text_structure.xml 95.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Witam Państwa. Witam pana ministra Piotra Otawskiego. Witam wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli – pana Wojciecha Kutyłę, panią dyrektor Annę Krzywicką, która zawsze jest z nami oraz panią wicedyrektor Teresę Warchałowską, która również jak zwykle jest z nami.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czy do porządku obrad są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Nie słyszę. Rozumiem, że porządek obrad został przyjęty w zaproponowanej formie, czyli rozpatrzenia Informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Zanim oddam głos panu prezesowi pozwolę sobie przekazać dwie krótkie informacje. Po pierwsze dzisiaj mamy spotkanie z komisją ochrony środowiska parlamentu niemieckiego w sali 176 o godzinie 11.30, na które serdecznie zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Przypominam też, że zgodnie z naszymi ustaleniami, 3 marca mamy seminarium polsko-norweskie na temat „Najnowsze trendy w gospodarce odpadami komunalnymi w Polsce i w Norwegii”. Bardzo państwa posłów proszę o takie przygotowanie sobie czasu, żeby można było wziąć udział w tym seminarium.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Stwierdzam kworum na podstawie listy obecności. Informuję też, że protokół z poprzedniego posiedzenia Komisji został przyjęty, wobec niewniesienia do niego żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Szanowny panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, pozwólcie państwo, że przedstawię informację na temat funkcjonowania parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Kontrolę przeprowadziliśmy w okresie od 8 kwietnia 2013 r. do 20 września 2013 r. w Ministerstwie Środowiska oraz w jedenastu parkach narodowych. Kontrolą objęto działania podejmowane w okresie od 1 stycznia 2010 r. do dnia zakończenia czynności kontrolnych w jednostkach. Kontrola ta była realizowana w ramach międzynarodowego projektu, przewidzianego na lata 2013-2014, z udziałem dziewięciu najwyższych organów kontroli, członków Grupy Roboczej EUROSAI ds. Kontroli Środowiska. Najwyższy organ kontroli Litwy był koordynatorem projektu a uczestnikami, obok NIK, były najwyższe organy kontroli: Bułgarii, Chorwacji, Danii, Norwegii i Ukrainy a obserwatorami najwyższe organy kontroli Armenii i Estonii.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Idea przeprowadzenia kontroli powstała m.in. w związku z ogłoszeniem przez UNESCO dekady różnorodności biologicznej, obejmującej lata 2010-2020. Parki narodowe, tworzone w celu zachowania wyjątkowo cennych wartości przyrodniczych, odgrywają fundamentalną rolę w ochronie bioróżnorodności. Dzięki kontroli funkcjonowania parków narodowych, najwyższe organy kontroli włączają się w ogólnoświatowe działania na rzecz ochrony przyrody i badanie spraw istotnych ze społecznego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Celem głównym tej kontroli było dokonanie oceny efektywności działań podejmowanych w parkach narodowych dla realizacji ustawowo określonych celów, w tym: ochrony ekosystemów, udostępniania obszaru parku narodowego i edukacji przyrodniczej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Podstawowy akt prawny regulujący funkcjonowanie parków narodowych w Polsce stanowi ustawa o ochronie przyrody. W kontrolowanym okresie była ona wielokrotnie nowelizowana. Z punktu widzenia parków narodowych szczególne znaczenia miała nowelizacja z dnia 18 sierpnia 2011 r., której uregulowania weszły w życie z dniem 1 stycznia 2012 r. Z tym dniem zmienił się przede wszystkim status prawny parków narodowych. Do 31 grudnia 2011 r. parki były państwowymi jednostkami budżetowymi, od 1 stycznia 2012 r. – zgodnie z brzmieniem art. 8a ustawy – park narodowy jest państwową osobą prawną w rozumieniu art. 9 pkt 14 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Zmiana formy prawnej, w jakiej funkcjonują parki narodowe, spowodowała szereg innych zmian, dotyczących m.in. prowadzenia gospodarki finansowej, sporządzania planów i sprawozdań finansowych oraz nadzoru ministra właściwego do spraw środowiska nad parkami narodowymi. Nowelizacja ustawy natomiast nie spowodowała zasadniczych zadań realizowanych przez parki narodowe i obowiązków służby parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">W ocenie Najwyższej Izby Kontroli parki narodowe prawidłowo realizowały swoje zadania, określone w ustawie o ochronie przyrody. Podejmowano działania ochronne w ekosystemach parków, mające na celu zachowanie różnorodności biologicznej, zasobów, tworów i składników przyrody nieożywionej i walorów krajobrazowych a także przywrócenie właściwego stanu zasobów i składników przyrody oraz odtworzenie zniekształconych siedlisk. Prowadzono działania związane z edukacją przyrodniczą oraz udostępnianiem parków.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Niekorzystnym zjawiskiem był natomiast brak planów ochrony. Termin ich przedłużano kolejnymi ustawami. W konsekwencji parki narodowe nie dysponowały dokumentem określającym szczegółowe cele ochrony, wynikające ze specyfiki parku i jego walorów przyrodniczych. Nie było też ustaleń do studiów uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gmin czy miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego obejmujących obszar parku wraz z otuliną, co utrudniało respektowanie właściwego zagospodarowania terenów sąsiadujących z parkiem.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">W toku kontroli stwierdzono między innymi: Minister Środowiska nie ustalał zasad ani wskazówek dotyczących organizacji i obsady kadrowej w parkach narodowych, w tym liczby osób, które powinny być zatrudnione w służbie parku dla zapewnienia jego sprawnego funkcjonowania, pozostawiając dyrektorom parków narodowych swobodę w tym zakresie. Trudno powiedzieć, że kwestionujemy to w pełni, jednak – jak wykazała kontrola – nie było jakiejś istotnej korelacji pomiędzy obsadą kadrową a takimi parametrami charakteryzującymi park, jak jego powierzchnia, długość szlaków turystycznych czy liczbą odwiedzających turystów.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Faktyczna powierzchnia ośmiu (z jedenastu kontrolowanych) parków narodowych różniła się od powierzchni podanej w rozporządzenia Rady Ministrów o ich utworzeniu lub w sprawie tych parków narodowych. Proces legislacyjny projektów rozporządzeń zawierających aktualne powierzchnie parków przesłanych Ministrowi Środowiska przez dyrektorów parków narodowych przez ponad dwa lata nie został zakończony.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">W badanym okresie żaden z kontrolowanych parków nie miał planu ochrony, jakkolwiek dyrektorzy czterech parków narodowych przekazali Ministrowi Środowiska projekty planów ochrony. Jednak minister, mimo upływu sześciomiesięcznego terminu, w przypadku trzech projektów nie ustanowił ani nie odmówił ich ustanowienia, co było niezgodne z art. 19 ust. 5 ustawy o ochronie przyrody. W tym obszarze nastąpiła już jednak poprawa. Wiemy, że po zakończeniu kontroli w dwóch parkach zatwierdzono takie plany, tj. w Białowieskim Parku Narodowym i w Pienińskim Paru Narodowym.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Parki narodowe nie dysponowały więc dokumentem definiującym szczegółowe cele ochrony przyrody, wynikające ze specyfiki danego parku i określającym ustalenia dla potrzeb opracowania dokumentów planistycznych dotyczących parku i otuliny utworzonej na obszarach graniczących z parkiem, która – zgodnie z art. 5 pkt 14 ustawy o ochronie przyrody – powinna zabezpieczać park narodowy przed zagrożeniami zewnętrznymi, wynikającymi z działalności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Parki narodowe realizowały swoje ustawowe obowiązki działając w oparciu o ustanawiane przez Ministra Środowiska, na podstawie art. 22 ust. 2 pkt 1 ustawy o ochronie przyrody, zadania ochronne. Dokonana w toku kontroli analiza realizacji niektórych z zaplanowanych prac, ujawniła przypadki ich niewykonania lub wykonania w ograniczonym zakresie, czego przyczyną była sytuacja ekonomiczna lub panujące warunki atmosferyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Minister Środowiska nie zobowiązywał dyrektorów narodowych parków do raportowania o stopniu realizacji ustanowionych przez niego zadań ochronnych i efektach wykonanych zabiegów. W parkach narodowych w różny sposób i w niejednolitym zakresie określano różnorodność biologiczną. Brak było ujednoliconego zestawu wskaźników różnorodności biologicznej, które mogłyby być stosowane w odniesieniu do określonych obszarów parków narodowych, siedlisk czy grup systematycznych, stanowiąc podstawę ustalenia i porównania skuteczności podejmowanych działań.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Minister Środowiska nie formułował zaleceń czy wytycznych dla parków narodowych, dotyczących stosowania wskaźników różnorodności biologicznej, nie wymagał też raportowania z realizacji tego ustawowego obowiązku parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">We wszystkich parkach turystyka została uznana za istniejące lub potencjalne zagrożenie dla przyrody parku, jednak tylko w pięciu (z jedenastu kontrolowanych) analizowano i oceniano wpływ turystyki na stan przyrody parku i, w miarę potrzeby, podejmowano działania dla jego zminimalizowania.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Składane przez parki narodowe sprawozdania z działalności w formie tabelarycznej, według opracowanego w Ministerstwie Środowiska wzoru, zawierały wybrane dane statystyczne oraz wynikające z aktów prawnych dotyczących parków narodowych. Nie zawierały one natomiast informacji o aktualnym stanie przyrody, bioróżnorodności, zagrożeniach, wykonaniu zaplanowanych zabiegów ochronnych, przyczynach ewentualnych rozbieżności między wielkościami planowanymi a wykonanymi oraz efektach podejmowanych działań.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Nieprawidłowości stwierdzone w toku kontroli zmniejszają efekty funkcjonowania obszarów chronionych prawem, które są uznane za najskuteczniejszą metodę zabezpieczenia bioróżnorodności, w tym zachowania unikalnych i zagrożonych wyginięciem gatunków roślin i zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Parki narodowe, jako obiekty o wysokim reżimie ochronnym (to jest kat. II według klasyfikacji obszarów chronionych Międzynarodowej Unii Ochrony Przyrody) odgrywają fundamentalną rolę w ochronie przyrody. W toku tej kontroli stwierdzono też działania, które Izba określa jako przykłady dobrych praktyk. W Parku Narodowym Gór Stołowych oznakowanie szlaków na rozstajach dróg posiadało dodatkowo walory estetyczne, miało charakter małej architektury. Było proste, estetyczne a, zarazem, dobrze spełniające swoje przeznaczenie, tj. czytelne oznaczenie szlaków. W wielu miejscach przy szlakach umieszczone też były tablice poglądowe, informacyjne i edukacyjne prezentujące m.in. mapę parku, jego ekosystemy, florę, faunę, w tym z ich opisem alfabetem Braille’a.