text_structure.xml 144 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Mam pytanie do pani przewodniczącej w sprawie formalnej. Dostaliśmy, tak jak pani przewodnicząca była uprzejma wspomnieć, trzy dokumenty. Chciałabym poznać status opinii wykonanej przez pana dr. inż. Antoniego Ziębę. Kim jest ten pan, że akurat otrzymaliśmy jego opinię? Pytam o to, ponieważ już po pierwszych zdaniach możemy zorientować się, że autor jest osobą niewątpliwie stronniczą. Proszę prezentować Komisji równoważnie dwa głosy z różnych obszarów ideologicznych, albo powiedzieć, dlaczego ten głos ma być dla nas tak istotny.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pan dr inż. Antoni Zięba jest prezesem Polskiego Stowarzyszenia Obrońców Życia Człowieka. Działa na tym polu od blisko trzydziestu lat, dlatego uważałam, że jego głosu nie może zabraknąć. Wykonanie opinii zleciło Prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Nie bardzo wiem, kim jest z wykształcenia i czym się zajmuje pan Antoni Zięba, choć oczywiście czytając uważnie te dokumenty, dowiedziałam się, że pełni funkcję prezesa Zarządu Polskiego Stowarzyszenia Obrońców Życia Człowieka. Ale skoro mamy mówić o podziemiu aborcyjnym, czy nie dobrze by było dla rzetelności naszej debaty i pewnej uczciwości, poprosić przewodniczącą Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny Wandę Nowicką, żeby również, jak rozumiem – za pieniądze podatników, przygotowała nam taką ekspertyzę?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Opinie pani Wandy Nowickiej i pań feministek były wielokrotnie prezentowane w mediach, natomiast te poglądy, które również powinny być znane, niestety nie mogą się przebić. Dlatego uważałam, że zbędne jest proszenie pani Wandy Nowickiej o sporządzenie informacji na dzisiejsze posiedzenie. Ale pozwoli pani, że nie będziemy teraz o tym dyskutowały. Bardzo proszę podsekretarza stanu Marka Grabowskiego o przedstawienie informacji Ministerstwa Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Ale to jest formalna uwaga, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">W takim razie, wszystkie zastrzeżenia proszę zgłosić w uwagach, na zakończenie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekGrabowski">Tematem dzisiejszego posiedzenia jest podziemie aborcyjne. Jest to bardzo skomplikowany problem, natury bardzo delikatnej. Jako wiceminister zdrowia opieram swoją wypowiedź wyłącznie na podstawie faktów. Zgodnie z ustawą o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży z 7 stycznia 1993 roku, przerwanie ciąży może być dokonane wyłącznie przez lekarza i tylko w trzech przypadkach: gdy ciąża stanowi zagrożenie życia lub zdrowia kobiety, gdy badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne świadczą o uszkodzeniu płodu albo nieuleczalnej chorobie zagrażającej jego życiu oraz, gdy ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego. W tych przypadkach rzeczywiście aborcja jest dokonywana w sposób legalny.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekGrabowski">Według naszych danych w roku 2005 dokonano 225 zabiegów przerwania ciąży. Jest to o 32 zabiegi więcej niż w roku 2004 i o 51 więcej niż w roku 2003. W związku z zagrożeniem życia i zdrowia kobiety wykonano 54 zabiegi przerwania ciąży. W wyniku badania prenatalnego wskazującego na duże prawdopodobieństwo ciężkiego nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu wykonano 168 zabiegów. W 3 przypadkach przerwania ciąży dokonano w związku z faktem, że ciąża była wynikiem czynu zabronionego. Analogicznie wartości te były zdecydowanie niższe w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekGrabowski">Jeśli chodzi o zasadniczy temat dzisiejszej dyskusji, a więc podziemie aborcyjne, w zasadzie o jego skali możemy tylko domniemywać. W 2005 roku prokuratury zarejestrowały łącznie 100 spraw o przestępstwa objęte zakresem regulacji ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. W 2004 roku było więcej o 2 sprawy, w 2003 – o 11 więcej i w 2002 – o 31 więcej. Nie są to liczby porażające. Natomiast cała reszta to są dane szacunkowe, dlatego jako urzędnik państwowy nie mogę odnieść się do nich.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekGrabowski">Towarzyszą mi dzisiaj specjaliści z dziedziny ginekologii i położnictwa, m.in. krajowy konsultant do spraw ginekologii i położnictwa prof. Stanisław Radowicki, oraz dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego Ministerstwa Zdrowia Krzysztof Olszak, którzy odpowiedzą na państwa pytania. W tej chwili, jeśli pani przewodnicząca pozwoli, poprosiłbym o wypowiedź pana profesora.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekGrabowski">Krajowy konsultant w dziedzinie ginekologii i położnictwa Stanisław Radowicki:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaMarekGrabowski">Dane, które przedstawił podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Grabowski mają uzasadnienie w dokumentacji Ministerstwa Zdrowia, a także w doniesieniach Głównego Urzędu Statystycznego. Podziemie aborcyjne jest faktem, trudno tutaj mieć inne zdanie, ale oszacowanie jego skali jest kłopotliwe. Otwarcie granic, dostęp poprzez Internet do wiadomości i informacji dotyczących aborcji, większa migracja ludności, szersze wymiany poglądów społeczności polskiej z krajami ościennymi i nie tylko, to są czynniki, które niosą ze sobą podwyższenie, wolne – może nie takie jakie powinno być – świadomości kobiet. Wobec tego myślę, że szacunki, które z różnych stron słyszymy, są w pewnym sensie subiektywnymi odczuciami tych, którzy je głoszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuBezpieczenstwaPublicznegoMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiPrzemyslawBaszak">Otrzymali państwo od nas informację na temat podziemia aborcyjnego w Polsce oraz działaniach podejmowanych przez policję w celu zwalczania tego zjawiska. Policja podejmuje tutaj czynności jakby na dwóch płaszczyznach. Są to działania wykrywcze, jeżeli istnieje podejrzenie popełnienia przestępstwa, bądź jest zgłoszenie tego typu zdarzeń oraz profilaktyka szeroko rozumianej prewencji kryminalnej. Współpracujemy z wieloma instytucjami oświatowymi pod kątem uświadamiania, informowania oraz eliminowania tych zjawisk w przyszłości. Jak to wygląda w praktyce, czyli o działaniach policji dotyczących zwalczania tego typu przestępstw opowie państwu naczelnik Wydziału Dochodzeniowo-Śledczego Biura Kryminalnego Komendy Głównej Policji Roman Wojtuszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#NaczelnikWydzialuDochodzeniowoSledczegoBiuraKryminalnegoKomendyGlownejPolicjiRomanWojtuszek">Pan dyrektor Przemysław Baszak przedstawił dwie płaszczyzny działań policji związanych ze zwalczaniem czy też zapobieganiem zjawisk przestępczych związanych z szeroko rozumianą przestępczością aborcyjną. Z racji stanowiska, które zajmuję, chciałbym państwu przedstawić pewien aspekt spraw związanych z wykrywaniem, jak również dowodzeniem tego rodzaju przestępstw. Stwierdzonych w liczbach bezwzględnych, co jest może dość specyficzną kategorią statystyczną, patrząc przez pryzmat innych przestępstw, jest stosunkowo niewiele. Jednak przestępstwo aborcyjne charakteryzuje się swoistą odrębnością i, nie ukrywam, trudnościami w wykrywaniu i dowodzeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#NaczelnikWydzialuDochodzeniowoSledczegoBiuraKryminalnegoKomendyGlownejPolicjiRomanWojtuszek">Kodeks karny rozróżnia zabiegi aborcyjne dokonywane za zgodą kobiety oraz bez takiej zgody. Art. 152 § 1-2 k.k. dotyczy osób, które przerywają ciążę za zgodą kobiety. Według policyjnych statystyk w latach 1999-2005 stwierdzono następującą liczbę przestępstw z tego artykułu: w 1999 r. – 92 , 2000 r. – 19, 2001 r. – 17, 2002 r. – 200, 2003 r. – 38, 2004 r. – 26, 2005 r. – 56. W postępowaniach przygotowawczych, które zostały przeprowadzone przez policję pod nadzorem prokuratora, zgromadzono dowody świadczące o tym, że określonym osobom można było przedstawić zarzut popełnienia przestępstwa z art. 152 § 1-2 k.k. Ostateczna weryfikacja materiału zgromadzonego w postępowaniu przygotowawczym następuje w sądzie. Pozwolę sobie na dygresję związaną z etapem sądowym. Dobrym przykładem może być sprawa, która wydarzyła się w Częstochowie, gdzie policjanci podjęli działania niezwłocznie po uzyskaniu informacji, że w określonym gabinecie ginekologicznym może dojść do przestępstwa polegającego na nielegalnym usunięciu ciąży. Podjęte zostały czynności w trybie opisanym w Kodeksie karnym. Przeprowadzono postępowanie i sprawa została z aktem oskarżenia skierowana do sądu. Miała ona nawet swój epilog w Sądzie Najwyższym. Chciałbym w tym miejscu zwrócić uwagę na pewną specyfikę tego rodzaju spraw. Sąd Najwyższy w uzasadnieniu wypowiedział się na temat czynności i okoliczności przeprowadzania tych czynności z udziałem wszystkich uczestników zabiegu usunięcia ciąży, a głównie z udziałem kobiety, która zabiegowi się poddawała. Chodziło o zeznania tych osób, o to, czy czynności nasze mogą być w takich sytuacjach tak szybko przeprowadzane. Sąd tutaj wyraźnie wskazał, że musi być zachowana daleko idąca rozwaga i niepochopność działania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#NaczelnikWydzialuDochodzeniowoSledczegoBiuraKryminalnegoKomendyGlownejPolicjiRomanWojtuszek">Sprawa ta miała swój początek, była konkretna informacja. Następnie sprawdzono jej wiarygodność. Nie budziła ona wątpliwości. Zasada legalizmu skutkowała tym, że policja wykonała to, co do niej należy. Przy czym ocena tych czynności była nie tyle surowa, co powstrzymująca przed takim szybkim działaniem. W informacji, którą dla Komisji Rodziny i Praw Kobiet przygotowało Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, wskazano pewne unikatowe, swoiste dla tego rodzaju postępowań problemy, przed którymi staje zarówno policja, jak i prokurator. Prokurator jest tym organem, który materiał gromadzony przez policję ocenia i rozstrzyga, czy sprawę z aktem oskarżenia skierować do sądu, czy też podjąć inną decyzję procesową.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#NaczelnikWydzialuDochodzeniowoSledczegoBiuraKryminalnegoKomendyGlownejPolicjiRomanWojtuszek">Jeśli chodzi o działalność wykrywczą policji związaną z przestępczością aborcyjną, we wszystkich uzasadnionych przypadkach prowadzone są czynności operacyjno-rozpoznawcze, które w ustawie o Policji są opisane. Oczywiście takie czynności, które w konkretnej sytuacji mogą być zastosowane.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#NaczelnikWydzialuDochodzeniowoSledczegoBiuraKryminalnegoKomendyGlownejPolicjiRomanWojtuszek">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#NaczelnikWydzialuDochodzeniowoSledczegoBiuraKryminalnegoKomendyGlownejPolicjiRomanWojtuszek">Panie naczelniku, mam nieodparte wrażenie, że wszyscy państwo, którzy zabierali głos, czynili to z jakąś obawą, jakby bali się mówić o tym, co naprawdę się dzieje. Zebraliśmy się po to, aby wskazać podziemie aborcyjne. Chyba państwo z Komendy Głównej Policji nie chcą mi powiedzieć, że są trudności ze wskazaniem, gdzie takie zabiegi się wykonuje. Czy ogłoszenia prasowe mówiące o „przywróceniu miesiączki”, „zabiegach tanio”, to nie są wskazania do tego, aby powziąć podejrzenie i rozpocząć całą procedurę sprawdzającą? Czy jeszcze ktoś z przedstawicieli Komendy Głównej Policji chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#EkspertBiuraPrewencjiiRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicjiGrazynaSlomska">Moi zwierzchnicy zwrócili uwagę na dwie płaszczyzny, w których porusza się policja, czynności operacyjno-dochodzeniowe i prewencję. Od razu powiem wyraźnie, że w przypadku działań prewencyjnych, czyli profilaktycznych, sprawa jest bardzo delikatna. Natomiast z pełnym przekonaniem mogę potwierdzić, że w ramach działań prowadzonych przez policjantów prewencji kryminalnej na płaszczyźnie edukacji, informacje prawne przekazywane są również młodzieży. Specjaliści do spraw nieletnich, a także dzielnicowi, na spotkaniach omawiają przepisy Kodeksu karnego, także art. 152 i 153, jak również inne dotyczące aborcji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#EkspertBiuraPrewencjiiRuchuDrogowegoKomendyGlownejPolicjiGrazynaSlomska">Dysponuję pewnymi danymi z pierwszego półrocza tego roku, dotyczącymi przestępstw objętych art. 152 i art. 153 k.k. Myślę, że powinny one zainteresować socjologów. Stwierdzone przestępstwo to jest suchy fakt, a kim są podejrzani tych czynów? Nie jest ich dużo. O przestępstwa popełnione z art. 152 k.k. czyli przerwania ciąży za zgodą kobiety i uszkodzenia płodu zdolnego do życia podejrzanych jest pięć osób. Kto to jest? W większości, są to kobiety, w wieku powyżej 50 lat. Można by było mieć tutaj obawy o funkcjonowanie tzw. babek czy znachorek. Niestety, danych o kwalifikacjach tych osób nie znamy. Art. 153 k.k. reguluje kwestie związane z przerwaniem ciąży bez zgody kobiety, czyli dotyczy aborcji dokonanej przemocą. Tutaj zdecydowanie dominują młodzi mężczyźni, w wieku 29-30 lat. Myślę, że warto by było sprawdzić, my nie dysponujemy takimi możliwościami, czy nie są to współpartnerzy kobiet, czy nie są to ojcowie tych niechcianych dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">Zanim przejdę do meritum sprawy, chciałbym odpowiedzieć pani poseł i uspokoić wszystkich zebranych, że budżetu państwa specjalnie nie nadszarpnąłem, ponieważ za wykonanie opinii mam otrzymać prawdopodobnie 1200 lub 1400 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Czy jest pan lekarzem lub policjantem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">Nie jestem lekarzem, ale człowiekiem zdrowo myślącym. Trzeba cenić ludzi zdrowo myślących. Jestem inżynierem i dlatego przedstawię pewne przemyślenia fachowców i fakty, włącznie z publikacjami ze „Studiów demograficznych” Polskiej Akademii Nauk. I może przejdę teraz do rzeczy, a w dyskusji możemy długo jeszcze dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Jeśli pan będzie udzielał głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">Nie, ja nie będę udzielał głosu. Jeśli pani poseł życzy sobie, możemy rozmawiać na ten temat zarówno tutaj, jak i poza posiedzeniem, żeby wszystkim nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pani przewodnicząca, pan Antoni Zięba jednak jest gościem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">Ponieważ wszyscy państwo otrzymali nasze opracowanie, powiem tylko o najważniejszych spawach. Obecnie w Sejmie rozpatrywana jest nowelizacja art. 38 konstytucji. Chodzi o wzmocnienie konstytucyjne ochrony życia człowieka „od momentu poczęcia do naturalnej śmierci”. Dlatego znów w mediach pojawił się mit podziemia aborcyjnego. Znów polska opinia publiczna jest wprowadzana w błąd. Nie będę zabierał czasu, żeby zostawić go więcej na dyskusję, dlatego pokażę tylko fakty. Skąd bierze się ten mit? Nie ja go wymyśliłem, jest to strategia światowych ośrodków promujących aborcję. Pozwolę sobie przytoczyć pewne fakty.