text_structure.xml
39.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam wszystkich przybyłych. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny otrzymaliście państwo wraz z zawiadomieniami. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Przed przystąpieniem do realizacji porządku obrad zgłaszam, w trybie art. 156 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny. Czy jest sprzeciw wobec zamknięcia posiedzenia? Nie ma sprzeciwu. Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Ponieważ czekamy na przybycie pana posła Stefaniuka, proponuję, żebyśmy zajęli się najpierw określeniem stanowiska wobec spraw, które wpłynęły do Komisji. Kiedy na posiedzenie dotrze pan poseł Stefaniuk, wrócimy do rozpatrywania porządku dziennego zgodnie z przyjętą kolejnością. Czy jest zgoda członków Komisji na taki tryb procedowania?</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Właśnie przybył pan poseł Stefaniuk a więc możemy procedować zgodnie z przyjętym porządkiem. Witamy pana, panie pośle. Przystępujemy zatem do rozpatrzenie pkt 1. porządku dziennego, którym jest kontynuacja rozpatrywania wniosku Nadleśnictwa Zaporowo z dnia 8 października 2012 r., skierowanego do marszałka Sejmu, dotyczącego wypowiedzi posła Wojciecha Penkalskiego z trybuny sejmowej w dniu 13 września 2012 r., przekazanego przez marszałka Sejmu do Komisji Etyki Poselskiej. W dniu 5 grudnia Komisja wysłuchała wyjaśnień pana posła Wojciecha Penkalskiego. Pan poseł odpowiadał także na pytania członków Komisji. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji na temat tego wniosku? Pan poseł Stefaniuk, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, że państwo zaczekali na mnie z rozpoczęciem obrad. Chcę jednak powiedzieć, że w przypadku tego wniosku uchylę się od zabierania głosu, ponieważ sprawa dotyczy mojej formacji politycznej i nie chcę, aby ktoś zarzucił mi brak obiektywizmu w rozpatrywaniu tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Rozumiem, panie pośle. Proszę bardzo, udzielam głosu panu posłowi Ziobro.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Na moje pytanie, czy problem nepotyzmu lub innych niedociągnięć w Nadleśnictwie Zaporowo dostrzegał wcześniej, przed objęciem mandatu posła, pan poseł Penkalski stwierdził, że tak, ale nie posiadał żadnych uprawnień do występowania z interwencją, żądaniem udostępnienia dokumentów itd. Dlatego tym tematem zajął się dopiero po tym, jak został posłem.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselKazimierzZiobro">Chcę być dobrze zrozumiany. Moja ocena nie odnosi się do żadnego konkretnego ugrupowania politycznego. Jeżeli chodzi zjawisko nepotyzmu, zatrudniania po tzw. linii partyjnej, to według mojej oceny występuje ono w Polsce nagminnie. Nie dotyczy ono jedynie PSL. Przy okazji sprawy, którą omawiamy chciałbym stwierdzić, że z tzw. fikcją zatrudnieniową lub ustawianymi konkursami, należałoby wreszcie skończyć. Stanowiska polityczne powinny być jasno określone, do pewnego szczebla. Natomiast wszystko, co niżej, powinno zależeć jedynie od posiadanych kompetencji. To one powinny decydować o zatrudnieniu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję za wypowiedź. Jaka jest propozycja, jeśli chodzi o decyzję Komisji w tej sprawie? Bardzo proszę, pan poseł Garbowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Chcę powiedzieć, że zastanawiam się, jaką decyzję powinniśmy podjąć. Poseł Penkalski nie przekonał mnie swoimi wyjaśnieniami. Przypuszczam, że podobne odczucia może mieć także reszta członków Komisji. Chodzi mi o to, że nie jestem przekonany, iż w nadleśnictwie dochodzi do tych patologii, o których mówił pan poseł w swoim oświadczeniu. Pamiętam, że pan poseł jednoznacznie stwierdził, że pomiędzy przedsiębiorstwami działającymi w sektorze leśnym a Polskim Stronnictwem Ludowym dochodzi do patologicznych relacji lub przynajmniej te relacje noszą takie znamiona. Co to oznacza? Otóż oznacza to, że mamy do czynienia w tej sytuacji z czymś złym, negatywnym, jednak pan poseł nie udowodnił swoimi wyjaśnieniami, że posiada dokumenty potwierdzające opisany stan rzeczy. Poseł Penkalski tylko domyśla się, że coś takiego może mieć miejsce. Zastanawiam się, czy w związku z tym pan poseł może się wypowiadać w tak jednoznaczny sposób. Mam wątpliwości, jeśli chodzi o rozstrzygnięcie tej sprawy. Waham się pomiędzy umorzeniem a zwróceniem posłowi uwagi. Być może należy wyraźnie powiedzieć panu posłowi Penkalskiemu, że jeśli naprawdę odkrył jakieś negatywne zjawisko, to powinien o tej sprawie poinformować właściwe instytucje. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Pan poseł Stefaniuk, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec takiego postawienia sprawy, jak mieliśmy okazję poznać w trakcie składanych wyjaśnień oraz w świetle rozważań pana posła Garbowskiego, chciałbym zadać następujące pytanie: jeżeli ktoś sprawuje funkcję zgodnie ze swoim zawodowym przygotowaniem i jednocześnie jest członkiem PSL to, czy mamy w takim przypadku do czynienia z patologią? W takim świetle sprawa została postawiona przez pana posła Penkalskiego.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Można tę kwestię rozszerzyć i połączyć osobę zatrudnioną z jakąkolwiek inną partią, niekoniecznie z PSL. Czy to możemy nazwać patologią? Stawiam to retoryczne pytanie i poddaję je pod rozwagę Wysokiej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselKazimierzZiobro">W takim razie dołączę się do prowadzonych rozważań. Jeżeli mamy do czynienia z przykładami jednostkowymi, jeśli w terenie nie ma odpowiednich fachowców a konkurs przeprowadzono zgodnie z obowiązującymi regułami, to na danym stanowisku może pracować zarówno członek PSL jak i PiS. W takim przypadku kryteria partyjne nie odgrywają roli. Nie są one przyczyną dyskryminacji ani nie decydują o zatrudnieniu. Gwarantuje nam to konstytucja i inne obowiązujące przepisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Moim zdaniem, jeśli ktoś uważa, że pewne działania zostały podjęte niezgodnie z prawem, powinien zawiadomić prokuraturę i poczekać na efekt prac prokuratora. Jeżeli natomiast wypowiada się na ten temat, tak jak to miało w tym przypadku, to jego słowa mogą być czasami traktowane jako pomówienie. Przynajmniej dopóty, dopóki sprawa nie zostanie ostatecznie zamknięta, albo prokuratura stwierdzi, że prawo zostało naruszone.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Mam podobne dylematy jak pan poseł Garbowski. Zastanawiam się, czy sprawa powinna być umorzona, czy też powinniśmy zwrócić posłowi uwagę, aby nie używał pewnych słów a jeśli ma wątpliwości, to powinien sprawy kierować do właściwych organów państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Widzę, że sprawa budzi wątpliwości nie tylko u mnie. Gdyby przyjąć, że poseł Penkalski się pomylił, że kierowały nim emocje, kiedy mówił o patologicznych zjawiskach zachodzących pomiędzy Nadleśnictwem Zaporowo a działaczami PSL, to można by znaleźć okoliczności tłumaczące wystąpienie posła. Jednak, szanowni państwo, jeżeli przypomnimy sobie słowa posła Penkalskiego, to wyraźnie z nich wynika, że wierzy on w to, co mówi czyli, że tam występuje patologia. Według niego w nadleśnictwie dzieje się źle a poseł, działając w dobrej wierze będzie tę patologię zwalczał, przy pomocy dostępnych mu metod, tzn.: słowem, pismem i kierowaniem zawiadomień do stosownych instytucji. Niestety, moim zdaniem, poseł Penkalski nie przekonał komisji etyki, że rzeczywiście coś złego dzieje się na terenie jego okręgu wyborczego. Tym bardziej, że powiązania pomiędzy osoba posła i fundacją są ewidentne. Oczywiście, działalność w fundacji nie jest niczym złym. Musimy mieć tego pełną świadomość. Osobiście skłaniam się w kierunku umorzenia postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Czy są inne wnioski w tej sprawie? Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselElzbietaWitek">Proszę państwa, rozstrzygnięcie sprawy jest o tyle trudne dla nas, gdyż nie dotyczy konfliktu pomiędzy dwoma posłami, których możemy zaprosić na posiedzenie Komisji i zweryfikować przebieg zdarzeń w efekcie konfrontacji. W omawianym przypadku mamy skonfliktowanych ze sobą posła i instytucję, która ma siedzibę daleko od Warszawy i za wyjątkiem przeczytania pisma przesłanego z nadleśnictwa nie możemy zrobić wiele więcej. Nie posiadamy możliwości wysłuchania strony wnioskodawcy ani przeprowadzenia konfrontacji. Ta sytuacja jest niewątpliwie trudna.