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Dyrektor Karkonoskiego Parku Narodowego zawarł m.in. porozumienia ze Związkiem Gmin Karkonoskich o współpracy w zakresie rozwoju przyrodniczego, kulturowego, turystycznego i gospodarczego regionu karkonoskiego, z grupą regionalną GOPR w celu zapewnienia bezpieczeństwa osób przebywających na obszarze parku a także – z PTTK Oddział Sudety Zachodnie w sprawie letniego znakowania szlaków turystycznych. Stała współpraca straży parku ze strażą leśną okolicznych nadleśnictw i policją przyczyniała się do poprawy rezultatów w ściganiu sprawców przestępstw oraz wykroczeń, w szczególności w zakresie wjazdu na teren parku i jego otuliny quadami i motocyklami.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Kolejny przykład dobrej praktyki – dzięki współpracy Kampinoskiego Parku Narodowego z organami samorządu opracowano m.in. projekt techniczny zagospodarowania polany rekreacyjno-turystycznej w Lipkowie, w gminie Stare Babice oraz zorganizowano, w otulinie KPN, w rejonie wsi Truskaw oczyszczalnię ścieków Mokre Łąki, należącą do gminy Izabelin, która odprowadza oczyszczone ścieki do sztucznego zbiornika wodnego znajdującego się w granicach parku. Realizacja tej inwestycji połączyła potrzeby gminy z zachowaniem walorów i wymogów ochrony przyrody, wpływając korzystnie na zwiększenie różnorodności biologicznej na terenie parku.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Pracownicy Parku Narodowego Gór Stołowych w ramach współpracy z samorządami świadczyli nieodpłatnie usługi edukacyjne szkołom zlokalizowanym w otulinie parku narodowego z terenu sześciu gmin.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Ustalenia kontroli zawarte w Informacji o jej wynikach, ukazują parki narodowe jako jednostki zróżnicowane, zarówno pod względem wartości przyrodniczych i zasięgu terytorialnego, jak i struktury organizacyjnej, poziomu zatrudnienia, bazy i aktywności edukacyjnej czy naukowej oraz wysokości osiąganych przychodów i kosztów działalności.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Minister Środowiska pozostawił dyrektorom parków narodowych dużą niezależność w zakresie organizacji funkcjonowania parków. Nie zapewnił sobie jednak skutecznych narzędzi umożliwiających ich ocenę, w tym skuteczność i efektywność podejmowanych działań. Od początku 2012 r., kiedy parki narodowe zaczęły funkcjonować jako państwowe osoby prawne, nadzór Ministra Środowiska nad ich działalnością nabrał jeszcze większego znaczenia, co zauważył ustawodawca uszczegóławiając zakres nadzoru i kontroli ministra w odniesieniu do parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Kontrola wykazała, że – do czasu jej zakończenia – nie został jednak wdrożony taki system nadzoru nad parkami narodowymi, który wypełniałby wymogi art. 9 ust. 2 ustawy o ochronie przyrody. Wyszczególnione w tym przepisie kontrole w różnych obszarach działalności parku narodowego, takich jak: kontrola funkcjonowania parków narodowych, wykonywanej przez parki narodowe działalności gospodarczej, realizacji zadań parków narodowych, realizacji planów finansowych parków narodowych, działań dyrektora etc., w dużej mierze mogłyby być realizowane poprzez zbieranie i analizę stosownych działań. Jednak kontrola NIK wykazała, że w Ministerstwie Środowiska nie stworzono w tym zakresie właściwego systemu zbierania i przetwarzania danych.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">W listopadzie 2012 r. podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, Główny Konserwator Przyrody z upoważnienia ministra zaakceptował dokument „Działania nadzorcze Ministra Środowiska wobec parków narodowych”, którego wdrożenie powinno usprawnić nadzór nad parkami narodowymi, jednak do czasu zakończenia kontroli jego założenia jeszcze nie zostały wdrożone.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Kierownicy kontrolowanych jednostek w odpowiedzi na wystąpienia pokontrolne poinformowali, że przyjęli do realizacji uwagi i wnioski NIK. Poza realizacją wniosków zawartych w wystąpieniach pokontrolnych niezbędne jest, zdaniem Izby, podjęcie przez Ministra Środowiska działań w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">– stworzenia systemu sprawozdawczości z działalności parków narodowych, umożliwiającego dokonywanie oceny skuteczności i efektywności realizacji przez parki zadań i celów;</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">– wypracowania zestawu podstawowych parametrów, które umożliwiłyby porównywalność danych i stanowiły fundament do długoterminowych analiz zmian zachodzących w przyrodzie parków narodowych;</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">– opracowania obowiązującego we wszystkich parkach systemu szacowania wpływu turystyki na przyrodę parku,</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">– przyspieszenia prac nad aktami prawnymi związanymi z funkcjonowaniem parków,</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">– zakończenia prac nad projektem „Programu ochrony i zrównoważonego użytkowania różnorodności biologicznej wraz z planem działań na lata 2014-2020” oraz dokonanie jego analizy pod kątem możliwości realizacji w danej perspektywie czasowej (ten wniosek – co z przyjemnością stwierdzamy – w połowie ubiegłego roku został zrealizowany);</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">– i ostatni wniosek: uregulowanie zasad i możliwości funkcjonowania pól biwakowych na terenie parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Tę Informację, którą państwo otrzymaliście, staraliśmy się też wzbogacić wizualnie. Zamieściliśmy w niej szereg fotografii, które ułatwiają – moim zdaniem – analizę i zrozumienie tekstu.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Oczywiście, jest też nasz wkład do wspomnianej kontroli międzynarodowej. To, szanowni państwo, jest już raport z tejże kontroli międzynarodowej, podpisany przez prezesów siedmiu organizacji kontrolnych: Norwegii, Bułgarii, Chorwacji, Danii, Litwy, Ukrainy i Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliWojciechKutyla">Pozostajemy do państwa dyspozycji. Jesteśmy gotowi odpowiedzieć na wszelkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Na tym etapie jeszcze pan minister chciałby zabrać głos, jednak – zanim oddam głos – chciałbym poinformować, że dziś po raz pierwszy w naszych obradach uczestniczy nowy poseł – pan poseł Jarosław Gromadzki. Witamy pana posła, życzymy pełnej satysfakcji z pracy w naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaPiotrOtawski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaPiotrOtawski">Szanowne panie i szanowni panowie posłowie, panie prezesie, pozwolę sobie kilkoma słowami odnieść się do wyników kontroli, czy też syntezy wyników kontroli, przedstawionych przez Prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaPiotrOtawski">Chciałem podkreślić (co też padło z ust pana prezesa), że ogół wyników kontroli jest pozytywny, niemniej jednak znalazły się też tam pewne zastrzeżenia i zalecenia, zarówno pod adresem samych parków narodowych, jak i Ministra Środowiska, jako organu sprawującego nadzór nad parkami narodowymi.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaPiotrOtawski">Odnosząc się do tych głównych elementów, które pojawiły się w podsumowaniu wyników kontroli, chciałbym zwrócić uwagę na kilka rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaPiotrOtawski">Pierwsza – to plany ochrony parków narodowych. Faktycznie, jest to pewna bolączka, która przez lata nie była we właściwym stopniu zaadresowana czy realizowana – co jest też w pewien sposób pokłosiem zmian z 2004 r., które unieważniły istniejące plany ochrony. W każdym razie jest tutaj znacząca poprawa. Oprócz tych dwóch wymienionych parków narodowych (czyli Białowieskiego Parku Narodowego oraz Pienińskiego Parku Narodowego) plan ochrony posiada również Park Narodowy Bory Tucholskie. Kolejnych pięć planów ochrony jest w tym momencie procedowanych w ramach prac Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaPiotrOtawski">Mamy nadzieję, że po tych (przyznam – długotrwałych) pracach na etapie Rady Ministrów, co wynika w dużej mierze z tego, iż są to dosyć szczególne akty i pod względem legislacyjnym dosyć trudno się wpisują w normalne akty typu: rozporządzenie czy ustawa. Stąd wymagało to dosyć istotnego przepracowania pod względem legislacyjnym w Rządowym Centrum Legislacji, tak, aby spełniało to wymogi aktu legislacyjnego z jednej strony a, z drugiej strony, odpowiadało potrzebom zarządzania parkiem narodowym. Natomiast wydaje się, że po tej przetartej ścieżce (zwłaszcza w odniesieniu do Białowieskiego Parku Narodowego), ten proces powinien istotnie przyspieszyć i mamy nadzieję, że w ciągu najbliższego roku pięć kolejnych planów ochrony zostanie przyjętych. A ponieważ we wszystkich pozostałych parkach narodowych plany ochrony są w tym momencie opracowywane, więc mam nadzieję, że ten proces nie tylko ulegnie przyspieszeniu, ale w najbliższej perspektywie zostanie zakończony.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaPiotrOtawski">Co do kwestii weryfikacji granic to zwróciłbym tutaj uwagę na kilka powodów, które są przyczyną tego, iż te prace postępują powoli, ale też chciałbym zwrócić uwagę, że one postępują. Pan prezes wskazał, że właściwie w odniesieniu do żadnego parku nie miało to miejsca. W tej chwili w odniesieniu do trzech parków mamy już nowe rozporządzenie określające precyzyjnie granice, dotyczy to Karkonoskiego Parku Narodowego, Poleskiego Parku Narodowego i Drawieńskiego Parku Narodowego, gdzie tego typu rozporządzenia zostały już wydane.