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">Stany Zjednoczone. W latach 60. i 70. XX w. w tym kraju działała organizacja NARAL, której celem była legalizacja aborcji. Jeden z jej współtwórców doktor Bernard Nathanson, ginekolog, obecnie działacz organizacji Pro life, co też uczciwie stwierdzam, opisuje działania organizacji NARAL. I tu cytuję za niemieckim czasopismem fachowym słowa dra Nathansona: „Sfałszowaliśmy dane na temat nielegalnych zabiegów przerywania ciąży wykonywanych każdego roku w USA. Mediom i opinii publicznej przekazywaliśmy informacje, że rocznie przeprowadza się w Stanach około 1 mln aborcji, chociaż wiedzieliśmy, że naprawdę jest ich około 100 tys. Podczas nielegalnych zabiegów umierało rocznie 200-250 kobiet, ale stale powtarzaliśmy, że śmiertelność jest znacznie wyższa i wynosi 10 tys. rocznie. Liczby te zaczęły kształtować społeczną świadomość w USA i były najlepszym środkiem, aby przekonać społeczeństwo, że trzeba zmienić prawo antyaborcyjne. Sfałszowane przez nas dane na ten temat wpłynęły na legalizację aborcji przez Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych”. To jest cytat z gazety niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">Wielka Brytania. W latach 1960-1965, w trakcie kampanii polityczno-społecznej na rzecz przerywania ciąży w Wielkiej Brytanii, brytyjskie organizacje proaborcyjne podały, że na terenie Wielkiej Brytanii i Walii skala podziemia aborcyjnego sięga 250 tys. nielegalnych aborcji rocznie. Tymczasem Rada Królewska Towarzystwa Ginekologicznego napisała w wydanym w 1966 roku oświadczeniu, cytuję: „Wielokrotnie podawano, że liczba nielegalnych aborcji wynosi 100 tys. rocznie. Najnowsze szacunki mówią nawet o 250 tys. nielegalnych aborcji. Te liczby, podobnie jak wcześniejsze szacunki mówiące o 50 tys. nielegalnych aborcji rocznie nie mają żadnych rzeczywistych podstaw”. To jest cytat z „British Medical Journal”. Na potwierdzenie tego stanowiska mogę podać konkretne dalsze dane z Anglii. Niestety, aborcję zalegalizowano i w 1968 roku legalnych aborcji zarejestrowanych było 23 tys. A więc znów zwykły zdrowy rozsądek podpowiada, że jeżeli legalnych i za darmo jest 23 tys., a niebezpiecznych, podlegających karze i drogich ma być 250 tys., to musi działać mnożnik razy dziesięć, który zdradził nam doktor Nathanson.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">Niemcy. Przed legalizacją aborcji w RFN w 1976 roku, zwolennicy aborcji podawali rzekomą ogromną liczbę nielegalnych zabiegów, szacowanych przez nich nawet na 3 mln rocznie. Literaturę opuszczam, jest podana w opinii. Po legalizacji liczba aborcji wynosiła 54 tys. Proszę znów uruchomić swoje myślenie, 3 mln nielegalnych, niebezpiecznych dla zdrowia, drogich, a później 54 tys. Jeszcze większe kuriozum można było znaleźć w publikacjach proaborcjonistów w Niemczech, jeśli chodzi o szacunki zgonów Niemek wskutek nielegalnych aborcji. Miało ich umierać od 10 tys. do 40 tys. Tymczasem ze wszystkich przyczyn naturalnych i losowych, typu wypadki i choroby, rocznie umierało w tym kraju średnio 13 tys. kobiet w wieku rozrodczym. Takie bzdury były podawane i nagłaśniane przez media, które trzeba jasno powiedzieć, w skali świata i w skali Polski są proaborcyjne.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">Proszę państwa, nasz polski przykład, sytuacja w komunistycznej PRL. W latach 50. XX w. władze komunistyczne chcąc zalegalizować przerywanie ciąży podawały zawyżone szacunki podziemia aborcyjnego i przepraszam, że będę cytował „Trybunę Ludu”. 27 kwietnia 1956 roku zalegalizowano aborcję, a dzień wcześniej gazeta podawała, cytuję: „Według oceny Ministerstwa Zdrowia liczba zabiegów dokonywanych z naruszeniem dotychczasowych obowiązujących przepisów sięga 300 tys. rocznie lub jest nawet wyższa”. Zalegalizowano aborcję i w pierwszym pełnym roku, czyli 1957, zalegalizowanych aborcji było 36 tys., nie 300 tys. albo więcej.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">Świadomie pokazuję metodę i konkretne przykłady, starsze i nowsze, z Europy i Stanów Zjednoczonych. Ostatni jeszcze z Argentyny, gdzie stosuje się podobną taktykę. W tym roku, czyli 2006, prokurator federalny oficjalnie przyznał, że prezentowana przez argentyńskiego ministra zdrowia liczba 500 tys. nielegalnych aborcji jest nieprawdziwa i prokurator złożył doniesienie o popełnieniu przestępstwa, bo tak kłamać urzędnik państwowy nie może.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">To są w moim odczuciu przekonujące fakty, z wielu krajów, które pokazują pewną metodę postępowania środowisk proaborcyjnych. We wszystkich krajach prawie 10 razy była zawyżana skala podziemia aborcyjnego. Tak się działo w Niemczech, Wielkiej Brytanii, czy nawet u nas w 1956 roku w PRL.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">W moim opracowaniu mają państwo przedstawione również inne dane uzasadniające nasze twierdzenie, że tak wielkie podziemie jest niemożliwe. Jako obrońcy życia zawsze mówiliśmy, że podziemie istnieje i istnieć będzie. Tutaj znów muszę prosić, żebyśmy zachowali zdrowy rozsądek. Jakkolwiek by to podziemie wyglądało, mniejsze czy większe, oczywiście w miarę rzetelnych szacunków, jego istnienie nie jest argumentem za legalizacją aborcji. Mamy podziemie złodziei samochodów, policja bardzo intensywnie pracuje i nie zlikwidowała kradzieży samochodów. Nikt przy zdrowych zmysłach nie wystąpi z projektem ustawy legalizującej kradzieże samochodów, ponieważ nie możemy wyeliminować do końca podziemia złodziei samochodów. Nie należy wchodzić w szczegóły, tylko myśleć generalnie.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">W opracowaniu wskazałem jeszcze państwu pozytywne zjawiska, które wystąpiły po wprowadzeniu ustawy chroniącej życie – zmniejszająca się śmiertelność okołoporodowa, zmniejszająca się liczba poronień samoistnych, to są bardzo ważne informacje. Chciałbym na te dane zwrócić państwa uwagę. Wielu lekarzy mówi, że wielkie podziemie aborcyjne najlepiej ukryć pod poronieniami samoistnymi. Zacząć można w gabinecie, odsyła się później pacjentkę do znajomego lekarza, poronienie w toku. Proszę jednak zauważyć, mamy tu rządowe dane, samoistnych poronień w 1993 roku było ponad 50 tys., w 2004 roku – 40 tys., to są ostatnie dane, a więc liczba nie wzrosła.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">Krajowy konsultant w dziedzinie ginekologii i położnictwa Stanisław Radowicki:</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">Niestety, wzrosła.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">To są dane Ministerstwa Zdrowia. Opowiem teraz o metodach szacunku. Otóż w 1984 roku prof. Marek Okólski w bardzo fachowym czasopiśmie „Studia demograficzne”, to jest czasopismo recenzowane i wydawane przez Polską Akademię Nauk Komitet Demograficzny, a więc jest to najwyższa klasa czasopism naukowych w Polsce, przeprowadził głęboką analizę i doszedł do wniosku, że przy zalegalizowanej aborcji stosunek nielegalnych do legalnych jest 1:3. Niezależny badacz, dr med. Karol Meissner oszacował ten wskaźnik na 1:4. W 1993 roku, a więc 10 lat po pionierskiej jak na tamte czasy pracy prof. dr. hab. Marka Okólskiego, ukazuje się w tych samych „Studiach Demograficznych” pogłębiona analiza oszacowania podziemia aborcyjnego przez dwóch autorów: prof. dr hab. Janinę Jóźwiak i dr hab. Jana Paradysza. Im wyszedł ten szacunek 2,22 do 4,7. Przypomnę – prof. Marek Okólski 10 lat wcześniej ocenił to na 3. Gdybyśmy przyjęli teraz te graniczne liczby 2,2 i 4,7 i odnieśli się do roku 1996, kiedy była zalegalizowana aborcja, to dochodzimy do tych liczb, których będę bronił, że realna liczba wszystkich aborcji dokonywanych w Polsce w ramach podziemia jest rzędu 7-15 tys. Na posiedzeniu Komisji, która odbyła się na początku roku 2006 pan wiceminister zdrowia Andrzej Wojtyła podał, na pewno rzetelnie, że według szacunków różnych organizacji międzynarodowych, cytat ze stenogramu: „liczba podziemnych aborcji zawiera się od 1,5 do 5 w stosunku do liczby urodzeń. Jeżeli uwzględnimy, liczbę urodzeń 350 tys., to informacja podana przez pana ministra, na bazie nie jego badań, lecz instytucji międzynarodowych, jest zgodna z przedziałem, który określiliśmy na 7-15 tys. Jeśli mają państwo jakieś pytania, odpowiem na nie teraz lub doślę wyczerpującą odpowiedź ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">Wysłuchaliśmy wszystkich opinii, o które wystąpiło prezydium Komisji. Teraz będą mogli wypowiedzieć się nasi goście, a później oddam głos paniom posłankom i panom posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaRadyFundacjiNazaretMariaBienkiewicz">Niezależnie od skali zjawiska, duże pole do działania mają tutaj organy ścigania. Sprawdzaliśmy ogłoszenia prasowe. Faktycznie, nie ma problemu z zabiciem dziecka na każdym etapie rozwoju ciąży. Słowa moje są potwierdzone sprawami, które donieśliśmy do prokuratury i policji. Nie jest ich dużo, jednak są zatrważające. W Komendzie Głównej Policji powiedziano mi, że takie przypadki są wychwytywane, również te, o których media donoszą. Nie jest to prawdą. Zrobiliśmy film, gdzie pokazujemy położną, która opowiada, jak duże dzieci wkładano do formaliny, dzieci, które jeszcze żyły. Pokazaliśmy tam ciała dzieci, które pali się razem ze śmieciami, a z popiołu robi się kostki betonowe służące do uszczelniania miejsc pod wysypiska śmieci. Takie sprawy są, dlaczego więc nikt nie reaguje? Nie jest nam łatwo współpracować z policją. Pokazaliśmy zatrważający film, ale – niestety – żadnej reakcji nie było. Później dopiero dziennikarze zadziałali, jestem im za to bardzo wdzięczna. Wydaje mi się, że w policji powinna być oddzielna grupa, która zajmowałaby się wyłącznie tym procederem. Co prawda skala nie jest duża, ale jest rozległa.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacaRadyFundacjiNazaretMariaBienkiewicz">Nie może być również takich sytuacji, że sąd uznaje winnym lekarza ginekologa, który nie chciał zabić poczętego dziecka z powodu wykazanego zespołu Downa. Ma on wpłacić 5 tys. zł na konto feministycznej organizacji. Uważam, że jest to bardzo nieuczciwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaRodzinAdopcyjnychiZastepczychProFamiliaLukaszWrobel">Zajmuję się monitoringiem przestępczości aborcyjnej. Przychodzi do mnie bardzo dużo różnych informacji z całego kraju dotyczących doniesień prasowych, jak i bardzo konkretnych przypadków. Chciałem zwrócić państwu uwagę na jedną rzecz. Niezależnie od liczby aborcji, bardzo ważne są metody jej przeciwdziałania. Niezależnie od tego, czy to jest 20, czy 200 tysięcy, ważne jest, w jaki sposób będziemy przeciwdziałać tej przestępczości. Z moich analiz wynika, że aborcji głównie dokonuje się farmakologicznie, to znaczy za pomocą różnych środków farmaceutycznych i niekoniecznie do tego potrzebna jest wizyta w jakimś gabinecie. W Internecie, na stronach wszystkim dostępnych, również policji, istnieją fora, na których sprzedaje się środki farmaceutyczne i otwarcie pisze się o nich, że służą do aborcji. Takie strony funkcjonują. Półtora miesiąca temu zgłosiłem o tym doniesienie do prokuratury. Również istnieje strona internetowa zagranicznej organizacji, która zajmuje się przemytem środków farmaceutycznych do Polski. Wystarczy wypełnić formularz, wpłacić 75 euro i takie środki pocztą zostaną dostarczone do domu. Promocją tego przemytu, domniemanego podkreślam, ponieważ poza deklaracją organizatorów nie mam innych na to dowodów, zajmuje się jedna z organizacji feministycznych w Polsce. Mamy więc strony internetowe, ogłoszenia prasowe, doniesienia do prokuratury, trzeba tylko działać. Tu nie chodzi o to, żeby koniecznie skazać kogoś za dokonanie aborcji, wystarczy ścigać za nielegalną sprzedaż środków farmaceutycznych. Ich obieg jest przecież prawnie uregulowany i wydaje się je na receptę. Bardzo mnie dziwi, że polskie organy ścigania właściwie nic nie robią w tej sprawie. To naprawdę nie jest żadna filozofia, aby do tego dojść. Mogę udostępnić państwu linki do takich forów. Osoby zainteresowane podają tam kontakt do siebie, numery telefonów komórkowych, adresy mailowe. Dziecinnie proste jest umówienie się ze sprzedającym i zakupienie tego środka, a następnie postawienie zarzutu, nie za przestępstwo aborcyjne, ale za nielegalny obrót środkami farmaceutycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Bardzo dziękuję za umożliwienie mi udziału w posiedzeniu Komisji. Dowiedziałam się o nim prawie przed chwilą i zupełnie przypadkiem, tym bardziej dziękuję, że w tak szybkim trybie pani przewodnicząca zgodziła się, abym mogła w nim uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Dyskutujemy teraz o skali podziemia aborcyjnego w Polsce. Ja również chciałabym się odnieść do tego tematu. Wypowiem się bardzo krótko, ponieważ nie miałam czasu na głębokie studia nad materiałami przygotowanymi na posiedzenie Komisji, ani też na przygotowanie się w inny sposób. Właśnie to, co powiem na temat tego zjawiska, nie będzie odbiegało od tego, co już zostało powiedziane, zwłaszcza przez przedstawicieli rządu i policji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Po pierwsze, tak naprawdę nie wiadomo i nie będzie wiadomo, jak wygląda i jaka jest skala podziemia aborcyjnego w Polsce. Zakaz aborcji powoduje, że możemy posiłkować się wyłącznie danymi szacunkowym. Można przyjmować różne metody badawcze. Nie jest przecież tak, że tego zjawiska nie da się badać, można to robić, jeśli jest tylko taka wola.