text_structure.xml 192 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Posiedzenie zostało zwołane na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek posłów Prawa i Sprawiedliwości oraz Solidarnej Polski. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia będzie sprawa wystąpienia prokuratury wojskowej do Instytutu Pamięci Narodowej o sprawdzenie danych rodzin majora Arkadiusza Protasiuka i podpułkownika Roberta Grzywny oraz wypowiedzi byłego przewodniczącego Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, akredytowanego przy rosyjskim MAK pana Edmunda Klicha dotyczących nacisków na konstruowanie teorii o winie pilotów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jest mi niezmiernie miło powitać na dzisiejszym posiedzeniu pana prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta, witam pana pułkownika Jerzego Artymiaka naczelnego prokuratora wojskowego, bardzo serdecznie witam pana Tomasza Chałańskiego głównego specjalistę w Departamencie współpracy Zagranicznej Prokuratury Generalnej, witam pana Łukasza Kamińskiego prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, bardzo serdecznie witam pana Rafała Leśkiewicza dyrektora w Instytucie Pamięci Narodowej, witam pana pułkownika Ireneusza Szeląga szefa Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie, a także witam pana Jarosława Tęsiorowskiego asystenta prezesa IPN, witam również panią Agnieszkę Dąbrowiecką przedstawicielkę Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Sprawa, która jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia głęboko poruszyła znaczną część opinii publicznej. Opinia publiczna zaniepokojona była tak skrupulatną realizacją wniosku strony rosyjskiej przez prokuraturę wojskową, co wiązało się z badaniem akt Instytutu Pamięci Narodowej o daleko idących rodzinnych powiązaniach, sięgających aż pradziadków pilotów samolotu TU-154. Znaczna część społeczeństwa odnosiła wrażenie, iż mamy do czynienia z daleko idącą dysproporcją między realizacją wniosków strony polskiej a realizacją wniosków strony rosyjskiej. Z jednej strony niepokoił fakt, że wnioski strony polskiej realizowane są w sposób dość opieszały, w szczególności te o najważniejszym charakterze, natomiast wnioski strony rosyjskiej z nadgorliwością skrupulatnie realizowane są przez stronę polską, co wskazywało na nierówne partnerstwo w tym, jak podkreślano, wspólnym śledztwie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę pana prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta o ewentualne rozwianie tych wątpliwości i o przybliżenie tematyki dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie. Do rzeczy. W dzienniku „Rzeczpospolita” z 14 i 15 kwietnia tego roku zamieszczono artykuł zatytułowany „Lustracja załogi TU-154”. Jego autor przedstawił tezę, jakoby Wojskowa Prokuratura Okręgowa w Warszawie z inicjatywy własnej lub na żądanie Komitetu Śledczego Federacji Rosyjskiej dokonywała tak zwanej lustracji członków samolotu TU-154 M, który uległ katastrofie pod Smoleńskiem. W rozumieniu autora tej publikacji lustracja ta miałaby polegać na sprawdzeniu aż trzech pokoleń śp. majora Arkadiusza Protasiuka i podpułkownika Roberta Grzywny, pod kątem ewentualnej współpracy z tajnymi służbami. W podobnym tonie przedstawione były odnoszące się do tej publikacji komentarze oraz wypowiedzi innych przedstawicieli mediów i części polityków.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Szanowni państwo. Faktyczne okoliczności związane z czynnościami będącymi przedmiotem powyższej publikacji przedstawiają się następująco. W dniu 25 listopada 2011 roku do Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie wpłynął wniosek Komitetu Śledczego Federacji Rosyjskiej o udzielenie międzynarodowej pomocy prawnej w sprawie dotyczącej katastrofy z dnia 10 kwietnia 2010 roku. Wniosek ten był kolejnym, 16 wnioskiem strony rosyjskiej w tej sprawie. We wniosku tym, między innymi, zwrócono się o przekazanie w celu dołączenia do materiałów sprawy rosyjskiej, tu cytuję: „materiału charakteryzującego wszystkich członków załogi samolotu TU-154 M, który uległ katastrofie w dniu 10 kwietnia 2010 roku, w tym ich drzewa genealogicznego i danych o testach psychologicznych”, koniec cytatu. Z uwagi na to, że postulat ten, z powodu takiego sposobu jego sformułowania, budził wątpliwości co do jego zakresu, prokurator Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie podczas pobytu w Moskwie w grudniu 2011 roku w toku konsultacji z prowadzącym śledztwo rosyjskie śledczym ustalił, że postulat ten związany jest z koniecznością uzyskania na potrzeby zleconej przez Komitet Śledczy opinii biegłych psychologów danych odnośnie do posiadania rodzeństwa, dat urodzenia i śmierci rodziców oraz dziadków członków załogi, ich stanu cywilnego, obywatelstwa, wykonywanego i wyuczonego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Mając na względzie to, że osoby, które mogłyby te dane przekazać, to jest osoby najbliższe dla tragicznie zmarłych członków załogi samolotu TU-154 M, były już w śledztwie przesłuchiwane, w tym w ramach pomocy prawnej dla strony rosyjskiej, i aby uniknąć ponownego ich przesłuchiwania, podjęto decyzję o zgromadzeniu postulowanych danych bezpośrednio z dokumentów urzędowych. Prokurator realizujący ten wniosek strony rosyjskiej skierował wobec tego wnioski o udzielenie danych wyłącznie we wskazanym wyżej zakresie, o którym przed chwilą mówiłem, odnośnie do członków najbliższej rodziny śp. podpułkownika Roberta Marka Grzywny do Centrum Personalizacji Dokumentów MSWiA, Wydziału Spraw Obywatelskich Urzędu Miejskiego w Ciechanowie, Urzędu Stanu Cywilnego w Chlewiskach, Wydziału Spraw Obywatelskich Urzędu Miasta we Wrocławiu, Urzędu Stanu Cywilnego we Wrocławiu, Urzędu Stanu Cywilnego w Krzywdzie, Wydziału Spraw Obywatelskich Urzędu Miejskiego w Szklarskiej Porębie, Urzędu Stanu Cywilnego w Bolesławcu, Urzędu Stanu Cywilnego w Lublinie, Urzędu Stanu Cywilnego w Jeleniej Górze oraz podobnego w Częstochowie, w Kamienicy Polskiej, w Dąbrowie Górniczej, w Warszawie oraz do Biura Administracji i Spraw Obywatelskich Delegatury Dzielnicy Żoliborz Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy, Urzędu Stanu Cywilnego w Będzinie, Wydziału Archiwum Urzędu Stanu Cywilnego w Warszawie, Urzędu Miasta Stołecznego Warszawy dla Dzielnicy Warszawa-Bielany. Odnośnie do członków rodziny śp. majora Arkadiusza Protasiuka do Centrum Personalizacji Dokumentów MSWiA, do Urzędu Miasta w Siedlcach, Urzędu Miasta w Garwolinie, Urzędu Stanu Cywilnego w Pilawie, Urzędu Miasta i Gminy Pilawa, Urzędu Stanu Cywilnego w Parysowie, Urzędu Gminy w Parysowie, Wydziału Spraw Obywatelskich Urzędu Miejskiego w Olkuszu, Wydziału Spraw Obywatelskich Urzędu Miejskiego w Piasecznie, Archiwum Państwowego w Siedlcach.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Należy mieć na względzie, że niektóre dane, w tym co do wykształcenia i wykonywanego zawodu, zawarte są w archiwalnych wnioskach paszportowych. Pismami z dnia 8 lutego 2012 roku Wydział Spraw Obywatelskich Mazowieckiego Urzędu Wojewódzkiego w Warszawie poinformował prokuraturę, że część danych dotyczących członków rodzin śp. podpułkownika Roberta Grzywny oraz śp. Majora Arkadiusza Protasiuka, zawartych w dokumentach paszportowych wytworzonych przed datą 7 kwietnia 1991 roku, zarchiwowana jest w Biurze Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów Instytutu Pamięci Narodowej. W związku z tym prokurator dwoma pismami z dnia 10 lutego 2012 roku zwrócił się do Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów Instytutu Pamięci Narodowej o nadesłanie kserokopii poświadczonych za zgodność z oryginałem wniosków o wydanie paszportów oraz innych dokumentów odnoszących się do stanu cywilnego, miejsca zameldowania, miejsca wydania dowodu osobistego, członków rodziny, obywatelstwa, wykształcenia i wykonywanego zawodu odnośnie do rodziców zmarłego śp. podpułkownika Roberta Grzywny, jego rodzeństwa, dziadków i ewentualnie pradziadków oraz kserokopii poświadczonych za zgodność z oryginałem wniosków o wydanie paszportów oraz innych dokumentów odnoszących się do stanu cywilnego, miejsca zameldowania, miejsca wydania dowodu osobistego, członków rodziny, obywatelstwa, wykształcenia i wykonywanego zawodu odnośnie rodziców zmarłego śp. majora Arkadiusza Protasiuka, jego rodzeństwa i dziadków.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">W odpowiedzi, pismem z dnia 28 lutego 2012 roku, dyrektor Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów Instytutu Pamięci Narodowej poinformował, że w zasobach archiwalnych Biura nie znaleziono żadnych dokumentów dotyczących rodziny śp. majora Arkadiusza Protasiuka. W odpowiedzi udzielonej pismem z tego samego dnia dyrektor tego Biura Instytutu Pamięci Narodowej przekazał do dyspozycji prokuratury zbiór kopii dokumentów dotyczących drugiego żądania, mianowicie dotyczących podpułkownika Roberta Grzywny. Po przeprowadzeniu analizy otrzymanych dokumentów stwierdzono, iż spośród siedmiu przesłanych przez IPN dokumentów i ich zbiorów tylko jeden zbiór, akta paszportowe jednego z dziadków zmarłego, zawierał informacje objęte wnioskiem złożonym przez prokuraturę. Pozostałe materiały, w tym dotyczące osób niebędących członkami rodziny zmarłego zostały pismem z dnia 8 marca 2012 roku zwrócone do Biura Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów Instytutu Pamięci Narodowej, jako zbędne dla prowadzonego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Jeszcze przed przesłaniem przez Biuro Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów IPN dokumentów wnioskowanych przez Wojskową Prokuraturę Okręgową w Warszawie, Prezes Instytutu Pamięci Narodowej zwrócił się do mnie z informacją o skierowanych przez prokuraturę wnioskach oraz wyraził swoje zaniepokojenie ich zakresem i przedmiotem. Natychmiast poleciłem przedstawienie mi stosownych wyjaśnień od Naczelnego Prokuratora Wojskowego. Pismem z 27 lutego 2012 roku Naczelny Prokurator Wojskowy poinformował mnie o przyczynach gromadzenia danych o rodzinie zmarłych pilotów, a wcześniej uzyskałem tego rodzaju informacje telefonicznie, z którymi natychmiast podzieliłem się z Prezesem IPN.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Chcę wyraźnie podkreślić, że Wojskowa Prokuratura Okręgowa w Warszawie nie zwracała się do Instytutu Pamięci Narodowej o udzielanie jakichkolwiek informacji dotyczących rzekomej współpracy osób bliskich dla tragicznie zmarłych lotników z jakimikolwiek tajnymi służbami. Prokuratura zwróciła się jedynie o dokumenty zarchiwizowane w IPN zawierające podstawowe dane, takie jak stan cywilny, daty urodzenia i śmierci, wykształcenie i wykonywany zawód konkretnych osób.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Zgodnie z zasadami udzielania międzynarodowej pomocy prawnej w sprawach karnych dokumenty źródłowe zgromadzone w tym zakresie, w tym pisma otrzymane z Instytutu Pamięci Narodowej, nie będą przesłane do Federacji Rosyjskiej. W realizacji tego postulatu, o którym mowa, przekazane zostaną stronie rosyjskiej wyłącznie wyciągi informacji w tym podstawowym zakresie, to jest o imieniu, nazwisku, dacie urodzenia, śmierci, stanie cywilnym, wykształceniu, wykonywanym i wyuczonym zawodzie. Zgodnie z zapisami Europejskiej konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych jej strony zobowiązane są do udzielania sobie możliwie najszerszej pomocy prawnej. Zgodnie z treścią art. 2 konwencji można odmówić udzielenia pomocy prawnej w sytuacji uznania, że wykonanie wniosku mogłoby naruszyć suwerenność, bezpieczeństwo, porządek publiczny lub inne podstawowe interesy państwa wezwanego. Uważam, że przedmiotowy wniosek strony rosyjskiej nie mógł spotkać się z odmową jego realizacji, bo żadna z tych przesłanek w tej sprawie nie zachodziła.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Dysponuję kserokopią dokumentów związanych z realizacją czynności opisanych przed chwilą przeze mnie, jeżeli państwo sobie życzą ich obejrzenia, to jestem gotów je przedstawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu prokuratorowi generalnemu. Chciałbym zaproponować następujący dalszy bieg posiedzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że jest akceptacja dla takiego sposobu procedowania.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Chciałbym teraz udzielić głosu prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej panu Łukaszowi Kamińskiemu. Jeżeli nie ma sprzeciwu, to bardzo proszę panie prezesie, a później po wystąpieniu przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, bo prosiliśmy również na dzisiejsze posiedzenie pana ministra sprawiedliwości i jest przedstawiciel ministerstwa, pana ministra nie ma, po tych wystąpieniach będzie możliwość zadawania pytań. Bardzo proszę panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesInstytutuPamieciNarodowejLukaszKaminski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Szanowni państwo posłowie. Zasadniczo przebieg wydarzeń przedstawia się tak, jak to przedstawił pan prokurator generalny. Te dwa wnioski wpłynęły do Instytutu Pamięci Narodowej 10 lutego 2012 roku, były bezpośrednio adresowane do pana dyrektora Leśkiewicza, były oparte na art. 15 § 2 Kodeksu postępowania karnego, w myśl którego każdy urząd, w tym Instytut Pamięci Narodowej, jest zobowiązany udzielić pomocy przy prowadzonych śledztwach. Jednakże zakres tego wniosku, tak jak pan prokurator generalny Andrzej Seremet przed chwilą stwierdził, wzbudził moje zaniepokojenie, zwłaszcza że dotyczył niezwykle ważnej dla państwa polskiego sprawy. Stąd też podczas jednego ze spotkań w dniu 22 lutego podzieliłem się swoim zaniepokojeniem z panem prokuratorem generalnym, który po kilku dniach po przeprowadzonych przez siebie wyjaśnieniach zadzwonił do mnie i przekazał mi informację, iż po pierwsze, żadne kopie dokumentów nie będą przekazywane stronie rosyjskiej w ramach tego wniosku, a po drugie, celem tego wniosku jest ustalenie, na podstawie udostępnionych przez nas kopii dokumentów, lub weryfikacja posiadanych przez prokuraturę danych osobowych. Po otrzymaniu tej informacji poprosiłem pana dyrektora Leśkiewicza o realizację tego wniosku, co nastąpiło w dniu 28 lutego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu prezesowi. Bardzo proszę o wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuWspolpracyMiedzynarodowejiPrawCzlowiekaMinisterstwaSprawiedliwosciAgnieszkaDabrowiecka">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Agnieszka Dąbrowiecka zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bliżej mikrofonu, bo nie słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSAgnieszkaDabrowiecka">Przede wszystkim przepraszam za nieobecność pana ministra, który w tej chwili bierze udział w posiedzeniu Rady Ministrów, stąd moja tutaj obecność. Przede wszystkim chciałam powiedzieć, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie było w jakikolwiek sposób angażowane w realizację tego wniosku, w związku z tym nie podejmowaliśmy żadnych czynności. Wniosek został przekazany za pośrednictwem Prokuratury Generalnej Federacji Rosyjskiej bezpośrednio do Prokuratury Generalnej, a z posiadanych przez Ministerstwo Sprawiedliwości informacji wynika, że został przekazany do wykonania Wojskowej Prokuraturze Okręgowej w Warszawie. Stąd niestety nie możemy wnieść więcej informacji do państwa dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, to o zabranie głosu prosił pan poseł, pan minister Macierewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, panowie prokuratorzy, ministrowie, prezesi. Mam kilka pytań, na które odpowiedzi są niezbędne, by zrozumieć całokształt tej sytuacji i nie formułować przedwczesnych ocen, choć jest oczywiste, że poza kluczową kwestią prawną w tej sprawie nie da się uciec także od oceny czy refleksji moralnych związanych z tą sytuacją, która powstała. W związku z tym czy mógłbym prosić, myślę, że pana prokuratora generalnego, o informacje dotyczące polskich wniosków o pomoc prawną. Dowiedzieliśmy się bowiem, że to był 16, jeśli dobrze zapisałem, wniosek o pomoc prawną ze strony rosyjskiej. Gdybym mógł się dowiedzieć, ile wniosków prawnych ze strony polskiej zostało skierowanych do Federacji Rosyjskiej i ile zostało zrealizowanych? Ja już nie mówię, żeby w tak ekspresowym tempie jak w tym przypadku, w ciągu trzech miesięcy, ale powiedzmy sobie w zakresie pół roku, albo w zakresie roku. Bo o ile pamiętam wniosek o wydanie „czarnych skrzynek” został sformułowany jeszcze w kwietniu i jeżeli mnie pamięć nie myli, chciałbym żeby ewentualnie pan prokurator sprostował moje wrażenie, do dzisiaj tych „czarnych skrzynek” w Polsce nie ma. Wydaje mi się, że podobny los podzieliło szereg innych wniosków o pomoc prawną skierowanych ze strony polskiej do strony rosyjskiej, ale być może pana odpowiedź będzie tutaj bardziej wyczerpująca niż na pewno ułomna moja pamięć w tej sprawie. A więc raz jeszcze, ile wniosków prawnych zostało skierowanych przez stronę polską do strony rosyjskiej i ile, w jakim trybie, w jakim zakresie zostało zrealizowanych? To jest problem pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Problem drugi. Czy w ramach tych wniosków były wnioski dotyczące, ja już nie mówię pradziadków, ale chociażby rodziców osób, które brały udział w tej tragedii, po stronie rosyjskiej? Czy dopytywaliśmy się o dane szczegółowe dotyczące pana Plusinina, Ryżenki, Krasnorudzkiego, pana generała, który w centrum Logika podejmował decyzje dotyczące pozostawienia lotniska jako otwarte? Ten zakres jest oczywiście szerszy, niż ja bym miał teraz czas wyliczać, nie chciałbym zabierać zbyt dużo czasu, za to byłoby istotne, czy strona polska przed tą sytuacją lub po tej sytuacji zwłaszcza zwracała się o kwestie personalne dotyczące istotnych osób po stronie rosyjskiej?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Myślę też, że byłoby istotne, gdybyśmy mogli się dowiedzieć czy sytuacja, w której nie istnieje wiedza, i to jest być może również pytanie do pana prezesa Kamińskiego, na temat szczególnego sposobu wykorzystywania danych personalnych dotyczących poszczególnych osób, a także ich krewnych, przez służby specjalne rosyjskie, czy ta kwestia była brana pod uwagę? Czy metodologia pracy wywiadowczej strony rosyjskiej, która bierze pod uwagę i uwzględnia oraz kładzie szczególny nacisk właśnie na drzewo genealogiczne, na uwarunkowania rodzinne, przy udostępnianiu tych danych była brana pod uwagę? I czy rzeczywiście ta formuła, którą pan prokurator generalny przed chwilą przywołał, iż przekazanie tych danych w żaden sposób nie zagraża bezpieczeństwu państwa w sytuacji, kiedy chodzi o pilotów wojskowych, i to o pilotów z pułku specjalnego, osób, które są pod szczególną, a przynajmniej powinny być, mam nadzieję, że są, ochroną kontrwywiadowczą, wiedząc jak wygląda metodologia rosyjskich służb specjalnych, nie naruszała, panie prokuratorze, i nie dawała podstaw do odmowy, a w każdym razie bardzo zasadniczego ograniczenia realizacji tej pomocy prawnej?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Być może, byłbym wdzięczny, gdyby pan prokurator rozszerzył ten właśnie punkt. Czy poza kwestiami związanymi z bezpieczeństwem państwa nie rozważał pan także kwestii naruszenia dóbr osobistych tych osób, których dane są przekazywane, zwłaszcza rodzin pilotów? Czy nie przyszło państwu do głowy, że przekazywanie takich danych tak dalece wstecz może naruszyć dobre imię tych osób, o które tutaj stronie rosyjskiej chodziło?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Byłbym wdzięczny także panu prezesowi Kamińskiemu, gdyby pan prezes wskazał odpowiedni przepis ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, który stał się podstawą do decyzji wydania tego typu danych. Ja chcę podkreślić, że były tego typu przypadki, wszyscy, którzy się tą tematyką zajmujemy, dobrze je pamiętamy, Instytut Gaucka nie odpowiada na wystąpienia instytucji, a jedynie osób prywatnych. Instytucje w tej sytuacji są odsyłane z kwitkiem, tak było w latach 90., gdy był problem ewentualnej współpracy ówczesnych ministrów w rządzie SLD. Instytut Gaucka odpowiedział na pytanie Ministerstwa Sprawiedliwości, że nie może zrealizować takiej prośby, bo tylko i wyłącznie osoby prywatne mają prawo zwrócić się o dane. Wydaje mi się, że konstrukcja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej nie tylko, że jest, jak wszyscy wiemy, wzorowana na ustawie niemieckiej, ale też expressis verbis powtarza tamte rozstrzygnięcia w tej właśnie materii. Jeżeli nie, to będę wdzięczny za sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Następna kwestia do pana prezesa. Rozumiem, że nie było wątpliwości, kiedy po ostatecznych konsultacjach uzyskał pan pełny zakres informacji z prokuratury, że te akta i te informacje są skierowane i przeznaczone dla strony rosyjskiej. I nawet jeżeli pan prokurator generalny czy prokuratura wojskowa mogła nie rozstrzygać problematyki kontrwywiadowczej, to jak się wydaje, Prezes Instytutu Pamięci Narodowej wziąć to pod uwagę powinien. Jakie przesłanki, panie prezesie, stanęły za tym, żeby w ogóle realizować tak sformułowany wniosek? I dlaczego, chciałbym zapytać, ten wniosek nie spotkał się z odpowiedzią zwracającą uwagę prokuraturze na niewłaściwość takiego postępowania? Ale nie na ograniczenie do pradziadków tylko, co się bardzo chwali, ale w ogóle na niewłaściwość takiego postępowania, i moim zdaniem niedopuszczalność. Moim zdaniem niedopuszczalność. Chcę podkreślić raz jeszcze, że w samej ustawie o Instytucie wydaje mi się, że takich przesłanek nie ma. Oczywiście jest dyspozycja ogólna, na którą tutaj się powołał pan prokurator generalny, mówiąca o pomocy każdej instytucji państwowej w prowadzeniu postępowania karnego przez prokuraturę polską. Ta przesłanka jest zupełnie dla mnie oczywista, ale ona powinna być jednak przefiltrowana z pana strony przez świadomość, jakim celom te dane mogą służyć.