text_structure.xml 99.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia został państwu doręczony.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy ktoś ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W przedmiotowej sprawie otrzymaliśmy wnioski Marszałka Sejmu i prokuratury oraz wyjaśnienia posła Stanisława Łyżwińskiego. Członkowie Komisji otrzymali wszystkie materiały. Poseł Stanisław Łyżwiński nie złożył wniosku o zamknięcie posiedzenia, natomiast w piśmie z prokuratury znalazła się informacja, iż prokuratura prosi o procedowanie w trybie posiedzenia zamkniętego. Zgodnie z art. 156 regulaminu Sejmu, Komisja może postanowić odbycie posiedzenia zamkniętego, określając osoby, których udział w posiedzeniu jest niezbędny. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie, jest zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mam pytanie do przedstawicieli prokuratury. Dlaczego prokuratura wnosi o taki tryb postępowania? Czy chodzi o ochronę danych osobowych pokrzywdzonych osób, czy o inne elementy? Czy możemy prowadzić obrady w taki sposób, aby te elementy pominąć? Chodzi o to, aby jednak nie procedować w trybie posiedzenia zamkniętego, jeśli można tego uniknąć. Jawność życia publicznego w Polsce jest wartością samą w sobie i jeżeli jest to możliwe, to chcielibyśmy ją zachować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Skonstruowaliśmy wniosek w ten sposób, ponieważ art. 360 par. 1 Kodeksu postępowania karnego stanowi, że utajnia się rozprawę w sytuacji, gdy prezentowane treści mogą obrażać dobre obyczaje bądź ważny interes prywatny. Charakter zarzutów, które zamierzamy przedstawić, jest tego rodzaju, że narusza ten ważny interes prywatny pokrzywdzonych, czyli wskazanych we wniosku kobiet. Przede wszystkim z tego powodu zwróciliśmy się do Komisji o procedowanie w trybie posiedzenia zamkniętego. W grę może także wchodzić kwestia dobrych obyczajów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Oczywiście decyzja należy do Komisji. Niemniej jednak, gdyby doszło do etapu postępowania sądowego, prokurator ponowi taki wniosek. Z doświadczenia wiem, że są duże szanse, aby taki wniosek został przez sąd uwzględniony. Właściwie z zasady sąd uwzględnia takie wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy istnieje możliwość takiego przedstawienia wniosku, żeby nie naruszać dóbr osobistych wymienionych tam osób? Moglibyśmy, na przykład, zamiast nazwisk używać skrótów. Zamknięcie posiedzenia oznacza, że w na sali nie mogą przebywać osoby nieuprawnione. Natomiast później zostają przygotowane protokół i biuletyn, które są jawne. Biuletyn z posiedzenia Komisji ukaże się w Internecie. A zatem, jeśli chcemy chronić interesy osób trzecich, to powinniśmy być bardzo ostrożni. Powinniśmy prowadzić obrady w taki sposób, aby te interesy nie zostały naruszone. W związku z tym zamykanie posiedzenia nie jest konieczne. Jeżeli nie będziemy przestrzegać tych reguł, to i tak później w Internecie ukaże się biuletyn. Jedyne, co mogę uczynić, to zadbać o to, aby z tekstu wykreślono nazwiska osób wskazanych przez prokuraturę, które należałoby chronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Możemy starać się przedstawiać materiał dowodowy w taki sposób, aby nie ujawnić nazwisk pokrzywdzonych. Trudno mi natomiast przewidzieć, jak będzie przebiegało posiedzenie Komisji. Wniosek jest skonstruowany w ten sposób, że nie zawiera drastycznych opisów, które znajdują się w materiale dowodowym. Próbowaliśmy to wyeliminować na tyle, na ile było to możliwe. Napisaliśmy go tak, aby te najbardziej bulwersujące kwestie nie były w nim zawarte. A zatem, dokument jest w dużym stopniu ogólny i nie zawiera szczegółów. W tym sensie, być może pan poseł ma rację. Niemniej jednak prokuratura była zobligowana do złożenia wniosku o zamknięty tryb obrad, choćby po to, aby zwrócić Komisji uwagę na ten problem. Prokuratura może się później spotkać z zarzutem, że kwestie wynikające z zeznań pokrzywdzonych zostały podane do publicznej wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem zatem, że gdyby Komisja podjęła decyzję o otwartym trybie rozpatrywania wniosku, musielibyśmy wszyscy zachować powściągliwość przy wymienianiu nazwisk. Proceduralnie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Zostałem upoważniony przez posła Stanisława Łyżwińskiego do złożenia wniosku o przełożenie posiedzenia Komisji. Poseł Stanisław Łyżwiński dzisiaj o godzinie 11.00 musi się stawić w sądzie w Warszawie, bowiem odbywa się tam rozprawa, w której uczestniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak państwo słyszeliście, wpłynął wniosek o przełożenie posiedzenia Komisji. To jest dalej idący wniosek, więc rozpatrzymy go w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jednocześnie chciałbym podkreślić, że termin posiedzenia Komisji zawsze staramy się uzgadniać z posłem, którego wniosek dotyczy. Poseł Stanisław Łyżwiński wcześniej nie zgłaszał zastrzeżeń do wyznaczonego terminu. Złożenie wniosku w tym momencie uważam za strategię. Panu posłowi zapewne chodzi o to, aby odroczyć posiedzenie Komisji. Gdybyśmy wiedzieli o tym wcześniej, nie zwoływałbym posiedzenia i nie wzywałbym posłów do Sejmu akurat dzisiaj, zwłaszcza że jest okres urlopowy. Myślę, że wszystkie procedury zostały dopełnione. Poseł Stanisław Łyżwiński za pośrednictwem adwokata złożył wyjaśnienia na piśmie. W związku z tym uważam, że mamy prawo kontynuować posiedzenie Komisji. Opowiadam się za odrzuceniem wniosku o przełożenie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Właśnie zobaczyłem, że poseł Stanisław Łyżwiński otrzymał zawiadomienie na adres Sejmu. Wiemy, że jest okres urlopowy. Nie wykluczam, że poseł Stanisław Łyżwiński dopiero wczoraj został poinformowany o dzisiejszym posiedzeniu Komisji i dlatego dopiero dzisiaj podjął taką decyzję. Jak już powiedziałem, zawiadomienie zostało wysłane nie na adres domowy ale na adres Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Ponadto jest taki zwyczaj, że po pierwszym lub drugim zawiadomieniu przewodniczący Komisji wyznacza nowy termin z uwagą, że wniosek zostanie rozpatrzony bez względu na nieobecność posła. Byłoby dobrze, gdybyśmy podtrzymywali wcześniej ustalone zasady. Chodzi o to, aby Komisja nie została posądzona o stronniczość i uniemożliwienie przedstawienia posłowi swojego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Skoro rozpatrujemy wniosek o zamknięcie posiedzenia, to uważam, że bezwzględnie powinniśmy wysłuchać opinii posła Stanisława Łyżwińskiego. On ma w tej sprawie wiele do powiedzenia, czy chce chronić swoje dobre imię. Bez jego udziału właściwie nie możemy podjąć decyzji. Być może to nie jest wymóg formalny, ale zwracam uwagę na dotychczasowe zwyczaje stosowane w tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zawiadomienie zostało wysłane 16 lipca 2007 r. do biura poselskiego posła Stanisława Łyżwińskiego. Kontaktowaliśmy się również z małżonką posła Stanisława Łyżwińskiego, która uczestniczyła w uzgadnianiu terminu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Mówiłem o tym zawiadomieniu, które trzymam w ręce. Poseł mógł to wczoraj wyjąć ze skrytki lub dzisiaj rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tego nie wiem. Znając dotychczasowe postępowanie posła Stanisława Łyżwińskiego, potrafił w sądzie przedłożyć zaświadczenie, że ma posiedzenie komisji i nie może się stawić. Uważam, że to jest wybieg. Takie jest moje osobiste zdanie. Za chwilę będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym, aby pan przewodniczący udzielał głosu według kolejności zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mamy pytanie do legislatorów. Mówimy o zamknięciu posiedzenia. Jaka będzie zastosowana procedura, aby ochronić dobre imię osób, które są wymienione we wniosku? Czy to postępowanie będzie niejawne? Jaki tryb będzie zastosowany na forum Sejmu? Dzisiejsze posiedzenie Komisji jest tylko fragmentem całego postępowania. Mamy za zadanie wydać opinię. Sejm i tak będzie musiał rozpatrzyć wniosek wraz z opinią. Myślę, że powinniśmy wiedzieć, jaka procedura będzie stosowana w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym się także wypowiedzieć w kwestii wniosku złożonego przez posła Janusza Maksymiuka w imieniu posła Stanisława Łyżwińskiego. Uważam, że ta sprawa jest niezwykle bulwersująca. Prokuratura zwróciła się o uchylenie immunitetu oraz wyrażenie zgody na zastosowanie środka zapobiegawczego w postaci aresztu tymczasowego. Sądzę, że z tego powodu nie powinniśmy zwlekać z podjęciem decyzji. Sprawa jest szeroko omawiana w mediach od pół roku i warto się nią zająć, bo kładzie się cieniem na opinii o Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie wniosku o przełożenie posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyBudnik">Rzeczywiście, do tej pory była taka zasada, że przy pierwszej nieobecności posła usprawiedliwionej ważnymi względami, wyznaczamy kolejny termin posiedzenia dając drugą szansę. Rację ma też poseł Marek Suski twierdząc, że poseł Stanisław Łyżwiński wiedział o tym posiedzeniu na tyle wcześnie, aby mógł wysłać usprawiedliwienie z odpowiednim wyprzedzeniem. Uznałem za stosowane, aby przypomnieć, że jest taka niepisana zasada, aby dać posłowi szansę wzięcia udziału w posiedzeniu Komisji, jeśli jego usprawiedliwiona nieobecność wynika z ważnych przyczyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Komisja postępowała w ten sposób, jeśli nie dysponowała wyjaśnieniami złożonymi na piśmie. W tym wypadku otrzymaliśmy takie wyjaśnienia. Co więcej, dzisiaj wpłynął wniosek o dopuszczenie do udziału w posiedzeniu adwokata Wiesława Żurawskiego jako pełnomocnika posła Stanisława Łyżwińskiego. Niestety, z niewiadomych przyczyn, nie ma tutaj tej osoby. W każdym razie poseł Stanisław Łyżwiński skorzystał z formy przewidzianej w regulaminie, czyli złożył wyjaśnienia na piśmie. Jak już powiedziałem, skierował także do Komisji wniosek o dopuszczenie adwokata Wiesława Żurawskiego do udziału w postępowaniu. Gdyby ten adwokat się pojawił, mógłby pana posła reprezentować.