego pozbawienia życia człowieka, ale nie orzekł tego w aspekcie proceduralnym. Uznał po prostu, że nie jest w stanie rozstrzygnąć sprawy merytorycznie, gdyż zbrodnia miała miejsce w 1940 roku, a więc przed przyjęciem konwencji przez Rosję, a Rosja przyjęła tę konwencję w 1998 roku, czyli 58 lat po zbrodni. Ale było tutaj duże wahanie sędziów. Odrzucenie skargi w składzie siedmiu sędziów miało wynik cztery do trzech, czterech sędziów było za odrzuceniem skargi, trzech sędziów uważało, że jednak należy Rosję oskarżyć o naruszenie art. 2. Co ciekawe, tylko dla ciekawości o tym informuję, tych czterech sędziów, którzy byli za oddaleniem skargi, to byli sędziowie z Rosji, z Ukrainy, z Czech i ze Słowenii, a tych trzech, którzy byli za oskarżeniem Rosji również z tego artykułu, to był sędzia z Niemiec, z Luksemburga i sędzia z Liechtensteinu. Ci trzej sędziowie oczywiście przedstawili swoje zdanie odrębne i uznali, że umorzenie w grudniu 2004 roku przez Rosję śledztwa 14 lat po otwarciu archiwów i zakwalifikowanie 36 tomów akt śledztwa jako ściśle tajne, jest nielogiczne i szokujące, że to, co było początkowo transparentne, stało się w końcu ściśle tajne. Taka postawa władz, zdaniem tych trzech sędziów, jest czynnikiem pozwalającym na przyjęcie, iż Trybunał miał kompetencje do orzeczenia w kwestii naruszenia art. 2 przez Rosję i w konsekwencji stwierdzenie naruszenia tego artykułu. W trybie odwoławczym głównie chodzi o to, żeby Rosję oskarżyć również o naruszenie art. 2, bo jeśli to się uda, to Rosja będzie zmuszona wznowić śledztwo katyńskie.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselJaroslawSellin">Jak już mówiłem, 13 lutego rozpoczęła się rozprawa odwoławcza przed Wielką Izbą, tym razem w składzie 17 nie 7 sędziów. Polscy obywatele skarżący przedstawili tam nowy interesujący argument. Mianowicie, władze Rosji, prowadząc śledztwo katyńskie, uzyskały w 2002 r. nowe dowody w postaci tak zwanej ukraińskiej listy katyńskiej, co pozwala badać Trybunałowi rosyjskie śledztwo, dlatego że Trybunał w werdykcie z kwietnia orzekł, że w okresie po ratyfikacji przez Rosję konwencji w 1998 roku nie pojawiły się żadne nowe dowody lub okoliczności związane ze zbrodnią katyńską. Otóż pojawiły się. Rosja przyjęła w 1998 roku Europejską Konwencję Praw Człowieka, a w 2002 roku otrzymała nowe dowody w postaci tak zwanej ukraińskiej listy katyńskiej, a więc ten argument Trybunału sprzed roku, zdaniem skarżących, jest już nieaktualny. Rosjanie używają w obronie starych argumentów, w ich języku nawet pojawił się nowy termin, konsekwentnie przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka nie mówią „zbrodnia katyńska”, lecz „wydarzenia katyńskie”. Tak że przypominam, jeżeli uda się Rosji zarzucić naruszenie art. 2 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka śledztwo będzie musiało zostać wznowione, dokumenty z poprzedniego śledztwa może uda się odtajnić. I to jest pierwszy cel rezolucji – zmusić Rosję do wznowienia tego śledztwa i odtajnić dokumenty.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselJaroslawSellin">Drugi cel to jest uznanie, że zbrodnia katyńska była zbrodnią ludobójstwa. Dlaczego? W imię zwykłej prawdy historycznej i szacunku dla prawa międzynarodowego. Przypomnę, że na decyzję Rosjan o umorzeniu śledztwa oznajmionej w 2005 roku polski Sejm w marcu 2005 roku podjął uchwałę, w której między innymi stwierdził, cytuję: „Oczekujemy od narodu rosyjskiego i władz Federacji Rosyjskiej ostatecznego uznania ludobójczego charakteru mordu na polskich jeńcach, tak jak to zdefiniowano podczas procesu w Norymberdze”. To jest cytat z uchwały polskiego Sejmu tej kadencji, kiedy premierem był Marek Belka, a dominowała lewica. Przypominam. A dlaczego tutaj pojawiła się Norymberga? Ponieważ w tej uchwale słusznie zwrócono uwagę, że w Norymberdze w czasie procesu zbrodniarzy hitlerowskich Związek Sowiecki próbował przypisać zbrodnię katyńską Niemcom i w akcie oskarżenia sowieccy prokuratorzy sami użyli określenia „ludobójstwo”, próbując zrzucić odpowiedzialność za to ludobójstwo na Niemców.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoselJaroslawSellin">Sejm przyjął drugą uchwałę we wrześniu 2009 roku, w której użył określenia „zbrodnia wojenna mająca cechę ludobójstwa”, więc dwukrotnie Sejm już uznał w swoich uchwałach, że zbrodnię katyńską można traktować jako zbrodnię ludobójstwa. Instytut Pamięci Narodowej również zakwalifikował mord katyński jako zbrodnię wojenną, zbrodnię przeciwko ludzkości oraz zbrodnię ludobójstwa. Zbrodnia międzynarodowa o najcięższej wadze gatunkowej to ludobójstwo, gdyż jest to działanie ukierunkowane na zniszczenie całych grup ludzi.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PoselJaroslawSellin">Warto przypomnieć, że zbrodnia ludobójstwa została zdefiniowana po raz pierwszy przez polskiego prawnika pochodzenia żydowskiego Rafała Lemkina już w 1942 roku. W prawie międzynarodowym została skodyfikowana w konwencji przyjętej przez ONZ w grudniu 1948 roku i zbrodnią tą określono działania popełnione z zamiarem całkowitego lub częściowego zniszczenia grupy. Jakiej grupy? Albo narodowej, albo etnicznej, albo rasowej, albo religijnej. Zbrodnia katyńska była próbą zniszczenia w istotnej części narodu polskiego, jego elity przywódczej, państwowej i wojskowej. Przypomnę, że również poza ich zabiciem, wydano rozkaz deportacji ich rodzin do Kazachstanu, jeśli były w zasięgu władzy sowieckiej, w warunkach obliczonych na ich fizyczne wyniszczenie, a więc mamy tu ewidentnie próbę częściowego zniszczenia całej grupy narodowej. Historykom znane są też narady sił bezpieczeństwa hitlerowskich Niemiec i Sowietów w Zakopanem na przełomie 1939 i 1940 roku, na których ustalano, że po obu stronach dokona się mordu elity przywódczej Polaków i będzie w tej sprawie między nimi współpraca. I to była realizacja między innymi tego planu. Walcząc, aby zbrodnia katyńska nie została uznana za ludobójstwo, Rosja przekonuje, że popełniono ją nie na chronionej przez prawo grupie narodowej, na Polakach, tylko na grupie politycznej, a to nie podlega definicji ludobójstwa. Tak twierdzi Rosja. To przyjrzyjmy się treści rozkazu sowieckiego o mordzie katyńskim z 5 marca z 1940 roku. Cytuję: „W obozach jenieckich znajduje się 14.736 byłych oficerów, liderów, właścicieli ziemskich, policjantów, żandarmerii, strażników więziennych, wojskowych, osadników i agentów, którzy w 97 procentach są narodowości polskiej”. To jest stwierdzenie z tego rozkazu. I w następnym paragrafie dowiadujemy się, że 14.000 z tej grupy zostaje skazanych na śmierć, czyli dokładnie osoby narodowości polskiej. Podobnie potraktowano osoby więzione na terenie zachodniej Ukrainy i Białorusi, czyli na terenach przedwojennego państwa polskiego. Rozkaz sowiecki stwierdza, że „w więzieniach tych znajduje się 18.632 aresztowanych, w tym 10.685 Polaków” i następnie skazuje na śmierć 11.000 osób, oczywiście Polaków z tej grupy. Nawet dokumenty wytworzone przez władzę sowiecką potwierdzają, że była to próba zniszczenia konkretnej grupy narodowej, konkretnie Polaków.