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselElzbietaWitek">Chciałabym jednak zwrócić uwagę na coś innego i myślę, że powinniśmy to, że się tak wyrażę, lansować wśród posłów na Sejm. Zadaniem Komisji jest bowiem nie tylko rozstrzyganie spornych kwestii, które – jak widać po dzisiejszym przypadku – są trudne również z obiektywnego punktu widzenia. Moim zdaniem, Komisja powinna także promować właściwy sposób zachowania. Właśnie na to chciałabym zwrócić uwagę, po zapoznaniu się z materiałem, który nam dostarczono.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselElzbietaWitek">Zawsze bardzo ostrożnie podchodzę do wypowiadania jednoznacznych sądów. Każdy z nas, a przede wszystkim pose, ma prawo do krytycznych uwag pod adresem innych parlamentarzystów, partii politycznych lub lokalnych działaczy samorządowych. Mamy takie prawo, ale powinniśmy wręcz reagować, kiedy widzimy nieprawidłowości i patologie. Powinniśmy jednak zachować ostrożność daleko idącą przy wypowiadaniu stanowczych sądów i opinii w rodzaju takich, jak np. ten, że to jest stonka polityczna, którą trzeba wyeliminować. Tego rodzaju opinia nosi już cechy oceny danego zjawiska. Gdyby pan poseł Penkalski powiedział, że ponieważ docierają do niego informacje, iż w nadleśnictwie występują patologie a on, jako poseł, ma obowiązek reagować, to zwrócił się do prokuratury lub innych organów, o wyjaśnienie tej sprawy. W związku z tym oświadcza, że będzie pilnował tej sprawy i o wynikach postępowania poinformuje wyborców i posłów. Gdyby poseł Penkalski tak podszedł do tej kwestii, nie miałabym żadnego problemu z zaakceptowaniem jego zachowania. Niestety, poseł dokonał od razu oceny i stwierdził, że mamy do czynienia z patologiczną partią jako całością. PSL nie jest moją partią i trudno mnie raczej podejrzewać o to, że akurat jej bronię, ale wartościowanie, ocena całej formacji, jakiej dokonał pan poseł bez posłużenia się konkretnym dowodem wykracza chyba poza obowiązujące standardy. Poseł Penkalski nie przedstawił żadnego dowodu na poparcie swoich tez a nadleśnictwo wykazało, że istnieją powiązania pomiędzy panem posłem i jego partnerką a obszarem działania nadleśnictwa.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PoselElzbietaWitek">Uwzględniając powyższe, opowiadam się za zwróceniem posłowi uwagi. Moim zdaniem, należy tak uczynić choćby po to, aby móc posłowi powiedzieć, że posiada pełne prawo do oceny działań i zdarzeń w wymiarze lokalnym, do występowania do różnych instytucji, do krytykowania i piętnowania zachowań niewłaściwych. Każdy z nas powinien tak postępować, ale jeśli już się za to bierzemy, to powinniśmy umieć powiedzieć, jakie działania podjęliśmy, w stosunku do jakich osób i zdarzeń i kiedy poinformujemy opinię społeczną o wynikach naszych prac.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PoselElzbietaWitek">Jeżeli tych elementów brakuje, tylko rzucimy sobie, ot tak w formie oświadczenia pewne przypuszczenia, których mało kto słucha, ale jak się okazało, dość dużo osób później czyta stenogramy, to mamy sporne kwestie do rozstrzygnięcia przez Komisję. Wnosiłabym, aby wniosku nie umarzać, gdyż mogłoby to zostać odebrane jako zgoda, przyzwolenie na niewłaściwe zachowanie w przyszłości. Obawiam się, że mogłoby się stać zasadą, że posłowie opowiadają różne rzeczy o działaczach w terenie a nikt nie jest w stanie tych spraw zweryfikować. Taki efekt może przynieść umorzenie tej sprawy. Skłaniałabym się do decyzji o zwróceniu uwagi. Mam świadomość, że zgodnie z regulaminem, zwrócenie uwagi to forma kary, ale w tym przypadku chodzi raczej o zwrócenie uwagi polegające na tym, aby poseł zastanawiał się w przyszłości nad tym, co mówi.