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Regulamin stanowi, że jest przywilejem posła uczestnictwo w posiedzeniu Komisji bądź wyznaczenie pełnomocnika spośród posłów. Nie jest to obowiązek. Obowiązkiem jest złożenie wyjaśnień i one zostały do Komisji dostarczone, więc wszystkie proceduralne wymogi zostały spełnione. Stosowane przez nas dotychczas zasady nie wynikają z Regulaminu. Do tej pory było tak, że jak ktoś nie przyszedł na posiedzenie Komisji i nie złożył wyjaśnień, to wyznaczaliśmy nowy termin. Jednak przypominam sobie, że w jednym przypadku poseł się nie stawił, nie usprawiedliwił swojej nieobecności i wszyscy byliśmy zbulwersowani, że Komisja została zlekceważona. Tu nie ma lekceważenia – są wyjaśnienia na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A zatem, nie widzę przeszkód, abyśmy mogli kontynuować obrady. Złożony dzisiaj wniosek traktuję jako chęć oddalenia w czasie tej procedury, a nie jako chęć uczestniczenia w posiedzeniu Komisji. Rozprawa odbywa się o godzinie 11.00 w warszawskim sądzie. Jest godzina 12.00. Gdyby poseł Stanisław Łyżwiński chciał, to już by tu zapewne dotarł. Jeśli chciałby brać udział w posiedzeniu Komisji, mógłby zadzwonić, a na pewno byśmy na niego poczekali. Zresztą nie sądzę, abyśmy rozpatrzyli ten wniosek w 15 minut. Pan poseł z całą pewnością jest w Warszawie, jest zdrowy i mógłby uczestniczyć w posiedzeniu Komisji. Gdyby nas poinformował, że musi być w sądzie o 11.00, to ogłosiłbym przerwę i byśmy zaczekali na przykład do godziny 13.00.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie widzę powodu, aby uwzględnić wniosek posła Stanisława Łyżwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Skoro już mówimy o pewnych zwyczajach, to dlaczego posiedzenie Komisji poświęcone rozpatrzeniu tego wniosku zostało zwołane z takim wyprzedzeniem przed posiedzeniem Sejmu? Zazwyczaj posiedzenia Komisji są zwoływane na dwa, trzy dni przed posiedzeniem plenarnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMateuszPiskorski">Chciałbym, aby pan poseł Marek Suski nie dociekał motywów, jakimi kierował się poseł Stanisław Łyżwiński przysyłając usprawiedliwienie. Z informacji medialnych wynika, że obecność posła Stanisława Łyżwińskiego w sądzie jest dzisiaj nieodzowna, także dlatego, że sprawa pośrednio dotyczy zarzutów stawianych posłowi przez niektóre osoby. Tego dotyczy ta sprawa. W związku z tym, chciałbym jeszcze raz zaapelować, o przyjęcie wniosku posła Stanisława Łyżwińskiego w sprawie wyznaczenia nowego terminu posiedzenia Komisji. W ten sposób zapewnimy posłowi elementarne prawo do obrony. Sądzę, że w żadnym przypadku – nawet takim, który budzi emocje pana posła Marka Suskiego – nie powinniśmy pozbawiać kogokolwiek prawa do obrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Czy adwokat, który wystąpił o pozwolenie na wzięcie udziału w posiedzeniu Komisji, został powiadomiony o dzisiejszym spotkaniu? Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której ktoś wysyła pismo, a potem czeka pod drzwiami zastanawiając się, czy go wpuszczą czy nie. Jeżeli pan przewodniczący zawiadomił adwokata, to przyjmujemy, że ten zrezygnował z prawa do uczestniczenia w posiedzeniu Komisji. Jeśli pan poseł go nie zawiadomił, to proszę nie twierdzić, że adwokat mógł przyjść.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Osobiście zawiadomię adwokata, że pan przewodniczący wyraża zgodę na jego uczestnictwo w obradach Komisji. Jednak dzisiaj pan Wiesław Żurawski nie mógł brać udziału w posiedzeniu. Nie pozbawiajmy posła Stanisława Łyżwińskiego prawa do obrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli chodzi o adwokata Wiesława Żurawskiego, to otrzymaliśmy wniosek dzisiaj o godzinie 11.10. Wyraziłem warunkową zgodę na uczestnictwo tej osoby w posiedzeniu Komisji. Zezwoliłem na wydanie przepustki, ale adwokat się nie zjawił. Skoro złożył wniosek o godz. 11.10, to zapewne jest gdzieś w okolicy. Przepustka czeka. Do Sejmu może wejść. Niemniej jednak, dotychczas nie było takiej sytuacji, aby posłów na posiedzeniach Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich reprezentowali adwokaci z zewnątrz. To jest tylko dobra wola, że dopuszczamy osoby trzecie. Regulamin stanowi, że poseł może złożyć wyjaśnienia na piśmie albo osobiście, albo może być broniony przez innego posła, obrońcę wyznaczonego spośród posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A zatem, zgodziłem się na udział adwokata, mimo że to wykracza poza wszelkie procedury i przepisy regulaminowe. Świadczy to o dobrej woli, a nie o jej braku. Natomiast na pewno nie mamy obowiązku powiadamiać adwokata lub go poszukiwać. Pan Wiesław Żurawski złożył wniosek kilka chwil przed posiedzeniem Komisji, więc powinien przyjść i zapytać, czy uzyskał zgodę na wejście na teren Sejmu i uczestniczenie w dzisiejszym spotkaniu. Nie jest naszym obowiązkiem poszukiwanie obrońców spoza parlamentu. Jeśli poseł chce bronić swoich interesów, niech to robi w sposób skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wyraziłem swoją opinię na temat wniosku o przełożenie posiedzenia. To jest wyłącznie moja opinia. Nie twierdzę, że obiektywna. Nie sposób stwierdzić, jakie ktoś ma intencje. To jest rzecz ducha świętego, a nie ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Z moich informacji wynika, że dzisiejszy proces, w którym miał uczestniczyć poseł Stanisław Łyżwiński, został odroczony. Nie rozpoczął się, a był wyznaczony na godzinę 11.00. Jest godzina 12.30. Gdyby poseł Stanisław Łyżwiński chciał uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu Komisji, na pewno by już dotarł. Ponadto pan poseł na pewno znał termin tej rozprawy dużo wcześniej. Przepisy Kodeksu postępowania cywilnego obligują sąd do powiadomienia zainteresowanego o terminie rozprawy z odpowiednim wyprzedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Druga kwestia dotyczy pana mecenasa Wiesława Żurawskiego. W sensie prawnym pan mecenas nie jest obrońcą posła Stanisława Łyżwińskiego. Mówię o procesie karnym, który prowadzi prokuratura w Łodzi. Pan mecenas nie może być obrońcą, ponieważ poseł Stanisław Łyżwiński nie jest formalnie podejrzany. Obrońca może się zgłosić po przedstawieniu zarzutów. Żadne pełnomocnictwo pana mecenasa nie wpłynęło do prokuratury. A zatem jest to reprezentant, ale nie obrońca w sensie prawnym. Tak to wygląda, jeśli chodzi o postępowanie karne. Pan mecenas Wiesław Żurawski, który wysłał pismo, którego kopię otrzymała także prokuratura, nie jest obrońcą w tym procesie, bo nie może nim być. Niemniej jednak prokuratura odniosła się do tego pisma. Za chwilę przekażę państwu naszą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Odczytam państwu treść tego pisma:</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">„Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Prokuratura Okręgowa w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Na wniosek obrońcy Posła na Sejm RP Stanisława Łyżwińskiego z dnia 23 lipca 2007 r. przekazany do Prokuratury Okręgowej w Łodzi w dniu 25 lipca 2007 r. o odrzucenie wniosku Prokuratora Okręgowego w Łodzi w części dotyczącej wyrażenia zgody na zastosowanie wobec posła Stanisława Łyżwińskiego środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania, wnoszę o nieuwzględnianie opisanego powyżej wniosku obrońcy Stanisława Łyżwińskiego.”.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że w trakcie procedowania pan prokurator sam przedstawi treść odpowiedzi na wniosek adwokata.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie wniosku o odroczenie dzisiejszego posiedzenia Komisji?</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem w sprawie odroczenia posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto z państwa jest za odroczeniem posiedzenia Komisji?</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że przy 2 głosach za, 10 przeciw i jednym wstrzymującym się, Komisja odrzuciła wniosek w sprawie odroczenia posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Biorąc pod uwagę wszystkie argumenty, które tutaj przedstawiono, oraz interes wszystkich stron, pana posła Stanisława Łyżwińskiego, prokuratury i Komisji, chciałbym prosić o ogłoszenie przerwy do godziny 14.00. W tym czasie zrobimy wszystko co możliwe, aby poseł Stanisław Łyżwiński mógł uczestniczyć w posiedzeniu Komisji, jeżeli rzeczywiście zakończyła się rozprawa w sądzie i jeżeli pan poseł jest w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A jak pan poseł wyobraża sobie procedurę powiadamiania posła Stanisława Łyżwińskiego i dlaczego musimy czekać aż 1,5 godziny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Nie wiem. Być może poseł Stanisław Łyżwiński jest w szpitalu, a może w sądzie. Może jest na innej rozprawie. Myślę, że 1,5 godziny to jest wystarczający czas, aby spróbować się z nim skontaktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyBudnik">Prawdę mówiąc, poseł Janusz Maksymiuk mnie nie przekonał. To jest lekceważenie Komisji. Pan przewodniczący zwołał posiedzenie Komisji w trybie nadzwyczajnym, w okresie przerwy wakacyjnej. Posłowie przyjechali z poczucia odpowiedzialności mając jakieś plany. Rozumiem, że na pierwszym miejscu jest praca poselska, ale to nam dezorganizuje cały dzień. Nie widzę powodu, aby nie wysłuchać teraz panów prokuratorów. To zapewne trochę potrwa. W tym czasie koledzy partyjni posła Stanisława Łyżwińskiego mogą się z nim skontaktować i powiedzieć mu, że jeśli chce osobiście uczestniczyć w obradach Komisji, to w każdej chwili może przyjechać. Poseł zapewne doskonale zna materiały prokuratorskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie zróbmy kilkuminutową przerwę. Proszę telefonicznie skontaktować się z posłem Stanisławem Łyżwińskim. Jeśli się okaże, że się do nas nie wybiera, to nie jest potrzebna półtoragodzinna przerwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Bardzo proszę o przerwę do godziny 13.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ogłaszam przerwę do godziny 13.00.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wznawiam posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Jest godzina 13.30. Witam posła Stanisława Łyżwińskiego wraz z adwokatem Wiesławem Żurawskim.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przypominam, że rozpatrujemy wniosek Prokuratora Okręgowego w Łodzi z dnia 10 lipca 2007 r. (sygn. akt V Ds. 82/06), działającego za pośrednictwem Prokuratora Generalnego, o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej i tymczasowe aresztowanie posła Stanisława Łyżwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przed przerwą dyskutowaliśmy o tym, czy posiedzenie Komisji ma być zamknięte. Przed przedstawieniem wniosku musimy rozstrzygnąć tę kwestię. Jeśli zdecydujemy się na obrady w trybie jawnym, to musimy zachować ostrożność. Chodzi o to, aby nie wymieniać nazwisk osób, którym mogłoby to przynieść uszczerbek na honorze.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto z państwa jest za zamknięciem posiedzenia Komisji?</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że nikt nie poparł wniosku o zamknięcie obrad.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W związku z tym proszę o zawiadomienie osób znajdujących się za drzwiami o otwarciu posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">[Otwarta część posiedzenia Komisji]</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przypominam, że wczoraj od pana Wiesława Żurawskiego do sekretariatu Komisji wpłynęło pismo, którego kopię państwo otrzymaliście.