text_structure.xml 142 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich, stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny z dodatkowymi dokumentami został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proponujemy, by punkt porządku dziennego dotyczący rozpatrzenia wniosku Prokuratora Apelacyjnego w Poznaniu z 14 listopada 2006 r., nie był dzisiaj procedowany.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">W związku z wyjaśnieniami złożonymi przez pana posła Waldy Dzikowskiego, chcielibyśmy by termin rozpatrzenia tego wniosku przełożonego na kolejne posiedzenie. Do pozostałych punktów porządku dziennego nie mamy zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy mogłaby pani przewodnicząca uzasadnić, z jakich przyczyn mielibyśmy przełożyć debatowanie nad tym punktem? Mamy ekspertyzy, że wniosek jest prawidłowy, a terminy zostały dotrzymane. W związku z tym wniosek pani poseł powinien być uzasadniony, jeśli miałby być zdjęty z dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dnia 9 stycznia br. wpłynęło do Komisji pismo pana posła Waldy Dzikowskiego udzielające odpowiedzi na wniosek Prokuratora Apelacyjnego w Poznaniu z dnia 14 listopada 2006 r. o wyrażenie zgody na pociągnięcie posła do odpowiedzialności karnej. Ta odpowiedź jest obszerna, bo 12 stronicowa. Zawiera ona wyjaśnienia pana posła. Aby można było w sposób prawidłowy przygotować posiedzenie Komisji, wnosimy o przesunięcie rozpatrywania tej sprawy i zdjęcie tego punktu z dzisiejszego porządku obrad. Te pisemne wyjaśnienia otrzymali posłowie do swoich skrytek dwa dni temu. W związku z tym tak naprawdę nie można sobie wyrobić poglądu w tej sprawie. Wydaje się, że czas przesunięcia tej sprawy na kolejne posiedzenie byłby czasem niezbędnym do dobrego przygotowania się.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Poza tym wydaje się, iż pewne uwagi i wątpliwości w tym zakresie poczynił pan poseł w swojej odpowiedzi. Propozycja rozpatrzenia tej sprawy w późniejszym czasie nie oznacza, że nie będzie ona stawała na kolejnym posiedzeniu Komisji. Nie rozstrzygamy tu o winie, ale jednak – z uwagi na podniesione argumenty – chcielibyśmy dzisiaj ten punkt zdjąć z porządku posiedzenia. Prosimy o przychylenie się do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jak rozumiem dwie doby, czyli 4 godziny na 1 stronę, jest to zbyt krótki czas, by przeczytać 12 stron. Uważam, że powinniśmy dzisiaj rozpatrywać ten punkt, chyba że będzie inny wzgląd. Gdyby Komisja uznała i taka byłaby jej decyzja, iż chciałaby się zapoznać z aktami sprawy, to rozumiem, że miałoby to jakieś uzasadnienie. Samo to, iż na dwa dni przed posiedzeniem Komisji dostaliśmy aż 12 stron – moim zdaniem – nie jest wystarczającym powodem do tego, żeby nie rozpatrywać wniosku, tym bardziej, że zaprosiliśmy przedstawicieli prokuratury i wyjęliśmy im dzień z pracy tylko po to, żeby się dowiedzieli, iż posłowie mają bardzo słabą zdolność czytania. Myślę więc, że jest to zbyt pochopnie postawiony wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJerzyBudnik">Chciałbym zachęcić prezydium, żeby mimo wszystko w takich sytuacjach, kiedy posłowie występują z prośbą – bez względu na to jaką opcję reprezentują – iść im, jak to się potocznie mówi, na rękę; pozwolić na to, żeby dodatkowe materiały związane z daną sprawą napłynęły, by Komisja mogła w sposób rzetelny, obiektywny, opierając się na całej wiedzy, podjąć decyzję w sprawach, które są dla posłów ważne od strony psychologicznej. Starajmy się to zrozumieć. Informacja o tym, że posłowi zabrano immunitet w jego okręgu wyborczym – nie mówiąc już o tym, iż w jego macierzystej partii – jest żywo komentowana i być może będzie miała duży wpływ na jego dalsze losy w polityce.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJerzyBudnik">Pamiętam, że w poprzedniej kadencji prezydium samo podejmowało decyzję w sprawie, informując tylko Komisję, iż do prezydium czy przewodniczącego wpłynął dany wniosek i po zanalizowaniu kwestii punkt ten zostaje zdjęty i przesunięty na kolejne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJerzyBudnik">Chciałbym, żeby prezydium takie decyzje podejmowało, bo trudno nam tu, na Komisji zajmować się proceduralnymi sprawami. Kontakt posłów, których sprawy są rozpatrywane przez Komisję, z prezydium czy przewodniczącym prezydium, zawsze istniał. Zachęcam do tego, żeby jednak prezydium podejmowało decyzję w takich sprawach, aby się spotykało, analizowało materiały, które potem kieruje na posiedzenie Komisji i starało się mimo wszystko spełniać prośby posłów o uzupełnianie materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy to jest propozycja, żeby prezydium podjęło decyzję w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyBudnik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W takim razie ogłaszam 5 minut przerwy i proszę do siebie członków prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym uzupełnić wniosek o przesunięcie terminu rozpatrywania tej sprawy w związku z wyjaśnieniami przekazanymi przez pana posła. Percepcję chyba mamy dobrą, bo pracujemy w tym okresie nad wieloma ustawami. Chciałabym tylko uzupełnić moje uzasadnienie, że powodem zgłoszenia takiego wniosku jest potrzeba zapoznania się z aktami sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem. Zapraszam prezydium Komisji do siebie. Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wznawiam posiedzenie Komisji. Informuję, że prezydium ustaliło, by realizować ustalony porządek obrad i będzie podczas posiedzenia poświęconego rozpatrzeniu sprawy dotyczącej pociągnięcia do odpowiedzialności karnej posła Waldy Dzikowskiego przegłosowane stanowisko Komisji o ewentualnym poproszeniu prokuratury o przesłaniu dokumentów dotyczących tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wracamy zatem do realizacji porządku dziennego. Jeśli nie ma innych uwag, to uważam, że porządek dzienny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyBudnik">Mam pytanie do pani przewodniczącej poseł Krystyny Skowrońskiej. Czy podtrzymuje wniosek o zdjęcie tego punktu z porządku obrad? Jeżeli nie podtrzymuje, to ja zgłaszam taki wniosek formalny i proszę pana przewodniczącego o jego przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zapytałem, czy pozostawia pan tę decyzję prezydium. Stąd uważałem, że decyzja prezydium jest wiążąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyBudnik">Prosiłem o to, żeby docelowo takie sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli zgłasza pan ten wniosek, to przechodzimy do głosowania. Czy pani poseł ma inny wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam taki sam wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za zdjęciem tego punktu z dzisiejszego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że Komisja odrzuca powyższy wniosek przy 5 głosach za, 6 przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy są inne uwagi do porządku dziennego? Skoro nie ma, stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zapytam, czy jest intencją zainteresowanych stron, aby zgłosić wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, to znaczy członków Komisji, zainteresowanych posłów spoza jej składu, oskarżyciela prywatnego, jego pełnomocnika, pracowników Kancelarii Sejmu oraz posła, którego sprawa dotyczy i jego pełnomocnika, jeśli został wyznaczony?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A więc, czy jest intencją stron zamknięcie posiedzenia? Jak widzę, strony nie zgłaszają takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoSlawomirBroniarz">Mam propozycję, aby te dwa punkty, które nas dotyczą, rozpatrywać łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Moim zdaniem, by być w zgodzie z regulaminem, jest to niemożliwe. Każde uchylenie immunitetu musi być rozpatrzone oddzielne. Mieliśmy niedawno sprawę dotyczącą SKOKÓW, gdzie były połączone kwestie i z przyczyn proceduralnych, w wyniku różnego rodzaju okoliczności, ten wniosek został przez SKOKI wycofany, bo nie spełniał kryteriów. Nie można więc hurtem rozpatrywać wniosków o uchylenie immunitetu. Za każdym razem musimy to robić rozdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proponuję, aby pan ten wniosek wycofał, bo nie ma sensu głosowanie takich rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Dobrze. Zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem skoro nie ma intencji zamknięcia posiedzenia, posiedzenie jest otwarte. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego, a mianowicie do rozpatrzenia wniosku oskarżyciela prywatnego Wincentego Sławomira Broniarza z dnia 24 października 2006 r., reprezentowanego przez radcę prawnego Marię Danutę Górską o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Romana Giertycha.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przypomnę, że marszałek Sejmu w dniu 8 listopada 2006 r. skierował powyższy wniosek z prośbą o jego rozpatrzenie. Przedmiotowy wniosek otrzymaliście państwo przed posiedzeniem wraz z opinią Biura Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Roman Giertych, zgodnie z art. 136 regulaminu Sejmu, ustanowił swojego obrońcę spośród posłów. Jest nim pan poseł Piotr Ślusarczyk.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">O zabranie głosu w celu przedstawienia wniosku proszę pełnomocnika oskarżyciela prywatnego panią mecenas Marię Danutę Górską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RadcaprawnyMariaDanutaGorska">Pan poseł Roman Giertych złamał obowiązujące prawo, popełnił czyn zabroniony przez art. 212 k.k. poprzez wypowiedź na antenie Polskiego Radia, czyli za pomocą środków masowego komunikowania się, przypisując i zarzucając prezesowi Związku wchodzenie w koalicję z partią polityczną, kandydowanie i bycie posłem na Sejm z ramienia tej partii.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RadcaprawnyMariaDanutaGorska">Dysponujemy dowodem, czyli pismem zastępcy szefa Kancelarii Sejmu, które potwierdza, że pan Sławomir Broniarz nigdy nie był posłem w latach 1989-2006. Nie pełnił mandatu posła na Sejm RP.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RadcaprawnyMariaDanutaGorska">Mam więcej egzemplarzy tego pisma. Jeżeli pan przewodniczący się zgodzi, to wszyscy mogą je otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#RadcaprawnyMariaDanutaGorska">A zatem pan poseł w sposób twierdzący na antenie Polskiego Radia, nie budzący żadnej wątpliwości, zarzucił prezesowi, a tym samym i całemu Związkowi, że wchodzi w koalicję z partią polityczną. Jest to pomówienie pana prezesa i całego Związku. Związek jest organizacją apolityczną, a zarzuca mu się wchodzenie w koalicję z partią. Zostało to powiedziane w sposób celowy, aby poniżyć prezesa i podważyć jego autorytet, a tym samym i całego Związku w opinii nauczycieli, uczniów, rodziców, z którymi pan prezes i Związek współpracuje i ma kontakt.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#RadcaprawnyMariaDanutaGorska">Ponieważ postępowanie przed Komisją jest zbliżone do postępowania sądowego, naszym zdaniem pan poseł czy jego pełnomocnik powinien udowodnić na jakiej podstawie formułuje takie stwierdzenia. Jeżeli nie da rady udowodnić tego, to stwierdzić, iż jest to nieprawda. W związku z tym pan prezes, czując się pomówionym przez pana posła Romana Giertycha, przez co narażone zostało dobre imię prezesa i Związku, dąży, by działanie to zostało naprawione na drodze postępowania sądowego. Wobec tego prezes wnosi, by Komisja przedstawiła opinię Sejmowi o wyrażenie zgody na pociągnięcie pana posła Romana Giertycha do odpowiedzialności karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zanim oddam głos panu prezesowi, mam następujące pytanie. Pani się wyraziła, że pan poseł obraził pana Sławomira Broniarza tym, iż posądził go o bycie posłem z SdRP i mówił to, aby poniżyć Związek. W jakim sensie? Czy to oznacza, że pan odczytuje bycie posłem czy też posądzenie o bycie posłem jako obelgę? Czy też chodzi o sądzenie faktu bycia posłem z SdRP? Nie rozumiem z jakich powodów pan się obraził, że został posądzony o bycie posłem, czy o bycie posłem z SdRP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RadcaprawnyMariaDanutaGorska">Ja nie powiedziałam, że z ramienia SdRP, tylko że w ogóle zarzuca się wchodzenie w koalicję z partią polityczną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zanotowałem sobie to co pani mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RadcaprawnyMariaDanutaGorska">Nie, absolutnie nie miałam tego na myśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bo ja się poczułem obrażony, jeżeli ktoś się obraża, że jest posłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RadcaprawnyMariaDanutaGorska">Przepraszam, jeśli pan poseł tak to zrozumiał. Chodziło o to, że Związek, jako organizacja apolityczna, wchodzi w koalicję z partią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem. Choć to chyba też nie jest obelgą, bo znam związki, które wchodzą w koalicję i znowu nie jest to nic złego w państwie demokratycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Panie przewodniczący, nie sprowadzajmy tego do poziomu magla. Chcę zwrócić uwagę, że wypowiedź pana posła Romana Giertycha miała miejsce w „Sygnałach dnia” kilka dni po incydencie związanym między innymi z okolicznościami towarzyszącymi Dniu Edukacji, a więc choćby nie przyznaniu prawie 300 osobom medalu Komisji Edukacji Narodowej tylko dlatego, że o te medale wystąpiła z wnioskiem moja organizacja.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Zwracam natomiast uwagę na to, że w statucie Związku Nauczycielstwa Polskiego – zresztą z mojej inicjatywy – pojawił się zapis, który nie pozwala łączyć funkcji prezesa Związku Zawodowego, prezesa Związku Nauczycielstwa Polskiego z mandatem posła. Osobiście zabiegałem o to, ażeby takie regulacje prawne obowiązywały moją organizację. A więc przypisywanie mi, że byłem posłem bez jednoznacznego wskazania na kadencję, chociaż mamy tu pewien element czasowy, jest jednocześnie próbą podważenia tego wszystkiego co w całej swojej działalności związkowej prezentowałem, wyznając jednocześnie zasadę, że łącznie tych dwóch funkcji jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Pan Roman Giertych nie powiedział tego tylko dlatego, że się pomylił. To mogłoby się każdemu zdarzyć i z tego powodu nie robiliśmy szumu. Nie mamy też zastrzeżeń dotyczących tego, że przypisał mi akurat posłowanie z listy SdRP. Zwracam jedynie uwagę na to, iż fakt bycia przeze mnie posłem był w sposób jednoznacznie negatywny przedstawiony w „Sygnałach dnia” na dowodzenie tezy, że Związek Nauczycielstwa Polskiego jest organizacją na wskroś polityczną, iż jest uwikłany w kontakty tylko i wyłącznie z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, że w swoich działaniach podejmował się różnego rodzaju kroków, które wypaczają sens działalności związkowych poprzez łączenie działalności związkowej z działalnością polityczną.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Jednocześnie zwracam uwagę na fakt, że ta wypowiedź, która w sensie czasowym, lokowała moje rzekome posłowanie w czasie kiedy istniała SdRP, wskazuje na to, iż pan poseł Roman Giertych nie rzucał tego – ot tak sobie, w drodze zwykłego przejęzyczenia czy pomyłki, ale starał się wskazać także na pewne ramy czasowe mojego posłowania.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Związek Nauczycielstwa Polskiego i moi koledzy bardzo negatywnie odnoszą się do wszystkich tego rodzaju supozycji, które łączą naszą organizację z działalnością jakiejkolwiek partii politycznej. Zwracamy uwagę na to, że do ZNP należą przedstawiciele różnych ugrupowań także niebędący członkami żadnej partii politycznej. W skład pracowników biura Zarządu Głównego wchodzą również przedstawiciele różnych ugrupowań politycznych, z Ligą Polskich Rodzin włącznie. Natomiast jest obowiązującą zasadą, że szef tej organizacji nie może pełnić i nie powinien pełnić jakiejkolwiek funkcji poselskiej, ani być związany przynależnością partyjną, czy udziałem w jakiejkolwiek partii politycznej.