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PoselElzbietaWitek">Zgodnie z tym, co powiedziałam, w całej rozciągłości podtrzymuję swój wniosek. Jeśli dysponuję konkretnymi dowodami, to mówię o sprawie w sposób otwarty i zdecydowany, jednak jeśli w grę wchodzi dezawuowanie przeciwnika politycznego, jak w tym przypadku, poprzez określenie „stonka polityczna”, to mam z tyłu głowy zapaloną ostrzegawczą lampkę, czy rzeczywiście chodzi o zlikwidowanie tzw. układu na danym terenie, czy raczej celem jest dokopanie przeciwnikowi. Mam poważne wątpliwości odnośnie intencji działania, dlatego jeszcze raz powtórzę, że jestem przeciw umorzeniu tej sprawy, ponieważ taki sposób zachowania może się upowszechnić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję. Jeszcze raz pan poseł Stefaniuk, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Chcę zwrócić uwagę na jedno zdanie z wypowiedzi posła Penkalskiego. Cytuję: „Nieudolność wójtów i burmistrzów rekrutujących z tego ugrupowania politycznego”. Czy poseł może ocenić w ten sposób, że kto pochodzi z danego ugrupowania, jest nic nie wart? Takie stwierdzenie jest nierzetelne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję bardzo. Zostały zgłoszone dwa wnioski. Wniosek pana posła Garbowskiego i pani poseł Witek.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Przepraszam, pani przewodnicząca, ale proszę nie traktować mojej wypowiedzi jako wniosku. Nie taki był mój zamiar.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Rozumiem, panie pośle. W takim razie mamy jeden wniosek, zgłoszony przez panią poseł Witek. Pani poseł wnosi o zwrócenie uwagi posłowi Penkalskiemu. Kto z członków Komisji jest za tym, aby zwrócić panu posłowi Penkalskiemu uwagę? Pięć głosów za. Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Komisja podjęła decyzję o zwróceniu uwagi panu posłowi. Uzasadnieniem dla decyzji Komisji jest stwierdzenie naruszenia przez pana posła Penkalskiego zasady rzetelności i dbałości o dobre imię Sejmu.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie wniosku Nadleśnictwa Zaporowo. Przechodzimy do pkt 2. porządku dziennego czyli zajęcia stanowiska wobec nowych spraw, które wpłynęły do Komisji Etyki. Pierwsza sprawa dotyczy osoby pana posła Macierewicza. Zaczęliśmy omawiać ją na poprzednim posiedzeniu i, jak pamiętam, zdecydowaliśmy, że decyzję podejmiemy dziś. Powracamy zatem do dyskusji na ten temat. Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselElzbietaWitek">Dziękuję, pani przewodnicząca. Ponieważ na poprzednim posiedzeniu Komisji jako jedyna wypowiedziałam się na ten temat i zaraz zakończyliśmy rozpatrywanie tej sprawy, to chciałabym jeszcze raz formalnie wnieść o umorzenie tego wniosku. Jest to de facto podtrzymanie mojego stanowiska, które zaprezentowałam na ostatnim posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselElzbietaWitek">Wniosek w sprawie posła Macierewicza został skierowany do Komisji Etyki Poselskiej zanim odbyło się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Pan poseł Macierewicz stawił się przed komisją regulaminową i tłumaczył oraz wyjaśniał przyczyny swojej nieobecności. Wypowiedź posła znajduje się w załączonym do wniosku protokole z posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Dla mnie wyjaśnienia posła Macierewicza są w pełni wiarygodne i dlatego wnoszę o umorzenie tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję. Czy są inne głosy w tej sprawie? Pan poseł Ziobro.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Mam pytanie do pani poseł Witek. Proszę powiedzieć, jakie przeszkody spowodowały takie zachowanie posła Macierewicza? Czy posiada pani taką wiedzę?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselElzbietaWitek">Panie pośle, wszystko na ten temat znajdzie pan w doręczonych materiałach. Istotną rolę odegrały cztery powody. Proszę wybaczyć, że nie omówię ich szczegółowo, ale z tego, co mi wiadomo, nałożyło się na siebie kilka zdarzeń. Po pierwsze – rozprawa sądowa. Pan poseł miał na niej być, ale została ona odwołana. W tym samym czasie był zaplanowany pogrzeb pani Anny Walentynowicz, posiedzenie komisji sejmowej oraz głosowanie, którego godzina została zmieniona. To są cztery główne powody, które znajdują się w materiałach, którymi dysponujemy. Oprócz pisemnego wyjaśnienia pan poseł Macierewicz tłumaczył wszystko dokładnie na posiedzeniu komisji regulaminowej. Jego wyjaśnienia oceniam jako wiarygodne i dlatego wnoszę o umorzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Dziękuję, pani poseł. Zaspokoiła pani moją ciekawość.