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zwracam się do posła Stanisława Łyżwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan poseł ustanowił swojego obrońcę spośród posłów?</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Stanisław Łyżwiński nie ustanowił obrońcy spośród posłów. Tym niemniej, tę funkcję ma pełnić pan Wiesław Żurawski. Przypominam, że zgodnie z regulaminem Sejmu poseł ma prawo bronić się osobiście, złożyć wyjaśnienia na piśmie, bądź też powołać obrońcę spośród posłów. W przepisach nie ma uzasadnienia dla wyznaczenia obrońcy z zewnątrz. W związku z tym dopuszczenie pana Wiesława Żurawskiego do udziału w Komisji jest wyrazem dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja akceptuje taki sposób postępowania.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Oczywiście adwokat Wiesław Żurawski nie ma takich praw, jak poseł obrońca. Udzielę panu głosu, ale proszę przestrzegać zasad, które obowiązują w trakcie posiedzeń komisji. Przypominam także, że nie należy wymieniać nazwisk osób, którym mogłoby to przynieść uszczerbek na honorze. Komisja podjęła taką decyzję, ponieważ materiały dotyczą spraw intymnych związanych z tymi osobami.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę prokuratora krajowego pana Dariusza Barskiego o przedstawienie wniosku Prokuratury Okręgowej w Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Wnoszę o wyrażenie pozytywnej opinii w sprawie wniosku Prokuratora Okręgowego w Łodzi o wyrażenie przez Sejm RP zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej Posła na Sejm RP Stanisława Łyżwińskiego, w stosunku do którego w toku postępowania przygotowawczego prowadzonego przez Wydział V Śledczy Prokuratury Okręgowej w Łodzi zgromadzono dowody dostatecznie uzasadniające przedstawienie zarzutów popełnienia przestępstw polegających na tym, że:</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">1. W okresie od 30 listopada 1999 r. do 28 kwietnia 2000 r. w Olsztynie, w Warszawie i Ostródzie, działając ze z góry powziętym zamiarem w krótkich odstępach czasu, chcąc aby Andrzej P. uprowadził i przetrzymywał Zbigniewa M. jako zakładnika przez okres co najmniej tygodnia, w celu zmuszenia go do zapłacenia kwoty 500 tys. zł na rzecz Stanisława Łyżwińskiego z tytułu rzekomych nieprawidłowości w rozliczeniach wspólnej działalności gospodarczej prowadzonej pod firmą Skarpol II, nakłaniał go do dokonania tego czynu, lecz zamierzonego celu nie osiągnął, albowiem nie wywołał u Andrzeja P. powyższego zamiaru. Taki czyn kwalifikuje się z art. 13 par. 1 Kodeksu karnego w związku z art. 18 par. 2 k.k. w związku z art. 252 par. 1 k.k. w związku z art. 12 k.k.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">2. W czasie od dnia 20 grudnia 2001 r. do kwietnia 2003 r. w Warszawie, Tomaszowie Mazowieckim i w okolicach Piotrkowa Trybunalskiego, w związku z pełnioną funkcją publiczną Posła na Sejm RP, działając ze z góry podjętym zamiarem w krótkich odstępach czasu, wielokrotnie żądał od Anety K. korzyści osobistej polegającej na obcowaniu płciowym oraz innych czynnościach seksualnych, a także korzyści takie przyjmował. Przy czym, w wyżej wskazanych okolicznościach nadużywając stosunku zależności wynikającego z faktu zatrudnienia pokrzywdzonej we własnym biurze poselskim oraz wypłaty wynagrodzenia z tytułu tego zatrudnienia wielokrotnie doprowadził ją do obcowania płciowego oraz wykonania innych czynności seksualnych z nim i dwoma innymi mężczyznami, w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">– w dniu 20 grudnia 2001 r. w Warszawie doprowadził pokrzywdzoną do obcowania płciowego jednokrotnie z nim i dwukrotnie z innym mężczyzną,</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">– w okresie pomiędzy 1 a 3 maja 2000 r. w Warszawie doprowadził pokrzywdzoną do obcowania płciowego z innym mężczyzną,</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">– w dniu 15 czerwca 2000 r. w Warszawie doprowadził pokrzywdzoną do obcowania płciowego z nim,</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">– w dniu 25 czerwca 2000 r. w Tomaszowie Mazowieckim doprowadził pokrzywdzoną do obcowania płciowego z innym mężczyzną,</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">– jesienią 2002 r. w Warszawie doprowadził pokrzywdzoną do obcowania płciowego z innym mężczyzną,</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">– w kwietniu 2003 r. w Tomaszowie Mazowieckim doprowadził pokrzywdzoną do obcowania płciowego z nim,</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">– w kwietniu 2003 r. w okolicach Piotrkowa Trybunalskiego doprowadził pokrzywdzoną do obcowania płciowego z nim oraz wykonania innej czynności seksualnej z jego udziałem.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">A nadto wielokrotnie we wskazanym wyżej okresie w Tomaszowie Mazowieckim w bliżej nieustalonych okolicznościach doprowadził Anetę K. do obcowania płciowego z nim, to jest przestępstwo z art. 228 par. 1 k.k. w brzmieniu sprzed 1 lipca 2003 r. i art. 199 par. 1 k.k. w związku z art. 11 par. 2 i w związku z art. 12 k.k.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">3. W okresie od maja 2002 r. do lipca 2002 r. w Warszawie i Lublinie, działając ze z góry podjętym zamiarem w krótkich odstępach czasu, nadużywając stosunku zależności wynikającego z faktu podległości w ramach struktury partii Samoobrona RP kilkakrotnie doprowadził Agnieszkę K. do poddania się innej czynności seksualnej polegającej na dotykaniu jej piersi, a także wielokrotnie usiłował doprowadzić ją do obcowania płciowego z nim, oraz jednokrotnie usiłował doprowadzić ją do obcowania płciowego z innym mężczyzną, lecz zamierzonego celu nie osiągnął z uwagi na zdecydowaną odmowę pokrzywdzonej. Taki czyn jest kwalifikowany z art. 199 par. 1 k.k. w związku z art. 13 par. 1, w związku z art. 199 par. 1, w związku z art. 12 k.k.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">4. W dniu 15 czerwca 2002 r. w Warszawie w związku z pełnioną funkcją publiczną Posła na Sejm RP żądał od Patrycji F. korzyści osobistej polegającej na poddaniu się obcowaniu płciowemu z nią oraz Anetą K., przy czym w wyżej wskazanych okolicznościach nadużywając stosunku zależności wynikającego z faktu ubiegania się przed pokrzywdzoną o zatrudnienie w jego biurze poselskim usiłował doprowadzić ją do obcowania płciowego i wykonania innej czynności seksualnej. Taki czyn kwalifikuje się z art. 228 par. 1 w brzmieniu sprzed 1 lipca 2003 r. i art. 13 par. 1 k.k. w związku z art. 199 par. 1, w związku z art. 11 par. 2 k.k.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">5. Jesienią 2002 r. w Tomaszowie Mazowieckim w siedzibie swojego biura poselskiego po uprzednim zamknięciu drzwi na klucz, przytrzymując Urszulę K. silnie za ręce rozebrał ją i przewrócił na wersalkę po czym kontynuując stosowanie przemocy pomimo oporu pokrzywdzonej doprowadził ją do obcowania płciowego. To jest przestępstwo z art. 197 par. 1 k.k. w brzmieniu sprzed 26 września 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">6. Jesienią 2002 r. w Tomaszowie Mazowieckim, działając ze z góry powziętym zamiarem w krótkich odstępach czasu, nadużywając stosunku zależności wynikającego z faktu podległości w ramach struktury w partii Samoobrona RP oraz podjęcia decyzji o wysunięciu kandydatury pokrzywdzonej na stanowisko wójta kilkakrotnie usiłował i doprowadził ją do poddania się innym czynnościom seksualnym, a w szczególności we wrześniu 2002 r. doprowadził Urszulę K. do poddania się innej czynności seksualnej polegającej na całowaniu jej po szyi, twarzy, włosach, dotykaniu piersi, dotykaniu jej pośladków i narządów płciowych, a w październiku 2002 r. usiłował doprowadzić ją do obcowania płciowego, lecz zamierzonego celu nie osiągnął z uwagi na ucieczkę pokrzywdzonej z miejsca zdarzenia. To jest przestępstwo z art. 199 par. 1 k.k. i art. 13 par. 1 k.k. w związku z art. 199 par. 1 i w związku z art. 12 k.k.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">7. W grudniu 2002 r. w Tomaszowie Mazowieckim nakłaniał Anetę K. do przerwania ciąży, za jej zgodą, wbrew przepisom ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, wiedząc, że dziecko poczęte osiągnęło zdolność do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej. To jest przestępstwo z art. 152 par. 2 i 3 k.k.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Wnoszę nadto o wyrażenie przez Sejm RP zgody na zatrzymanie i zastosowanie środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania wobec wskazanego w punkcie pierwszym Posła na Sejm RP Stanisława Łyżwińskiego, uznając, że za zastosowaniem środka tego rodzaju przemawiają przesłanki określone w art. 249 par. 1 Kodeksu postępowania karnego oraz w art. 258 par. 2 k.p.k.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Wniosek Prokuratury Okręgowej w Łodzi oparty jest na następującym materiale dowodowym. Przede wszystkim są to zeznania pokrzywdzonych: Anety K., Agnieszki K., Patrycji F., Urszuli K., Zbigniewa B. oraz potwierdzające ich treść zeznania następujących świadków: Joanny K., Moniki K., Mariusza S., Wacława S., Leszka B., Anny S., Ewy Z., Andrzeja P. i Waldemara B.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Kolejną grupę dowodów stanowią wydane w śledztwie opinie biegłych. W szczególności jest to opinia psychologiczna potwierdzająca wiarygodność zeznań składanych przez pokrzywdzoną Anetę K. i Urszulę K. oraz wyniki przeprowadzonych ekspertyz fonoskopijnych identyfikujące głos Stanisława Łyżwińskiego oraz potwierdzające autentyczność zapisów treści rozmów na kasetach magnetofonowych zabezpieczonych podczas przeszukania pomieszczeń mieszkalnych zajmowanych przez Waldemara B. Ponadto w toku postępowania przeprowadzono szereg dowodów z dokumentów, z których jako najważniejsze wymienić należy:</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">– zapisy w księgach przebiegu Straży Marszałkowskiej w Domu Poselskim,</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">– zapisy w książkach ewidencji osób wprowadzanych przez posłów i senatorów do Nowego Domu Poselskiego,</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">– zapisy w karcie drogowej samochodu marki Lancia Kappa użytkowanego przez przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Samoobrony pana Andrzeja Leppera,</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">– treści faktur wystawianych w związku z pobytami w Hotelu „Zameczek”,</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">– analiza akt sprawy o sygn. II RC 747/01 Sądu Rejonowego w Radomsku,</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">– analiza akt sprawy Sądu Rejonowego w Tomaszowie Mazowieckim,</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">– zapisy treści rozmów na kasetach magnetofonowych zabezpieczonych od Waldemara B.</u>