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PoselJaroslawSellin">I wreszcie ostatni cel tej rezolucji – apel do polskiego rządu, żeby złożył skargę międzynarodową przeciwko Rosji, państwo przeciwko państwu w sprawie wyjaśnienia zbrodni katyńskiej, gdyż wydaje nam się, że to jest jednak niewłaściwe, mówiąc delikatnie, a może nawet wstydliwe, że polegamy w tej sprawie tylko i wyłącznie na wysiłkach 15 prywatnych osób, które są często osobami starszymi, które są oczywiście w to zaangażowane, bo los ich z powodu zbrodni katyńskiej bardzo ciężko dotknął, ale ponoszą nakłady, ponoszą wysiłek emocjonalny, żeby o tę sprawę walczyć, a państwo polskie w tej sprawie ustawiło się jako tak zwana trzecia strona, wspierająca tych prywatnych skarżących na podstawie art. 36 Konwencji Praw Człowieka. Art. 36 – Interwencja strony trzeciej – mówi, że we wszystkich sprawach rozpatrywanych przez Izbę lub Wielką Izbę Wysoko Układająca się Strona, czyli państwo, której obywatelem jest skarżący, ma prawo do przedkładania pisemnych uwag i do uczestnictwa w rozprawach. W gruncie rzeczy art. 36 konwencji dotyczy sytuacji, że jakiś obywatel skarży się na własne państwo i wtedy państwo jako strona trzecia się w to włącza, bo ma w tym interes. Tutaj nie mamy do czynienia z taką sytuacją, tutaj jest skarga obywateli polskich przeciwko innemu państwu, państwu rosyjskiemu, a państwo polskie tutaj się włącza jako ta strona trzecia, owszem żeby pomagać, ale tak naprawdę nie jest tutaj pierwszoplanowym graczem. My uważamy, że powinien zostać zastosowany art. 33 konwencji pod tytułem „Sprawy międzypaństwowe”, który mówi: Każda z Wysokich Układających się Stron, czyli państw, może wnieść skargę do Trybunału, jeśli uważa, że inna Wysoka Układająca się Strona, czyli państwo, naruszyła postanowienia niniejszej Konwencji lub jej Protokołów. Myślę, że sprawa zbrodni katyńskiej i haniebnych metod wyjaśniania tej zbrodni przez państwo rosyjskie, nawet w języku, który się tam pojawia, w dokumentach prawnych, w oświadczeniach przedstawicieli państwa rosyjskiego w tej sprawie, jest tak poniżająca dla obywateli polskich, dla narodu polskiego i dla państwa, że najwyższy czas żeby państwo wzięło odpowiedzialność za ten spór i ustawiło go na wyższym poziomie, na poziomie sporu między państwem polskim i państwem rosyjskim. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Otwieram drugi etap pierwszego czytania, czyli debatę w sprawie ogólnych założeń przedstawionego projektu. Proszę o zgłaszanie się. Bardzo proszę pan przewodniczący Kozdroń, stronę rządowa reprezentuje pan minister Chmielewski. Kto reprezentuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych? Pani, bardzo proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZastepcapelnomocnikaMinistraSprawZagranicznychdoSprawPostepowanprzedEuropejskimTrybunalemPrawCzlowiekaAleksandraMezykowska">Aleksandra Mężykowska, pełnię funkcję zastępca pełnomocnika Ministra Spraw Zagranicznych do Spraw Postępowań przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Mam przyjemność i zaszczyt od ponad pięciu lat zajmować się między innymi sprawą katyńską. Postaram się odnieść do informacji przedstawionej przez pana posła Sellina w dwóch aspektach. Po pierwsze, chciałabym państwu też przedstawić kilka dodatkowych informacji, na czym polega uczestnictwo rządu w tym postępowaniu, o którym pan poseł wspomniał. Tak jak powiedziałam, rząd przystąpił jako strona trzecia do postępowania w tak zwanych postępowaniach katyńskich (to są dwa postępowania, ponieważ są dwie skargi) w roku 2008. Te skargi zostały połączone do wspólnego rozpatrywania dopiero w 2011 roku. Wydaje mi się, że wypełniamy swoją funkcję całkiem dobrze w tym postępowaniu. Na czym polega działalność rządu? Przede wszystkim staramy się uzupełnić to postępowanie o te informacje, do których nie mają dostępu skarżący bądź nie są zainteresowani, ponieważ są to informacje o charakterze ogólnym. Tutaj Ministerstwo Spraw Zagranicznych bardzo ściśle współpracuje z IPN-em, to znaczy z prokuratorem, który prowadzi polskie śledztwo wszczęte w 2004 roku właśnie w celu wyjaśnienia zbrodni katyńskiej. Prokurator, który prowadzi to śledztwo, jest w stałym kontakcie z MSZ, ma dostęp do dokumentów przedkładanych przez strony postępowania w postępowaniu katyńskim i pomaga MSZ-owi w ustosunkowaniu się do wszelkich pism procesowych. Wydaje nam się, że ta działalność MSZ-u jest działalnością bardzo ważną, ponieważ w trakcie postępowania przekazaliśmy Trybunałowi bardzo wiele dokumentów źródłowych, materiałów znajdujących się w archiwach miedzy innymi Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa czy w ogóle w aktach sprawy postępowania prowadzonego przez polskiego prokuratora. To, o czym między innymi pan poseł wspomniał, czyli te nowe dokumenty, nowe ważne informacje czy nowe działania procesowe, które pojawiły się w postępowaniu rosyjskim, czyli prowadzonym od roku 1990 do 2004, to jest inicjatywa rządu polskiego, ponieważ informacje dotyczące włączenia tak zwanej ukraińskiej listy katyńskiej do postępowania rosyjskiego oficjalnie w 2004 roku były przekazane Trybunałowi przez rząd polski i bardzo dokładnie przez rząd polski omówione w pismach procesowych. Tak jak państwo pewnie też wiedzą, rząd dwukrotnie stawał na rozprawach przed Trybunałem w Strasburgu w 2011 i w 2013 roku, prezentując bardzo obszerne stanowisko i starając się pokazać sprawę katyńską nie tylko z perspektywy tych indywidualnych osób, które się poskarżyły do Trybunału, czym zajmują się pełnomocnicy skarżących, ale z perspektywy szerszej, prostując przede wszystkim podstawowe fakty, które były przekłamywane w stanowiskach strony rosyjskiej, pokazując szerszy kontekst tej sprawy. Tak więc wydaje nam się, że z punktu widzenia rządu staramy się tę sprawę jak najlepiej prezentować.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZastepcapelnomocnikaMinistraSprawZagranicznychdoSprawPostepowanprzedEuropejskimTrybunalemPrawCzlowiekaAleksandraMezykowska">Odnosząc się do drugiej kwestii, czyli możliwości wystąpienia przez rząd polski ze skargą międzypaństwową przeciwko Rosji, chciałabym zwrócić państwa uwagę na szerszy prawny kontekst tej problematyki. Proszę zwrócić uwagę, że do tej pory takich skarg międzypaństwowych przed trybunałem strasburskim było jedynie 16. W ostatnich latach ostatnie trzy skargi, które zostały złożone do Trybunału to sprawy wytoczone przez Gruzję przeciwko Rosji w związku z wojną w 2008 roku. Pozostałe skargi, te które były wcześniej składane do Trybunału, skargi międzypaństwowe, dotyczyły również bardzo poważnych naruszeń praw człowieka na tle konfliktów państwowych bądź w związku na przykład z gwałtownymi przemianami spowodowanymi przejęciem władzy w pewnych państwach przez reżimy wojskowe. Tak więc ta sprawa, o której teraz mówimy, ma zupełnie inny kontekst prawny i wydaje nam się, że właśnie w tym kontekście należy ją widzieć. Zastanawiając się też nad możliwością wytoczenia skargi międzypaństwowej, trzeba się też zastanowić nad tym, czy ona byłaby skargą skuteczną i czy ona faktycznie przyniosłaby więcej korzyści państwu i obywatelom polskim niż działania, które teraz podejmuje MSZ. Jak pan poseł słusznie zauważył, jest to bardzo trudna skarga i nie udało się dotychczas dowieść, że Trybunał ma jurysdykcję temporalną w zakresie art. 2, to znaczy w tym aspekcie, w którym oceniałby rzetelność śledztwa prowadzonego przez władze rosyjskie. MSZ, rząd, stara się przekazać jak najwięcej argumentów, które przemówią za tym i przekonają Trybunał, że taką jurysdykcję posiada. Proszę jednak na uwadze mieć to, że gdyby się nie udało przekonać do tego Trybunału, a jest to cały czas możliwe, ponieważ to postępowanie jest w toku, mogłoby to mieć znacznie trudniejsze konsekwencje także natury politycznej dla władz niż obecne postępowanie nawet jeżeli ono nie zakończy się takim sukcesem, na jaki liczą skarżący. Jeżeli państwo mieliby jakiekolwiek pytania dotyczące tego postępowania, to ja oczywiście jestem w stanie udzielić informacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję pani dyrektor. Pan poseł Kozdroń. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyKozdron">Pani dyrektor, odnoszę wrażenie, że pani się tak prześlizgnęła nad postulatami zgłoszonymi przez pana posła Sellina. Pierwszy zarzut jaki jest, i to jest w projekcie tej uchwały, mówi, że wzywa się rząd do podjęcia wszelkich niezbędnych formalnych i faktycznych działań, które mogłyby wesprzeć rodziny ofiar. I tutaj oczekiwalibyśmy od pani odpowiedzi, czy te rodziny otrzymały takie wsparcie, czy mają takie wsparcie cały czas i czy ta pomoc prawna jest im udzielana. Bo to, że pani wykazuje, że rząd polski jako trzecia strona w tym postępowaniu wykonuje należycie swoje obowiązki, to my wiemy. Natomiast chodzi o to, że te rodziny potrzebują jakiegoś wsparcia. Czy to wsparcie mają, my tego nie wiemy, dlatego chcemy, żeby pani to zadeklarowała, powiedziała tak czy nie. Czy do tej pory nie było, ale będzie, czy było, jest i będzie. To jest jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselJerzyKozdron">Druga sprawa. Nie bardzo zrozumiałem kwestię skargi państwowej, o której pani powiedziała, że było tych skarg kilkanaście i dotyczyły one spraw, że tak powiem, o dużym ładunku. To były skargi polegające na tym, że między państwami dochodziło do jakichś zbrodni itd. No czymże to jest na Boga? Czymże jest zbrodnia katyńska jak nie zbrodnią wojenną? Czymże to jest jak nie zbrodnią popełnioną przez jedne państwo na szkodę drugiego państwa? Czy wobec tego to jest przedmiotem taktyki ze strony państwa polskiego, że tych ostatnich najgroźniejszych dział nie wytaczamy na razie, bo to jest ostateczność? Czy to w ogóle nie ma sensu? Proszę nam to wytłumaczyć, bo my tego po prostu nie rozumiemy. Ja nie jestem specjalistą z zakresu prawa międzynarodowego, a słucham i nie bardzo rozumiem, o czym pani mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Anna Fotyga. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaFotyga">Dziękuję panie przewodniczący. Pani dyrektor, chciałabym, po pierwsze, może trochę rozwinąć myśl pana posła Kozdronia, bo przyznam, że też nie zrozumiałam tej argumentacji pani dyrektor, kiedy pani mówiła o innej skali zbrodni, z którą mieliśmy do czynienia w przeciwieństwie do tych 16 skarg międzypaństwowych. Ale prawdę powiedziawszy, byłam trochę zdziwiona dalszym ciągiem pani rozumowania, które było w zasadzie rozumowaniem politycznym. Myślę, że my powinniśmy w tej chwili jednak stać na gruncie prawa międzynarodowego. Sprawy polityczne, jak przypuszczam, już uzgodniliśmy, kiedy Sejm w sposób konsensualny podejmował uchwałę i zdaje się, że mamy zgodę ponad podziałami co do oceny zbrodni katyńskiej, zbrodni wojennej, zbrodni ludobójstwa. Ja przyznam, że jestem też zaniepokojona tym fragmentem pani wypowiedzi odnoszącym się do ewentualności nieuznania jurysdykcji temporalnej w odniesieniu do rzetelności przeprowadzonego śledztwa. Czy ja dobrze zrozumiałam tę pani wypowiedź? Proszę mi wobec tego powiedzieć, jeżeli jest takie zagrożenie, że Wielka Izba zechciałaby przyjąć raczej argumentację rosyjską, jakie kontrargumenty państwo stosujecie? Rozumiem, że chodzi nam o rzetelność postępowania, w tym liczne argumenty dotyczące braku tej rzetelności, które przytoczył pan poseł Sellin w odniesieniu do śledztwa z lat 1990 i później do utajnienia, wręcz utajnienia uzasadnienia umorzenia tego postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor, proszę odpowiedzieć na obydwa pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZastepcapelnomocnikaMinistraSprawZagranicznychdoSprawPostepowanprzedEuropejskimTrybunalemPrawCzlowiekaAleksandraMezykowska">Może zacznę od pytania dotyczącego pomocy. Staramy się pomagać obywatelom polskim w tym postępowaniu, tak jak tylko obywatele polscy tego sobie życzą i wydaje mi się, że atmosfera stworzona przez rząd i relacje, które są pomiędzy pełnomocnikami skarżących, skarżącymi i rządem polskim są jak najlepszymi relacjami. My pozostajemy w bardzo bliskim kontakcie. Wtedy kiedy skarżący życzą sobie spotkać się z nami, my się zawsze ze skarżącymi spotykamy, wyjaśniamy wszelkie wątpliwości natury prawnej skarżących, korespondujemy ze skarżącymi. Wydaje mi się, że już więcej zrobić nie możemy. Mogę też podać, jeżeli tylko są państwo tym zainteresowani, że pani ambasador Urszula Gacek w Strasburgu zawsze organizuje spotkania dla skarżących, kiedy oni uczestniczą w postępowaniu bądź w rozprawie, bądź przy okazji ogłoszenia wyroku. Zawsze przy takich okazjach spotyka się ze skarżącymi i oni bardzo sobie cenią serdeczność tego przyjęcia. Są objęci opieką i nie doszły do mnie nigdy jakiekolwiek informacje co do tego, żeby nie byli objęci opieką. Naprawdę wydaje mi się, że tutaj jest pełna zgoda, pełne porozumienie pomiędzy osobami, które ze strony rządu wspomagają to postępowanie i skarżących.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ZastepcapelnomocnikaMinistraSprawZagranicznychdoSprawPostepowanprzedEuropejskimTrybunalemPrawCzlowiekaAleksandraMezykowska">Drugie pytanie dotyczące skarg międzypaństwowych i pytanie pani poseł Fotygi dotyczące jurysdykcji temporalnej Trybunału. Może ja wyjaśnię na czym polega problem z uznaniem jurysdykcji temporalnej Trybunału na gruncie art. 2. Art. 2 gwarantuje prawo do życia i obejmuje dwa aspekty: aspekt materialny, to znaczy zakaz arbitralnego pozbawienia życia danej osoby oraz aspekt proceduralny, czyli w sytuacji kiedy już dojdzie do pozbawienia życia, państwo musi przeprowadzić rzetelne śledztwo. Trzeba mieć na uwadze tę okoliczność, że zbrodnia, o której mówimy, miała miejsce w roku 1940. Wszystkie strony tego postępowania mówiły jasno, łącznie ze skarżącymi, że jurysdykcja temporalna Trybunału w aspekcie materialnym na gruncie art. 2 nie będzie miała miejsca, ponieważ ta zbrodnia miała miejsce w roku 1940, konwencja weszła w życie w roku 1953, a Rosja ratyfikowała konwencję w 1998 roku. Nie możemy więc mówić w żaden sposób o ponoszeniu przez Rosję odpowiedzialności za tę zbrodnię dokonaną w roku 1940 w aspekcie materialnym. I to jest jasne stanowisko wszystkich stron tego postępowania. To co może tutaj być punktem zaczepienia, co zostało idealnie podkreślone przez skarżących, to jest aspekt proceduralny, czyli obowiązek przeprowadzenia skutecznego śledztwa. Staramy się dowieść, że mimo że to śledztwo rozpoczęło się w roku 1990, czyli na osiem lat przed ratyfikowaniem przez Rosję konwencji, a zakończyło w 2004 roku, to mimo to będzie objęte jurysdykcją Trybunału. To, proszę państwa, nie jest takie oczywiste, ponieważ można powiedzieć, że ten wyrok, który będzie wydany w sprawie katyńskiej, będzie na pewno wyrokiem przełomowym. Dla nas będzie przełomowy, bo dotyczy zbrodni katyńskiej, ale będzie wyrokiem przełomowym dla całego systemu strasburskiego, ponieważ określi zakres odpowiedzialności państw na gruncie art. 2 w zakresie proceduralnym, w przypadku kiedy zbrodnia została popełniona wiele, wiele lat przed wejściem w życie konwencji i ratyfikowaniem jej przez dane państwa. Do tej pory Trybunał przyjął założenie, odwołując się głównie do stanowiska rosyjskiego, że ponieważ po roku 1998, zdaniem Trybunału, nie miały miejsca w postępowaniu zasadnicze czynności procesowe, dlatego też Trybunał jurysdykcji nie ma. Staramy się wykazać, że tak nie było, ponieważ przyjęta taka logika przez Trybunał, jest logiką przewrotną, gdyż ona zakłada, że nieaktywność państwa po 1998 roku, nieaktywność Rosji, prowadzi do zdjęcia z niej odpowiedzialności. Jest to logika absolutnie przewrotna, na którą się zgodzić nie można. Staramy się w związku z tym pokazać jak najwięcej argumentów, które przemawiają za tym, mimo że Rosjanie może nie chcieli tych czynności podejmować z pewnych względów, że to postępowanie na pewno było prowadzone nierzetelnie i jednak da się znaleźć kilka punktów zaczepienia, które uzasadnią jurysdykcję Trybunału na gruncie art. 2.