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Proszę państwa, dyskusję na ten temat odbyliśmy praktycznie na poprzednim posiedzeniu Komisji. Ze względu na ten fakt, poddaję teraz pod głosowanie wniosek zgłoszony przez panią poseł Witek. Kto jest za tym, aby Komisja Etyki nie rozpatrywała tego wniosku? (5) Jednomyślnie. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Przystępujemy do analizy kolejnego wniosku. Został on skierowany do Komisji przez panią marszałek Ewę Kopacz. Pani marszałek przekazała na ręce przewodniczącego Komisji pismo od zastępcy szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana podsekretarza stanu Wojciecha Nowickiego, dotyczące interpelacji posła Henryka Kmiecika. Interpelacja ta była kierowana do Prezesa Rady Ministrów a dotyczyła przeprowadzenia analizy celowości istnienia przy premierze ciała doradczego w postaci Rady Gospodarczej pod przewodnictwem Jana Krzysztofa Bieleckiego. Słucham, jakie są państwa opinie na temat tej sprawy? Jako pierwsza pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselElzbietaWitek">Dziękuję, pani przewodnicząca. Również tym razem będę wnosiła o umorzenie sprawy. posłowie składają interpelację zgodnie z regulaminem Sejmu. Mają prawo zapytać o wszystko. Odpowiedź jest udzielana przez konkretnych ministrów, jest ona zgodna ze stanem faktycznym, co mam nadzieję, satysfakcjonuje pytających posłów. Nie widzę żadnego powodu, który uzasadniałby zajęcie się tą sprawą przez komisję etyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Rozumiem, że pani poseł wnosi o niepodejmowanie inicjatywy. Bardzo proszę, poseł Garbowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Przychylam się do wniosku pani poseł Witek. Uważam, że w tej interpelacji nie ma nic takiego, co wymagałoby interwencji ze względu na naruszenie zasad etycznych. Poseł zadał pytania, przedstawił swoje wątpliwości i uważam, że nie powinniśmy zajmować się rozpatrywaniem tego wniosku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Został zgłoszony wniosek o nierozpatrywanie tej sprawy. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? (5) Wszystkie głosy za. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego wniosku. Tym razem jest to wniosek złożony przez Klub Parlamentarny Solidarna Polska. Dotyczy on użycia przez posła Przemysława Wiplera nieprawdziwych określeń, godzących w dobro Solidarnej Polski. Poseł miał się dopuścić tego czynu w dniu 8 listopada podczas posiedzenia Sejmu. Jakie są państwa opinie na temat tego wniosku?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Pani przewodnicząca, jeśli pani pozwoli, to chciałbym zaproponować, żeby Komisja tą sprawą się nie zajmowała. Moim zdaniem, w treści wypowiedzi posła Wiplera nie można znaleźć stwierdzeń, które jednoznacznie obrażałyby kogokolwiek lub ugrupowanie Solidarnej Polski jako takie. Po drugie, mamy w tym przypadku do czynienia z polityczną wymianą poglądów. Przedstawia się w niej różne argumenty. Poseł Wipler odnosi się do lobbystów, z którymi fotografowali się politycy Solidarnej Polski. Chcę przypomnieć w tym miejscu, że paradoksalnie, pomimo tego, iż w opinii społecznej lobbysta jest odbierany negatywnie, to moim zdaniem, w niedalekiej przyszłości lobbowanie na czyjąś korzyść będzie absolutnie normalną rzeczą. Zwykle działanie lobbystów ma przecież na celu uzyskanie pozytywnego rozwiązania dla konkretnej branży. W mojej opinii, nie powinniśmy zajmować się tą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję. Czy są inne wnioski? Bardzo proszę, pan poseł Ziobro.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Proszę państwa, tu nie chodzi o lobowanie, ale o zarzut, że Solidarna Polska jest przeciwna deregulacji zawodów a więc kluczowa jest sprawa wyciągniętych wniosków. Takie stwierdzenie jest niezgodne ze stanem faktycznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Bardzo proszę, pan poseł Stefaniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Jest zjawiskiem powszechnym, że posłowie z różnych formacji politycznych zarzucają sobie różne działania, zachowania i postawy. Jest to codzienna praktyka trybuny sejmowej a więc, w tym przypadku, kiedy się mówi, iż posłowie się z kimś sfotografowali, to przecież nie oznacza, że zrobili sobie zdjęcie z przestępcami. Po prostu zrobili sobie zdjęcie z normalnymi obywatelami i tyle. Można uznać, że mamy do czynienia z formą krytyki jednej partii przez przedstawiciela drugiej partii. Na pewno jednak nie ma mowy o tym, że ktoś kogoś obraża. Można panu posłowi Wiplerowi odpowiedzieć na stawiane przezeń zarzuty.