text_structure.xml
30.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Witam serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">W porządku dziennym mamy rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo serdecznie witam naszych gości: panią minister Małgorzatę Omilanowską z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, pana ministra Andrzeja Kunerta – sekretarza Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Witam także przedstawicieli środowisk kombatanckich: ze Światowego Związku Żołnierzy – pana Edwarda Kwiatkowskiego, ze Związku Powstańców Warszawskich – pana Zbigniewa Galperyna. Jest także reprezentowany Urząd ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych, jako że w porządku dziennym mamy temat, który, jeśli dobrze pamiętam, w Sejmie funkcjonuje już chyba od ponad roku, albo i dłużej.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, mam przyjemność być sprawozdawcą z ramienia podkomisji. Może krótko dwa słowa wstępu. Pojawiła się inicjatywa rozwiązania legislacyjnego, które zmierzałoby do ochrony Znaku Polski Walczącej.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Przy okazji chciałabym bardzo podziękować pani poseł Ligii Krajewskiej, która była inicjatorką tego przedsięwzięcia i promotorką pierwszych prób legislacyjnych.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jak się okazało w trakcie prac, nie jest to zadanie łatwe, ponieważ zawsze mogą być jakieś zastrzeżenia. Pierwotnie ten projekt angażował także Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, ministerstwo kultury. To z kolei nie bardzo odpowiadało zarówno tym instytucjom, jak i – w jakim sensie – także rządowi. Opinia rządu była niezbyt dobra dla projektu, nad którym tutaj swego czasu zaczęliśmy pracować. Z tej opinii rządowej wynikało, iż przeformułowanie ustawy o ROPWiM budzi pewne wątpliwości, aczkolwiek jest możliwe, niemniej jednak dodajemy tej instytucji kompetencje, których nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Trzeba bardzo jasno powiedzieć, że pojawiły się także wątpliwości w samym środowisku kombatanckim. Jedni bardzo zabiegali o to, aby była taka ustawa a drudzy niekoniecznie i nawet mieli jakieś pretensje, bo wydawało się, że ten znak, który jest symbolem i, który łączy (tak sobie wyobrażam ten spór, jaki tam był, ponieważ początkowo nie pracowałam nad tą ustawą) być może w jakimś sensie zostanie przez tę ustawę paradoksalnie wyłączony z przestrzeni publicznej, że może nastąpić coś na kształt zawłaszczenia.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Wśród wielu sformułowań opinii rządowej było i takie, które mówiło, że jeżeli ma się chronić Znak Polski Walczącej (z czym nikt jakby się nie sprzeczał) to być może należy wprost sprokurować tego typu ustawę. Nie będę o tym opowiadała, bo to nie czas i miejsce, ale – jak państwo widzicie – trwało to dość długo. W każdym razie przyjmujemy taką wersję, że kierując się tymi sugestiami definitywnie podkomisja zaproponowała rozwiązanie, które państwo macie dzisiaj przed sobą.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Po pierwsze – jest jakaś może spójniejsza definicja Znaku Polski Walczącej. Art. 1 mówi, czym dla nas powinien być ten znak. Oczywiście, jest jego opis. W art. 2 jest jakby podniesienie tego znaku do rangi dóbr narodowych, którym należy się cześć i szacunek. Jeśli to ma być ustawa a nie jednorazowa uchwała, która też oddaje cześć i szacunek i jeśli mówimy o ochronie, to muszą być jakieś rygory i jakieś sankcje. Powołując się na rozwiązanie przyjęte w naszej doktrynie i praktyce prawa karnego został skonstruowany art. 3. Tu jest przywołanie tylko na kodeks wykroczeń i kara grzywny, niemniej jednak są jakieś sankcje za publiczne znieważenie tego znaku. Tak to dzisiaj wygląda.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Oczywiście, Sejm musi podjąć decyzję: tak lub nie. Jeżeli tak, to dobrze, żeby ta ustawa była przed 1 sierpnia, bo ona jednak byłaby jakimś ukłonem parlamentu w stronę środowisk kombatanckich. Jeżeli Sejm zdecyduje, że nie, to – prawdę powiedziawszy – wydaje się, że po tak długiej pracy, tylu ekspertyzach i próbach rozwiązania trzeba sobie jasno powiedzieć, że tego typu regulacji nie stosujemy.