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Zwracam uwagę na to, że nie byłem nigdy członkiem żadnej partii politycznej. Nie byłem też posłem. Stosowne wyjaśnienie pana Cezarego Mecha otrzymaliście państwo. Natomiast kontekst wypowiedzi, naszym zdaniem, miał jednoznacznie zdezawuować nie tylko organizację, ale także przewodniczącego tej organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">O zabranie głosu poproszę pełnomocnika pana posła Romana Giertycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselPiotrSlusarczyk">W przedmiotowej sprawie nie można mówić w ogóle o popełnieniu przestępstwa. Wypowiedź pana premiera Romana Giertycha nie wypełnia znamion art. 212 k.k. Wypowiedź zarzucająca komuś, że ktoś był posłem, bądź posłem SdRP albo jakiegoś innego ugrupowania, nie jest wypowiedzią obraźliwą. Choć dla mnie może byłaby ze względu na moje sympatie polityczne, aczkolwiek nie nadaje się ona w żaden sposób do procesu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselWieslawWoda">Mam pytanie do pana prezesa Sławomira Broniarza. Czy Związek i pan osobiście wykorzystaliście drogę polubownego załagodzenia konfliktu, tzn. czy Związek bądź pan skierował do pana posła Romana Giertycha, wicepremiera, pismo z żądaniem sprostowania i przeproszenia za tego typu niezręczną, nietrafną czy niechcianą wypowiedź? Pytam o to dlatego, gdyż w każdym sądzie, na pierwszej rozprawie tego typu, padnie wniosek o polubowne rozstrzygnięcie sporu. Czy wobec tego trzeba od razu zaczynać od angażowania Sejmu w tę sprawę? Byłbym skłonny postawić wniosek, aby jednak Związek zwrócił się do pana Romana Giertycha z żądaniem sprostowania i przeproszenia. Jest to pytanie do pana Sławomira Broniarza.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselWieslawWoda">Mam też pytanie do pełnomocnika. Czy pełnomocnik może w imieniu pana ministra stwierdzić, że minister jest gotów uczynić taki krok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Odpowiem wprost, nie zwracaliśmy się do pana Romana Giertycha z takim wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselPiotrSlusarczyk">Mam umocowanie do reprezentowania pana ministra Romana Giertycha na tym posiedzeniu Komisji, natomiast nie mam umocowania do zawierania porozumień w tym momencie. Tym bardziej, że Związek Nauczycielstwa Polskiego nie zwrócił się z żadnym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy ktoś z członków Komisji chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń. Zatem przechodzimy do dyskusji. Proszę o opuszczenie sali posiedzeń osób spoza składu Komisji, oczywiście tylko na czas odbycia dyskusji, później państwa poprosimy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jesteśmy już we własnym gronie. Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWieslawWoda">Nie ukrywam, że jestem osobiście przeciwny takim formom działania politycznego, które czasem stosuje pan minister, wicepremier. Natomiast myślę, że Związek trochę pochopnie czy przedwcześnie skierował sprawę do Sejmu o uchylenie immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselWieslawWoda">Sugeruję, panie przewodniczący, aby Komisja zaproponowała prezesowi, by ten drogą korespondencyjną, listem poleconym, czy w innej potwierdzonej formie, zażądał odwołania tego stwierdzenia i przeproszenia. Być może na tym skończy się sprawa. Jeśli się nie skończy, to będzie świadczyć po prostu o złej woli i wtedy będę głosował za uchyleniem immunitetu panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tylko my mamy rozstrzygnąć w sprawie przyjęcia, bądź odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego. Jeśli Komisja chciałaby się zwrócić z takim apelem, to owszem – może, tylko musimy rozstrzygnąć rzecz, co do której została zwołana Komisja, natomiast inne wnioski, w innym trybie możemy formułować. Warunkowanie tego, czy jedna ze stron zechce wystąpić o przeproszenie, a druga czy zechce przeprosić...</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Gdybyśmy mieli tutaj dwóch posłów, którzy się posprzeczali i byłaby to Komisja Etyki Poselskiej, to moglibyśmy im to proponować. To są dorośli ludzie, pan Sławomir Broniarz jest spoza Sejmu, więc wskazywanie takich propozycji, myślę, że byłoby z naszej strony też lekkim faux-pas. Jeżeli ktoś jest dorosły, to wie co ma robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Miałbym prośbę, żebyśmy przeszli do przegłosowania i zamknięcia sprawy. Mam wniosek przeciwny do wniosku pana posła Wiesława Wody. Nie sądzę, żebyśmy mieli powód do tego, żeby wchodzić w tę dyskusję między panem Romanem Giertychem, a panem Sławomirem Broniarzem, prezesem Związku. Wydaje mi się, iż sprawa jest dosyć jasna i oczywista dla wszystkich członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Proponowałbym przejść do głosowania, czyli do meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rezygnuję w takim razie z zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselEdwardOsko">Nie oponuję wnioskowi tylko chciałbym zauważyć, że jest to przestępstwo ścigane z oskarżenia prywatnego i podkreślić praktykę, jaką tu stosujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">O ile sobie przypominam, wszyscy żyjemy w Polsce, a nie na księżycu i wiemy, że ZNP jednak w jakimś sensie sympatyzuje z SLD, a „Solidarność” z prawą stroną sceny politycznej, a więc wypowiedzi pana Romana Giertycha nie były jakieś oderwane od rzeczywistości. Obrażać się o to jakie są fakty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Powinniśmy, panie przewodniczący, być obiektywni i nie prowadzić w tym momencie dyskusji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ale to jest obiektywna prawda. Natomiast obrażenie się o to, że ktoś kogoś posądził omyłkowo o to, że był posłem, wydaje mi się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Powinniśmy przeprosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dlaczego przeprosić? Za co? Nie uważam, żeby było obelgą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Przeprosić za mijanie się z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nazwanie kogoś profesorem, kto jest doktorem... Taka praktyka jest bardzo często stosowana na przykład do posła Pawła Śpiewaka, który nie jest profesorem, ale tak się go tytułuje i on się za to nie obraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jest profesorem uczelnianym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Uważam, że nie jest poniżające nazwanie kogoś posłem. I za to przepraszać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselWieslawWoda">Ale po co mówić takie rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Niepotrzebnie – to fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jednak poproszę o głos. Chciałabym, żebyśmy na posiedzeniach Komisji zajmowali się samymi wnioskami, abyśmy nie mówili o sympatiach, bo to są nasze prywatne zdania i one nie powinny mieć najmniejszego wpływu na to, jak będziemy procedować na tym posiedzeniu i na innych.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wniosek pana posła Arkadiusza Czartoryskiego o przejście do głosowania był zasadny i z tego względu zrezygnowałam z głosu. Poprosiłabym, żebyśmy już nie komentowali tej sprawy; przyspieszy to zakończenie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy wobec tego do głosowania. Kto jest za odrzuceniem wniosku oskarżyciela prywatnego Wincentego Sławomira Broniarza o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie pana Romana Giertycha do odpowiedzialności karnej?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje powyższą propozycję przy 8 głosach za, braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem w wyniku odbytej debaty proponuję, aby Komisja zgodnie z art. 7 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ust. 133 regulaminu Sejmu przedłożyła Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego Wincentego Sławomira Broniarza z dnia 24 października 2006 r. reprezentowanego przez radcę prawnego Marię Danutę Górską o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Romana Giertycha.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa chciałby się podjąć tej roli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselEdwardOsko">Może tradycyjnie pan przewodniczący będzie sprawozdawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze. Jeśli nikt nie chce podjąć się tej roli, to ja muszę. Uczynię to, oczywiście, z wielkim zaszczytem, ponieważ reprezentowanie Komisji jest dla mnie zaszczytem.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Można poprosić o powrót na salę zainteresowane osoby.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Szanowni państwo, Komisja przeprowadziła naradę, po czym odbyła głosowanie i w wyniku głosowania przedłoży Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego pana Wincentego Sławomira Broniarza z dnia 24 października 2006 r., reprezentowanego przez radcę prawnego panią Marię Danutę Górską o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Romana Giertycha. Zamykam posiedzenie w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego. Czy jest intencją zainteresowanych osób, aby zgłosić wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji w tej części? Skoro nie ma takiej intencji, posiedzenie jest otwarte.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do rozpatrzenia wniosku tym razem Związku Nauczycielstwa Polskiego z dnia 26 października 2006 r., reprezentowanego również przez radcę prawnego panią Marię Danutę Górską o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Romana Giertycha.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Roman Giertych ustanowił również swojego obrońcę już nam znanego, pana posła Piotra Ślusarczyka.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o zabranie głosu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Pan Roman Giertych w audycji, o której mówiliśmy przy poprzednim punkcie, zauważył, że Związek Nauczycielstwa Polskiego jest organizacją, która miała niechlubne zasługi dla edukacji polskiej. Pozwolę sobie zacytować fragment jego wypowiedzi: „Przypomnę, że to właśnie Związek Nauczycielstwa Polskiego uczył nauczycieli, że nie należy uczyć o Katyniu, że nie należy mówić prawdy o relacjach polsko-sowieckich, że komunizm jest tą ideologią, którą powinna wyznawać polska młodzież... cały szereg bzdur, nieprawd, oszustw, którymi była karmiona polska młodzież. To była zasługa tego Związku”.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Po pierwsze; chciałbym otrzymać odpowiedź od pana Romana Giertycha, na podstawie jakich dokumentów związkowych pan poseł Roman Giertych formułuje taką tezę.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Po drugie; chciałbym zwrócić uwagę, że Związek Nauczycielstwa Polskiego nie szkolił ani nauczycieli, ani młodzieży, bo nie jest to statutowy obowiązek tejże organizacji. Nie prowadził tego rodzaju działalności. Nie prowadził też żadnych zajęć lekcyjnych. Pomijam już krzywdzącą wartość merytoryczną owego stwierdzenia, dotyczącego rzekomych działań naszej organizacji w odniesieniu do nauczycieli, którzy byli członkami naszej organizacji, bądź też nauczycielami uczącymi w polskich szkołach. Ten stek bzdur, który opowiada pan minister Roman Giertych jest krzywdzący i niezasłużony dla tej organizacji. Jest także oparty o fałszywe przesłanki, tudzież o brak wiedzy. Dlatego oczekuję, że pan minister Roman Giertych przedstawi dokumenty związkowe, które pozwoliły mu sformułować taką tezę, którą zawarł w owej wypowiedzi na antenie Programu I Polskiego Radia.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Związek Nauczycielstwa Polskiego jako organizacja nigdy tego rodzaju celów ani zadań związanych z kształceniem nauczycieli nie realizował, nie uczył nauczycieli, nie jest to bowiem prawo, które przysługiwało związkowi zawodowemu. Chcę zwrócić uwagę na to, że kształcenie nauczycieli przysługiwało w całym minionym okresie zakładom kształcenia nauczycieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RadcaprawnyMariaDanutaGorska">Wypowiedź pana posła Romana Giertycha wypełnia znamiona czynu przewidzianego w art. 212 k.k. Pomówiono osobę prawną – Związek Nauczycielstwa Polskiego – o postępowanie, które może poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego do pełnienia działalności związkowej.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#RadcaprawnyMariaDanutaGorska">Pan poseł, minister edukacji narodowej zdawał sobie sprawę, że Związek Nauczycielstwa Polskiego nie tworzył i nie tworzy programów nauczania, czyli wypowiedź ta była celowa, aby Związek poniżyć w oczach opinii i narazić właśnie na utratę zaufania wśród członków, rodziców i młodzieży. W związku z tym Związek Nauczycielstwa Polskiego dąży do naprawienia tego i wnosi, aby Komisja skierowała opinię do Sejmu, by wyraził zgodę na pociągnięcie pana posła do odpowiedzialności karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselPiotrSlusarczyk">Wniosek Związku Nauczycielstwa Polskiego ma charakter polityczny, pozamerytoryczny i na pewno nie może być rozpatrywany w trybie karnym. Zresztą, jak widzimy w uzasadnieniu do pisma, Związek Nauczycielstwa Polskiego skierował również prywatny akt oskarżenia do sądu. To jest miejsce ewentualnej dyskusji na temat tych zarzutów, które przedstawił pan minister Roman Giertych i tam jest pole do debaty, ewentualnie obalenia bądź potwierdzenia tych zarzutów, które zawarł w swojej przecież politycznej wypowiedzi. Sądy karne nie powinny być zasypywane tego typu wnioskami. Nie powinny być miejscem debaty polityczno-historycznej. W związku z tym uważamy wniosek o uchylenie immunitetu za niezasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">Rozumiem, panie przewodniczący, że jak brakuje argumentów, to wszystko staje się polityczne w tej debacie. Jest to najprostsza metoda ucieczki od jakiejkolwiek odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To nie jest metoda, aczkolwiek zwracam uwagę, że nie udzieliłem panu głosu, a nie jest pan posłem, o co się pan obrażał.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy ktoś z posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselEdwardOsko">Mam pytanie do pana prezesa Sławomira Broniarza. Kiedy ZNP zorganizował pierwszą manifestację przeciwko ministrowi edukacji narodowej i z jakich powodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrezesZNPSlawomirBroniarz">To jest polityczna insynuacja i nie zamierzam na nią odpowiadać, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Również nie udzieliłem panu głosu. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Zatem zamykam dyskusję i proszę o pozostanie na sali osób uprawnionych do rozpatrywania tego wniosku, a pozostałych państwa proszę o poczekanie na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy ktoś chciałby w tej części zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Nie ukrywam, że miło jest mi słyszeć, iż dzisiaj Związek i jego szefostwo odcina się od partii SdRP czy od historii Związku z czasu PRL-u. Myślę również, iż ciekawą byłaby rozprawa sądowa między panem Romanem Giertychem a Związkiem na temat historii Związku.