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#ZastepcapelnomocnikaMinistraSprawZagranicznychdoSprawPostepowanprzedEuropejskimTrybunalemPrawCzlowiekaAleksandraMezykowska">Dlatego też wspólnie z IPN-em staraliśmy się przejrzeć całe akta sprawy, te które są dostępne IPN-owi, to znaczy Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu i znaleźć jakiekolwiek czynności procesowe, które wskazywałyby na aktywność Rosji. Udało się właśnie znaleźć tę korespondencję prowadzoną pomiędzy władzami rosyjskimi a ukraińskimi między innymi w 2002 roku i znaleźliśmy postępowanie formalnie włączające w 2004 roku ukraińską listę katyńską do tego postępowania. Następnie udało się znaleźć zapytanie wysłane przez prokuraturę rosyjską do obwodowych centrów, w których znajdują się dane osobowe, gdzie Rosjanie zwracali się o ustalenie losu pewnych osób znajdujących się na liście katyńskiej. Takich zapytań wysłali 3400. To dotyczyło dokładnie osób, które znajdują się na ukraińskiej liście katyńskiej. Takich małych czynności procesowych udało nam się dużo zidentyfikować i staraliśmy się wszystkie Trybunałowi pokazać. Te dokumenty zawarte były przede wszystkim w stanowisku rządowym z 30 listopada ubiegłego roku. I muszę państwu powiedzieć, że ten dokument rządowy spotkał się z dużym zainteresowaniem strony rosyjskiej, która od razu po przeczytaniu tego pisma procesowego wystosowała pismo, w którym starała się w pewien sposób zdyskredytować te dowody przedstawione przez stronę polską Trybunałowi. My po dogłębnym badaniu stwierdziliśmy, że wszystkie argumenty wysuwane przez stronę rosyjską są absolutnie błędne i pismo o takiej treści zostało wysłane do Trybunału, zostało mu przedłożone, a najważniejsze elementy z tego pisma zostały zaprezentowane w wystąpieniu ustnym na rozprawie 13 lutego. To są te elementy, gdzie staramy się wykazać, że jednak Trybunał posiada jurysdykcję do zajęcia się art. 2 w tym postępowaniu. Przedstawiliśmy również szereg argumentów, które są państwu absolutnie znane, podobne argumenty podnoszą skarżący, na wypadek gdyby Trybunał uznał swoją jurysdykcję, że śledztwo było nierzetelne. Jeżeli w tym zakresie udało mi się przedstawić państwu bardziej wyczerpującą informację, to myślę, że na tym bym zakończyła. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#ZastepcapelnomocnikaMinistraSprawZagranicznychdoSprawPostepowanprzedEuropejskimTrybunalemPrawCzlowiekaAleksandraMezykowska">Jeszcze skarga międzypaństwowa. Absolutnie nie chcę, żeby moja wypowiedź powodowała u państwa wrażenie, że jest to sprawa, którą rząd traktuje mniej priorytetowo bądź te naruszenia, o których mówimy, traktuje mniej priorytetowo. Nie, absolutnie nie. Ja chcę tylko państwu naświetlić pewne realia prawne składania skarg międzypaństwowych, że widzimy, w jaki sposób Trybunał do tych skarg się odnosi i też trzeba zauważyć, że obecnie najskuteczniejszym sposobem, w którym państwo może wspierać swoich obywateli, to jest właśnie przystępowanie jako strona trzecia do postępowania. Nie wytaczanie skarg międzypaństwowych, bo one dotyczą raczej sytuacji, kiedy państwo identyfikuje naruszenie pewnych swoich interesów, nie tyle interesów swoich obywateli, ile swoich interesów jako państwa. W sytuacji kiedy przede wszystkim identyfikujemy naruszenia praw swoich obywateli, a tu mówimy o tych ofiarach, o tych osobach pokrzywdzonych, których krewni zginęli w Katyniu, państwa najskuteczniej postępują przystępując do spraw indywidualnych. Proszę zwrócić uwagę na aspekt czasowy rozpatrywania takich spraw. Tej skardze dzięki temu, że są to osoby zaawansowane wiekowo, osoby naprawdę starsze, nadano charakter priorytetowy, w związku z tym ona toczy się szybciej. Takiego efektu nigdy byśmy nie uzyskali składając skargę międzypaństwową. Ta skarga toczy się szybciej, aby skarżący mogli jak najszybciej uzyskać pewną satysfakcję, dlatego w tej sprawie dosyć szybko wyznaczany był termin rozpraw i my mamy nadzieję, że wyrok zapadnie szybciej niż przed końcem tego roku. Porównując tę sprawę z innymi sprawami, którym nie nadano charakteru priorytetowego, liczyłabym się z tym, że do wakacji taki wyrok zostanie wydany. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyKozdron">Dziękuję za te wyczerpujące wypowiedzi pani dyrektor. Jednocześnie powiem, że wiele mi pani wyjaśniła, więc chciałbym jeszcze o pewne sprawy dopytać. Jak to jest, że sędzia rosyjski zasiada w Europejskim Trybunale Praw Człowieka, czyli jest sędzią we własnej sprawie. Jego głos jest głosem niejako rozstrzygającym o tym, czy mamy do czynienia ze zbrodnią wojenną, ze zbrodnią przeciwko ludzkości. To jest jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJerzyKozdron">Druga sprawa dotyczy skargi międzypaństwowej. Odnoszę takie wrażenie, że w istocie rzeczy te dwie skargi mogłyby być prowadzone równolegle, ale ja przyjmuję do wiadomości, że z pewnych względów taktycznych chodzi państwu o to, żeby prędzej zakończyć skargę obywateli. Natomiast skarga międzypaństwowa, skarga państwa polskiego wytoczona państwu rosyjskiemu ma wymiar, który nie tylko da satysfakcję materialną, bo przecież nie o to chodzi. Nam chodzi o wymiar moralny, historyczny, polityczny. Chodzi o potępienie samej zbrodni, żeby społeczność międzynarodowa nie zapomniała o tym. Bo jeżeli my wszyscy pamiętamy o Holocauście, to w istocie rzeczy o Holocauście na wschodzie nie pamiętamy. I jeżeli nie Polska to kto powinien się tymi sprawami zająć, kto się powinien ująć za tymi ludźmi? Takie mam wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy pani chciałaby się odnieść?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcapelnomocnikaMinistraSprawZagranicznychdoSprawPostepowanprzedEuropejskimTrybunalemPrawCzlowiekaAleksandraMezykowska">Ja może szybko wyjaśnię wątpliwości dotyczące sędziego. Każde państwo w trybunale strasburskim, każde państwo, które jest stroną Europejskiej Konwencji Praw Człowieka ma sędziego, który jest desygnowany z danego państwa i ten sędzia zasiada w składach rozstrzygających sprawy dotyczące danego państwa i tutaj nie ma żadnej wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcapelnomocnikaMinistraSprawZagranicznychdoSprawPostepowanprzedEuropejskimTrybunalemPrawCzlowiekaAleksandraMezykowska">Głos z sali:</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#ZastepcapelnomocnikaMinistraSprawZagranicznychdoSprawPostepowanprzedEuropejskimTrybunalemPrawCzlowiekaAleksandraMezykowska">Nie ma możliwości wyłączenia takiego sędziego?</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#ZastepcapelnomocnikaMinistraSprawZagranicznychdoSprawPostepowanprzedEuropejskimTrybunalemPrawCzlowiekaAleksandraMezykowska">Nie. Tak jak polski sędzia zasiada w każdej sprawie rozstrzyganej przeciwko Polsce, tak sędzia rosyjski zasiada w sprawach rozstrzyganych przeciwko Rosji. Co mogłabym powiedzieć pozytywnego, co będzie dobrą informacją, to jest to, że do składu Wielkiej Izby został wyznaczony sędzia polski. Mimo że tak się nie musiało zdarzyć, ponieważ sędzia rosyjski jest w składzie, bo to jest skarga przeciwko Rosji, udało się, że sędzia polski, mimo że jest sędzią z bardzo krótkim stażem, został wyznaczony do rozstrzygania w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są inne głosy? Pan poseł Sellin? Panie pośle, pan jest wnioskodawcą, więc panu udzielę głosu na koniec. Pani poseł Fotyga się zgłasza. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaFotyga">Jedno krótkie pytanie, pani dyrektor. Kontynuując myśl pana posła Kozdronia, czy państwo wobec tego w jakiejś dalszej perspektywie rozważacie wniesienie skargi międzypaństwowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZastepcapelnomocnikaMinistraSprawZagranicznychdoSprawPostepowanprzedEuropejskimTrybunalemPrawCzlowiekaAleksandraMezykowska">Pani poseł, jeżeli pani pozwoli, to my zaczekamy do zakończenia tego postępowania, które, tak jak mówiłam, będzie przełomowe. Wyrok w tej sprawie będzie rozstrzygający co do zakresu jurysdykcji Trybunału na gruncie art. 2. Uzupełnię tytułem ciekawostki. Kiedy pierwsi skarżący wnosili skargę do Trybunału w Strasburgu, kiedy rozważaliśmy możliwość poparcia skarżących, były bardzo wątłe podstawy, ponieważ wtedy jurysdykcja Trybunału absolutnie wykluczała powodzenie takich skarg na gruncie art. 2 i również na gruncie art. 3. Kilka miesięcy po złożeniu tych skarg Trybunał wydał dwa przełomowe orzeczenia w sprawie Silih przeciwko Słowenii i Varnava przeciwko Turcji i to są orzeczenia, które budują jakąkolwiek bazę do pozytywnego rozstrzygnięcia w naszej sprawie. Miejmy nadzieję, że ona się zakończy jak najbardziej pozytywnie i określi dokładne ramy jurysdykcji Trybunału na gruncie art. 2, a wtedy wydaje mi się, że podjęcie jakichkolwiek kroków może być rozważane. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sellin, przedstawiciel wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJaroslawSellin">Pani dyrektor powiedziała, że w tym sporze nie występuje naruszenie interesów państwa, tylko naruszenie interesów obywateli polskich, przynajmniej tak zrozumiałem. Moim zdaniem to jest albo niezręczność, albo jednak wymaga polemiki. Wydaje mi się, że mord katyński, tak zaplanowany, żeby wyniszczyć, zlikwidować elitę państwa polskiego, to jest jak najbardziej naruszenie istotnych interesów państwa polskiego, bo to było takie odcięcie głowy temu państwu tak naprawdę, mówiąc metaforycznie. Więc skarga międzypaństwowa również z tego względu po prostu by się przydała. Ale zgadzam się, że ta skarga i ten proces, który obecnie się toczy, musi zostać zakończony, jeżeli to będzie latem, jak pani dyrektor twierdzi, czy przed wakacjami, to dobrze by było. Pierwsze informacje były takie, że raczej to potrwa do końca roku, że to się przedłuży. Wydaje mi się, że to byłoby ze wszech miar roztropne i mądre, gdybyśmy tę rezolucję w takim kształcie, jak zaproponowaliśmy, przedstawili i uchwalili, ponieważ to już by wisiało w powietrzu. W trakcie tego procesu, który się toczy, wisiałaby w powietrzu istotna opinia obywateli polskich reprezentowanych przez polskich parlamentarzystów, że w tej sprawie, bo przecież my tutaj mówimy, że rząd Rzeczpospolitej Polskiej powinien wnieść skargę itd., jest taka opinia. Natomiast czy rząd wniesie, czy nie wniesie skargi, to już jest jego decyzja. My mówimy, że powinien wnieść, ale rząd może się z tym nie zgodzić albo nie zgodzić na razie, a w przyszłości do tego pomysłu powrócić, na przykład kiedy ten proces wytoczony przez obywateli polskich się zakończy. Uzasadniam, że treść rezolucji nawet by się przydała rządowi polskiemu, żeby widać było, co jest za plecami rządu polskiego, jaka opinia reprezentantów narodu jest za plecami rządu polskiego.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselJaroslawSellin">Druga sprawa. Chciałem dopytać, bo pani powiedziała, że jest stanowisko rządu polskiego z listopada ubiegłego roku z argumentacją na rozprawę odwoławczą, która była znana stronie rosyjskiej i strona rosyjska przygotowała się do kontrargumentacji. Chciałem zapytać o procedurę. Jak to się stało, że przed rozprawą 13 lutego strona rosyjska to stanowisko rządu polskiego znała?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę pani dyrektor odpowiedzieć na te pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZastepcapelnomocnikaMinistraSprawZagranicznychdoSprawPostepowanprzedEuropejskimTrybunalemPrawCzlowiekaAleksandraMezykowska">Może zacznę od drugiego pytania, dotyczącego procedury, bo ono jest prostsze. Do 30 listopada strony miały czas na przedstawienie stanowisk pisemnych i strony te stanowiska przedstawiły. Reakcja rosyjska była reakcją na stanowisko pisemne rządu polskiego i miała ona miejsce w styczniu. Następnie te stanowiska, które były przygotowane na rozprawę na 13 lutego, to były już zupełnie inne stanowiska, ponieważ Trybunał bardzo prosi strony, aby nie powtarzały argumentów, które przywoływały w stanowiskach pisemnych. Tak więc to stanowisko było znane Rosjanom i oni na to stanowisko odpowiedzieli. Stanowisko, które było prezentowane w lutym, było zupełnie innym stanowiskiem.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ZastepcapelnomocnikaMinistraSprawZagranicznychdoSprawPostepowanprzedEuropejskimTrybunalemPrawCzlowiekaAleksandraMezykowska">Odnosząc się do tego, czyje interesy zostały naruszone, czyje interesy są naruszane, to ja absolutnie nie kwestionuję tego, że w sprawie zbrodni katyńskiej ochrona prawna i ocena prawna jest sprawą, która dotyka interesów państwa polskiego. Tylko chodzi mi o to, że to postępowanie przed Trybunałem jest nieco inaczej skonstruowane. Ono dotyczy naruszeń w stosunku do poszczególnych jednostek. Zakres art. 2 chroni prawo jednostek do rzetelnego śledztwa, a art. 3 chroni jednostki przed niehumanitarnym, nieludzkim traktowaniem bądź torturami. Dlatego tylko w tym znaczeniu mówiłam o tym, że mamy do czynienia z postępowaniem w sprawie naruszenia prawa jednostek, a nie prawa państwa. Tylko w tym aspekcie odnosząc się do praw jednostek, które zostały naruszone w świetle konwencji. Proszę też pamiętać o tym, że przedmiotem tego postępowania przed Trybunałem nie jest sam mord katyński, ponieważ on miał miejsce w 1940 roku i tego jurysdykcja Trybunału w żaden sposób nie obejmuje. To, o czym możemy mówić, to są naruszenia praw, do których doszło po roku 1998, naruszenia praw jednostek.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Tu mogę jeszcze uzupełnić pani dyrektor, że w Trybunale stroną jest zawsze obywatel, który skarży państwo. W związku z tym jak obywatel skarży naruszenie swoich praw, to skarży naruszenia praw dotyczących obywateli, a nie może dochodzić praw dotyczących państwa. Taka jest po prostu procedura postępowań przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, która wynika z kilku protokołów, zarówno nr 1, jak i późniejszych. Chociaż oczywiście zgadzam się z panem posłem Sellinem, że to była zbrodnia na narodzie polskim. Jeżeli nie ma więcej głosów, zarządzam 10 sekund przerwy.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Wnoszę o nieuchwalenie rezolucji przedłożonej przez pana posła Sellina. Proceduralnie jeżeli będzie lepiej, panie pośle Piotrowicz, to wnoszę o odrzucenie tej rezolucji z uwagi na to, że podniesione tutaj zarzuty pod adresem rządu polskiego przede wszystkim nie znajdują pokrycia. Wzywa się Radę Ministrów do podjęcie działań, które miałyby w większym stopniu zapewnić lepszą ochronę rodzinom występującym w procesie przed europejskim Trybunałem Sprawiedliwości i udzielić im wszechstronnej pomocy prawnej. Z tego, co nam pani dyrektor przedstawiła, ta pomoc i ta opieka nad tymi rodzinami jest roztoczona i rodziny te korzystają z wszelkiej pomocy. Natomiast jeżeli mamy inne argumenty, to bardzo proszę, bo poza samymi gołosłownymi określeniami, że nie mają tej pomocy, nie mamy innych dowodów.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselJerzyKozdron">Druga sprawa. Jeżeli rząd polski przyjął taką taktykę, że najpierw zakończy się proces związany ze skargami rodzin katyńskich o naruszenie art. 2 i 3 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, a wtedy dopiero państwo polskie rozważy, na przykład w wypadku niepowodzenia, jako państwo polskie przeciwko państwu rosyjskiemu wystąpienie ze skargą międzypaństwową, to uważam, że ponaglanie państwa i wzywanie Rady Ministrów do podejmowania jakichś działań jest niestosowne, ponieważ w samej rezolucji, w samym wzywaniu zawarty jest element pejoratywny. Tak jakby państwo polskie, jego najwyższe organy, nie dopełniało swoich obowiązków.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sellin? W tej chwili, panie pośle, żeby było jasne, wobec złożenia wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu, może być tylko argumentacja przeciwna wnioskowi i już nie ma debaty. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJaroslawSellin">Ja tylko zwrócę uwagę na to, że w przedostatnim akapicie nie ma zdania na temat tego, że Sejm negatywnie ocenia działania rządu w sprawie pomocy obywatelom polskim spierającym się w Strasburgu. Jest tylko pozytywne wezwanie do podjęcia wszelkich niezbędnych formalnych i faktycznych działań, natomiast nie ma oceny, że takie działania nie były podejmowane i pomoc nie była udzielana, więc nieprawdą jest to, co mówi pan poseł Kozdroń, że tu jest jakakolwiek krytyka rządu sformułowana w tej sprawie. Tu jest po prostu pozytywne wezwanie do pozytywnych działań, a nie krytyka.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselJaroslawSellin">Natomiast jeśli chodzi o ten ostatni akapit, to mam wrażenie, że argumenty, które pomogłyby po prostu rządowi polskiemu sięgnąć do tego instrumentu w dowolnym czasie, już przedstawiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana posła Kozdronia? (6) Kto jest przeciw? (8) Kto się wstrzymał? (1) Wniosek pana posła Kozdronia upadł.