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">I ostatnie już w tej sprawie pytanie, pytanie do pana prokuratora generalnego. Czy po tym wydarzeniu, które, jak rozumiem, nadal prokuratura uważa za działanie naturalne i w pełni uprawnione, prokuratura zwróciła się do strony rosyjskiej z analogicznymi żądaniami dotyczącymi osób wmieszanych w tragedię smoleńską, bądź podejrzewanych o działania na szkodę państwa polskiego związanych z tragedią smoleńską. Nie mówię o podejrzanych, powiedziałem podejrzewanych, żeby było jasne, dotyczących ich spraw personalnych, przynajmniej w tym zakresie, w jakim zwróciła się strona rosyjska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos panu prokuratorowi i panu prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej do tych pytań chciałbym dodać jeszcze jedno dotyczące podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">W szczególności tuż po katastrofie słyszeliśmy o tym, że jedyną formułą w oparciu o którą mogą być realizowane wnioski i prowadzone śledztwo jest konwencja chicagowska. Wtedy odrzucano porozumienie polsko-rosyjskie z 1993 roku. Dziś akurat prokuratura powołuje się na europejską konwencję o pomocy prawnej. Jeżeli jestem w błędzie, to proszę mnie z niego wyprowadzić. Z tego co ja wiem, to strona rosyjska tej konwencji nie podpisała, w szczególności, jeżeli chodzi o pomoc prawną w zakresie spraw karnych. Jak to jest, że do tej pory nie było innych podstaw prawnych, a teraz się pojawiła właśnie taka podstawa? Bardzo proszę, panie prokuratorze. Później będę udzielał głosu państwu według zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Dziękuję bardzo. Postaram się odpowiedzieć na te wszystkie pytania, jeżeli moja odpowiedź nie będzie wyczerpująca i satysfakcjonująca, pozwolą państwo, że panowie prokuratorzy wojskowi w tym mnie wesprą i uzupełnią moje słowa.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">W jakim zakresie realizowana jest pomoc prawna ze strony rosyjskiej na żądania strony polskiej? Odpowiadam, że do tej pory wysłaliśmy 11 wniosków do strony rosyjskiej, otrzymaliśmy 61 tomów akt, w tym 8 w ostatnich kilku dniach. Gdy idzie o zakres tematyczny, bo to, myślę, byłoby najbardziej interesujące, w jakim zakresie te wnioski są zrealizowane, to trudno odpowiedzieć na to pytanie w sposób jednoznaczny, dlatego że wnioski strony polskiej były z reguły wielopunktowe. One często pokrywały się z wnioskami formułowanymi w sposób bardziej szczegółowy w następnych żądaniach rekwizycyjnych, stąd też jeżeli państwo oczekiwaliby w tym zakresie bardziej precyzyjnej odpowiedzi ja bądź mój zastępca z Naczelnej Prokuratury Wojskowej, bądź prokurator Szeląg, jesteśmy gotowi się z państwem spotkać i w tym zakresie dokładne informacje przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Czy strona polska zwracała się o taki sam zakres danych, jak ten, o którym obecnie dyskutujemy? Chciałem przypomnieć, może nie było to należycie wyeksponowane w moim wystąpieniu na początku, że w rekwizycji strony rosyjskiej do strony polskiej nie było zbieranie danych o jakichkolwiek osobach podejrzewanych, lecz zbieranie danych, które według strony rosyjskiej były niezbędne do nakreślenia rysu psychologicznego załogi samolotu, czyli dwóch pilotów wskazanych w tymże wniosku. Podobny rys psychologiczny jest przygotowywany w polskim śledztwie. Od razu nawiązując do ostatniego pytania pana posła Macierewicza, jeżeli polscy psycholodzy zechcą takimi danymi dysponować i takie oczekiwania przedstawią prokuraturze wojskowej, prokuratura wojskowa zwróci się o analogiczne dane do strony rosyjskiej. Zależy to wszystko od metodologii przyjętych badań biegłych psychologów.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Jeśli idzie o podstawę odmowy, to pytanie trzecie sformułowane przez pana posła Macierewicza, skierowane częściowo do mnie, częściowo do pana prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, chcę powiedzieć, że kwestii tej nie traktowaliśmy w sposób pochopny. Zwróciłem się do Departamentu Współpracy Międzynarodowej o opinię prawną w tym zakresie stosownie do pewnych zapisów regulaminu wewnętrznego urzędowania jednostek powszechnych prokuratury i ta opinia, którą tutaj dysponuję, wskazuje na to, że wykonanie wniosku w takim zakresie, o jakim była mowa, nie może spotkać się z odmową w oparciu o jakąkolwiek z przesłanek art. 2 europejskiej konwencji z 1989 roku, stanowiącej podstawę do wykonywania pomocy prawnej w sprawach karnych w tym także w tym śledztwie, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Za chwilę jeszcze wrócę do pytania pana przewodniczącego Piotrowicza, co do podstaw prawnych, bowiem realizacja tego wniosku nie narusza w żadnym zakresie bezpieczeństwa i porządku publicznego państwa. Nie sądzę, panie pośle, żeby dane dotyczące wyłącznie tych właśnie informacji, o których mówimy, w jakikolwiek sposób narażały interesy naszego państwa według przyjętych reguł rozumienia bezpieczeństwa i porządku publicznego. Wydaje się, że nie sprosta to definicji tej właśnie klauzuli, która jest rozumiana jako ogół warunków instytucji chroniących życie, zdrowie, mienie obywateli oraz majątek ogólnonarodowy, ustrój i suwerenność państwa przed zjawiskami groźnymi dla ładu prawnego, a także przed zjawiskami mogącymi zakłócić funkcjonowanie obywateli i godzącymi w ogólnie przyjęte normy postępowania, czy też uniemożliwiającymi jego sprawne funkcjonowanie. Prokuratura nie jest specjalistą od spraw kontrwywiadowczych, uważamy, że przedstawienie tych danych nie naruszało podstawowych interesów państwa, nie były one także danymi wrażliwymi, które pozostawałyby pod ochroną stosownej ustawy w tym zakresie, stąd też uznaliśmy, że realizacja tego wniosku nie narusza żadnych zasad prawa.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">I teraz co do podstaw prawnych. Otóż staramy się to mówić w sposób kategoryczny od początku tego śledztwa, zwracając uwagę na potrzebę odróżniania konwencji chicagowskiej jako źródła prawa do prowadzenia określonego dochodzenia od innych przepisów, które stanowią podstawę śledztwa karnego. Konwencja chicagowska, proszę mi wybaczyć sformułowanie być może kategoryczne i potoczne, ona naprawdę nie interesuje prokuratury jako podstawa ich działań. Kodeks postępowania karnego oraz właśnie konwencja z 1959 roku podpisana, panie przewodniczący, przez Rosję, a także uzupełniona konwencją z 1996 roku stanowi podstawę tych działań, które podejmujemy. Gdyby ona nie była podpisana i ratyfikowana, na pewno strona polska, a także strona rosyjska, nie realizowałaby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przepraszam, że wejdę w słowo. Czy rzeczywiście w dziedzinie pomocy karnej podpisana przez Rosję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Także w sprawach karnych. Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Natomiast konwencja chicagowska jest podstawą badań przez stosowne komisje, tak jak właśnie komisja pana ministra Millera, i przedmiotem czy celem takich właśnie badań w oparciu o konwencję chicagowską, a dokładnie jej załącznik 13, nie jest ustalenie winy osób odpowiedzialnych za takie zdarzenie, za katastrofę, lecz okoliczności, które stanowiły podstawę czy przesłanki do tego właśnie zdarzenia albo je ułatwiały czy też przyczyniły się do jego powstania po to, aby zapobiec im w przyszłości. Taka jest intencja tego załącznika do konwencji chicagowskiej wyraźnie zresztą wyłuszczonej w stosownych zapisach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam najmocniej tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo panie prokuratorze. Zanim przejdziemy do dalszej części, nie usłyszałem odpowiedzi na pytanie pana ministra Macierewicza. Dotyczyło ono tego, ile wniosków złożyła strona polska o pomoc prawną i ile z tych wniosków zostało zrealizowanych. W szczególności w tym zakresie nie uzyskaliśmy odpowiedzi. Ile wniosków zostało zrealizowanych przez stronę rosyjską? Dowiedzieliśmy się od pana prokuratora, że przesłano nam 61 tomów akt, a pytanie było, ile wniosków zostało zrealizowanych, a nie ile tomów akt zostało przesłanych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam bardzo panie prokuratorze, czy w ramach zwracania się o wyjaśnienie tej sytuacji bezpieczeństwa zwracała się prokuratura do Służby Kontrwywiadu Wojskowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Nie zwracała się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">…jako właściwej dla oceny sytuacji bezpieczeństwa państwa odnośnie do tych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Nie, nie zwracała się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Natomiast jeżeli chodzi o stan realizacji tych wniosków, to tak jak powiedziałem, nie jesteśmy w stanie go przedstawić z taką precyzją, jakiej państwo by zapewne oczekiwali, dlatego że sposób formułowania i sposób realizowania tych wniosków jest utrudniony ze względu na metodologię zadawania pytań. Tak że nie jesteśmy w stanie powiedzieć, że pięć zostało zrealizowanych, a sześć nie, bo one się powtarzają itd. Jesteśmy w stanie przedstawić taką informację po stosownym zbilansowaniu tych wniosków, jeżeli państwo zechcą spotkać się z nami, służymy i przedstawimy taką informację w sposób możliwie precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ja myślę, że strona rosyjska realizując polski wniosek odpowiada precyzyjnie i przesyła materiały w ślad za pismem przewodnim: realizując wniosek o pomoc prawną w takim to a takim zakresie przesyłamy to i owo. Myślę, że nie stosuje się takiej praktyki, że oto wnioski napływają, a strona rosyjska przesyła kolejne tomy akt, tylko wyraźnie precyzuje, jaki wniosek realizuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">Otóż pozwolę sobie wyjaśnić, że nie odbywa się to w sposób wskazany przez pana przewodniczącego. Jeśli można przybliżyć to zagadnienie, to sytuacja przedstawia się następująco. Zarówno postulaty strony polskiej, jak i analogiczne wnioski strony rosyjskiej, czyli opierające się na konwencji o współpracy międzynarodowej w sprawach karnych najczęściej są wielopunktowe. Istnieją przesłanki obiektywne, takie też, które jesteśmy w stanie zrozumieć, są też takie, które są dla nas niewiadome, ale istnieją przesłanki obiektywne, które jesteśmy w stanie zrozumieć, które uniemożliwiają realizację określonego postulatu, powiedzmy jednego z pierwszych wniosków o pomoc prawną.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">Jeśli strona rosyjska zwracała się do nas w jednym z pierwszych wniosków o pomoc prawną, o polską opinię Instytutu Ekspertyz Sądowych im. prof. Sehna, to strona polska nie była w stanie zrealizować ich od razu, ponieważ oczekiwaliśmy, jak państwo doskonale wiecie, wiele miesięcy na tę opinię. W międzyczasie wpłynęło szereg kolejnych wniosków, a u nas przesłanka obiektywna w postaci pozyskania przez polską prokuraturę wojskową opinii ziściła się w określonym czasie, dlatego dopiero wówczas byliśmy w stanie zrealizować postulat sprzed kilku czy kilkunastu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SzefWojskowejProkuraturyOkregowejwWarszawieIreneuszSzelag">Identyczna sytuacja zachodzi w drugą stronę, czyli my kierując wnioski o pomoc prawną zdajemy sobie sprawę, że to nie odbywa się w ten sposób, że strona rosyjska przystępuje chronologicznie do realizacji, wpłynął wniosek nr 1, załatwiamy wniosek nr 1, dopiero przystępujemy do realizacji wniosku nr 2. Jak sam pan poseł Macierewicz wspomniał, już 10 kwietnia sformułowano wniosek o zabezpieczenie i przekazanie najistotniejszych elementów samolotu, w tym rejestratorów, tak zwanych czarnych skrzynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Czekamy panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Czekamy panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">My też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Czekamy my również. I państwo czekacie, i my czekamy przede wszystkim. Ten wniosek nie został zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Przychodzi materiał dowodowy: w wykonaniu odpowiedzi na wasze zapytanie o pomoc prawną, przesyłamy 2 tomy, 6 tomów, 8 tomów akt. Prowadzimy oczywiście swojego rodzaju rachunkowość, żeby być zorientowanym, wymaga to tak naprawdę żmudnej, benedyktyńskiej pracy pod kątem tego, co to jest za dowód, czyje przesłuchanie, kiedy występowaliśmy o pomoc prawną. Swego rodzaju buchalterię prowadzimy, ale nie da się odpowiedzieć w takiej formule, w jakiej pan przewodniczący oczekiwał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie prokuratorze, ale przyzna pan, że nie może zadowolić opinii publicznej fakt, kiedy pada pytanie, ile wniosków zostało zrealizowanych, my dowiadujemy się, że przesłano nam tyle tomów akt. Jeżeli nawet nie w szczegółach, bo rozumiem tajemnicę śledztwa, to interesuje nas, czy to, o co się zwraca polska prokuratura, jest realizowane przez stronę rosyjską? To nas interesuje, a nie interesuje nas, ile tomów akt przesłano, bo również strona polska, jak widzę, podchodzi do tej sprawy rzeczowo. W ślad za zapytaniem o genealogię rodu pilotów można było odpowiedzieć przesyłamy wam 5 tomów akt, a państwo podeszliście do tego profesjonalnie, konkretnie żeście się do tego odnieśli, podjęliście, w moim przekonaniu, daleko idące działania. I dlatego oczekuję również odpowiedzi, co udało się stronie polskiej uzyskać w następstwie wniosków o pomoc prawną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Próbowałem wyjaśnić, że nie da się odpowiedzieć na zasadzie, tak jest, skierowano 11 wniosków, zrealizowano ich 7, bowiem każdy z wniosków jest wielopunktowy, kilku– czasami kilkunastopunktowy. Jedyną rzeczową odpowiedzią może być takie sformułowanie: jakie postulaty wnosiliście, a jakie zostały zrealizowane, tyle tylko, że przygotowanie tego rodzaju odpowiedzi wymaga kilku godzin pracy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Panie przewodniczący, jeżeli przedstawiciele parlamentu są zainteresowani, oczywiście w ramach możliwych do ujawnienia, to tego typu zestawienie prokuratura jest gotowa przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Będziemy niezmiernie wdzięczni. Jeżeli to jest niemożliwe w tej chwili, my nie o szczegóły pytamy, tylko o ilość, ale prosimy o taką informację na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ponieważ pytania były kierowane do prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesIPNLukaszKaminski">Dziękuję bardzo. Odpowiadając na pytanie pana ministra Macierewicza o podstawę prawną, to po pierwsze, w grę wchodzi przywoływany już art. 15 Kodeksu postępowania karnego. Od razu też wyjaśniam jakby sytuację ustawową Instytutu Pamięci Narodowej. Jednak nasza ustawa dość znacząco różni się od ustawy niemieckiej. Była też kilkakrotnie nowelizowana, art. 36 ust. 1 upoważnia wszystkie odpowiednie instytucje do występowania o dostęp do dokumentów, jeśli ten dostęp jest potrzebny do realizacji ich celów podstawowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Art. 36 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesIPNLukaszKaminski">Tak, ust. 1 pkt 1, takie jest dokładne odesłanie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesIPNLukaszKaminski">Jeśli chodzi o to szersze pytanie dotyczące możliwości wykorzystania dokumentów, to tak jak powiedziałem, ten wniosek wzbudził moje zaniepokojenie. Uzyskałem od pana prokuratora generalnego zapewnienie, iż dokumenty nie zostaną przekazane stronie rosyjskiej, że posłużą tyko i wyłącznie weryfikacji podstawowych danych osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pradziadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesIPNLukaszKaminski">Proszę mnie zrozumieć, ja nie znam wniosku, nie znam materiałów śledztwa, ja nie jestem w stanie z lakonicznego pisma, które otrzymujemy, ocenić czemu mają służyć i jak będą wykorzystane te materiały. Tak że to jest po stronie prokuratury. Uzyskałem zapewnienie od najbardziej wiarygodnej osoby, czyli od Prokuratora Generalnego w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie prezesie strasznie przepraszam, że przerywam. To znaczy, że pan nie znał celu, pan nie wiedział, że chodzi o opinię psychologiczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrezesIPNLukaszKaminski">Wniosek nie zawiera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">W tym wniosku, który skierował pan prokurator, ten cel był przed panem zakryty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesIPNLukaszKaminski">Jest tylko: „dla potrzeb śledztwa w ramach wniosku o pomoc prawną”, to jest koniec. Mogę to zacytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pan nie dopytał o ten cel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesIPNLukaszKaminski">Nie czuję się upoważniony do zadawania takich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesIPNLukaszKaminski">Wyraziłem moje zaniepokojenie. Ono zostało rozwiane poprzez precyzyjną informację, do czego mają posłużyć te kopie dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ja dalej zadam pytanie. Czy Instytut Pamięci Narodowej jest zobowiązany chronić tylko dokumenty, czy również informacje w tych dokumentach zawarte? Bo z wypowiedzi pana prezesa odniosłem wrażenie, że jakoby Instytut koncentrował się na ochronie dokumentów i miał zapewnienie, że te dokumenty wrócą i nie zostaną nigdzie wykorzystane, natomiast nie obawiał się pan prezes o to, że informacje zawarte w tych dokumentach będą wykorzystane. Proszę mi to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrezesIPNLukaszKaminski">Jak przed chwilą powiedziałem, tę informację również uzyskałem, że zostaną wykorzystane informacje odnoszące się do podstawowych danych osobowych. I chciałbym powiedzieć, że te dokumenty, które znajdują się w zbiorze ogólnym Instytutu Pamięci Narodowej, o takich w tej chwili rozmawiamy, podlegają udostępnieniu określonym kategoriom osób i instytucji. Instytut Pamięci Narodowej nie ocenia wykorzystania tych informacji. Wykorzystanie jest zawsze na odpowiedzialność instytucji i osób, które wnioskują i są uprawnione do wnioskowania o dostęp do dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. O zabranie głosu prosił pan poseł Andrzej Jaworski. Bardzo proszę. Przepraszam najmocniej. Obiecałem jeszcze głos panu prokuratorowi generalnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Chcielibyśmy uzupełnić wypowiedź w zakresie podmiotowym, to znaczy dlaczego żądanie dotyczyło między innymi pradziadków, ba ja rozumiem, że budzi to zdumienie. Więc wyjaśnimy to panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie zdumienie, zaniepokojenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Wszystko jedno jak to nazwać, w każdym razie na pewno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Biorąc pod uwagę metodologię działania służb rosyjskich, więc należy wyjaśnić kwestię pradziadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Jeśli państwo pozwolicie, to ja mam nadzieję, że rozwieję te obawy. Proszę państwa, strona rosyjska nie zwracała się o informacje o pradziadkach. Zwracała się o członków najbliższej rodziny zmarłych pilotów, o rodziców i dziadków. W toku pozyskiwania informacji o danych osobowych stwierdzono, że w Polsce zarejestrowano dwóch obywateli o identycznych danych osobowych – imieniu i nazwisku takim jak dziadek jednego z pilotów. W związku z powyższym musieliśmy ustalić, która z tych osób jest właściwą osobą, właściwym członkiem rodziny. Najprostszym sposobem dla nas było ustalenie danych rodziców tegoż dziadka, czyli danych pradziadków. Nie miały to być dane przekazywane stronie rosyjskiej, a jedynie umożliwienie prokuratorom określenie czy teczka, czy też informacje, czy też wniosek paszportowy, który otrzymaliśmy, dotyczy tej osoby, o którą nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Okazało się, że nasza ostrożność w tym zakresie nie była pozbawiona podstaw, bowiem z Instytutu Pamięci Narodowej dostaliśmy informacje o osobie właśnie o identycznych danych osobowych co do imienia i nazwiska, jak jeden z członków rodziny zmarłego pilota, który nie był członkiem jego rodziny i w tym zakresie jest właśnie informacja pana prokuratora generalnego, że odesłaliśmy te dokumenty do Instytutu Pamięci Narodowej jako zbędne dla naszego postępowania. Zatem nie chodziło o przekazywanie danych dla strony rosyjskiej tak daleko idących, a tylko umożliwienie prokuraturze określenia tożsamości, czy te informacje które mamy, dotyczą tej osoby, o którą nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję panie pułkowniku. Ale zastanawia taki oto fakt, że są pewne informacje, w których posiadaniu nie jest armia polska, natomiast dalej idące informacje niż te, którymi dysponuje armia polska, której piloci są oficerami, państwo zamierzacie gromadzić, żeby przekazać stronie rosyjskiej. A zatem strona rosyjska ma mieć więcej informacji niż te, którymi dowództwo sił zbrojnych Polski dysponuje. Czy to nie zdumiewa pana prokuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Proszę państwa. Przesłanki odmowy wykonania wniosku o pomoc prawną określa art. 2 konwencji. One są dla strony polskiej wiążące. Ten artykuł wiąże wszystkie strony konwencji, zarówno stronę polską, jak i stronę rosyjską. Ja miałem nadzieję, że nie będę musiał wypowiadać tego wprost, ale wychodzi na to, że nie ma innego sposobu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Śmiało, śmiało.