          <u xml:id="u-29.26" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Materiał dowodowy jest szczegółowo opisany w obszernym, ponad stustronicowym wniosku Prokuratora Okręgowego w Łodzi. Prokuratura uważa, że należy wyjednać zgodę na tymczasowe aresztowanie posła Stanisława Łyżwińskiego z uwagi na przesłanki wskazane w art. 249 par. 1 oraz 258 par. 2 k.p.k. Chodzi tutaj o przesłankę grożącej realnie surowej kary. Z orzecznictwa Sądu Najwyższego jak i poglądów doktryny wynika, że jest to wystarczająca przesłanka do tego, aby prosić o zgodę na zastosowanie najsurowszego środka zapobiegawczego.</u>
          <u xml:id="u-29.27" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Chętnie odpowiemy na państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-29.28" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Chciałbym się jeszcze odnieść do pisma skierowanego przez pana mecenasa Wiesława Żurawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Może do tego wniosku odniesie się pan później.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan poseł Stanisław Łyżwiński pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Prokuratura przygotowywała wniosek prawie przez osiem miesięcy. Ja natomiast miałem siedem dni na przygotowanie się do posiedzenia Komisji. Uważam, że to jest zbyt krótki czas.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselStanislawLyzwinski">Poinformowano mnie, że może dzisiaj wystąpić mój obrońca, który jednak nie ma prawa głosu. Proszę o przesunięcie posiedzenia Komisji na inny termin, abym mógł się przygotować i skutecznie bronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy obrońca chciałby teraz zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdwokatWieslawZurawski">Dziękuję za warunkowe dopuszczenie do mojego udziału w posiedzeniu Komisji. Nie wiem, w jakim zakresie mogę się wypowiadać. Chciałbym się ustosunkować do wniosku prokuratury. Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zakres sam pan ustali swoją wypowiedzią. Jedynym ograniczeniem jest czas wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdwokatWieslawZurawski">Istotą tego wniosku, poza pozbawieniem posła Stanisława Łyżwińskiego immunitetu poselskiego, jest też prośba o zgodę na jego zatrzymanie i tymczasowe aresztowanie. A zatem wydaje mi się, że materiał przedstawiony przez prokuraturę nie powinien się składać tylko i wyłącznie z barwnego opisu stawianych posłowi zarzutów. Powinniśmy się raczej skupić na tym, czy te zarzuty znajdują potwierdzenie w materiale dowodowym. Nie ważne, co zeznali świadkowie. Na tym etapie istotne jest to, czy tym zeznaniom można przypisać walor wiarygodności.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AdwokatWieslawZurawski">Zwracam uwagę, że opisywane zdarzenia dotyczą lat 2000-2001. Postępowanie w tej sprawie wszczęto pod koniec 2006 r., a zatem po upływie sześciu lat. Nie ma żadnego rozsądnego wytłumaczenia, dlaczego wcześniej nie składano doniesień i podejmowano postępowania w tej sprawie. We wniosku, z którym miałem okazję się zapoznać, jeśli go pozbawić cytatów z protokołów zeznań poszczególnych pokrzywdzonych, właściwie nie ma żadnego materiału dowodowego. Ponadto prokurator zgrabnie pomija te dowody, które świadczą na korzyść posła Stanisława Łyżwińskiego. Na przykład w uzasadnieniu zacytowana jest opinia biegłej psychiatry-seksuolog. Ta opinia był korzystna dla posła Stanisława Łyżwińskiego i niekorzystna dla pokrzywdzonej. W związku z tym pan prokurator, posiadając zapewne informacje specjalne, odniósł się do niej krytycznie, a dzisiaj omawiając dowody w ogóle o niej nie wspomniał. Nie powiedział, że obok dowodów mogących świadczyć o popełnieniu opisanych przestępstw, występuje także szereg dowodów, które temu zaprzeczają. A więc nie jest to sprawa tak oczywista, jak wymaga tego przepis art. 249 k.p.k.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AdwokatWieslawZurawski">Tymczasowe aresztowanie stosowane jest w celu zabezpieczenia prawidłowego toku postępowania karnego. Jeżeli zdarzenia dotyczą odległej przeszłości, to co poseł Stanisław Łyżwiński może w tej chwili, po sześciu, siedmiu latach, zrobić, aby utrudnić postępowanie karne, co uzasadniałoby areszt? Jeśli jest obawa matactwa, to poseł miał wystarczająco dużo czasu, aby coś takiego robić.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AdwokatWieslawZurawski">Jeśli chodzi o zagrożenie surową karą, to pierwsze orzecznictwo Sądu Najwyższego zmierzało do tego, aby nie traktować szczególnej przesłanki aresztu, jako przesłanki uniwersalnej. To jest tak, jak w przypadku „wysokiej szkodliwości społecznej czynu”. Nikt nie wiedział, co to jest, ale była to znakomita przesłanka do aresztowania, bowiem można było ją zastosować w każdym przypadku. Skoro teraz brakuje odpowiednika takiej uniwersalnej przesłanki praktyka prokuratorska jest taka, że uzasadnia się areszt surową karą. Jednak to przecież parlament uchwalił kodeks, w którym większość przestępstw jest zagrożona karą powyżej trzech lat więzienia. A zatem w znakomitej większości przypadków, gdzie się stawia zarzuty popełnienia czynu zagrożonego karą pozbawienia wolności powyżej 3 lat, powinien być stosowany areszt.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AdwokatWieslawZurawski">Chciałbym się odwołać do orzeczeń Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Jest w nich mowa o tym, że zgodność tymczasowego aresztowania z miejscowym prawem jest niewystarczająca do stosowania tego środka. Muszą wystąpić szczególne okoliczności, które przeważą argumenty przemawiające za zastosowaniem aresztu nad podstawowym prawem człowieka, prawem do wolności. Pan prokurator nie wykazał ani jednej przesłanki szczególnej poza kodeksowym sformułowaniem, że czyn jest zagrożony karą pozbawienia wolności powyżej trzech lat. Nie poznaliśmy ani jednej okoliczności, która by na tym etapie, po tylu latach od czynów, które rzekomo miały być popełnione, uzasadniałaby stosowanie w tej chwili środka zapobiegawczego w postaci aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AdwokatWieslawZurawski">Pomijam aspekt polityczny tej sprawy, chociaż zwracałem na to uwagę w swoim piśmie. Podtrzymuję to, co mówiłem na temat politycznego tła tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AdwokatWieslawZurawski">Zarówno pan poseł Stanisław Łyżwiński jak i ja, jesteśmy zgodni, co do tego, że przestępstwa polityczne nie mogą być chronione immunitetem poselskim. Jest jednak inna sytuacja, w której prowadzi się postępowania karne nie po to lub nie tylko dlatego, aby przedstawić zarzut. Swoja drogą za postawienie nieuzasadnionego zarzutu prokurator nie ponosi żadnej odpowiedzialności. Przynajmniej ja nie spotkałem się z taką sytuacją w Polsce. A tymczasem urzędnik państwowy powinien odpowiadać za niedopełnienie obowiązku lub za przekroczenie uprawnień. W związku z tym prokurator może w tej chwili postawić dowolny zarzut, w dowolny sposób interpretując materiał dowodowy. Mamy do czynienia właśnie z taką sytuacją. W ten sposób wskazując rzekomo na przestępstwa polityczne możemy z życia politycznego wyeliminować osobę politycznie niewygodną. Odwołam się tylko do licznych publikacji. One wskazują, jaki jest stosunek dwóch podstawowych ugrupowań koalicyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy gwałt w ramach członków jednej partii to jest przestępstwo polityczne? Czy to pan sugeruje? Prawdę mówiąc, nie zrozumiałem tego wątku odnoszącego się do przestępstw politycznych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy prokuratura chciałaby się ustosunkować do tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Pierwsza kwestia dotyczy deprecjonowania zeznań świadków. Wiele procesów opartych jest wyłącznie na zeznaniach świadków i nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Mamy swobodną ocenę dowodów przez sąd. Sąd oceni, czy dowody są wiarygodne czy też nie. Prokuratura uznała, że zeznania tych świadków, wielu świadków – to nie jest jedna osoba – prowadzą do określonych konkluzji, które kończą się wnioskiem o uchylenie immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Druga kwestia dotyczy zagrożenia surową karą. Przepis stanowi, że chodzi o przestępstwa zagrożone karą co najmniej ośmiu lat pozbawienia wolności. Tutaj mamy do czynienia z przestępstwami zagrożonymi karą do dziesięciu lat pozbawienia wolności. Dwa z zarzucanych posłowi przestępstw są właśnie zagrożone taką karą.  Przepis art. 258 par. 2 stanowi, że wystarczającą przesłanką do stosowania tymczasowego aresztowania jest sytuacja, gdy mamy do czynienia z przestępstwem zagrożonym karą od ośmiu lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Kolejna sprawa dotyczy stosowania aresztu. Przecież prokuratura chce tylko wyjednać zgodę, aby poseł Stanisław Łyżwiński mógł być traktowany jak każdy inny obywatel. Istnieją formalne podstawy do skierowania takiego wniosku, ale czy ten areszt zostanie zastosowany, to jeszcze jest decyzja prokuratora i niezawisłego sądu.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Jest jeszcze kwestia przestępstw politycznych. Nie można twierdzić, że jeśli zarzuca się jakiś czyn politykowi, to jest to przestępstwo polityczne. Przestępstwa polityczne podlegają jurysdykcji Trybunału Stanu. W Kodeksie karnym są opisane tylko przestępstwa kryminalne. Wszystkie przestępstwa, których popełnienie prokuratura zarzuca panu posłowi, to są przestępstwa kryminalne. One są polityczne w tym sensie, że dotyczą polityka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AdwokatWieslawZurawski">Nie dyskutuję na temat przepisu art. 258, jeśli chodzi o zagrożenie. Jest jednak art. 249, który stanowi o wymaganym stopniu prawdopodobieństwa popełnienia przestępstwa. Nie wystarczy zwykłe podejrzenie popełnienia przestępstwa. Jest tam najwyższy stopień, prawie graniczący z pewnością, że podejrzany popełnił przestępstwo. Jeżeli już odnosimy się do zapisów ustawy a nie do dowolnej interpretacji, to bardzo proszę zwrócić uwagę na to, że stopień uprawdopodobnienia musi być wysoki.