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">W Polsce nigdy dokładnie nie było wiadome, ile jest przeprowadzanych aborcji, dlatego chciałabym zwrócić panu inżynierowi uwagę, że powoływanie się na badania prof. Marka Okólskiego, jest pewnym nadużyciem, ponieważ tam szacunki odnosiły się do sytuacji, gdy w Polce była ustawa legalna i część zabiegów wykonano oficjalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselDariuszKleczek">Zwracam uwagę, że wszystkie ustawy są legalne. Nie ma ustaw nielegalnych. Proszę inaczej to sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Udzielę głosu paniom posłankom, jak skończy swoją wypowiedź pani przewodnicząca Wanda Nowicka. Przepraszam za pana wiceprzewodniczącego, nie powinien przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselDariuszKleczek">Nie można przecież pozwolić na mówienie takich rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Przede wszystkim szacunki dotyczyły sytuacji, w której część aborcji była dokonywana w szpitalach publicznych i ta liczba była znana. Natomiast wiadomo było, że większość zabiegów przerwania ciąży, również w czasach komunistycznych, była przeprowadzana w gabinetach prywatnych. Szacunek 1:3 odnosił się właśnie do tej sytuacji. W roku 1984, w Polsce, w szpitalach publicznych, czyli wtedy, gdy prof. Marek Okólski przeprowadzał swoje badania, wykonano oficjalnie, czyli w zarejestrowany sposób, 132 tys. zabiegów przerwania ciąży. Zgodnie z szacunkami prof. Okólskiego oznacza to, że w tym czasie realnie przeprowadzono ich ponad 360 tys. Bardzo się cieszę, że pan inżynier uznaje te szacunki za wiarygodne, ponieważ myślę, że warto o tych liczbach pamiętać. Są to jednak tylko szacunki i tego się niczym nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Po drugie. Nigdzie i nigdy zakaz aborcji nie zlikwidował, ani nie ograniczył jej. Nie ma takiego kraju, który można by dać za przykład. Wiadomo, co się wtedy dzieje, zjawisko się przenosi do podziemia. Bardzo się cieszę, że środowiska, które są przeciwne prawu kobiet do przerywania ciąży, przyznają wreszcie, że podziemie istnieje. Jeszcze do niedawna zaprzeczano.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Po trzecie. Wydaje mi się, że są pewne stałe trendy demograficzne, które tak szybko nie ulegają zmianie. Brakuje mi opinii fachowców na ten temat. Śledzenie tych kierunków, myślę, że może nam bardzo wiele powiedzieć o realnej sytuacji. Liczba aborcji w danym kraju w ciągu dziesięciu lat waha się w bardzo niewielkim przedziale, tak samo jest z liczbą urodzeń. Są pewne stałe tendencje między liczbą urodzeń a liczbą aborcji, które widać, że się nie zmieniają. Na grafie, zamieszczonym w dokumencie pana inżyniera, mamy spadek, który wśród naukowców wzbudziłby duże zdziwienie, ponieważ wiadomo, że tak się nie dzieje. Nie będę szerzej tego komentowała, ale tak w naturze nie bywa.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Wszystkim osobom, które badają to zjawisko, jest wiadome, że nie ma korelacji między zakazem a liczbą aborcji. Natomiast jest zależność między liczbą aborcji a stosowalnością antykoncepcji. I tu daje się te tendencje w wielu krajach wychwycić. Tam, gdzie poprawia się polityka w zakresie planowania rodziny, zmniejsza się liczba aborcji, gdy wprowadza się ograniczenia, to zwiększa się liczba aborcji. W tym przypadku korelacja występuje i jest do obliczenia.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Co jest najważniejsze w naszej dyskusji? Zgadzam się z panem Łukaszem Wróblem, mówił o tym także pan profesor, że w tej chwili dostępność metod przerwania ciąży jest tak duża, że zjawisko to jest bardzo trudne do wychwycenia i oszacowania. Pokazuje to, jak ogromna sfera naszego życia społecznego pozostaje poza jakimkolwiek oglądem. Sądzę, że trzeba się zastanowić nad tym, czy dobre jest prawo, które jest nagminnie łamane, co więcej, takie prawo, którego łamanie jest właściwie niewykrywalne, o czym również dzisiaj słyszeliśmy, albo jest wykrywalne w minimalnym stopniu. Myślę, że dobrze by było, aby wnioski płynące z naszej dyskusji, w tym kierunku poszły. Prawo nie może być prawem demoralizującym. To znaczy takim, które się nie da zastosować i nie da się go wdrożyć. Chciałbym na to zwrócić państwa uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Wrócę do wyliczeń szacunkowych. My szacujemy liczbę nielegalnych aborcji na 80-200 tys. rocznie. Dobrze by było, gdyby środowiska badaczy demograficznych podjęły próbę oszacowania tego zjawiska. Niedobrze jest, gdy my się przerzucamy liczbami, bo przecież nie o to chodzi. Ważne jest istnienie podziemia aborcyjnego. I gdyby nawet to pan inżynier miał rację, że aborcji jest maksymalnie 14 tys. rocznie, to skala zjawiska jest ogromna. Nawet gdyby to było tylko 14 tys. rocznie, to problem jest ogromny i coś z tym trzeba zrobić. Oczywiście nie myślę o większych represjach, które tutaj niektórzy proponują, tylko o dostosowaniem prawa do realiów życia. Apeluję więc o rozsądek, o to, żeby zastanowić się nie nad wprowadzaniem represji wobec kobiet, obawiam się, że troszkę w tym kierunku idziemy, ale nad innymi rozwiązaniami. Został już złożony w Sejmie projekt nowelizacji konstytucji, który może doprowadzić do bardzo niekorzystnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Zachęcam państwa, do pochylenia się nad sytuacją kobiet w Polsce. Kobiet, które już mają ogromne trudności w dostępie do antykoncepcji, a będą miały coraz większe, również za sprawą tej Komisji. Jeżeli nie ma szerokiej dostępności do środków antykoncepcyjnych, skutek jest jeden – większa liczba niechcianych ciąż, a przez to większa liczba aborcji.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Chciałabym zaapelować, aby Komisja podjęła działania, które w sposób racjonalny, oparty na wiedzy naukowej i doświadczeniach, ograniczą liczbę aborcji w Polce, bo przecież nam wszystkim na tym zależy.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Z dużą uwagą przysłuchiwałam się pani wypowiedzi. Oczywiście przerzucanie się liczbami nie przyniosłoby szkody społecznej, gdyby nie to, że chodzi tutaj o życia ludzkie. Imputowanie społeczeństwu, że w podziemiu dokonuje się 200 tys. aborcji rocznie, jeśli udowodnimy kłamliwość tych stwierdzeń, jest w Polsce karalne. Nie można wbijać społeczeństwu do świadomości, że jest to problem o takiej skali. Na łamach wielu dzienników, tygodników piszą państwo o tym. Niedawno „Newsweek” drukował raport o aborcji, gdzie państwo bezsprzecznie imputują społeczeństwu, że rocznie mamy 200 tys. przypadków aborcji. Ministerstwo Zdrowia mówi o 225 przypadkach. Tego tak zostawić nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Proszę państwa, zakończyliśmy wysłuchania gości. Głos oddaję paniom posłankom i panom posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałam wyjaśnić sprawę ekspertów zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Nic tak Polaków nie różni, jak stosunek prawa do przerywania ciąży. Wiadomo wszystkim, jakie są poglądy pani przewodniczącej, wiadomo również, jakie są moje poglądy, powinniśmy więc dbać o pewną równowagę. Dlaczego zatem zaproszony został akurat pan dr. inż. Antoni Zięba? Pytam o to, chroniąc trochę imię pani przewodniczącej, ponieważ albo chodzi nam o to, żeby ktoś, kto nie jest ekspertem, nawet nie jest kobietą, w tej sprawie mógł przedstawić swoją opinię, i mamy drugi głos – przeciwny, albo będziemy podążali w zupełnie niewiarygodną sytuację i zaczniemy pytać o budowę mostów ginekologa lub poetę. Za pieniądze sejmowe, nawet jeśli one są tak symboliczne, jak pan doktor był łaskaw wypomnieć, pracujmy rzetelnie. Albo zwracajmy się do ludzi o wyrazistych poglądach, niech pokazują nam swoje argumenty, ale dosyć równomiernie rozłożone, albo będzie pani przewodnicząca – niestety – podejrzana o jednostronne patrzenie na problem i wtedy nic nie załatwimy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Mam pytania do naszych gości, ekspertów z Ministerstwa Zdrowia i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jak państwo oceniają, czy w ogóle w Polsce istnieje problem podziemia aborcyjnego? Czy podziemie aborcyjne jest lepiej rozwinięte w krajach, w których jest legalna aborcja, czy tam, gdzie jest zakaz aborcji? Dlaczego po tych wszystkich rozmowach, które z pewnością państwo przeprowadzają, kobiety mówią, że zdecydowały się na złamanie prawa i na przeprowadzenie nielegalnej u nas aborcji? Jak Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji szacuje stosunek wykrywanych tzw. nielegalnych zabiegów do tych zabiegów, które z pewnością według państwa istnieją?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Ostatnia część mojej wypowiedzi dotyczy wniosku. Uważam, że powinniśmy wystosować dezyderat do Ministra Zdrowia i Ministra Edukacji Narodowej, który spowodowałby z pewnością, bo to jest rzecz oczywista, zmniejszenie podziemia aborcyjnego. Chciałabym żebyśmy domagali się szerokiej wiedzy na temat antykoncepcji i metod zapobiegania niepożądanej ciąży i żebyśmy domagali się obowiązkowej wiedzy o życiu seksualnym człowieka. Takie działania z pewnością spowodowałyby zmniejszenia podziemia aborcyjnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pani poseł, z całym szacunkiem, ale mnie w tej sprawie poglądy mniej interesują, a bardziej wiedza i doświadczenie na tym polu. Człowiek, o którego obecność ma pani do mnie pretensje, blisko 30 lat zajmuje się tymi sprawami i ma ogromne oświadczenie. Jeżeli uważa pani, że nie powinnam się na tym oprzeć…</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Nie. Pani mnie źle zrozumiała i proszę nie manipulować mojej wypowiedzi. Ja powiedziałam, że pan Antoni Zięba reprezentuje bardzo wyrazisty punkt widzenia, brakuje drugiej strony i to pani przewodnicząca będzie podejrzana o tę manipulację.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pani poseł, a głos pani Wandy Nowickiej, nie jest drugą stroną?</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pani Wanda Nowicka nie była poproszona o przygotowanie takiego raportu, tak jak pan doktor Zięba, czy inżynier Zięba. Dosyć przypadkowo też się tutaj zjawiła, jak sama nam to wyznała na początku swojego wystąpienia. Nie poproszono innych organizacji, które opowiadają się za swobodą dostępu do środków antykoncepcyjnych. Krótko mówiąc, nie ma drugiej strony. Jeżeli w tej Komisji mamy dalej pracować, to bardzo serdecznie proszę panią przewodniczącą, członków prezydium, w którym – niestety – nie ma żadnego przedstawiciela Sojuszu Lewicy Demokratycznej, aby państwo dbali o tę równowagę, inaczej to nie będzie w żadnej mierze obiektywne.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pani poseł, jest pani naprawdę niesprawiedliwa. Powtarzam wszystkim państwu jeszcze raz tezy, które wygłaszała pani przewodnicząca Wanda Nowicka można znaleźć w każdym tygodniku, w każdym dzienniku, natomiast prawdę, którą przedstawił pan dr inż. Antoni Zięba, usłyszeli państwo prawdopodobnie po raz pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Przede wszystkim ogromnie się cieszę, że pani przewodnicząca przeprosiła za zachowanie pana wiceprzewodniczącego. Dziękuję za to. Szkoda, że uwagi pana wiceprzewodniczącego są tak jednostronne. Pani z Fundacji „Nazaret” stale używa terminu „zabijanie dzieci”, zamiast „przerywanie ciąży”. Dopóki istnieją w Polsce przepisy takie, jakie istnieją, mamy ustawę o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży i myślę, że na sejmowej komisji powinniśmy stosować taką terminologię prawniczą, która w Polsce ciągle obowiązuje. Pani powiedziała w pewnym momencie, i to jest właśnie to wprowadzanie w błąd, zarówno tutaj osób obecnych na posiedzeniu Komisji, jak i społeczeństwa, że skazany został lekarz, który nie chciał zabić dziecka z zespołem Downa. Takie słowa sugerują, że dziecko jest już urodzone, paroletnie, a lekarz nie chciał go zabić. Bądźmy precyzyjni, a wtedy będziemy się lepiej rozumieli.