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Jak sądzę pan premier chce zajmować się swoją pracą, a nie procesowaniem się. Wszyscy mamy świadomość, że jest to podobna sytuacja do poprzedniej i każdy z nas ma wyrobioną opinię na ten temat. Proponowałbym przejść do głosowania i nie wchodzić w debatę między premierem, a prezesem Związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To prawda. Fakt, że Związek Nauczycielstwa Polskiego przed wojną miał piękną i chlubną kartę. Po wojnie przyszły trudne czasy. Wiele organizacji było przez PZRP czy przez komunistów zawłaszczane. Były też czasy niechlubne Związku. Różnie to było. Tym niemniej w Związku też byli różni ludzie. Znałem nauczycieli, którzy byli w tym Związku w czasach komunizmu i byli przyzwoitymi ludźmi. Nie można więc jednoznacznie potępiać całego Związku. Natomiast – no, cóż – takie różne polityczne wypowiedzi zawsze były przedmiotem odrzucania wniosków, bo inaczej oznaczałoby to kneblowanie ust posłom, stąd zgłaszam wniosek i proszę Komisję o odrzucenie wniosku oskarżyciela prywatnego. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeśli nie ma chętnych, to przejdziemy do głosowania. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za odrzuceniem wniosku oskarżyciela prywatnego ZNP o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Romana Giertycha?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że Komisja w wyniku odbytej dyskusji odrzuca wniosek oskarżyciela prywatnego przy 9 głosach za, 1 przeciwnym i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pozostała jeszcze sprawa wyboru sprawozdawcy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Może ja bym pomógł, bo wszystko spada na pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ja też chciałam zaproponować pana posła Arkadiusza Czartoryskiego na posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pan poseł Arkadiusz Czartoryski, jako nauczyciel – bo pan poseł był nauczycielem przez wiele lat – zna też historię nauczycielską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Byłam 25 lat nauczycielem i wiem, jak to się odbywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Różnie to było. Znam też wspaniałych nauczycieli, którzy byli w ZNP, ale znam też różne, najgorsze szumowiny, które tam były. Tak jak powiedziałem, różnie to było. Różni byli ludzie. Może pan premier też tak uogólniając trochę przesadził, aczkolwiek też były niechlubne dzieje tego Związku.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Bardzo proszę o poproszenie gości.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie ma pana posła Piotra Ślusarczyka, ale jak rozumiem decyzja Komisji zostanie mu przekazana za pośrednictwem wiceprzewodniczącego, pana posła Edwarda Ośko. A więc informuję państwa, że Komisja przedłoży Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego Związku Nauczycielstwa Polskiego z dnia 26 października 2006 r. reprezentowanego przez radcę prawnego panią Marię Danutę Górską o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Romana Giertycha.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję państwu za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przed przystąpieniem do następnego punktu porządku dziennego, a mianowicie do rozpatrzenia wniosku Prokuratora Apelacyjnego w Poznaniu z dnia 14 listopada 2006 r., działającego za pośrednictwem Prokuratora Generalnego o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Waldy Dzikowskiego zapytam, czy jest intencją zainteresowanych osób lub w tym wypadku stron, by zgłosić wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członkowie Komisji, przedstawiciele stron zainteresowanych, poseł i jego reprezentant, bądź posłowie spoza składu Komisji, oskarżyciel publiczny oraz pracownicy Kancelarii Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A więc czy jest intencją stron zamknięcie posiedzenia? Skoro nie ma, posiedzenie Komisji jest otwarte.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przechodzimy do realizacji tego punktu. Przypomnę, że marszałek Sejmu w dniu 30 listopada 2006 r. skierował powyższy wniosek z prośbą o jego rozpatrzenie. Przedmiotowy wniosek otrzymaliście państwo przed posiedzeniem Komisji wraz z opinią prawną Biura Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu. Otrzymaliście również państwo wnioski posła Waldy Dzikowskiego i jego wyjaśnienia. Na ten temat szeroko dyskutowaliśmy przy przyjmowaniu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zapytam w takim razie, czy pan poseł Waldy Dzikowski, zgodnie z regulaminem Sejmu, ustanowił swojego obrońcę spośród posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Tak. Jest nim pan poseł Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wobec powyższego w celu przedstawienia wniosku o zabranie głosu proszę pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPJerzyEngelking">W imieniu Prokuratora Apelacyjnego w Poznaniu przedstawiam wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Waldy Dzikowskiego, posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej V kadencji.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPJerzyEngelking">Wniosek ten został sporządzony 14 listopada 2006 r., a w dniu 20 listopada 2006 r. został przesłany na ręce marszałka Sejmu pana Marka Jurka.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPJerzyEngelking">Myślę, panie przewodniczący, że nie będzie uchybieniem, jeżeli odwołam się do świadomości państwa i znajomości uzasadnienia tegoż wniosku, albowiem marszałek zgodnie z procedurą przedstawił tenże wniosek. Uzasadnienie tego wniosku jest bardzo obszerne, bardzo bogate i uważam, iż – a za zgodą pana przewodniczącego – odstąpiłbym od cytowania dokładnie tego uzasadnienia. Natomiast chciałbym tylko stwierdzić, że od dnia skierowania tego wniosku stan sprawy nie uległ żadnej zmianie ani w jedną, ani w drugą stronę. To znaczy nie uzyskano żadnych innych dowodów, które stanowiłyby potwierdzenie podejrzenia Prokuratury Apelacyjnej w Poznaniu, bądź zaprzeczenia temuż podejrzeniu w stosunku do stanu, który został przedstawiony i opisany we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#ProkuratorKrajowyzastepcaProkuratoraGeneralnegoRPJerzyEngelking">Stąd też popieram ten wniosek i wnoszę o wyrażenie zgody, by taką uchwałę podjęła Komisja i zwróciła się do Sejmu o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Waldy Dzikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan poseł bądź jego obrońca chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jeżeli pan przewodniczący i Komisja pozwolą, to chciałbym odnieść się do tego wniosku, wnosząc, na podstawie stosownego przepisu ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora art. 7c ust. 5, o odrzucenie wniosku Prokuratora Apelacyjnego złożonego za pośrednictwem Prokuratora Generalnego. Wnosząc o odrzucenie tego wniosku, chciałbym podnieść kilka argumentów.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Pierwszy jest natury bardzo ogólnej. Immunitet to instytucja, która nie chroni posłów lecz Sejm. Może chronić także Senat. W przypadku, gdy jest wniosek o uchylenie immunitetu posłowi, chodzi o interwencję w wewnętrzną strukturę Izby. Czym bowiem może skutkować uchylenie immunitetu? Oczywiście wyłączeniem określonego posła objętego wnioskiem z pełnienia czynności w parlamencie. W literaturze prawa konstytucyjnego podkreśla się, że immunitet chroni Izbę jako całość. Czy Izba powinna każdorazowo przystawać na działanie zgodne z wnioskiem? Nie. Powinna każdorazowo, bardzo starannie i skrupulatnie przeanalizować uzasadnienie takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Odnosząc się do tego uzasadnienia, chciałbym wskazać na jego niedostatki, a tym samym całego wniosku, który ma doprowadzić do uchylenia immunitetu posłowi Waldy Dzikowskiemu. W samym uzasadnieniu na str. 7 znajdują się poważne argumenty przeczące głównej tezie wniosku. Cóż tu bowiem mamy? Zwrócę uwagę na ostatni akapit na tej stronie. Nadmienić należy, że składając zeznanie – tu cytuję: „Marek Trzmielewski podał również, że w trakcie wykonywania prac na rzecz Urzędu Gminy, podczas jednej z rozmów w gabinecie wójta, zaoferował Waldy Dzikowskiemu korzyść majątkową w postaci pieniędzy. Waldy Dzikowski odmówił przyjęcia koperty z pieniędzmi i wskazał, że wygrywa on przetargi, bo dobrze wykonuje pracę”. Świadek nie sprecyzował daty oferowanej kwoty. Przytoczył jednak tę okoliczność, składając zeznania, być może wyjaśnienia w sprawie, w której także jest oskarżonym. O czym świadczy ta okoliczność? Świadczy ona o braku winy Waldy Dzikowskiego, wówczas wójta, a dziś posła. Świadczy też o jego bardzo twardym kręgosłupie moralnym. Okazało się, że pokusa tworzona przez głównego pomawiającego i głównego świadka oskarżenia została przez Waldy Dzikowskiego odrzucona. To bardzo ważna okoliczność przemawiająca za brakiem winy, a także za bezpodstawnością głównej tezy tego aktu. Jeżeli korzyść miała być przyjęta przez wójta, w związku z toczącymi się przetargami i faktem ich wygrywania, to ta okoliczność przytoczona w wypowiedzi wójta Waldy Dzikowskiego, iż o sukcesach w tych przetargach decydują okoliczności obiektywne, a więc dobrze wykonywane prace na rzecz gminy, jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jest jeszcze jedna okoliczność, przywołana także z dokumentu sporządzonego przez prokuraturę, na tej samej str. 7 przedostatni akapit: „W toku śledztwa przesłuchano członków komisji przetargowych, którzy w swoich zeznaniach nie wnieśli nowych, istotnych okoliczności, w szczególności w zakresie ewentualnego wpływania i nacisków ze strony osób trzecich na wynik postępowania i wybór oferenta przetargowego”. Dalej są przytoczone nazwiska świadków. O czym to świadczy? Także o tym, iż nikt nie wpływał na przebieg postępowań związanych z przetargami. To jest przecież okoliczność dowodząca braku winy Waldy Dzikowskiego. Prokuratura zamieszcza te informacje we wniosku, który ma posłużyć do uchylenia immunitetu. Bardzo dobrze, że prokuratura te okoliczności przywołała, ale to są dowody potwierdzające, iż cały wniosek jest nieuzasadniony. Dalej mamy także w tym samym akapicie jeszcze jedno zdanie: „Z analizy dostępnej i zabezpieczonej dokumentacji przetargowej również nie wynika, by takie naciski były wywierane”. To jest kolejny dowód na brak winy wójta. Nikt nie wywierał nacisków, a więc także wójt. Dlatego może dziwić fakt, iż prokuratura wystąpiła z tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dziwi także fakt, iż mimo wniosku Waldy Dzikowskiego o przeprowadzenie innych dowodów, takich jak zeznania wskazanych przez Waldy Dzikowskiego świadków, którzy mogli potwierdzić jakie prace zostały wykonane w czasie remontu, jaki był ich zakres i w jaki sposób były sfinansowane, nie zostały przez prokuraturę przeprowadzone. Świadczy to o tym, że prokuratura chciała być głucha na inne dowody mówiące o niewinności i być może braku przestępstwa. Stawiam tego rodzaju tezę, że gdyby prokuratura te dowody przeprowadziła, to dysponowałaby w swoich aktach także zaświadczeniem wystawionym przez Bank Śląski, w którym zostało w sposób jednoznaczny określone, jaki został zaciągnięty kredyt, w jakim terminie i kiedy został spłacony. Byłoby wówczas jasne, że zostały pożyczone pieniądze na sfinansowanie remontu w terminie, który został ostatecznie przez prokuraturę przyjęty, jako termin wykonania remontu u Waldy Dzikowskiego. Dodajmy, że z ustaleniem tego terminu prokuratura miała istotne kłopoty. Początkowo były podawane różne daty i ostateczne ustalenia zostały przyjęte dopiero po publicznych wypowiedziach posła Waldy Dzikowskiego, gdy ujawnił, że w zeznaniu podatkowym za 1998 r. przytoczył wartość odliczeń przysługujących z tytułu ulgi remontowej. Przytoczył tę wartość niższą niż wartość zaciągniętego kredytu. Kredyt bowiem opiewa na 20 tys. zł. Tym dokumentem dysponuję. Dzisiaj jest on do wglądu Komisji. Waldy Dzikowski chciał ten dokument przekazać prokuraturze, wnosząc także o swoje przesłuchanie. Przecież prokuratura może przesłuchać Waldy Dzikowskiego jako świadka. Nie uczyniła jednak tego. Czemu to miało służyć? Być może chodziło o to, aby te twarde dowody niewinności nie znalazły się w aktach postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Czym jest w istocie wniosek kierowany do Sejmu o uchylenie immunitetu? Ten wniosek to tak naprawdę pierwowzór aktu oskarżenia. Wynika to jednoznacznie z przepisów ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Jeżeli sięgniemy do k.k. to znajdziemy w nim przepis, który wskazuje, co znajduje się w uzasadnieniu aktu oskarżenia. W takim uzasadnieniu znajdują się także okoliczności, na które powołuje się oskarżony w swojej obronie. W postępowaniu przygotowawczym dowody wnoszone przez jeszcze nie podejrzanego, bo sprawa nie toczy się w odniesieniu do osoby, tylko w sprawie, powinny być przeprowadzane. Te dowody przeprowadzone nie zostały. Dlatego cały wniosek jest niekompletny. Nie spełnia formalnych wymogów przewidzianych prawem. Zawiera przytoczone dowody potwierdzające niezasadność wniosku. Jeżeli do tego uwzględnimy, iż w samym wniosku Prokurator Apelacyjny przytacza okoliczności potwierdzające istotne rozbieżności w zeznaniach Marka Trzmielewskiego, czyli głównego pomawiającego, przeciwko któremu toczy się w tej chwili wiele spraw karnych, który miał interes w tym, aby pomówić Waldy Dzikowskiego, ale także innych, to musimy przyjąć, że wniosek powinien być odrzucony. Może bowiem spowodować wyłącznie perturbacje w pracy Izby.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Na str. 9 w czwartym akapicie Komisja odnajdzie właśnie to stwierdzenie o rozbieżnościach dotyczących precyzyjnego określenia terminu wykonywania prac budowlanych u Waldy Dzikowskiego. Prokuratura nie zażądała sporządzenia opinii, która określiłaby zakres i wartość przeprowadzonych prac w sprawie Waldy Dzikowskiego. Przypisuje się, że wartość ta na podstawie zeznań pana Trzmielewskiego oscylowała w granicach 50 tys. zł. Taki sam zarzut został przyjęty w odniesieniu do innego pomówionego przez pana Trzmielewskiego, a mianowicie pana Krzysztofa Krzysztofiaka. W tamtym przypadku prokuratura taką opinię przeprowadziła. Okazało się, że z 50 tys. zł w ocenie biegłego wartość zmalała do 13 tys. zł. Chciałbym, aby pan prokurator potwierdził tę okoliczność, iż w tamtej sprawie opinia biegłych wskazuje na 13 tys. zł, a przypisywano wartość 50 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Biorąc te wszystkie okoliczności pod uwagę, wskazując na podstawy prawne, a także wskazując, iż uzasadnienie nie dostarcza dowodów winy Waldy Dzikowskiego, a wręcz przeciwnie, dowody niewinności i braku przestępstwa, wnoszę, aby Komisja odrzuciła wniosek o uchylenie immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Na koniec podam jeszcze jeden argument. W uzasadnieniu na samym początku wniosku została przytoczona przez prokuratora wartość zamówień, jaką na rzecz gminy Tarnowo Podgórne miał uzyskać pan Marek Trzmielewski, prowadzący swoją firmę. Podaje się tam kwotę ponad 15 mln zł. Tymczasem ta kwota również nie odpowiada prawdzie, bo rzeczywista wielkość tych przychodów jest znacznie niższa – ok. 7 mln zł. To także jest okoliczność, która pokazuje jak niestarannie został przygotowany wniosek. To jest także argument, który powinien spowodować odrzucenie wniosku prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy pan prokurator chciałby odnieść się do wyjaśnień pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ProkuratorKrajowyJerzyEngelking">Tak. Cóż, pozostaje mi tylko i wyłącznie zgodzić się z panem posłem w zakresie pkt 1, który podniósł. Dokładnie jest tak, jeżeli chodzi o kwestię immunitetu, jak mówił pan poseł. W tym zakresie jest pełna zgoda.