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Z mojej strony tyle. Jeżeli będą jakieś pytania, to bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">To, co mówiłam jakby w podsumowaniu: tu naprawdę nie ma już miejsca na akademickie dyskusje, na rozważania. To wszystko przeanalizowaliśmy, mieliśmy mnóstwo analiz. To jest tylko kwestia woli, czy decydujemy się, aby ten znak poddać ochronie, która jest taką ochroną wszechogarniającą, jeśli tak mogę powiedzieć. Nikt tu tego znaku nie zawłaszcza. Wręcz odwrotnie – znak jest oddany narodowi. Art. 2 dokładnie o tym mówi. Każdy ma prawo i obowiązek go ochronić a kwestia znieważenia jest opisana w naszym prawie. Wiadomo, na czym to polega. Nie ma też żadnej instytucji, która roztacza czy prowadzi jakąś inspekcję nad tym znakiem, tylko po prostu zarówno każdy obywatel, jak i organizacja, która dostrzegałaby takie fakty, ma prawo zawiadomić prokuraturę.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">To tyle z mojej strony.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy mogę prosić instytucje, panią minister, pana ministra, bo przyznam się, że trwało to tak długo i tak gmatwaliśmy się w tych wszystkich państwa opiniach, że dzisiaj możemy poznać państwa głos, żeby już specjalnie tego nie przedłużać.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMalgorzataOmilanowska">Witam państwa.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMalgorzataOmilanowska">Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie posłanki i panowie posłowie. Nie mieliśmy wiele czasu na zapoznanie się z tym dokumentem, dlatego, jak państwo się domyślają, nie ma oficjalnego stanowiska rządu w tej sprawie. Po przeanalizowaniu państwa propozycji Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego nie zgłasza żadnych zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoMalgorzataOmilanowska">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">A pan profesor Kunert?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejKunert">Szanowni państwo, dwa zdania.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejKunert">Po pierwsze – czuję się w obowiązku jeszcze raz powtórzyć, że dla nas ten znak był znakiem Podziemnego Wojska Polskiego AK. Tak formalnie został nazwany w 1943 roku stosownym rozkazem dowódcy AK. Dla nas zawsze był dobrem ogólnonarodowym, najpopularniejszym, najważniejszym symbolem graficznym oporu i walki narodu przeciwko agresorom i okupantom. To jest pierwsze zdanie, nieco dłuższe.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejKunert">Drugie zdanie. Intensywnie czytając ten projekt od momentu otrzymania w dniu wczorajszym Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa nie zgłasza żadnej uwagi, żadnego zastrzeżenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos, ale do samego projektu, bo myślę, że wszyscy tutaj jesteśmy zgodni? Jeśli chodzi o meritum, to była kwestia znalezienia takiego rozwiązania, które nie budziło różnego rodzaju zastrzeżeń a spełni swój cel.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy ktoś z naszych gości chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#CzlonekPrezydiumSwiatowegoZwiazkuZolnierzyArmiiKrajowejEdwardKwiatkowski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo. Jestem żołnierzem Szarych Szeregów, najmłodszej formacji „Zawiszaków” i ten znak malowałem na płotach, na murach setki, może tysiące, razy w czasie okrutnej okupacji niemieckiej. Powiem jeszcze państwu, że to było dużą odwagą. My, młodzi ludzie nie zdawaliśmy sobie z tego sprawy. Było też tak, że kiedyś malując ten znak były prymitywne metody. Ja miałem farbę w pudełku po farbie i pędzel. Gdy malowałem ten znak, jakaś kobieta krzyknęła: uciekaj, bo cię zastrzelą. I istotnie ja uciekłem, ale strzały za mną poszły.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#CzlonekPrezydiumSwiatowegoZwiazkuZolnierzyArmiiKrajowejEdwardKwiatkowski">Jeszcze powiem, że po transformacji ustroju, my AK-owcy mieliśmy prelekcje w szkołach średnich. Miałem wiele tych prelekcji i młodzież bardzo słuchała to, co my mówiliśmy o okupacji. Pani Suchocka zlikwidowała te prelekcje w szkołach zawodowych, niestety.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#CzlonekPrezydiumSwiatowegoZwiazkuZolnierzyArmiiKrajowejEdwardKwiatkowski">Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Z tego, co wiem, to do tej pory jeszcze są spotkania w szkołach średnich, jeżeli tylko jest wola tych środowisk i młodzież słuchała, będzie słuchała i zawsze słucha z ogromnym zainteresowaniem.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy jest jeszcze jakiś głos państwa?</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli nie, to już przejdziemy do rozpatrywania.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy ktoś z pań i panów posłów ma jeszcze jakąś uwagę ogólną?