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJoannaSenyszyn">Podziemie aborcyjne zaczęło w Polsce funkcjonować po uchwaleniu ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, czyli od 1993 roku. Wcześniej jeszcze nie było potrzeby nielegalnego przerywania ciąży, ponieważ można ją było przerywać legalnie. Chciałabym się ustosunkować do szacunków dotyczących przerywania ciąży. Te dane są mi znane od dawna. Tak jak to mówiła pani Wanda Nowicka, kiedyś tak zwani obrońcy życia twierdzili, że w Polsce w ogóle nie ma nielegalnych aborcji, i że prawdziwe są tylko oficjalne dane, o stu kilkudziesięciu zabiegach rocznie. W tej chwili już się mówi o 8-14 tys. rocznie. Jest to liczba absolutnie niewyobrażalnie ogromna, jeżeli zastosujemy terminologię, którą państwo stosują. Gdy na forum międzynarodowym podamy takie dane, że w Polsce bezkarnie zabija się 8-14 tys. dzieci, a taka terminologia na przykład w „Naszym Dzienniku” jest już stosowana, i nie mówi się o zabijaniu dzieci poczętych, tylko o zabijaniu dzieci, to wyjdziemy na kraj zupełnie barbarzyński, w którym zabija się dzieci kilkuletnie, a może nawet kilkunastoletnie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJoannaSenyszyn">Z drugiej strony 8-14 tys. to jest bardzo mało. Jestem profesorem ekonomii, uważam za konieczne przedstawienie się, ponieważ nie wszyscy mnie znają, prowadziłam różnego rodzaju badania i statystyka nie jest mi obca. Załóżmy, że zabiegów jest 8-14 tys. Przyjmijmy na przykład dolną granicę 8 tys. Dlaczego mówię, że to bardzo mało? Ponieważ to oznacza, że przeprowadzałoby się rocznie 500 zabiegów w województwie, to znaczy dwa zabiegi dziennie w województwie. Wobec tego ogłoszenia, które się ukazują w prasie, nawet by nie znalazły źródła finansowania, czyli podziemie aborcyjne pracowałoby wyłącznie na ogłoszenia prasowe, co jest jednak bardzo mało prawdopodobne. Podziemie aborcyjne istnieje po to, żeby zarabiać pieniądze na wykonywaniu nielegalnych zabiegów. Musimy mieć tego świadomość. I oczywiście lekarze nie pracowaliby tylko i wyłącznie na ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselJoannaSenyszyn">W jaki sposób można zapobiegać przerywaniu ciąży? Jest to ogromny problem, ale z satysfakcją słyszę w państwa głosach troskę, aby tych zabiegów było jak najmniej. Ja również jestem zwolenniczką ograniczenia liczby zabiegów, legalnych czy nielegalnych – każdych. Ale w jaki sposób? Przede wszystkim, w taki sposób, żeby kobiety nie zachodziły w niechciane ciąże, ponieważ powszechnie na świecie wiadomo, że usuwa się głównie ciąże niechciane. A co można zrobić, żeby kobiety zachodziły w chciane ciąże? Po pierwsze, wszyscy powinni mieć odpowiednią wiedzę o życiu seksualnym człowieka. Z badań, które czytałam, wynika, że kilkanaście procent czternastoletnich dziewczynek uważa, iż w ciążę zachodzi się od pocałunku. To są po prostu informacje przerażające, dlatego że one z czasem będą uprawiały seks, nie będą się całowały i będą przekonane, że w ciążę nie zajdą. Brak edukacji seksualnej jest groźny nie tylko z punktu widzenia zachodzenia w ciążę, ale pod innymi względami. Na przykład kilkadziesiąt procent młodych ludzi uważa, że stosunek przerywany chroni przed AIDS. Po drugie, powinna być szeroka dostępność środków antykoncepcyjnych, i to skutecznych środków. Z niepokojem obserwuję ostatnio bardzo dużą akcję promowania naturalnych metod planowania rodziny. To są metody nieskuteczne. Państwo na pewno powiedzą, że są skuteczne. Tak, być może są skuteczne, w stosunku do osób prowadzących bardzo uregulowany tryb życia, o kontaktach seksualnych ściśle określonych, z jednym partnerem. Ale przecież nie możemy udawać, że to dotyczy wszystkich Polaków, a zatem nie można ograniczać się do promowania tylko nieskutecznych środków antykoncepcyjnych, zwłaszcza że jest to pewien relatywizm moralny. Bo to oznacza, że na pewną antykoncepcję się godzimy, ale godzimy się tylko na nieskuteczną, a nie godzimy się na skuteczną. Tego rodzaju podejście jest dla mnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselJoannaSenyszyn">Bardzo dużo osób podaje nieprawdziwe informacje o projekcie ustawy o świadomym rodzicielstwie, który Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłosił w poprzedniej kadencji. Projekt ten pisałam wspólnie z organizacjami kobiecymi i mogę stanowczo stwierdzić, że jego głównym celem było ograniczenie liczby przerywanych ciąż właśnie poprzez edukację seksualną i dostępność środków antykoncepcyjnych, a także zwiększenie chcianych ciąż poprzez refundację z budżetu państwa zapłodnienia in vitro. Oczywiście celem projektu, było również umożliwienie kobietom podejmowania decyzji o własnym rodzicielstwie, ponieważ uważamy, że kobieta nie jest tylko inkubatorem, który ma przenosić życie poczęte, że można się cieszyć pełnią praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselJoannaSenyszyn">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselJoannaSenyszyn">Czy pan przewodniczący ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselDariuszKleczek">Nie. Nie ad vocem. Takiego steku bzdur dawno nie słyszałem. Chciałem się do jednej rzeczy odnieść.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselDariuszKleczek">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselDariuszKleczek">Panie przewodniczący, proszę.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselDariuszKleczek">Podczas wypowiedzi pani przewodniczącej Wandy Nowickiej zareagowałem, ponieważ pani przewodnicząca użyła wtedy bardzo niefortunnego sformułowania „ustawa nielegalna”, bądź było to po prostu przejęzyczenie. Sprostowałem, ponieważ nie ma ustaw nielegalnych, wszystkie są legalne. Żadnej innej woli w tym zwróceniu uwagi, nie było. Natomiast do wypowiedzi pani poseł Joanny Senyszyn nie ustosunkuję się w tej chwili. Poczekam na swoją kolejkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">To jest absolutnie niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarianPilka">Ktoś powiedział, że prawo nie może być demoralizujące. Ale co to znaczy? To wcale nie oznacza, że prawo ma akceptować zło. Prawo demoralizuje, jeżeli akceptuje zło. Skala podziemia aborcyjnego, bez względu na jego wielkość, jestem skłonny przyznawać rację co do tych mniejszych szacunków, nie jest argumentem to legalizacji zabijania dzieci. Dlatego, że przestępstwo, morderstwo zawsze pozostanie morderstwem, a argumentacja, że skala zjawiska jest podstawą do jego legalizacji, to jest przejaw zupełnej anarchizacji państwa. Mamy tu do czynienia z przejawem absurdu prawnego, moralnego, społecznego i w gruncie rzeczy dziw aż bierze, że tego typu absurdy są wygłaszane w polskim Sejmie. Sejm jest po to, żeby stanowić prawo, żeby chronić prawo. Pani poseł, ja nie przerywałem pani, proszę dać mi dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Proszę nie krzyczeć, panie pośle, i uspokoić się. Ja tylko mówię, że polemizuje pan z tezą, która nie padła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMarianPilka">Jeżeli pani przewodnicząca udzieli pani poseł głosu, wtedy będzie pani mogła się wypowiedzieć. W argumencie, że skala zjawiska usprawiedliwia legalizację zabijania dzieci nienarodzonych, mamy do czynienia z zupełnym absurdem, z podważaniem samych fundamentów państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMarianPilka">W gruncie rzeczy propagowanie zabijania dzieci nienarodzonych, oprócz propagowania przestępstwa, oprócz propagowania morderstw, co jest przejawem zwyrodnienia, nie waham się tego powiedzieć, jest wyrazem nienawiści do kobiet. Badania kobiet, które dokonały zabójstwa własnego dziecka pokazują, jak wielkie spustoszenie wywołuje na psychice kobiety fakt zabicia własnego dziecka. Część kobiet, które nie potrafią sobie z tym problemem poradzić, ulega różnym fiksacjom i staje się wielkimi zwolenniczkami upowszechnienia zabijania dzieci nienarodzonych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselMarianPilka">Zatem tego typu zjawiska jak fiksacja osób, które dokonały zabójstwa własnego dziecka, przejawiają się właśnie w takim natrętnym propagowaniu rozpowszechnienia zabijania dzieci nienarodzonych. W tym propagowaniu mamy do czynienia z przejawem w gruncie rzeczy nienawiści do kobiet, ponieważ zabicie własnego dziecka jest to okaleczenie kobiecości. Taka kobieta nie tylko jest okaleczona w swoim macierzyństwie, ale także w swej kobiecości.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselMarianPilka">Została poruszona kwestia ekspertów i zachowania równowagi poglądów. Polska, chwalić Pana Boga, chroni życie dzieci nienarodzonych i można powoływać w Sejmie ekspertów, którzy zajmują się kwestią ochrony życia, natomiast nie można powoływać ekspertów od zabijania. Nie można powoływać jako ekspertów, tych którzy chcą, aby dzieci nienarodzone były zabijane.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselMarianPilka">Zabijanie dzieci nienarodzonych jest największym barbarzyństwem współczesnego świata. Zagrożeniem dla kobiet i dla społeczeństw. Syndrom poaborcyjny, na który cierpi zdecydowana większość kobiet, które dokonały zabicia dzieci nienarodzonych, ma swoje skutki społeczne, także w wymiarze pewnych zachowań nieodnoszących się tylko do sfery życia rodzinnego. Powinniśmy więc zastanawiać się, jak ograniczyć zjawisko nielegalnego zabijania dzieci nienarodzonych. I tutaj trzeba jasno powiedzieć, że mamy do czynienia z niewystarczającymi działaniami państwa. Po pierwsze, policja powinna prowadzić szersze postępowania operacyjne, mające na celu wykrycie różnych miejsc przestępczych, w których mamy do czynienia z zabijaniem dzieci nienarodzonych. W tym wymiarze działania policji są niewystarczające, tak samo jak działania prokuratury. Uważam, że te dwie instytucje w sposób zdecydowany powinny zintensyfikować walkę z podziemiem aborcyjnym. Badania opinii publicznej wyraźnie wskazują, że Polacy co prawda wolno, ale otrząsają się z tego syndromu aborcyjnego, w który reżim komunistyczny w 1956 roku wepchnął nasze społeczeństwo i w wyniku którego tak wiele dzieci zginęło i tak wiele kobiet zostało dotkniętych faktem zabicia własnego dziecka. Istnienie ustawy chroniącej, chociaż nie w sposób doskonały, życie dzieci nienarodzonych, powoduje, że mamy do czynienia z bardzo pozytywnymi zmianami w systemie wartości i w systemie postrzegania wartości życia rodzinnego, a także stosunkiem do tego wielkiego barbarzyństwa, jakim jest zabijanie dzieci nienarodzonych.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselMarianPilka">Sądzę, że świadectwo doktora Nathansona, który w Stanach Zjednoczonych brał udział w akcji społecznej, medialnej propagującej legalizację zabijania dzieci nienarodzonych, a później zmienił zdanie i stał się obrońcą życia, jest bardzo wiarygodne. Uważam, że zwolennicy zabijania dzieci nienarodzonych, zalegalizowania tego haniebnego procederu zdecydowanie przesadzali z szacunkami, z danymi statystycznymi dotyczącymi tego procederu i w moim przekonaniu istnieje duże prawdopodobieństwo, że w tej chwili mamy do czynienia z podobnym zjawiskiem również w naszym kraju. Mamy do czynienia ze zmianami, ze zmianami mentalnymi i myślę, że będą one trwałą gwarancją, że w Polce nie wróci haniebny proceder zabijania dzieci nienarodzonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Chciałabym sprowadzić dyskusję na tory zgodne z tematem dzisiejszego naszego spotkania. Bo właściwie były głosy za aborcją, przeciw aborcji. Statystyka w jedną, lub w drugą stronę. Dzisiaj obowiązuje takie prawo i podziemie dotyczy tego ustawodawstwa, które dzisiaj obowiązuje. Do tej pory nie słyszałam żadnej wypowiedzi, co zrobić, żeby przestrzegać prawa, bo tu jest problem. Co robić, aby prawo było przestrzegane, aby przekraczania tego prawa było jak najmniej? Jakich instrumentów państwo powinno użyć, aby obywatele przestrzegali prawa? Obruszają mnie określenia typu – kobieta nie jest tylko inkubatorem do przechowywania dzieci, ale nie zgadzam również się z argumentami o fiksacji poaborcyjnej. Nie wiem, czy dzisiaj istnieje jakaś osoba w Polsce, która twierdzi, że aborcja spływa po kobiecie, obojętnie z jakiego powodu to czyni, jak woda po kaczce. Dzisiaj już jesteśmy na tym etapie, że nikt nie twierdzi, jak to się kiedyś mówiło, że aborcja jest jedną z metod antykoncepcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Powinniśmy rozmawiać o właściwym problemie, dla którego się spotkaliśmy i nie używać terminologii wywołującej emocje albo z jednej strony, albo z drugiej strony. Gra się emocjami i dobrymi, i tymi negatywnymi. Jeżeli chce się przekonać do swoich racji, używa się odpowiednich terminów, które burzą krew w żyłach.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Chciałabym się teraz odnieść do materiałów, które dzisiaj otrzymaliśmy. Muszę powiedzieć, że materiał Ministerstwa Zdrowia jest nic niewart. Tytuł brzmi „Podziemie aborcyjne w Polsce”, a Ministerstwo Zdrowia przygotowało informację na temat działań resortu w zakresie planowania rodziny, świadomego macierzyństwa, opieki medycznej nad kobietą w ciąży i podziemia aborcyjnego. W części dotyczącej podziemia aborcyjnego omówiono paragrafy i dane statystyczne, a na temat działań i planów Ministerstwa aby tego podziemia nie było – zero informacji. Gdyby rozpatrywać państwa materiał pod kątem działań resortu w zakresie planowania rodziny, to muszę powiedzieć, że należałoby go ocenić jeszcze bardziej krytycznie, gdyż właściwie enumeratywnie wymieniają państwo programy, a nic nie mówią o ich realizacji ani o sukcesach, ani o porażkach, ani o tym w jakim kierunku trzeba iść. Nawet jeśli sporo miejsca poświęcone jest matce zakażonej wirusem HIV, to już nie ma żadnej informacji, czy rząd zamierza coś zrobić, aby chronić dzieci przed zakażeniem, czy są chociaż są planowane badania kobiet w ciąży na obecność wirusa HIV. Są tylko przytoczone badania, które rzeczywiście były robione w na grupie 700 kobietach. Odsetek kobiet z wykrytym HIV, wśród tych 700 jest ogromny i wynosi 1%. A jak ta sprawa wygląda w całym kraju? Kiedy my dojrzejemy, do tego aby ratować dziecko od matki, która jest chora na HIV? Kiedy każda kobieta ciężarna będzie badana na obecność wirusa HIV? Tej informacji nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Nic państwo nie napisali, więc właściwie nie ma do czego zadać pytania. Zapytam zatem o sprawę, którą poruszyła pani Maria Bienkiewicz. Chodzi o film, który chyba dotyczy poronień lub przedwczesnych porodów.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Ja jestem w stanie odpowiedzieć pani poseł, ponieważ tę informację szeroko komentowały media.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Ale ja chcę zapytać o coś innego. Od dawna mamy w Polsce problem, na który zwracają uwagę kobiety, które poroniły lub przedwcześnie urodziły. Różne są przyczyny tych zdarzeń. Jednak dla każdej z nich dramatem jest cała sytuacja. Niestety działania, zwłaszcza publicznej ochrony zdrowia, nie idą w kierunku otoczenia ich szerszą opieką. Czy Ministerstwo Zdrowia, coś zamierza w tej kwestii zrobić? Jeśli państwo dzisiaj nie są przygotowani, oczekuję odpowiedzi na piśmie. A jeżeli pan profesor mógłby coś na ten temat chociaż w ogólnym zarysie powiedzieć, będę wdzięczna. W tym zakresie, to tak jak byśmy byli trochę w kraju trzeciego świata, gdzie jednak nie patrzy się na godność człowieka.