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do pracy w Komisji. Czy są jakieś inne wnioski co do pracy w Komisji? Nie ma. Jeżeli nie ma wniosków co do pracy w Komisji i nie ma wniosków co do tekstu, to przystępujemy do głosowania nad rezolucją. Bardzo proszę, pan mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Dziękuję panie przewodniczący. Wojciech Miller z Biura Legislacyjnego. Chcielibyśmy zwrócić uwagę na dwie kwestie językowe dotyczące projektu. Pierwsza dotyczy sformułowania „Rada Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej”. Wydaje się, że to powinno ograniczyć się do określenia Rada Ministrów, tak jak w konstytucji i regulaminie Sejmu występuje Rada Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Gdzie jest wymieniona ta Rada Ministrów?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#LegislatorWojciechMiller">W tytule.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wzywającą Radę Ministrów?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Radę Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej. To doprecyzowanie „Rzeczypospolitej Polskiej” nie jest potrzebne, w naszej ocenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rada Ministrów bez słów Rzeczypospolitej Polskiej, dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Wydaje się, że analogiczna zmiana powinna być dokonana, jeśli chodzi o sformułowanie rząd. W tekście projekt posługuje się sformułowaniem „Rząd Rzeczypospolitej Polskiej”. Wydaje się, że nie ma potrzeby precyzowania, że tu chodzi o Rząd Rzeczypospolitej Polskiej tylko o rząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Prawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Natomiast druga kwestia dotyczy…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poczekajcie, będziemy głosować. Na razie jest to propozycja Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#LegislatorWojciechMiller">Natomiast druga wątpliwość dotyczy nazwy państwa. W tytule jest mowa o Związku Sowieckim. Tu mamy wątpliwość i poprosilibyśmy o odpowiedź przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, czy posłużenie się taką nazwą państwa jest właściwe, czy to jest nazwa oficjalna, czy nie powinien tu być Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, bardzo proszę. Jak się nazywał oficjalnie Związek Sowiecki przed 1991 rokiem? Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#NaczelnikWydzialuFederacjiRosyjskiejwMSZPawelCieplak">Paweł Cieplak, naczelnik Wydziału Federacji Rosyjskiej w MSZ. Tu jest o tyle kwestia językowa, że wówczas, w 1940 roku, nazwą był Związek Sowiecki, a nie Radziecki. Związek Radziecki to jest nazwa przyjęta po 1948 roku. Związek Socjalistycznych Republik Sowieckich – tak było wówczas przyjmowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, panie naczelniku, pytanie jest proste – czy może pozostać w oficjalnej rezolucji Sejmu określenie „w miejscowościach Związku Sowieckiego” w tym kontekście i czy to jest zgodne z porządkiem prawnym, faktycznym?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#NaczelnikWydzialuFederacjiRosyjskiejwMSZPawelCieplak">Panie przewodniczący, myślę, że rzeczywiście byłoby lepiej, żeby była pełna nazwa, Związek Socjalistycznych Republik Sowieckich.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Aha. Związek Socjalistycznych Republik Sowieckich. Tak pan uważa?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#NaczelnikWydzialuFederacjiRosyjskiejwMSZPawelCieplak">W tym momencie to jest do przyjęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem. Dobrze. Drodzy państwo usłyszeliśmy… Proszę o spokój, proszę głośno nie dyskutować. Czy pan mecenas ma jeszcze jakieś uwagi? Nie. Dobrze. Przejmuję uwagi Biura Legislacyjnego dotyczące określeń organów władzy państwowej w Polsce. Wiadomo, że jest to rezolucja Sejmu Rzeczpospolitej – i tutaj pozostawiamy, ale już Rada Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej w tytule, później Sejm Rzeczypospolitej Polskiej cztery razy i na końcu jest Rząd Rzeczypospolitej Polskiej, proponuję skreślić zgodnie z propozycją Biura Legislacyjnego. Czy wszystko jest jasne? Pozostawiamy w tytule „Rezolucja Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej”, a wszędzie dalej, gdzie jest określenie organów, Rzeczypospolitej Polskiej, skreślamy. Dlatego że wiadomo, że Sejm jest nasz i rząd tak samo, bo wzywa się nie jakiś rząd, tylko Rząd Rzeczypospolitej Polskiej. Czy poprawka moja jest jasna?</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za przyjęciem mojej poprawki? (8) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (6)</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Natomiast do określenia „Związek Sowiecki” ja nie zgłaszam poprawki, chyba że ktoś z państwa posłów chciałby zgłosić. Jak nikt nie zgłosi, to zostaje w tytule „w miejscowościach Związku Sowieckiego w 1940 roku”.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselJerzyKozdron">Wiadomo, o kogo chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie kogo tylko co. O te miejscowości. Nikt nie zgłasza wniosków. Czy są inne poprawki? Nie ma. Przystępujemy do głosowania nad całością.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej wzywającej Radę Ministrów do podjęcia działań zmierzających do wyjaśnienia ludobójczej zbrodni w Katyniu i innych miejscowościach Związku Sowieckiego w 1940 roku na obywatelach polskich oraz do udzielenia pomocy prawnej dochodzącym prawdy rodzinom ofiar tej zbrodni, zawartej w załączniku do druku nr 353 po przegłosowanych poprawkach? (8) Kto jest przeciw (0) Kto się wstrzymał? (7) Czyli, krótko mówiąc, projekt rezolucji został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Musimy wybrać posła sprawozdawcę. Pan poseł Sellin nie może być sprawozdawcą, bo nie jest członkiem naszej Komisji, ale myślę, że powinien być ktoś z PiS-u, bo państwo ten projekt składali. Proszę o propozycje. Pan poseł Kamiński? Dobrze. Jest propozycja, żeby sprawozdawcą w tej sprawie był pan poseł Mariusz Kamiński. Czy pan poseł się zgadza? Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Upoważniliśmy pana do reprezentowania Komisji w tej sprawie. Czy musimy wyznaczać termin dla MSZ? Nie musimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Akurat MSZ jest na miejscu.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, ale w innej sprawie. Pani się nie zajmuje opiniami unijnymi, tylko sprawami przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Dziękuję bardzo osobom, które uczestniczyły w pierwszej części posiedzenia Komisji. Drodzy państwo zakończyliśmy punkt pierwszy. Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. Mamy również poselski projekt złożony przez posłów PiS-u, uzasadnia pan poseł Mariusz Kamiński. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselMariuszKaminski">Szanowni państwo, projekt, nad którym dzisiaj procedujemy, został złożony półtora roku temu z okazji 30. rocznicy wprowadzenia stanu wojennego w Polsce. Może szkoda, że tyle ten projekt musiał czekać na dyskusję, ale mówię o tym z racji tego, że właśnie takie rocznice nasuwają pewną refleksję, czy pamiętaliśmy jako Sejm, jako ustawodawcy o wszystkich realnych ofiarach represji systemu komunistycznego. Przez lata było szereg istotnych inicjatyw umożliwiających ofiarom reżimu komunistycznego dochodzenie odszkodowań czy dochodzenie zadośćuczynienia. Natomiast wydaje się, że o pewnych grupach osób realnie represjonowanych w tamtym okresie jako Sejm zapomnieliśmy i celem tej inicjatywy ustawodawczej jest poszerzenie katalogu osób, które mogłyby dochodzić przed sądem zadośćuczynienia z racji represji, jakie dotknęły ich i ich rodziny w okresie reżimu komunistycznego.