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AdwokatWieslawZurawski">Nie mówiłem o przestępstwach politycznych. Jeśli coś takiego powiedziałem, to było przejęzyczenie. Chodziło mi o to, że uważam tę sprawę za pewną rozgrywkę polityczną. Myślę, że to nie jest właściwy czas i miejsce, aby to twierdzenie uzasadniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Chciałbym się odnieść do istnienia przesłanki z art. 249 par. 1. Jest to ogólna przesłanka do stosowania środków zapobiegawczych, czyli wysokie uprawdopodobnienie popełnienia przestępstwa. Jeden z zarzutów, który prokuratura zamierza postawić panu posłowi, dotyczy nakłaniania do usunięcia ciąży. Przy tym samym materiale dowodowym sąd zdecydował o zastosowaniu tymczasowego aresztowania wobec innego podejrzanego w tej sprawie, pana Jacka P. Ta decyzja była wielokrotnie weryfikowana przez inne sądy, ponieważ składano zażalenia. Sąd okręgowy podzielił to stanowisko. Stwierdził, że istnieje wysokie prawdopodobieństwo popełnienia przestępstwa, że istnieje potrzeba zastosowania tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">A zatem przesłanka ogólna jest uprawdopodobniona w takim stopniu, że można stosować środki zapobiegawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AdwokatWieslawZurawski">Proszę zwrócić uwagę, że sytuacja tego pana, o którym mówił prokurator, gdzie sądy utrzymywały w mocy areszt, jest inna, mimo podobnej treści zarzutów, niż posła Stanisława Łyżwińskiego. To nie jest ten sam stan faktyczny. Zresztą prokuratura nie uwzględniła tego we wniosku o uchylenie immunitetu. Nie ma zarzutu, że poseł popełnił te czyny „działając razem i w porozumieniu”. Są to dwa różne stany faktyczne, mimo podobieństwa treści zarzutów. W związku z tym nie można się powoływać na decyzje sądów w tamtej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ProkuratorOkregowywLodziRafalSlawnikowski">Chciałbym się odnieść do stwierdzenia dotyczącego pana Jacka P. Rzeczywiście zarzut, który ma być postawiony posłowi Stanisławowi Łyżwińskiemu nie zawiera formuły „wspólnie i w porozumieniu z Jackiem P.”. W każdym razie oba zarzuty odnoszą się do tego samego stanu faktycznego. Zebrane dowody dotyczą zarówno posła Stanisława Łyżwińskiego jak i Jacka P. Na przykład opinia dotycząca stosowana oksytocyny jest wykorzystywana w obu tych przypadkach. Pan prokurator Dariusz Barski słusznie zauważył, że ten materiał dowodowy podlegał ocenie sądów różnych instancji, w tym również sądu, który będzie wyrokował tej sprawie. A ta ocena jest chyba najistotniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJerzyBudnik">Nigdy nie przypuszczałem, że z racji wykonywania obowiązków poselskich będę zmuszony do czytania powieści erotycznej, a takie cechy ma przedstawiony Komisji materiał przygotowany przez prokuraturę zawierający bardzo drastyczne opisy, które nie nadają się do publikowania w ogólnie dostępnej prasie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJerzyBudnik">Apeluję do posła Stanisława Łyżwińskiego. Panie pośle, o czym tu gadać? Ten materiał jest porażający. Gdyby to jeszcze dotyczyło tylko jednej kobiety, ale to jest kilka upodlonych, pokrzywdzonych i poniżonych osób, które zeznają na pana niekorzyść. Czy nie byłyby lepiej dla pana, gdyby pan odpowiednio wcześniej zrzekł się immunitetu? Pan to zresztą zapowiadał. Po co pan komplikuje tę sytuację? Po co pan się naraża na wstyd? Jeżeli pan ma resztkę honoru, to niech pan to zrobi tu i teraz, w obecności mediów. Niech pan powie, że pan się zrzeka immunitetu. Dla pana partii byłoby najlepiej, gdyby pan dzisiaj oświadczył, że rezygnuje z mandatu poselskiego. Niestety nie przynosi pan honoru Sejmowi. Apeluję do pana. Niech pan to powie tu i teraz – zrzekam się immunitetu i rezygnuję z mandatu poselskiego, a pokrzywdzonych oraz Sejm przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zrzeczenie się immunitetu jest oczywiście możliwe, chociaż poseł nie może wydać zgody na swoje aresztowanie. Tę decyzję musi podjąć Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Jeszcze raz proszę o to, aby mi dano szansę przygotowania się do obrony. Prosiłem o wyznaczenie innego terminu posiedzenia, ale mój wniosek nie został uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselStanislawLyzwinski">Poseł Jerzy Budnik wydał już na mnie wyrok. Mam zrzec się immunitetu i złożyć mandat poselski. Jeśli chodzi o immunitet, to wielokrotnie mówiłem, że się go zrzeknę w odpowiednim czasie. Proszę o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselStanislawLyzwinski">Mam pytanie do przedstawicieli prokuratury. Czy to był pierwszy taki przypadek w Polsce? Czy wcześniej było tak, że cztery dni po ukazaniu się artykułu w prasie ktoś jest wezwany do poddania się badaniom DNA? Formalnie w ogóle nie musiałem poddawać się takim badaniom, bo to jest proces cywilny. Czy prokurator mógłby powiedzieć, dlaczego podjęto taką decyzję?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselStanislawLyzwinski">Padł tutaj zarzut, że namawiałem kogoś do usunięcia ciąży. Przypuśćmy, że pan prokurator zna osobę, ale nie ma z nią kontaktów seksualnych i nie jest ojcem dziecka. Czy pan by namawiał tę osobę do usunięcia ciąży? Wydaje się, że nie ma w tym żadnej logiki i sensu.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselStanislawLyzwinski">Trzeba mieć bardzo dużo odwagi, żeby się podpisać pod takim dokumentem. Ktoś kiedyś będzie to oceniał. Być może studenci będą pisać pracę naukową o tej osobie, która się pod takim wnioskiem podpisała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAdamHofman">Bardzo proszę, abyśmy unikali takich sformułowań, które przed chwilą pojawiły się w wypowiedzi posła Stanisława Łyżwińskiego. Komisja nie powinna się zajmować analizą poszczególnych opisów zawartych w materiale przygotowanym przez prokuraturę. Rzeczywiście tekst zawiera wstrząsające szczegóły. Ocenę zostawmy sądowi. Poseł Stanisław Łyżwiński twierdzi, że nie ma prawa do obrony, a przecież tego prawa nie będzie pozbawiony przed sądem. Poseł będzie się mógł bronić w sądzie, jak każdy inny obywatel Rzeczypospolitej. W związku z tym bardzo proszę, abyśmy poprzestali na sprawdzeniu, czy przedłożony wniosek prokuratury jest zgodny z regulaminem Sejmu. Zastanówmy się, czy pozytywnie opiniujemy ten wniosek i nie wnikajmy w szczegóły prowadzące do takich dyskusji, które lepiej żeby się nie odbywały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Nie zgadzam się z opinią wygłoszoną przez posła Adama Hofmana. Przypominam, że jest jeszcze drugi wniosek o wyrażenie zgody na tymczasowe aresztowanie. Gdybyśmy mieli się wypowiadać tylko na temat formalnej poprawności wniosku o uchylenie immunitetu, to nie byłoby żadnego problemu. Zresztą poseł Stanisław Łyżwiński jeszcze raz potwierdził, że się go zrzeknie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselMateuszPiskorski">Musimy podjąć decyzję, która oznacza aresztowanie człowieka na nieznany nam czas. Nie wiemy, jak długo potrwa postępowanie i jak długo będzie trwała sprawa przed sądem. Wiemy natomiast, jak wiele spraw związanych z długością aresztu tymczasowego trafiło do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu i jak wiele kontrowersji wzbudza taki środek zapobiegawczy. To jest podstawowa wątpliwość, którą powinniśmy wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselMateuszPiskorski">Mam kilka pytań do przedstawicieli prokuratury. Jak wytłumaczyć fakt, że cała sprawa nie istniała przed publikacją artykułu w jednej z gazet? Czy często tak się zdarza, że publikacja prasowa niesie za sobą lawinę wniosków o ściganie danej osoby? Dotyczy to szczególnie takich spraw, gdy postępowanie dowodowe jest bardzo trudne, jeśli nie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselMateuszPiskorski">Czy prokuratura mogłaby uzupełnić materiały, które otrzymaliśmy łącznie z wnioskiem? Chodzi o zeznania innych osób, które były przesłuchiwane. Wydaje się, że głównym źródłem informacji jest pani Aneta K. osoba, która występowała w środkach masowego przekazu, która odgrywała w tej sprawie określoną rolę. Kiedy czytamy uzasadnienie wniosku i relacje przesłuchiwanych osób, to od razu rzuca się w oczy fakt, że te osoby powołują się na wiedzę uzyskaną od pani Anety K. Czy podejmując tak ważną decyzję, nie powinniśmy się zapoznać bardziej szczegółowo z zeznaniami innych osób? Tym samym wnoszę o uzupełnienie dostarczonych nam materiałów.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselMateuszPiskorski">Chciałbym także zapytać o stosowanie środka zapobiegawczego w postaci aresztu tymczasowego w takich lub w podobnych przypadkach. Czy taki środek zapobiegawczy jest często stosowany w przypadku przestępstw z art. 197 i 199 k.k.? Chodzi o takie przypadki, gdy przestępstwa zgłaszano po kilku latach. Tutaj rzeczywiście mamy do czynienia ze zgłoszeniem przestępstw, przy których postępowanie dowodowe jest bardzo trudne, tym bardziej, że jest prowadzone po pięciu latach. Czy przedstawiciele prokuratury mogliby podać przykłady, w których zastosowano areszt tymczasowy wobec osoby, której przedstawiono zarzuty na skutek złożenia doniesienia o przestępstwie popełnionym przed kilkoma laty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Badanie DNA zostało przeprowadzone dlatego, że pan poseł Stanisław Łyżwiński wyraził na nie zgodę. Nie można było tego zrobić bez wcześniejszej zgody pana posła. Gdyby się okazało, że pan poseł jest ojcem dziecka, potwierdziłoby to tezę w sposób pewny, że utrzymywał pan kontakty seksualne z jedną z pokrzywdzonych. Dlatego prokuratura przeprowadzała ten dowód.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Pan poseł Stanisław Łyżwiński twierdzi, że nielogiczne jest nakłanianie przez niego Anety K. do usunięcia ciąży, ponieważ nie odbywał z nią stosunków seksualnych. Prokuratura twierdzi coś zupełnie przeciwnego. Materiał dowodowy, który zgromadziliśmy, prowadzi do wniosku, że takie stosunku były. W związku z tym pan poseł miał powód, aby nakłaniać pokrzywdzoną do takich zachowań.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Chciałbym się jeszcze ustosunkować do wypowiedzi posła Mateusza Piskorskiego. Pan poseł stwierdził, że podejmujemy tutaj decyzję o aresztowaniu. Jak już powiedziałem, o aresztowaniu zdecyduje sąd jeżeli prokurator skieruje taki wniosek. Natomiast tutaj próbujemy tylko wyjednać zgodę na to, aby pan poseł Stanisław Łyżwiński mógł być traktowany jak każdy inny obywatel. Jeżeli po wykonaniu czynności procesowych prokurator uzna, że niezbędne jest skierowanie wniosku o tymczasowe aresztowanie, to tak uczyni i niezawisły sąd podejmie decyzję. Chodzi o to, aby państwo uznali kompetencje sądu do zweryfikowania materiału dowodowego, który posiada prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Poseł Mateusz Piskorski mówił o tym, że materiał dowodowy nie jest kompletny. Prokuratura przygotowała akta sprawy i w każdym momencie na życzenie Komisji może udostępnić całość materiału dowodowego. Komisja będzie się mogła zapoznać ze wszystkimi aktami tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Jest jeszcze kwestia ciężaru stawianych zarzutów. Zarzuty dotyczą gwałtu i łapownictwa. Proszę zwrócić uwagę na kwalifikację prawną tych czynów. Przy zarzutach o łapownictwo prokurator z zasady występuje o tymczasowe aresztowanie. Jeśli chodzi o gwałt, podobnie. Są to trudne sprawy, ale ciężar gatunkowy zarzutów powoduje, że prokurator z zasady występuje z wnioskiem o tymczasowe aresztowanie. Używam sformułowania „z zasady”, ponieważ każda sprawa jest inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ProkuratorOkregowywLodziRafalSlawnikowski">Niepotrzebnie przedstawia się tę sprawę w ten sposób, że z jednej strony jest poseł Stanisław Łyżwiński a z drugiej pani Aneta K. To nawet nie pasuje do proporcji stawianych zarzutów – mówimy o siedmiu zarzutach, z czego tylko dwa dotyczą przestępstw na szkodę pani Anety K. Pięć pozostałych przestępstw dotyczy innych osób i pokrzywdzonych. Ich zeznania są opisane we wniosku. Nie sprowadzajmy zatem tej sprawy tylko do kwestii dotyczących pani Anety K.