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Gościmy dzisiaj również przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Chciałaby się dowiedzieć, jakie resort prowadzi działania edukacyjne, szkoleniowe dla kobiet, które rzeczywiście mogą stanąć przed dylematem: usunąć ciążę, czy nie usunąć? Nie chodzi nawet o podziemie aborcyjne, tylko o te przypadki, które są dozwolone obecnie prawem w Polsce, głównie jednak wtedy, gdy jest podejrzenie uszkodzenia płodu. Kobieto, jeśli chcesz tę ciążę utrzymać, to jest twój wybór, bo zgodnie z obowiązującym prawodawstwem tak jest. W jaki sposób my możemy użyć instrumentów państwa, aby tobie pomóc, jeśli nie jesteś w stanie sama sobie poradzić, bo wiadomo że w tym przypadku niepełnosprawne dziecko będzie wymagało dużo czasu i dużo pieniędzy? Czy Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej podjęło jakąkolwiek inicjatywę w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Oczywiście, mam również kilka pytań do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Przeczytałam państwa raport i muszę powiedzieć, że znalazłam tam dużo gładkich sformułowań i gdyby ktoś nie był dociekliwy, to by powiedział, że policja w Polsce robi wszystko i właściwie jest cudownie. Czytamy: „Policja prowadzi działania informacyjne, których celem jest szeroko rozumiana edukacja społeczna, kształtowanie postaw etycznych odgrywa bowiem znaczącą rolę w kreowaniu właściwych zachowań obywatelskich”. Jakie są te działania informacyjne, już państwo tego nie napisali. Od kiedy prowadzone, przez kogo, jak są szkoleni policjanci? Może byśmy chętnie zobaczyli materiały szkoleniowe dla policjantów, bo skoro oni świadczą usługi edukacyjne dalej, na pewno wcześniej sami są szkoleni. W jaki sposób są szkoleni? Co dalej przekazują? Co to znaczy „szeroko zakrojona działalność edukacyjna”? Potem państwo piszą że jakieś informacje są przekazywane w trakcie spotkań organizowanych przy udziale różnych podmiotów poza policyjnych. Jakie informacje, według jakich materiałów, co przekazujecie i jakie inne organizacje pozapolicyjne biorą w tym udział? Interesuje mnie, to co państwo robią w praktyce, nie ogólniki.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Dalej piszą państwo o działaniach policji – „Policja stara się monitorować zjawisko, w tym także nielegalny obrót farmaceutykami mogącymi być wykorzystywanymi do tych zabiegów”. Z tego, co wiemy, środki wczesnoporonne w Polsce nie są dopuszczone do obrotu, natomiast w każdej gazecie, którą weźmiemy do ręki, od lokalnej gazety z nakładem 1500 egzemplarzy, do nakładu paręset tysięcy egzemplarzy, tego typu ogłoszenia są widoczne. Także na stronach internetowych. Jeżeli coś jest nielegalne, niezależnie od naszego stosunku do tego czegoś, jeżeli są działania podejmowane niezgodnie z prawem, chciałabym się dowiedzieć, czy jest w policji specjalna komórka zajmująca się tego typu sprawami? Ile takich przypadków wykryto? Jakie, mówiąc na skróty, prowokacje policja zastosowała aby złapać tych, którzy łamią prawo? Jakie państwo w ogóle prowadzą działania? Czy jest to ujęte w jakimś harmonogramie działań pracy policji? Czy to się dzieje na poziomie komisariatu w gminie, czy na terenie powiatu? Czy w ogóle jest to gdzieś ujęte w jakimkolwiek algorytmie działań policji w zakresie zwalczania podziemia aborcyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Ponieważ wszystko wskazuje na to, że w tej Komisji będziemy pracowali do 2009 roku i że temat przerywania ciąży będzie jeszcze nie raz powracał, myślę, że warto by było, abyśmy ujednolicili pewną terminologię. Podział, który jest stosowany przez niektórych członków Komisji, a także przez niektórych zaproszonych gości, na zwolenników i przeciwników aborcji jest absolutnie niedopuszczalny. Można tylko mówić o zwolennikach i przeciwnikach karalności przerywania ciąży. Ja na przykład wcale nie jestem zwolennikiem aborcji, ale jestem przeciwnikiem karalności przerywania ciąży, ponieważ Sejm nie zajmuje się rozstrzyganiem kwestii moralnych, jednocześnie żadna ustawa, nawet ta obowiązująca w okresie PRL nie zmuszała żadnej kobiety do przerywania ciąży, w związku z tym my zajmujemy się tylko karalnością przerywania ciąży. I bardzo bym prosiła, aby właśnie taka terminologia była stosowana. Są zwolennicy karalności przerywania ciąży i przeciwnicy karalności przerywania ciąży i być może takie uświadomienie sobie tego zjawiska przez tak zwanych obrońców życia pozwoli na bardziej racjonalną dyskusję. Pan poseł Marian Piłka, już nie będę mówiła, że zachowywał się skandalicznie, bo to wszyscy widzieli, dobrze, że wyszedł, to przynajmniej nie psuje atmosfery, powiedział coś, co jest na swój sposób przerażające. Mianowicie, stwierdził, że Komisja Rodziny i Praw Kobiet powinna się przekształcić w komisję, która będzie wykrywała miejsca przestępcze. Widocznie dostał jakiś znak i wyszedł, żeby takich miejsc szukać. Takim miejscem na ogół w Polsce jest łóżko.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJoannaSenyszyn">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselJoannaSenyszyn">Pani poseł, bardzo proszę, nie możemy się tak okładać.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselJoannaSenyszyn">To na ogół w Polsce jest łóżko, bo tam najczęściej kobiety zachodzą w ciążę. Nie zgadzam się z panią poseł Elżbietą Radziszewską, że dyskutujemy nie na temat. Właśnie rozmawiamy bardzo na temat. Jeśli chcemy zmniejszyć podziemie aborcyjne i będziemy tylko śledzili donosy i wykrywali miejsca, gdzie się dokonuje zabiegów, do niczego nie dojdziemy. Jeśli jest ich na przykład 100 tys., to zabraknie miejsc w więzieniach. Nawet, jak jest 14 tys. to więzienia też są przepełnione.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselJoannaSenyszyn">Żałuję bardzo, że pani poseł Elżbieta Radziszewska nie zauważyła, że zarówno pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka, jak i ja, wskazałyśmy kierunek działań, jakie należy podjąć, aby liczba aborcji się zmniejszyła. Właśnie poprzez edukację seksualną i dostępność środków antykoncepcyjnych. Zapobieganie zachodzeniu w niechciane ciąże jest lepsze niż ścigać aborcyjnych przestępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselTomaszLatos">Nie odnosząc się do tych bardzo rozemocjonowanych głosów, chciałbym zapytać Ministerstwo Zdrowia o interpretację pewnych danych statystycznych przytoczonych przez państwo, dotyczących przerywania ciąży z powodu wskazań medycznych odnoszących się do płodu. Między rokiem 2004 a 2005 obserwujemy skokowy wzrost liczby tych zabiegów. Czym to jest spowodowane? Jednocześnie prosiłbym o wykaz od 2002 do 2005 roku odnotowanych rozpoznań medycznych, które były wskazaniem do aborcji. Myślę, że dla mnie jako lekarza byłyby to interesujące informacje. Nie sądzę, żeby ktoś uznał, że są wskazania medyczne do aborcji, nie precyzując ich. Byłoby dziwne, gdyby lekarz nie podał konkretnego rozpoznania. Myślę, że dane te byłyby interesujące w zestawieniu z danymi znajdującymi się w Krajowym Rejestrze Wrodzonych Wad Rozwojowych. Mamy bardzo dokładną statystykę wad, jakie obserwuje się na terenie Polski, i jest ona precyzyjna również co do terytorium, więc można również wyciągać pewne wnioski dotyczące poszczególnych regionów Polski. Jednocześnie znana jest światowa statystyka, myślę że bardzo dokładna, ponieważ dotyczy dużej populacji, występowania pewnych wad, którą również stosuje się do Polski. Warto by było te dane porównać. Możemy dowiedzieć się, czy Krajowy Rejestr Wrodzonych Wad Rozwojowych uzupełniono o dane zawarte w wykazie rozpoznań, które były podstawą do aborcji. Możemy dowiedzieć się, czy mają one jakiś związek z danymi statystycznymi, które mówią o częstotliwości występowania poszczególnych chorób genetycznych, czy też nie mają. Można z tego oczywiście wyciągać dalsze wnioski, ale na razie na to jest za wcześnie. Prosiłbym więc o przedstawienie takich danych, oczywiście po posiedzeniu Komisji, a w tej chwili o krótki komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAlojzyLysko">Szanowni państwo, w Sejmie Rzeczypospolitej zabijanie nienarodzonych dzieci powinno być jednak kategorią moralną. Mówimy o zabijaniu i ani razu nie pada słowo – Bóg. Tymczasem powinno paść, ponieważ nie nasze jest życie, nie jesteśmy jego władcami. Musimy odwoływać się do wartości wyższych. Słuchając tej dyskusji, wydawało mi się, że uczestniczę w jakiejś szatańskiej mszy, gdzie toczy się zażarty bój między złem a dobrem, między życiem a śmiercią, między przyszłością tego narodu albo unicestwieniem tego narodu. Myślę, że słowa są tutaj mniej ważne, ważniejsze jest sumienie chrześcijańskie. Jeśli u kogoś to sumienie nie jest rozbudzone, to powiem, że jest potrzebne minimum człowieczeństwa. Cala praca policji i wszystkich nas, posłów powinna się właśnie sprowadzać do dalszego rozbudzania sumień i do budowania jakiś trwałych podstaw człowieczeństwa. To powinno nas łączyć. Jednak należy zacząć od tego, że zabijanie dzieci jest kategorią moralną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselDariuszKleczek">Część wypowiedzi, którą mógłbym wygłosić, już powiedziała pani poseł Elżbieta Radziszewska. Prawdą jest, że wiele słów, które dzisiaj padły, było bardzo obok tematu. Bez względu na to, czy będziemy mówili o przerywaniu ciąży, czy będziemy mówili o zabiciu dziecka poczętego, to tak czy inaczej ciążę można przerwać tylko w dwóch przypadkach: porodu, wtedy czas, który jest zakończeniem ciąży nazywa się połogiem lub poprzez wyciągnięcie dziecka – powiedzmy – instrumentalnie, żeby już nie nazywać tego bardziej brutalnie. Dziecko wtedy traci życie, ciąża zostaje przerwana, organizm kobiety dość długo wraca do stanu fizjologii. Jest to oczywiście okupione zespołem poaborcyjnym bez względu na to, czy on przebiega bardzo objawowo, czy mało objawowo. Pewne słowa, które przy tym padły, były pewnie też niepotrzebne. Po prostu zespół poaborcyjny jest chyba już faktem naukowym, medycznym i śmiem przypuszczać, że nie ma osoby, która byłaby w stanie polemizować, czy taki zespół jest, czy go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselDariuszKleczek">Po słowach pani poseł Joanny Senyszyn gwałtownie zareagowałem, przepraszam za to, ale akurat na metodach rozpoznawania płodności to ja się znam, a pani poseł się nie zna i taka jest różnica. Słysząc tę wypowiedź musiałem powiedzieć, że są to bzdury, ponieważ nijak się to ma do stanowiska Światowej Organizacji Zdrowia, pani poseł chciałaby, aby metody rozpoznawania płodności były równoprawne z antykoncepcją i z takim apelem wielokrotnie zwracała się do świata medycznego, również świata medycznego w Polsce. Może kiedyś na posiedzeniu Komisji omówimy metody rozpoznawania płodności i zastanowimy się, czy one są skuteczne, czy nie, czy są antykoncepcją, czy nie. Zupełnie inny temat i zupełnie niezwiązany z dzisiejszym tematem.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselDariuszKleczek">Co do oceny moralnych pewnych działań i co do oceny moralnej przez ustawodawcę, uważam, że zabójstwo czy morderstwo, bez względu na to, czy Kodeks karny nakłada wysokie, sankcje czy małe, to jest czyn oceniany również moralnie i ustawodawca pozwolił sobie taki czyn uregulować w Kodeksie do dożywocia włącznie. Kradzież również jest czynem moralnie nagannym ocenianym w Kodeksie karnym. Ba, pomówienie jest czynem moralnie nagannym, również ocenianym w Kodeksie. W związku z tym rolą ustawodawcy jest określenie sankcji za działania moralnie naganne, za zabójstwo, kradzież, pomówienie, naruszenie nietykalności cielesnej itd. Można jeszcze długo cytować. I pewne rzeczy jako ustawodawcy zdecydowaliśmy się karać. Ba, toczą się nawet dyskusje o powrocie kary śmierci za niektóre najbardziej brutalne czyny. I bez względu na to, czy jest to zasadne. czy nie, to wiele takich czynów będzie osądzanych moralnie. Natomiast bardzo dziwnym zjawiskiem byłoby, gdyby ustawodawca – polski Sejm i polski Senat – zapisał zakaz zabijania, zakaz mordowania i orzekł, że nie będzie za to karał lub zakazał kradzieży i doszedł do wniosku, że kradzież jest naganna, kradzież jest zła, kradzież jest niedopuszczalna, trzeba robić wszystko, żeby kradzieży nie było i odstąpił od wymierzenia za to kary. Takiego świata ja sobie nie wyobrażam. I dyskusja, że coś jest zabronione prawem i nie karane, to jest taka bajka, że nie kradniemy i nie karzemy za kradzież. W związku z tym, jeżeli popełniamy przestępstwo, jakim dzisiaj jest nielegalne przerywanie ciąży, to sankcje za to są. Ustawa o planowaniu rodziny jest ustawą legalną, jeszcze raz podkreślam, uchwaloną przez Sejm, Senat, podpisaną przez Prezydenta RP i na dalszym etapie nawet obronioną przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselDariuszKleczek">Była jeszcze jedna bajka. Bajka pod tytułem – im więcej antykoncepcji, tym mniej aborcji. Ta bajka nigdzie na świecie się nie sprawdziła i oto mamy spróbować, czy w Polsce się sprawdzi. Akurat dane brytyjskie, amerykańskie, skandynawskie mówią dość prosto – antykoncepcja za darmo w szkołach, dziewczynki w szkołach bezpłatnie pigułkę hormonalną antykoncepcyjną bez wiedzy i zgody rodziców, automaty do rozdawania prezerwatyw dla chłopców za darmo w szkołach – aborcji jest dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselDariuszKleczek">Żeby nasze dzisiejsze posiedzenie nie zakończyło się niczym, proponuję, abyśmy powołali podkomisję, która by opracowała dezyderat do Ministra Sprawiedliwości i do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, aby zintensyfikować działania organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości, które by miały na celu zdecydowane zmniejszenie podziemia aborcyjnego. Oczywiście trzeba to rozbudować, ubrać w słowa, uzasadnić. Chętnie zgłoszę się do pracy w podkomisji, która taki dezyderat opracuje.