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaPiotrOtawski">Chciałbym zwrócić uwagę, że jest to też w dużej mierze związane ze zmianami, które miały miejsce w zakresie osobowości prawnej parków narodowych, co pociągało za sobą również kwestie związane z przekazaniem w użytkowanie wieczyste nieruchomości gruntowych oraz we własność nieruchomości budynkowych. Spowodowało to konieczność oczekiwania na decyzje wojewodów dotyczące przyznania tych nieruchomości w odniesieniu do odpowiednich parków narodowych. Ten proces właściwie już się zakończył w większości parków, w niektórych jeszcze trwa. I tak naprawdę, dopóki ten proces się nie zakończy, my nie możemy przystąpić do określenia granic, dlatego że oznaczałoby to konieczność weryfikacji tego po zakończeniu procesu wydawania decyzji przez wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaPiotrOtawski">Chciałbym jednak podkreślić, że jesteśmy na końcu tego procesu i choćby te trzy rozporządzenia, które zostały wydane, pokazują, że stopniowo to zalecenie będzie realizowane. Jednak, jak powiedziałem, musimy w jakiś sposób podchodzić do tego racjonalnie, aby nie mnożyć konieczności wykonywania prac, ponownie weryfikujących te granice.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaPiotrOtawski">Co do stworzenia systemu sprawozdawczości i systemu nadzoru – tak, jak pan prezes zauważył, od 2012 r. trwały w ministerstwie prace nad dokumentem nadzorczym nad jednostkami podległymi. Taki dokument został przygotowany również w odniesieniu do parków narodowych. Ten dokument został przyjęty i jest już wdrożony do użytku, zarówno dla parków narodowych, jak i jako instrument wskazujący obowiązki czy zadania ministra w tym zakresie, jak ten nadzór powinien wyglądać. Tego typu sprawozdania – zarówno kwartalne, półroczne, jak i roczne – zostały przedkładane przez parki narodowe zarówno za rok 2013, jak i za rok 2015, przy czym jest to nadzór dotyczący wszystkich części, czyli nie tylko związanych z osiąganiem celów przyrodniczych, ale również z kwestiami gospodarki finansowej, zatrudnienia czy gospodarki nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaPiotrOtawski">Istotną sprawą podniesioną w sprawozdaniu z kontroli NIK była kwestia systemu sprawozdawczości dotyczącego oceny realizacji zadań w zakresie ochrony przyrody. I tu chciałbym podkreślić, że – faktycznie – jest tu istotny brak i ten brak nie dotyczy tylko parków narodowych, ale tak naprawdę również i innych form ochrony przyrody. Do tej pory nie mieliśmy systemu zbierania informacji, które weryfikowałyby zarówno te działania, które są podejmowane na terenach form ochrony przyrody, jak i osiąganego efektu ekologicznego. Natomiast w drugiej połowie 2014 r. w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska przystąpiono do budowy koncepcji tego typu bazy danych. Mamy nadzieję na szybkie sfinalizowanie tego jeszcze w tym półroczu 2015 r. Z intencją taką, aby stworzenie i funkcjonowanie tej bazy danych zostało sfinansowane z Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa. Przy czym byłaby to baza danych dotycząca wszystkich form ochrony przyrody. Parki narodowe byłyby jednym z elementów takiej bazy, bo – tak naprawdę – z punktu widzenia ochrony przyrody i nadzoru ministra nad wszystkimi formami ochrony przyrody, jest to jeden element. Natomiast parki narodowe byłyby tu elementem większej całości dającej nam obraz osiąganych efektów ekologicznych, z punktu widzenia tego, co podejmujemy na terenach obszarów chronionych.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaPiotrOtawski">Co do kwestii związanych z biwakowaniem na terenach parków narodowych to, tak naprawdę, z naszego punktu widzenia, nie wymaga to dalszych regulacji, inaczej – z punktu widzenia prawnego – nie wymaga to regulacji, natomiast z całą pewnością przyspieszymy prace w parkach narodowych nad zarządzeniami dyrektorów parków narodowych, które mają uprawnienia do regulacji tego typu kwestii. A więc instrumentarium prawne jest, natomiast faktycznie być może są niedomogi polegające na tym, że nie we wszystkich parkach narodowych istnieją zarządzenia, które określają szczegółowo ten zakres. To wynikało też po trosze z rozbieżności interpretacyjnych, czy to może być robione w planie ochrony parku narodowego, czy musi być osobnym zarządzeniem dyrektora parku narodowego. W tej chwili stanowisko służb prawnych Ministerstwa Środowiska jest takie, że powinno to być robione jako osobne zarządzenie, natomiast celowościowo wydaje się, że na przyszłość wymaga to zmiany – tak, aby mogło to być elementem kompleksowego dokumentu, czyli planu ochrony parku narodowego. Niemniej jednak, takie prace w parkach narodowych, w celu uregulowania tych zasad czy możliwości funkcjonowania pól biwakowych, w tym roku zostaną podjęte.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaPiotrOtawski">Co do innych działań, które miałyby spowodować lepszą informację i lepszy monitoring działań podejmowanych przez parki narodowe to, pod koniec 2014 r., poprosiliśmy parki narodowe o przedstawienie informacji geoprzestrzennych, które poszczególne parki mają. Tak, aby ujednolicić posiadane zasoby i posiadane systemy, w których to zbieranie informacji geoprzestrzennych się odbywa. Po to też, aby w pewien sposób oddolnie (bo nie chcemy budować od góry tego systemu), w oparciu o istniejące systemy informacji geoprzestrzennej, ujednolicić je i udostępnić na poziomie krajowym. Tak, aby były interoperacyjne, wzajemnie się widziały i pozwalały tą informację generować jako informację zbiorczą. No i też po to, aby odpowiednio co do tego wyciągać wnioski i podejmować stosowne działania.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaPiotrOtawski">Podjęliśmy również działania zmierzające do usprawnienia części informacyjnej skierowanej do społeczeństwa. Minister Środowiska w tym roku już podejmuje działania. Będzie to projekt finansowany z Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko, zmierzający do ujednolicenia formy graficznej prezentowania informacji przez parki narodowe, ale również stworzenia innych narzędzi służących społeczeństwu przy informowaniu o tym, co w parkach narodowych się dzieje, m. in. chodzi o pilotażowe rzeczy. Tego typu działania już zostały przez niektóre parki podjęte, chociażby przez Tatrzański Park Narodowy i Słowiński Park Narodowy, które stworzyły aplikacje na urządzenia mobilne, w których można dowiedzieć się nie tylko o przyrodzie parku narodowego, ale widzieć mapy on line, widzieć szlaki. Służy to też jako swoista nawigacja w terenie, czy możliwość zakupu biletu do parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaPiotrOtawski">Intencją Ministra Środowiska jest stworzenie ujednoliconego systemu w odniesieniu do wszystkich parków narodowych, który w sposób przystępny i klarowny umożliwiałby społeczeństwu korzystanie z zasobów parków również poprzez wykorzystanie nowoczesnych technologii.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaPiotrOtawski">To tyle, jeśli chodzi o moją wypowiedź w tym momencie. Jeśli chodzi o dalsze pytania – jestem do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaPiotrOtawski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Rozpoczynamy debatę, pytania, wypowiedzi. Zgłosiła się pani poseł Anna Paluch, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAnnaPaluch">Szanowni państwo, te ostatnie fragmenty wypowiedzi pana ministra nasuwają mi jedno pytanie. Panie ministrze, oczywiście te działania kontrolne Najwyższa Izba Kontroli prowadziła w roku bardzo krytycznym dla parków. To był rok zawieruchy spowodowanej nieprzemyślanymi przez rząd i głupio wprowadzonymi zasadami (jak się okazało – błędnymi zasadami) finansowania parków. To było rok 2011, rok bardzo kryzysowy i trudny. Ja to rozumiem. Natomiast nie przekonują mnie wyjaśnienia pana ministra, jeśli chodzi o te kwestie dotyczące powierzchni parków, regulacji, wydawania rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAnnaPaluch">Panie ministrze, jestem z zawodu geodetą i mam pełną świadomość, jakiego rodzaju zmiany znalazły się w ustawie procedowanej na granicy kadencji Sejmu, czyli w 2011 r. Oczywiście, że to jest zmiana formy użytkowania, która wymusza wydanie decyzji przez wojewodę, zapisy w księgach wieczystych, ale to cały czas dotyczy tej samej powierzchni wynikającej z rozporządzeń o utworzeniu parku – czy też z aktów prawnych (bo to nie zawsze były rozporządzenia). Dlatego pańskie wyjaśnienie kompletnie mnie nie przekonuje, proszę o szczegółową informację, bo to jest tylko kwestia zmiany zapisu w księgach wieczystych i stworzenia całej dokumentacji geodezyjnej i prawnej w odniesieniu do terenów, które są wyznaczone w tych aktach prawnych jakie stoją u podstaw parków. Tam zmienią się wpisy w księgach wieczystych, ale to cały czas jest ta kwestia terenu, który jest określony. Dlatego proszę nam wyjaśnić to szczegółowo, geodeci słuchają.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselAnnaPaluch">To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselAnnaPaluch">Druga kwestia – ja rozumiem, że ta różnorodność biologiczna, z jaką mamy do czynienia we wszystkich parkach w kraju i bogata przyroda polska sprawia, iż trudno porównywać sytuację w jednym parku i w drugim parku. Ale minister powinien mieć jakieś zestandaryzowane sposoby oceny, to jest rzecz podstawowa, bo cały czas w momencie akcesji i przez te lata następne korzystamy z unijnych środków. Ja np. cały czas dyskutując z Ministrem Administracji i Cyfryzacji czy z innymi ministrami pytam o te wszystkie bazy danych. Te bazy danych informatyzuje się. A jaka jest wprowadzana treść do tych baz danych? Budząca wiele wątpliwości. Stąd trzeba sobie zadać pytanie o celowość takiego procederu, jeśli nie uporządkuje się tych danych, prawda?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselAnnaPaluch">Ale to w formie dygresji, natomiast wracając do zasadniczego tematu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselAnnaPaluch">Minister powinien dysponować pełną wiedzą, przy takim poziomie usprawnienia środków, jakie się używa do administrowania sprawami i terenami podlegającymi resortowi, jak wygląda skuteczność działań i jak one są realizowane. Myślę zatem, że to jest bardzo istotne zastrzeżenie ze strony Izby, że nie ma tej faktycznej, rzetelnej informacji na temat skuteczności. To są przecież środki publiczne, to są nakłady, więc ich efektywność powinna być poddana trzeźwej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselAnnaPaluch">Rozumiem, że trudno parki porównywać, na ile jednak jest zaawansowana kwestia dotycząca planów ochrony? Bo przecież to jest podstawowe narzędzie w pracy parku. Park, który mam w swoim obwodzie (Pieniński Park Narodowy) jednak sobie poradził z tym, żeby projekt planu ochrony w terminie przyzwoitym (bodajże w marcu 2011 r.) przesłać. Czyli jest to jednak możliwe do wykonania, prawda? I tu zwróćmy uwagę na relacje administracji parku z samorządami lokalnymi. Dla parku taki plan ochrony to podstawowe narzędzie, bo wszystkie uzgodnienia dotyczące planu zagospodarowania przestrzennego, studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego, odbywają się w oparciu o plan ochrony parku. Zatem, jak można mówić o kompetentnym, rzetelnym zajęciu stanowiska przez administrację w parku wobec tych problemów, z którymi zwracają się samorządy lokalne, jeśli nie ma tego podstawowego dokumentu?