</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę, pani poseł Krajewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselLigiaKrajewska">Pani przewodnicząca, ja chciałam podziękować pani przewodniczącej za poprawienie tego projektu i, że te prace ruszyły. Jestem ogromnie szczęśliwa z tego powodu, bo podzielam głosy środowiska AK. Jesteśmy szczęśliwi, że ten projekt będzie miał szansę realizacji.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselLigiaKrajewska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie chwalmy dnia przed zachodem słońca, pani poseł, bo to jeszcze musi przejść przez Sejm i Senat.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, w takim razie przechodzimy do rozpatrywania.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są jakiekolwiek uwagi do tytułu?</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Mam nadzieję, że wreszcie da się to w naszym Sejmie przeprowadzić. Proszę zwrócić uwagę, że projekt wyjściowy miał wręcz inny tytuł i bazował na innej ustawie. Jeżeli uchwalamy taki projekt, to chciałabym, żeby była mowa, że głosujemy nad projektem ustawy o ochronie Znaku Polski Walczącej. Zawsze się wpisuje ten poprzedni tytuł.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani sekretarz, ja wierzę, że dożyję tej chwili, że złamię tę logikę, którą pani przedstawiła, bo my chcemy uchwalić ustawę o ochronie Znaku Polski Walczącej a nie w pierwotnym tytule, bo m.in. tego dotyczyła zmiana. Jest dość fundamentalna. Nie „przyklejamy” tego tematu do innej ustawy, tylko tworzymy nową.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie widzę zastrzeżeń do tytułu.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są jakieś uwagi, zastrzeżenia do art. 1?</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, mam jedno pytanie do pana profesora, pana ministra. Chodzi mi o pkt 1 w art. 1. Myślę, że pan profesor jest tutaj wybitnym znawcą tego zagadnienia, więc będzie można wyjaśnić wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselPiotrBabinetz">Na pewno, bezsprzecznie Znak Polski Walczącej powstał jako symbol walki z okupantem niemieckim, natomiast jak to było w 1944 i 1945 roku w trakcie zmiany i po zmianie okupacji niemieckiej na sowiecką? Czy ten znak był w dalszym ciągu w jakiejś mierze kontynuowany najpierw przez AK czy później przez podziemie poakowskie, podziemie niepodległościowe?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselPiotrBabinetz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę, panie profesorze, ale może jeszcze kiedyś będziemy mieli jakiegoś okupanta, nie daj Boże, i może też będziemy stosowali ten znak.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Mówimy o tym, jak powstał.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKunert">Boję się, że mogę nie sprostać pańskiemu wysokiemu zdaniu o moich skromnych kompetencjach.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKunert">Pańską sugestię czy prośbę o wyjaśnienie tej kwestii rozumiem w takim kontekście, czy możemy przyjąć, że to był znak oporu i walki nie tylko z jednym okupantem. Nie mamy takiej wiedzy. Wydaje się, że jednak nie, natomiast wybiegając nieco w przód, z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że ten znak pojawiał się kilkakrotnie w historii Polski powojennej. Pojawił się w dość dużym natężeniu np. na bardzo wielu drukach drugoobiegowych już w drugiej połowie lat 70.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKunert">Z jeszcze większym natężeniem pojawił się w czasie karnawału „Solidarności”, z jeszcze większym natężeniem w czasie stanu wojennego, ale pojawiał się także później – też w drukach niezależnych, drugoobiegowych aż do 1987, 1988 roku. To, z całkowitą pewnością tak.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKunert">Czy jest powód, iżby zastanowić się nad ewentualnym przeformułowaniem tego pierwszego zdania? Nie sądzę, chyba że w stronę ewentualnego jeszcze podbicia tego ogólnonarodowego charakteru i ewentualnie zastanowienia się nad tym, żeby tutaj może (nie wiem) dopowiedzieć, że tak też był traktowany przez kilka powojennych pokoleń Polaków, ale to już jest kwestia do rozstrzygnięcia przez Sejm.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKunert">To, co z pełną odpowiedzialnością mogłem powiedzieć na temat funkcjonowania tego znaku od 1944 roku, to powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy w związku z tym pytaniem i odpowiedzią pan poseł ma jakąś propozycję?</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Chciałabym, żeby ta ustawa jednak powstała.