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselDariuszKleczek">Niedawno obecny tutaj pan dr inż. Antoni Zięba, przewodniczący senackiej Komisji Rodziny i Polityki Społecznej senator Antoni Szymański, również ja, a także wiele innych osób braliśmy udział w pewnej akcji dotyczącej ogłoszeń internetowych i sprzedaży leków przez Internet. Sprzedaż leków przez Internet jest zabroniona i to był wystarczający powód, aby prokurator wszczął postępowanie. Kilka takich postępowań było, zakończyły się wyrokami skazującymi. Wyroki są już prawomocne, wszystkie były niekorzystne, zarówno dla właścicieli strony, jak i osób prowadzących sprzedaż. Na każdą naszą reakcję prokuratura wszczynała postępowanie i nie było takiej sytuacji, aby osoba przez nas oskarżona wymigała się od wyroku skazującego. Akcja nasza trwała około roku, ale wszystkie wyroki były skazujące. W związku z tym zachęcam państwa do takiego działania. Wszyscy mówili, oto aborcja nielegalna jest legalnie ogłaszana w prasie i nawet pani poseł współczuła podziemnym gabinetom aborcyjnym, że ledwo co zarabiają na te ogłoszenia. W tej chwili mam jeden egzemplarz, ale bardzo chętnie bym powielił i przekazał zarówno pani poseł, jak i innym gościom, gotowy druk zawiadomienia o przestępstwie związanym z publikacją prasową, z uzasadnieniem, z instruktażem, co osoba zgłaszająca musi podać. Takie wnioski zawsze kończą się postępowaniem, czasami to postępowanie jest umarzane, ale to jest już inna sprawa. W związku z tym prosiłbym, aby nasza Komisja zaopatrzyła posłów oraz wszystkich gości w takie gotowe druki.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselDariuszKleczek">Wystąpiłem dzisiaj do Marszałka Sejmu o zgodę na przekazanie wszystkim posłom książki pt. „Mario, dlaczego płaczesz”. Są to wspomnienia kobiet po aborcji. Taką zgodę mniemam, że uzyskam i jutro państwo znajdą ją w swoich skrytkach poselskich. Dzisiaj świat medyczny nie zaprzecza istnieniu zespołu poaborcyjnemu. Gdyby ktoś chciał poznać bolesne wspomnienia kobiet, zachęcam do lektury tej książki.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselDariuszKleczek">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselDariuszKleczek">Przyłączam się do propozycji powołania podkomisji i zredagowania dezyderatu do Ministra Sprawiedliwości i Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Zastanawiam się, czy takie wezwanie nie powinno pójść także do Ministra Zdrowia. Minister zdrowia nie może udawać, że nie wie o co chodzi, gdy takie ogłoszenia ukazują się w prasie. Uważam, że minister zdrowia również powinien się z tym zapoznać, bezpośrednio lub przez izby lekarskie,</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PoselDariuszKleczek">Sądzę, że do Ministerstwa Zdrowia i do izb lekarskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pani przewodnicząca, przypominam, że mój wniosek też był formalny i dotyczył Ministra Zdrowia, którego pani jako adresata owego dezyderatu wymienia, a także Ministra Edukacji Narodowej. Chodzi o wprowadzenie w szkołach obowiązkowych zajęć z wiedzy o życiu seksualnym człowieka i o dostępność wiedzy o metodach zapobiegania niepożądanej ciąży. Przypominam, że zgłaszałam taki wniosek, a pani przewodnicząca nie odniosła się do niego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Panie poseł, jest pani naprawdę niesprawiedliwa. Nie kończymy jeszcze posiedzenia. Jest jeszcze druga tura pytań, wrócimy jeszcze do tej sprawy. Teraz do wypowiedzi pana wiceprzewodniczącego Dariusza Kłeczka dodałam tylko, komu jeszcze powinno się przypomnieć o obowiązkach wynikających z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Krajowy konsultant w dziedzinie ginekologii i położnictwa Stanisław Radowicki:</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Zanim ja zabiorę głos, prosiłbym, aby przedtem głos zabrał pan dyrektor Departamentu Zdrowia Publicznego Krzysztof Olszak, ponieważ było kilka pytań, które odnoszą się bezpośrednio do działań Ministerstwa Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMZKrzysztofOlszak">Za chwilę oddam głos panu profesorowi. Zachęcam do zadawania pytań naszym ekspertom, ponieważ są to osoby dysponujące naprawdę dużą wiedzą na ten temat. Chciałbym się tylko krótko odnieść do tego, o czym mówiła pani poseł Elżbieta Radziszewska. Nie ośmielam się oceniać dokumentu, który przygotowaliśmy na posiedzenie Komisji Rodziny i Praw Kobiet, to należy do państwa posłów, natomiast chciałbym pewną rzecz sprostować. Przygotowaliśmy go zgodnie z prośbą pani przewodniczącej. Chodziło o informacje nie tylko na temat podziemia aborcyjnego, bo tutaj jest sprawą oczywistą, że tych danych nasz resort nie posiada zbyt wiele, ale również o działaniach resortu z zakresu planowania rodziny i opieki nad kobietą w ciąży. Kwestią dyskusyjną jest, czy te informacje są rzeczywiście niewystarczające, ponieważ są wskazani realizatorzy, są wskazane konkretne kwoty. Natomiast pewien stopień ogólności, zgodzę się z panią poseł, został tutaj zachowany, aby zmniejszyć jego objętość. Natomiast wszystkie informacje, o które państwo proszą, znajdują się w przekazanym już do Sejmu sprawozdaniu Rady Ministrów z wykonania ustawy o planowaniu rodziny w 2005 roku. Zachęcam do lektury, zresztą Komisja niedługo będzie się tą problematyką zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektorDepartamentuZdrowiaPublicznegoMZKrzysztofOlszak">Jeszcze krótko powiem o kwestiach, które poruszała pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka. Również polecam uwadze pani poseł sprawozdanie z wykonania ustawy. Znajduje się tam rozdział, przygotowany wspólnie z Ministerstwem Edukacji Narodowej, który mówi o szeroko rozumianej edukacji w zakresie wiedzy o życiu w rodzinie. Po wypowiedzi pani poseł można odnieść wrażenie, że taka edukacja nie jest prowadzona. Koledzy z Ministerstwa Edukacji Narodowej, gdyby byli, troszeczkę jednak by zaprotestowali. Z pewnością dyskusja nad tym dokumentem rządowym we właściwym czasie będzie podjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTomaszLatos">Pani przewodnicząca, ponieważ doszliśmy do wniosku, że wskazane będzie powołanie podkomisji, proponuję, aby dalszą dyskusję, która – jak sądzę – będzie jeszcze długa i będzie poruszała wiele wątków, przenieść na posiedzenie podkomisji. Proszę o przegłosowanie mojego wniosku, powołanie podkomisji i zamknięcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselTomaszLatos">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselTomaszLatos">Nie spodziewałam się takiej propozycji. Proponuję, żeby pan profesor dokończył swoją wypowiedź, później wysłuchamy odpowiedzi na zadane pytania i przejdziemy natychmiast do glosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselTomaszLatos">Krajowy konsultant w dziedzinie ginekologii i położnictwa Stanisław Radowicki:</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselTomaszLatos">Odniosę się do wypowiedzi pana dr. inż. Antoniego Zięby. Po pierwsze, chciałbym się dowiedzieć, skąd się wzięła tabela nr 1 na str. 3 – „Liczba nielegalnych zabiegów przerywania ciąży w statystykach rządowych”. Nie przypominam sobie, abyśmy mieli tego rodzaju dane. W statystyce, która jest dostępna przy opracowywaniu różnego rodzaju informacji w Ministerstwie Zdrowia, tego rodzaju danych nie mamy. Po drugie, chciałbym sprostować pewne rzeczy. Panie inżynierze, łączy pan poprawę umieralności okołoporodowej z aborcją. Ja myślę, że to są dwie sprawy niezależne od siebie, ponieważ aborcja ma zupełnie inne źródła. Sądzę, że tutaj żadnego przełożenia jednak nie ma. Wykres 5 kończy się na roku 2004 i muszę niestety powiedzieć, że dane dotyczące poronień samoistnych w doniesieniach i zestawieniach z Centrum Statystycznego Ministerstwa Zdrowia za rok 2005 wykazują, że jest prawie 50 tys. a więc nastąpił wzrost o około 8 tys. w stosunku do roku 2004. Więcej uwag nie mam. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, ustosunkuję się do pytań, które padały podczas dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselTomaszLatos">Pani Maria Bienkiewicz z Fundacji „Nazaret” wspomniała o praktykach stosowanych w przypadku przerwania ciąży. Jest to przedmiot interpelacji pani przewodniczącej. Mam nadzieję, że odpowiedź już dotarła do pani przewodniczącej. W tej chwili wszystkie czynności medyczne związane z terminacją ciąży przebiegają w atmosferze i z zachowaniem poszanowania ciężarnej, jak i z poszanowaniem zasad medycznych dotyczących tych technik medycznych. Co więcej, większość kolegów – specjalistów wojewódzkich powiedziało mi, że nie ma żadnych kłopotów z uzyskaniem jakichkolwiek dokumentów związanych z pochówkiem resztek po poronieniu. Wiele szpitali, jeżeli kobieta nie chce pochować poronionego dziecka, co jakiś czas szczątki chowa, z zachowaniem obrządku, na cmentarzach. Na przykład Szpital Wojewódzki w Szczecinie wykupił specjalną kwaterę na cmentarzu. Oznaczona jest napisem „Szczątki ludzkie” z nazwą szpitala.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselTomaszLatos">Chciałbym się również odnieść do wystąpienia pani Wandy Nowickiej. Myślę, że głównym problemem naszego sporu jest brak narzędzi, które pozwolą określić wielkość podziemia aborcyjnego. Jeżeli nie będzie zastosowana jakaś nowoczesna technika, słyszeliśmy o różnego rodzaju postępowaniach statystycznych, to cały czas będziemy się spierali o coś wirtualnego, to będzie indywidualnym podejściem do sprawy. Natomiast myślę, że są różnego rodzaju postępowania i technologie statystyczne, które by pozwoliły ten proces w jakiś sposób przybliżyć. W roku 1984 było mniej więcej 650 tys. porodów i – jak mi powiedziano – 100 tys. poronień. Czyli na 5 porodów na 1 poronienie. Ale to było ponad 20 lat temu. To jest szmat czasu, inne warunki socjoekonomiczne, inne uświadomienie społeczeństwa i trudno te dane w jakiś sposób porównywać.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselTomaszLatos">Wielokrotnie poruszany był problem edukacji. Pragnę państwa zapewnić, że zarówno programy edukacji studentów medycyny, jak i programy szkolenia podyplomowego zawierają odpowiednie wolumeny czasowe poświęcone szkoleniu związanemu ze zdrowiem reprodukcyjnym. Odbywają się również seminaria na temat zdrowia reprodukcyjnego. W roku 2005 odbyło się 8 spotkań o znaczeniu ponadlokalnym, poświęconych tej tematyce. Również w programie specjalizacji są przewidziane staże i kursy szkoleniowe, które mają na celu edukowanie w zakresie zdrowia reprodukcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Ludzi dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJoannaSenyszyn">Krajowy konsultant w dziedzinie ginekologii i położnictwa Stanisław Radowicki:</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselJoannaSenyszyn">Mówię o lekarzach.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselJoannaSenyszyn">No właśnie, a my mówimy o uczniach szkół podstawowych i gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselJoannaSenyszyn">Krajowy konsultant w dziedzinie ginekologii i położnictwa Stanisław Radowicki:</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselJoannaSenyszyn">Pani poseł, to jest domena działania Ministerstwa Edukacji Narodowej. Trudno, żeby lekarze biegali i tę wiedzę przekazywali na lekcjach w szkołach. Myślę, że ta sprawa powinna być wyjaśniona na poziomie Ministerstwa Edukacji Narodowej. My natomiast przekazujemy tę wiedzę każdej pacjentce, która o to poprosi.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselJoannaSenyszyn">Pani poseł Elżbieta Radziszewska pytała, co się dzieje z pacjentkami, które doświadczają poronienia. Przebieg poronienia jest zawsze traumą dla pacjentki, ale ona nie jest pozostawiona w szpitalu sama sobie. W większości szpitali, przynajmniej w dużych ośrodkach, już są psycholodzy i bezpośrednio po poronieniu, po utracie dziecka, są prowadzone z panią odpowiednie rozmowy. Mamy więc już pełne wsparcie psychologiczne. Zwykle też większość szpitali dysponuje adresami różnego typu ośrodków, gdzie taka pomoc moralna, psychologiczna jest możliwa do osiągnięcia. Oczywiście odpowiednia rozmowa z lekarzem, przygotowanie pacjentki do zabiegu jest standardowym postępowaniem.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselJoannaSenyszyn">Było również pytanie dotyczące działań Ministerstwa Zdrowia w kierunku zwalczania podziemia aborcyjnego. Sądzę, że dopóki problem ten nie zostanie rozpoznany, dopóki nie powstanie swoista mapa podziemia aborcyjnego, to trudno mówić o ukierunkowanych działaniach, ponieważ bez tego są one niezmiernie trudne. Dobrze by było, gdyby taka mapa powstała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacaRadyFundacjiNazaretMariaBienkiewicz">Przyznam, że jestem mocno zdziwiona i zaskoczona słowami pana profesora. Nie wiem, skąd pan profesor ma takie informacje. Jestem praktykiem i na co dzień mam do czynienia z kobietami i ze szpitalami w Polsce. Po pierwsze. Nie jest prawdą, że kobieta po poronieniu objęta jest pomocą psychologiczną. Może nie znam wszystkich szpitali i nie potrafię obiektywnie powiedzieć o sytuacji w szpitalach w Polsce, ale uważam, że niewiele jest takich placówek, które faktycznie udzielają pomocy psychologicznej kobietom w ciąży, kobietom po poronieniach. Zaznaczam, to są przypadki jednostkowe, co do szpitali w Polsce. Po drugie. Zgłaszają się do mnie firmy utylizujące odpady szpitalne i pytają – co mają zrobić, co mogą zrobić, ponieważ palą dzieci razem ze śmieciami. Nie tak dawno poinformowano nas, że z powstałego z tego spalania popiołu robi się cement. Udokumentowaliśmy to. Z popiołu, który jest wynikiem spalenia ciał dzieci razem ze śmieciami, robi się kostki betonowe do uszczelniania miejsc pod wysypiska śmieci. Nie znam, panie profesorze, takiego miejsca w Polsce, gdzie faktycznie szpital zwoziłby szczątki ciał dzieci po poronieniach i chował je. Natomiast wiem, jako osoba zajmująca się tym problemem, że mam bardzo duże problemy, z uzyskaniem ciał tych dzieci. Szpitale jakby bały się ich wydawania. Oczywiście, nie wszystkie i organizujemy już kolejne pogrzeby. Niemniej jednak jestem zaskoczona wypowiedzią pana profesora i w żadnym wypadku nie mogę tego potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacaRadyFundacjiNazaretMariaBienkiewicz">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacaRadyFundacjiNazaretMariaBienkiewicz">Bardzo proszę, aby pani opisała te wszystkie sprawy i przesłała nam do Komisji Rodziny i Praw Kobiet. Będziemy mogli wtedy odpowiednio zareagować.