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ProkuratorOkregowywLodziRafalSlawnikowski">Jeśli już się odnosimy do zeznań tej pokrzywdzonej, to chciałbym wrócić do kwestii tymczasowego aresztowania, o którym zdecydował niezawisły sąd wobec pana Jacka P.. Sąd musiał zdecydować, czy zeznania pani Anety K. są wiarygodne, bowiem to także na podstawie jej zeznań został sformułowany zarzut wobec pana Jacka P. Jak już tu było mówione, sądy kilku instancji uznały te zeznania za wiarygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Chciałbym się jeszcze wypowiedzieć w sprawie zainicjowania postępowania. Każda informacja, która uprawdopodobni popełnienie przestępstwa, czasami nawet anonim, stanowi podstawę do rozpoczęcia postępowania karnego. Podam znany przykład. Afera Rywina też była zainicjowana artykułem prasowym w „Gazecie Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKarolKarski">Po wysłuchaniu posła Mateusza Piskorskiego miałem wrażenie, że zapoznawaliśmy się z zupełnie innymi dokumentami. Pan prokurator wyjaśnił pewne kwestie. Oczywiste jest to, że w Polsce o zastosowaniu aresztu decyduje sąd. Nie Komisja, nie prokurator, ale sąd podejmie decyzję, czy osoba będąca posłem zostanie aresztowana. Oczywiście sąd podejmuje decyzje na wniosek prokuratora. Ponadto uchylenie immunitetu nie oznacza automatycznego orzeczenia kary pozbawienia wolności. Prokurator wnosi akt oskarżenia, a Komisja ma pozwolić na działania, które byłyby już dawno podjęte, gdyby nie to, że osoba jest chroniona immunitetem. Bez tego nie ma nawet możliwości postawienia tej osobie zarzutu mimo tak bogatego materiału dowodowego. Poseł ma także przywilej nietykalności osobistej chroniący przed aresztowaniem. W każdym przypadku ostateczną decyzję podejmie sąd na podstawie zgromadzonego materiału dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselKarolKarski">Mamy tutaj do czynienia z zeznaniami wielu kobiet, które zdaniem pana prokuratora stały się ofiarami przestępstw seksualnych. Czy także inne osoby, poza panem posłem Stanisławem Łyżwińskim, były beneficjantami tego typu postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Z zarzutów wynika, że tak. Zarzuty są skonstruowane w ten sposób, że zarówno poseł Stanisław Łyżwiński dopuszczał się pewnych zachowań, jak i również inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Materiał dowodowy zawiera zeznania wielu innych kobiet, które z różnych przyczyn nie złożyły wniosku o ściganie. Mają do tego prawo. Chodzi o charakter zarzutów. To wpływa na pewno na ocenę materiału dowodowego. To nie jest tylko tych kilka kobiet wymienionych we wniosku. Jest wiele innych kobiet, wobec których pan poseł dopuszczał się podobnych zachowań. Jednak te kobiety nie życzą sobie, aby w tym zakresie prowadzić postępowanie karne. Myślę, że to można zrozumieć, ale ma to wpływ na ocenę materiału dowodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Chciałbym podkreślić, że rozpatrujemy dwa wnioski. Pierwszy dotyczy wyrażenia przez Sejm zgody na pociągnięcie posła do odpowiedzialności karnej. W świetle oświadczenia posła Stanisława Łyżwińskiego ten wniosek jest bezprzedmiotowy. Poseł powiedział, że zrzeknie się immunitetu w odpowiednim czasie. Pozwólmy mu się bronić. Zrzeknie się immunitetu po wygłoszeniu oświadczenia z trybuny Sejmu. Chociażby po to, panie pośle Budnik, żeby zbić takie argumenty, jakie pan przedstawia wydając już wyrok. Wyroku nie wydał jeszcze sąd. Nie wyda go też na pierwszym posiedzeniu. Jeśli dojdzie do rozprawy, to będzie trwała jakiś czas. Nie można dzisiaj ferować wyroków i twierdzić, że poseł ma wszystkich przeprosić, bo na pewno jest winien. Stwierdzenia użyte przez posła Jerzego Budnika są zbyt daleko idące. Nie dyskutujmy w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Druga kwestia dotyczy wyrażenia przez Sejm zgody na zastosowanie środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania. Przypomnę, co powiedział pan prokurator – jeżeli prokurator uzna, że niezbędne jest aresztowanie, to zostanie złożony odpowiedni wniosek i sąd wyrazi zgodę. Doskonale to rozumiemy. A zatem, na obecnym etapie prokurator nie uznaje, że konieczne jest aresztowanie. Po co więc składa ten wniosek? Ponadto w uzasadnieniu wniosku prokuratura twierdzi, że zgromadzono dowody dostatecznie uzasadniające przedstawienie zarzutu popełnienia przestępstwa. W związku z tym prokuratura nie ma obaw, że poseł Stanisław Łyżwiński będzie mataczył, bo jej zdaniem zgromadzono już wystarczające dowody. Czy poseł Stanisław Łyżwiński dał powody do tego, aby sądzić, że chce uciec za granicę, że chce komuś zrobić krzywdę, że będzie komuś groził ? Dlaczego chcecie go zamknąć? Jaki jest cel tego aresztowania, skoro w uzasadnieniu wniosku stwierdzacie, że zgromadzono już wystarczające dowody?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Poseł Karol Karski stwierdził, że dzisiejsza decyzja nie skutkuje aresztowaniem, natomiast powoduje, że prokurator będzie mógł wystąpić z wnioskiem do sądu. Wobec tego zwróćmy się do prokuratury, aby profilaktycznie wystąpiła o zgodę na aresztowanie wszystkich posłów. Wtedy, jeśli prokurator będzie chciał, aby kogoś aresztowano, to zwróci się tylko do sądu. Do takiej nielogicznej sytuacji doprowadzamy. Sam pan przyznał, że to nie jest logiczny wniosek. Powiedział pan, żebyśmy na wszelki wypadek zgodzili się na aresztowanie i jak prokurator dojdzie do wniosku, że trzeba posła Stanisława Łyżwińskiego aresztować, to zwróci się do sądu. Przecież w tym brakuje logiki. To nie ma sensu. Prokurator też przyznaje, że złożył ten wniosek na wszelki wypadek. Później może być różnie – nie będzie czasu lub posłowie będą na urlopach, a prokuratura będzie chciała, by aresztowano posła Stanisława Łyżwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselJanuszMaksymiuk">W związku z tym zwracam się o odrzucenie wniosku o wyrażenie zgody na tymczasowe aresztowanie posła Stanisława Łyżwińskiego. Natomiast w drugiej kwestii poseł Stanisław Łyżwiński oświadczył, że zrzeknie się immunitetu. Przyjmuję tę deklarację. Z ciekawością wysłucham tego, co poseł Stanisław Łyżwiński będzie miał do powiedzenia bezpośrednio przed głosowaniem. Poseł ma prawo do obrony. Dzisiaj nie ma równości prawa. W prasie podaje się informacje, których nie można sprostować. Po siedem, osiem lat czeka się na umieszczenie sprostowania. Oczekuję na wystąpienie posła Stanisława Łyżwińskiego. Oczekuję, że dotrzyma słowa i sam zrzeknie się immunitetu. Natomiast wniosek o wyrażenie zgody na zastosowanie środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania jest niczym nieuzasadniony. Przyjęcie tego wniosku byłoby potwierdzeniem opinii wyrażonej przez posła Jerzego Budnika, że poseł Stanisław Łyżwiński jest winien. Skoro wyrazimy zgodę na aresztowanie, to znaczy, że poseł jest winien. To jest nikomu do niczego niepotrzebne, bo to zaciemnia obraz rzeczywistości, zakłóca bezstronność naszego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Poseł Janusz Maksymiuk powiedział, iż poseł Stanisław Łyżwiński stwierdził, że zrzeknie się immunitetu i że oczekujemy takiego oświadczenia, gdy Sejm będzie rozpatrywał wniosek. Procedura jest zupełnie inna. Do Marszałka Sejmu wpłynęły wnioski o uchylenie immunitetu oraz o wyrażenie zgody na tymczasowe aresztowanie. W każdym przypadku poseł ma siedem dni na złożenie oświadczenia o zrzeczeniu się immunitetu. Poseł Stanisław Łyżwiński w tym terminie nie złożył tego oświadczenia. Gdyby tak się stało, Komisja oceniałaby poprawność tego oświadczenia. Nie debatowalibyśmy nad uchyleniem immunitetu, ale na temat poprawności złożonego oświadczenia. Oczywiście, poseł ma prawo do zrzeczenia się immunitetu w każdej chwili. Jeśli pan poseł zrobi to jutro, to Komisja zajmie się tym oświadczeniem na następnym posiedzeniu. Natomiast do dzisiaj poseł takiego oświadczenia nie złożył. Składa się je na ręce Marszałka Sejmu, który to kieruje do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. A zatem, jeśli chodzi o procedury, działamy we właściwy sposób.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Po drugie, Sejm nie mógłby rozpatrywać wniosku bez naszego sprawozdania o zgodzie. W przypadku zrzeczenia się immunitetu nie przeprowadza się debaty. Sejm przyjmuje wtedy do wiadomości, że poseł się zrzekł. Wniosek nie jest poddawany pod głosowanie. Natomiast jeszcze raz powtarzam, że poseł nie może sam się zgodzić na własne aresztowanie. Niezależnie od tego, czy poseł Stanisław Łyżwiński zrzeknie się immunitetu czy nie, Komisja i tak musi zaopiniować wniosek w sprawie wyrażenia zgody na zastosowanie tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kolejna kwestia wiąże się właśnie z wnioskiem o wyrażenie zgody na tymczasowe aresztowanie. Prokuratura występuje o taką zgodę do Sejmu, a rozpatruje to Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich. Jest to zgodne z procedurą. Prokurator składając wniosek twierdzi, że zastosowanie takiego środka zapobiegawczego jest zasadne. Dowody mamy opisane na 107 stronach wniosku. Złożenie wniosku bezpośrednio do sądu nie miałoby sensu. Sąd by taki wniosek odrzucił mówiąc, że Sejm nie wyraził na to zgody. W związku z tym działanie prokuratury jest jak najbardziej prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Padło tutaj stwierdzenie, że dowody są oparte tylko na zeznaniach jednej osoby. Czy oprócz tych zeznań są inne dowody, które uwiarygodniają stawianą tezę? Jeśli dobrze pamiętam, opisano jedno ze zdarzeń w hotelu sejmowym. Są dowody na wejście tej osoby razem z posłem Stanisławem Łyżwińskim na teren Sejmu do pokoju jednego z posłów. Czy tego dowodzą tylko zeznania tej osoby, czy są jeszcze inne dowody? Bardzo proszę o przedstawienie tych innych dowodów, które wspierają zeznania Anety K. W ten sposób obalilibyśmy zarzut, że mamy do czynienia z pomówieniem.