</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselAnnaPaluch">No, jest projekt, jest jakiś tam plan zadań ochronnych czy dokumenty zastępcze. Ale planowanie przestrzenne to długofalowy proces i trudno sobie wyobrazić taką sytuację, że park sobie ustali ostatecznie ten plan zadań ochronnych i powiedzmy w jednym cyklu planistycznym na jakieś wnioski samorządów się zgodzi, a potem powie: nie, basta, koniec, szlaban, bo mamy teraz plan ochrony i teraz nie pozwalamy. A już jakieś tam nakłady przez samorządy zostaną poczynione. Przecież to ma podstawowe znaczenie w tym, jak układają się relacje administracji parku ze społecznością lokalną. I nie sposób sobie wyobrazić rzetelnej pracy nad ochroną przyrody, jeżeli tych relacji ze społecznością lokalną nie ma. To jest bardzo istotna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselAnnaPaluch">Już nie będę się pastwić nad tymi krytycznymi ocenami sposobu nadzoru, tymi nierzetelnymi danymi. Złośliwi mówią „są kłamstwa, cholerne kłamstwa i statystyki”. Przykro, że to do tej materii, którą się zajmujemy, teraz musimy się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PoselAnnaPaluch">Jest jeszcze ostatnia kwestia, którą chciałabym poruszyć, żeby nie było tak, że „tłuczemy” tylko w administrację ochrony przyrody i wszystko, jak dogmat, przyjmujemy ze strony NIK – powiem szczerze, panie dyrektorze, że trochę mnie rozbawiła kwestia możliwości funkcjonowania pól biwakowych w parkach narodowych. Ja mam ogląd ze strony Pienińskiego Parku Narodowego, ja sobie nie wyobrażam, żeby tam można było pole biwakowe wyznaczyć. Wydaje mi się, że trochę to nie jest do końca rzetelne. Są parki narodowe i parki. To jest materia bardzo różna w skali kraju. Są parki, które mają grube kilometry kwadratowe powierzchni, gdzie ta ochrona przyrody jest dużo mniejsza, ale są też parki, gdzie ta ochrona jest skoncentrowana na bardzo niewielkim terenie, którego walory przyrodnicze są ogromne i trudno sobie wyobrazić, żeby gdzieś biwakowiczów wpuścić, prawda? Dlatego ten zarzut wydaje mi się trochę na wyrost i nie do końca uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, pan poseł Paweł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPawelSuski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselPawelSuski">Panie przewodniczący, panie ministrze, niewątpliwie współistnienie funkcjonowania parków narodowych z lokalną społecznością to bardzo trudny element, ale niezwykle istotny w związku z zachowaniem ciągłości i tej współpracy, i udostępniania parku (ten aspekt był zresztą też kontrolowany przez Najwyższą Izbę Kontroli). Parki narodowe funkcjonują od wielu, wielu lat. Mamy więc to współistnieje w zaszłościach, jeszcze z dawnych czasów, kiedy ta ochrona była dużo niższa. Natomiast tu nie można też „wylać dziecka z kąpielą” w związku z tym ścisłym nadzorem i ochroną tych walorów przyrodniczych w ramach dziedzictwa narodowego, ładu przestrzennego, bo może to spowodować, iż parki narodowe w ogóle zamkniemy czy też drastycznie ograniczymy ich dostępność dla ruchu turystycznego i lokalnych społeczności, które często też z tego parku żyją, czerpiąc pożytki, prowadząc działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselPawelSuski">Chcę tutaj odnieść się do pewnego szczegółu, mianowicie tych parków, które na swoich terenach mają zachowaną spływność wód, szczególnie rzek. Trzy lata temu miałem okazję uczestniczyć w zażegnywaniu protestu lokalnych przedsiębiorców prowadzących agroturystykę i pola namiotowe w Drawieńskim Parku Narodowym, w miejscowości Drawno, gdzie RDOŚ z rzeki Korytnicy próbował zrobić ścisły rezerwat, bardzo mocno chroniony. I tu chciałbym do pana ministra zaapelować, aby w takim przypadku, gdzie lokalna społeczność angażuje się w organizowanie różnego rodzaju spływów przez lokalną organizację turystyczną z Drawna, wzięto pod uwagę (przy przygotowywaniu programów ochrony), iż lokalna społeczność też potrafi zadbać, zaopiekować się takim akwenem. Takie współistnienie jest np. preferowane w Niemczech, bo spływ jako taki, nie narusza zbyt mocno warunków ochrony, często nawet wręcz poprawia czystość wód. Akurat tak było w przypadku wspomnianej rzeki Korytnicy, ponieważ lokalna organizacja bardzo sprawnie wyłączyła podmioty zanieczyszczające, opiekując się rzeką. Doprowadziła też – w ramach programów pozyskując środki RPO – do zabezpieczenia linii brzegowej w miejscach styku z łodziami itd., itd. Wszystko to spowodowało, że RDOŚ, który chciał wyłączyć rzekę z użytkowania, ustanowił (to jest chyba pierwszy taki przypadek) Lokalną Organizację Turystyczną Wokół Drawy opiekunem rzeki. I póki co, przez ostatnie dwa lata przygląda się, monitoruje (jak wynika z informacji, które do mnie docierają) z bardzo dobrym skutkiem. Wspominam o tym rozwiązaniu, przy okazji dyskusji, która związana jest z udostępnianiem parków.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselPawelSuski">Mam też pytanie do Najwyższej Izby Kontroli, również w ramach tegoż udostępniania, ale już w Tatrzańskim Parku Narodowym. Niewątpliwie wszystkim państwu znane są problemy w transportem konnym do Morskiego Oka. Czy w jakiś sposób ten rodzaj udostępniania dla turystów terenów Tatrzańskiego Parku Narodowego był przez NIK kontrolowany? Jestem przekonany, że możemy tutaj śmiało postawić tezę, że ten sposób przewożenia turystów nie do końca jest akceptowany. Ja uważam, że nie wpisuje się w tradycję, ponieważ on funkcjonuje nie od bardzo, bardzo dawna, tylko od 1990 r. W normalnych cywilizowanych warunkach uważam, że lepiej byłoby, żeby odbywał się przy pomocy mniej inwazyjnych środków transportu, np. dostępnych dziś wózków akumulatorowych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselPawelSuski">Pani poseł, to są rzeczy, które w znacznej części są również mocno krytykowane przez samych turystów, bo nie wszyscy akceptują taki sposób wykorzystywania siły pociągowej w znacznym przeciążeniu. Tym bardziej, że mamy tu jeszcze jeden aspekt, bowiem w wypracowanym porozumieniu pomiędzy wozakami a Tatrzańskim Parkiem Narodowym jest przygotowywana alternatywa wspierająca. Tą alternatywą są instalacje akumulatorowe na wozach wykorzystujące siłę pędną tego fasiąga. Z tego, co wiem, ma to być finansowane przy udziale właśnie Tatrzańskiego Parku Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselPawelSuski">Czy to nie będzie też zabroniona pomoc publiczna, jeśli dotyczy tylko kilkudziesięciu przedsiębiorców?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselPawelSuski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, pani poseł Grażyna Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrazynaCiemniak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselGrazynaCiemniak">Panie ministrze, mam takie pytanie… W Polsce mamy dwadzieścia trzy parki narodowe, Najwyższa Izba Kontroli objęła badaniami kontrolnymi jedenaście z nich. W materiałach, które otrzymaliśmy, jest informacja jakie ważne wnioski zostały sformułowane a także, jakie działania zostały podjęte zarówno przez Ministerstwo Środowiska, jak i przez dyrektorów parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselGrazynaCiemniak">Moje pytanie brzmi: czy wnioski wynikające z kontroli tych jedenastu parków narodowych były również w jakiś sposób wykorzystane i skierowane do pozostałych dyrektorów parków narodowych? Jeżeli tak, to z jakimi efektami?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselGrazynaCiemniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Jak rozumiem ad vocem do wypowiedzi pana posła Suskiego jeszcze pani poseł Paluch?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAnnaPaluch">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAnnaPaluch">Nie zamierzałam ponownie zabierać głosu, ale pan poseł Suski wywołał mnie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAnnaPaluch">Panie pośle, w kwestii spływów na rzekach to nie trzeba szukać przykładów na świecie. Ja mam przykład Pienińskiego Parku Narodowego, przez który środkiem płynie rzeka Dunajec. Tam dyrektor i administracja parku uważają (jakże słusznie) spływ łodziami Przełomem Pienińskim Dunajca za najmniej inwazyjną formę turystyki, bo to nie są turyści, którzy chodzą po murawkach naskalnych czy gdzieś indziej i rozdeptują rzadkie rośliny, tylko – po prostu – najmniej inwazyjnie płyną rzeką. Zawsze jest możliwość technicznego oddziaływania i znalezienia takich środków technicznych, które się wiążą z najmniejszą presją na przyrodę. Tak więc, przykład bardzo dobry blisko w Polsce można znaleźć. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselAnnaPaluch">Natomiast zasadniczy powód, dlaczego zabieram głos, to pańska wypowiedź, panie pośle, odnośnie fasiągów i odwiedzania Tatrzańskiego Parku Narodowego. Otóż, szanowni państwo, powiem tak: po co turyści przyjeżdżają w Tatry? Z jednej strony po to, żeby obcować z jedyną w swoim rodzaju przyrodą i jedynymi w Polsce górami o charakterze alpejskim, ale także po to, żeby obcować z jedyną w swoim rodzaju tradycją, krajobrazem kulturowym, zespołem zwyczajów, zespołem …</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselAnnaPaluch">Ale byłabym wdzięczna za nieutrudnianie mi wypowiedzi, ja panom posłom nie przeszkadzałam w wypowiedziach.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselAnnaPaluch">Otóż, proszę państwa, podstawowym powodem, dla którego większość Polaków pojawia się na Podhalu, jest to, żeby obcować z góralską tradycją. Ja tu absolutnie nie zgodzę się z pańskim stwierdzeniem, panie pośle Suski, że tradycja używania fasiągów sięga kilkudziesięciu lat wstecz. Były czasy, kiedy w Tatrach wycinano drzewa i używano przy tym koni – to był XIX wiek. Był czas, kiedy w Tatrach funkcjonowała huta (vide nazwa Kuźnicy – ona się nie wzięła znikąd). Był czas w XVIII wieku, kiedy w Tatrach poszukiwano rud metali i eksploatowano. Tak więc, historia Tatr jest długa. Natomiast nie sposób się zgodzić, żeby społeczność lokalną, która oddała tereny na cele ochrony przyrody w parku narodowym, czy też którą wywłaszczono, pozbawiać źródła utrzymania. W każdym parku narodowym funkcjonuje wszystko bez kolizji i bez problemów, jeżeli społeczność lokalna ma jakieś źródło utrzymania przy tym obszarze chronionym. A transport konny do Morskiego Oka to właśnie jedna z form takiej symbiozy, czyli utrzymania celów ochrony przyrody i utrzymania dla społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselAnnaPaluch">Ja byłabym za tym, żeby osoby z zewnątrz, nie znające tego problemu, nie znające całej tej skomplikowanej materii, powstrzymały się od łatwego ferowania wyroków i, żeby nie uprawiały tu lobbingu na rzecz producentów meleksów, bo tak to – niestety – odbieram.