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacaRadyFundacjiNazaretMariaBienkiewicz">Serdecznie za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacaRadyFundacjiNazaretMariaBienkiewicz">Krajowy konsultant w dziedzinie ginekologii i położnictwa Stanisław Radowicki:</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PrzewodniczacaRadyFundacjiNazaretMariaBienkiewicz">W sprawie pochówków proszę się skontaktować z panem doktorem Zbigniewem Celewiczem, konsultantem wojewódzkim w dziedzinie położnictwa i ginekologii dla województwa zachodniopomorskiego. Proszę, aby pani pojechała, zobaczyła i na pewno zmieni pani zdanie. Natomiast odpowiednia dokumentacja przekazana jest pani przewodniczącej, jako odpowiedź na interpelację poselską w tej kwestii. Zapraszam również do siebie. Pokażę odpowiedzi ze wszystkich województw, dotyczące pochówku szczątków ciał dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie profesorze, czy Narodowy Fundusz Zdrowia kontraktuje usługi psychologiczne skierowane do kobiet po poronieniu i po wczesnym porodzie z martwym płodem?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Krajowy konsultant w dziedzinie ginekologii i położnictwa Stanisław Radowicki:</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Z wielkim oporem, ale udaje nam się uzyskać coraz więcej tego rodzaju kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Czy tak już jest w każdym województwie, powinna być przecież równość w dostępie do usług medycznych?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Krajowy konsultant w dziedzinie ginekologii i położnictwa Stanisław Radowicki:</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Powinna być już dostępna w każdym województwie.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Zapytam więc Narodowy Fundusz Zdrowia, jak to z tym jest.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie profesorze, to nie pani Maria Bienkiewicz powinna się kontaktować z panem doktorem ze Szczecina. Proszę, aby to Ministerstwo Zdrowia zaprosiło panią Marię Bienkiewicz, aby państwo to skonsultowali.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Krajowy konsultant w dziedzinie ginekologii i położnictwa Stanisław Radowicki:</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Prosiłam panią Marię Bienkiewicz o opisanie tych problemów i wtedy sprawę dalej pokierujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">Proszę państwa, włączę się w dyskusję tylko w ramach mojego raportu. Oczywiście zgadzam się z panią Wandą Nowicką, że precyzyjnego oszacowania skali podziemia aborcyjnego nikt nie ma i nikt nie będzie miał, ponieważ to są tylko szacunki. Chodzi jednak o pewną skalę zjawiska. My mówimy 15 tys., góra 20 tys. Jeżeli ktoś podaje z uporem, a media, pokazałem tę taktykę, to nagłaśniają, że przypadków aborcji mamy 100-200 tys., jest to jest nierzetelność i ja to wykazałem w moim raporcie. Zgadzam się, że nie są to twarde liczby, tylko szacunki i wszyscy tylko o takie szacunki możemy robić.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">Powiedziała pani, że korzystanie z opracowania prof. Marka Okólskiego jest nadużyciem. To nie jest nadużycie, tylko wykorzystanie metody profesora opublikowanej w czasopiśmie. Po to drukuje się raporty czy przemyślenia, żeby inni z nich korzystali. Podałem dokładnie źródło, więc tutaj mam absolutnie czyste sumienie, bo gdyby to była jakaś praca poufna, tajna, to wtedy moglibyśmy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">Zupełnie nie rozumiem zarzutu co do wykresu na str. 7. Czytajmy dokładnie – zarejestrowane aborcje w Polsce, na bazie sprawozdania Rady Ministrów. Rada Ministrów publikuje, ja jako inżynier zrobiłem z danych wykres, nie rozumiem tego zarzutu, ale to może faktycznie inżynierska przypadłość. Z 1200 zł z Sejmu polskiego chyba zrezygnuję i przekażę na cele PCK. 30 lat haruję w obronie życia, komuniści mnie śledzili, a teraz też nie jest łatwo.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">Jest wiele danych liczbowych, które ukazują, że zakaz przerywania ciąży powoduje gwałtowny spadek aborcji rejestrowanych, zaś legalizacja aborcji powoduje gwałtowny wzrost aborcji, który z czasem nasila się i później stabilizuje. Służę konkretnymi danymi.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">Padł głos, który mocno mnie zdenerwował, że ktoś z obrońców życia proponuje represję wobec kobiet. To jest jedno z największych zakłamań mediów w Polsce. Ustawa represyjna. Proszę państwa, w ustawie chroniącej życie nie ma żadnej sankcji dla kobiet za zabicie swojego dziecka. Jest tylko kara, moim zdaniem symboliczna, dla personelu medycznego. Kobieta może wykonać dziesięć aborcji, podkreślam nielegalnych aborcji, i włos jej z głowy nie spadnie. Nie zapłaci żadnej grzywny, nie pójdzie do więzienia. I dobrze. Ja też jestem przeciwny karaniu kobiet. Ale gdyby ta sama kobieta zabiła pieska sąsiadki, to wydaje mi się, że czeka ją kara do dwóch lat więzienia za zabicie zwierzęcia. To taka informacja, żebyśmy chodzili po ziemi.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">Dostępność do antykoncepcji. Wzrost dostępności prowadzi do spadku aborcji. Wielkie zakłamanie, nawet u niektórych fachowców. Jest dokładnie odwrotnie. W skali społecznej. Jeżeli państwo będą zainteresowani takim raportem, dyletant inżynier Zięba przygotuje go, mocno dokumentując źródłami, co podkreślam. Jestem inżynierem, bardzo dumnym z tego faktu, i od 36 lat pracownikiem naukowo-dydaktycznym na Politechnice Krakowskiej, więc warsztat naukowy również dobrze znam.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">W wielu wypowiedziach przewijał się wątek seksedukacji. Bardzo proszę państwa teraz o uwagę, wszyscy jesteśmy zmęczeni, a to jest zasadniczy problem. Patrzę na przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i faktycznie powinni być również obecni przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej. Twierdzenie, że w Polsce nie ma seksedukacji w szkołach, jest wielkim kłamstwem medialnym, przykro tylko, gdy powtarzają go niektórzy posłowie. Pani poseł Joanna Senyszyn ma rację, ponieważ jest ona nadobowiązkowa, młodzi ludzie przed 18 rokiem życia mogą uczestniczyć w zajęciach tylko za zgodą rodziców. Tak to jest w ustawie zapisane.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">Co to jest seksedukacja? Jako inżynier lubię definicje, zacząłem więc szukać odpowiedzi. Każdy mówi co innego, znalazłem więc kilka definicji. Podaję tę, którą stosuje się teraz powszechnie w przodującym kraju na świecie – Stanach Zjednoczonych. Amerykańska Akademia Pediatrii dokonała klasyfikacji seksedukacji na trzy grupy: A – abstinence only, B – biology i C – comprehensive. A – abstinence, czyli wychowanie młodzieży do wstrzemięźliwości, czystości z promowaniem także wartości etycznych i moralnych, nie ma tam promocji antykoncepcji. B – biology. Czysta fizjologia, czyli traktujemy uczniów tylko jako partnerów w procesie edukacji, którym przekazujemy czystą biologię – to się dzieje, tam się dzieje, tam dojrzewa – nie mówimy nic o moralności, o etyce, o duchowości związanej z procesem prokreacji. C – comprehensive, to jest mieszanka dwóch poprzednich typów. Co się dzieje w czołowym państwie na świecie, który poniósł klęskę w seksedukacji? Drugą kadencję prezydent George Bush forsuje, z dobrym skutkiem, bo już 52% szkół amerykańskich ją stosuje, seksedukację typu A, czyli wychowanie do czystości, wstrzemięźliwości, seks w małżeństwie. Co więcej, ponieważ dolar rządzi światem i Ameryką, prezydent uwarunkował ekstra fundusze dla szkół państwowych, które realizują seksedukację typu A. I w tym najnowocześniejszym rozumieniu, my taką edukację w Polsce mamy.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">Nie tak dawno, bo rok temu, w Senacie doszło do incydentu, ponieważ Senat za nasze pieniądze, pani poseł, zorganizował sympozjum na temat seksedukacji. Gościła na nim ambasador Szwecji, ponieważ w tym kraju seksedukacją objęte są już dzieci w przedszkolu. Proszę bardzo konkretne wyniki. Szwecja – 10 mln obywateli. Seksedukacja od 40 lat, niestety ta zła, typu B, zalew antykoncepcji, prezerwatywy za darmo w szkołach, środki wczesnoporonne itd. Zarejestrowanych aborcji u dziewcząt przed 18 rokiem życia jest 8 tys.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">Jeszcze bardziej przekonujący jest przykład Wielkiej Brytanii, tam populacja nastolatek, dziewcząt przed 18 rokiem życia, jest prawie taka sama jak u nas. I tam są prezerwatywy od lat, środki wczesnoporonne rozdawane w szkole od 12 roku życia, dzieci zabijają dzieci. I to nie wystarcza. Zarejestrowanych jest 40 tys. aborcji rocznie.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">Panowie z Ministerstwa Zdrowia, panowie posłowie, kto na co traci pieniądze państwowe? Będę prosił, żeby to było przedmiotem interpelacji poselskiej, ponieważ trzeba skończyć z kłamstwem podawanym w mediach i na bazie prawa prasowego ścigać redakcje, które je rozpowszechniają, a jeżeli posłowie takie nieprawdziwe informacje podają, to należy się zapytać, na co my podatki płacimy. Na dyletantów – na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">Brak edukacji seksualnej. No jest. Zgadzam się, ze trzeba rozpatrzeć, ale to jest delikatna sprawa, czy to ma być obowiązkowa, czy za zgodą rodziców. Uważam, że jednak za zgodą rodziców, bo takie jest ich prawo.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">Metody skuteczne. Pan poseł Dariusz Kłeczek mówił o tym. Następna bzdura odziedziczona po komunizmie. Przecież poza drobnymi wyjątkami, właśnie ze względów ideologicznych całe dziesięciolecia w Polsce ośmieszano, czynili to szczególnie dziennikarze, metody naturalne, a pan poseł Kłeczek przypomniał, to są rekomendowane przez Światową Organizację Zdrowia wysoko skuteczne i ekologiczne. Powtórzę to, co robię z uczniami, bo mam dużo spotkań. Salwa śmiechu u młodych, bo ja im mówię tak: popatrzcie, jak was oszukują producenci środków antykoncepcyjnych. Cały świat mówi ekologii – tak. Mamy wspaniałe ekologiczne podejście. Nie – chemii w rolnictwie. I słusznie, nawozy naturalne. Nie – chemii w wyposażeniu mieszkań. Nie – hormonom w hodowli kurczaków i prosiaków. Ale hormony i chemia twojej żonie do prokreacji. Zastanów się chłopcze, jak cię oszukują. Metody naturalne mają straszną wadę w dzisiejszym świecie i to młodzi od razu wychwytują. Pytam – jaką wadę? Są praktycznie za darmo. Na termometrze się nie da zarobić, kupując stronę w młodzieżowym piśmie za 45 tys. zł, czy na metodzie Bilingsa na reklamie zeszytu i długopisu do robienia notatek.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">Zgadzam się, chociaż mnie to nie dotyczy, absolutny apel do państwa z Policji, ja nie chcę nikogo urażać, ale to jest na granicy niewykonywania obowiązków. Ja się nie znam, czy to prokuratura, czy Policja, czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, czy Ministerstwo Sprawiedliwości, ale jeżeli dzieje się tak, że w młodzieżowym czasopiśmie, gdzie cała strona reklamy środka wczesnoporonnego, który jest formalnie zabroniony w Polsce, i z waszej strony nie ma żadnej reakcji, no to przepraszam, ja się pytam, na co my podatki płacimy. To musi być zmienione i o to będziemy prosić. Czasy komunistyczne już minęły, wiemy, jak było, dzisiaj już jest trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">Pytanie zasadnicze – co robić, żeby przestrzegać prawa, żeby to podziemie aborcyjne było jak najmniejsze? Znakomite pytanie. Odpowiem, ponieważ robię to 30 lat. Bez środków z budżetu. Edukować. Dzisiaj naszego Stowarzyszenia wystaw jest 20 w całej Polsce, państwo też ją oglądali. Ja się pytam Ministerstwa Zdrowia, czy dalej ja mam za pozyskane pieniądze drukować plakaty ze zdjęciami dziecka przed narodzeniem. My jako starsze pokolenie, nie tylko że nie byliśmy wyedukowani, tylko byliśmy zakłamani. To była świadoma polityka władz komunistycznych. Realizowano postulat Lenina, legalizacji aborcji. Ale za mną mówi doświadczenie. W 1986 roku idąc z pismem Kurii w Krakowie do Urzędu Cenzury na ulicy Basztowej chciałem wydrukować plakat A3, na tym plakacie było dziecko 3 miesiące od poczęcia i nie uzyskałem w 1986 roku zgody cenzury. Myśmy robili setki wystaw, setki plakatów, setki broszur. A nie już się nudzi wykonywać robotę za kogoś. Ja bym chciał, żeby w każdej poradni wisiał piękny plakat rozwój dziecka przed narodzeniem, bo to jest prawda. Zasady higieny w ciąży. To jest edukacja, oświata sanitarna, którą musi podjąć Ministerstwo Zdrowia i oczywiście Ministerstwo Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">I jeszcze jedna rzecz, na końcu, zasadnicza, co robi Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, żeby pomóc kobietom, które chcą skorzystać z tych trzech możliwości legalnej aborcji w Polsce. I tu bym patrzył na panie feministki z ogromną nadzieją, chociaż żadna współpraca nam się nie układa. Czy nie można objąć specjalnym funduszem, specjalną pomocą kobiet, u których stwierdzono wadę wrodzoną u dziecka przed urodzeniem? One powinny dostać rentę społeczną, tak jak to jest we Francji, która przez całe życie dziecka jest wypłacana. Bardzo łatwo wypisać skierowanie na zabieg i zabić dziecko przed urodzeniem, „problem z głowy”. Ile to jest dzieci? 200 w skali rocznej?</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">I jeszcze jedna rzecz. Troszeczkę napuszyłem się tym dyletantem i nie ekspertem. A który ekspert prawniczy wypowiedział się jasno, iż jest zupełną bzdurą, że skazujemy dziecko na aborcję, czyli na karę śmierci, dlatego, że było „uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku przestępstwa”. Czy to jest powód, że można człowieka przed narodzeniem zabić? Oczekuję tutaj zdania prawników.