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Dziękuję, ale nie potrzebuję stymulacji. Proszę państwa. Jeżeli my uznamy, że informacje o zawodzie dziadka jednego z pilotów, udzielenie takich informacji miałoby naruszyć suwerenność, bezpieczeństwo, porządek publiczny lub inne podstawowe interesy państwa, to przypomnę, że my nadal postulujemy do strony rosyjskiej o informacje, ważne informacje, o lotnisku wojskowym Federacji Rosyjskiej, o funkcjonariuszach armii tamtego kraju, dane dotyczące korespondencji prowadzonej między nimi a samolotem, o informacje dotyczące lotu samolotu specjalnego IŁ-76.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Przepraszam bardzo panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli to skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Mówiąc krótko. W relacjach międzynarodowych podstawową zasadą jest zasada wzajemności. Nie znajdujemy, i potwierdziła to Wojskowa Prokuratura Okręgowa w Warszawie, w postulacie strony rosyjskiej przesłanek określonych w art. 2. Opinia Departamentu Współpracy Międzynarodowej Prokuratury Generalnej utwierdziła nas w przekonaniu o tym, że było to rozumowanie słuszne. Uważam, że było ono słuszne nie tylko z formalnego punktu widzenia, ale również uzasadnione merytorycznie przesłankami, które państwu przed chwilą wyłuszczyłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jestem wdzięczny panu prokuratorowi za stwierdzenie, że w relacjach międzynarodowych obowiązują zasady wzajemności. Czy w przypadku prowadzenia śledztwa możemy o takiej wzajemności mówić, kiedy państwo realizujecie daleko idące wnioski strony rosyjskiej, a jednocześnie nie możecie państwo wyegzekwować wniosku o charakterze fundamentalnym. I tu też zapytam, jak przebiega realizacja wniosku dotyczącego zwrotu rzeczy, które stanowią własność państwa polskiego, rzeczy, które są podstawowymi dowodami w śledztwie. Podstawowymi dowodami.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Każdy początkujący prokurator doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że podstawą śledztwa są oględziny miejsca zdarzenia, zabezpieczenie dowodów rzeczowych i oględziny tych dowodów rzeczowych. Czy prokuratura polska wystąpiła z takim wnioskiem, kiedy i jaki jest skutek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Proszę państwa. Proszę nie wymagać ode mnie ani, myślę, od jakiegokolwiek przedstawiciela prokuratury, dokonywania oceny współpracy międzynarodowej, zwłaszcza w czasie trwania tej współpracy. I myślę, że dłuższe wywody na ten temat uznacie państwo tak jak ja za zbędne.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o zwrot wraku, elementów samolotu, czarnych skrzynek, to już  10 kwietnia, czyli w dzień katastrofy, przygotowano w Wojskowej Prokuraturze Okręgowej w Warszawie wniosek, który zawierał tego typu postulat. On był później w sierpniu, o ile dobrze pamiętam, powtórzony i przy każdym roboczym spotkaniu kwestia ta jest omawiana z przedstawicielami Komitetu Śledczego, Prokuratury Generalnej, z tego co wiem od pana prokuratora generalnego. Jak państwo doskonale wiecie, zarówno wrak, jak i rejestratory zwane czarnymi skrzynkami do Polski nie wróciły, ale co istotne, umożliwiono polskim prokuratorom i biegłym zbadanie tych dowodów rzeczowych. Zbadanie ich w sposób, który nasi biegli uznali, że dokonali takich czynności badawczych na tych rejestratorach, jakie wykonywaliby, gdyby te rejestratory były w Polsce. Te czynności badawcze pozwoliły biegłym na wydanie kategorycznych, ich zdaniem, opinii w zakresie rejestratorów parametrów lotu, jak też rejestratora głosowego. Z punktu widzenia toku postępowania przygotowawczego oczywistym jest, że te postulaty są nadal aktualne i cały czas czekamy na realizację tych postulatów.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Natomiast z punktu widzenia pozyskania wiedzy umożliwiającej ocenę zdarzenia musimy mieć świadomość, że w tym zakresie dysponujemy już opiniami biegłych. Opinie te były udostępniane zarówno opinii publicznej, jak i są do wglądu dla wszystkich stron postępowania. Żadna ze stron postępowania, również pełnomocnicy, czyli wykwalifikowane podmioty prawnicze, jak to się mówi w środowiskowym języku, nie zgłaszały żadnych wniosków o uzupełnienie, o przeprowadzenie dodatkowych badań albo wyjaśnienie niejasności, co powoduje logiczny wniosek, że tego typu okoliczności, czyli niejasność i niepełność opinii nie stwierdzono. Ale oczywiście cały czas postulat o zwrot tych przedmiotów do polskiego śledztwa jest jak najbardziej aktualny i deklaruję, że przy każdym możliwym spotkaniu kwestia ta będzie poruszana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie prokuratorze. Nas interesuje następująca kwestia. W dniu 10 kwietnia 2010 roku, jak pan powiada, zwrócono się o wydanie dowodów rzeczowych. Póki co dowodów tych nie uzyskano. Dla mnie nie jest istotne, czy państwo rozmawiacie o tych rzeczach, czy nie. Jeżeli wniosek nie jest realizowany, to chciałbym zapytać ile razy, w jakich datach, jakimi pismami prokuratura polska zwracała się o ponaglenie w sprawie realizacji wniosku o pomoc prawną? To mnie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Nie przewiduje się instytucji ponaglania. Ten wniosek został i tak powielony, to znaczy sformułowano go 10 kwietnia i jak powiedziałem, o ile pamiętam, na pewno latem roku 2010, i tych wniosków nikt nie anulował, nikt z nich nie rezygnował.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Czy kwestia monitowania kolejnymi dokumentami, które nie funkcjonują w obrocie międzynarodowym, odniosłaby jakiś skutek? Nie wiem. Jest to przedmiotem każdorazowych monitów przy okazji kontaktów, zarówno w formie faksowej, jak i osobistej, jak i telefonicznej. W mojej ocenie wyczerpaliśmy wszystkie możliwe formuły prawne oraz wychodzimy poza te formuły właśnie w czasie tych spotkań roboczych, żeby pozyskać te dowody rzeczowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy zwracaliście się państwo w tej sprawie o pomoc dyplomatyczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Tak, chociaż nie chciałbym ujawniać szczegółów. Jak państwo wiedzą, dyplomacja nie jest tą sferą, której dobrze służy na przykład jawność debat. Tak że wiem o podejmowanych krokach na drodze dyplomatycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Chciałbym jeszcze wrócić do wypowiedzi pana prokuratora Szeląga. Z wypowiedzi wywnioskowałem, jakoby ten wrak nie był już tak bardzo stronie polskiej potrzebny, bo polscy biegli go zbadali i w związku z tym jest możliwe kontynuowanie śledztwa. To proszę wytłumaczyć, czym jest spowodowane to, że Rosjanie dysponują tymi przedmiotami już przez okres ponad dwóch lat i w dalszym ciągu jest im ponoć potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">To nie jest tematem tego posiedzenia Komisji. Jest wyraźnie sformułowany temat posiedzenia. Pan permanentnie rozszerza zakres posiedzenia i dochodzi wręcz do przesłuchania prokuratorów. Ja rozumiem, że to jest podstawowy zawód pana przewodniczącego, ale bardzo bym prosił, żebyśmy się jednak trzymali tematu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panowie odpowiadają, są pytania i idźmy do konkluzji, a nie rozszerzajmy o kolejne wątki. Ja rozumiem, że państwo macie dużą wiedzę na ten temat i możemy długo debatować, ale to nie jest przedmiotem tego posiedzenia Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Myślę, że w dużym stopniu pan poseł nie ma racji. W szczególności interesuje nas wzajemne realizowanie wniosków o pomoc prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Proszę spojrzeć do tematu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">I od tego zaczęliśmy, że z wielką skrupulatnością jest realizowany wniosek strony rosyjskiej, który w moim przekonaniu godzi w interesy państwa polskiego, a z drugiej strony nie są realizowane interesy polskiego śledztwa na zasadzie lustrzanego odbicia, na zasadzie wzajemności w relacjach międzynarodowych. I tylko tym jest to podyktowane.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Żądanie zwrotu dowodów rzeczowych, jako jeden z wniosków, pokazuje, że nie ma równouprawnienia stron i tylko o to nam chodzi, żeby panowie prokuratorzy mieli możność ustosunkować się i odnieść do tych wątpliwości i obaw, którymi żyją rzesze Polaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselRobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, trzeba było inaczej sformułować przedmiot posiedzenia. Panowie wtedy by się przygotowali i byłoby można rzeczywiście rozmawiać, a tak próbuje pan wyciągać informacje od panów prokuratorów, których ci nie mają i jest jakaś niepotrzebna dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ale przecież to nie jest nic nowego. Panowie prokuratorzy doskonale się orientują, zawsze im pozostaje formuła, że mogą udzielić odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy pan prokurator chciał się jeszcze odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Proszę państwa. Dziękuję za taką ocenę, że realizujemy te wnioski skrupulatnie. Takie mam przeczucie i poczucie i chciałbym skonkretyzować i uściślić, że nie powiedziałem, że nasi biegli przebadali wrak dokładnie, tak jakby go mieli w Polsce. Taka ocena dotyczy tylko rejestratorów, rejestratora parametrycznego, rejestratora głosów w kabinie załogi, co nie zmienia faktu, że oczywiście przedmioty te są w zainteresowaniu polskiej prokuratury, bo zawsze może pojawić się okoliczność ponownego albo uzupełniającego badania. To, że ona jeszcze do dzisiaj nie wypłynęła, nie zmienia oceny, że prokurator musi być przygotowany na to, że taka okoliczność nastąpi. W związku z powyższym oczywiste jest, że dla potrzeb polskiego śledztwa te dowody są niezbędne. Natomiast pozyskane już przez nas informacje w postaci opinii biegłych oraz czynności, które wykonywali członkowie zespołu na wraku samolotu, według wiedzy, którą posiadam od zespołu, bo tu mamy już opinie konkretne i jednoznaczne, umożliwiają im prowadzenie prac zleconych przez prokuraturę. Zatem brak tych dowodów nie hamuje dotychczasowego biegu śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o wypowiedź dotyczącą oceny pana przewodniczącego symetrii czy asymetrii realizacji wniosków o pomoc prawną, to podkreślę, że prokuratura odżegnuje się od formułowania ocen. Pan przewodniczący ma oczywiście do tego pełne prawo. Ja ze strony Wojskowej Prokuratury Okręgowej w Warszawie przedstawię stanowisko takie, w którym nie uważam, żeby zaniechanie realizacji wniosków strony rosyjskiej przez naszą prokuraturę było najlepszym sposobem na to, żeby zmotywować stronę rosyjską do szybszego realizowania naszych wniosków. Jesteśmy związani umową międzynarodową. W moim przekonaniu Wojskowa Prokuratura Okręgowa w Warszawie realizuje zapisy tej umowy, tak jak pan przewodniczący powiedział, z wszelką starannością i sumiennością, bez nadgorliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Jaworskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Dziękuję panie przewodniczący. Panie prokuratorze. Opinia publiczna w ostatnim czasie wielokrotnie zdumiewa się różnymi wystąpieniami poszczególnych prokuratorów w wielu sprawach i myślę, że ten temat, o którym dzisiaj mówimy, jest jednym z takich tematów, który budzi zdziwienie wielu obywateli, chociażby w kwestii, która nas członków tej Komisji bardzo interesuje, to jest przestrzeganie praw człowieka. Dlatego do końca nie mogę się zgodzić z pana konkluzją, że wszystko w tej sprawie wydaje się oczywiste i jasne. Dla mnie to jest kolejny element jakiejś wyjątkowej inwigilacji, której poddawani są polscy obywatele.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselAndrzejJaworski">Taką samą… Proszę nie przeszkadzać …mamy sytuację z informacji uzyskiwanych od urzędników Komisji Europejskiej, że Polacy są najczęściej podsłuchiwani przez różnego rodzaju służby, że najwięcej trafia wniosków różnego rodzaju służb o bilingi, o esemesy itd., itd. Krótko uzasadnię. Czy nie wydaje się państwu dziwne, że osoby, które zostają poddane swoistej kwerendzie, nie mają nawet wiedzy na ten temat, że ich dane personalne, dane ich rodziny są wysyłane na podstawie decyzji konkretnych urzędników, w tym przypadku prokuratorów, do obcego państwa? A nawet, gdyby nie były wysyłane do obcego państwa, a na żądanie danych instytucji, to się okazuje, że polscy obywatele nie wiedzą nawet, że ich dane są przesyłane pomiędzy różnego rodzaju instytucjami. Bo rozumiem, że prokurator pisze do IPN-u i ten odpowiada, przedstawia dane i ktoś sobie gdzieś tam mieszka w Warszawie czy w Gdańsku i nawet nie wie o tym, że ktoś jego dane przesyła. No bo tak funkcjonuje prawo w tym momencie, z tego co zrozumiałem z wypowiedzi pana prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselAndrzejJaworski">Po drugie. Uzasadnienie rysu psychologicznego. Rozumiem, że gdyby strona rosyjska zwróciła się z takim samym wnioskiem, z tym samym uzasadnieniem i prosiłaby o dane sąsiadów, rodziców sąsiadów, nie wiem, rodzeństwa sąsiadów czy osób z pracy, to dokładnie na podstawie tych samych przepisów państwo byście zaczęli zbierać informacje o sąsiadach osób poległych i te informacje byłyby kopiowane, powielane i w ostateczności wysłane stronie rosyjskiej, ponieważ rys psychologiczny w tym momencie na to pozwala i strona polska jest zobowiązana, aby takie dane wysłać. Prokurator po prostu by to zrealizował. Być może gdyby strona rosyjska zażądała informacji o rysie psychologicznym śp. prezydenta i jego najbliższych, to prokuratura z równą starannością by musiała do tego podejść, ponieważ według tego, co państwo mówicie, nie ma żadnej możliwości żeby odmówić przekazania takich danych.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselAndrzejJaworski">I ostatnia część. Ja mam pytanie związane z tą sprawą. Czy polska prokuratura ma dane osobowe wszystkich osób, które były w czasie katastrofy smoleńskiej w wieży kontrolnej na lotnisku w Smoleńsku? A jeżeli takie dane ma, to czy wystąpiła też o dane w celu sporządzenia rysu psychologicznego, gdzie te osoby wcześniej pracowały, z kim się kontaktowały, gdzie pracowało ich rodzeństwo itd., itd.? Na zasadzie równości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo zaproszonych gości, panów prokuratorów o udzielenie odpowiedzi. Proszę o zachowanie spokoju, proszę umożliwić naszym gościom wypowiedź. Proszę bardzo panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przy okazji prosiłbym o ustosunkowanie się do nieodpowiedzianego pytania, które ja zadałem, dotyczącego naruszenia praw osób, które były poddane tym procedurom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Dopisałem sobie, żeby nie umknęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Szanowni państwo. Prokuratorzy stosują prawo. Gdzie jak gdzie, ale w tym budynku, w tym gronie nie muszę przypominać, kto ma wpływ na stanowienie prawa w Polsce. Prokuratorzy realizują prawo. Jeżeli istnieje poczucie, że przepisy prawa, do których prokurator musi się stosować, są niewłaściwe, to istnieje w Polsce określony tryb zmiany albo kształtowania tego prawa, ale ja w żaden sposób nie ośmielę się tego przybliżać.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Proszę żebyśmy w naszej dyskusji nie posuwali się do takiego wnioskowania kontrfaktycznego, czyli gdybania. To znaczy, a gdybyście dostali takie, to co byście zrobili. Proszę nas rozliczać z tego, co robimy. Bardzo proszę, bo w ten sposób nie dojdziemy  do takich wniosków, do prawidłowej oceny tego, co robimy, a państwo macie prawo do każdej oceny, bardzo krytycznej również, tylko będziemy oceniali to, co gdybyśmy zrobili, gdy byśmy coś zrobili albo gdybyśmy czegoś nie zrobili, co chyba większego sensu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Przepraszam, ale w tym momencie odniosę się do tego, dlatego że mówi pan o przestrzeganiu prawa, a ja zadałem panu pytanie o przestrzeganie prawa w zakresie ochrony danych osobowych. Ochronę wiedzy instytucji i osób, co do których zbieracie informacje i te dane wysyłacie. Bez wiedzy. I tutaj myślę, że potrzebna byłaby wyjątkowo dobra analiza i może o to zwrócimy się do Biura Analiz Sejmowych, jako instytucji, która jest w stanie nam tego typu dane przygotować. Czy nie doszło jednak do złamania prawa wolnościowego konkretnych obywateli, w stosunku do których państwo zbieraliście te dane. I tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Poproszę o cierpliwość, bo do każdego fragmentu pańskiego pytania odniosę się w stosownej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Proszę państwa. Postępowanie karne, postępowanie przygotowawcze siłą rzeczy ingeruje w prywatność człowieka, ludzi, których dotyczy. Zarówno pokrzywdzonych, podejrzanych, później oskarżonych, czasami też mimowolnie świadków, czyli osób, które de facto ani nie mają statusu strony, ani w żaden sposób nie mają interesu w tym, żeby nastąpiło jakieś rozstrzygnięcie zgodne z przepisami postępowania karnego. Również świadków. To jest immanentną cechą postępowania przygotowawczego, ustawodawca tak sformułował przepisy Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Procedury zawarcia i ratyfikacji umowy międzynarodowej po prostu przyjmują,  że w określonych sytuacjach musi nastąpić ingerencja organów państwa, zarówno władzy państwowej, jak i w tym przypadku niezależnej prokuratury, jak i na określonym etapie niezawisłego sądu w tę sferę prywatności. Bez tego ograniczenia w żaden sposób nie da się skutecznie przeprowadzić postępowania przygotowawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie prokuratorze, ale zmarły dziadek nie jest świadkiem, z całym szacunkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Od razu nawiążę do pytania, które pan zadał, a na które już odpowiadał pan prokurator generalny. Strona polska nie zwracała się o analogiczne informacje, ale wielokrotnie, od samego początku, od początku wystąpień publicznych w tej sprawie, czyli uzyskanej informacji z Instytutu Pamięci Narodowej, wielokrotnie ja sam mówiłem, że jeżeli biegli powołani do określenia rysu psychologicznego, powiedzmy, przedstawicieli służby ruchu lotniczego na lotnisku Siewiernyj, uznają, że tego typu informacje są niezbędne,  to zwrócimy się do strony rosyjskiej o tego typu informacje. Dzisiaj o tego typu informacje biegli jeszcze się nie zwrócili, bo jeszcze nie powołaliśmy tych biegłych, bo brakuje nam podstawowego dowodu, a mianowicie pozyskania stenogramu z Instytutu Ekspertyz Sądowych im. prof. Sehna w zakresie stenogramu z wieży lotnika. Zatem dajcie nam szansę na skorzystanie z tej zasady wzajemności, o ile oczywiście nasi biegli uznają  to za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Pragnę również państwu powiedzieć, że w toku naszego śledztwa zwróciliśmy się do biegłych o stworzenie rysu psychologicznego swego rodzaju, o określenie stanu emocjonalnego członków załogi. Nasi biegli są w oczywisty, naturalny sposób uprzywilejowani, bowiem mają możliwość zapraszania na rozmowy członków rodziny i pozyskiwania informacji, które, łatwo sobie wyobrazić, dotyczą spraw osobistych, prywatnych, być może nawet intymnych. Oczywiście mówię to w zakresie informacji generalnej, a nie dotyczącej konkretnej osoby.