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ProkuratorKrajowyJerzyEngelking">Bardzo dziękuję również panu posłowi za to, że tak szczegółowo – acz wybiórczo – odniósł się do uzasadnienia wniosku Prokuratora Apelacyjnego, wybierając tylko te korzystne niewątpliwie z punktu widzenia obrony elementy, które przedstawił w dodatku w sposób bardzo odbiegający od rzeczywistości. Niemniej dziękuję za to, że powołał również te elementy, które mają świadczyć – zdaniem obrony – za tezą, iż pan poseł Waldy Dzikowski absolutnie nie popełnił zarzucanego, czy tego czynu, który chce zarzucić prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#ProkuratorKrajowyJerzyEngelking">Chcę podkreślić wyjątkową staranność i uczciwość w sporządzeniu tego wniosku, w którym nie pominięto elementów, które mogą świadczyć – rzeczywiście, panie pośle – za pańskim mocodawcą. Jeszcze raz powtarzam: nie pominięto; zwracam na to uwagę. A Prokurator Apelacyjny mógł to zrobić. Nie zrobił. Nie będę tego wątku rozwijał, tylko jeszcze raz podkreślę stanowczo, iż Prokurator Apelacyjny nie tylko uczciwie sporządził wniosek, ale bardzo uczciwie i szczegółowo przeprowadził całe postępowanie w takim zakresie, w jakim mógł to zrobić. Mało tego, we wniosku wskazał również na dowody, które zamierza przeprowadzić, ale dopiero po ewentualnym uchyleniu immunitetu wobec pana posła.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#ProkuratorKrajowyJerzyEngelking">Istotne z punktu widzenia prokuratury jest zebranie materiału dowodowego, który pozwoli na udowodnienie konkretnego przestępstwa. W tym przypadku mówimy o kwestii ewentualnej odpowiedzialności z art. 228 k.k. Dla bytu tego przestępstwa nie ma żadnego znaczenia wysokość przyjętej korzyści majątkowej. Stąd też pominę kwestię kredytu z Banku Śląskiego w wysokości 20 tys. zł, który mógł być wzięty. Absolutnie – tak! Prokuratura tego w żaden sposób nie neguje. Jednak z punktu widzenia znamion czynu art. 228 k.k. to nie ma żadnego znaczenia. Nie ma też znaczenia kwestia różnicy w wysokości nakładów poniesionych przez Marka Trzmielewskiego na remont domu pana posła. Powtarzam: nie ma. Bez względu na to, czy to będzie złotówka, 50 tys. zł, czy 20 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#ProkuratorKrajowyJerzyEngelking">Faktem jest, że rzeczywiście – tak jak pan poseł powiedział – w przypadku jednego z podejrzanych w tej sprawie różnica sięgnęła kwoty, którą pan wymienił. Dodam, że w jeszcze innym analogicznym przypadku, jeżeli chodzi o modus operandi zarzucanego czynu, różnica pomiędzy wartością wykonanej usługi, remontu domku letniskowego, a wartością wyliczoną przez biegłego sięgnęła 10 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#ProkuratorKrajowyJerzyEngelking">Teraz przejdźmy do najistotniejszej sprawy dla tego postępowania. Otóż, prokurator realizując zapisy kodeksowe, zbierając materiał dowodowy, nie mógł posunąć się za daleko, a możliwość jego działania była ograniczona istnieniem immunitetu pana posła. Aby uczciwie zrealizować czynności, które wskazał prokurator, które również w swojej odpowiedzi na wniosek o uchylenie immunitetu podniósł pan poseł, a dzisiaj pan poseł Cezary Grabarczyk jeszcze raz podkreślił, na przykład kwestię szacunku, wyliczenia kosztorysu niezależnego biegłego, by abstrahować od kwoty podawanej przez osobę wykonującą tenże remont, zachowując jednocześnie możliwość weryfikacji, nie wolno poprzestać na odebraniu zeznania osoby potencjalnie zainteresowanej. Taką czynność można zrobić wtedy, kiedy biegły i prokurator będą mieli prawo wejść do mieszkania, do nieruchomości posła – posła, którego chroni immunitet – bez narażenia się na zarzut pogwałcenia immunitetu. Dlatego też ta czynność została zaplanowana dopiero na moment po uchyleniu, o czym poinformował Prokurator Apelacyjny.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#ProkuratorKrajowyJerzyEngelking">W tym postępowaniu, prowadzonym na podstawie zeznań pana Marka Trzmielewskiego, taki sposób procedowania był stosowany i jest stosowany. W tych przypadkach biegły wchodził do konkretnej nieruchomości i weryfikował wysokość kosztów ewentualnego remontu czy rozbudowy nieruchomości, podawanych przez pana Trzmielewskiego dopiero po przedstawieniu zarzutów. To jest bardzo ważny element. Nie chcieliśmy w tym wypadku w żaden sposób odstąpić od sposobu przyjętego procedowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#ProkuratorKrajowyJerzyEngelking">Bardzo istotne dla tej sprawy jest to, a nieistotne to co podniósł pan poseł, czyli sama osoba pana Trzmielewskiego, który miał dopuścić się wielu przestępstw i jest za to rozliczany. Z punktu widzenia prokuratury, z punktu widzenia oskarżenia nie ma przepisu, który jednoznacznie wyklucza wiarygodność takiej osoby. Z punktu widzenia prokuratury zachodzi konieczność zdobycia dowodów, które zweryfikują taką osobę. Cóż się stało? Na podstawie tego zawiadomienia, złożonego i rozbudowanego późniejszymi zeznaniami, złożonymi w listopadzie 2005 r. okazało się, iż zarzuty zostały przedstawione 6 osobom, z których 5 przyznało się do popełnienia zarzutów z art. 228 k.k. i innych, o których popełnienie posądził tenże człowiek te osoby. Mało tego; jedna z osób, której zostały przedstawione zarzuty, a był to asesor komorniczy, przyznając się do popełnienia dwóch przestępstw, o których popełnienie posądził pan Marek Trzmielewski, złożyła wyjaśnienia, w których obciążyła 18 dalszych osób. Na podstawie tych wyjaśnień sporządzono postanowienia o przedstawieniu zarzutów 19 osobom i akt oskarżenia został skierowany. Z tych 19 osób – 18 osób przyznało się do popełnienia tych czynów. Takich okoliczności nie można lekceważyć, zastanawiając się nad tym, czy pan Marek Trzmielewski złożył zeznania wiarygodne lub nie. W ocenie prokuratury nie ma znaczenia fakt, iż odpowiada on za przestępstwa, których się dopuścił. To jest oczywiste. Nie ma znaczenia fakt na wiarygodność złożonych przez niego zeznań – i to bardzo gorąco będę podkreślał. Podkreślę też, że jedno z postępowań, które zostało wymienione w odpowiedzi na wniosek, a mianowicie to, które miało być prowadzone przez Wojskową Prokuraturę Okręgową zostało w dniu 15 grudnia 2006 r. umorzone w sprawie, a nie przeciwko.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#ProkuratorKrajowyJerzyEngelking">Ten wniosek nie może być, moim zdaniem, odrzucony. Prokurator Apelacyjny wykorzystał bowiem wszystkie możliwości dowodowe, które zostały stworzone przez kodeks, do zebrania dowodów wobec osoby, którą chroni immunitet. Prokurator nie może iść dalej. Zwracam uwagę, że poseł pozostaje pod szczególną ochroną – i tu odwołuję się do wypowiedzi pana posła Cezarego Grabarczyka. Chodzi o zachowanie bezpieczeństwa Sejmu, ochrony Izby jako takiej. Nie można wykonać niektórych czynności z osobą, którą chroni immunitet. I tak jak wcześniej powiedziałem, nie ma żadnej istotnej mocy dowodowej ewentualne zeznanie złożone przez pana posła w charakterze świadka, wtedy kiedy jest on zainteresowany korzystnym rozstrzygnięciem postępowania, a prokurator jest pozbawiony możliwości weryfikacji treści jego zeznań. Ten sam argument należy odnieść do ewentualnych zeznań, które miałaby złożyć żona pana posła, albowiem w analogicznej sprawie, wobec innego podejrzanego, żona również została przesłuchana, ale zdecydowanie później i w innym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#ProkuratorKrajowyJerzyEngelking">Taki sam modus operandi spowodował, iż żona tamtego podejrzanego również stała się podejrzaną. W tej chwili my wiemy o tym i dlatego też musieliśmy odstąpić od możliwości przesłuchania żony pana posła. Prokurator doprowadził to postępowanie do takiego momentu, w którym nie jest w stanie bez możliwości uchylenia immunitetu wykonać innych czynności w celu wyjaśnienia tej sprawy. Rzeczywiście, tak jak mówił pan poseł, ten wniosek właściwie jest aktem oskarżenia, bo tak naprawdę wydaje się obecnie, iż poza drobną kosmetyką, jaka tutaj może nastąpić, na przykład co do kwestii wysokości kosztów, które poniósł pan Marek Trzemielewski na modernizację i remont domu pana posła, pozostaje kwestia wykonania tylko czynności z panem posłem i zrealizowania, oczywiście, wniosków dowodowych, jeżeli takie wnioski dowodowe złoży strona tego postępowania; zaznaczam: strona.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#ProkuratorKrajowyJerzyEngelking">Obecnie pan poseł w tym postępowaniu nie ma żadnej roli procesowej. Może to jest okrutne, ale tak to przewidział ustawodawca. Powtarzam: nie ma roli procesowej. Pan poseł nabędzie prawa strony wtedy, kiedy wystąpi w konkretnym charakterze. Z punktu widzenia ewentualnej obrony jest to, oczywiście, korzystne dla posła.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#ProkuratorKrajowyJerzyEngelking">Na zakończenie chciałbym zwrócić państwu uwagę na jeszcze jeden element, który – moim zdaniem – jest bardzo istotny. Pan poseł Cezary Grabarczyk był uprzejmy na początku przywołać fragment zeznań pana Marka Trzmielewskiego, mówiący o tym, że miał się zwrócić z propozycją wręczenia pieniędzy, która została odrzucona przez pana posła. Z materiału dowodowego wynika, iż świadek nie jest w stanie dokładnie umiejscowić tego zdarzenia, jeżeli chodzi o czas, niemniej twierdzi, iż doszło do tego jeszcze przed wykonaniem prac rozbudowy domu pana posła. Co może oznaczać taka okoliczność dla wójta? A mianowicie, że ma do czynienia z kontrahentem, który próbuje go skorumpować.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#ProkuratorKrajowyJerzyEngelking">Odwołam się teraz do państwa doświadczenia. Co wy, jako posłowie, w takiej sytuacji byście zrobili? Ja jako prokurator, a więc osoba, która zajmuje stanowisko, jest funkcjonariuszem publicznym i w tym momencie odpowiada z takich samych przepisów, w pierwszej kolejności starałbym się maksymalnie zabezpieczyć przed kolejnymi ewentualnie pomówieniami ze strony takiej osoby. A na pewno – pewnie i państwo też – nie skorzystałbym z możliwości przeprowadzenia jakiegokolwiek remontu domu czy rozbudowy przez osobę, która chciała mnie skorumpować. Jeżeli jednak zdecydowałbym się, to zachowałbym wszystkie dokumenty, które by potwierdzały, iż taki remont został wykonany lege artis. A takiej sytuacji w tym przypadku nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#ProkuratorKrajowyJerzyEngelking">Dlatego też podtrzymuję swoje wcześniejsze stanowisko, jak i wniosek wyrażony w tym wniosku przez Prokuratora Apelacyjnego i przychylając się do jego stanowiska, wnoszę nadal o to, aby ten wniosek został przez Komisję uwzględniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W ramach prawa do repliki chciałbym tylko zwrócić uwagę, iż pan prokurator w swoim wystąpieniu nie wskazał żadnego związku tych 18 spraw, które zostały wszczęte w wyniku pomówienia jednej z 6 osób pomówionych przez pana Trzmielewskiego, ze sprawą Waldy Dzikowskiego. W związku z tym to jest żaden argument dla podjęcia przez Komisję tak ważnej decyzji jak uchylenie immunitetu posła; to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Po drugie; Prokuratura Apelacyjna znała treść wniosków dowodowych Waldy Dzikowskiego. Prokuratura działa z urzędu; nie musi czekać aż określona osoba nabędzie status strony w postępowaniu, bo działa z urzędu w interesie publicznym. Prokuratura musi wnioski dowodowe realizować po to, żeby ten prawie akt oskarżenia, jak nazwał pan Prokurator Generalny wniosek o uchylenie immunitetu, miał wszystkie elementy przewidziane przez prawo – a nie ma, właśnie z powodu tych zaniechań. Nie może być tak, aby immunitet chroniący posła był okolicznością, która usprawiedliwia zaniechanie prokuratury w tym zakresie. Wszyscy bowiem jesteśmy pod wrażeniem działań prokuratury w sprawie niezwykle aktualnej, gdy okazało się, że nawet materiał genetyczny, a więc ingerencja bezpośrednia dotycząca osoby chronionej immunitetem, chronionej prawem nietykalności osobistej, została dokonana. Osoba chroniona immunitetem w tej sprawie została także przesłuchana. Przesłuchiwane są również inne osoby chronione immunitetami. Nie można stosować różnej wagi dla spraw, w zależności od tego, czy chodzi o posła opozycji, czy też o posła koalicji rządzącej. W każdym bądź razie prokuratura, aby nie spotkać się z zarzutem stronniczości musi bardzo miarkować swoją aktywność.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jeszcze raz, aby nie narazić także prokuratury na ten zarzut, proszę Komisję o odrzucenie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ProkuratorKrajowyJerzyEngelking">Moim zdaniem nie ma oczywiście bezpośredniego związku pana posła ze sprawą 18 osób, które przyznały się w konsekwencji, a które zostały niejako wskazane pośrednio przez pana Trzmielewskiego, na co zwracałem państwu uwagę. Podniosłem ten element tylko w kwestii oceny wiarygodności zeznań złożonych przez pana Marka Trzmielewskiego. I to ma decydujące znaczenie i był to jedyny powód, dla którego zwróciłem państwu na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#ProkuratorKrajowyJerzyEngelking">Jeżeli chodzi o kwestię kompletności tego wniosku, to ten wniosek Prokuratora Apelacyjnego jest kompletny w takim zakresie, w jakim pozwalają przepisy. Dalej Prokurator Apelacyjny w Poznaniu niestety nie mógł się posunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Chciałem podkreślić, że występowałem do prokuratury i nie byłoby żadnych problemów z tym, żeby mnie przesłuchać, czy też wejść do mojego domu. Poddawałem się wszelkim czynnościom. Zależało mi na tym, żeby jak najszybciej wyjaśnić tę kwestię, dla mnie bardzo przykrą. Z panem Markiem Trzmielewskim rozstałem się bez żadnych zobowiązań. Jeszcze raz powtarzam: bez żadnych zobowiązań z jednej i z drugiej strony. Nie może być tak, że daje się wiarę osobie, która pomawia inne osoby, a które nie mają związku kompletnie z moją sprawą. Ja nazywam się: Waldy Dzikowski, a nie jak jakiś komornik, czy inni Kowalscy, którzy są podejrzani.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o kwestię wręczenia łapówki, to nie pamiętam, czy był taki fakt, czy też nie. Zupełnie tego nie pamiętam. Nie jestem w stanie tego stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselWaldyDzikowski">Powtarzam jeszcze raz, chciałem poddać się wszelkim czynnościom. Nie było żadnego powodu i przeszkody, żeby wejść do mojego domu, jeżeli byłbym przesłuchiwany w charakterze świadka. Zresztą taki wniosek złożyłem po publikacjach prasowych. Nikt nie chciał ze mną rozmawiać – kompletnie nikt. Inni posłowie mogą być przesłuchiwani. Choć nie chciałbym porównywać afer. A więc inni posłowie mogą być przesłuchiwani, a mnie tej możliwości nie dano. Nie było żadnej przeszkody, panie prokuratorze, żeby takie czynności poczynić.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselWaldyDzikowski">Powtarzam jeszcze raz, że czuję się niewinny. Jeszcze raz podkreślam, że bierze się pod uwagę wiarygodność świadka, który aktualnie popełnia nadal przestępstwa, już po pomówieniu mojej osoby.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselWaldyDzikowski">Ostatnia kwestia; chodzi mi o rzetelność. Jeśli chodzi o przetargi, to nie jest to i nie było 15 mln zł tylko połowa tj. około 7 mln zł, w przeciągu 4 lat.