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoselMariuszKaminski">Szanowni państwo, istota złożonego przez nas projektu odnosi się do nowelizacji dwóch konkretnych ustaw. Pierwsza ustawa dotyczy zadośćuczynienia rodzinom ofiar zbiorowych wystąpień wolnościowych w latach 1956–1989. Otóż ustawodawca na mocy tej ustawy umożliwił rodzinom osób, które zginęły w wyniku zbrodni komunistycznych w masowych zgromadzenia, demonstracjach i strajkach w 1956 roku, w 1970, w 1976 roku, w latach 80., czyli w okresie stanu wojennego i w latach następnych… Natomiast ustawodawca wyraźnie mówi tu o zbiorowych wystąpieniach, czyli odnosi się to do rodzin osób, które pozostały po uczestnikach manifestacji bądź strajków, ofiar śmiertelnych. Tutaj, proszę państwa, jest pewna luka i pewna niesprawiedliwość. Otóż, oprócz najliczniej reprezentowanych na listach ofiar zbrodni komunistycznych osób, które właśnie zginęły w trakcie strajków i manifestacji, były też osoby, które zginęły w innego typu sytuacjach, w sytuacjach indywidualnych, nie w ramach zbiorowych wystąpień, które zginęły za wolność, za demokrację, za obronę praw człowieka. Można tu podać trzy symboliczne nazwiska pokazujące jakby stany faktyczne, które nie są objęte tą ustawą, dlatego że ona tylko odnosi się do uczestników zgromadzeń zbiorowych, czyli strajków i demonstracji. Ksiądz Jerzy Popiełuszko, osoba zamordowana przez funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa. Stanisław Pyjas, osoba zakatowana, działacz opozycji zakatowany przez nieznanych sprawców. I polski odpowiednik Jana Palacha, czyli Ryszard Siwiec, osoba, która oddała życie w imię wolności w ramach protestu przeciwko interwencji wojsk Układu Warszawskiego w Czechosłowacji w roku 1968. Oczywiście nie mówię, że ta ustawa odnosiłaby się konkretnie czy jest adresowana konkretnie do członków rodzin tych osób, bo będą to już decyzje indywidualne, natomiast zmiana ustawy, nowelizacja ustawy umożliwi członkom rodzin po ofiarach reżimu komunistycznego, którzy nie zginęli w trakcie wystąpień zbiorowych, czyli w trakcie strajków i demonstracji, ale w innych sytuacjach związanych z działalnością na rzecz demokracji, niepodległości i praw człowieka, dochodzenie przed sądami odszkodowań czy też zadośćuczynienia. Wydaje się, że ta dość istotna pewna luka, która się wkradła do naszego ustawodawstwa, może w ten sposób być wypełniona. Podkreślę, że tutaj jest bardzo mocne wsparcie w tej części naszej propozycji ze strony Sądu Najwyższego, który uznał jednoznacznie, że jest to słuszny postulat i dobry pomysł. W zasadzie niezrozumiałe jest, dlaczego nie zrobiono tego wcześniej. Myślę, że tak naprawdę rzecz dotyczy być może kilkudziesięciu przypadków. Nie jest to znacząca grupa, bo większość ofiar, to są ofiary demonstracji i strajków, które zginęły podczas demonstracji czy strajków, natomiast niezależnie od tego, czy dotyczyłoby to jednej osoby, czy kilkudziesięciu osób, to w wolnej Polsce o rodzinach tych ludzi nie wolno nam zapomnieć, stąd też projekt tej nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#PoselMariuszKaminski">Druga ustawa, którą chcielibyśmy znowelizować, to jest ustawa o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Ta ustawa umożliwia dochodzenie przed sądami roszczeń z tytułu zadośćuczynienia czy odszkodowania osobom, które były represjonowane w stanie wojennym i wcześniej. Chodzi o więźniów politycznych i internowanych. Wydaje nam się, że ten katalog osób, które mogłyby korzystać z dobrodziejstw tej ustawy, jest zbyt mały. Wydaje się nam, że nadszedł czas, żeby pamiętać również o ofiarach innego typu represji, nie tylko o więźniach politycznych, ale również o osobach relegowanych z wyższych uczelni, na przykład o studentach z marca 68 roku, ludziach, którym złamano życie, życie zawodowe, którzy często nigdy już studiów nie kończyli, co owocowało jakby dalszym przebiegiem drogi zawodowej. Myślimy tutaj o uczniach wyrzuconych ze szkół, o osobach pobitych, o osobach porywanych, bo były takie przypadki porwań i to brutalnych porwań działaczy opozycji, co nie kończyło się później wyrokiem skazującym. Tak że ustawa w obecnym kształcie tych osób nie dotyczy. Wydaje nam się, że jeżeli są to sprawy udokumentowane, a wiele takich spraw może być rzetelnie udokumentowanych, te osoby mają moralne prawo do tego, aby oczekiwać zadośćuczynienia, gdyż ponosiły często bardzo wielkie koszta, oni, ich najbliżsi, ich rodziny z tytułu ich działalności na rzecz niepodległego państwa polskiego, na rzecz demokracji i praw człowieka w naszym kraju. To jest istota nowelizacji, którą państwu dzisiaj przedstawiamy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję panie pośle. Pan minister Chmielewski przedstawi stanowisko rządu. Mamy pismo, że upoważniony do reprezentowania rządu w tej sprawie jest Minister Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie i panowie posłowie, stanowisko rządu odnośnie do projektu, który tu w zarysach przedstawił pan poseł Kamiński jako przedstawiciel wnioskodawców, jest negatywne. To stanowisko zostało państwu dostarczone. Ja nie chcę tu się w żaden sposób zasłaniać w sensie formalnym, żeby o nim tutaj nie mówić, ale ono było dostarczone w styczniu i nawiązuję w ten sposób również do tego czasokresu, o którym mówił poseł wnioskodawca. Chciałbym po prostu powiedzieć, że był wystarczająco długi czas na zapoznanie się z nim, ale oczywiście pozostając co do zasady w tej roli, o której mówił pan przewodniczący, chcę zwrócić uwagę na to, że właśnie ten szeroki zakres w tej nowelizacji powoduje konieczność jej zanegowania. Sam wyrok Trybunału Konstytucyjnego wskazuje, że jedną z wartości, którą chroni konstytucja, jest równowaga budżetowa, oczywiście na równi z innymi wartościami konstytucyjnymi. I ta wartość musi znajdować swoje uzasadnienie. Akurat z tego powodu ten projekt można nazwać dotkniętym istotną wadą, gdyż przy tak szerokim podejściu do osób, które mogłyby korzystać z uprawnień odszkodowawczych bądź zadośćuczynienia, tego uzasadnienia co do skutków wprost nie przedstawiono.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Negatywnie należy ocenić projektowane ust. 6–8 art. 8 ustawy, art. 1 pkt 3 projektu ustawy. W szczególności projektowane przepisy nie wskazują, w jakim trybie sąd miałby wydawać orzeczenia o zwrocie zasądzonej kwoty. Projektodawcy wskazali, że ma to nastąpić „we właściwym trybie”. Wskazać należy, że Kodeks postępowania karnego, jak również ustawa o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego, nie zawierają przepisów określających tryb zwrotu wypłaconych odszkodowań.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Zastrzeżenia budzi również art. 1 pkt 4 projektowanej ustawy, projektowany art. 11 ust. 1a), w którym proponuje się objęcie obowiązkiem odszkodowawczym nowego katalogu stanów faktycznych niezwiązanych dotychczas z przebiegiem żadnego formalnego postępowania, poprzez użycie wyrażeń niedookreślonych, takich jak „okaleczono, zraniono lub represjonowano” lub „szeroko zakrojona akcja zastraszania Narodu Polskiego”. Takie ukształtowanie projektowanego przepisu powoduje, że nie jest on precyzyjny i stwarza możliwość dowolnej interpretacji. Przyjęcie tak nieostrej konstrukcji może w konsekwencji utrudnić, a wręcz nawet uniemożliwić określenie nawet w przybliżeniu kręgu adresatów, a co za tym idzie, również skutków projektowanej regulacji dla budżetu państwa. Natomiast jeśli za represje uznać wszelkie szykany reżimu komunistycznego wobec obywateli polskich, to krąg osób uprawnionych do odszkodowania i zadośćuczynienia będzie wynosił znacznie ponad 100 tys. osób. Uprawnionymi byłyby, przykładowo, osoby zwalniane z pracy, pozbawiane awansu zawodowego, osoby wcielane „karnie” do wojska, na przykład studenci po marcu 1968 r. i działacze „Solidarności” po wprowadzeniu stanu wojennego, osoby relegowane ze szkół średnich i wyższych, czy osoby prewencyjnie zatrzymywane na 48 godzin. Do odszkodowania i zadośćuczynienia byłoby też uprawnionych ok. 25 tys. osób, które już dziś otrzymują od państwa comiesięczne świadczenia z tytułu ustawy z dnia 2 września 1994 r. o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących żołnierzom zastępczej służby wojskowej przymusowo zatrudnianym w kopalniach węgla, kamieniołomach, zakładach rud uranu i batalionach budowlanych.