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Nikogo nie trzeba przekonywać, jaką wagę ma to postępowanie, ale informacja ta dotyczy wszystkich postępowań przygotowawczych. Prawo karne, jeżeli już działa, ingeruje również w prywatność człowieka. Jest to jego cecha immanentna i bez takiego ograniczenia tych swobód wydaje się, że nieskuteczne byłoby realizowanie procedury karnej. Dziękuję, myślę, że nie narusza to dobra osobistego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie prokuratorze. Odwoływał się pan prokurator do przestrzegania prawa, przestrzegania procedury karnej. Chciałbym w kontekście tego zapytać pana prokuratora, który to przepis Kodeksu postępowania karnego uprawnia do zbierania daleko idących danych osobowych o osobach, które nie są podejrzanymi w sprawie? Jeżeli pan prokurator może przytoczyć ten przepis, będę wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Moje uwagi co do Kodeksu postępowania karnego są uwagami ogólnymi, dotyczą Kodeksu postępowania karnego w ogóle, bo taki sens miała moja wypowiedź, czyli powiedziałem, że ingerowanie przez organy państwa, przez prokuraturę i również przez organy władzy sądowniczej w prywatność człowieka jest immanentną cechą postępowań karnych. I w tym zakresie przywoływałem przepisy Kodeksu postępowania karnego. Jeżeli chodzi o współpracę międzynarodową, są to przepisy konwencji, o której już wielokrotnie mówiłem i zastrzeżenia wynikające z art. 2, przypomnę, można odmówić udzielenia pomocy prawnej, jeśli strona wezwana uzna, że wykonanie wniosku mogłoby naruszyć suwerenność, bezpieczeństwo, porządek publiczny lub inne podstawowe interesy państwa, kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy nie uważa pan prokurator, że zbieranie daleko idących danych osobowych o świadkach i jeszcze w dodatku udostępnianie ich obcym państwom nie jest złamaniem procedury karnej? Czy nie uważa pan, że godzi to w polski porządek prawny i w interesy państwa polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SzefNaczelnejProkuraturyWojskowejJerzyArtymiak">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Problem polega na tym, że musimy wrócić do kwestii pierwotnej, mianowicie Polska ratyfikowała Europejską konwencję o pomocy prawnej w sprawach karnych i wszelkie czynności prokuratury, które wynikają z wykonania tejże konwencji są, że tak powiem, zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SzefNaczelnejProkuraturyWojskowejJerzyArtymiak">Musimy jeszcze wyjść z jednego założenia. Państwo próbujecie rozliczyć nas  za wykonanie pomocy prawnej dotyczące tej rzekomej lustracji. Ja pragnę przypomnieć, że prokuratura wojskowa do chwili obecnej tej pomocy prawnej jeszcze nie zrealizowała. W zasobie prokuratury wojskowej i w aktach sprawy istnieją te dane, ale prokurator prowadzący postępowanie przygotowawcze dopiero rozstrzygnie, jakie dane i w jakim momencie stronie rosyjskiej je przekaże, więc zacznijmy od tego, że ta debata w tej chwili może dotyczyć tylko kwestii ewentualnego przygotowania materiałów pod kątem ich ekspediowania do strony rosyjskiej. Tu jeszcze nic nie przesądzono. Więc debatowanie w tym momencie o tym, czy prokuratura wojskowa naruszyła, czy też nie naruszyła czy to przepisy o ochronie danych osobowych, czy też przepisy procedury karnej, ja twierdzę, że jest po prostu tylko wychodzeniem w przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SzefNaczelnejProkuraturyWojskowejJerzyArtymiak">Pragnę jeszcze państwu zwrócić uwagę, przechodząc do wcześniejszych kwestii, odnosząc się do jednej zasadniczej rzeczy, mianowicie fakt oczekiwania na realizację pomocy prawnej ze strony rosyjskiej, czasami wielomiesięczny, wcale nie jest faktem odosobnionym. Jeżeli państwo będziecie sobie tego życzyli, mogę podać przykłady spraw karnych gdzie strona polska, a w szczególności prokuratura wojskowa, oczekuje od sojuszników natowskich realizacji wniosku o pomoc prawną od przeszło 3 lat, gdzie chodzi nam tylko na przykład o przesłuchanie jednego świadka, żeby zakończyć postępowanie przygotowawcze. Tak że chcę wskazać w ten sposób, że niejednokrotnie czas oczekiwania na odpowiedź jest różny, oczywiście w tej wyjątkowej sprawie chcielibyśmy, żeby strona rosyjska jak najszybciej realizowała tę pomoc prawną, żebyśmy ten wrak uzyskali natychmiast, niezwłocznie, zaraz uzupełnię jeszcze jedną wiadomość, czy też wszelkie inne dowody rzeczowe.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#SzefNaczelnejProkuraturyWojskowejJerzyArtymiak">Natomiast chcąc uzupełnić poprzednie wypowiedzi pana prokuratora generalnego i pana pułkownika Szeląga, to pragnę państwu zwrócić uwagę, że po raz ostatni, tym razem ja w kwietniu bieżącego roku wystąpiłem na piśmie do przewodniczącego Komitetu Śledczego Federacji Rosyjskiej o to, żeby w miarę możliwości wyznaczył czy wskazał termin, kiedy ewentualnie będzie można podjąć rozmowy dotyczące przejęcia przez stronę polską wraku i pozostałych dowodów rzeczowych. Tak że to nie jest tak, że my w żaden sposób nie interweniujemy, nie monitorujemy kwestii realizacji tychże wniosków. Chcemy podobnie jak państwo, wszyscy posłowie, całe społeczeństwo, te dowody rzeczowe i realizację pozostałych wniosków prawnych uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#SzefNaczelnejProkuraturyWojskowejJerzyArtymiak">Wracając jeszcze do pierwociny, do pierwszego pytania, to nie można w tej chwili powiedzieć, że prokurator wojskowy czy prokurator prowadzący postępowanie przygotowawcze złamał przepisy na przykład o ochronie danych osobowych. Mamy zgromadzone pewne informacje, zresztą zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych, tutaj nie ma według mnie żadnego naruszenia przepisów prawa, jeszcze stronie rosyjskiej tych danych nie przekazano, to prokurator prowadzący postępowanie zdecyduje które i w jakim zakresie te dane zostaną przekazane, zgodnie zresztą z europejską konwencją, którą wykonać musimy oczywiście, o ile nie zachodzą warunki wynikające z art. 2. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie prokuratorze. Ja bazuję na opinii przedstawionej nam przez departament Prokuratora Generalnego, że pomocy prawnej nie realizuje się, jeżeli realizacja mogłaby naruszyć suwerenność, bezpieczeństwo, porządek publiczny lub inne podstawowe interesy państwa, w tym przypadku polskiego. A zatem wracam do tego, co wcześniej powiedziałem. Pan prokurator stwierdził, że nie udostępniliśmy jeszcze żadnego z tych materiałów na zewnątrz państwa polskiego. To i dobrze. Być może presja opinii publicznej i mediów to spowodowała. Być może. Ale wracam do pytania, czy w polskim prawie dopuszczalne jest, w polskim procesie karnym, zbieranie daleko idących danych osobowych o osobach, które nie mają statusu podejrzanego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Tak, panie przewodniczący. Jako wieloletni sędzia mogę pana zapewnić, że widziałem setki akt, w których takie dane istnieją. Wyobraźmy sobie sytuację, w której biegły psycholog sporządza na potrzeby sądu opinię psychologiczną o świadku. Potrzebne są mu dane dotyczące jego rodziców, rodziny, warunków, a czasami nawet dalszego kręgu jego znajomych. Po co? Po to, że według jego metodologii jest to potrzebne  do formułowania określonych konkluzji. I to w aktach istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Rozumiem, ale wtedy chodzi o ocenę zeznań świadka. Czy w tym przypadku chodziło o ocenę zeznań świadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Nie, chodziło o rys psychologiczny pilotów, ale ten rys psychologiczny będzie także potrzebny dla polskiego śledztwa, stąd też te sytuacje są zupełnie symetryczne, jeśli chodzi o śledztwo polskie i śledztwo rosyjskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SzefNPWJerzyArtymiak">Jeśli można, panie przewodniczący. Każdy protokół przesłuchania świadka, a chyba się zgodzimy, że generalnie rzecz biorąc Kodeks postępowania karnego daje tutaj taką możliwość, jest zbiorem danych osobowych. Proszę zwrócić uwagę, że przesłuchanie świadka zaczyna się od odebrania od niego danych personalnych: imienia, nazwiska, córki, syna… Tak, dotyczy to świadka, bo odpowiadam na pytanie pana przewodniczącego, danych ojca, daty urodzenia, miejsca urodzenia, zawodu i szeregu jeszcze innych danych, w tym również z serią i numerem dowodu osobistego. Więc każdy protokół przesłuchania świadka, każdy odpowiadam, jest zbiorem danych osobowych uzyskanych zgodnie z procedurą karną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Nie zadam pytania, bo zabrzmiałoby ono nieprzyzwoicie. Czynności procesowe, w tym przypadku zbieranie danych osobowych, nie miały na celu ocenę zeznań pilotów samolotu, dlatego moje pytanie jakie były podstawy prawne, żeby zbierać daleko idące dane osobowe o tych osobach w dalszym ciągu póki co pozostaje bez odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SzefNPWJerzyArtymiak">Panie przewodniczący, przepraszam, jeszcze jedno zdanie. Podstawą prawną jest wniosek strony rosyjskiej o wykonanie pomocy prawnej, jest wezwanie państwa polskiego  do wykonania konkretnych czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie prokuratorze, ale czy można realizować wnioski, które pozostają w sprzeczności z polskim porządkiem prawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SzefNPWJerzyArtymiak">Ale myślę, że pan prokurator generalny dzisiaj już kilkakrotnie podkreślał tę kwestię, że odpowiedź znajduje się w art. 2 Europejskiej konwencji, którą pragnę przypomnieć, Polska podpisała wiele lat temu. Natomiast strona rosyjska podpisała, panie przewodniczący, w dniu 9 marca 2000 roku. Ona obowiązuje oba państwa i dopóki nie będzie po stronie polskiej przesłanek, które są określone w art. 2 tejże konwencji, strona polska będzie obligowana do wykonania poszczególnych wniosków o pomoc prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Państwo powołujecie się w opinii prawnej, że można odmówić realizacji wniosku o pomoc prawną, jeżeli realizacja pozostaje w sprzeczności z polskim porządkiem publicznym. Czy nie widzi pan tutaj zgrzytu dość istotnego? Polski porządek publiczny, polskie prawo nie zezwala na zbieranie takich danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Tak jak powiedziałem na początku, nie dostrzegamy tego zgrzytu, ponieważ jest to szczególna sytuacja, w której prokurator ma prawo takimi danymi dysponować i je zbiera. Wyraźnego zakazu w żadnej ustawie nie znajdziemy. W naszym przekonaniu jest to postępowanie zgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę pani minister Anna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, z całym szacunkiem, ale minęło już półtorej godziny posiedzenia Komisji, my zapisaliśmy się do głosu, półtorej godziny temu zapisałem się do głosu, panie przewodniczący, chciałem zadać dwa pytania, a pan zadał ich 30, trzeba zachować jakąś kolejność. Wszystkie pana pytania są ważne i istotne, ale jednak nie jest pan jedyny na sali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo panie pośle, tak jest, ale proszę przechodzić do meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, panie prokuratorze. Ta dzisiejsza sprawa, to zainteresowanie parlamentarzystów, mediów jest wynikiem nałożenia się jakby dwóch spraw. Pierwsza sprawa to jest zawód generalnie polskiego społeczeństwa, jeśli chodzi o ocenę postępowania prokuratorskiego po dwóch latach, brak wymiernych efektów pracy prokuratury, polegający na nieustaleniu pewnych faktów w sposób niebudzący wątpliwości oraz druga sprawa dotyczy kilku wcześniejszych wpadek, pani minister, jeśli mógłby prosić o… bo ja pani nie przeszkadzałem, które dotknęły… Pani minister, widzę, że jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pośle bardzo proszę kontynuować, bo szkoda czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">No tak, ale chciałbym, aby była jednak cisza, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Druga sprawa dotyczy kilku wpadek, które niestety zaliczyła prokuratura, jeśli chodzi o kwestie współpracy międzynarodowej. Przypomnę tylko wydanie kont białoruskiego opozycjonisty Alesia Bielackiego, co spowodowało jego skazanie przez białoruski sąd. Następnie zatrzymanie w porcie lotniczym byłego kandydata na prezydenta Alesia Michalewicza. Teraz ta sprawa. Oczywiście ta sprawa, jak już widzimy z posiedzenia, pracy Komisji, została w pewien sposób, może troszeczkę w nadmierny, przez media wyeksponowana, niż to by wynikało z dokumentów, które państwo przedstawiliście, ale niestety wpisuje się w pewien ciąg jednak pewnego braku empatii, powiedziałbym, prokuratury jako takiej, która jakby jest, myślę, wyizolowana z tego, co się dzieje w naszym kraju. Takie odnoszę wrażenie, że być może to wynika, ta izolacja, z braku dobrej współpracy na przykład, empatii w stosunku do sytuacji, jaka jest w naszym kraju. Być może to wynika z braku dobrej współpracy w tym przypadku z departamentami MSZ czy rządem, bo jak pan prokurator powiedział wcześniej, wymaga pewnych ustaleń zakulisowych. Być może nie ma tych ustaleń. Wydawanie informacji o opozycjonistach białoruskich było jakby skandalem, czy zatrzymywanie ich w porcie lotniczym w Warszawie. Tu mamy kolejną, która wpisuje się w ciąg zdarzeń, gdzie dochodzi  do pewnej, jakby nie było, kompromitacji organów ścigania czy prokuratury. Być może to są niesłuszne, niesprawiedliwe, panie prokuratorze zarzuty, ale one w opinii publicznej jakby spadają na konto prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Mamy teraz kolejną sprawę, która dotyczy wydawania danych genealogicznych o rodzinach oficerów, gromadzenia danych dotyczących pilotów. Panie prokuratorze, z całym szacunkiem, ale rzeczywiście występowanie do IPN-u, czyli instytucji, która gromadzi dane opierające się w dużej mierze na aktach zebranych przez SB i inne organy bezpieczeństwa państwa, w tym przypadku musiało budzić uzasadnione wątpliwości, zastrzeżenia opinii publicznej i mediów.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ale wracając do sedna. Czy w pana ocenie, panie prokuratorze, zebranie danych genealogicznych dotyczących oficerów, pilotów, którzy zginęli pod Smoleńskiem, jest potrzebne? Czy pan ocenia, że jest potrzebne do wyjaśnienia tej sprawy? Czy jest potrzebne do śledztwa, które jest prowadzone na terytorium Rosji? Czy polska prokuratura również wystąpiła, czy wystąpi do IPN-u z zapytaniem o takie informacje? Bo moim zdaniem jest to pewnego rodzaju nadinterpretacja, a prokuratura w mojej ocenie zachowała się w tym przypadku co najmniej nieostrożnie występując do IPN-u z tego typu wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Na zakończenie, reasumując, bo dzisiejsze posiedzenie Komisji dotyczy kwestii incydentalnej, powiedziałbym spadkowej, jeśli chodzi o kwestie katastrofy smoleńskiej, ale jednak widać, że zainteresowanie dzisiejszym posiedzeniem Komisji, w szczególności mediów, dziennikarzy, parlamentarzystów, pokazuje, że jest duży głód, jeśli chodzi o informacje co do śledztwa smoleńskiego. Kiedyś, jeszcze rok czy półtora roku temu, było takie przyrzeczenie pana prokuratora, że prokuratura będzie jednak cyklicznie informować Komisję Sprawiedliwości, przez to parlamentarzystów i Sejm, co się dzieje w tym śledztwie, na jakim jest ono etapie, jakie są prognozy. Minęły dwa lata i chyba w odczuciu wszystkich nas jest duży zawód, jeśli chodzi o to, na jakim etapie się to śledztwo znajduje. Więc prosiłbym także o takie informacje, które oczywiście pan prokurator może przekazać, ale które za pośrednictwem także obecnych dziennikarzy opinia publiczna pozna, jeśli chodzi o stan śledztwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Dziękuję. W wystąpieniu pana posła Mularczyka został poruszony cały szereg zagadnień zdecydowanie wykraczających poza zakres tematyczny naszego dzisiejszego spotkania, nawet poza zakres śledztwa smoleńskiego, ale w dwu słowach proszę pozwolić mi się do nich odnieść. Otóż mam wrażenie, że formułuje się krytykę wobec prokuratury w sposób bardzo łatwy i czyniący pewnego rodzaju zbitkę myślową określonych zdarzeń, które wielokrotnie mają trochę inny wymiar, niż czytamy o tym w gazetach czy też słyszymy o tym w mediach.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Ja się zgadzam w zupełności i co do tego nie mam wątpliwości, że postąpienie prokuratury w sprawie białoruskiej było postąpieniem niewłaściwym, niestosownym, błędnym. I o tym informowałem stosowną Komisję Spraw Zagranicznych ze szczegółami. Podjąłem w tym zakresie stosowne działania służbowe i dyscyplinarne. Uczyniłem więc wszystko, co jest możliwe, żeby konsekwencje z tego zdarzenia zostały wyciągnięte i żeby ono nie powtórzyło się w przyszłości. Natomiast układanie w ciąg jakoby logiczny pewnych zachowań czy zdarzeń związanych z pracą prokuratury i wyciąganie na końcu konkluzji, że jest to firma czy instytucja, która nie kieruje się empatią do społeczeństwa polskiego, no panie pośle, proszę wybaczyć, dla mnie nie jest sformułowaniem,  do którego łatwo się odnieść, ponieważ nie bardzo wiem, co to za uczucie empatia  do społeczeństwa polskiego. Ja ją oczywiście żywię, natomiast nie bardzo to się przekłada na funkcjonowanie instytucji.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Ja mam wrażenie, że pan zmierza do tego, że w pańskim przekonaniu prokuratorzy nie mają empatii do rodzin osób pokrzywdzonych w sprawie śledztwa smoleńskiego i na to mamy przygotowaną odpowiedź, która jak sądzę, całkowicie takie przypuszczenie by negowała, bowiem nawet ta sprawa wskazuje na to, że prokuratura nie chcąc ponownie wzywać tych osób i dokonywać swego rodzaju ponownego przypominania o ich cierpieniach czy narażania ich na ponowne cierpienia, skorzystała z tej drogi, o której mówimy, i na której końcu, i tu się różnimy, państwo formułujecie przekonanie o nietrafności tej drogi i uzyskanych rezultatów, jeśli chodzi o zwrócenie się  do IPN. W każdym razie można podać jeszcze bardzo wiele przykładów postępowania prokuratorów wojskowych w tej sprawie, które, jak myślę, w części znalazłoby także potwierdzenie w oświadczeniach osób, których to bezpośrednio dotyczyło, mam na myśli osoby pokrzywdzone w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Ja sobie zdaję sprawę, że z punktu widzenia oczekiwań społecznych informacja na temat przebiegu śledztwa smoleńskiego nie jest wystarczająca, ale proszę mi wierzyć, że staramy się, żeby taka informacja istniała. Stosowne komunikaty, stosowne oświadczenia są zamieszczane na stronach internetowych Prokuratury Generalnej i Naczelnej Prokuratury Wojskowej, ale wiem, że to jest forma, która nie jest do końca satysfakcjonująca. Dlatego pracujemy nad tym, żeby sformułować coś w rodzaju biuletynu śledztwa smoleńskiego, w którym znalazłby się swego rodzaju bilans do tej pory wykonywanych czynności i zamierzeń. Oczywiście w takim zakresie, w jakim będzie to możliwe, i prace nad tym już trwają. Mam nadzieję, że będzie to satysfakcjonująca forma udzielania informacji w tej niezwykle interesującej społeczeństwo sprawie.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Gdy idzie o przedstawianie rezultatów czy też informacji w ogóle dotyczących tego śledztwa Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ja oczywiście deklarowałem to i doskonale pamiętam, i jestem gotów na współpracę. Myślę, że jeżeli państwo wystosują takie zaproszenie, które będzie dotyczyło wyłącznie śledztwa smoleńskiego, nasze przygotowanie będzie daleko lepsze niż dzisiaj. Proszę wybaczyć, ale to jest taki ogrom materiałów, że nie jesteśmy w stanie na wszystkie szczegółowe pytania, które się pewnie pojawią czy mogą się pojawić, udzielać satysfakcjonujących odpowiedzi. Stąd też jesteśmy gotowi na to, żeby w stosownym czasie przygotować się i na państwa zaproszenie tutaj się zjawić i przedstawić te wszystkie oczekiwane informacje, które także opinii publicznej będziemy w stanie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Jeśli dobrze pamiętam w pańskim wystąpieniu było też pytanie dotyczące pewnego rodzaju przewidywań, czy strona polska zwróciłaby się o takie dane do strony rosyjskiej. Dobrze zrozumiałem pańskie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Czy polska prokuratura również rozważa wystąpienie o takie dane do strony rosyjskiej i czy one w ogóle są uzasadnione w świetle potrzeb śledztwa. I ogólniejsze pytanie o prognozy co do tego śledztwa, panie prokuratorze. O prognozy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Na to pierwsze pytanie odpowiedział pułkownik Szeląg jako osoba znacznie lepiej zorientowana w planach, przecież wykonuje nadzór nad tym śledztwem.