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselWaldyDzikowski">Zależy mi na tym, aby jak najszybciej wyjaśnić tę sprawę, ale nie pod pręgierzem uchylenia immunitetu. Chcę się poddać wszystkim czynnościom, które zmierzają do tego, żeby wyjaśnić tę kwestię, ale nie w ten sposób, aby innym, którzy mają immunitet, dawano taką szansę, a mnie – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ProkuratorKrajowyJerzyEngelking">Faktem jest, że gospodarzem postępowania przygotowawczego w tym przypadku był prokurator. To on decyduje jakie czynności, kiedy i z kim są wykonywane. Jednakże nie decyduje o tym na podstawie widzimisię lub też charakteru sprawy, w jakiej te czynności są wykonywane. Prokurator podejmuje takie decyzje na podstawie zgromadzonego materiału dowodowego. A ten zgromadzony, w tym konkretnym postępowaniu materiał dowodowy jest taki, iż niestety, ale przesłuchanie pana posła w charakterze świadka jest po prostu bezprzedmiotowe. Ten materiał poszedł dalej – biorąc pod uwagę całość tego materiału – i stwarza niestety podejrzenie, iż pan poseł rzeczywiście mógł zachować się w sposób korupcyjny. Dlatego też nie było uzasadnienia procesowego dla przesłuchania pana posła w charakterze świadka. Decydentem w tym zakresie jest prokurator prowadzący postępowanie, który podjął – moim zdaniem – słuszną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselJerzyBudnik">Z wniosku Prokuratora Apelacyjnego wynika, że postępowanie w tej sprawie wszczęła Komenda Wojewódzka Policji, Wydział do Walki z Korupcją w Poznaniu, 3 listopada 2005 r. na podstawie zawiadomienia pana Marka Trzmielewskiego. Przestępstwo zostało podobno dokonane w latach 1997-2005 r., w okresie, kiedy funkcję wójta pełnił pan Waldy Dzikowski, a zawiadomienie wpłynęło 4 lata po tym, kiedy pan Waldy Dzikowski przestał już być wójtem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Minęło 8 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselJerzyBudnik">A więc 8 lat. To rodzi, oczywiście, pytanie dlaczego tak długo pan Marek Trzmielewski zwlekał z zawiadomieniem. Dlaczego sprawa ta została nagłośniona krótko przed wyborami parlamentarnymi. Jest to ten kontekst i podejrzenie o to, że była to polityczna nagonka. Chodzi mi o to, iż to się wpisuje w linię obrony pana Marka Trzmielewskiego, który był stroną w kilkunastu postępowaniach i być może przyjął, że to mu ułatwi wyjście z kłopotliwych sytuacji, o których pan prokurator mówił.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselJerzyBudnik">Jest też sprawa pewnej wiarygodności, bo z tego wniosku wynika, że pan Marek Trzmielewski miał wyjątkowego pecha. Ja sam byłem samorządowcem, a tu czego się pan Trzmielewski nie dotknął to łapówki, to próba korumpowania go. Rzadko spotyka się kogoś, kto ma takiego pecha, kto jest osaczony, kto nie trafił na nikogo uczciwego, kto zawsze ma kłopoty. Dlaczego akurat on? Czy to była taka specyficzna gmina, że tam nic uczciwego nie było? Nie było żadnego uczciwego budowlańca? Skorumpowany był cały Urząd Gminy? I przez tyle lat ten proceder trwał? To był jakiś mafijny układ, że wszyscy wszystkim musieli dawać. Nie ukrywam, że ten kontekst budzi moją wątpliwość. Każdy chciałby, żeby sprawa została dla powagi Sejmu, dla dobra pana posła, rzetelnie, obiektywnie wyjaśniona. Pan prokurator, wiem, że także by chciał. Natomiast dziwi to, iż sprawa nagle w 2005 r. pojawia się, a jest to sprawa sprzed iluś tam lat i z taką otoczką.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselJerzyBudnik">Nie podchodzę do tego, tak jak pan prokurator, z taką pewnością, że – nie zostało to powiedziane do końca, ale należałoby przyjąć – jedynie kręcić i mataczyć może pan poseł, natomiast z całą pewnością wiarygodny jest pan Trzmielewski. Tak to zostało odebrane. Tak ja odebrałem wypowiedź pana prokuratora. Skłonność jest, żeby bardziej wierzyć panu Trzmielewskiemu niż panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselJerzyBudnik">Oczywiście, pan tłumaczył, że niektóre dowody nie zostały jeszcze przeprowadzone, bo nie mogły być przeprowadzone, więc pan tej pewności nie ma. Ale zostało to tak odebrane, że tu jest to podejrzenie, ten znak zapytania. Natomiast tam jest prawie że pewność. Ale dlaczego tyle spraw jest wokół pana Trzmielewskiego? Rodzi to pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W tej sprawie pan prokurator podtrzymał stanowisko. Wysłuchaliśmy wyjaśnień po replice pana posła Cezarego Grabarczyka, ustanowionego jako obrońcę pana posła Waldy Dzikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Kieruję pytanie do pana Prokuratora Generalnego o udzielenie informacji, dlaczego w sprawach postępowań karnych, gdzie jest wniosek o uchylenie posłowi immunitetu, występują dwie różne miary? Poczyniono zarzut, że stosuje się możliwość zeznań posłów podejrzanych czy pomawianych, składanych w trakcie postępowania prokuratorskiego, bądź nie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">W tym przypadku należy się zgodzić, że gospodarzem postępowania jest Prokurator Apelacyjny. Ale pan Prokurator Generalny sprawuje nadzór prokuratorski. Aby nie było żadnych, najmniejszych podejrzeń, że stosuje się różną miarę w stosunku do posłów w zależności od przynależności partyjnej, bądź koalicyjnej, należałoby stosować jedną miarę. Zgadzam się z moim przedmówcą panem posłem Jerzym Budnikiem i poproszę o wyjaśnienie tych spraw podniesionych przez pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jestem zaszokowany tą wypowiedzią. Nie widzę podstaw do tego, by twierdzić o innym traktowaniu pana posła czy jakichś innych posłów. Za chwilę będziemy też na wniosek prokuratury rozpatrywać – nie dziś, ale wkrótce – uchylenie immunitetu posła, który popiera rząd. Nie widzę więc podstaw do takiego twierdzenia. Ten wniosek wpłynął pierwszy, następne wpłynęły później i będą rozpatrywane. Nie sądzę, żeby tutaj panowie byli reprezentantami jakiejś opcji politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, chciałabym powiedzieć, że pan prowadzi posiedzenie. Ja zadawałam pytanie panu Prokuratorowi Generalnemu. W tym przypadku poprosiłabym, aby pan przewodniczący nie komentował moich pytań i moich wypowiedzi. Z najwyższym szacunkiem dla pana poglądów w tej sprawie, ale ja zadałam pytanie nie panu przewodniczącemu, a panu Prokuratorowi Generalnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani przewodnicząca, to nie było pytanie, tylko to była insynuacja. W tych kategoriach odczytuję to pytanie, dlatego zwracam uwagę, że posłowie powinni dbać o należyty wymiar naszych wypowiedzi. Mamy bowiem dbać o godność parlamentu. Tego typu wypowiedź wykracza, moim zdaniem, poza nasze prerogatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Z najwyższą starannością zadawałam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ProkuratorKrajowyJerzyEngelking">Odpowiem na pytania pana posła w odwrotnej kolejności. Nie powiedziałem nic o wiarygodności pana posła. W ogóle nie odnosiłem się do tej kwestii, albowiem nie ma materiału procesowego, który pozwoliłby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselJerzyBudnik">Takie było odczucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ProkuratorKrajowyJerzyEngelking">To jest pańskie odczucie. Ja natomiast podkreślam, że nie powiedziałem nic na temat wiarygodności pana posła, bo też nie ma żadnego materiału w tym zakresie postępowania. Natomiast mówiłem o wiarygodności osoby, która zainicjowała to postępowanie. Myślę, wobec wszelkiej uczciwości, jaką staram się wykazać wobec państwa, że należało – co zrobiłem – przytoczyć również inne postępowania, które zostały poprowadzone. Były to postępowania przeciwko innym osobom, które się przyznawały. Myślę, że z punktu widzenia wiarygodności pana Marka Trzmielewskiego jest to bardzo istotne; to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ProkuratorKrajowyJerzyEngelking">Po drugie; we wniosku Prokuratora Apelacyjnego jest odpowiedź na zadane przez pana pierwsze pytanie. Mianowicie chodzi o powody, dla których pan Trzmielewski poinformował organy ścigania, w tym wypadku policję, o tym że miały miejsce takie zdarzenia korupcyjne i na taką skalę. Dlaczego? Dlatego, że osoba ta znalazła się... Przytoczę po prostu w dużym skrócie treść uzasadnienia: osoba ta znalazła się w bardzo poważnych kłopotach finansowych, miała zaległości wobec Urzędu Skarbowego oraz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Żądania zwrotu różnych pożyczek, które zaciągnął pan Trzmielewski od innych osób, w konsekwencji wygenerowały groźbę wobec jego osoby i postępowania prowadzone w tym przedmiocie. W takiej sytuacji pan Trzmielewski – tak to tłumaczy – zwrócił się o pomoc do osób, z którymi wcześniej – nazwijmy to – współpracował, które po prostu korumpował. Zwrócił się więc do tych osób, aby udzieliły mu finansowej pomocy w różnych drobnych kwotach, bo jest w potrzebie. Ponieważ te osoby odmówiły mu, to kierując się zwykłą zawiścią, czy też chęcią odwetu, jaka pojawiła się w takiej sytuacji, złożył takie zawiadomienie. W taki sposób uzasadnił – bo był o to pytany – dlaczego po tylu latach nagle składa zeznanie, w którym obciąża bardzo wielu samorządowców i nie tylko samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#ProkuratorKrajowyJerzyEngelking">Odpowiadając na dalszą część pytania pana posła, to nie wiem, czy ten Urząd Gminy jest jakimś szczególnym urzędem gminy. Chciałbym, żeby był takim samym urzędem gminy jak każdy inny uczciwie pracujący. Nie jestem jednak w stanie powiedzieć, że Urząd ten uczciwie pracował w sytuacji, kiedy kilku funkcjonariuszom zatrudnionym w tym Urzędzie stawia się zarzuty. Na przykład dotyczy to sekretarza gminy, inspektora nadzoru budowlanego gminy, inspektora do spraw budownictwa gminy i pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJerzyBudnik">Ale to wszystko na wniosek pana Trzmielewskiego...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ProkuratorKrajowyJerzyEngelking">Tak. Z tych osób dwie się przyznały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselJerzyBudnik">Tylko na ten jeden wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ProkuratorKrajowyJerzyEngelking">Z treści tych zeznań, które zaczął składać. To nie było jedno przesłuchanie. To było kilka uzupełniających przesłuchań. Te dwie osoby przyznały się do tego, że przyjęły korzyść majątkową od pana Trzmielewskiego. Mówię tutaj o inspektorze do spraw budownictwa i inspektorze nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ProkuratorKrajowyJerzyEngelking">Odpowiadając na pytanie pani poseł, która w dużej części odwołała się do pytania pana posła, powiem, że przynależność partyjna – pani poseł – nie ma żadnego znaczenia w prowadzonych postępowaniach, nie tylko w tym, ale w każdym innym. Powtarzam: nie ma znaczenia. Dla prowadzenia postępowania istotne jest to, jaki materiał dowodowy w danym postępowaniu zostaje zgromadzony. Dlatego też nie należy uogólniać, czy wprowadzać zasad, które będą rządziły postępowaniem wtedy, kiedy mamy do czynienia z posłem. To nie jest wyróżnik. Wyróżnikiem jest charakter danego postępowania, oceniany przez pryzmat zgromadzonych dowodów. To one decydują o tym, jaką decyzję podejmie prokurator. Gdybyśmy podeszli do sprawy inaczej mówilibyśmy o ubezwłasnowolnieniu prokuratora. To jest niemożliwe. Jak wszyscy wiemy, to prokurator decyduje i on jest gospodarzem postępowania. Sprawy mogą być podobne do siebie, mogą występować w nich posłowie, ale one w swoim charakterze są różne. Nie wiem, jaki materiał dowodowy został zgromadzony w postępowaniu, które akurat pan poseł tutaj przywołał. Natomiast wiem, jaki materiał został zgromadzony w tym postępowaniu. Tę decyzję o pominięciu przesłuchania pana posła Waldy Dzikowskiego w charakterze świadka – ja, jako prokurator – oceniam za słuszną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Panie prokuratorze, mam do panów pytanie. Czy prokuratorzy mogą być członkami partii politycznej? Czy mogą kierować się sympatiami politycznymi, rozpatrując sprawy dotyczące członków partii politycznych? Czy panowie kierowaliście się jakimiś innymi względami niż względy merytoryczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ProkuratorKrajowyJerzyEngelking">Zgodnie z ustawą o prokuraturze prokuratorzy są apolityczni. Nawet wtedy, kiedy ubiegają się o stanowiska polityczne, zgodnie z tą ustawą, odchodząc z zawodu tracą swój tytuł, a na czas kampanii wyborczej biorą urlopy bezpłatne.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ProkuratorKrajowyJerzyEngelking">Natomiast co do tego drugiego pytania, czy w tym konkretnym postępowaniu sprawy polityczne, czy przynależności polityczne miały jakiekolwiek znaczenie, to odwołam się do referenda tego postępowania, bo myślę, że pan prokurator najlepiej odpowie na to pytanie. Czy w tym konkretnym postępowaniu dla niego jakiekolwiek znaczenie miała kwestia przynależności politycznej?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#ProkuratorKrajowyJerzyEngelking">Prokurator Andrzej Laskowski z Prokuratury Apelacyjnej w Poznaniu:</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#ProkuratorKrajowyJerzyEngelking">Udzielę jednozdaniowej odpowiedzi. Jedynym wyznacznikiem w prowadzonych przeze mnie postępowaniach są dwie ustawy: Kodeks karny i Kodeks postępowania karnego. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Chciałem powiedzieć, że w swoich wyjaśnieniach – jeżeli panowie prokuratorzy i panowie posłowie się z tym zapoznali – nie przywoływałem żadnych przesłanek politycznych. Jeżeli tak to zostało odebrane, to nie z mojej winy i nie z mojej przyczyny. Chodzi mi tylko i wyłączenie o to, aby rzeczywiście ocenić sprawę bardzo rzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Jak powiedziałem, chciałem być do dyspozycji, a nie pod pręgierzem zarzutów. W opinii publicznej immunitet posła, postawionego w takiej sytuacji, rzeczywiście nie ma go chronić przed przestępstwami, ale ma chronić przed pomówieniami. Chciałem zaznaczyć panie prokuratorze Laskowski, że pan Trzmielewski nadal popełnia przestępstwa, co przywołałem w swoim uzasadnieniu i jakoś państwo nie reagujecie na to. Są prowadzone postępowania. Pan doskonale wie, że tak jest. W takim razie jaka jest wiarygodność tego człowieka? Zresztą tak naprawdę doskonale pan wie, że dwóch z pomawianych urzędników, a przynajmniej jeden, odwołuje się od tych zarzutów. Jest pan doskonale tego świadom, bo ta osoba była przesłuchiwana w dosyć specyficznych okolicznościach, co kiedyś pewnie sobie wyjaśnimy. Myślę, że nie trzeba tego robić teraz.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselWaldyDzikowski">Zależy mi i zależało bardzo – zresztą składałem takie wnioski – żeby pan prokurator poznał, prowadząc postępowanie, jaka jest rzeczywiście prawda, jak to wygląda i jak to jest w moim przypadku. Pan Marek Trzmielewski nie prosił mnie o pomoc finansową i nie udzieliłem mu takiej pomocy. Skierowałem go do odpowiednich osób. Zależało mu bardziej na kwestiach związanych z pomocą kredytową. Potraktowałem go, jak każdego, kto przychodzi do biura poselskiego. Taka była prawda. Nie byłem korumpowany, w związku z tym nie musiałem się bać, czy pożyczać jakieś pieniądze, czego nie uczyniłem. Pomogłem mu, kierując do osób, które mogły mu pomóc, czyli do radców prawnych i osób związanych z możliwością udzielenia kredytów. Jeszcze raz powtarzam: nie proszono mnie o żadną pożyczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJerzyBudnik">Mam jeszcze pytanie do pana prokuratora, czy z postępowania, które państwo prowadziliście, po stronie pana Trzmielewskiego nie było żadnych ograniczeń prawnych? Wynika, że on wykonywał roboty budowlane, być może remontowe, na zlecenie instytucji, urzędów, które funkcjonują w systemie wymiaru sprawiedliwości i ścigania przestępstw. Był potentatem, wziętym budowlańcem na terenie tej gminy, prawie że monopolistą. Czy także tu, po tej stronie, wykonywał jakieś zlecenia dla administracji rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeżeli to ma jakiś związek ze sprawą, to proszę bardzo pana prokuratora o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ProkuratorKrajowyJerzyEngelking">Panie pośle, zgromadzony materiał dowodowy nie wskazuje w żaden sposób na podejrzenie, aby tenże człowiek wykonywał takie zlecenia, o jakich pan wspomniał. Nie ma żadnych takich dowodów w sprawie. Nie ma żadnych śladów – pomimo tego, jak pan to określił, że jest czy był potentatem na tamtym terenie – aby takie zlecenia wykonywał.