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselAnnaPaluch">A coś najgorszego, co można zrobić to wozić turystów meleksem w Tatry. Przepraszam, jestem również przewodnikiem tatrzańskim, od lat prawie trzydziestu mam uprawnienia przewodnika tatrzańskiego, aczkolwiek ich nie wykorzystuję. I nic nie stoi na przeszkodzie, żeby założyć sobie plecak, dobre buty i pójść do Morskiego Oka na piechotę. I świat by się nie zawalił.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PoselAnnaPaluch">Proszę? Ale proszę sobie popatrzeć w statystyki, ilu turystów w ciągu ostatnich lat zmarło na serca idąc w góry. I porównać ze statystykami końskimi (ile było zgonów koni?) i wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Szanowni państwo, widzę że emocje są dosyć duże. Proponuję teraz siłę spokoju – pana posła Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję ślicznie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanSzyszko">Wysoka Komisjo, pozwolę sobie jeszcze później zabrać głos w dyskusji, teraz zadam pytanie, bo żeby wziąć udział w dyskusji muszę uzyskać odpowiedź na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJanSzyszko">Panie prezesie, w gruncie rzeczy to pytanie do pana. Raport przeczytałem, wystąpienia pana wysłuchałem. Dotyczyło ono wyników finansowych, z oznakowaniem, z pracownikami, z terminami, z powierzchnią, z liczbą osób, żeby było czysto…świetnie, bardzo dobrze. Natomiast, jak pan wspomniał na wstępie, rolą parku jest jednak ochrona przyrody, jej zachowanie. W związku z tym, czy może pan ocenić (bo wspomniał pan również o bioróżnorodności a to jest taki wskaźnik w gruncie rzeczy): czy ta bioróżnorodność się poprawiła, czy pogorszyła? I jak to wygląda w stosunku do parków, które mają plany ochrony i które nie mają planów ochrony? Czy pan mógłby odpowiedzieć na to bardzo krótkie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselJanSzyszko">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Pan przewodniczący Litwiński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Nie będę się wdawał w polemikę, ale chcę pani poseł powiedzieć, że mnie z kolei pani zainspirowała (a nie jestem jakimś przesadnym obrońcom praw zwierząt), żebyśmy jako komisja (i o to będę wnosił, w takim trybie, w jakim to będzie niezbędne), abyśmy szczególnym nadzorem objęli to, co w Tatrzańskim Parku Narodowym jest przygotowywane w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Można bowiem mówić o społeczności (nie chcę tu wchodzić w szczegóły i relatywizować), niemniej jednak pamiętajmy, że to nie społeczność, tylko ułamek promila tej społeczności z tego w sposób rabunkowy (według mnie) żyje. Wszystko ma swoją miarę. I jeśli jest taka potrzeba (bo ten konflikt nie jest tak szybko rozwiązywany, jak być powinien), to przy udziale naszej komisji, czy pod nadzorem naszej komisji, powinno się ten konflikt rozwiązać. Rozwiązać w sposób, który będzie rozsądny, ale nie będzie uzależniony od kilkudziesięciu biznesmenów – nawet, jeśli są ładnie przebrani.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Pan poseł Piontkowski prosił o głos, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDariuszPiontkowski">Przeglądając raport i słuchając wystąpienia pana prezesa odniosłem wrażenie, że parki narodowe generalnie zostały ocenione pozytywnie, bo procentowo od siedemdziesięciu kilku do nawet dziewięćdziesięciu kilku procent możliwych punktów uzyskały. Natomiast odnoszę wrażenie, że Ministerstwo Środowiska zostałoby ocenione zdecydowanie poniżej 50%, bo prawie w żadnym zakresie ministerstwo nie sprawowało tak naprawdę nadzoru nad tym, co się działo w parkach. W ocenie NIK wyraźnie pojawiło się takie stwierdzenie, że brak było kontroli nad tym, co się działo i bardzo delikatnie określono, że ministerstwo pozostawiło dyrektorom parków bardzo dużą swobodę.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselDariuszPiontkowski">Główny Konserwator Kraju mówił co prawda o planach, ale – czy dzisiaj zmieniło się cokolwiek w sposobie patrzenia Ministerstwa Środowiska na parki? To znaczy, po pierwsze – czy wyciągnięto jakieś wnioski z sugestii, która tu się pojawiła, iż brak jest korelacji między finansowaniem parków a zadaniami, powierzchnią, liczbą turystów, długością szlaków turystycznych itd., itd.? Bo państwo wyraźnie wskazywali, że był to jeden z poważnych mankamentów, że tutaj nie było żadnej korelacji i, że to było takie widzimisię ze strony ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselDariuszPiontkowski">Po drugie – wyraźnie wskazywano, że środki państwowe przeznaczane na parki narodowe, są niewystarczające, czy coś w tej sprawie się zmieniło?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselDariuszPiontkowski">I element trzeci, o którym częściowo mówiła pani poseł Paluch. Państwo skupiają się tylko i wyłącznie na ochronie bioróżnorodności, ochronie przyrody – i słusznie. Natomiast zabrakło mi takiego elementu pokazującego relacje z miejscową ludnością, z terenami poza parkami. Czy te plany ochrony, które mają być wprowadzane, pozwalają w ogóle funkcjonować ludziom, którzy mieszkają w otulinie parków narodowych?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselDariuszPiontkowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Ja też zadam dwa krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Panie ministrze, chyba to pytanie do pana – otóż, swego czasu był duży problem związany z wykupem gruntów przez parki narodowe: czy ten proces został już zakończony? Czy mamy wizję, jak to zrobić. Bo to było pewne zobowiązanie państwa na utworzenie parków, że te grunty będą wykupione. Wlokło się to dosyć długo. Jak to wygląda w tej chwili?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">I sprawa, która jest jakby w tle planu ochrony parku. Kiedyś miałem możliwość przyjrzenia się bliżej, co w tych planach jest i za co płacimy. I często było tak (ponieważ trudno porównać poszczególne parki do siebie a nie było jakiegoś jednego schematu, jak ma wyglądać taki plan ochrony parku), że różni naukowcy, którzy byli w radach programowych, swoje prace badawcze wpisywali do tegoż planu i to było finansowane a niekoniecznie było to związane z ochroną przyrody parku. Czy ten proces został zatrzymany, czy nie? Jak to dzisiaj wygląda?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, pani poseł Sibińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaSibinska">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrystynaSibinska">Ja też mam pytanie do pana ministra, sprawa dotyczy Parku Narodowego Ujście Warty. To jest park specyficzny i rzeczywiście był tworzony na podstawie przekazywanych przez rolników gruntów. Były wieloletnie dzierżawy i możliwość wypasania i koszenia łąk, które tam były przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKrystynaSibinska">W tej chwili sytuacja się zmienia, ponieważ park narodowy organizuje przetargi na dzierżawę. Tak więc, rolnicy, którzy oddawali swoje grunty podczas tworzenia parku, czują się w pewien sposób poszkodowani i zgłaszają wiele spraw związanych z windowaniem cen na tych przetargach. A odbywa się to tak, że ktoś wydzierżawi i potem poddzierżawia tym samym ludziom. Tak więc, jest to taka niezbyt poprawna gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselKrystynaSibinska">Jeśli mogę uzyskać na ten temat jakąś odpowiedź to, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Proszę, może pan prezes zacznie, bo mniej pytań było do pana prezesa a pan minister jako drugi.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, zacznę od sprawy najprostszej. Otóż, Tatrzański Park Narodowy nie był objęty naszą kontrolą. Tym samym kwestia transportu do Morskiego Oka również nie była przedmiotem naszej kontroli, wobec czego, pozwólcie państwo</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">W odpowiedzi na bardzo istotne pytanie pana profesora, pana przewodniczącego Szyszko, chcę powiedzieć, że to, o co pan profesor pyta, to m.in. kanwa do napisanego przez nas wniosku. To znaczy, brak spójnego systemu ewaluacji działalności parków narodowych w zakresie tego zadania statutowego, bo przecież park narodowy nie jest stworzony po to, żeby sobie istniał jako instytucja, ale żeby, rzeczywiście, chronił przyrodę i wspierał bioróżnorodność. Organ nadzorujący ten park powinien, oczywiście, wypracować takie narzędzia nadzoru i oceny jego funkcjonowania, które mówią w jaki sposób to zadanie podstawowe jest wykonywane. Tutaj jeszcze pani doradca Papińska mnie wspomoże w tym zakresie, jeśli chodzi o same szczegóły. Ja wiem, że panowie ministrowie macie większe doświadczenia, jako byli ministrowie środowiska, w tym obszarze i doskonale wiecie, jak te parki funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Podobnie, co do biwaków – oczywiście, pani poseł, my nie sugerujemy tego, że biwaki mają być zakładane wszędzie i w każdym parku narodowym. Absolutnie – nie, tylko w części planów…</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">Tak, pani doradco? No to może już pani potem odpowie.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WiceprezesNIKWojciechKutyla">No więc, w zadaniach ochronnych niektóre parki przewidują, że takie formy istnieją. No, nie wiem, ale z osobistych doświadczeń wiem, że kiedy niejednokrotnie wybierałem się do Puszczy Kampinoskiej na spacer to biwak się tam bardzo przydawał na koniec takiego spaceru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieSrodowiskaNIKKatarzynaPapinska">Tu zaszło pewne nieporozumienie – my prosiliśmy o uregulowanie funkcjonowania tych pól biwakowych tam, gdzie one są przewidziane. Niektóre po prostu nie odpowiadały wymogom prawnym, dotyczącym chociażby warunków sanitarnych. To tylko i wyłącznie o to chodziło a nie o to, żeby organizować pola biwakowe w parkach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieSrodowiskaNIKKatarzynaPapinska">Teraz, co do współpracy – tutaj dwaj panowie posłowie poruszali sprawę współpracy z organizacjami turystycznymi, z samorządami i, że NIK może niezbyt dogłębnie te sprawy analizował. Otóż – analizował, w Informacji są opisane i dobre praktyki i jak najbardziej ta kwestia jest dostrzegana. Jest podkreślone, jak istotna jest współpraca parku z samorządami. Co zresztą jest sprawą bardzo trudną. I tutaj pan minister ma doświadczenie w tym, jak trudno pewne sprawy pogodzić. Natomiast nikt nie ma wątpliwości, że szeroka współpraca parków z organizacjami i turystycznymi, i samorządowymi jest ze wszech miar pożądana i jest właściwie jedyną możliwą drogą, żeby ta ochrona była realizowana na terenach parków. I to jest zawarte w Informacji.