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Jeśli chodzi o prognozy, to niezwykle trudne jest formułowanie horyzontu czasowego, w którym śledztwo mogłoby ulec zakończeniu. My mówiliśmy o tych wszystkich trudnościach związanych z odzyskaniem dowodów rzeczowych, jakkolwiek w pewnych zakresach, gdy idzie o dowody rzeczowe dotyczące rejestratorów, one zostały zbadane. My oczekujemy nadal na szereg informacji, na szereg dokumentów, które strona rosyjska w wykonaniu naszej rekwizycji ma przesłać stronie polskiej, dotyczących przede wszystkim lotniska i osób wykonujących na nim czynności w czasie owego katastrofalnego lotu. Tych dokumentów jeszcze nie mamy, mamy natomiast obietnicę, czy potwierdzenie, może nieformalne, bo tak jak mówiliśmy, pozostajemy także w kontaktach nieformalnych ze stroną rosyjską, że stosowna partia materiałów zostanie przesłana Prokuraturze Generalnej na przełomie kwietnia i maja tego roku. Tutaj zaczyna się drugi etap tej współpracy, mianowicie Prokuratura Generalna dokonuje swoistej weryfikacji tego materiału, który jest przygotowany przez Komitet Śledczy, a trwa to niejednokrotnie miesiącami. Na to nasz wpływ jest wysoce ograniczony mimo moich niemal bieżących kontaktów z rosyjską Prokuraturą Generalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu prokuratorowi generalnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Jeszcze pan pułkownik Szeląg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Tak, ale od razu podziękuję za tę gotowość udzielenia tutejszej Komisji informacji na temat dotychczasowych ustaleń śledztwa. Przypuszczam, że skrzętnie z tego skorzystamy.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Jednocześnie ponawiam swoją prośbę, którą wcześniej wyraziłem, o stan realizacji polskich wniosków. Będę za to bardzo wdzięczny. Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła, ministra Mariusza Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Panie pośle jeszcze pan prokurator Szeląg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Przepraszam. Bardzo proszę panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Proszę dostrzec istniejącą analogię w metodologii działania prokuratury polskiej w polskim śledztwie i rosyjskich śledczych. Polscy prokuratorzy powołali również biegłych psychologów do określenia sylwetek, rysów psychologicznych załogi polskiego samolotu. Zrobiono to również, jak wiemy, na etapie postępowania śledztwa rosyjskiego. Wydaje mi się, że dzisiaj już wielokrotnie mówiliśmy, że jeżeli chodzi o funkcjonariuszy czy żołnierzy armii Federacji Rosyjskiej w tym zakresie przewidujemy sposobność określenia sylwetek tych osób tyle tylko,  że nastąpi to w stosownym czasie, mówiąc krótko, po uzyskaniu opinii instytutu Sehna, co do stenogramu rozmów zarejestrowanych na wieży. Wówczas powołamy polskich psychologów i jeżeli psychologowie ci określą, jakie dane są im potrzebne, jakie niezbędne, my nie wykluczamy, że na przykład psychologowie będą chcieli brać udział w przesłuchaniu świadków, osób, które były na wieży. Konwencja prawna formułę taką przewiduje, zresztą ona już była realizowana przy udziale biegłych z powołanego zespołu merytorycznego z zakresu szeroko pojętych dziedzin lotnictwa. Świadkowie byli przesłuchiwani w Rosji przy udziale polskich prokuratorów i przy udziale polskich biegłych. Jeżeli taka okoliczność nastąpi, to oczywiście polska prokuratura wystąpi z takim wnioskiem do Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Natomiast proszę, żeby państwo to spostrzegli i przyjęli. Już pan prokurator generalny to wskazywał. Wiem, że na sali są praktykujący prawnicy, zapewne wielu z państwa widziało albo wie, co wchodzi w zakres wywiadu psychologicznego, jakie informacje.  Ja nie chciałbym tu konkretnie podawać informacji, które nie byłyby podane generalnie, ogólnie, żeby nie łączyć tego z członkami załogi naszego samolotu, żeby nie pogłębiać tego. Naprawdę jeśli chodzi o rys psychologiczny, wymagane są bardzo szczegółowe informacje dotyczące również życia prywatnego. Tu, wydaje się, nie potrzeba jakiegoś szczególnie głębokiego uzasadnienia, to wydaje się do przyjęcia przez każdego z nas. Dlatego też jakkolwiek na pierwszy rzut oka postulat strony rosyjskiej mógłby się wydawać przesadny, to po pierwsze, jest zgodny z konwencją, nie jest sprzeczny z polskim prawem, a wobec tego, co powiedziałem o potrzebach psychologów, o zakresie wywiadu jaki przeprowadzają, może być uznany za zasadny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie pułkowniku, czy pan chce przez to powiedzieć, że polscy piloci przed dopuszczeniem ich do pracy w zawodzie nie przechodzą testów i badań psychologicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Oczywiście, że przechodzą testy i badania psychologiczne. Dokumenty w tym zakresie prokuratura polska też posiada, co nie zmienia faktu, że potrzebujemy czegoś, co nazywa się opinią w zakresie rysu psychologicznego osób. Zgodnie z polską procedurą prawną jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Czy te dokumenty są ważniejsze, te wynikające z kontaktu z żywym człowiekiem i z jego badania psychologicznego, czy te tworzone w oderwaniu od udziału tych osób w tych badaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Panie przewodniczący. Badania psychologiczne przeprowadzane są wobec członków personelu latającego rutynowo. O ile pamiętam co roku w Wojskowym Instytucie Medycyny Lotniczej, ale one są przeprowadzane w określony sposób. Sprawdza się predyspozycje nie tylko w zakresie psychologicznym, w zakresie zdrowia fizycznego również, do wykonywania zadań zawodu pilota, członka personelu pokładowego. Natomiast kwestia uzyskania informacji przez prokuraturę na potrzeby śledztwa jest kwestią zupełnie inną.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Nie chodzi nam o zdolność do wykonywania zawodu pilota, bo oczywiście taka była. Chodzi nam o określenie tego w jakich warunkach, w jakim stanie emocjonalnym, w jakim stanie stresu funkcjonowali piloci w konkretnie zakreślonej sytuacji, czego oczywiście dokumentacja z badań psychologicznych rutynowych okresowych nie jest w stanie nam dostarczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę pan minister poseł Mariusz Kamiński, później pani minister poseł Anna Fotyga. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMariuszKaminski">Dziękuję bardzo. Ja muszę powiedzieć, że mam jednak niedosyt, co do podstawowych informacji w tej sprawie. Otóż mnie zaniepokoiło zaniepokojenie prezesa Kamińskiego, kiedy do IPN-u trafiła korespondencja z Wojskowej Prokuratury Okręgowej. Panie prezesie, czy na podstawie sformułowań zawartych w tym piśmie pracownicy IPN-u mogli odnieść wrażenie, że chodzi o wszelkie informacje będące w posiadaniu IPN-u, zwłaszcza dotyczące współpracy bądź też pracy w organach bezpieczeństwa PRL członków rodzin pilotów? Dodatkowo moje zaniepokojenie pogłębia się po wypowiedzi prokuratora generalnego, który stwierdził, że zakres informacji przesłany przez IPN był dużo szerszy, niż prokuratura oczekiwała. Że część materiałów, które przysłano z IPN, zwrócono.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselMariuszKaminski">Druga rzecz systemowa, panie prokuratorze generalny. Otóż proszę się nie dziwić po sprawie Bielackiego, która jest ciężkim grzechem ze strony polskiej prokuratury i polskiego państwa, gdzie niewinny człowiek siedzi do tej pory w więzieniu, bo polska prokuratura dostarczyła materiały dowodowe wykorzystane przez reżim Łukaszenki, że bardzo niepokoimy się sposobem realizacji wniosków o pomoc prawną. Otóż pan prokurator generalny powiedział nam dzisiaj, że strona rosyjska zwróciła się bezpośrednio do Wojskowej Prokuratury Okręgowej z takim wnioskiem i prokuratura wojskowa przystąpiła do realizacji tego wniosku z najlepszą wolą chcąc go skrupulatnie zrealizować. Pan prokurator generalny powiedział nam dzisiaj, że dowiedział się o tym wniosku i o sposobie jego realizacji, czyli zwróceniu się do IPN-u, z mediów. Więc jakie mamy zabezpieczenia systemowe przed tym, że w sposób nieodpowiedzialny, w wyniku niekompetencji, zaniechań konkretnego prokuratora, nie mówię o prokuraturze wojskowej, ale generalnie mówię o sprawie systemowej, że nie zostaną przekazane dane szkodzące obywatelom polskim, obywatelom innych państw, w kontekście łamania praw człowieka, innym państwom? Jak to wygląda, jakie są zabezpieczenia? Gdyby pan prokurator generalny nie przeczytał w „Rzeczpospolitej”, że jest taka sprawa, czy prokuratura wojskowa mogłaby zrealizować z pana pominięciem ten wniosek w taki sposób, w jaki uznała, że jest właściwy? Czy na przykład wykorzystałaby informacje z IPN-u, bo wedle mojej wiedzy z mediów, IPN przekazał do prokuratury pewną informację na temat jednego z członków rodziny jednego z pilotów, że był funkcjonariuszem organów bezpieczeństwa PRL. Czy taka informacja została przekazana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Może ja postaram się na część pańskich pytań odpowiedzieć, a na część udzieli odpowiedzi pan pułkownik Szeląg. W moim wystąpieniu była mowa o tym, że zakres materiałów udzielony przez IPN był szerszy od żądania prokuratury warszawskiej. Otóż rzecz dotyczyła owej teczki pradziadka, o której mówiliśmy wcześniej, a pułkownik Szeląg przedstawiał powody, dla których ta osoba znalazła się w kręgu zainteresowania, więc o tyle on był szerszy.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Natomiast, gdy chodzi o pańskie pytanie w zakresie możliwych zabezpieczeń, aby na przykładzie sprawy białoruskiej ustrzec się przed możliwymi uchybieniami, które powodują tak daleko idące skutki, jak w tamtej sprawie, to chcę powiedzieć,  że w przypadku Białorusi wcześniej w związku z istniejącym memorandum obrót był zdecentralizowany, stąd też w tamtym przypadku Prokuratura Generalna nie była pośrednikiem w tamtejszym obrocie. Natomiast w przypadku wykonywania konwencji i wykonywania obrotu prawnego realizacji wniosku o pomoc prawną pomiędzy Polską a Rosją mamy do czynienia ze scentralizowanym obrotem i każdy wniosek przechodzi przez odpowiedni departament, Departament Współpracy Międzynarodowej Prokuratury Generalnej, stąd też informacje, że taki wniosek zostałby przesłany… Inaczej, realizacja tego wniosku zostałaby przesłana Rosji, w tym przypadku odpowiedni departament Prokuratury Generalnej, o którym mówiłem, byłby organem pośredniczącym, stąd też możliwa jakby filtracja tych informacji nastąpiłaby także na etapie Prokuratury Generalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Co do kwestii publikacji. Zdają sobie państwo doskonale sprawę, że tak naprawdę nie mogę potwierdzić informacji, że któryś z członków rodziny był bądź nie był, bo de facto zrobiłbym to, co od czasu ujawnienia tej sprawy media nam zarzucają, czyli dokonałbym lustracji. Natomiast myślę, że mogę odpowiedzieć w sposób następujący. Myślę, że wiem, o którą publikację panu posłowi chodzi i mogę odpowiedzieć, że nieprawdą jest, według mojej wiedzy, że Wojskowa Prokuratura Okręgowa w Warszawie otrzymała informację o byciu funkcjonariuszem określonej służby podległej Ministerstwu Spraw Wewnętrznych przez jednego z członków rodziny pilotów, którzy zginęli w Siewiernym.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Proszę, żeby traktować moją wypowiedź bardzo precyzyjnie, bowiem z uwagi na te uwarunkowania, o których mówiłem na wstępie, każde słowo tu jest ważne i ma znaczenie. Zatem według mojej wiedzy nieprawdziwa jest informacja medialna, jakoby prokuraturze wojskowej przekazano informację o tym, że jeden z członków rodziny był funkcjonariuszem służby podległej Ministerstwu Spraw Wewnętrznych PRL. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panie ministrze, zwracam się do pana prezesa IPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PrezesIPNLukaszKaminski">Dziękuję. Pan poseł Kamiński zapytał o to, czy sformułowanie tych pism mogło wzbudzić zaniepokojenie i jakby stanowić asumpt do przekazania szerokiego spektrum dokumentów. Te wnioski różniły się nieznacznie. W jednym przypadku był to wniosek dotyczący akt paszportowych oraz, tu cytat: „innej posiadanej przez państwa urząd dokumentacji odnośnie rodzeństwa, rodziców i dziadków” i tutaj było sprecyzowanie: „informacji w zakresie urodzenia, zgonu małżonka, rozwodu, miejsca zameldowania, wydania dowodu osobistego, członków rodziny, obywatelstwa, wykształcenia i wykonywanego zawodu”. Natomiast drugi wniosek był szerszy, zawierał sformułowanie takie samo oraz „i innej dokumentacji posiadanej przez państwa urząd” odnośnie  do tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Mogę panie przewodniczący w uzupełnieniu tylko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Wydaje się z mego punktu widzenia za bardzo istotne również, że w obydwu pismach, które były kierowane, pani prokurator, która je kierowała, zawarła takie stwierdzenie, że: „W przypadku stwierdzenia jakichkolwiek wątpliwości proszę uprzejme o kontakt telefoniczny”, i tu podała swoje imię i nazwisko i telefon kontaktowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo panią poseł minister Annę Fotygę. Proszę bardzo o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselAnnaFotyga">Akurat zanim ja zabiorę głos, najpierw pani poseł? Myślę, że cały czas do tego to zmierzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselLigiaKrajewska">Tak, ja bardzo krótko. Mam taki wniosek, panie przewodniczący, żebyśmy na kolejne posiedzenie Komisji zaprosili biegłych psychologów i psychiatrów. Będzie wtedy łatwiej wytłumaczyć na czym polega to, o czym mówił pan prokurator. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Panie przewodniczący ja bym prosił, żeby jednak nie zostawiać tej sprawy tak jak to miało przed chwilą miejsce, bo pani poseł jest wyjątkowo arogancka, prostackie zachowanie, myślę, że to w protokole także powinno się znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Szkoda czasu. Bardzo proszę panią minister Annę Fotygę, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselAnnaFotyga">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie prokuratorzy, panie prezesie, szanowni państwo. Ja jestem twardym człowiekiem i funkcjonującym całe dorosłe życie w sprawach międzynarodowych, a od bardzo wielu lat jestem przyzwyczajon do myślenia w kategoriach bezpieczeństwa państwa. Muszę państwu powiedzieć, że to posiedzenie Komisji jest jednym z moich trudniejszych doświadczeń, to znaczy wypowiedzi wszystkich państwa, którzy mówicie o tym, że dopełnione zostały wszelkie procedury i że nie macie sobie, w swoich sumieniach, nic do zarzucenia, że pan prezes Łukasz Kamiński miał takie wątpliwości i zwrócił się do prokuratury z prośbą o ponowne przeanalizowanie, jak rozumiem, tego wniosku. Otóż proszę państwa, to posiedzenie jest żywą ilustracją dwóch błędów popełnionych w ostatnich latach przez koalicję rządzącą. Pierwszy błąd, to jest rozdzielenie Prokuratury Generalnej od Ministerstwa Sprawiedliwości, co podkreślaliśmy wiele razy, i co powoduje, że Prokurator Generalny mający naprawdę bardzo nikłe pojęcie o stosunkach międzynarodowych i o sprawach, powiedziałabym, twardego bezpieczeństwa państwa, los tak zrządził, staje się niemal Ministrem Spraw Zagranicznych. I być może wykazuje nawet dobrą wolę w tym wszystkim i działa na zasadzie najlepszej swojej wiedzy, ale ma przeciwko sobie jednego z najtrudniejszych graczy i zero osłony politycznej wokół tego.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselAnnaFotyga">Panowie prokuratorzy powiedzieliście, że nie jesteście powołani do tego, żeby oceniać czy coś stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, czy nie. W sprawie Alesia Bielackiego, a przypomnę, że za czasów kiedy ja akurat również tymi sprawami się zajmowałam, można było to ocenić, powiedziałabym, in statu nascendi czy coś stanowi zagrożenie, czy nie i wykorzystać również ten element bezpieczeństwa państwa dla nieudzielenia albo zwłoki przynajmniej przy udzieleniu pomocy prawnej w sprawach, które godzą ewidentnie w bezpieczeństwo, w interes narodowy krótko mówiąc. Tak było również za naszych czasów w sprawie opozycji białoruskiej. To prawda, że pan prokurator Seremet mówił o tym i w sprawie Alesia Bielackiego, ale było to post factum, powiedziałabym, po awanturze medialnej, po tym jak mleko się rozlało, a prawdę powiedziawszy dopiero wtedy, gdy głęboko został skrzywdzony człowiek, który jest niezwykle cenny dla polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselAnnaFotyga">Panowie powiedzieliście, że nie jesteście powołani do tego, żeby oceniać kwestie bezpieczeństwa narodowego. To prawda, ale państwo pełnicie wysokie funkcje i panowie prokuratorzy macie Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, a pan prezes Łukasz Kamiński ma Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, żeby w przypadku kiedy budzi to podejrzenia zwrócić się do nich, a dla każdego doświadczonego urzędnika, proszę państwa, czerwone światła się zapalają w tej sprawie po prostu na każdym możliwym kroku. Bo państwo udzielacie w końcu niesojuszniczemu państwu informacji, która może okazać się wrażliwą. Mało tego, informacji, która ilustruje tezę propagandy rosyjskiej uruchomionej za kolosalne pieniądze na całym świecie, godzącej w sposób nieprawdopodobny w interesy państwa polskiego w parę minut po katastrofie, że winni byli polscy piloci. I państwo swoim działaniem wzmacniacie ten kierunek śledztwa. To jest obraz upokorzenia państwa polskiego, w którym, to prawda, przy odpowiedzialności zbiorowej jest tak, że w zasadzie każdy wykonał tylko to, co mu każe ustawa. Nie wiem, to nie mnie sugerować państwu, ale są takie rzeczy, że nakazują człowiekowi nie wykonać ustawy po prostu i każdy w swoim sumieniu waży, co jest ważniejsze w tej sprawie. A tę akurat tak oceniam.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselAnnaFotyga">I druga sprawa. Ponieważ posłowie zarzucali na tej sali, że wykracza się poza jakby zakres tego posiedzenia, więc ja ograniczę się do wypowiedzi panów, to znaczy będę się odnosić do tego, co panowie powiedzieliście bądź zrobiliście. I teraz sprawa, którą poruszył pan prokurator Szeląg, że nie on ocenia warunki i zasady związane z polityką międzynarodową. To prawda. Podczas posiedzenia zespołu smoleńskiego dowiedzieliśmy się, panie prokuratorze, że panowie, nie wiem dokładnie który z panów, czy pan prokurator Szeląg, czy pan prokurator Artymiak, w rozmowie z panią senator Małgorzatą Gosiewską przy świadkach powiedział o tym, że: proszę pani, przecież mamy do czynienia z mocarstwem. To świadczy o tym, jaki macie państwo stosunek odmawiając dopuszczenia wybitnego międzynarodowego biegłego jakim jest pan prof. Michael Baden do autopsji po ekshumacji zwłok śp. premiera Przemysława Gosiewskiego. Wtedy państwo potrafiliście to oceniać i niestety obawiam się, że we wszystkich działaniach ta ocena gdzieś tam z tyłu głowy funkcjonuje u państwa.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PoselAnnaFotyga">Jak mówimy o równoprawnych warunkach prowadzenia tego śledztwa, i tu wracam do drugiej kwestii, to ta rozmowa nasza jest żywą ilustracją, czym było przekazanie śledztwa stronie rosyjskiej. Państwo rzeczywiście macie takie narzędzia, jakie macie i po prostu już teraz my rozmawiamy sobie o buchalterii w sprawie, która jest w rękach państwa, które kilka dni temu ustami szefa Sztabu Generalnego groziło państwom natowskim preemptive strike, czyli wyprzedającym uderzeniem nuklearnym. Państwo po prostu mówicie o buchalterii prokuratorskiej. Oczywiście, że tak. I co ma powiedzieć na coś takiego była minister spraw zagranicznych? No nic, możemy dalej liczyć sobie.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PoselAnnaFotyga">Państwo się z nami spotkacie, zliczycie ile tych wniosków o pomoc prawną już strona rosyjska wykonała, ile nie wykonała. Ja pamiętam daty z tych publikacji. Niezależnie od tego jak strona rosyjska je wykonuje, to jestem przekonana, że przynajmniej jedno z narzędzi państwo macie. Ja bym cudów dokonała, żeby zwlekać z tą odpowiedzią, nawet jakbym już uważała, że nie ma możliwości niewykonania tego. Przecież to zostało wykonane w 18 dni. Nie mam racji? Mam rację.