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#ProkuratorKrajowyJerzyEngelking">Chciałem też zwrócić się tu do pana posła. Rzeczywiście, proszę państwa, co przyjąłem z bardzo dużym uznaniem i cieszę się, zwłaszcza po okresie ostatniej kampanii wyborczej, kiedy to wszystkie sprawy prowadzone przez prokuraturę miały charakter polityczny, że pan poseł nie uciekł się do podniesienia takiego argumentu; absolutnie – nie. I za to bardzo dziękuję. To bowiem ułatwia nam wykonywanie naszych obowiązków. Możemy dyskutować merytorycznie, a nie w sposób oderwany od prac prokuratora, bo jest ona – to podkreślę – apolityczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Chciałbym podnieść jeszcze jedną merytoryczną kwestię, panie prokuratorze. Mianowicie, w uzasadnieniu jest napisane, że jeden z moich urzędników w Urzędzie Gminy powiedział – zwracam się również do pana prokuratora Andrzeja Laskowskiego – iż jakobym zasugerował, iż to moja żona rozliczyła się z panem Markiem Trzmielewskim. Poprosiłem o dokumenty i zeznania. Z tego co wiem, było kompletnie inaczej. To ja się dowiedziałem, że pan Trzmielewski powiedział temu człowiekowi – dzisiaj podejrzanemu – że rozliczył się ze mną, a moja żona ostatecznie przekazała mu 20 tys. zł. We wniosku Prokuratora Apelacyjnego jest napisane coś zupełnie odwrotnego. Dlatego prosiłem o przywołanie zeznań pana Tomasza Gałężewskiego, żeby dojść prawdy, jak zeznawał. Wiem, że jest kompletnie inaczej i było inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ProkuratorAndrzejLaskowski">Może ja to wyjaśnię. Podejrzany Tomasz G. zatrudniony w Urzędzie Gminy w Tarnowie Podgórnym na stanowisku inspektora do spraw budownictwa po postawieniu mu zarzutów popełnienia przestępstwa korupcyjnego przyznał się do jego popełnienia. Złożył obszerne wyjaśnienia zarówno w odniesieniu do czynu popełnionego przez niego, jak i do okoliczności funkcjonowania pana Marka Trzmielewskiego zawiadamiającego o przestępstwie w Urzędzie Gminy w Tarnowie Podgórnym.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ProkuratorAndrzejLaskowski">Otóż, okazuje się, że pan Tomasz G. podejrzany w tej sprawie, utrzymywał ścisły kontakt z panem posłem Waldy Dzikowskim, był kierownikiem budowy, właśnie tej nadbudówki – mówiąc kolokwialnie – będącej przedmiotem zarzutu. Jednocześnie przechowywał całą dokumentację pana posła Waldy Dzikowskiego, łącznie z dziennikiem budowy, z kartą gwarancyjną pieca centralnego ogrzewania. Została ona w wyniku prowadzonego postępowania i przeprowadzonych czynności zabezpieczona.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#ProkuratorAndrzejLaskowski">Przesłuchany w charakterze podejrzanego pan Tomasz G. faktycznie potwierdził, iż rozmawiał z Markiem Trzmielewskim również na temat prac wykonywanych w domostwie pana posła Waldy Dzikowskiego. Potwierdził, iż rozmawiał z nim na ten temat. W trakcie tej rozmowy pan Marek Trzmielewski oświadczył, że pieniądze w kwocie 20 tys. zł otrzymał od Renaty Dzikowskiej. Jednakowoż pan Tomasz G. stwierdził jednocześnie, że nie potrafi ocenić, czy to była prawda, być może – cytuje te słowa – pan Trzmielewski powiedział to na odczepnego.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#ProkuratorAndrzejLaskowski">W dalszej części swoich wyjaśnień pan Tomasz G. powiedział, iż w trakcie jednej z rozmów z panem posłem Waldy Dzikowskim – w okresie, kiedy już było wiadomo, że wokół całego Urzędu Gminy w Tarnowie Podgórnym coś się dzieje, jako że policja co jakiś czas, także z moim postanowieniem, kierowała się do tego Urzędu, żądając wydania szeregu dokumentów, w szczególności przetargowych – rozmawiał na ten temat z panem posłem. Wówczas, gdy ten się dowiedział, że tego rodzaju działania podejmują policja, Prokuratura Apelacyjna w Poznaniu, a wcześniej Okręgowa, stwierdził, iż w razie czego lepiej byłoby, gdyby wszystko załatwiła moja żona; w kontekście: lepiej, żebyś powiedział, że wszystko w razie czego załatwiała moja żona.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#ProkuratorAndrzejLaskowski">W każdej chwili istnieje możliwość zajrzenia do protokółu przesłuchania pana Tomasza G. W tymże wniosku o zezwolenie na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła te słowa niemalże zostały zacytowane. Tego rodzaju sformułowanie ze słów pana posła w trakcie rozmowy w cztery oczy z panem Tomaszem G. padły. Opieram się na wyjaśnieniach podejrzanego w sprawie. Co więcej trzeba zwrócić także uwagę na wyjaśnienia sekretarza gminy, też mającego status podejrzanego o przestępstwo korupcyjne, pana Krzysztofa K. Tenże nie przyznał się do popełnienia przestępstwa, jednakowoż złożył obszerne wyjaśnienia w części dotyczącej sytuacji panującej pod koniec lat 90-tych w Urzędzie Gminy w Tarnowie Podgórnym. Otóż, powiedział on wprost, że pan Marek T. w tym okresie obnosił się z posiadanymi pieniędzmi z uwagi na wygrywanie szeregu przetargów o wielomilionowej wartości. Obnosił się z owymi pieniędzmi, chodził od urzędnika do urzędnika, prosząc o szybsze załatwienie różnego rodzaju drobnych kwestii, czy to odbioru protokołu cząstkowego, czy też szybsze wypłacenie, oferując w każdym przypadku jakieś tam pieniądze. Były to drobne kwoty, ale oferował te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#ProkuratorAndrzejLaskowski">Uprzejmie proszę o zajrzenie do wyjaśnień pana Krzysztofa Krzysztofiaka. Powiem więcej, inspektor nadzoru budowlanego, kolejny pan, Ryszard K.... Mówię o zarzutach w odniesieniu do pracowników Urzędów Gminy w Tarnowie Podgórnym z tego samego okresu, który jest uwidoczniony we wniosku o zezwolenie na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Waldy Dzikowskiego. To nie jest rozpięte w czasie. Są to lata 1998-99. Pan Ryszard K. – inspektor nadzoru budowlanego – potwierdza pośrednio wyjaśnienia Krzysztofa K., ponieważ powiedział: przyjąłem 5 tys. zł, bo pan Trzmielewski przyszedł do mnie, żebym szybko podpisał protokół zdawczo-odbiorczy. Owszem, mogłem to trzymać dwa lub trzy tygodnie, a zrobiłem to raz dwa, bo się na tym znam. Zrobiłem to szybciej i pan Marek dostał te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#ProkuratorAndrzejLaskowski">Jeżeli weźmiemy pod uwagę cały kontekst działalności Urzędu Gminy w Tarnowie Podgórnym, prace jakie wykonywał pan Marek Trzmielewski na rzecz tegoż Urzędu Gminy w wyniku wygranych przetargów, to mamy obraz niestety tamtych urzędników nie do końca uczciwych, a powiem wprost działających contra legem w zakresie, jeśli chodzi o przestępstwa korupcyjne. Musimy także zwrócić uwagę – o czym tutaj nie wspomniano – na pośredni dowód, zeznania pracownika Marka Trzmielewskiego, w okresie kiedy te prace były wykonywane. Pracownik zeznał, że rozmawiał z szefem i tenże szef powiedział: wiecie co, zróbcie to dobrze, za to tym razem nie będzie pieniędzy, ale będzie następna robota. Uprzejmie proszę o zajrzenie do protokółu przesłuchania tego świadka.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#ProkuratorAndrzejLaskowski">Przy takim kompendium wiedzy mam pełną świadomość, że jest to dowód pośredni z drugiego źródła, jeżeli nie z trzeciego, ale nie pozostaje on bez znaczenia w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#ProkuratorAndrzejLaskowski">Ostatnia kwestia, którą chciałem panu przewodniczącemu i państwu pokazać, czy zaprezentować, to jest liczba dokumentów, które dotyczyły okresu poprzedzającego, równoległego i czasu po zakończeniu przeprowadzenia owego remontu w domostwie pana posła Waldy Dzikowskiego. Tych dokumentów, które udało nam się zabezpieczyć, było kilkanaście, a konkretnie 12. Są to umowy, uchwały zarządu o wybraniu konkretnego inwestora i umowy zawierane z panem Markiem Trzmielewskim. Na podstawie tych umów pan Marek Trzmielewski mógł być przekonany o wpływie ówczesnego wójta, pana Waldy Dzikowskiego na życie gospodarcze, krótko mówiąc, na proces decyzyjny, jaki funkcjonował w Urzędzie Gminy w Tarnowie Podgórnym; najwyższy organ w Urzędzie Gminy, który podpisuje szereg dokumentów, z którymi ma się okazję zapoznać, bo przecież jest stroną umowy. Musi więc mieć świadomość, że ten człowiek może mieć wpływ na proces decyzyjny. Przy czym, przy obowiązującym orzecznictwie Sądu Najwyższego, przy stanowisku doktryny, nie jest istotne, ażeby osoba pełniąca funkcję publiczną uzyskała korzyść majątkową za konkretną czynność, czy za konkretne zdarzenie. Istotne jest, że owa korzyść majątkowa została przyjęta w związku z pełnieniem funkcji publicznej za tzw. przychylny stosunek, życzliwość, przy okazji pełnienia owej funkcji wobec osoby, która wręczyła ową korzyść majątkową.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#ProkuratorAndrzejLaskowski">Ustosunkowując się do argumentów pana posła zawartych w piśmie do Prokuratora Generalnego, uprzejmie zabiegam o podawanie prawdziwych faktów. Okręgowa Prokuratura Wojskowa umorzyła to postępowanie na podstawie bezwzględnej przesłanki procesowej, jaką jest niepodleganie karze. Otóż, Prokuratura Okręgowa w Poznaniu prowadząc to postępowanie, wyłączyła materiały w części dotyczącej żołnierzy. W sierpniu umorzyłem panu Markowi Trzmielewskiemu postępowanie przygotowawcze z uwagi na niepodleganie karze, jako że zawiadomił organ powołany do ścigania przestępstw o przestępstwach korupcyjnych i na tej samej podstawie w grudniu Okręgowa Prokuratura Wojskowa, bez uprzedniego przedstawienia zarzutu, umorzyła to postępowanie wobec Marka Trzmielewskiego w odniesieniu do czynów popełnionych przez wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Chciałbym zwrócić uwagę Komisji, że odpowiedzialność karna jest odpowiedzialnością zindywidualizowaną. Tak stanowi polskie prawo. Odpowiada się tylko za własne czyny, bądź zaniechania, które są naruszeniem ustawy karnej. W tym przypadku nie ma pewności, że przestępstwo zostało popełnione, bo nie zostały przeprowadzone istotne dowody, które potwierdzają tezę przeciwną, że kwota 20 tys. zł została przekazana, co pośrednio potwierdza zaciągnięty kredyt, właśnie wtedy w 1998 roku. Nie zostali przesłuchani świadkowie zgłaszani przez pana Waldy Dzikowskiego, o czym prokuratura wiedziała i z urzędu mogła te dowody przeprowadzić. Nie został powołany biegły na oszacowanie wielkości remontu, o co składał wniosek także pan Waldy Dzikowski i umożliwiał przeprowadzenie tego dowodu przez wejście do jego mieszkania. To wszystko powoduje, iż wniosek jest niekompletny i prawnie, jako akt oskarżenia, gdyby był aktem oskarżenia, byłby zwrócony do uzupełnienia przez każdy sąd, o czym ci, spośród państwa, którzy z prawem mieli do czynienia, a są w Komisji także adwokaci, wiedzą doskonale. Zindywidualizowana odpowiedzialność oznacza, że jeżeli ktoś, kto popełniał przestępstwa, trafił na uczciwą osobę, nie może stanowić przyczyny dla szarpania reputacji tej uczciwej osoby.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Dlatego jeszcze raz apeluję do Komisji, aby nie uwzględniać wniosku, bo te dowody mogą być przeprowadzone, tak samo jak zostały przeprowadzone w sprawie, którą przywołałem, gdzie był pobierany materiał genetyczny, gdzie osoba będąca posłem i chroniona immunitetem została przesłuchana w charakterze świadka i o to apelowałem. Prawdopodobnie to miała na myśli pani poseł Krystyna Skowrońska, aby stosować jednakową miarę dla wszystkich członków Izby, by wszystkich traktować w ten sam sposób. To podkreślając, proszę jeszcze raz o odrzucenie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ProkuratorKrajowyJerzyEngelking">Ponieważ pan poseł Cezary Grabarczyk pozwolił sobie na pewnego rodzaju podsumowanie swojego wystąpienia, to pozwólcie państwo, że również i ja to uczynię.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#ProkuratorKrajowyJerzyEngelking">Odwołam się do słów pana posła, mówiących o zindywidualizowaniu odpowiedzialności karnej. Tak jest, jak najbardziej. Ale też pragnę podkreślić, iż każde postępowanie jest indywidualnym postępowaniem. Jest różne od każdego, nawet podobnego postępowania. Pamiętajcie państwo o tym. Nie można jedną miarą mierzyć wszystkiego. Gdybyśmy bowiem stanęli na takim stanowisku, to nawet równość wobec prawa zostałaby w pewnym sensie zachwiana, albowiem zgodnie z konstytucją wszyscy są równi i równiejsi. Jednakże posłowie, jak się okazuje lub też osoby korzystające z immunitetu – bo nie tylko posłowie – są równiejsi wobec prawa, bo jednak mają swoistego rodzaju bufor bezpieczeństwa, tak bym to określił. Oczywiście, uchylany, zdejmowany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Immunitet chroni Sejm, a nie posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ProkuratorKrajowyJerzyEngelking">W konsekwencji chroni konkretnego posła, niestety. Ale nie wnikajmy w to. Ja tylko proszę, żebyście państwo pamiętali o tym, o czym wcześniej powiedziałem, iż prokurator naprawdę nie może iść dalej w tym postępowaniu. Aby skutecznie je zakończyć – czyli wyjaśnić – ten immunitet chroniący pana posła Waldy Dzikowskiego musi być uchylony, aby dokończyć i bardzo rzetelnie – tak jak to do tej pory było prowadzone – wykonać pozostałe czynności w tym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze na tym etapie zabrać głos? Skoro nie, to bardzo proszę o opuszczenie sali osoby zaproszone na posiedzenie. Prosimy o poczekanie na rozstrzygnięcie Komisji na korytarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, poproszę o 2 minuty przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Ogłaszam 2 minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wznawiam obrady. Kto z państwa chce zabrać głos w tej części?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselWieslawWoda">Proszę o wybaczenie tego, co teraz powiem, ale prosiłbym, aby członkowie prezydium Komisji nie prowadzili polemik politycznych w trakcie tego typu prac jak przed chwilą. Członkowie prezydium mają kierować pracami Komisji, natomiast nie polemizować ze sobą, bo uważam to za niewłaściwe działanie. Mówię to po wysłuchaniu dwóch czy trzech spraw dzisiaj rozpatrywanych.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselWieslawWoda">Nie ukrywam, że zaimponował mi obrońca posła Waldy Dzikowskiego, który miał bardzo merytoryczne i trafne argumenty. Tak jak powiedział poseł Jerzy Budnik, znalazł się jeden „sprawiedliwy” i oskarża wszystkich wkoło. Skoro Prokurator Generalny zauważył dobrą wolę posła Waldy Dzikowskiego, jego gotowość, chęć współpracy z organami ścigania, a więc poseł nie unikał, nie mataczył i nie dano mu nawet szansy przesłuchania jako świadka, to dla mnie jest to po prostu bardzo zastanawiające. Zastanawiające jest i to, że zdarzenie o rzekomej korupcji miało miejsce w 1998 roku, a doniesienie miało miejsce jesienią w 2005 r. To co, aż 7 lat musiał chodzić z grzechem łapówkarstwa na sumieniu? To wszystko czyni ten wniosek prokuratorski mało przekonujący i mało wiarygodny.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselWieslawWoda">Nie jestem członkiem ani jednego, ani drugiego ugrupowania, które się tu lekko ścierały. W życiu spotykałem się również z podobnymi przykładami i często po tylu latach osoba pomówiona, obwiniona jest po prostu bezradna, bo trudno, żebyśmy z całego dorosłego życia przechowywali jakieś dokumenty i pamiętali wszystkie szczegóły. Stąd też, nie ukrywam, że będę głosował za odrzuceniem wniosku prokuratury, bo to spotkanie wcale nie przekonało mnie o winie posła Waldy Dzikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przypominam, że Komisja nie rozstrzyga w sprawach winy tylko my decydujemy o ewentualnym uchyleniu immunitetu, które może – owszem – skutkować, jeżeli sąd uzna winę posła, ale to jest jakby zupełnie inna materia. My rozpatrujemy tylko zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności. Z reguły dotychczas było tak, że w sprawach dotyczących pomówień medialnych, czyli pyskówek, nie wyrażaliśmy zgody, natomiast w przypadku dowiedzionych prokuratorskich dowodów – a tutaj w tym postępowaniu przedstawiono jednak dowody, wskazujące na możliwość zaistnienia przestępstwa – umożliwimy rozstrzyganie tej sprawy przez sąd, a nie decydujemy o tym, czy ktoś jest winny, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselIwonaArent">Tak naprawdę mnie nie interesuje, czy pan poseł Waldy Dzikowski jest winny, czy nie jest winny. Myślę, iż uchylenie immunitetu spowoduje to, że się wyjaśni, czy pan poseł oczyści się, czy też zostanie skazany. Będzie mógł podczas rozprawy czy przesłuchań oczyścić się z zarzutów. Nie wiem, czy, gdy zostanie uchylony immunitet, to stanie się coś tak strasznego, że już od razu będzie skazany? Będzie miał prawo do tego, żeby się bronić, tak jak każdy człowiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJakubSzulc">Ad vocem tego co pani poseł powiedziała, to powinniśmy być w tym momencie szczęśliwi, że pan Marek Trzmielewski nie skierował pomówień w stronę pozostałych 459 z 460 posłów. Mamy bowiem do czynienia z sytuacją, w której pan Trzmielewski, któremu udowodniono... To znaczy nie jemu udowodniono, bo on zeznaje jako świadek, a nie jako osoba oskarżona, ale pan Trzmielewski brał udział w czynnym łapownictwie, czyli skorumpował ileś tam...naście osób, czego dowiedziono i rzuca pomówienia na kolejne osoby. Tylko na zasadzie, że dowiedziono, iż był łapownikiem, prokuratura daje wiarę temu, że wszystkie osoby, wobec których zostały skierowane pomówienia pana Trzmielewskiego, są osobami obciążonymi. Jeżeli będziemy w ten sposób postępować, to w zasadzie powinniśmy w ogóle nie rozpatrywać tego typu spraw, tylko od razu z automatu niejako zabierać posłom w takich sytuacjach immunitet.