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Muszę powiedzieć, że często osobiście musiałem stykać się z gorszymi rzeczami. Zawsze uważałem się za katolika, ale ponieważ należałem kiedyś do ZSL, to przez jedną dekadę mówiono o mnie „per komuna, niech nie wychodzi spod stołu”.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Ponownie pani poseł Witek. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselElzbietaWitek">W tym przypadku nie widzę żadnych powodów, aby komisja etyki zajmowała się tą sprawą. Mamy tutaj do czynienia ze zdarzeniem na pograniczu wymiany poglądów pomiędzy kolegami parlamentarzystami. Mają oni prawo do własnego, odrębnego zdania i nie widzę w tym naruszenia jakichkolwiek zasad etyki. Proponowałabym, żebyśmy tej sprawy nie rozstrzygali.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Zgadzam się z opinią pani poseł. Gdybyśmy rozpatrywali tego typu wnioski, to nie mielibyśmy już czasu na nic więcej. Całą naszą aktywność zajęłoby ocenianie wypowiedzi posłów na temat konkurencyjnych partii politycznych. Sprowadzilibyśmy rolę Komisji do absurdu. To wyborcy ostatecznie zdecydują, czy dana partia rozwiązuje jakieś problemy czy też nie. Z pewnością nie zadecyduje o tym ocena wygłaszana przez pojedynczych posłów.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Stawiam wniosek o nierozpatrywanie tej sprawy. Kto jest za tak sformułowanym wnioskiem? (4) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie rozpatrywać tego wniosku.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Przechodzimy do kolejnej kwestii. Dotyczy ona naruszenia zasad etyki przez pana posła Romana Kotlińskiego. Wnioskodawcą jest w tym przypadku pani Alicja Wręczycka, osoba prywatna. Zarzuca ona, że na łamach czasopisma „Fakty i Mity” poseł Kotliński negatywnie ocenił jej osobę i prowadzoną działalność. Przedmiotowy wniosek stanowi wydruk z internetu. Jest to list, który nadszedł pocztą elektroniczną. Rzeczywiście, przytoczony fragment nie jest dla tej pani przyjemny, ale nie wiem, czy Komisja powinna zająć się tą sprawą. czekam na państwa opinie i sugestie. Bardzo proszę, pani poseł Witek.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselElzbietaWitek">Ze względu na charakter sprawy oraz formę, w jakiej zwrócono się do komisji etyki proponuję, żebyśmy tego wniosku nie rozpatrywali. Tym bardziej, że pani, która do nas pisze informuje, iż tą kwestią zajmuje się już jakiś adwokat. Według mnie, z cała pewnością to nie jest sprawa dla Komisji Etyki Poselskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Z zadowoleniem odnotowuję, że mamy podobne zdanie na ten temat, pani poseł. Czy są inne głosy w tej sprawie? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">W takim razie poddaję pod głosowanie następujący wniosek: kto jest za tym, aby Komisja nie rozpatrywała tej sprawy? (5) Jednogłośnie. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja Etyki zdecydowała, że nie będzie rozpatrywać tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Następny wniosek dotyczy korespondencji, którą prowadził pan poseł Gałażewski z obywatelką Ewą Zaród. Pani Zaród uważa, że wypowiedzi posła i treść jego korespondencji jest nieetyczna. Zdaniem wnioskodawcy poseł powinien cały czas przebywać w biurze poselskim itd. Proponuję, żebyśmy tej sprawy nie rozpatrywali. Kto z państwa jest za przyjęciem takiego stanowiska? (5) Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Pozostał nam do rozpatrzenia jeszcze jeden wniosek. Jego autorem jest przewodniczący Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Wniosek dotyczy pani marszałek Ewy Kopacz, która – zdaniem Prawa i Sprawiedliwości – naruszyła zasady etyki poselskiej, ponieważ nie zareagowała na skandaliczne wystąpienie posła Piotra Chmielowskiego. Miało ono miejsce na mównicy sejmowej w dniu 23 listopada. Rozpoczynamy dyskusję. Pan poseł Garbowski, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselTomaszGarbowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Dziś konsekwentnie wnoszę o to, abyśmy nie zajmowali się omawianymi sprawami, które do nas napłynęły. Tak samo będzie w tym przypadku. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że to nie poseł Antoni Macierewicz zwraca się do komisji etyki o ocenę wystąpienia i zachowania posła Chmielowskiego. Można domniemywać, że poseł Macierewicz, którego dotyczyła wypowiedź posła Chmielowskiego, nie widzi w niej nic zdrożnego. Poza tym, czy ktoś wie, w jaki sposób pani marszałek miała zareagować po wystąpieniu posła Chmielowskiego? Reasumując, wnoszę o nierozpatrywanie tej sprawy przez Komisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję. Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PoselElzbietaWitek">Nie wiem, czy nie został złożony wniosek przeciwko posłowi Chmielowskiemu. Jego wypowiedź była rzeczywiście skandaliczna. Znam przebieg tego zdarzenia także z obrad komisji regulaminowej, jeśli chodzi o sprawę immunitetu. Trzeba mieć bardzo silne nerwy, aby nie zareagować na publiczne znieważenie innego posła. Przypomnę, że chodzi zarówno o ton wypowiedzi, jak i gestykulację i słownictwo pana posła Chmielowskiego.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PoselElzbietaWitek">Powiem zupełnie szczerze, nie dlatego, że wniosek został skierowany z mojego klubu – uważam, że jakaś rozmowa z panią marszałek byłaby wskazana. Coś na zasadzie analogii, jak miało to miejsce w przypadku, kiedy rozmawialiśmy z panią marszałek o nieobecności posłów z Ruchu Palikota na posiedzeniach komisji etyki. Porozmawiajmy z panią marszałek o tym, że natychmiastowa reakcja na takie zachowanie posła może spowodować, że następnym razem zastanowi się on dwa razy, nim cos takiego powie. Pamiętajmy, że poseł wypowiadał się na sali plenarnych obrad parlamentu. W trakcie obrad, nigdy nie wiadomo co powie poseł, który podchodzi do mikrofonu. Uważam, że reakcja ze strony marszałka na taką sytuację powinna wystąpić. Osobiście byłabym jednak za tym, żebyśmy jako Komisja zajęli się panem posłem Chmielowskim. Czegoś takiego, co wykonał pan poseł, robić nie wolno.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Pan poseł Stefaniuk, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Tak się składa, że mam pewne doświadczenie sprzed kilku lat, jeśli chodzi o miejsce, które w trakcie obrad Sejmu zajmuje pani marszałek. Proszę, żebyście państwo zwrócili uwagę na fakt, że zgodnie z regulaminem, marszałek prowadzący obrady postępuje zgodnie z zapisami regulaminu. Musi tak postępować. W omawianym przypadku nie nastąpiło żadne naruszenie regulaminu, natomiast wypowiadane słowa stanowią jedynie własność posła. Regulamin nie przewiduje rygorystycznego sposobu zwracania posłom uwagi. Można dyskutować nad kwestią, czy w tym momencie pani marszałek powinna dopuścić posła do głosu. Można by postawić tu znak zapytania. Często zdarza się tak, że pod pretekstem zadania pytania poseł wchodzi na trybunę i nie zadaje pytania lecz wygłasza oświadczenie. Taka sytuacja jest niezgodna z regulaminem Sejmu.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">We wniosku zarzut jest podniesiony wobec treści wypowiedzi posła Chmielowskiego. Moim zdaniem, taki zarzut można postawić, ewentualnie panu posłowi, ale nie pani marszałek Kopacz.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Jeszcze raz pani poseł Witek.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselElzbietaWitek">Zgoda, panie pośle, to wszystko prawda, ale chciałabym przypomnieć, że kiedy posłowie z innych ugrupowań, będąc przy mikrofonie mówili coś, co obrażało innych, wówczas pani marszałek kierowała sprawy do Komisji Etyki Poselskiej. Przesyłała do nas stenogram i oświadczała na posiedzeniu Sejmu, że taką i taką sprawę skieruje do rozpatrzenia przez komisję etyki. Rozumiem, że pani marszałek nie jest w stanie przewidzieć, co powie poseł z mównicy. O to nie można mieć do niej pretensji. Uważam jednak, że prowadzący obrady marszałek, jeśli będzie świadkiem takiej wypowiedzi, to powinien zareagować stanowczo, przywołać posła do porządku i ewentualnie, tak jak to miało już miejsce dwa lub trzy razy, skierować sprawę do komisji etyki. Pani marszałek Kopacz tego nie zrobiła, niestety. Mamy więc do czynienia z wybiórczym traktowaniem parlamentarzystów. Nazwanie posła tchórzem i to na forum całej Izby, kilkakrotnie i dodatkowo z określoną gestykulacją, było karygodne, niedopuszczalne. Nie spotkało się ono ze zwróceniem wagi ze strony pani marszałek. Powtarzam, nie mam pretensji o to, że pani marszałek dopuściła pana posła Chmielowskiego do głosu. Nie była w stanie przewidzieć, co poseł powie, natomiast zabrakło stosownej reakcji wtedy, kiedy poseł Chmielowski już mówił.