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PoselAnnaFotyga">Teraz mam dwa pytania. Kto z państwa, czy ktoś pomyślał o tym, żeby się zwrócić do Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, żeby zawiadomić nadzorującego wszystkie te służby Prezesa Rady Ministrów o tym, co się dzieje? Czy zawiadomiony był Minister Spraw Zagranicznych o tym, co się dzieje? I drugie pytanie panie prokuratorze, zwracam się do prokuratora generalnego. Jaką podstawę prawną przywołuje Federacja Rosyjska, składając wniosek o pomoc prawną w tej sprawie i czy to była jedyna kwestia, czy też to był wniosek złożony taki, który pozwalał nie odpowiedzieć na całość i zwlekać ze złożeniem tego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana prokuratora generalnego o odniesienie się do poruszanych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Jak zawsze powołuję się na przepisy konwencji, o której mówiliśmy. Jeśli chodzi o wniosek, to jeśli dobrze pamiętam, był to wniosek złożony, w którym poruszano także inne kwestie, czyli zwracano się także z żądaniami w innym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Co do kwestii związanych z rozmową pana pułkownika i jej aspektami, że tak powiem, międzynarodowymi, sądzę, że nawet dobrze się stało, że pani te kwestie podniosła, bo istnieje co do tego wiele niedomówień, a to forum akurat, myślę, jest dogodnym, na którym można do tego szczegółowo się odnieść. Proszę bardzo panie pułkowniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Chciałbym po pierwsze, sprostować wypowiedź pani poseł. Być może jest to moją winą, bo wychodzi na to, że zostałem źle zrozumiany. Ja nie powiedziałem, że ja nie oceniam pozyskanych materiałów w kontekście art. 2 konwencji, wręcz przeciwnie, oczywiście prokurator to ocenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselAnnaFotyga">Ja tego nie mówiłam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Jak bym mógł prosić o nieprzerywanie, to dalszy ciąg mojej wypowiedzi wyjaśni wszelkie wątpliwości. Użyła pani sformułowania, które zanotowałem w skrócie, jeżeli nie on ocenia sprawy międzynarodowe. Tu się całkowicie zgadzam, prokurator nie jest od tego. Po drugie, bardzo skrupulatnie wysłuchałem wypowiedzi pani poseł, bardzo emocjonującej, bardzo zajmującej, przyznaję, niemniej niestety nie mogę obiecać pani poseł, że nie będę wykonywał ustaw i obowiązków, które nakładają na mnie ustawy i nie mogę nie reagować na nierealizację przepisów ustaw przez podległych mi prokuratorów w żaden sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselAnnaFotyga">Panie przewodniczący, chciałam zabrać glos ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Chciałem zapytać, pan prokurator to jest urzędnikiem jakiego państwa? Czy pan prokurator nie ma obowiązku realizowania interesów tego państwa? To doskonale było zawarte w pytaniu pani minister Anny Fotygi. Czy pan korzystał z pomocy służb dyplomatycznych i służb, których obowiązkiem jest dbanie o bezpieczeństwo tego państwa? Służby Kontrwywiadu Wojskowego i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W tym kontekście proszę się odnieść, bo nie może tak być, że prokurator wojskowy realizuje politykę międzynarodową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Ja przepraszam panie przewodniczący, ale bardzo proszę, żeby nie formułować wobec mnie pytań, jakiego kraju jestem funkcjonariuszem publicznym. Bardzo proszę. Myślę, że moja odpowiedź jest zbędna i proszę żebyśmy ten temat uznali za zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię realizacji tego postulatu, wniosku o pomoc prawną to informuję, że nie zwracaliśmy się do żadnego organu i żadnej służby bezpieczeństwa państwa, natomiast oczywiście oceniliśmy go. Oceniła również realizację tego postulatu Prokuratura Generalna poprzez wydanie opinii prawnej co do tego, czy istnieją przesłanki określone w art. 2, z efektem takim, jak powiedział pan prokurator generalny.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o bieg postępowania tego i szeregu innych postępowań, to oczywiście Wojskowa Prokuratura Okręgowa w Warszawie, którą reprezentuję i której jestem szefem, korzysta w szerokim zakresie z pomocy określonych służb ochrony państwa w zakresie realizacji ustawowych zadań prokuratur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselAnnaFotyga">Pytanie było, czy w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Odpowiedziałem. Jeżeli chodzi o tę konkretną, to odpowiedziałem, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselAnnaFotyga">Mam dodatkowe pytanie. A dlaczego w tej konkretnej nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Bo dokonaliśmy oceny takiej, jaką przekazaliśmy i zasadność poczynionej przez nas oceny potwierdziła opinia wykonana w Prokuraturze Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o ocenę dotyczącą tego, czy nasza prokuratura, nasza, czyli polska, wpisuje się w jakiś scenariusz, scenariusz rosyjski itd., to proszę wybaczyć, ale nie będę się w żaden sposób do tego odnosił. Proszę nie wymagać ode mnie, żebym to robił. To jest pani ocena i pani poseł ma do tego oczywiście prawo. Realizujemy nasze śledztwo zgodnie z Kodeksem postępowania karnego. Musimy oceniać dowody i dotrzeć do prawdy obiektywnej, również wtedy, jeżeli ta prawda byłaby bardzo bolesna. Również wtedy. Ja nie mówię, że taka już jest, bo przecież prokurator nie podjął decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Prokuratura się tylko bolesnością polską zajmuje, wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Pozwolę sobie nie zgodzić się z panem przewodniczącym w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Świadectwo ostatnich dwóch lat jest niestety inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">To jest pańska ocena, do której ma pan prawo, której ja nie podzielam.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Poruszono kwestię rozmowy z panią senator Gosiewską. Tak naprawdę, jak powiedział pan prokurator generalny, w sumie to dobrze, że ta sprawa została wywołana, bowiem publikacje medialne przyniosły wiele nieprawdy dotyczącej tej rozmowy, stwierdzeń wypowiadanych i wniosków w niej zawartych. Proszę państwa, od 10 kwietnia 2010 r. do mojego obowiązku należy również wyjaśnianie i przeprowadzanie rozmów z pokrzywdzonymi w tej sprawie. Z rodzinami osób, które zginęły w katastrofie. Chyba nikogo nie muszę przekonywać, że są to rozmowy bardzo trudne i z mojej strony oczywiście jest to kwestia nie tylko podejścia profesjonalnego, ale też zachowania tego profesjonalizmu wobec takiej tragedii. Oczywiście niepomiernie trudne są te rozmowy dla pokrzywdzonych, dla rodzin osób, które straciły bliskich. Te rozmowy bywały różne, zawsze były bardzo emocjonalne. Wyjaśnialiśmy wiele kwestii i próbowaliśmy wyjaśniać wątpliwości, co do prawidłowości postępowania. Odnoszę wrażenie, to jest moje wrażenie, że współpraca z pokrzywdzonymi w zasadzie układa się dobrze, to znaczy rozumieją w sposób należyty, gdy wykładamy im nasze powinności w tym zakresie. Poproszę, żeby mi nie przerywano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselAnnaFotyga">Bardzo proszę oszczędzić sobie komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Zawsze kierowałem się zasadą pełnej dyskrecji, co do treści prowadzonych rozmów. Zawsze. Jeżeli chodzi o rozmowę z panią senator Gosiewską, która miała miejsce w marcu, w dniu ekshumacji ciała śp. Przemysława Gosiewskiego, to wobec tych publikacji, które się ukazały i tych wypowiedzi pani senator czuję się wyjątkowo i to będzie wyjątkowy przypadek, podkreślam to dobitnie, zwolniony z tej dyskrecji, którą sam sobie narzuciłem. Otóż to spotkanie odbyło się w dzień ekshumacji. Ja uczestniczyłem w tej czynności procesowej od wczesnych godzin rannych, po czym powróciłem do prokuratury, a ciało zmarłego pojechało do Krakowa na wykonywanie czynności procesowych. Po powrocie do budynku uzyskałem informację od Naczelnego Prokuratora Wojskowego, że o rozmowę poprosiła pani senator, która jest z prawnikiem. Pan prokurator naczelny wezwał mnie do siebie i zaprosił do uczestniczenia w tej rozmowie. Głównym tematem rozmowy był postulat pani senator, pokrzywdzonej w sprawie, złożony zresztą na piśmie, o dopuszczenie pana Michaela Badena do udziału w sekcji zwłok. Decyzja w tej sprawie należy do prokuratora referenta, który był w drodze do Krakowa. Ja skontaktowałem się telefonicznie z prokuratorem referentem i przekazałem mu treść wniosku i zapytałem, czy jest w stanie już przedstawić mi stanowisko takie, które mógłbym przedstawić pokrzywdzonej. Stanowisko prokuratora referenta było jednoznaczne. Nie widzi możliwości dopuszczenia osoby pana Michaela Badena do tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">W czasie tego spotkania, w którym uczestniczył zastępca prokuratora generalnego, pułkownik Jerzy Artymiak, ubolewam, że nie ma go w tej chwili, bo mógłby potwierdzić te słowa, ja, pani senator Beata Gosiewska oraz osoba, którą wskazano jako prawnika, ale uzgodniliśmy wspólnie, że nie ma ustawowych kompetencji do tego, żeby występować w charakterze pełnomocnika strony. Jednakowoż uznaliśmy, że może uczestniczyć w rozmowie. Była to pani Anita Czerwińska, mam nadzieję, że moja pamięć w tym zakresie mnie nie myli, jak powiedziała, prawnik. Zdaje się, że przewodnicząca albo była przewodnicząca klubu „Gazety Polskiej” w Warszawie. W czasie tej rozmowy głównym tematem był wniosek, o którym powiedziałem i przekazałem pani senator informację o sposobie rozstrzygnięcia tego wniosku. Padały również kwestie dotyczące przeprowadzenia sekcji, czegoś co można by określić mianem prywatnej sekcji zwłok. Obie panie postulowały, żeby umożliwić im przeprowadzenie przy udziale pana Michaela Badena czegoś, co można by nazwać prywatną sekcją zwłok. Pani Czerwińska twierdziła, że według jej wiedzy jest to powszechnie stosowana czynność w różnych postępowaniach karnych. My pozwoliliśmy sobie się nie zgodzić z tym, bo w życiu nie słyszałem o czymś takim, jak prywatna sekcja zwłok w toku postępowania karnego. Przekazaliśmy po prostu, że jest to niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">O dopuszczeniu do sekcji zwłok przedstawicieli rodziny, pan prokurator zapewne słyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Tak, rodziny są stroną postępowania. Strony mają dostęp do czynności sekcji zwłok, bez wątpienia, i nikomu w toku tego śledztwa ani żadnego innego i żadnemu pokrzywdzonemu, członkowi najbliższej rodziny zmarłego takiego ograniczenia nie stawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Jeśli mogę wrócić do przedstawienia państwu tej rozmowy. Naczelny prokurator wojskowy pułkownik Jerzy Artymiak po próbie wyjaśnienia tych kwestii, bo to była tylko próba, że tego typu czynności, jak prywatna sekcja zwłok, polski ustawodawca nie przewiduje, naczelny prokurator wojskowy wskazał również, że istnieje szereg przepisów rangi ustawowej, a mianowicie ustawa o wykonywaniu zawodu lekarza, która wskazuje, jakie trzeba przesłanki spełniać, żeby wykonywać dane, de facto, czynności medyczne. Wskazał również, że polska prokuratura wykonuje czynność z udziałem biegłych, to znaczy biegli wykonują czynność sekcyjną, przy udziale prokuratorów, oczywiście takie określenie jest właściwsze. Po czym przekazujemy ciało rodzinie. Ja wtedy pozwoliłem sobie zauważyć, że uprzejmie proszę, aby panie nie odebrały wypowiedzi Naczelnego Prokuratora Wojskowego jako domniemaną zgodę na taką prywatną sekcję zwłok. Wtedy Naczelny Prokurator Wojskowy oczywiście potwierdził, że rzeczywiście tak nie należy go rozumieć i prosił, żeby mieć świadomość, że jakiekolwiek czynności ze zwłokami, które podlegają w Polsce ochronie prawnej, mogą narażać osoby na określone konsekwencje. Czyli pułkownik Artymiak przekazał taką informację. To była sytuacja, którą media przedstawiły jako straszenie przeze mnie, nie przez innego prokuratora, straszenie pani senator.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Proszę państwa, ja może wyglądam niezbyt rozsądnie, ale naprawdę na tyle mam rozsądku w głowie, żeby nie pozwalać sobie na straszenie senatora Rzeczypospolitej Polskiej w obecności zastępcy Prokuratora Generalnego oraz w obecności przedstawiciela mediów, również prawnika. Padało również szereg innych kwestii. Pani senator zaczęła formułować tezę o tym, że tak naprawdę nasze śledztwo ma tylko potwierdzić tezę Rosjan, z czym pozwoliłem sobie się nie zgodzić. Powiedziałem wtedy wprost, że proszę nie wypowiadać tego typu kwestii, bo ja nie pobieram pensji w rublach i jestem funkcjonariuszem polskiego państwa. To jest okoliczność, którą media przedstawiły, że Szeląg zaklina się, że nie jest rosyjskim agentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselAnnaFotyga">Miał pan się odnieść do jedynej kwestii, którą w związku z tym podjęłam, czyli pańską wypowiedzią o mocarstwowości Rosji. Tak naprawdę tylko to mnie interesowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Już, już. Właśnie szukałem w pamięci tego ostatniego wątku. Już wyjaśniam. Otóż podniesiono kwestię dowodów rzeczowych, czyli czarnych skrzynek i wraku, i tego, że Rosja cały czas nam ich nie wydaje. Na to Naczelny Prokurator Wojskowy powiedział słowa, że proszę mieć świadomość, że samolot spadł na terytorium suwerennego państwa, mniejsza z tym, że jest to mocarstwo. I to jest właśnie to, co media przedstawiają jako to, że obawiamy się imperium Federacji Rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Proszę państwa, tak wyglądała ta rozmowa. Jeszcze wyjaśniałem kwestię, którą pani senator była łaskawa poruszyć w trakcie rozmowy. Sekcja, o ile pamiętam, odbyła się w poniedziałek, zdaje się, że w piątek gościła w studiu telewizyjnym u pana Rymanowskiego i określiła, że prokuratorzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselAnnaFotyga">Panie przewodniczący to jest poza zakresem dzisiejszego posiedzenia, a pan prokurator w bardzo długim wywodzie nadal nie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę mikrofon włączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Czy mogę skończyć panie przewodniczący? Trzy zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę dokończyć myśl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Zapytałem też panią senator, która użyła sformułowania, że prokuratorzy potraktowali ją nieludzko. Chodziło o rozmowę, w czasie której moi podwładni informowali ją o czynności ekshumacji. O terminie i o tym, że podjęto decyzję w tym zakresie. W oczywisty sposób byłem zaniepokojony tym, że mogło dojść do sytuacji, że moi podwładni zachowywaliby się w ten sposób. Dlatego pozwoliłem sobie zadać pytanie pani senator. Pani senator wyjaśniła mi, że był to pewnie skrót myślowy, że tak naprawdę nie miała zastrzeżeń do tego, jak zachowywali się prokuratorzy w trakcie tej rozmowy. Dziękuję panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie prokuratorze, ja mam świadomość tego, że moje pytanie będzie wykraczało poza zakres dzisiejszego posiedzenia, ale ponieważ te kwestie zostały poruszone przez pana prokuratora, to w związku z tym chciałbym doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselAnnaFotyga">Czy ja też będę mogła za chwilę doprecyzować panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ależ oczywiście. Chciałbym wobec tego dopytać, bo tak zrozumiałem pańską wypowiedź, jakoby istniały formalne przeszkody w dopuszczeniu do sekcji zwłok pana profesora Michaela Badena, a to w kontekście, bo pan prokurator o tym wspomniał, możliwości wykonywania zawodu na terenie Rzeczypospolitej. Rozumiem, że chodzi o sugestie, że profesor medycyny w Stanach Zjednoczonych nie ma prawa wykonywać czynności lekarskich na terenie Rzeczpospolitej Polskiej? Czy ja dobrze to zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Pan przewodniczący dobrze zrozumiał, ale jeśli mogę, to uściślę, żeby było to dobrze zrozumiane. Proszę rozdzielić dwie sytuacje. Powołania kogoś w charakterze biegłego przez organ procesowy i przez prokuraturę. Wtedy kwestia jest oczywiście jasna i prosta. Powołujemy osobę o określonej wiedzy specjalistycznej i jakby nie brzmiało to dziwnie, czynności biegłego medyka sądowego w czasie sekcji zwłok są czynnościami medycznymi. No oczywiście nie pogorszy się stan zdrowia osoby, przepraszam, ale ja to tak muszę wyłuszczyć, dlatego też istnieją inne uwarunkowania dotyczące możliwości powołania pana Michaela Badena jako biegłego i takie możliwości moim zdaniem istnieją, a czym innym było to, co określałem mianem prywatnej sekcji zwłok. I tu Naczelny Prokurator Wojskowy wspomniał o określonych szczegółowych przepisach ustawy o zawodzie lekarza, która wskazuje, w jaki sposób i jakich formalności należy dopełnić, aby osoba, która ma określoną wiedzę i określone kompetencje, mogła wykonywać generalnie czynności medyczne na terenie Rzeczypospolitej. Ta ustawa precyzyjnie wskazuje, i to dotyczyło nie udziału pana Michaela Badena jako biegłego, bo to jest zupełnie co innego, tylko generalnie wykonywania czynności medycznych i proszę, żeby tego nie łączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ja rozumiem, że o tym, kto będzie biegłym decyduje organ procesowy, ale zważywszy na to, że są poważne wątpliwości, co do sposobu prowadzenia postępowania, czy nie leżało w interesie prokuratury zrealizowanie wniosku strony o dopuszczenie w charakterze biegłego, obok polskich biegłych, również biegłego, znakomitego specjalistę w skali światowej do udziału w tej sekcji zwłok? Chcę przytoczyć, że polska prokuratura wielokrotnie wcześniej korzystała z obcych biegłych, korzystała chociażby w sprawie doktora G., gdzie korzystano z biegłych lekarzy z Niemiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Mogę panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Panie przewodniczący. Taka ocena, że postępowanie jest prowadzone w sposób nieprawidłowy, jest oceną pana przewodniczącego i ta ocena nie może mieć przełożenia na decyzję podejmowaną przez prokuratora, który prowadzi śledztwo. Przepraszam, ale tak to zrozumiałem. Chyba, że należało to zrozumieć tak, że panuje w opinii publicznej pewien margines osób, które są o tym przekonane. Proszę wybaczyć, prokurator realizuje swoje zadania w oparciu o ustawę, a nie kierując się słupkami sondażowymi. To nie jest plebiscyt publiczny.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Jeżeli można, to jeżeli chodzi o dopuszczenie w charakterze biegłego, to wpłynął wniosek pełnomocników stron. Pełnomocnik pani senator Gosiewskiej złożył wniosek o dopuszczenie pana Badena do zespołu biegłych, który uzasadniał tym, że „z punktu widzenia interesu śledztwa pozwoli to na zoptymalizowanie wyników zaplanowanych czynności procesowych z punktu widzenia zarówno najnowszej wiedzy z zakresu medycyny sądowej”, to jest cytat, jak również zasadami obiektywizmu. Wnioskodawca podniósł także, i tu jest cytat, iż „stan polskiej medycyny, w tym sądowej, daleki jest od standardów przyjętych w rozwiniętych krajach europejskich i Stanach Zjednoczonych Ameryki”. I to było całe uzasadnienie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Oczywiście był też wniosek o wykonanie tomografii komputerowej, o przeprowadzenie sekcji zwłok, który tak naprawdę był zupełnie pomijany, bowiem prokuratura sama z siebie, z urzędu podjęła już decyzję o wykonywaniu tych czynności. Prokurator, ponieważ nie był to stricte wniosek dowodowy, bo wniosek dowodowy, czyli przeprowadzenie ekshumacji i sekcji zwłok był uwzględniony i prokuratura w uwzględnieniu wniosku przeprowadziła te czynności, pismem poinformował wnioskodawcę o tym, kto z polskich biegłych, w tym dwoje profesorów, wykonywać będzie czynności w sprawie i że osoby opiniujące należą do najwybitniejszych przedstawicieli nauki i praktyki medycyny sądowej i brak jest merytorycznych podstaw do tego, żeby kwestionować albo żeby afirmować tezę o tym, że stan polskiej medycyny sądowej daleko odbiega od standardów międzynarodowych. I tak prokurator uzasadnił tę decyzję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Z tego, co wiem, to polscy biegli nie mieli nic przeciwko temu, żeby do zespołu dołączył również wybitny specjalista. Bardzo proszę pani minister Anna Fotyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoselAnnaFotyga">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Ja się zgadzam z ostatnią kwestią wygłoszoną przez pana przewodniczącego i chciałam to również podkreślić. Jest jeszcze jeden element, który już podnosił pan przewodniczący Mularczyk, a mianowicie w stosunku do prokuratury wojskowej i do członków rodzin ofiar katastrofy pod Smoleńskiem. Ja z uwagą wysłuchałam teraz tego wyjaśnienia pana prokuratora, informacji dotyczących przebiegu spotkania z żoną śp. wicepremiera z senator Rzeczypospolitej Polskiej panią Beatą Gosiewską i ta relacja rzeczywiście powiedziała mi bardzo wiele w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselAnnaFotyga">Ja mam pytanie dodatkowe. Chciałam dopytać. W jakiej formie rodziny pilotów pana Protasiuka i pana Grzywny, przepraszam, bo nie chciałabym pomylić szarż obydwu panów, dowiedziały się o tym wniosku i jego realizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Procedura nie przewiduje instytucji powiadamiania osób i takich osób nie powiadomiono, a jeśli mogę jeszcze odnośnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselAnnaFotyga">Dziękuję, ja nie potrzebuję wyjaśnienia. Proszę oszczędzić sobie komentarza panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Panie przewodniczący czy mogę jedno zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">No, zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Istotne jest to, że wprawdzie polscy biegli nie wnosili zastrzeżeń ani sprzeciwu do tego, ale też nie składali takiego postulatu, że jest im to potrzebne, co im pozwoli na lepsze wyjaśnienie sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Postulat składała rodzina. Trudno się dziwić lekarzom, że nie składali takiego postulatu. Bardzo proszę, zanim udzielę głosu, bardzo proszę pan poseł Marek Ast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselMarekAst">Sprawa realizacji wniosku o pomoc prawną przez prokuraturę, wniosku o pomoc prawną strony rosyjskiej, budzi wątpliwość opinii publicznej i bulwersuje opinię publiczną, bo w przekonaniu opinii publicznej ma charakter bezprecedensowy. Natomiast opinia publiczna jest w błędzie i takie działanie jest po prostu działaniem standardowym. Ja chciałbym wiedzieć, nie w kontekście tego wniosku o pomoc prawną strony rosyjskiej, ale generalnie, jeśli chodzi o postępowania prowadzone w związku z katastrofami w ruchu lotniczym, powietrznym, lądowym, morskim, jeżeli istnieje konieczność sporządzenia rysu psychologicznego uczestników tych katastrof, czy prokuratura za każdym razem występuje do Instytutu Pamięci Narodowej o udostępnienie informacji o rodzinie tych ofiar do trzeciego wręcz stopnia? Czy to jest po prostu taki standard? To jest pytanie głównie też do pana prezesa IPN-u, ile takich przypadków i takich wniosków ze strony prokuratury było? Bo przecież katastrof w ruchu lądowym mamy naprawdę w Polsce wiele, w ruchu powietrznym też ostatnio się zdarzają. W takim razie czy tego rodzaju wnioski do IPN-u ze strony prokuratury wpływały? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselMarekAst">Drugie. My sobie zdajemy sprawę z tego, że IPN, jeżeli chodzi o dane osobowe Polaków, jest w dyspozycji danych o szczególnym rodzaju, gromadzonych przez Służbę Bezpieczeństwa Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej, czyli w tych zasobach nie ma danych wszystkich Polaków, wręcz przeciwnie. Czyli czy wniosek strony rosyjskiej dotyczył konkretnie danych właśnie z IPN-u, czy po prostu ze wszelkich instytucji, które posiadają takie dane o Polakach i mogły posiadać dane o rodzinach ofiar katastrofy, poległych pilotów. Pytam o to dlatego, bo jeżeli to jest standard, to rzeczywiście powinno to budzić poważne zaniepokojenie opinii publicznej i szczególne zainteresowanie i Wysokiej Izby, i Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bowiem postępowanie lustracyjne przed IPN-em toczy się według określonych reguł i ja chciałbym mieć pewność, że w tym przypadku nie doszło do dzikiej lustracji. Jeżeli takie działanie prokuratury jest standardem i nie dochodzi do tej dzikiej lustracji w stosunku do obywateli państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselMarekAst">I jeszcze jedno pytanie. Czy kiedykolwiek, jakiekolwiek inne państwo zwracało się z takim wnioskiem o tego rodzaju pomoc prawną, gdzie rzeczywiście w wyniku jego realizacji trzeba było sięgać do zasobów Instytutu Pamięci Narodowej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Do tego pytania chcę dodać, że mam doświadczenie w relacjach z państwami zachodnimi. Tam zanim zrealizuje się wniosek o pomoc prawną, jeżeli informacje dotyczące pytania nie są wystarczająco przekonujące, to strona wezwana żąda dodatkowych wyjaśnień, czy aby rzeczywiście i do czego taka informacja jest potrzebna. A więc państwa zachodnie bardzo skrupulatnie badają zasadność wniosków o pomoc prawną i to w odniesieniu do przestępstw o charakterze kryminalnym, a nie innych. Ale do tego pytania chciałby dołączyć pan poseł Andrzej Jaworski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselAndrzejJaworski">Dziękuję. Bardzo krótko, rzeczywiście w tym kontekście, w którym przed chwilą pan poseł mówił, chciałbym dodać pytanie do przedstawiciela Ministra Sprawiedliwości dlatego, że krótko mówiąc całe posiedzenie Komisji jest poświęcone kwestii związanej z tezą lansowaną przez stronę rosyjską, iż to polscy piloci byli odpowiedzialni za to, co się stało w związku z katastrofą. I teraz w związku z tymi decyzjami, które zostały podjęte przez prokuraturę wojskową, z tymi wyjaśnieniami, które mieliśmy tutaj możliwość usłyszeć, mam pytanie, jak to wszystko ma się do europejskiej konwencji praw człowieka, która jest dla nas obowiązująca”?</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselAndrzejJaworski">Art. 8, który mówi wyraźnie, iż: „Niedopuszczalna jest ingerencja władzy publicznej w korzystanie z tego prawa, z wyjątkiem przypadków przewidzianych przez ustawę i koniecznych w demokratycznym społeczeństwie z uwagi na bezpieczeństwo państwowe…” . Nie „bezpieczeństwo publiczne”, nie „dobrobyt gospodarczy kraju”, nie „ochronę porządku i zapobieganie przestępstwom”, nie „ochronę zdrowia i moralności lub ochronę praw i wolności innych osób”, także nie. W związku z powyższym pytanie. Jak Ministerstwo Sprawiedliwości, które stoi, powinno stać, na straży przestrzegania przepisów, w związku z tym co powiedział pan prokurator wojskowy, odniesie się do łamania prawa przez prokuraturę wojskową w zakresie europejskiej konwencji praw człowieka, art. 8? Bo jesteśmy na posiedzeniu Komisji właśnie praw człowieka i ten aspekt jest dla nas bardzo interesujący. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Rozumiem, że najpierw na część pytania pana posła Asta odpowie pan prokurator, jeżeli będzie tak łaskaw, a w dalszej części poproszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby odniósł się do pytania pana posła Andrzeja Jaworskiego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Nie chciałbym wypowiadać się w imieniu całej prokuratury, czyli wszystkich prokuratorów, którzy prowadzą postępowania przygotowawcze dotyczące katastrof w ruchu lądowym, wodnym czy powietrznym, ale pozyskiwanie dowodu z opinii psychologicznej i co do rysu psychologicznego stanu emocjonalnego osób zaangażowanych w prowadzenie nie jest niczym nadzwyczajnym. Jest bardzo często spotykanym, określiłbym, że nawet rutynowym sposobem uzyskiwania prawdy obiektywnej w toku postępowania przygotowawczego. Chciałbym jednoznacznie wskazać i podkreślić, że wniosek Federacji Rosyjskiej nie dotyczył pozyskania dokumentów czy informacji z Instytutu Pamięci Narodowej. Dotyczył informacji dotyczących danych osób, które przytoczył pan prezes Instytutu Pamięci Narodowej. A z informacji uzyskanych przez prokuraturę od jednego z urzędów, który precyzyjnie określił pan prokurator generalny wynikało, że tego typu informacje zawarte są we wniosku paszportowym.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Przypominam, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych PRL-u zajmowało się również wydawaniem obywatelom paszportów. Wnioski i dokumenty paszportowe z ówczesnego czasu, zgodnie z ustawą, przechowywane są w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej, a w związku z tym, tylko to spowodowało, że prokuratura zwróciła się właśnie do Instytutu Pamięci Narodowej. Gdyby tego typu dokumenty znajdowały się w wydziale spraw obywatelskich jakiegoś urzędu, gdyby były z innych lat, wówczas w ogóle do Instytutu Pamięci Narodowej pani prokurator by się nie zwracała. Jeżeli chodzi o kwestię tego czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselMarekAst">Ale panie prokuratorze, ad vocem. Ja jestem prawnikiem i ja wiem, że sporządzanie rysu psychologicznego to jest standard. Ja zapytałem, czy dla sporządzenia rysu psychologicznego standardem jest zwracanie się o informację do IPN-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Nie, standardem jest uzyskiwanie informacji dotyczących najbliższej rodziny osoby, której dotyczy rys psychologiczny. I to jest standard. Przedstawiałem państwu, że nasi biegli, którzy realizują opinie dla prokuratury, przeprowadzają rozmowy z najbliższymi dla zmarłych pilotów. Również z ich kolegami i przełożonymi. W tym zakresie określoną wiedzę uzyskują od źródeł osobowych. Standardem jest uzyskiwanie tego typu informacji. A prokurator, ponieważ tego typu informacje znajdowały się, w tym akurat przypadku jak wynikało z pisma urzędu we wniosku paszportowym, który przekazano do archiwum IPN, zwrócił się właśnie do IPN. Tylko i włącznie o pozyskanie informacji dotyczących określonych parametrów. Na pewno nie w zakresie funkcjonowania w systemie represji PRL-u czy też służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselMariuszKaminski">Ale panie prokuratorze, przecież pan prezes Kamiński powiedział wyraźnie, zdecydowało wasze pismo, wystąpiliście o wszystko i inne dokumenty w posiadaniu IPN-u. To jest z waszego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Wzbudziło to jego wątpliwość i uzyskał wyjaśnienia od pana prokuratora generalnego, które te wątpliwości, jak zrozumiałem, rozwiały. Czyli, że nie chodziło nam o zakres współpracy, bo w oczywisty sposób nie mogło chodzić, tylko chodziło o uzyskanie określonych informacji, zawód, stan rodzinny, dotyczący najbliższych. Tego typu pytania zadawane są rutynowo w toku wywiadu rodzinnego i wywiadu środowiskowego prowadzonego przez psychologów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Muszę tu zaprotestować. Tak daleko idące zbieranie danych osobowych dopuszczalne jest tylko i włącznie w odniesieniu do osób podejrzanych, a więc w odniesieniu do osób, co do których wydano postanowienie o przedstawieniu zarzutów. Państwo posunęliście się zbyt daleko zbierając dane osobowe o osobach niebędących podejrzanymi w sprawie. I to jest w moim przekonaniu rażące naruszenie prawa.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę pan minister Antoni Macierewicz prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przepraszam, nie chciałbym zabierać teraz głosu, bo zdaje się, że pan prokurator chciał wcześniej? Tak? To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo panie prokuratorze. I jeszcze zapomniałem, przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselMarekAst">Ale panie przewodniczący, pytanie było też do pana prezesa IPN-u. Na ile takich właśnie spraw i takich wniosków ze strony prokuratury odpowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dobrze. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo pan prokurator generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Ja mogę zabrać głos później, niech może pani z ministerstwa odpowie na swoje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dobrze, wobec tego proszę przedstawiciela ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSAgnieszkaDabrowiecka">Dziękuję panie przewodniczący. Jeszcze raz chciałam podkreślić, że są określone reguły, według których realizowane są wnioski o pomoc prawną. Wniosek strony rosyjskiej został przekazany do wykonania uprawnionemu do tego polskiemu organowi. Zgodnie z art. 588 k.p.k. to sądy i prokuratury udzielają pomocy prawnej na wniosek organów państwowych. Nie ma tutaj ingerencji Ministra Sprawiedliwości. Też nie było w tym przypadku i też ten wniosek do nas nie trafił. I wyłącznie organ procesowy, który otrzymuje wniosek, jest uprawniony jego do oceny zarówno pod względem formalnym, jak i merytorycznym. Dokonując tej oceny musi stosować się do wszystkich konwencji, więc zarówno do europejskiej konwencji, o której mowa tutaj, jak i do konwencji, o której wspomniał pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselAndrzejJaworski">No właśnie i to jest ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pan prokurator generalny Andrzej Seremet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Ja chciałbym nawiązać do konwencji naszego spotkania. Proszę państwa, państwo prosili o rzeczywiste informacje na określony temat, my te informacje w sposób możliwie najszerszy i z najlepszą wiedzą i wolą państwu zaprezentowaliśmy i odpowiadamy na pytania szczegółowe, wykraczające poza zakres naszego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">My jesteśmy wdzięczni panie prokuratorze i przepraszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Ja również dziękuję za tę deklarację, ale chciałbym, żeby to nasze spotkanie nie zmieniło się w rodzaj sądu nad prokuraturą, bo mam wrażenie, że czasem taki kontekst wyraźnie daje oznaki, że on się pojawia. Oczywiście mają państwo prawo formułować własne sądy, ale wolelibyśmy, żeby one nie były kierowane w sytuacji, kiedy postępowanie się toczy i kiedy uważamy, że nasze działania są jednak zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Mają państwo oczywiście prawo do własnej oceny, ale też chciałbym, żeby takie różne sądy, czasami już emocjonalne, bo przecież czujemy wszyscy atmosferę tego naszego spotkania, nie prowadziły do generalnego potępienia prokuratury, bo jak sądzę jesteśmy już o krok od tego. Różnimy się oczywiście w ocenie konsekwencji prawnych, czy też w ocenie prawnej tego postąpienia. Staraliśmy się przytoczyć argumenty na nasze stanowisko. Państwo przedstawiacie własne i uważacie, że to tak jest, ale obawiam się, że pozostajemy przy własnym zdaniu i chciałbym także zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o charakter informacyjny tego spotkania to myślę, że on powoli się wyczerpuje. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie prokuratorze, nie jest naszą intencją sprawianie komukolwiek przykrości. W szczególności daleki jestem od tego, żeby sprawiać przykrość prokuratorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">To nie o przykrość idzie, jesteśmy urzędnikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Natomiast stawiając pytania i podkreślając pewne problemy, troszczymy się o bezpieczeństwo państwa polskiego i dobrze pojęty interes państwowy i narodowy. Tylko taka wola tutaj nam wszystkim, jak sądzę, uczestniczącym w tym posiedzeniu, przyświeca. Rzeczywiście jest to dla nas pewna smutna konstatacja, kiedy przy każdej okazji dowiadujemy się trochę szerszego kontekstu funkcjonowania państwa polskiego, że tak na dobrą sprawę nie ma koordynacji w państwie polskim, że nikt nie czuwa nad bezpieczeństwem państwa polskiego. Tutaj mogę powiedzieć, że nie mam aż tak wielkich w tym zakresie pretensji do poszczególnych prokuratorów, tylko do całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dlaczego nie ma takiej organizacji, że nad udzielaniem pewnych informacji na zewnątrz nie czuwają służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo państwa, to co podnosiła pani poseł, pani minister Anna Fotyga? Ja chcę podkreślić, że przy okazji stanowienia ustaw wymogiem proceduralnym jest, przy każdej ustawie, która obowiązuje na terenie państwa polskiego, wymóg zwrócenia się z zapytaniem do poszczególnych służb specjalnych, czy aby przepisy ustawowe nie zagrażają interesom i bezpieczeństwu państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">To nie jest tak, że my mamy pretensję tylko do prokuratury, bo w każdej sprawie, wtedy, kiedy są tworzone ustawy, z takimi pytaniami się kierujemy. Zetknąłem się w swym doświadczeniu i w praktyce, że wydawało się, że pewna ustawa dotycząca jakiegoś marginesu życia gospodarczego, że pytanie o to, czy ona nie zagraża bezpieczeństwu państwa i zwracanie się o to do służb specjalnych mogło się na pierwszy rzut oka wydawać absurdalne, że przecież oczywistym jest, że nie, ale sam się nieraz zdziwiłem, kiedy właśnie specjaliści pracujący w służbach dostrzegali, że jednak są takie przepisy, które mogą i powinny niepokoić. Dlatego to martwi, że prokuratura jest w tej chwili tak usytuowana, że realizuje w jakimś stopniu również politykę międzynarodową. Została zmuszona do relacji międzynarodowych nie korzystając z pomocy ze strony służb odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa polskiego i to jest ta smutna konstatacja. To nie jest kwestia tylko tego incydentu. Patrzymy na sprawę trochę szerzej, bo sobie możemy to wyobrazić, i o tym dowiedzieli się posłowie, dowiedziała się opinia publiczna, ile jest jeszcze sfer życia społecznego i politycznego, które nie dotyczą funkcjonowania prokuratury, a jeżeli tak wszystko wygląda i jeżeli wymyka się to spod kontroli, to musi to niepokoić Polaków.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Chcę podkreślić, że wszystkie służby specjalne podlegają premierowi z całymi tego konsekwencjami i skoro nie ustanowiono, póki co, koordynatora do spraw służb specjalnych to pan premier osobiście za te wszystkie służby odpowiada. Wydaje się, że możliwości ma ograniczone, bo trudno łączyć obowiązki premiera z obowiązkami nadzorowania pracy służb specjalnych. Ale to tak na marginesie, w kontekście tego, żeby pan prokurator nie odniósł wrażenia, że my oskarżamy i atakujemy prokuraturę. Jesteśmy zaniepokojeni o stan państwa polskiego, a ten temat dzisiejszego posiedzenia jest jakimś przyczynkiem do tego rodzaju konstatacji.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Bardzo proszę pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej i mam nadzieję, że moje pytania doprowadzą do tego, że także pan prezes Kamiński powróci do tych pytań, na które zapomniał odpowiedzieć, a także do tych, które były przed chwilą stawiane. To jest oczywiście możliwe, zadajemy wiele pytań i one mogą uciec z pola widzenia. To wszystko może się zdarzyć.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chcę jednak powiedzieć przedtem dwa słowa dotyczące zrozumiałej uwagi pana prokuratora generalnego. Panie prokuratorze, sądzę, że nie ma wątpliwości i wielokrotne wypowiedzi tutaj siedzących, a w tym także pana prezesa Kamińskiego, ale także moje i pani minister Anny Fotygi, wielokrotnie podkreślały, iż kto jak kto, ale osoby, które doprowadziły do zwołania tego posiedzenia są szczególnie zainteresowane niezależnością prokuratury. Ta sprawa, także w odniesieniu do relacji prokuratury wojskowej, chcę przypomnieć posiedzenie, które z pewnością pan prokurator pamięta i wypowiedzi pana Kamińskiego, które z pewnością także pan pamięta, oraz innych osób, które są tutaj na sali, była wielokrotnie przez nas podkreślana i chcę stwierdzić, że nie uległa w żadnym wymiarze zmianie. Ale równocześnie, panie prokuratorze, mam w pamięci, to jest także w dokumentacji, pana wielokrotne zapewnienia, w pierwszym okresie i w pierwszej fazie tego postępowania i śledztwa, że będzie to najbardziej otwarte śledztwo ze wszystkich, jakie są prowadzone ze względu na jego szczególną wagę.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Zgadzamy się co do szczególnej wagi. Nie można po tych dwóch latach powiedzieć, żeby było to najbardziej otwarte śledztwo. I mówię tylko o tym dlatego, panie prokuratorze, że nie mam wątpliwości, iż nie byłoby tych problemów, gdyby ono było naprawdę, tak jak pan to wtedy zdefiniował, otwarte, a pan to bardzo jasno wtedy zdefiniował, że wszystko poza tym, co dotyczy bezpieczeństwa państwa polskiego, będzie dostępne opinii publicznej. Przebieg wydarzeń, który nastąpił potem, niestety się zmienił, być może nieświadomie, a być może via facti, to jest osobna dyskusja i nikogo nie chcę w tej materii oskarżać, ale zmienił zupełnie postępowanie prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Prokuratura stała się coraz bardziej zamknięta tak dalece, iż gdyby nie działanie mediów w tym przypadku, a czasami działanie zespołu smoleńskiego, a czasami działanie zupełnie innych czynników, to doszłoby do zachowań niewątpliwie grożących bezpieczeństwu państwa. Cieszę się, jak się dowiadujemy dziś, iż te dane nie zostały udostępnione na zewnątrz, ale gdyby nie działanie opinii publicznej, to tak by się stało. Gdyby nie działanie mediów, to tak by się stało.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie prokuratorze, czy nie prościej byłoby, gdyby co tydzień był komunikat i konferencja prokuratury umożliwiająca na bieżąco opinii publicznej zapoznania się z przebiegiem tego śledztwa. To jest w tak straszliwych katastrofach normą światową, a nie sytuacją, w której senator Rzeczypospolitej Polskiej dowiaduje się, że może popełnić przestępstwo, dlatego że chce dokonać obiektywnego badania i sekcji zwłok swojego męża i dowiaduje się, że może popełnić przestępstwo. Czy naprawdę nikt nie widzi niestosowności takiego zachowania? Czy naprawdę nie widać niestosowności takiej sytuacji, w której prokuratura umarza śledztwo w związku z włamaniem się do telefonu pana Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a równocześnie, przepraszam, na wyprzódki biegnie, żeby udostępnić dane dotyczące elitarnej i ściśle ochranianej kontrwywiadowczo jednostki Wojska Polskiego, jakim był 36 Specjalny Pułk Lotnictwa Transportowego. Przecież to są rzeczy, które być może nie są zapisane expressis verbis w ustawie, ale poza ustawą jest jeszcze coś, co nazwać należy działaniem naturalnym, bo nie użyję innych sformułowań i nie jest moją intencją urażanie kogokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Coś się dzieje nieprawdopodobnego jeśli, powtarzam raz jeszcze, umarza się śledztwo w związku z włamaniem, ba, nie wszczyna się śledztwa, a powinno być przecież wszczęte w związku z tym, że najwyższe organy państwowe, a w tym minister Cichocki zapewniał Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, że natychmiast zostały unieruchomione wszystkie karty urządzeń elektronicznych w Smoleńsku. Tymczasem 24 godziny po tym dramacie jeszcze włamywano się do telefonu komórkowego i do poczty głosowej pana prezydenta i to nie budzi żadnej wątpliwości? To śledztwo jest umarzane, a równocześnie, proszę mi wybaczyć, panie prokuratorze, jesteśmy tutaj świadkami zamiast powiedzenia błąd został zrobiony, świadkami próby obrony rzeczy, która moim zdaniem nie jest do obrony.