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy inne osoby, które korzystały z sytuacji, wiedziały, że pani Aneta K. jest zmuszana do tych czynności? Czy te osoby miały taką świadomość, a jeśli tak, to czy w ich sprawie także będzie prowadzone postępowanie? Czy możemy się dowiedzieć jakie to były osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJerzyBudnik">Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Januszowi Maksymiukowi. Nie wydałem wyroku na posła Stanisława Łyżwińskiego. Nie zrobi tego również Komisja, nawet jeśli pozytywnie zaopiniuje wniosek o uchylenie immunitetu. Wyrok wyda niezawisły sąd. Pan poseł doskonale o tym wie. Ja tylko oceniłem materiał, który nam dostarczyła prokuratura. Mam do tego prawo, tak jak pan ma prawo, żeby bronić swojego partyjnego kolegę, aczkolwiek pragnę zauważyć, że służycie państwo złej sprawie. Nie warto się aż tak bardzo poświęcać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKarolKarski">Poseł Janusz Maksymiuk nie zrozumiał mojej wypowiedzi. Nie postulowałem, aby profilaktycznie odebrać immunitety wszystkim posłom, ponieważ jest to niemożliwe bez wniosku prokuratora. Najpierw trzeba popełnić jakieś przestępstwo, albo czyn, który przez prokuraturę zostanie uznany za przestępstwo. Potem prokurator zdecyduje się na wystąpienie z aktem oskarżenia i zapyta się Sejmu, czy ten wyraża na to zgodę. Jeżeli pan poseł popiera dwa projekty zmian Konstytucji RP, złożone przez Prawo i Sprawiedliwość oraz Platformę Obywatelską, zmierzające do zniesienia immunitetu poselskiego i przywileju nietykalności osobistej, to bardzo dobrze. Zróbmy to szybko. Natomiast w tej chwili mamy inny stan prawny, w którym Sejm uchyla immunitet i znosi przywilej nietykalności osobistej jedynie w sytuacji, gdy prokurator o to poprosi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselKarolKarski">Nie mówimy tutaj o abstrakcyjnej sprawie, o osobie, której profilaktycznie uchyla się immunitet. Mówimy o wniosku prokuratora, w którym padają zarzuty popełnienia gwałtu i doprowadzenia kobiet do czynności seksualnych w zamian za obietnicę otrzymania pracy czy też korzyści finansowych. Przedstawiono też zarzut nakłaniania do porwania innej osoby w celu wymuszenia od niej określonej kwoty pieniędzy. W związku z tym mamy do czynienia z bardzo poważnymi zarzutami. Zapoznawać się z tymi sprawami można tylko z najwyższym obrzydzeniem. Myślę, że jak najszybciej powinniśmy tę sprawę zamknąć i zmyć z Sejmu plamę, którą jest obecność tutaj posła Stanisława Łyżwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Komisja nigdy nie zastępowała sądu. Jeżeli rozpatrujemy wniosek o wyrażenie zgody na uchylenie immunitetu oraz zastosowanie środka zapobiegawczego w postaci aresztu tymczasowego, to czynimy posła równym innym obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Padł tutaj argument, że poseł nie może się bronić. Żeby ktoś mógł się bronić, to najpierw musi stanąć przed sądem. Trzeba być gotowym do konfrontacji z zarzutami i zeznaniami zawartymi we wniosku prokuratury. Marszałek Sejmu powiadomił posła o wniosku prokuratury 13 lipca 2007 r. Nie znamy daty doręczenia listu, który zawierał również wzór oświadczenia o zrzeczeniu się immunitetu. Gdyby pan poseł napisał to oświadczenie, moglibyśmy dzisiaj mówić o tej sprawie inaczej. Prokuratura mogłaby się wypowiedzieć, czy w tej sytuacji nadal występuje o zgodę na zastosowanie środka zapobiegawczego w postaci aresztu tymczasowego.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeszcze raz powtarzam, że jedyną możliwością obrony posła jest dopuszczenie do poprawnie przeprowadzonego procesu karnego. Innej możliwości nie ma. Wszelkie opóźnianie terminu rozpoczęcia procesu, to bardzo złe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Uważam, że pan poseł Jerzy Budnik ma rację apelując do posła Stanisława Łyżwińskiego i jego partyjnych kolegów, aby nie szukali kruczków prawnych. Najlepiej stanąć przed sądem i tam się bronić. Jeżeli poseł jest winny, to musi ponieść konsekwencje. Ale o tym zdecyduje sąd. Niestety materiał zebrany w tej sprawie jest niezwykle porażający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi pani poseł Krystyny Skowrońskiej. W przeciwieństwie do wszystkich, którzy się wypowiadali na temat treści materiałów, ja tego robić nie będę. Nie chcę lekceważyć tego materiału, ale też nie stwierdzę, że jest porażający. Mnie to teraz nie interesuje. Przyjmuję, że decyzję w tej sprawie podejmie sąd.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Poseł Marek Suski słusznie zauważył, że poseł Stanisław Łyżwiński miał siedem dni na zrzeczenie się immunitetu, ale tego nie zrobił. Dlatego przyjmuję oświadczenie posła Stanisława Łyżwińskiego, że zrzeknie się immunitetu w czasie plenarnego posiedzenia Sejmu po przedstawieniu zarzutów i stanowiska Komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Nie twierdzę, że poseł nie będzie miał prawa do obrony przed sądem. Czym innym jest jednak obrona na forum opinii publicznej. Tylko wystąpienie w czasie plenarnego posiedzenia Sejmu daje posłowi Stanisławowi Łyżwińskiemu szansę obrony na tym forum. Nie wątpię, że Sejm pozbawi posła immunitetu. Tym bardziej, że poseł sam o to poprosi.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselJanuszMaksymiuk">W żadnym wypadku nie bronię posła Stanisława Łyżwińskiego. Nie taka jest moja rola. Poseł Karol Karski stwierdził, że dzisiejsza decyzja nie będzie skutkowała tymczasowym aresztowaniem. To podkreślił również pan prokurator. Proponuje się nam, abyśmy wyrazili zgodę na aresztowanie, a jeśli prokuratura uzna to za stosowane, to skieruje odpowiedni wniosek do sądu. A zatem dzisiaj takiego wniosku się nie składa, bo nie ma dla tego uzasadnienia. Powinniśmy to rozpatrywać wtedy, gdy wniosek wpłynie do sądu i zostanie odpowiednio uzasadniony. Dlaczego z góry mamy wyrazić zgodę na aresztowanie, jeśli nie ma ku temu podstaw?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Jeśli chodzi o uchylenie immunitetu, to będę za tym głosował, ponieważ poseł Stanisław Łyżwiński sam poprosi, żeby Sejm podjął taką decyzję. Natomiast nie ma żadnych podstaw do aresztowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselAdamHofman">Z wypowiedzi posłów Platformy Obywatelskiej można wywnioskować, że tym razem Sejm uchyli immunitet posłowi, w stosunku do którego wysunięto oskarżenia. Czyli nie będzie tak, jak w przypadku posłanki Małgorzaty Ostrowskiej oraz posła Waldy Dzikowskiego. Do trzech razy sztuka. Mam nadzieję, że tym razem uda nam się zebrać większość, która przyzna, że wszyscy obywatele są równi wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselAdamHofman">Komisja i Sejm nie decydują o czyjejś winie. Mamy zdecydować, czy poseł Stanisław Łyżwiński będzie potraktowany w sposób, w jaki byłby potraktowany każdy inny Polak w tej samej sytuacji. Mam nadzieję, że tym razem znajdzie się odpowiednia większość w Sejmie z udziałem posłów z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselAdamHofman">Wszyscy zgadzamy się co do tego, że poseł Stanisław Łyżwiński powinien być pozbawiony immunitetu w związku ze stawianymi zarzutami. Proponuję zatem, aby poddać pod głosowanie ten jeden wniosek. Druga kwestia wzbudza kontrowersje, więc powinniśmy o niej dyskutować dalej. Chodzi o to, aby zakończyć przynajmniej tę najbardziej oczywistą sprawę uchylenia immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zgłoszono już wniosek, aby posłowie mogli się zapoznać z całością akt sprawy, zanim podejmą decyzję w kwestii wyrażenia zgody na zastosowanie środka zapobiegawczego w postaci aresztu tymczasowego. Taka wola jest wyrażana przez przedstawicieli różnych klubów parlamentarnych. W związku z tym zwrócimy się do prokuratury o uzupełnienie materiałów przed rekomendowaniem Sejmowi wniosku w sprawie aresztowania. To nie Komisja wyraża zgodę na zastosowanie aresztu, ale Sejm. My tylko opiniujemy ten wniosek. A zatem wystąpimy do prokuratury o przesłanie akt sprawy. Przypominam tylko, że dostęp do tych dokumentów będą mieli tylko członkowie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli zaś chodzi o drugą kwestię, to zdecydujemy w drodze głosowania, ponieważ dzisiejsze wypowiedzi posła Stanisława Łyżwińskiego nie były, w sensie formalnym, zrzeczeniem się immunitetu. Takie oświadczenie należy złożyć na piśmie w sekretariacie Marszałka Sejmu. Pan poseł miał na to siedem dni, ale tego nie uczynił i dlatego musiałem zwołać posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselMateuszPiskorski">Mam jeszcze dodatkowe pytania do przedstawicieli prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselMateuszPiskorski">Poseł Adam Hofman w rażący sposób się myli. Mówi o słusznej zasadzie równości wobec prawa. Ale czy w sprawie przeciętnego obywatela Minister Sprawiedliwości publicznie dyktuje prokuratorom termin zakończenia postępowania i przedłożenia wniosku o uchylenie immunitetu? Zadajmy sobie to pytanie. Czy w sprawie zwykłego obywatela, w prasie publikowane są fragmenty wniosku, który otrzymali posłowie? Czy fakt przecieku medialnego pozwala nam traktować tę sprawę jak zdarzenie dotyczące zwykłego obywatela? A może ta sprawa ma także inne aspekty i inny wymiar. Czy prokuratura prowadzi postępowanie w sprawie tych przecieków? Chodzi o to, że niektóre gazety już dwa tygodnie temu opublikowały fragmenty tego „tajnego” wniosku. Czy to jest naruszenie prawa czy nie? Moim zdaniem mamy do czynienia z naruszeniem prawa. Prokuratura powinna sprawdzić źródło tego przecieku. Mam nadzieję, że źródłem informacji nie jest sama prokuratura. Mam nadzieję, że przeciek nastąpił w innym miejscu. Myślę, że w takim przypadku należy sprawdzić, gdzie jest źródło przecieku.