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieSrodowiskaNIKKatarzynaPapinska">Tak więc myślę, że tutaj żadnej luki nie ma.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieSrodowiskaNIKKatarzynaPapinska">Co do wskaźników, panie profesorze – nikt nie odpowie na pana pytanie, minister nie wie i NIK nie wie. W związku z tym prosiliśmy, żeby minister wypracował takie wskaźniki. Pan wie, że np. w leśnictwie stosuje się całą masę takich podstawowych wskaźników bioróżnorodności, które wcale nie muszą być stosowane w parkach. Wystarczy zastosować je do pewnych grup systematycznych, które są charakterystyczne dla danego parku. I o to właśnie Najwyższa Izba Kontroli wnioskuje do Ministra Środowiska, żeby on wypracował takie wskaźniki. Żeby on mógł powiedzieć czy zadania ochronne, czy ewentualnie plany ochrony, które będą, przynoszą odpowiedni efekt.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieSrodowiskaNIKKatarzynaPapinska">W tej chwili nie można powiedzieć czy ten efekt jest. Można powiedzieć, że jest mniej lub więcej gatunków obcych. Można powiedzieć, że jeden czy dwa wskaźnikowe jakieś gatunki wybrane w parku – ich liczebność się zwiększyła albo jest na tym samym poziomie. My próbowaliśmy to wszystko uchwycić, ale jest to szalenie trudne zważywszy na to, że są parki, które mają bardzo małą obsadę kadrową. One owszem zbierają informacje, monitorują stan przyrody, nawet w dosyć szerokim zakresie, po czym nie robią z tym nic. To również jest opisane w Informacji, przykład takiego parku jest podany. A dlaczego nic nie robią? Bo nie mają możliwości analizowania zebranych materiałów, analizowania wyników monitoringu.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#DoradcatechnicznywDepartamencieSrodowiskaNIKKatarzynaPapinska">I to chyba były wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Jeszcze o głos prosił pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanSzyszko">Króciutka uwaga.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJanSzyszko">Tak więc, czy plan ochrony jest czy go nie ma to, w gruncie rzeczy, państwo i tak nie jesteście w stanie ocenić czy ten stan bioróżnorodności poprawił się, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DoradcatechnicznyNIKKatarzynaPapinska">Nie jesteśmy i chyba nikt nie jest w stanie ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanSzyszko">To zaraz na ten temat zabiorę głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu i ustosunkowanie się do pytań, które padały do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Dziękuję panie, przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Postaram się krótko do wszystkich pytań ustosunkować, zaczynając od kwestii granic i tego, że tak naprawdę granice nie zostały zmienione. Zgadza się, natomiast zwrócę uwagę na jedną rzecz. Rozporządzenie wydawane dla określających granice parków narodowych wymaga również wskazania nieruchomości nie będących własnością i nie będących użytkowaniem wieczystym parku narodowego. Oznacza to, że przygotowując rozporządzenie określające granice musimy równocześnie podać wszystkie działki, którymi w praktyce nie zarządza park narodowy, czyli – będące własnością prywatną lub będące w zarządzie innych podmiotów (bo tak się zdarza, że pod niektórymi wodami wojewodowie odmawiają wydania decyzji wskazującej na użytkowanie wieczyste parku narodowego). Dlatego ten proces jest dłuższy niż być powinien, ponieważ bez zakończenia tego procesu wydawania decyzji przez wojewodów, musielibyśmy wydać w tej chwili rozporządzenia, po czym, zaraz po zakończeniu tego procesu, z powrotem je zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Poza tym i tak prawdopodobnie nie przeszłoby to przez Rządowe Centrum Legislacji, bo byłoby wskazane, że nie wypełniliśmy dyspozycji ustawy, czyli nie wskazaliśmy wszystkich nieruchomości, które nie są we władaniu parku. Stąd, nie z powodu, że granice nie są znane, ale z niemożności w takim terminie wypełnienia innych wymogów ustawowych w odniesieniu do tych rozporządzeń, te rozporządzenia nie są jeszcze gotowe. Ale, jak już powiedziałem, trzy zostały już wydane a wszystkie pozostałe są w toku i mam nadzieję, że w 2015 r. ten proces zamkniemy.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Co do bazy danych, bo – tak naprawdę – w wielu wypowiedziach, w tym pana profesora Szyszko, ta kwestia się pojawia, ja mogę powiedzieć, że – po pierwsze – nie jest tak, iż nie mamy żadnych informacji na temat tego, co się dzieje z bioróżnorodnością na terenie parków narodowych i nie możemy w żaden sposób jakiś trendów określić. W parkach narodowych określone są powierzchnie monitoringowe (chociażby w ramach państwowego monitoringu środowiska). Systematycznie są również wydawane zadania ochrony dla parków narodowych, które opierają się na czymś. Parki narodowe prowadzą badania służące określeniu trendów oraz służące określeniu wielkości populacji.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Problem – tu przyznaję – polega na tym (i to nie dotyczy tylko parków narodowych, ale też innych form ochrony przyrody), że nie generujemy tych danych na poziomie kraju. Czyli, nawet jeśli jesteśmy w stanie coś powiedzieć o poszczególnym parku narodowym to nie jesteśmy w stanie tego powiedzieć w odniesieniu do wszystkich parków narodowych czy w odniesieniu w ogóle do ochrony przyrody na terenie Polski. Co ważne – i na to też zwróciłbym uwagę – te działania ochronne na terenach parków narodowych czy innych form ochrony przyrody nie są podejmowane tylko przez służby ochrony środowiska, czyli nie tylko przez służbę parku narodowego, nie tylko przez regionalne dyrekcje ochrony środowiska, ale także czasami przez samorządy, organizacje ekologiczne.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">I na tym polega problem. Stąd jest potrzeba stworzenia tego typu bazy danych, która generowałaby informacje o wszystkich działaniach podejmowanych i o efektach ekologicznych tych działań.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Nie jest też tak, że nie wiemy nic na temat tych efektów ekologicznych. Zarówno Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jak i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska finansując jakiekolwiek działania zobowiązują beneficjentów do przedstawienia efektów ekologicznych danego projektu. Tak więc, problem polega w tym momencie na tym, że nie mamy miejsca, w którym generujemy całościową informację na temat tego, co jest robione i jakie efekty to przynosi, i nie wyciągamy na tej podstawie wniosków. Ale, jak powiedziałem, od 2014 r. rozpoczęliśmy w resorcie prace. Robi to Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska, bo w jej rękach są też inne formy, takie jak obszary Natura 2000, rezerwaty przyrody itd., itd. Stąd zostało to zlecone Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska. I tak, jak powiedziałem, w tym roku powinien trafić wniosek do Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa o sfinansowanie budowy tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Co do planów ochrony – faktycznie, przyznaję rację, że plan ochrony to podstawowy dokument, który całościowo, kompleksowo powinien traktować zarówno o zagrożeniach parku narodowego, jak również o tym, co powinno być podejmowane w celu zachowania właściwego stanu czy poprawy stanu ochrony całego parku narodowego a także poszczególnych siedlisk i gatunków. Proszę jednak zwrócić uwagę, że nie jest tak, iż z braku planu ochrony my nie mamy żadnych instrumentów: ani ochrony, ani oddziaływania na to, co inne podmioty robią na terenie parku czy w otulinie parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Wspomnę tu o przywołanych przed chwilą zadaniach ochronnych, które są na bieżąco przygotowywane przez parki i są właśnie instrumentem służącym do zarządzania z braku planu ochrony. Poza tym, zarówno miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, jak i studia warunków zagospodarowania przestrzennego gminy, ale także decyzje inwestycyjne wydawane zarówno na terenie parku narodowego czy w otulinie parku podlegają uzgodnieniu z dyrektorem parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Tak więc, nie jest to tak, że nie ma instrumentarium, które pozwala dbać o cele i zadania związane z ochroną bioróżnorodności na terenie parku.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Co do dostępności dla ruchu turystycznego i tego co się pojawiła w odniesieniu do Drawieńskiego Parku Narodowego, bo – jak rozumiem – temat pól biwakowych pojawia się w dużej mierze na tym tle, gdyż tak naprawdę to był chyba głównie tam stwierdzony problem. Pola biwakowe mamy w kilku parkach narodowych. Są to raczej nie miejsca wypoczynku, jak pan prezes wspomniał (gdyż takich miejsc jest znacznie więcej, w zasadzie we wszystkich parkach narodowych), ale takie miejsca, gdzie można zanocować czy zrobić sobie dłuższy popas. Zazwyczaj jest to związane z tymi parkami, w których umożliwiane są spływy. Faktycznie nie jest to problem ogólny, bo nie we wszystkich parkach narodowych ten problem występuje, ale – odpowiadając też na pytanie pani poseł Ciemniak – zalecenia i działania zostały podjęte w stosunku do wszystkich parków, oczywiście, na podstawie tego, co jest wynikiem kontroli. Tego typu instrukcje zostały skierowane do wszystkich parków narodowych, niezależnie od tego czy były objęte kontrolą, czy nie były.