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">Poza konwencjami, które słusznie przywołał pan poseł Jaworski, pozostaje rzecz, którą podnieśliśmy jako fundamentalną. Niestety panie prokuratorze, ani pan czy pana podwładni w tym przypadku prokuratorzy, nie formułując problemu hierarchizacji, prowadzący tę sprawę ani pan prezes Kamiński, nie podjęliście jednej fundamentalnej kwestii. Nie zwróciliście się do służb specjalnych z pytaniem o ocenę tej sytuacji z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa polskiego. W tym katalogu konwencji macie bezpieczeństwo państwa polskiego jak byk wypisane, naczelną sprawę. Rzecz dotyczy, powtarzam raz jeszcze, elitarnego, szczególnego pułku. Jeżeli prokuratorzy o tym nie wiedzieli, może nie wiedzieli, to pan prezes Kamiński nie ma wątpliwości, że wiedział, jakie są procedury rosyjskich służb specjalnych. Nie ma cienia wątpliwości. A jeżeli sam nie podejmował takich badań, chociaż sądzę, że podejmował, to ma znakomitych specjalistów, począwszy od pana profesora Andrzeja Paczkowskiego, a skończywszy na panu profesorze Sławomirze Cenckiewiczu, którzy tą problematyką zajmowali się szczególnie. W związku z tą wiedzą można ocenić do czego te dane zostaną bądź mogą zostać wykorzystane w świetle takiego, a nie innego toku śledztwa rosyjskiego i propagandowego stanowiska rosyjskiego obarczającego winą pilotów.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">Więc powtarzam raz jeszcze, po pierwsze, naprawdę prosimy o otwartość. Otwartość, która przecież nie zagraża Polsce ani bezpieczeństwu Polski, ale ułatwia uniknięcie takich problemów. Po drugie, wydaje się, że popełniono tutaj błąd oczywisty, w którym strona rosyjska od początku została uznana za hegemona tego śledztwa i w związku z tym wszystkie decyzje są interpretowane z punktu widzenia interesu strony rosyjskiej. Umarza się śledztwo w sprawie włamania się do telefonu komórkowego, bo to jest interes strony rosyjskiej. Chce się oddać dane, bo to jest interes strony rosyjskiej i wiem na pewno, że nie takie są państwa intencje, ale takie są skutki, panie prokuratorze. Teraz chcę podjąć kilka kwestii, które uważam za istotne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie ministrze, ja mam taką gorącą prośbę, bo o godzinie 15.00 rozpoczyna się kolejne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i bardzo proszę o zwięzłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To tylko w takim razie jedna kwestia. Proszę mi wybaczyć. Zwracam się do pana prokuratora Ireneusza Szeląga. Nie jest zgodne z przebiegiem wydarzeń, tak to sformułuję, że w sprawie badania czarnych skrzynek nie było żadnych interwencji dotyczących solidności tego badania. Chcę przypomnieć panu o tym, że 40 dni temu do prokuratury wojskowej oraz do Prokuratury Generalnej wpłynął wniosek jednego z ekspertów zespołu smoleńskiego, pana Konrada Matyszczaka wskazującego na to, że odczyt czarnej skrzynki przez Instytut Ekspertyz Sądowych w Krakowie może być wątpliwy i jest tam zrobiona bardzo szczegółowa ekspertyza. Nie muszę jej chyba panu przytaczać i nie chcę przytaczać ze względu na brak czasu. Więc nie jest tak, że nie formułowano zastrzeżeń do tej ekspertyzy. To samo dotyczy skrzynek mówiących o parametrach lotu. Przypominam wiele, chyba z pięć wniosków pana mecenasa Stefana Hambury w tej sprawie i nieskutecznych po dzień dzisiejszy, po dzień dzisiejszy uniemożliwiono rodzinie zapoznanie się bezpośrednio z tym materiałem.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">I ostatnia taka sama kwestia dotycząca pana Badena. Ten wniosek, który wtedy dyskutowaliście panowie prokuratorzy i pani senator, był innym wnioskiem i pan panie prokuratorze z pewnością to świetnie pamięta. To był wniosek o dopuszczenie wniosku dowodowego z opinii biegłego. Panowie nie zgodziliście się na jakąkolwiek formę udziału, uczestnictwa bądź obserwacji nawet przez pana Michaela Badena i trudno, żeby to się nie układało w pewien ciąg logiczny zamkniętości prokuratury na możliwość kontrolowania jej działania.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Będę wdzięczny, jeżeli na te, a także na pytania pana prezesa Kamińskiego uzyskam odpowiedź, zwracając też uwagę, że art. 36 pkt 1 ust. 1, jak pan powiedział, dotyczy w sposób oczywisty sytuacji, gdy mamy do czynienia z osobami prywatnymi, a nie instytucjami. Proszę raz jeszcze zarówno ten artykuł, jak i poprzednie przeczytać. One nie dotyczą instytucji, one dotyczą interesów prawnych poszczególnych osób prywatnych, które się zgłaszają do Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję. Zanim oddam na krótko głos gościom, chciałbym pozostać w zgodzie z własnym sumieniem i udzielić głosu, jeszcze króciutko, panu posłowi Krzysztofowi Lipcowi. Bardzo proszę z tym, że za pięć minut muszę rozpocząć kolejne posiedzenie poświęcone czemu innemu. Również i kwestia włamania do poczty głosowej pana Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej jak sądzę będzie tematem odrębnego posiedzenia, a w związku z tym tej kwestii świadomie nie podnosiłem. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Po takim wystąpieniu pana ministra Antoniego Macierewicza wydawałoby się, że już nie przystoi zadawać żadnych pytań. Ja jednak chciałem odnieść się do jednej kwestii, która w moim przekonaniu była tutaj potraktowana lekceważąco. Chciałem zapytać pana prokuratora prokuratury wojskowej. Przecież śp. piloci, którzy zginęli pod Smoleńskiem, oprócz tego, że byli oficerami Wojska Polskiego byli również oficerami Paktu Północnoatlantyckiego. W toku realizowania wszystkich czynności związanych z wnioskiem o pomoc prawną, tak jak pan prokurator twierdził, badaliście państwo dopuszczalności tego wniosku tylko w kontekście jednej umowy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselKrzysztofLipiec">Chciałem zapytać, czy rozważaliście państwo kwestię na temat przekazywania tych informacji, które na szczęście, jak się okazuje, nie zostały przekazane, w toku innej umowy międzynarodowej jaką jest umowa, mocą której Polska przystąpiła do Paktu Północnoatlantyckiego? Z drugiej zaś strony chciałem również dopytać, czy w tej materii, przecież prokurator wojskowy jest takim prokuratorem szczególnym, który podlega również Ministrowi Obrony Narodowej, czy w tej materii w kontekście lustracji polskich i natowskich oficerów były prowadzone konsultacje z Ministrem Obrony Narodowej i czy minister dał przyzwolenie prokuratorowi wojskowemu na tego typu działanie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o odniesienie się do poruszonych kwestii, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrezesIPNLukaszKaminski">Dziękuję bardzo. Zanim odpowiem ministrowi Macierewiczowi, to odpowiem na jedno pytanie, które padło wcześniej i na które nie miałem możliwości udzielenia odpowiedzi, czyli pytanie o to, czy zdarzały się przypadki występowania prokuratury o tego typu materiały. Po konsultacji z panem dyrektorem Leśkiewiczem, wiem, że pojedyncze przypadki zwracania się prokuratury o materiały potrzebne do śledztw miały miejsce. Nie jesteśmy w tej chwili w stanie powiedzieć, ile było tych przypadków. Możemy jedynie określić, że nie były one częste, ale przez dwanaście lat istnienia Instytutu, prokuratury zwracały się o udzielenie tego typu materiałów w związku z prowadzonymi postępowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jak by można było, to bardzo proszę o przekazanie tej informacji na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrezesIPNLukaszKaminski">Sporządzimy informację, ile takich przypadków było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">I w jakich sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrezesIPNLukaszKaminski">Tak, tylko proszę pamiętać, że wniosek zwykle nie zawiera celu. Po prostu jest na podstawie art. 15 k.p.k., ale te informacje, które będziemy mogli z tych wniosków uzyskać, oczywiście przekażemy Wysokiej Komisji na piśmie w najbliższych dniach.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PrezesIPNLukaszKaminski">Nie zgodzę się z panem ministrem co do interpretacji naszej ustawy, bo to by świadczyło, że od dwunastu lat, a więc od samego początku, Instytut działa bezprawnie. Proszę mi wierzyć Instytut Pamięci Narodowej działa w oparciu o istniejące prawo i instytucje państwowe są upoważnione również, nie tylko obywatele, do występowania o udostępnienie dokumentów w takim przypadku, gdy zachodzi realizacja ich ustawowych zobowiązań. Możemy pozostać przy różnicy zdań, takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#PrezesIPNLukaszKaminski">Jeśli chodzi o kwestie zawiadomienia służby właściwej do obrony bezpieczeństwa państwa, to oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że taka możliwość istnieje, a co więcej, z tej możliwości korzystam w takich sytuacjach, w których jakieś elementy związane z działalnością Instytutu Pamięci Narodowej budzą takie zaniepokojenia. Zdarzało się, iż odpowiednie służby były informowane.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#PrezesIPNLukaszKaminski">Natomiast chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę na sytuację, w jakiej znalazł się Instytut Pamięci Narodowej. Instytut nie otrzymał wniosku strony rosyjskiej o udzielenie pomocy prawnej, otrzymał wniosek Wojskowej Okręgowej Prokuratury w Warszawie, czyli to zawiadomienie musiałoby oznaczać, iż uznano, że działania Okręgowej Prokuratury Wojskowej w Warszawie stanowią zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. Takiego wniosku nie mogłem sformułować i to jest moja odpowiedź na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ale czy pan wiedział, czemu to ma służyć, czy pan nie wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrezesIPNLukaszKaminski">Otrzymałem tylko informację od pana prokuratora generalnego iż te materiały, które przekażemy w ramach realizacji tego wniosku prokuratury nie zostaną przekazane stronie rosyjskiej i że są one potrzebne do ustalenia danych osobowych, natomiast nie w jakim celu te dane mają służyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie prezesie, z tego wnioskuję, że pan nie wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrezesIPNLukaszKaminski">Ależ oczywiście, że wiedziałem, że mają być przekazane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Panie ministrze proszę włączać mikrofon, jeżeli pan zabiera głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Ja chcę żeby było jasne, że chodzi o przekazanie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Już musimy kończyć, ale grzeczność wymaga, żeby udostępnić prawo głosu gościom i jeżeli panowie prokuratorzy mają wolę ustosunkowania się, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Panie przewodniczący. Jest do mnie wprost kilka pytań, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrezesIPNLukaszKaminski">Przepraszam bardzo, czy ja mógłbym wyjść, jeśli państwo pozwolą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Będziemy już kończyć posiedzenie, bo rozpoczynamy kolejne w innej sali i poświęcone innej tematyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Mogę panie przewodniczący? Postaram się maksymalnie syntetycznie odpowiedzieć na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Nie wiem, czy pan prezes dobrze mnie zrozumiał. Nic nie stoi na przeszkodzie, jeżeli pan prezes musi wyjść, to serdecznie panu prezesowi dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie przewodniczący parlamentarnego zespołu. Jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą jawiących się wątpliwości co do opinii, to przekazałem informację, że uczestnicy postępowania przygotowawczego, czyli pokrzywdzeni i ich pełnomocnicy procesowi, nie zgłaszali zastrzeżeń. Osoba, o której mówił pan przewodniczący, nie jest stroną postępowania, zatem każdy z nas wypowiedział twierdzenie prawdziwe logicznie i faktycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mecenas Stefan Hambura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Do pana mecenasa dojdę. Na razie chodzi o to, czy ktoś kwestionował opinie biegłych badających tak zwane czarne skrzynki. Otóż podtrzymuję twierdzenie, że jeżeli chodzi o uczestników postępowania przygotowawczego, zatem osoby, które mają pełen wgląd w dowody dotyczące tej kwestii, takich zastrzeżeń nie zgłaszały. Nie przypominam sobie i twierdzę wprost, że osoba, którą pan wymienił jako eksperta zespołu, nie miała udostępnionego materiału dowodowego w tej sprawie, a zatem być może jej przekonanie wynika tylko z tej wiedzy, którą posiada, a posiada ją niepełną, bo nie ma prawa do tego, żeby znać ją pełną. Nie był po prostu dopuszczony do akt śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o mecenasa Stefana Hamburę, wymienionego z nazwiska, to mecenas Hambura, jeżeli chodzi o rejestrator parametryczny, zgłaszał szereg wniosków, których nie realizowano, bowiem nie dało się ich zrealizować. Otóż pan mecenas Hambura składał wniosek o odsłuchanie zapisu rejestratorów czarnej skrzynki, być może mówimy o czym innym, ale takie wnioski były. Otóż proszę państwa, rejestrator czarnych skrzynek nie zapisuje żadnych dźwięków i nie dało się zrealizować tego wniosku, o czym poinformowano pana mecenasa, że nie da się odsłuchać zapisu rejestratora parametrycznego. To tak jakby ktoś płytę DVD włożył do odtwarzacza CD i dziwił się, że nic nie słyszy. Natomiast po deszyfryzacji i po sporządzeniu opinii przez biegłych, dotyczących rejestratora parametrycznego, według mojej wiedzy panu mecenasowi udostępniono materiał w tej sprawie. Nie znam przypadku i śmiem twierdzić, że takiego nie było, żeby komukolwiek z uczestników postępowania, pokrzywdzonemu lub jego pełnomocnikowi, uniemożliwiono zapoznanie się z całością opinii biegłych, zarówno w zakresie badania instytutu Sehna, jak i badania rejestratora parametrycznego firmy ATN.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące podległości. Szanowni państwo, prokurator wojskowy w zakresie prowadzonego postępowania w żaden sposób nie podlega Ministrowi Obrony Narodowej, a w związku z tym w żaden sposób nie konsultuje swoich decyzji procesowych. Nie ma prawa tego robić. Wystąpiłby przeciwko prawu i naruszyłby zasadę swojej niezależności. Nie ma prawa i nie może tego konsultować z przedstawicielem rządu. Prokurator wojskowy nie podlega w zakresie procesowym Ministrowi Obrony Narodowej, a w związku z powyższym, odpowiadając na pytanie, nie konsultował tej kwestii, to co państwo niestety nadal nazywacie lustracją, a co lustracją żadną nie było, działań prokuratury wojskowej w tej sprawie z Ministrem Obrony Narodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">Nie taka była moja intencja, ja znam niezawisłość prokuratury w k.p.k., natomiast w sensie politycznym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Mikrofon proszę..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselKrzysztofLipiec">…w sensie politycznym trzeba było dokonać pewnego wyboru w kontekście umowy o stowarzyszeniu z NATO i tej drugiej umowy, która akurat odnosiła się już do czynności procesowych. Czy nie było przeszkód natury politycznej z tytułu przynależności do NATO, aby te działania podejmować w kontekście realizacji wniosku o pomoc prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Żeby ułatwić panu prokuratorowi. Jest nieporozumienie i nie wiem, czy pan jest świadom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Musimy już kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mianowicie pan mecenas Hambura zwracał się o zapis ze skrzynki parametrów lotu, a nie o odsłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Zgłaszał się o odsłuchanie i ja mogę to panu pokazać, bo to było sformułowane na piśmie. Jeżeli zwracałby się również o zapoznanie z materiałem, to ręczę panu i wszystkim państwu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">O zapis CD, którego mu nie udostępniono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Proszę mi dać dokończyć. Były wnioski o odsłuchanie, z użytym słowem „odsłuchanie” i mam to na piśmie w aktach i nie ma kwestii dyskusyjnej na ten temat. Zwracał się o udostępnienie, czyli zapoznanie z tym materiałem i został zapoznany. Został zapoznany w zakresie, w jakim chciał i zwracał się o kopię i kopii nie dostał. Ale to dopiero teraz pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie dostał. O widzi pan. Dlaczego tak długo trzeba, żeby pan wreszcie powiedział na końcu to, o co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SzefWPOwWarszawieIreneuszSzelag">Pan przewodniczący raczył używać sformułowań innych niż te, które teraz padły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Drodzy państwo, musimy kończyć posiedzenie. Sprawa jest bardzo ważna i pewnie wiele pytań i wątpliwości w dalszym ciągu pozostaje, ale żywię takie nadzieje, że nie jest to nasze ostatnie spotkanie z przedstawicielami prokuratury. Jestem wdzięczny za deklarację i gotowość spotkania się z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Serdecznie dziękuję zaproszonym gościom za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Dziękuję paniom i panom posłom za konstruktywną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Jeżeli pan nie zamknął jeszcze posiedzenia, to chciałbym zgłosić wniosek o dezyderat w tej sprawie. Może byłoby właściwe, żeby po tak głębokiej i zasadniczej dyskusji zwrócić się z prośbą do prokuratury przynajmniej o regularne informowanie o przebiegu śledztwa i podstawowych problemach w tych śledztwach. Zwrócić się z prośbą, nie mówię o żadnym nacisku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Proszę bardzo. Pan prokurator generalny chyba wychodzi naprzeciw oczekiwaniom. Ale musimy już kończyć posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">Ja mówiłem w pewnym momencie o tym, że zamierzamy nieco zmodyfikować naszą politykę informacyjną i biuletyn informacyjny, nazywając go w ten sposób roboczo, myślę, że zaspokoi ciekawość państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie, biuletyn to jest co innego, panie prokuratorze. Chodzi jednak o możliwość spotkania z panem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">To pierwsze słyszę, panie pośle, bo dotąd sądziłem, że chodziło o niedosyt informacyjny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#ProkuratorgeneralnyAndrzejSeremet">…a nie o formę przekazywania określonych informacji. Jeśli chodzi o spotkania z Komisją to też zadeklarowałem, że jesteśmy otwarci. Oczywiście w jakichś rozsądnych przedziałach czasowych i jednocześnie proszę pozwolić na mały apel, przyjęcie konwencji wymiany informacji i zadawania pytań, a mniej może sądów kategoryczno-emocjonalnych. To wszystkim dobrze zrobi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Ja myślę, że jeżeli spotkania będą częstsze, to wtedy pewnie i mniej emocji będzie zawartych w pytaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, jeszcze jedna, ostatnia zupełnie sprawa. Czy nie sądzi pan, panie przewodniczący, że byłoby właściwe, gdyby stanowisko Komisji jasno stwierdzało, że przekazanie ewentualnie tych danych rosyjskiej stronie jednak jest niedopuszczalne? Myślę, że to by było jednoznaczne, czyli nie wiąże w żaden sposób prokuratury, a wyraża stanowisko Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Myślę, że to jednoznacznie wynikało z przebiegu dzisiejszego posiedzenia. Była też deklaracja ze strony panów prokuratorów, że póki co nic nie zostało stronie rosyjskiej przekazane. Miejmy nadzieję, że z dzisiejszego posiedzenia też będą wyciągnięte również i przez prokuraturę określone wnioski.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawPiotrowicz">Serdecznie dziękuję wszystkim państwu, dziękuję paniom i panom posłom, dziękuję sekretarzom Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję również przedstawicielom mediów za to, że zainteresowali się problematyką. Żywię nadzieję, że informacje zostaną udostępnione szerszej opinii publicznej. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>