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">Odnosząc się do zmian w ustawie o zadośćuczynieniu rodzinom ofiar zbiorowych wystąpień wolnościowych w latach 1956–1989 należy podnieść, że w obecnym stanie prawnym jednorazowym zadośćuczynieniem objęte są rodziny ofiar zbiorowych wystąpień wolnościowych właśnie w tym okresie. Projektodawcy proponują objęcie prawem do tego zadośćuczynienia nie tylko rodziny ofiar zbiorowych wystąpień wolnościowych, ale także rodziny ofiar indywidualnych wystąpień wolnościowych. Proponują także, aby ustawa określała zasady zadośćuczynienia członkom rodzin, które na skutek działań wojska, milicji i innych organów aparatu bezpieczeństwa poniosły śmierć w związku z wystąpieniami wolnościowymi na rzecz odzyskania przez państwo polskie suwerenności, niepodległości oraz respektowania praw człowieka i obywatela w czerwcu 1956 r. w Poznaniu, w październiku 1957 r. w Warszawie, w grudniu 1970 r. na Wybrzeżu , to jest w Elblągu, Gdańsku, Gdyni i Szczecinie, w czerwcu 1976 r. w Radomiu albo w okresie stanu wojennego trwającego od dnia 13 grudnia 1981 r. do dnia 22 lipca 1983 r., a także w okresie od 22 lipca 1983 do 4 czerwca 1989 r. To wskazuje, że mimo iż postulat zadośćuczynienia za represje doznane w Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej jest niewątpliwie słuszny, zasadne są wątpliwości, czy jego realizacja w tak szerokim zakresie jest możliwa do sfinansowania przez państwo polskie.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciStanislawChmielewski">To są generalne podstawy do negatywnego stanowiska. Jeżeli pozwolicie państwo, chcę państwa poinformować, że będę musiał za chwilę udać się na posiedzenie Rady Ministrów, ale moi współpracownicy pozostają do państwa dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy ktoś chce się wypowiedzieć w tej sprawie? Pan poseł Jaworski.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, słuchając pana ministra, odniosłem wrażenie, że głównym powodem negacji przez pana proponowanych zmian są kwestie ekonomiczne, że może to dotyczyć, nie mówię, że będzie, dużej liczby osób i że te 100 tysięcy ewentualnych poszkodowanych robi wrażenie, chociażby ze względu na sytuację ekonomiczną państwa. Natomiast myślę, że warto się nad tymi zmianami pochylić ze względów czysto ludzkich. Jako poseł z Wybrzeża, z Gdańska, do tej pory mam kontakt w biurze poselskim z osobami, które mają problemy w związku z tym, że w tamtych czasach zostały pozbawione czy to pracy, czy możliwości normalnego funkcjonowania, normalnego życia, czy wręcz zostały pobite przez funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa tylko dlatego, że inaczej myślały. Propozycja, którą przedstawiał pan poseł Kamiński wychodzi niejako naprzeciw i otwiera możliwość, aby te osoby, które nie tylko straciły zdrowie, czy rodziny osób, które straciły życie, ale także te osoby, które straciły możliwość normalnego funkcjonowania, zostały uznane i zostały docenione i aby mogły jednak jakieś odszkodowanie, które będzie na pewno odszkodowaniem symbolicznym w stosunku do tego, co straciły w swoim życiu, uzyskać. I dlatego proszę kolegów posłów o pochylenie się nad tymi zmianami. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze w tej sprawie? Pan poseł Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#PoselJerzyKozdron">Szanowni państwo. Panie przewodniczący ja bym proponował powołanie podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie na tym etapie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PoselJerzyKozdron">Nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie. Bo jest pierwsze czytanie na temat ogólnych założeń projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PoselJerzyKozdron">To niech pan skończy pierwsze czytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Czy w ramach ogólnych założeń projektu ktoś chce się wypowiedzieć? Nie widzę. Teraz przysłowiowe 10 sekund przerwy.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Kończymy pierwsze czytanie. Przystępujemy do pracy w Komisji. Zgłosił się pan poseł Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Proponuję powołanie podkomisji, która pochyli się głęboko nad tym projektem, ponieważ są zarzuty co do zakresu przedmiotowego, podmiotowego tej ustawy, co do zwrotów niedookreślonych, co do możliwości budżetowych państwa. Nad tym wszystkim musi się podkomisja pochylić i w sposób dogłębny to przeanalizować i wtedy dopiero będziemy mogli powiedzieć, w jakim zakresie tę ustawę możemy przyjąć. Nie dość tego. W tej sprawie mamy także wyrok Trybunału Konstytucyjnego i nie możemy o tym zapominać, bo trzeba będzie dostosować ten projekt do treści wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Moja następna sugestia jest taka, żebyśmy się równocześnie zwrócili o ekspertyzę w zakresie konstytucyjności, bo na pierwszy rzut oka wydaje mi się, że pewne rozwiązania są niekonstytucyjne. Czyli żeby tę rafę ominąć, trzeba mieć opinię w jakim zakresie trzeba to poprawić. Tylko tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Został zgłoszony wniosek pana posła Kozdronia o powołanie podkomisji. Zgodnie z naszymi zwyczajami i praktyką podkomisja będzie liczyła 9 osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#PoselJerzyKozdron">Praktycznie sześć.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#PoselJerzyKozdron">Ma być dziewięć, a potem nie ma tych dziewięciu.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale parytet musi być. To znaczy, nie parytet, a kwota. Panie feministki mnie ciągle poprawiają, że w tym przypadku będzie kwota.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za powołaniem podkomisji? (14) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o przedstawienia kandydatur. Zgodnie z tradycją Platforma Obywatelska – 3 osoby, PiS – 2 i dalej po jednej osobie. Proszę bardzo. PO?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#PoselJerzyKozdron">Pan poseł Michał Szczerba, pani poseł Achinger i pani poseł Czernow.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Prawo i Sprawiedliwość?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#PoselIwonaArent">Prawo i Sprawiedliwość zgłasza pana posła Andrzeja Jaworskiego i pana posła Leonarda Krasulskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. SLD na razie nie zgłasza, bo pani poseł Małgorzata Sekuła-Szmajdzińska ma dużo pracy. PSL? Na razie nie zgłasza, bo nie ma nikogo. Ruch Palikota? Na razie nie zgłasza, bo nie ma nikogo. Solidarna Polska? Na razie nie zgłasza, bo nie ma nikogo. Zmiana przedstawicieli PiS-u? Poseł Piotrowicz i Kamiński. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest za powołaniem podkomisji do przygotowania sprawozdania projektu ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego oraz o zmianie ustawy o zadośćuczynieniu rodzinom ofiar zbiorowych wystąpień i wolnościowych w latach 1956–1983, druk nr 667, w składzie pan poseł Szczerba, pani poseł Achinger, pani poseł Czernow, pan poseł Kamiński i pan poseł Piotrowicz?</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Słucham? Poseł Kamiński nie może być. I tak pan będzie musiał brać udział w posiedzeniu. Pan poseł Jaworski? Dobrze. Proszę, zmieniamy. Jeszcze raz muszę wyczytać.</u>
<u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem podkomisji w składzie, przepraszam będę czytał bez określeń, Szczerba, Achinger, Czernow, Piotrowicz, Jaworski? (14) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
<u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kończymy posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Proszę członków podkomisji o zgromadzenie się przy stole prezydialnym. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>