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję. Pan poseł Ziobro.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselKazimierzZiobro">Wprawdzie nie zgłaszałem się do zabrania głosu, ale skoro zostałem wywołany, to się wypowiem, pani przewodnicząca. Uważam, że niewykluczone, iż poseł Chmielowski w swoich słowach i w ekspresji wypowiedzi dopuścił się naruszenia zasad etyki, ale nie można wykluczyć, że wpłynęły na to okoliczności zdarzenia. Po pierwsze, poseł poprosił o krótką przerwę a następnie uzasadniał, dlaczego. Być może nie zrobił tego w sposób najbardziej taktowny. Partia Palikota nie jest moja ulubioną, ale mam dobra pamięć i pamiętam, że poseł miał problemy z immunitetem. Prawdopodobnie większość posłów głosowała za tym, aby ten immunitet mu uchylić. Rozumiem, że poseł mógł tamtą sytuację odreagować. Według mnie nastąpiło to w sposób przesadny, ale mimo wszystko, określenie „tchórz” nie zostało użyte personalnie, w sposób bezpośredni. Poseł powiedział jedynie, że „nie będzie się krył za immunitetem jak tchórz”.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PoselKazimierzZiobro">Pomimo, że szanuję pana Macierewicza i głosowałem przeciwko odebraniu mu immunitetu, uważam, że zachowanie pana posła Chmielowskiego było emocjonalne ze względu na jego wcześniejsze doświadczenia. Jeżeli o mnie chodzi, to w jakimś sensie usprawiedliwia jego zachowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Dziękuję. Pan poseł Stefaniuk, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że wniosek dotyczy osoby pani marszałek a nie posła Chmielowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">To samo chciałam podkreślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Wypowiedź wygłoszoną przez posła Chmielowskiego można rozważać w kategoriach naruszenia zasad etyki, natomiast osoba pani marszałek jest poza takim zarzutem. Jak powiedziałem, wniosek jest jednak kierowany pod adresem pani marszałek a nie pod adresem posła Chmielowskiego. Kontrowersje budzą przecież słowa posła a nie wypowiedź pani marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Bardzo dziękuję. Zgadzam się z panem posłem. Ponieważ wniosek dotyczy pani marszałek Ewy Kopacz, to wnoszę o nierozpatrywanie tej sprawy. Kto z państwa jest za tak sformułowanym wnioskiem? (4) Kto jest przeciwny? (1) Kto się wstrzymał? (0). Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie rozpatrywać tego wniosku.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Na tym zakończyliśmy analizę nowych wniosków, które wpłynęły do Komisji. Przechodzimy do ostatniego punktu porządku dziennego, tj. do spraw bieżących. Chcę państwa poinformować, że wpłynęło do nas odwołanie pani poseł Krystyny Pawłowicz od uchwały Komisji z dnia 21 listopada 2012 r. Sprawa jest w toku.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Pani marszałek zwróciła się do Komisji o opracowanie planu pracy na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2013 r. Oczekuję w związku z tym propozycji z państwa strony. Rozumiem, że tak jak zwykle będziemy zajmować się na bieżąco rozpatrywaniem wniosków, jakie wpływają do Komisji a jeśli chodzi o inne sprawy, to propozycje omówimy na kolejnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Przypominam także o sprawdzaniu oświadczeń majątkowych posłów. Panie z sekretariatu proszą, aby wcześniej zgłaszać, w jakich godzinach chcecie państwo pracować. Pozwoli to przygotować oświadczenia ze stosownym wyprzedzeniem.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#PrzewodniczacaposelMalgorzataKidawaBlonska">Czy są jakieś uwagi? Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawach bieżących? Nie ma chętnych. Na tym zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>