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselMateuszPiskorski">Cieszę się, że poseł Marek Suski przychyla się do mojego wniosku, aby przed podjęciem decyzji w sprawie tymczasowego aresztowania Komisja mogła się zapoznać z bardziej dokładnym materiałem dowodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Chciałbym się jeszcze raz wypowiedzieć w kwestii podstaw do zastosowania środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania. Przypominam, że instytucja immunitetu ma dość nadzwyczajny charakter. Zazwyczaj jest tak, że prokurator gromadzi dowody, które nie są znane przyszłemu podejrzanemu, dokonuje jego zatrzymania, przesłuchuje go i decyduje co do środków zapobiegawczych. W tym przypadku sytuacja jest odwrócona. Prokurator musi ujawnić dowody, aby pozyskać zgodę Sejmu na zastosowanie środka zapobiegawczego. Nie jest tak, jak twierdzi poseł Janusz Maksymiuk, że na wszelki wypadek występujemy o zgodę na tymczasowe aresztowanie. Zmuszają nas do tego przepisy prawne. To jest dyskomfort dla prokuratury, ale zgromadzony materiał dowodowy skłania nas to tego, aby taki środek zapobiegawczy zastosować. Czy sąd się przychyli do naszego wniosku? Zobaczymy. Może być tak, że w trakcie przesłuchania pojawią się jakieś nowe okoliczności, które spowodują odstąpienie prokuratora. Jednak taka jest procedura. Prokurator uznaje, że w tej chwili posiada materiał dowodowy, który upoważnia go do skierowania wniosku o wyrażenie zgody na tymczasowe aresztowanie. To nie jest działanie na wszelki wypadek. Nie. Jest materiał dowodowy, który pozwala na skierowanie takiego wniosku. Nie wiem, czy taki wniosek zostanie skierowany do sądu. W normalnych okolicznościach taka decyzja zapada po przesłuchaniu. W tym przypadku też tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Druga kwestia dotyczy dowodów. Jak już wielokrotnie mówiłem, dowodów jest dużo. To nie są tylko zeznania jednej osoby. Dysponujemy również opiniami ekspertów i to z różnych dziedzin. Mamy opinie psychologów co do wiarygodności zeznań świadków, opinie z zakresu medycyny sądowej. Posiadamy dokumentację, która potwierdza fakty dotyczące spotkań i zdarzeń. Dowodów jest dużo, państwo się z nimi zapoznacie w trakcie czytania akt sprawy. Prokuratura w każdej chwili może udostępnić cały materiał dowodowy. Są tam dosyć drastyczne treści.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Pozostaje jest sprawa przecieków. To jest bolączka prokuratury. Nigdy nie jest dobrze dla prokuratora, jeśli na zewnątrz wydostają się jakieś informacje. To szkodzi postępowaniu, ponieważ informacje docierają do osób, które nie zostały jeszcze przesłuchane. Źródeł przecieku może być wiele. Skierowaliśmy wniosek do Sejmu. Nie chcę przez to powiedzieć, że wyciek nastąpił w parlamencie. Naturalnie w tej sprawie zostanie przeprowadzone postępowanie. Trudno powiedzieć, jaki będzie wynik tego śledztwa. Im więcej osób ma dostęp do informacji, tym trudniej ustalić, kto przekazał materiał dziennikarzom. Jak państwo wiecie, dziennikarze nie ujawniają swoich źródeł informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Myślę, że nasza wiedza jest już na tyle znaczna, że możemy zamknąć tę dyskusję i przystąpić do głosowania w sprawie zaopiniowania wniosku o uchylenie immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Jednocześnie proszę, aby członkowie Komisji mieli dostęp do całości materiałów dotyczących tej sprawy. Dopiero po zapoznaniu się z pełnymi aktami sprawy będziemy mogli podjąć decyzję o rekomendowaniu Sejmowi wniosku o wyrażenie zgody na zastosowanie środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">W listopadzie ubiegłego roku lub pod koniec października większość posłów otrzymała informację, że przygotowywana jest prowokacja wymierzona w Samoobronę i we mnie. Dokumenty w tej sprawie zapewne trafiły do prokuratury, bo na pewno posiada je Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselStanislawLyzwinski">Mam jeszcze pytanie do przedstawicieli prokuratury. Z informacji udzielanych przez prokuraturę wynika, że badaniom DNA poddano sześć osób. Czy to prawda, że w rzeczywistości przebadano ponad 20 mężczyzn, z których żaden nie jest ojcem dziecka pani Anety K.? Czy to prawda, że ojcem mógł być przypadkowy mężczyzna spotkany na dworcu? Czy to prawda, że pani Aneta K. wyłudza alimenty od dwóch osób twierdząc, że to one są ojcami dziecka? Czy prokuratura bada ten wątek?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselStanislawLyzwinski">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że Sejm nie będzie musiał uchylać mojego immunitetu, bo sam się go zrzeknę. Doskonale państwo wiecie, że jeśli uczynię to dzisiaj, to będę pozbawiony możliwości obrony. Nie będę mógł złożyć oświadczenia z trybuny sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zamykam dyskusję. Przed przystąpieniem do głosowania proszę o opuszczenie sali wszystkie nieuprawnione osoby, również strony postępowania. Taka decyzja zapada na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselStanislawLyzwinski">Czy przedstawiciele prokuratury mogą odpowiedzieć na moje pytanie, zanim wyjdziemy z sali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę przedstawiciela prokuratury o udzielenie odpowiedzi na pytanie posła Stanisława Łyżwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Uważam, że pytanie pana posła nie ma związku z przedmiotem zarzutów, ale na nie odpowiem. Rzeczywiście badaniom DNA poddano sześć osób. Z jakiego powodu prowadzono takie badania. Pojawiły się zeznania świadków, z których na przykład wynikało, że ojcem dziecka Anety K. jest ktoś inny i całą historię wymyślono po to, aby zdyskredytować posła Stanisława Łyżwińskiego. Prokuratura zapytała wówczas taką osobę, czy podda się badaniom. Następnie przeprowadzano odpowiednie testy. Dotyczyło to sześciu osób. To jest prawda. Natomiast nie było to 20 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Po przerwie ogłosimy, jaka była decyzja Komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">[Zamknięta część posiedzenia Komisji]</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Niestety dziennikarze zostawili tutaj sprzęt nagrywający. Proszę wezwać Straż Marszałkowską. Niech strażnicy zabiorą te mikrofony, nie możemy pracować w takich warunkach.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Zgłaszam wniosek, aby przystąpić do głosowania bez dalszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przypominam, że zgłoszono wniosek o zwrócenie się do prokuratury o przysłanie kompletu akt. Dotyczy to decyzji Sejmu o wyrażeniu zgody na tymczasowe aresztowanie. Opinię w tej sprawie przyjęlibyśmy po zapoznaniu się z tymi materiałami. Natomiast możemy przegłosować wniosek w sprawie uchylenia immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJerzyBudnik">Jakie dodatkowe materiały macie państwo na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chodzi o akta sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Pytałem, czy poseł Stanisław Łyżwiński przeszkadza w prowadzeniu dochodzenia, czy mataczy, czy chce uciec za granicę i czy komuś groził. Prokurator w ogóle się do tego nie odniósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To są pytania do posła Stanisława Łyżwińskiego a nie do prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJanuszMaksymiuk">Chodzi o to, czy prokuratura ma takie informacje, żeby zgłaszać wniosek o aresztowanie. Pan prokurator nie odniósł się do tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie musi tego robić.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeszcze raz powtarzam, że dzisiaj możemy przegłosować wniosek w sprawie uchylenia immunitetu. Natomiast po zapoznaniu się z aktami sprawy podejmiemy decyzję, czy rekomendować Sejmowi wniosek o wyrażenie zgody na zastosowanie środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania. Wtedy nie będzie podejrzeń, że to jakaś prowokacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym, abyśmy otrzymali ekspertyzę w kwestii zastosowania środka zapobiegawczego. Chodzi o dostęp do materiałów i zachowanie tajemnicy. Pan przewodniczący powinien podkreślić, że dostęp do akt sprawy będą mieli jedynie członkowie Komisji. Dla dobra śledztwa ważne jest, aby tej tajemnicy dochować. Jeżeli zwracamy się o nadesłanie akt, to prosimy również o ekspertyzę w zakresie dotrzymania tajemnicy. Posłowie zapoznając się z aktami będą mieli świadomość odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAdamHofman">Wydaje mi się, że przewodniczący Komisji ma prawo nadać dokumentom odpowiednią klauzulę. Powstaje jednak pytanie, czy posłowie mają dostęp do informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli chodzi o gryf tajności, to o tym decyduje prokuratura. Tam znają przepisy i wiedzą, jak to zrobić. Regulamin Sejmu stanowi, że dostęp do akt sprawy mają członkowie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Chyba, żeby prokuratura zdecydowała, że inni posłowie też się mogą zapoznać z tymi materiałami. Jednak nie sądzę, aby tak było.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto z państwa opowiada się za pozytywnym zaopiniowaniem wniosku o uchylenie immunitetu posła Stanisława Łyżwińskiego?</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że Komisja poparła ten wniosek jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zdecydujemy teraz, czy zwracamy się do prokuratury o przesłanie akt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Kto z państwa jest za zwróceniem się do prokuratury o dostarczenie pełnych akt sprawy?</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że przy 11 głosach za, jednym przeciwnym i jednym wstrzymującym się, Komisja poparła ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Myślę, że najbliższe posiedzenie Komisji odbędzie się bezpośrednio przed planarnym posiedzeniem Sejmu. Chodzi o to, aby znowu nie przerywać państwu urlopu. Przepraszam za ten tryb, ale sami państwo widzicie, jak bulwersujące są te dokumenty. Nie mogliśmy odkładać tego na później.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę zaprosić na salę strony postępowania oraz dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">[Otwarta część posiedzenia Komisji]</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chciałbym państwa poinformować, że Komisja jednogłośnie postanowiła pozytywnie zaopiniować wniosek Prokuratora Okręgowego w Łodzi z dnia 10 lipca 2007 r. (sygn. akt V Ds. 82/06), działającego za pośrednictwem Prokuratora Generalnego o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Stanisława Łyżwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli chodzi o wyrażenie zgody na tymczasowe aresztowanie, to przed podjęciem decyzji Komisja zwróci się do prokuratury o przesłanie akt sprawy w celu dogłębnego zapoznania się z wszystkimi materiałami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam jeszcze pytanie do przedstawicieli prokuratury. Komisja zwróci się do państwa o przekazanie akt sprawy. W jakim czasie te dokumenty mogą być przesłane i czy te akta są bardzo obszerne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Akta sprawy są już przygotowane, więc niezwłocznie zostaną przesłane do Sejmu. To jest około 20 tomów akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kiedy posłowie będą się mogli zapoznać z tymi dokumentami? To jest około 4 tys. stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPDariuszBarski">Myślę, że już na początku przyszłego tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Protokół z posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>