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Pani przewodnicząca, myślę, że nie, bo trzeba by tutaj mieć jasność i pewność co do 1944 i 1945 roku. Jeśli chodzi o lata późniejsze, drugą połowę lat 80., to znam to choćby z autopsji, natomiast chodzi mi o rok 1944, 1945.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">To jest jakby troszkę inna sprawa, nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Logicznie rzecz biorąc wydaje się prawdopodobne, że ludzie, którzy posługiwali się tym znakiem, trudno, by w momencie zmiany okupacji automatycznie przestali się nim posługiwać. Musielibyśmy tu mieć jakąś jasność i precyzyjną dokumentację tego zagadnienia, żeby formułować zmianę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">I tak chcemy chronić ten znak niezależnie od tego, w jakich okolicznościach historycznych był on wykorzystywany.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Pewnie stopniowo ten znak stał się generalnie symbolem oporu i walki o niepodległość nie tylko w kontekście okupacji niemieckiej, ale to jest jakby troszkę inne zagadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 1?</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są jakieś uwagi do art. 2?</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są uwagi do art. 3?</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanDziedziczak">Jeśli mógłbym zapytać sprawozdawcę podkomisji, co mamy na myśli w sformułowaniu: „znieważania”? Jeśli np. młodzi ludzie noszą na bluzie ten symbol to, czy jest to znieważenie, czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Chwileczkę, słyszę pytanie.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o wytłumaczenie panu posłowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPiotrSwiat">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPiotrSwiat">Termin „znieważanie” występuje w polskim systemie prawnym, chociażby w Kodeksie karnym i ma swoje znaczenie określone przez orzecznictwo i przez doktrynę. Żeby zdefiniować to w dużym skrócie, znieważanie jest to pewne intencjonalne działanie podjęte w kierunku pewnego symbolu, w tym przypadku Znaku Polski Walczącej, podjęte w zamiarze jego znieważenia a nie w jakimś innym. Jeżeli np. ktoś ukradnie taki znak wystawiony w miejscu publicznym, ponieważ uzna, że to jest dla niego miejsce nieodpowiednie to nie jest cel znieważenia, natomiast jeżeli jest to w celu, który się przejawia negatywnym nastawieniem sprawcy do tego znaku, to wtedy tak.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#LegislatorwBiurzeLegislacyjnymKancelariiSejmuPiotrSwiat">Są jakby dwie podstawowe cechy znieważenia: działanie intencjonalne i działanie, które przejawia się negatywnym nastawieniem sprawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Myślę, panie pośle, że my wiemy. Gdybym pana zapytała, co to znaczy znieważenie flagi polskiej, to by pan wiedział. To jest dokładnie ta sama konstrukcja. Na tych konstrukcjach trochę się opieraliśmy. Jeżeli pan by na to napluł, podeptał, podarł, spalił, jakby ktoś oblał farbą ten znak tutaj na naszym pomniku, to uznalibyśmy, że jest znieważony.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeżeli pan na konkursie Eurowizji wystąpiłby w koszulce z tym znakiem to ja bym uważała, że pan go znieważa.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanDziedziczak">Właśnie, absolutnie się zgadzam z pierwszą częścią wypowiedzi pani przewodniczącej. Zresztą pani mnie zna już z wielu lat współpracy i wie, że jestem ostatnią osobą, która by to robiła, ale np. jeśli jakaś młodzież chodziłaby w T-shirt-ach ze Znakiem Polski Walczącej albo wywiesiłaby transparenty, gdzie krytykując inną grupę używałaby Znaku Polski Walczącej to, czy byłoby to znieważenie i ta młodzież byłaby karana, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Jeśli pan by zobaczył taką młodzież (tak to rozumiem) i pana by to niejako dotknęło i złożyłby pan zawiadomienie do prokuratury, to jednak tutaj wchodzimy w rygory sądowe. Wydaje mi się, że sam fakt, że ktoś nosi taki znaczek czy używa tego znaku…dlaczego powiedziałam o Eurowizji? Między manifestacją patriotyczną a konkursem Eurowizji jest dość zasadnicza różnica. To jest kwestia ocenna sądu. Odwołujemy się tutaj do wymiaru sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Pan poseł Dąbrowski chciał coś powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Poseł Andrzej Dąbrowski (niez.):</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">W podkomisji rozmawialiśmy na ten temat i zostało to wyjaśnione.