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Natomiast co do samych spływów – ja jestem, oczywiście, tego zdania, że udostępnianie parków narodowych społeczeństwu (i to zarówno społeczeństwu lokalnemu, jak i społeczeństwu w ogóle) jest jednym z działań statutowych parku narodowego i ono musi się odbywać. Co więcej, uważam (i takie jest moje stanowisko w tym zakresie), że pozwalając społeczeństwu docenić walory parku narodowego zdobywamy sojusznika w ochronie tego parku narodowego i walorów tego parku narodowego. Stąd, z mojego punktu widzenia, robienie tego w sposób racjonalny nie jest konfliktem. Oczywiście (wracając choćby do tego Drawieńskiego Parku Narodowego), pewne ograniczenia muszą być – no, nie jesteśmy w stanie dopuszczać do spływów kajakowych np. w okresie lęgów ptaków, bo stracilibyśmy to, co jest przedmiotem ochrony. Ale, oczywiście, na zasadach, które powinny być konstruktywnie wydyskutowane, to udostępnianie jak najbardziej powinno się odbywać. Ja jestem za jak najszerszą współpracą z samorządami lokalnymi, trudno bowiem sobie wyobrazić ochronę przyrody w konflikcie ze społecznością lokalną. Tak naprawdę tylko dialog i rozsądne określenie tych warunków ochrony pozwoli korzystać zarówno samorządowi, w postaci swoistej bazy dochodowej, jak i parkowi narodowemu pozwoli na lepszą ochronę zasobów.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">O koniach powiem może na sam koniec.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Co do nadzoru nad parkami narodowymi – pan poseł mówił o podziale zadań w stosunku do powierzchni. Ja bym może powiedział tak: musimy mieć świadomość tego, że parki powstawały przez bardzo długi okres, w bardzo różnych uwarunkowaniach i parki są bardzo różne. Bardzo różna jest presja, na co wskazuje Izba. W niektórych parkach w okresie kontrolowanym odwiedzających było pięć milionów, w niektórych – osiemdziesiąt tysięcy. Stąd proszę zwrócić również uwagę na to, że wielkość kadr uzależniona jest w dużej mierze nie tylko od powierzchni parku, ale od zadań, jakie są związane z ochroną przyrody czy z udostępnianiem parku.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Tu zwróciłbym uwagę na jedną rzecz – w 2014 r., realizując jeden z postulatów Najwyższej Izby Kontroli¸została zwiększona dotacja dla parków narodowych (choć Minister Środowiska oczekiwałby znacznie więcej). Dotacja budżetowa co najmniej w stu procentach pokrywa kwestie związane z wynagrodzeniami pracowników parków narodowych. Natomiast nadwyżka ponad tą kwotę została podzielona stosownie do zadań związanych z ochroną czynną, które są realizowane w parkach narodowych a więc to zwiększenie zostało zrobione i w dużej mierze zostało przypisane do kwestii związanych z ilością zadań, które są do realizacji w poszczególnych parkach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Oczywiście, rozmawiamy też i pracujemy z parkami. W tej chwili zostało zlecone takie opracowanie, które ma pokazać możliwości ekonomiczne poszczególnych parków, związane z generowaniem dochodów – oczywiście w zgodzie z celami parków narodowych, czyli – przede wszystkim – ochroną przyrody. Będzie to zindywidualizowane w odniesieniu do każdego parku i mają być określone możliwości osiągania dochodu, jako osoby prawnej, zgodnie z celami statutowymi. Przyglądamy się temu i będziemy próbowali w przyszłości zarówno dotacje, jak i działania w odniesieniu do poszczególnych parków, dostosowywać do możliwości ekonomicznych poszczególnych parków.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Co do wykupu gruntów – wykup gruntów, niestety, jeszcze się nie zakończył, natomiast istotne postępy w tym zakresie zostały dokonane. Tak naprawdę ten problem dotyczy czterech parków narodowych: Kampinoskiego, Pienińskiego, Biebrzańskiego i Narwiańskiego. W tym momencie mamy kilka instrumentów, które pomagają aktywnie ten proces finalizować, aczkolwiek to nie jest nadal sprawa, którą można sfinalizować w ciągu najbliższego roku czy dwóch lat. W Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej został uruchomiony priorytetowy program dotyczący pierwokupów dla nieruchomości w parkach narodowych. Ponadto dosyć szeroko sięgamy też po środki wspólnotowe: zarówno LIFE, jak i Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko, w celu wykupu nieruchomości na terenach parków narodowych. Chociażby w Kampinoskim Parku Narodowym w tej chwili jest realizowany projekt na 9 mln zł, związany z wykupem nieruchomości tych, które są konieczne do funkcjonowania parku.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Co do samych planów ochrony (pan przewodniczący wskazał, że w przeszłości było to różnie realizowane) – w tej chwili został stworzony w Ministerstwie Środowiska szablon planu ochrony, który jest swoistą instrukcją, według której mają parki narodowe przygotowywać te plany ochrony. Tak więc, jest to w jakiś sposób sformalizowane i ujednolicone. Oczywiście, musi być pewna elastyczność zachowana, bo jednak parki narodowe, co do charakteru, różnią się dosyć mocno – Tatrzański Park Narodowy, Białowieski Park Narodowy a Park Narodowy Ujście Warty to są zupełnie inne problemy, ale jest to wprowadzone w pewien szablon usystematyzowane i przygotowane w Ministerstwie Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Odpowiadając jeszcze na pytania dotyczące już konkretnego parku, czyli „Ujścia Warty” – ja, faktycznie, znam dosyć dobrze ten problem. Zaczynając może od kwestii samych przetargów – nie ma w tej chwili innej możliwości niż zrobienia tego w formie przetargu, ze względu na to, że jest to gospodarowanie mieniem publicznym i nie może to być oddane w dzierżawę w innej formie niż przetargowej, choćby ze względu na kwestie porządku czy dochowania zasad przy gospodarowaniu mieniem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Ten przykład pokazuje swoistą symbiozę pomiędzy parkiem narodowym a społecznością lokalną. Otóż, ten park wymaga, jako działania ochrony czynnej, prowadzenia wypasu na terenie parku. W związku z tym w okolicach parku społeczność lokalna, przede wszystkim rolnicy nastawili się na hodowlę bydła. I w pewnym momencie, kiedy park zaczął wystawiać na przetarg dzierżawę nieruchomości w celu wypasu, faktycznie zaczęły się pojawiać osoby spoza społeczności lokalnej, które przebijały cenę w celu niekoniecznie prowadzenia tam wypasu, ale sięgnięcia po środki ze Wspólnej Polityki Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">W tej chwili wypracowujemy z parkiem narodowym zasady prowadzenia przetargów w taki sposób, żeby one były zgodne z regułami polskiego prawa, ale które pozwalałaby na dawanie preferencji społeczności lokalnej. Jedną ze ścieżek jest np. to, żeby osoba, która startuje do takiego przetargu, wykazała to, że jest hodowcą bydła. Chodzi o to, żeby ukrócić proceder poddzierżawiania albo działań, które tak naprawdę nie są nakierowane na rzeczywiste gospodarowanie na tym terenie.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Tak więc, jest to sprawa znana i staramy się w tej chwili wypracować rozwiązania, które uwzględniłyby potrzeby społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Prosił jeszcze o głos pan poseł Szyszko. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo panie prezesie za odpowiedź i dziękuję, w gruncie rzeczy, za ten raport. Jak pan zauważył, pan minister powiedział, że są jednak pewne wskaźniki i można to ocenić (pan jakby tego nie wykorzystał), ale równocześnie sam zastrzegł, że też nie potrafi ocenić i dlatego potrzebna jest mu baza na szczeblu całego kraju i dopiero wtedy ewentualnie mógłby coś takiego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJanSzyszko">Równocześnie pozwolę sobie poszerzyć ten temat troszeczkę, bo pan minister powiedział, że ten problem dotyczy nie tylko parków, ale też innych form ochrony. Otóż, mamy już konkretne dane. A te dane to inwentaryzacja, co konkretnie występowało. A były też plany zadań ochronnych czy też plany różnego rodzaju. Takim przykładem jest chociażby lotnisko w Świdniku. Zmieniono tam lokalizację lotniska ze względu na susła perełkowanego, wycięto sto kilkadziesiąt hektarów drzewostanów, a susła już nie ma. A więc, ten zabieg wycięcia spowodował, że suseł zginął. Tak to można powiedzieć, albo inaczej – obciążyć finansowo te osoby, które do tego dopuściły. A więc to nie jest sukces na szczeblu państwa w zakresie konsultacji i porozumiewania się ze stronami, tylko to jest totalna klęska tej myśli, która stwierdziła, że trzeba zmienić lokalizację lotniska.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJanSzyszko">Drugi przykład – mamy tu dobrą rzecz w dodatku dobrze monitorowaną przeze mnie, gdyż studenci mają super dobry obiekt doświadczalny – to Rospuda. Tam w wariancie 4L została zinwentaryzowana idealnie fauna i flora, z czego bardzo się cieszę, bo można obserwować, co się z tą fauną i florą dzieje, kiedy zrezygnowano z planowanej lokalizacji i dopuszczono inną lokalizację. Lokalizację, która totalnie niszczy zasoby środowiskowe – te, które spowodowały tam tę ogromną bioróżnorodność, bo to jest swego rodzaju współdziałanie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselJanSzyszko">Mamy również inny przykład, też super dobry a mianowicie – Puszczę Białowieską. Uważam, że przykład jest super dobry – szczególnie tereny trzech nadleśnictw: Browsk, Hajnówka i Białowieża, gdzie wyznaczono obszary Natura 2000 i gdzie również została zrobiona dobra inwentaryzacja. Tu, oczywiście, nie będę się pastwił nad panem ministrem, ale takie dwa gatunki, jak chociażby ponurek Schneidera czy zgniotek cynobrowy został dokładnie zinwentaryzowany i warto zobaczyć, co się z nim dzieje tutaj i co się z nim dzieje na terenie parku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselJanSzyszko">Pan powiedział, że jeśli chodzi o plany ochrony parków to nie można skontrolować czy one wpływają pozytywnie na bioróżnorodność, czy negatywnie. No, ale pieniądze wydajemy. W związku z tym, panie prezesie, jeśli pan pozwoli, to może zamówię się u państwa na rozmowę i zaproponuję jakąś możliwość współpracy odnośnie spraw niezwykle istotnych dla polskiej bioróżnorodności, bo wydaje mi się, że ministerstwo nie panuje nad tym zupełnie. Bo, jak się patrzy na to, co stało się w ostatnich siedmiu latach, to można powiedzieć, iż ministerstwo w ogóle nie interesuje się bioróżnorodnością i możliwością oceny tego, bo – gdyby się interesowało – to chociaż zrobiłoby pewien ruch w tym kierunku co się dzieje z lawinowym zanikiem gatunków od „ściany zachodniej”, w związku z rozwojem rolnictwa farmerskiego.