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselJakubSzulc">Jeżeli bowiem prokuratura – a to stwierdził pan Prokurator Generalny – mówi, że w zasadzie tu nie chodzi o wyjaśnienie sprawy, a o postawienie pana posła Waldy Dzikowskiego w akt oskarżenia, co w sytuacji, kiedy pan poseł Waldy Dzikowski dowiódł swojej woli daleko idącej współpracy z prokuraturą i nie został nawet przesłuchany w charakterze świadka, podaje w wątpliwość tak naprawdę zasadność tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Część tego co chciałam powiedzieć, skonsumował już w swojej wypowiedzi pan poseł Jakub Szulc.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Słuchając wypowiedzi pana prokuratora, miałam wrażenie, że jestem jako poseł w gorszej sytuacji, ponieważ jak każdy obywatel mogę się bronić, zostać przesłuchana i przedstawić swoje wyjaśnienia, natomiast tutaj tego nie było. Procedura postępowania nie została zakończona i w związku z tym rzeczywiście, jeśli przyjmiemy taki tok postępowania, to w stosunku do każdego z nas takie oskarżenia mogą zostać postawione.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Jeszcze raz przypominam, że pan poseł Waldy Dzikowski wyraził naprawdę dobrą wolę i chęć pełnej współpracy z organami. W związku z tym nie widzę podstaw, aby rzeczywiście dzisiaj ten immunitet uchylać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselWieslawWoda">Nie bardzo wiem, gdzie jest Tarnowo Podgórne, natomiast z mediów dowiedziałem się, że jest taki przestępca, który nazywa się Waldy Dzikowski. Ze zdumieniem stwierdzam, iż prawie dokonano już osądu. Wobec tego pytam, a skąd media miały dostęp do dokumentów, do tych czynności, które wykonała prokuratura? Komuś zależało na tym, żeby ujawnić pewne fakty, pomówienia, czy jak kto woli. Dlaczego tego typu sprawy dzieją się publicznie zanim postawi się komukolwiek jakieś zarzuty? Wreszcie prosiłbym, żeby nie pomawiać mnie o to, że ja nie wiem, po co się Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich takimi sprawami zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselWieslawWoda">Zdaję sobie sprawę, że jedynie opiniujemy wniosek skierowany do marszałka Sejmu. Proszę więc takich opowieści czy historyjek nie wygłaszać, że my tutaj sądzimy. Nie sądzimy, ale ta opinia wyrażona przez Komisję ma jednak pewien wyraz, pewne znaczenie dla plenarnego zgromadzenia Sejmu. Przecież nie każdy z posłów ma czas, możliwości, by wnikliwie słuchać wyjaśnień jednej i drugiej strony. To stanowisko dla Sejmu ma znaczenie. Zwykle Sejm rozstrzyga po myśli opinii Komisji. Stąd też ja nie próbuję osądzać, ani uwalniać od winy, ale nie przedstawiono wystarczająco mocnych argumentów za tym, żebym głosował za uchyleniem immunitetu. Poza tym immunitet ma chronić przed różnymi pieniaczami, itd. Dla mnie ten drugi człowiek, to jest po prostu pieniacz, który przypomniał sobie po 7 czy 8 latach – może w kampanii wyborczej – żeby kogoś jeszcze... Spotykałem się również z takimi sytuacjami i wiem, co to znaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselEdwardOsko">Pan poseł Cezary Grabarczyk mówił, że jest adwokatem, ja również nim jestem i może bardziej podejdę do tego tematu od strony prawnej. Oczywiście, nie chcę tutaj niczego sugerować. Każdy będzie głosował, zgodnie ze swoim sumieniem. Natomiast chcę powiedzieć, że nie można oceniać pana Marka Trzmielewskiego jak jakiegoś wariata. Skoro 18 osób, czy ileś tam, przyznało się do popełnienia przestępstwa, to absolutnie nie jest tak, że człowiek sobie zupełnie coś wymyśla. Na zasadzie wiarygodności tworzy się również materiał dowodowy. Myślę, że tu w ogóle nie byłoby mowy o panu pośle Waldy Dzikowskim, gdyby nie potwierdziły się inne zarzuty, które kierował Marek Trzmielewski; to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselEdwardOsko">Po drugie; nie można powiedzieć, że poseł jest w gorszej sytuacji niż zwyczajna osoba. Takiej osobie można od razu przedstawić zarzuty i przesłuchać. Natomiast w stosunku do posła trzeba wykonać szereg zabiegów, chociażby postępowanie o uchylenie immunitetu. I jest rzeczą niewątpliwą, że my jesteśmy w lepszej sytuacji niż przeciętna osoba, która nie ma immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselEdwardOsko">Faktycznie w postępowaniu przygotowawczym nie można zupełnie porównywać spraw. Na przykładzie innego posła, pana Stanisława Łyżwińskiego, nie można mówić, że prokuratura działa raz tak, a raz inaczej, w zależności od osoby. Przede wszystkim dlatego, iż w tamtym postępowaniu ten dowód z badań DNA był decydujący. Z tym, że jak wynika z przepisów – z tego co pamiętam, bo jestem posłem ponad rok i nie śledzę wszystkiego, a było dużo zmian – pan Stanisław Łyżwiński mógłby odmówić poddania się badaniu. Jako świadek może odmówić i nie można byłoby pobrać próbek, gdyby on się na to nie zgodził. Jemu chodzi o to, żeby wykazać swoją niewinność, więc na to się zgodził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJakubSzulc">Poseł Waldy Dzikowski chciał się poddać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselEdwardOsko">Ale to jest zupełnie inna sprawa. Czemu chciał się poddać? Ponadto organ procesowy, jakim jest prokuratura na tym etapie, decyduje na podstawie całości materiału dowodowego, czy danej osobie przedstawić zarzut czy wysłuchać jako świadka. Byłoby dużym błędem, gdyby mając dowody na przestępstwo, nagle przesłuchiwać osobę jako świadka.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PoselEdwardOsko">Oczywiście nie chcę tutaj wchodzić w winę, czy nie winę – bo nie jest to nasze zadanie – chcę tylko przedstawić mniej więcej zasady prowadzenia postępowania przygotowawczego, a później karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Poseł Edward Ośko powiedział już w części to, co chciałem powiedzieć. Od godziny zupełnie niepotrzebnie dokonujemy sądu nad panem Markiem Trzmielewskim. Nigdy nie byłem w Tarnowie Podgórnym i nie znam pana Trzmielewskiego, ale nawet gdyby tak było, to jestem przekonany, że akurat w tej sprawie i w tym momencie ta dyskusja, która idzie w tym kierunku, iż jest to jakiś wariat, który na prawo i na lewo wymierza ciosy, jest zupełnie niepotrzebna. Jest to zupełnie bez związku ze sprawą, którą rozpatrujemy, zwłaszcza, że druga rzecz jest dla mnie bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Wydaje mi się, iż sprowadzamy ten cały przewód dowodowy prokuratury do pewnego banalnego pokierowania się zeznaniami – jakoby pieniacza – pana Trzmielewskiego. Otóż, zwrócę uwagę, że ja nie mam takiego odczucia, iż ten dowód prokuratury jest li tylko oparty na jego zeznaniach i że jest tak beznadziejnie słaby, iż oto 459 posłów musi się obawiać, że rzucone oskarżenie, będzie od razu wiązało się z kwestią uchylenia mandatu. Przypomnę, iż dowód przedstawiony przez Prokuratora Generalnego, a zwłaszcza przez prokuratora z Poznania, jest znacznie szerszy. Niestety jest to bardzo przykra sytuacja, ale proszę zwrócić uwagę, że wiele osób, również osoby pełniące funkcje w tej gminie, przyznały się do winy. Zabezpieczono też szereg dokumentów. W związku z powyższym spłycanie tego do kwestii jednego pieniacza i nieudolności prokuratury myślę, że jest z naszej strony nadużyciem i tak to nie wygląda.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej rzeczy. Nie wiem, ale przypuszczałbym, że prokuratorzy w większości, a może w mniejszości – nigdy pewnie takich badań nie było – mają swoje poglądy polityczne, ale też nie sądzę, żebyśmy słusznie postępowali, sprowadzając to do polityki. Zakładam raczej, że prokurator z Poznania, którego po raz pierwszy w życiu miałem okazję widzieć i słyszeć... Trudno byłoby dowieść takiego wniosku, że oto jest prokurator, który akurat politycznie się zachowuje. Zwłaszcza, że prokurator z Poznania nie ma już nic wspólnego z prokuratorem, który prowadził sprawę pana posła Stanisława Łyżwińskiego. Stosowanie więc takich analogii mogłoby być minimalnie uprawnione, gdyby dotyczyło to tego samego prokuratora. Tymczasem mamy tu przestrzeń w odległości, w kilometrach i osobach. Przypuszczam, że osoby tych dwóch prokuratorów nie mają ze sobą żadnych związków.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Tak czy inaczej ocenianie zachowania pana prokuratora z Poznania, pod kątem zachowania innych prokuratorów, moim zdaniem, też nie jest przedmiotem, którym powinniśmy się zajmować. Powinniśmy się zajmować li tylko tym, czy prokurator z Poznania zgromadził wystarczające, przekonywujące dokumenty, które by świadczyły o tym, że można dalej wyjaśniać sprawę, a nie skazywać pana posła Waldy Dzikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselArkadiuszCzartoryski">Głęboko ufam w to, iż pan poseł Waldy Dzikowski jest osobą uczciwą. Świadczy o tym duży szacunek jakim darzą go wyborcy w Tarnowie Podgórnym. Na marginesie powiem, że ja też nie byłem w Tarnowie Podgórnym, ale jest to gmina słynna w Polsce z sukcesów. Jeśli sięgam pamięcią, to przypominam sobie tylko pozytywne rzeczy na jej temat, a to jest pierwszy przypadek, gdy prasa pisze o tej gminie negatywnie. Niestety na prasę nie mamy wpływu. Mogę tylko powiedzieć, że o mnie też pisano obrzydliwe rzeczy, ale – cóż – z wyjątkiem żalu nic nie można zrobić, chyba, iż byłoby się właścicielem wszystkich koncernów wydawniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJerzyBudnik">Chcę wrócić do tego, co już powiedziałem, że jedynym dowodem, na którym opiera się prokurator, są zeznania pana Marka Trzmielewskiego. Materiały zabezpieczone, o których mówił pan poseł Arkadiusz Czartoryski, to są głównie protokóły z posiedzenia zarządu, komisji przetargowej, czyli normalne dokumenty wyprodukowane przez organa statutowe gminy. To są normalne rzeczy. To nie są dowody. Pan prokurator nie mówił o tym, że tam znaleziono jakieś podstawy do zarzutu niegospodarności. Po prostu z tych materiałów wynikało, że pan Marek Trzmielewski miał ileś zleceń, iż był jednym z głównych wykonawców tego urzędu i tylko tyle z tego wynikało.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PoselJerzyBudnik">Mimo wszystko ważna jest sprawa wiarygodności. Realia jakie są, wiemy. Pan Trzmielewski przyjął taką linię obrony. Ktoś, kto był potentatem... Pan prokurator czytał, że pan Trzmielewski chodził po urzędzie, szastał pieniędzmi, pokazywał swoje wpływy, możliwości i nagle z dnia na dzień bankrutuje. To nie jest dla mnie ktoś, o kim można powiedzieć, że jest solidny, zasługuje na moje zaufanie. Pan Trzmielewski popadł w ogromne kłopoty; musiał chodzić po ludziach i prosić o pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PoselJerzyBudnik">To nie jest tak, panie przewodniczący Ośko, że tych 18 osób się przyznało. On wymienił 18 nazwisk, ale przyznało się tylko kilka osób. Być może były tam przypadki patologii. Sam byłem prezydentem miasta i gdybym dzisiaj miał dać głowę za wszystkich moich urzędników – tych na najniższym szczeblu – to bym głowy nie dał. Starałem się jak mogłem, ale to, że inspektor nadzoru się przyznał, to wcale nie jest dowód na nieuczciwość pana wójta. Pan nie chciałby, żeby obciążano pana, jako burmistrza, prezydenta miasta czy wójta za to, że ktoś być nieuczciwy. Jest, oczywiście, kwestia odpowiedzialności. Tak samo minister Ludwik Dorn nie odpowiada za to, że komendant posterunku wysłał, wbrew procedurom, samochód po to, żeby odwieść jakichś urzędników.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PoselJerzyBudnik">Dowody nie są przekonywujące. Stawiam wniosek o oddalenie wniosku pana prokuratora. Będę głosował za tym z przekonaniem. Głosowałbym też tak wówczas, gdyby na miejscu posła Waldy Dzikowskiego był poseł z PiS, z Samoobrony, z LPR albo poseł z SLD. Na podstawie tego materiału dowodowego i tak sprecyzowanego wniosku podjąłbym taką decyzję. Nie kieruję się sympatiami politycznymi. Tak zresztą zawsze głosowałem. Posłowie, którzy byli w tamtej kadencji, mogą to potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselIwonaArent">Również nie kieruję się względami politycznymi. Zazwyczaj, kiedy analizuję sprawę i mam podnieść rękę za albo przeciw, to stawiam się w określonej sytuacji. Gdybym więc znalazła się w takiej sytuacji i czułabym się niewinna, to sama zrzekłabym się immunitetu, by się oczyścić. Dlatego nie jest to zupełnie moje podejście polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W naszej dyskusji zarysował się następujący punkt widzenia. Z jednej strony, że zarzut ma duży walor prawdopodobieństwa, iż nie jest to tylko spowodowane tym, że w gminie jest korupcja tylko, iż akurat teraz, po tylu latach jedni się przyznali, a drudzy się nie przyznali, że być może jest to robione na okoliczność jakiejś potrzeby politycznej, itd. Takie sugestie pojawiły się tu wprost wypowiedziane, co w moim odczuciu nie powinno mieć miejsca, ale stało się, trudno. Natomiast przypominam, że nie jest to zarzut o ojcostwo, gdzie trzeba zbadać materiał genetyczny, a o korupcję. Tak jak prokuratura powiedziała, działała na podstawie zeznań i na podstawie dokumentów, faktu dokonania remontu, na podstawie zleceń, jakie w gminie, kierowanej przez pana posła, były wykonywane przez firmę, która później wykonywała remont jego domu. Nie ma żadnego dowodu na zapłatę za wykonawstwo tych robót. Mówienie, że różnie się traktuje posłów opozycji i koalicji jest niczym nie uprawnione – a takie padały tu sformułowania – jako że dotychczas nie rozpatrywaliśmy żadnego wniosku prokuratorskiego. To jest pierwszy wniosek. Można by było mówić o różnym traktowaniu, gdybyśmy poprzednio, rozpatrując wniosek prokuratorski przeciwko czy też w sprawie uchylenia immunitetu jakiegoś posła, postępowali inaczej. Tego typu wypowiedzi traktuję jako próbę upolitycznienia tej debaty, a nie próbę bezstronnego badania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">W pewnym sensie rozpatrujemy tylko i wyłącznie kwestię uchylenia immunitetu, ale w pewnym sensie – choć nie wydajemy rozstrzygania o winie, co przypominam – bierzemy pod uwagę, czy te zarzuty mają jakiś walor prawdopodobieństwa czy są całkowicie wyssane z palca. W tym przypadku to sąd rozstrzygnie czy jest wina, czy jej nie ma, natomiast zarzuty nie wydają się być wyssane z palca. Remont bowiem został dokonany, robiła to ta sama firma, która miała zlecenia w gminie, gdzie pan poseł był wójtem. Zatem też brak dowodów zapłaty i oskarżenia, potwierdzone również w innych przypadkach, stanowią, że to jest rzecz, którą należy zbadać w przewodzie sądowym, tam gdzie jest możliwość obrony, przesłuchania świadków, wzięcia dowodów w sprawie i zbadania ich dogłębnie.