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Zwracam się do pana posła Jana Dziedziczaka – absolutnie w to nie wchodzi noszenie wpinek w klapach marynarki, koszulek z takim nadrukiem czy naklejki na autach, jak to jest popularne w Warszawie. Jest jasna opinia prawna odnośnie do znieważenia. Jeżeli ktoś z taką koszulką będzie palił ten znak publicznie albo publicznie deptał, to jest to znieważenie. Wielokrotnie rozmawialiśmy na ten temat w podkomisji i, moim zdaniem, tutaj nie ma tego zagrożenia, że to będzie nadużywane. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselPiotrBabinetz">W kontekście tej dyskusji mam takie pytanie: czy były i jakie przypadki znieważania tego znaku?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie mam pojęcia. Nie było takiej ustawy, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Właśnie, ale – czy były?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanDziedziczak">Czy państwo macie sygnały?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ale, państwo, to kto?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanDziedziczak">Czy środowiska, które zainicjowały powstanie tej ustawy, miały wcześniej jakieś sygnały i jakie to były sygnały?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja tego nie wiem, ja tylko uważam, że nawet nie musi być takich sygnałów. Doceniliśmy ten znak poprzez to, że jest taka ustawa. Takie jest moje podejście do tego tematu. Nie wiem, nie analizowałam.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#CzlonekPrezydiumSwiatowegoZwiazkuZolnierzyAKEdwardKwiatkowski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo. Na różnych manifestacjach jednak my widzimy używanie tego znaku i ja bym proponował, żeby nie używać go właśnie do tych spraw politycznych, zastosować zakaz używania tego znaku.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#CzlonekPrezydiumSwiatowegoZwiazkuZolnierzyAKEdwardKwiatkowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanDziedziczak">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanDziedziczak">Właśnie o to mi chodziło w moim pytaniu.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#PoselJanDziedziczak">Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak, tylko nie pan będzie przyjmował tę ustawę, tylko Sejm i w tej ustawie tego nie ma, o czym pan powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanDziedziczak">Ale my będziemy głosować i dlatego zadajemy pytania. Przed podjęciem decyzji chcielibyśmy wszystko wiedzieć.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanDziedziczak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">W tej ustawie tego nie ma, bo to jest raczej niemożliwe, aby zakazać. Powtarzam, że jeżeli mówimy, że jest dobrem ogólnonarodowym to oddajemy ten znak każdemu, nie zawłaszczamy i nie mówimy: to jest nasz znak i proszę go nigdzie nie używać. Chodzi natomiast o to, żeby go używać w sposób godny i w godnych sytuacjach, z szacunkiem.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Tak chronimy godło, tak chronimy flagę i dokładnie tak chcemy, żeby chronić ten znak. Mówię tutaj w imieniu tych, którzy dopracowali się tej wersji.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 3?</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, jeśli nie ma uwag zasadniczych ani mniej zasadniczych to w takim razie... przepraszam bardzo, jeszcze art. 4, zapomniałam.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są jakieś uwagi do art. 4?</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego projektu w wersji przedstawionej i przedyskutowanej? (14)</u>
<u xml:id="u-37.8" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto jest przeciw? (0)</u>
<u xml:id="u-37.9" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Kto się wstrzymał? (4)</u>
<u xml:id="u-37.10" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-37.11" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo proszę, pani poseł Augustyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Rozumiem, że dotarliśmy do punktu: wybór sprawozdawcy. Proponuję, żeby sprawozdawcą była pani przewodnicząca, ponieważ prowadziła prace podkomisji.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy są jakieś inne propozycje?</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Proszę państwa, jeszcze musimy wystąpić do MSZ o przedstawienie opinii. Jaki dajemy termin?</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Krótki, do 4 czerwca.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję państwu bardzo, dziękuję naszym gościom.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacaposelIwonaSledzinskaKatarasinska">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>