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselJanSzyszko">I, równocześnie, nie interesuje się ludźmi, bo gdyby się interesowało, to wiedzieliby (na przykładzie Tatrzańskiego Parku Narodowego), że poszczególne parki narodowe to dziedzictwo kulturowe miejscowej ludności. I to dzięki temu, że ta miejscowa ludność tam jest i, że gospodarowała tymi zasobami przyrodniczymi. To jest typowy przykład Białowieży, co wielokrotnie podkreślam. Tymczasem teraz, ta miejscowa ludność jest tam, mówiąc delikatnie, eliminowana z tego całego układu. I obecny tu pan poseł Czykwin jest chyba tego świadkiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Ale nie jest wyeliminowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanSzyszko">Nie jest wyeliminowany z układu parlamentarnego, z czego się niezwykle cieszę. Ale, panie pośle, niedługo – jeśli ta demokracja będzie się rozwijała w tym kierunku…</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJanSzyszko">Czyli, generalizując – to jest taki mój wniosek i propozycja, w gruncie rzeczy, żebyśmy – rzeczywiście – przystąpili do tego, w jaki sposób monitorować sprawy związane z kształtowaniem bioróżnorodności, żeby i izbie kontroli, i ministerstwu jak gdyby dać podstawę, czynniki kluczowe, które decydują o bioróżnorodności w poszczególnej specyfice poszczególnych parków narodowych.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJanSzyszko">Równocześnie chcę powiedzieć, że polskie zasoby przyrodnicze są unikatowe i powinny być wzorem na świecie i w związku z tym, z tymi porażkami, ponieważ te porażki wynikają troszkę z mentalności Unii Europejskiej i tej ochrony przyrody, która jest tam realizowana za pomocą układów mentalnościowych. Pana poprzednik chciał zmienić mentalność Polaków, żeby dostosować bioróżnorodność. I to, rzeczywiście, jest tak realizowane – tak przynajmniej powiedział w Sejmie. W związku z tym, o ile można, to jednak chciałbym zaproponować taką merytoryczną współpracę z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa (tu mówię tylko jako zastępca a nie jako szef). Tak więc, jako zastępca i jako troszeczkę niezależny postaram się z panem skontaktować, panie prezesie, o ile to jest możliwe, żeby w jakiś sposób pomóc monitorować sprawy związane z bioróżnorodnością w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Prosił o głos pan minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Ja jednak muszę odnieść się do wypowiedzi pana przewodniczącego Szyszko.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Pierwsza sprawa – trudno ocenić w tym momencie czy plany ochrony przynoszą efekty z punktu widzenia bioróżnorodności, jeśli do tej pory planów ochrony nie było. Mówienie więc o tym, że wydajemy pieniądze na plany ochrony a nie wiemy, czy one przyniosą efekty, jest trochę przedwczesne. Pozwólmy podziałać tym planom ochrony i za parę lat zobaczymy, co będzie się działo. Ja przyjmuję krytykę co do tego że nie było planów ochrony, no, ale właśnie jest ten moment, kiedy aktywnie to zmieniamy.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Natomiast, jeżeli chodzi o konkretne już przypadki to jednak pozwoliłbym sobie nie zgodzić się w zasadzie z żadnym z przytoczonych tu przykładów.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Jeśli chodzi o Świdnik i lotnisko w Świdniku, po pierwsze – lokalizacja nie została zmieniona. Przedsięwzięcie zostało zrealizowane w miejscu, w którym pierwotnie inwestor zamierzał je zlokalizować. Został nieco przesunięty pas startowy, ale w granicach pierwotnego zakresu przedsięwzięcia. Tak więc, mamy do czynienia jedynie ze zmianą usytuowania pasa. Przy czym proszę zwrócić uwagę, że akurat to jest przykład, w którym istnienie lotniska jest w dużej mierze konieczne dla funkcjonowania populacji susła w tym miejscu. Dlatego, że lotnisko zapobiega zadarnieniu tego terenu, ponieważ jest stale wykaszane.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Faktycznie z populacją susła w Świdniku mamy problem, ale wynika on z naturalnych fluktuacji. Choć właściwie trudno powiedzieć czy z naturalnych, bo faktycznie mamy tam do czynienia z olbrzymią fluktuacją wielkości populacji, która w pewnym okresie osiągała nawet trzynaście tysięcy osobników a w krytycznym momencie, w 2012 r., spadła do kilkudziesięciu osobników. Przyczyn jednak jest co najmniej kilka, między innymi bardzo mokry rok 2012, kiedy mnóstwo susłów się – po prostu – potopiło, bardzo długa zima w następnym roku itd., itd. Sytuacja jest badana i monitorowana. Natomiast mówienie, że zmiana lokalizacji (która de facto nie miała miejsca, bo lotnisko jest w tym samym miejscu) spowodowała utratę przedmiotu ochrony jest, po prostu, nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Co do obwodnicy Augustowa i rzeki Rospudy – wnioskowanie, że przesunięcie wariantu i wybór innego wariantu, który jest poza obszarem chronionym, oddziaływuje na to, co jest w obszarze chronionym, w sytuacji, w której mamy odległość przestrzenną, nie mamy zaburzonych stosunków wodnych, nie mamy oddziaływania hałasowego i nie mamy oddziaływania polegającego na opadzie zanieczyszczeń, jest co najmniej dziwne. Bo nawet, jeśli dochodzi tam do niekorzystnych zmian, to nie ma to nic wspólnego ze zmianą wariantu realizacji obiektu. Natomiast niezrealizowanie tego obiektu niewątpliwie przyczyniłoby się do dramatycznej degradacji zasobów tego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">I trzecia sprawa – Puszcza Białowieska, która jest dosyć dobrze monitorowanym obiektem. Tu też prosiłbym o nieutożsamianie zmian w populacji poszczególnych gatunków od faktu objęcia czy nieobjęcia daną formą ochrony przyrody, bo – tak naprawdę – czynników jest znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Co do zgniotka cynobrowego to chciałbym powiedzieć, że właśnie w tym roku rozpoczynamy działania monitoringowe w RDLP Krosno. Okazuje się, że zgniotka cynobrowego mamy w Polsce znacznie więcej niż ktokolwiek przypuszczał, w tym znacznie więcej również w Puszczy Białowieskiej, ale to wynika z tego, że w latach 80. czy 90. nie prowadzono regularnych badań nad tym gatunkiem. A w tej chwili w RDLP Krosno rozpoczniemy badania nad tym, w jaki sposób różny sposób użytkowania rębnego czy w ogóle rezygnacja z użytkowania rębnego oddziaływuje na populację tego gatunku, w oparciu o istniejące rezerwaty przyrody i gospodarowanie w lasach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Tak więc, wydaje mi się, że te przykłady nie do końca są trafione. A co do trendów populacyjnych dotyczących chociażby zachodniej Polski, to też byłbym bardzo ostrożny w wyciąganiu wniosków, bo jestem w stanie od ręki podać przykład wielu gatunków, które występują przede wszystkim w zachodniej Polsce i które świetnie sobie tam radzą. Chociażby populacja orła bielika w zachodniopomorskim, wielkopolskim czy lubuskim w ciągu ostatniej dekady wykazuje wręcz lawinowy wzrost, czego nikt nie spodziewał się jeszcze dekadę temu.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PodsekretarzstanuwMSPiotrOtawski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Szanowni państwo, zaraz oddam jeszcze głos panu profesorowi, ale teraz chcę dodać, że tematem dzisiejszego posiedzenia, jaki przyjęliśmy w porządku obrad, jest rozpatrzenie Informacji Najwyższej Izby Kontroli. Siłą rzeczy Najwyższa Izba Kontroli skoncentrowała się tylko na niektórych parkach a my rozmawiamy o całej złożonej materii. Jednak rozmawiamy o perle w koronie polskiej przyrody i tutaj wszelka współpraca Komisji, NIK, resortu jest jak najbardziej zasadna. Jeżeli para pójdzie w koła a nie w gwizdek, to wszyscy na tym wyjdziemy dobrze.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dlatego chciałbym, abyśmy w takim kierunku zmierzali. No, bo cóż, panowie macie zdania odmienne i wielość zabierania głosu niewiele pomoże w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJanSzyszko">Akurat tu jest też duża różnica wiekowa. Jeden z nas pobierał naukę w szkołach podstawowych w latach 50. a później miał też staż w Instytucie Ekologii (notabene najlepszym instytucie na świecie, odnośnie spraw związanych z populacjami ). I muszę powiedzieć, że w tym czasie już w szkole podstawowej było wiadomo, że – o ile jest izolowana populacja a tym bardziej sztuczna – ją szlag trafi. Nie ma najmniejszej siły na chów wsobny, to było wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJanSzyszko">W związku z tym, czy była zmiana lokalizacji? Może nie, ale 140 ha drzewostanu wycięto. A może samoloty mogły lądować wśród drzew? Jednak chyba trzeba było wyciąć, żeby te samoloty mogły lądować. A motywacja? Proszę zobaczyć, co było powodem tego i co było nagłaśniane w Unii Europejskiej. I jak się mocno szkalowało Polskę.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselJanSzyszko">Druga rzecz, odnośnie spraw związanych z Białowieżą. No, panie ministrze, muszę panu powiedzieć, żeby jednak pan przejrzał definicję gatunku krajobrazowego i wziął sobie orlika krzykliwego. Wtedy zobaczyłby pan dlaczego nie ma go tam, gdzie kiedyś występował i gdzie polował. Od razu panu odpowiem: ma pan dokładną inwentaryzację, łącznie z miodokwiatem krzyżowym. Zadaliśmy interpelację. Inwentaryzacja jest zrobiona. Będziemy na ten temat rozmawiali. Równocześnie pan zobaczy jak się zmieniła struktura populacyjna i użytkowania miejscowej ludności wsi Janówka, Mazurki, Raczki itp., jaka jest tam struktura populacyjna, wykształceniowa i zawodowa.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselJanSzyszko">Jeżeli chodzi o Puszczę Białowieską, to – panie ministrze – jest to skandal. O tym zgniotku to przecież entomologowie (ja jestem entomologiem) wiedzieli, że jest gatunkiem gradacyjnym. Notabene w gruncie rzeczy wykazuje tendencje gradacyjne w różnych częściach Europy a wy zrobiliście z niego gatunek taki, że cała Europa krzyczała, iż my niszczymy zgniotka cynobrowego w Puszczy Białowieskiej.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselJanSzyszko">A równocześnie, odnośnie spraw z tym związanych, serdecznie zapraszam – będę robił przesłuchanie publiczne. Myślę, że pan minister również pojedzie do Parlamentu Europejskiego, gdzie będziemy chwalili polskie zasoby przyrodnicze, pokazując jednocześnie jaki bezsens idzie z punktu widzenia ślepo wykonywanej Natury 2000.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselJanSzyszko">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Szanowni państwo, jeden z biskupów pisał: „Gdy już wszystkie sposoby ratunku upadły wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadły”. Oby tym zającem nie były parki. Starajmy się robić wszystko, żeby ich kondycja była coraz lepsza a nie coraz gorsza.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Dziękuję panu prezesowi za opracowane materiały.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Nie było innych uwag.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Komisja zapoznała się z materiałami.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZelichowski">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>