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli będziemy w ten sposób stawiać sprawę, że zgoda na pociągnięcie do odpowiedzialności posła z opozycji, to jest tworzenie męczenników przez rządzących, to doprowadzimy do sytuacji, iż wkrótce nikogo nie będziemy mogli wydać na sąd, bo jeśli nie wydajemy posłów z opozycji, to niby dlaczego mielibyśmy wydawać posłów z koalicji. Ten sposób myślenia jest sposobem chorym i apeluję do posłów, żeby dali wymiarowi sprawiedliwości szansę na rozstrzygnięcie i oczyszczenie z zarzutów pana posła.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jeśli nie wyrazimy zgody na uchylenie immunitetu, to będzie to rodziło podejrzenie, że istnieją przesłanki ku temu, iż są dowody, które spowodowałyby ukaranie pana posła; nie udzielenie zgody na uchylenie immunitetu jest ucieczką przed wymiarem sprawiedliwości za ochronę immunitetową i to jeszcze partii, która mówiła, że immunitet nie jest potrzebny, bo uczciwy człowiek nie ma się czego bać, a posłowie, którzy kryją się za immunitetem, to osoby, które widocznie mają coś na sumieniu, skoro się bronią rękami i nogami przed jego uchyleniem.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Zatem apeluję do państwa posłów o umożliwienie postępowania i oczyszczenia się pana posła, jeśli jest niewinny przed sądem, organem, który jest do tego wyznaczony i nie rozstrzygania merytorycznie w ciele, który jest politycznym ciałem, bo mamy poglądy polityczne. Oddajmy tę sprawę do zbadania tam, gdzie powinna zostać zbadana. Stawiam wniosek o uchylenie immunitetu pana posła Waldy Dzikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Druga kwestia, która była poruszana, to był wniosek stawiany o udostępnienie akt, czy też przesłanie akt do wglądu. Uważam, że ta dyskusja była wielogodzinna, bardzo wyczerpująca i ten wniosek uważam za niecelowy. Stawiam wniosek – oczywiście przejdziemy do głosowania, jeśli nie zostanie wycofany – o odrzucenie wniosku o uzupełnienie akt sprawy do rozstrzygnięcia kwestii uchylenia immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJerzyBudnik">To za późno, trzeba było to zrobić na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie, nie jest za późno. Na każdym etapie możemy o to wystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">W trakcie odbywania posiedzenia wskazałam panu przewodniczącemu, iż chcę wnosić o wykreślenie z części protokołu mojej wypowiedzi dotyczącej traktowania innych posłów, mówiąc o partiach. Nie takim zamiarem było mówienie o różnych posłach w zakresie immunitetu. To jest pierwsza sprawa i o taką rzecz wnoszę i proszę o wyrażenie zgody na taką czynność Komisji.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nigdy tak nie uważałam. Czynienie mi z tego zarzutu, jako że jesteśmy na pewnym etapie dyskusji, jest niezasadne. Takimi przesłankami się nie kierowałam, aby pan przewodniczący mógł mnie przywoływać do porządku; to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Po drugie; słyszeliśmy obie strony, a więc Prokuratora Generalnego, który składa wniosek i przedstawiciela pana posła Waldy Dzikowskiego, pana posła Cezarego Grabarczyka. Potrafiliśmy sobie na ten temat wyrobić pogląd. Wydaje się, że wypowiedzi posłów w Komisji powinny odzwierciedlać ich poglądy, a nie stanowić podsumowania i recenzowania, o co kiedyś prosiłam pana posła i jeszcze raz proszę. Mówmy w tej Komisji o swoich poglądach, a nie recenzujmy innych.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Wydaje mi się, że wyczerpaliśmy w dyskusji możliwość zadawania pytań, debatowania o sprawie. Składam wniosek o przejście do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Mam tylko jedno pytanie do pana przewodniczącego o kolejność głosowania w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Po pierwsze, trzeba głosować wniosek pani poseł, jeśli nie jest wycofany, o ewentualne dosłanie akt. Można, oczywiście, powiedzieć, że najdalej idący jest wniosek o odrzucenie. Jeśli odrzucimy czy też przyjmiemy wniosek, to wtedy niepotrzebne są akta.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proponuję, żebyśmy zdecydowali, czy chcemy akta, czy nie i czy wystarczające były wyjaśnienia, czy też nie. Później przeszlibyśmy do decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, wycofuję wniosek w sprawie uzupełnienia akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że wyczerpujące były te wyjaśnienia. Czy są jeszcze jakieś inne głosy? Skoro nie widzę zgłoszeń, to przechodzimy do rozstrzygnięcia sprawy. Proponuję, by najpierw przegłosować wniosek o odrzucenie wniosku Prokuratora Apelacyjnego w Poznaniu z dnia 14 listopada 2006 r., działającego za pośrednictwem Prokuratora Generalnego o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Waldy Dzikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za odrzuceniem wniosku prokuratury?</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje powyższą propozycję odrzucenia wniosku prokuratury przy 6 głosach za, 4 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Proszę o zgłoszenie ewentualnego chętnego na sprawozdawcę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Na sprawozdawcę Komisji proponuję pana posła Wiesława Wodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselWieslawWoda">Dziękuję bardzo, ale nie podejmuję się tej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Czy jest jakaś inna propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselDomicelaKopaczewska">Proponuję panią poseł Krystynę Skowrońską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Pani poseł, czy pani wyraża zgodę, by być sprawozdawcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak, wyrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję. Czy jest akceptacja? Skoro tak, to poproszę w takim razie o powrót na salę posła Waldy Dzikowskiego i pozostałych zainteresowanych osób.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Informuję państwa, że Komisja przedłoży Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku Prokuratora Apelacyjnego w Poznaniu z dnia 14 listopada 2006 r. działającego za pośrednictwem Prokuratora Generalnego o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Waldy Dzikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dziękuję państwu za przybycie. Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego, czyli przyjęcia planu pracy Komisji na I półrocze 2007 roku.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Plan pracy otrzymaliście państwo. Jest pewna sugestia zmiany tego planu. Otóż, pkt 4, czyli informacja prezesa Najwyższej Izby Kontroli o sposobach przeprowadzania kontroli w Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu była przewidziana na luty, proponuję, żebyśmy to przesunęli na marzec. A na luty przesunęlibyśmy informację szefa Kancelarii Sejmu na temat korespondencji do Sejmu i jego organów, bo jest to zaległy punkt, jeszcze z poprzedniego roku. Warto byłoby to przyspieszyć. Z taką zmianą proponuję państwu przyjęcie planu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselWieslawWoda">W dotychczasowym punkcie 4, zaplanowanym na luty, powinna być zmiana treści, a mianowicie: informacja prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wynikach przeprowadzonych kontroli, a nie o sposobach przeprowadzania kontroli. Sposób jest pewną czynnością techniczną. Dla Komisji ważny jest wynik, a nie sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tu chodzi również o to, czy dotychczasowy sposób przeprowadzania kontroli jest wystarczający, stąd znalazł się ten zapis o sposobach. Jeśli jednak jest taka wola, to treść tego punktu zmienilibyśmy i wtedy brzmiałby on: o wynikach i sposobach przeprowadzenia kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselWieslawWoda">Ta sugestia jest dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Dobrze, niech będzie o wynikach. Najwyżej, jeżeli ostatnio nie było kontroli, to nie będziemy mieli wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselWieslawWoda">Wracam do sprawy, o której mówiliśmy. Chodzi mi o spotkanie z panem ministrem Ludwikiem Dornem i wyjaśnienie jego pewnych decyzji. Mam na myśli kontrolowanie posłów, itd. Ponawiam ten wniosek i proszę o wpisanie tego punktu do planu pracy. Nie upieram się kiedy to powinno być, ale nie powinno to być zbyt późno, ponieważ to „spadło” z ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselWieslawWoda">Mam jeszcze dwie propozycje. Proponuję wprowadzić do planu pracy: informację o załatwianiu interpelacji poselskich. Krótko powiem, co mam na myśli. Tych interpelacji wpływa bardzo dużo – podobno za ubiegły rok było to 5 tysięcy. Natomiast sposób rozpatrywania niektórych interpelacji budzi zdumienie, jeśli przez kilka miesięcy nie uzyskuje się odpowiedzi, albo odpowiedzi są banalne. Wówczas trudno się zgodzić, żeby tę interpelację uznać za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselWieslawWoda">Mam jeszcze jedną sugestię, by zaplanować zamknięte spotkanie z marszałkiem Sejmu i szefem Kancelarii. Podkreślam: chodzi mi o zamknięte spotkanie. Są sprawy, o których marszałek Sejmu powinien być poinformowany przez komisję merytoryczną – a za taką uważam naszą Komisję – w obecności szefa Kancelarii. Powinniśmy tu po prostu porozmawiać. Jest to bowiem nasz zakład pracy, w którym spędzamy prawie połowę życia.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselWieslawWoda">To są formalne wnioski do planu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Rozumiem, że w sprawach organizacyjnych, dotyczących Sejmu, zorganizujemy posiedzenie i to zamknięte. Na ten temat już dyskutowaliśmy na jednym z posiedzeń. Są rzeczy, o których należy powiedzieć, ale w pewnej poufności, tak jak rozmawialiśmy na temat bezpieczeństwa Kancelarii Sejmu. Co prawda to było z lekka wyśmiewane przez dziennikarzy, ale o pewnych słabościach bezpieczeństwa nie możemy powiedzieć, ponieważ to nie może się przedostać do prasy, jakkolwiek by nas wyśmiewano. Całe szczęście, że to, o co chodziło nie przedostało się dalej, tylko mówiło się o płocie, choć tak naprawdę wiemy, iż są to dużo poważniejsze sprawy. A więc to uzupełnimy.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Natomiast, jeśli chodzi o zaproszenia, to otrzymywaliśmy dość wyczerpujące odpowiedzi na te tematy z ministerstwa, ale jeśli trzeba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselWieslawWoda">Z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji nie otrzymaliśmy, a przynajmniej ja nie otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Są w sekretariacie. Takie odpowiedzi uzyskiwaliśmy. Jeśli trzeba, to ponowimy prośbę. Rozmawiałem z panem ministrem. Powiedział, że bardzo chętnie do nas przyjdzie. Nie ma problemu. Jest tylko kwestia ustalenia terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselWieslawWoda">Mam jeszcze pytanie. Mianowicie na końcu planu pracy jest punkt: planowane ważniejsze kontakty międzynarodowe Komisji. Jest tu termin: 19-21 lutego 2007 r. Czy to się wiąże z jakimś wyjazdowym posiedzeniem całej Komisji, czy prezydium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Tak, wiąże się. Chciałem o tym powiedzieć w sprawach różnych. Ale, jeśli płynnie przejdziemy do spraw różnych, to w takim razie uznaję, że plan pracy z tymi uwagami jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Mamy dwie rzeczy w sprawach różnych: informację na temat realizowania zaproszenia jeszcze z poprzedniej kadencji Sejmu do dobrych stosunków z Węgrami. Zostało wystosowane zaproszenie na ręce przewodniczących Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Etyki Poselskiej na wyjazd z takim sformułowaniem plus jedna lub dwie osoby. Rozmawialiśmy o tym na prezydium. Pan poseł Edward Ośko zgłosił akces i pani poseł Domicela Kopaczewska z Platformy Obywatelskiej, w zastępstwie pani wiceprzewodniczącej Komisji Krystyny Skowrońskiej. Taka jest propozycja od nas. Jeśli chodzi o Komisję Etyki Poselskiej, to stamtąd zgłoszono przewodniczącego i dwie osoby, ale jakie, to tego nie umiem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselEdwardOsko">Pan poseł Wiesław Woda pytał się o ten wyjazd. Jeśli pan poseł jest zainteresowany, to ja mogę ewentualnie zrezygnować z tego wyjazdu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Z tym, że musimy w miarę szybko wiedzieć, który z panów by jechał. Jak rozumiem, to jest w pewnym sensie pewien przywilej prezydium, ale jeśli któryś z posłów z prezydium wskazuje, że rezygnuje z tego przywileju na czyjąś rzecz, to bardzo proszę. Zdecydujcie panowie między sobą. Zgłosimy pana posła Edwarda Ośko, albo pana posła Wiesława Wodę.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">To tyle, co chciałem powiedzieć w sprawach kontaktów zagranicznych. Nie słyszałem, żebyśmy mieli teraz jakąś wizytę.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Jest jeszcze jedna sprawa, tym razem dotycząca posła koalicji – można tak powiedzieć – bo posła, który wyszedł z Samoobrony. Jest wniosek dotyczący zatrzymania. Mówię o tym, ponieważ poseł chciał wnosić o dosłanie akt sprawy. Chciałem zapytać Komisję, czy będziemy wymagać do ewentualnej zgody na doprowadzenie na przesłuchanie przymusowo, akt sprawy, choć dostarczone przez prokuraturę informacje na temat niestawiennictwa ponad 20 razy na wezwanie są opisane dość dokładnie w przysłanym piśmie.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">A więc, czy państwo byście sobie tego życzyli? Jeżeli byłaby taka wola, by zwrócić się o te akta, moglibyśmy zrobić to już teraz, co przyspieszyłoby rozpatrzenie sprawy. Jeśli nie będzie takiej woli, wtedy moglibyśmy wprowadzić ją na kolejne posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Sugeruję, czytając to pismo, że jest dość dokładnie opisane, w jakich okolicznościach i kiedy poseł nie stawiał się na wezwania. Merytoryczne rozpatrywanie sprawy, której to dotyczy, w przypadku, kiedy jest prośba o zgodę na doprowadzenie na przesłuchanie, niewiele się wiąże z samym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselIwonaArent">Oczywiście, nie ma sensu, żebyśmy się wgłębiali w to, co się wydarzyło. Nie wiem, o kogo chodzi, nie znam sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Chodzi o pana posła Józefa Pilarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselIwonaArent">Jesteśmy tylko po to, aby uchylić immunitet, albo nie. Ja jestem – tak jak przy tej ostatniej sprawie, którą przed chwilą rozpatrywaliśmy – jak najbardziej za tym, że jeżeli ktoś czuje się niewinny, to powinien przede wszystkim sam rezygnować z immunitetu. Natomiast, jeżeli występuje do nas prokuratura, to uważam, że powinno się uchylać immunitet, ponieważ trzeba dać każdemu szansę do oczyszczenia się albo do skazania przez sąd, jeżeli zawinił. Jestem jak najbardziej za tym i naprawdę nie interesują mnie głębsze czy szersze wyjaśnienia, którymi na pewno zajmie się prokuratura czy sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Nie będziemy zatem zwracać się o przesłanie akt. Mam jeszcze jedną informację na temat wycofania wniosku oskarżyciela prywatnego, czyli SKOKÓW. Wniosek dotyczy posła Sławomira Nitrasa. Jest to sprawa, którą rozpatrywaliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji i która stała się bezprzedmiotowa. Być może zwróciliście państwo uwagę, że spadło to z posiedzenia Sejmu, ale ze względu na to, iż wniosek stał się bezprzedmiotowy po wycofaniu przez SKOKI. Tym niemniej będziemy się tą sprawą zajmować, bo SKOKI złożyły kolejne wnioski, rozbite na dwa. Stało się tak, jak się stało, ale przecieramy szlaki. Czy są inne sprawy różne? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekSuski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>