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">Żeby nie przeciągać dyskusji. Wielokrotnie padły apele o precyzyjne wyrażanie, o prawidłową terminologię, słownictwo. I właśnie w imię tego wezwania postawmy wreszcie też sprawę jasno, że od poczęcia jest dziecko i człowiek. Ja miałem parę lat temu spotkanie z panią feministką, której przedstawiłem zbiór cytatów, jako dyletant inżynier z najnowszych opracowań, poważnych naukowych medycznych, że od poczęcia zaczyna się życie człowieka, dziecko. Ta pani odrzuciła ten dosyć solidny zbiór cytatów naukowych, medycznych i powiedziała mi tak – proszę pana, to jest wszystko opublikowane po roku 2000. Jak AWS się dorwał do władzy, to się naukowcy wystraszyli i zaczęli inaczej pisać, pod dyktando premiera Buzka. Wobec tego posiedziałem, zebrałem wypowiedzi wybitnych naukowców polskich, opublikowane przed 1989 roku. Młodzieży obecnej na posiedzeniu wyjaśniam, że do 1998 roku panowała wszędzie cenzura i każda publikacja, łącznie z moim sympozjum sejsmicznym na politechnice w 300 egzemplarzy musiała być kontrolowana. A więc od poczęcia jest człowiek i nie ma wątpliwości. I znowu terminologia. O przerywaniu ciąży. Kiedy powstaje ciąża? Kiedy poczyna się dziecko? Przerwanie ciąży, to jest przerwanie pewnego stanu fizjologicznego kobiety i jednocześnie zabicie dziecka.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">Panie profesorze, liczba nielegalnych zabiegów przerywania ciąży jest to statystyka rządowa, może niezbyt fortunnie nazwana nie w sensie podziemia, tylko wykonanych sprzecznie z obowiązującym prawem. To jest w każdym sprawozdaniu, co roku podawane. Może niezbyt precyzyjnie określone.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">Pan profesor zarzucił mi, że zmniejsza się śmiertelność noworodków, a my mówimy o aborcji. Oczywiście. Ruchy Pro life, mają ogromny udział w zmniejszeniu się śmiertelności okołoporodowej, Znów nie mówię jako inżynier. Już dawno w Krakowie pan Gil obronił pracę doktorską, a w zachodnich publikacjach też to jest aborcja skutkuje cztero-, pięcioprocentowym wzrostem śmiertelności okołoporodowej u następnego dziecka. Spadek aborcji w skali masowej skutkuje spadkiem śmiertelności okołoporodowej, to jest dawno udowodnione. Możemy podyskutować na naukowe tematy. Panie profesorze, mówi pan, że w 2005 roku był wzrost zarejestrowanych poronień samoistnych. No dobrze, 50 tys., ale przypomnę, że przed ustawą, czy w roku ustanowienia ustawy było to ponad 50 tys. Dlatego nie ma tutaj zdecydowanego przesunięcia, chociaż zgadzam się z tym, że ten wzrost jest niepokojący. Ale nie ma mowy o tym, że w podziemie uciekły poronienia samoistne.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#PrezesPolskiegoStowarzyszeniaObroncowZyciaCzlowiekaAntoniZieba">Część posłów musi się udać na ważne spotkanie. Czy moglibyśmy teraz powołać podkomisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Nie. Bardzo proszę, aby państwo z policji, z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej udzielili odpowiedzi na zadane pytania.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaRodzinAdopcyjnychiZastepczychProFamiliaLukaszWrobel">Z faktu, że aborcja jest zakazana, wynika tylko tyle, że odpowiednie organy ścigania powinny ścigać i karać przestępców. Natomiast, jeżeli chcemy rozmawiać o profilaktyce, a o tym panie posłanki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej raczyły wspomnieć, trzeba poznać kilka faktów. Główne przyczyny aborcji to: odrzucenie społeczne kobiety, która znajduje się w trudnej sytuacji życiowej, brak edukacji z zakresu świadomości o początkach życia człowieka oraz brak wychowania do odpowiedzialności za własną seksualność. Można dołączyć do tego jeszcze presję aborcyjną, która bardzo często występuje. W tych obszarach również inne ministerstwa mają bardzo dużo do zrobienia. Ministerstwo Edukacji Narodowej może w znakomity sposób wspierać programy dotyczące wstrzemięźliwości seksualnej, które na całym świecie odnoszą bardzo dobre rezultaty. Może również przekazywać wiedzę na temat początków życia człowieka.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaRodzinAdopcyjnychiZastepczychProFamiliaLukaszWrobel">W sektorze pomocowym, czyli działającym w obszarze odrzucenia, już bardzo dużo rzeczy jest robionych. W Polsce mamy około 150 ośrodków świadczących pomoc kobietom, które znajdują się w trudnej sytuacji życiowej, a moja Fundacja prowadzi system informacji pomocowej dla kobiet w ciąży. Może uda nam się włączyć do tych działań organy państwowe. Brak odpowiedniej wiedzy powoduje, że kobiety oczekujące pomocy mogą trafić jedynie na ogłoszenie aborcyjne. Do wielu kobiet informacja o pewnych formach pomocy w ogóle nie dociera lub dociera zbyt późno. Często więc wpadają w ręce aborterów, przestępców, a mogłyby uzyskać pomoc, wsparcie finansowe, psychologiczne, dach nad głową. Połowa miejsc w ośrodkach pomocowych jest pusta, ponieważ kobiety o tych ośrodkach nie wiedzą. Tu bym widział zadanie na przykład dla Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, aby informowało o takich możliwościach. Teraz czynią to instytucje pozarządowe z potrzeby serca. W większości tych ośrodków są bardzo dobre warunki. Pomoc czeka i to jest właśnie ta alternatywa wobec aborcji, i odpowiedź na pytanie – co można zaoferować kobietom, które chcą poddać się zabiegowi aborcji.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaRodzinAdopcyjnychiZastepczychProFamiliaLukaszWrobel">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzedstawicielStowarzyszeniaRodzinAdopcyjnychiZastepczychProFamiliaLukaszWrobel">O głos prosili przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Bardzo proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAPrzemyslawBaszak">Niestety, nie udało nam się wcześniej dojść do głosu, a wypowiadanie się na końcu i jeszcze krótko, to nie jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAPrzemyslawBaszak">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAPrzemyslawBaszak">Przepraszam bardzo, gdy wcześniej mieli państwo taką możliwość, mówili państwo tak, jakby się bali, więc bardzo proszę teraz zachowywać umiar.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAPrzemyslawBaszak">Zachowuję umiar. Na początku wypowiadaliśmy się w swojej kolejności, teraz ta kolejność nastąpiła trochę późno.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAPrzemyslawBaszak">Padło dzisiaj dużo słów krytycznych wobec działań policji, i do nich chciałbym się odnieść. Policja stoi na straży porządku w kraju, do tego została powołana. Jeżeli otrzymuje powiadomienie, czy to o domniemanym, czy o konkretnym przestępstwie, zawsze podejmowane są odpowiednie czynności. Każdy obywatel ma obowiązek takie informacje przekazywać do policji. Policja jest otwarta na kontakty z wszelkimi instytucjami, fundacjami, ośrodkami oświaty, pod kątem szkoleń, wymiany informacji, również doszkalania się, ponieważ wiadomo, że nie na każdy rodzaj przestępstwa funkcjonariusze są odpowiednio przygotowani. Zapraszamy do współpracy wszystkie zainteresowane podmioty. Tak jest i tak być powinno. Dlatego te wszystkie dzisiejsze słowa krytyczne są nie do końca prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAPrzemyslawBaszak">Policja robi dużo. Prosimy jednak wszystkich tych, którzy mają stosowne informacje, żeby przekazywali je do odpowiednich organów i będą podjęte konkretne czynności. To jest mój apel do państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMSWiAPrzemyslawBaszak">Proszę przedstawicieli Komendy Głównej Policji, aby krótko też się odnieśli do zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EkspertBiuraPrewencjiiRuchuDrogowegoKGPGrazynaSlomska">Odniosę się do wypowiedzi pani Marii Bienkiewicz z Fundacji „Nazaret”. Jeżeli policja nie podejmuje działań, jest to konkretny zarzut w stosunku do nas. Art. 231 Kodeksu karnego dotyczy zaniechania podejmowania czynności i wielu policjantów ma za to prowadzone postępowania. Jeżeli faktycznie informowała pani Komendę Główną Policji o pewnych niezgodnych z prawem działaniach i nie została pani należycie potraktowana, mamy odpowiedni tryb skargowy, proszę napisać skargę, będzie ona rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#EkspertBiuraPrewencjiiRuchuDrogowegoKGPGrazynaSlomska">Jeżeli chodzi o pana Marka Wróbla z Fundacji Pro Familia, który mówił o stronach internetowych oferujących środki farmakologiczne – to jest bardzo poważny temat, tak samo jak strony internetowe dotyczące pedofilii, zoofilii, nielegalnych dżinsów, perfum. Wiemy, co jest w Internecie, dużo materiałów nielegalnych. Jest zespół na szczeblu Komendy Głównej Policji, który zajmuje się tylko zwalczaniem przestępczości internetowej. Mogę państwa zapewnić, że to są ludzie, którzy na okrągło siedzą przy komputerach i monitorują nielegalne strony internetowe. Jeżeli mają państwo taką informację z Internetu o nielegalnym obrocie środków farmaceutycznych, proponuję w pierwszej kolejności poinformowanie o tym Państwowego Nadzoru Farmaceutycznego, który ma wykaz leków legalnych i nielegalnych dopuszczonych na polski rynek farmaceutyczny, jak również leków, które mogą być sprowadzane z zagranicy. Policja współpracuje z Państwowym Nadzorem Farmaceutycznym i o każdym takim przypadku jesteśmy informowani.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#EkspertBiuraPrewencjiiRuchuDrogowegoKGPGrazynaSlomska">Natomiast jeśli chodzi, wrócę jeszcze do stron internetowych, o przypadki pedofilii, nie jest to łatwy temat, wielokrotnie był poruszany na posiedzeniach tej Komisji, ponieważ serwery są w innych państwach, ale tego tematu nie będę teraz rozwijała.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#EkspertBiuraPrewencjiiRuchuDrogowegoKGPGrazynaSlomska">Terminologia. Ja dalej, z uporem, będę twierdziła, że jesteśmy policją, która stosuje prawo. Art. 148 k.k. mówi, kto zabija człowieka. Art. 140 k.k. mówi o tzw. dzieciobójstwie, czyli o tym, że matka zabija noworodka pod wpływem silnego przeżycia, natomiast art. 152 k.k. mówi stricte o aborcji.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#EkspertBiuraPrewencjiiRuchuDrogowegoKGPGrazynaSlomska">Pani poseł Elżbieta Radziszewska zadała pytania dotyczące działań informacyjnych, kto szkoli, co mówi, jakie są spotkania z organizacjami pozapolicyjnymi. W materiale, który państwo od nas otrzymali, działalność profilaktyczna zajmuje pół strony, bardzo chętnie więc rozwinę ten temat. Oczywiście policja nie edukuje seksualnie młodzieży w szkołach, my nie rozmawiamy o aborcji. Pan profesor też powiedział, że lekarze nie będą chodzili do szkół, policjanta jako edukatora seksualnego tym bardziej w tej roli nie widzę, natomiast prowadzimy edukację prawną.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#EkspertBiuraPrewencjiiRuchuDrogowegoKGPGrazynaSlomska">Kto przeprowadza takie spotkania. Są dzielnicowi, specjaliści do spraw nieletnich i specjaliści prewencji kryminalnej – trzy określone etaty w naszych służbach policji. Począwszy od komend dzielnicowych, poprzez powiatowe i wojewódzkie. Policjanci mówią o wszystkim, co jest przestępstwem, czyli podejmując działania prewencyjne, zapobiegają i uczą młodych ludzi, żeby nie popełniali tych czynów, które są zabronione. Jak wiemy, znajomość prawa szkodzi, ale my staramy się, aby jak największa część społeczeństwa prawo znała. Oczywiście nie opowiadamy o wszystkich artykułach, które istnieją w polskim systemie prawnym. Literalnie wymieniamy, jeżeli omawiamy poszczególne paragrafy Kodeksu karnego. Omawiamy także dzieciobójstwo i aborcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Jestem głęboko nieusatysfakcjonowana państwa odpowiedzią. Bardzo proszę o przedstawienie na piśmie rzetelnej informacji o działaniach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz policji w kwestii edukacji. Piszą państwo: „Policja prowadzi działania informacyjne, których celem jest szeroko rozumiana edukacja społeczna”. Wyraźnie jest napisane, w tym jednym, krótkim zdaniu „edukacji społeczna”. Oczywiście zadamy pytanie Ministerstwu Edukacji Narodowej, jakie robi szkolenia edukacyjno-społeczne razem z policją. Można napisać gładki tekst, tylko w życiu nic z tego nie wynika. I powiem szczerze, że ta deklarowana państwa otwartość na współpracę z organizacjami, owszem, to dobrze, bo trzeba współpracować, ale trochę mnie przeraża. Myślę, że państwo powinni bardziej aktywnie śledzić to, co można nazwać przestępstwem, a nie czekać, co zrobią organizacje pozarządowe czy ktokolwiek inny. Czy to znaczy, że ktoś zadzwoni lub wyśle 75 euro, dostanie tabletkę i wtedy zgłosi popełnienie przestępstwa? Czy raczej na państwa adres będziemy wysyłali wszyscy z całej Polski doniesienia o ogłoszeniach prasowych? Może trzeba będzie zrobić ogólnopolski ruch obrońców przestrzegania prawa. Nie bądźmy śmieszni. Jeśli pytałam o specjalną komórkę w policji, nie chodziło mi o przestępstwa internetowe w ogóle, ale związane z jednym szczególnym przepisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EkspertBiuraPrewencjiiRuchuDrogowegoKGPGrazynaSlomska">Nie ma takiej komórki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Długo rozmawialiśmy o tych sprawach i nic z tego według mnie nie wynikło. Bardzo proszę więc o informację na piśmie. Dotąd będę państwa pytać, aż otrzymam satysfakcjonującą mnie odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Ja jeszcze nie otrzymałam odpowiedzi na moje pytania. W związku z późną porą i bardzo dziwnie prowadzonym posiedzeniem komisji, mogłabym dostać od Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Czy państwo z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji słyszeli prośbę pani poseł Izabeli Jarugi-Nowackiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Proponuję, aby państwo z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w ogóle niczym innym się nie zajmowali, tylko odpowiadali na piśmie na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Wielokrotnie padały zarzuty o nierzetelność Federacji. Niestety nie ma teraz czasu, żeby dowodzić tezy przeciwnej. Chcę tylko powiedzieć, że nasze szacunki są oparte na bardzo solidnych analizach demograficznych, natomiast raport pana inż. Antoniego Zięby jest w najgorszym przypadku nierzetelny i tendencyjny, a w najlepszym – nieprofesjonalny. Jeżeli pani przewodnicząca zdecyduje się jeszcze raz zorganizować spotkanie poświęcone sprawom podziemia aborcyjnego, bardzo chętnie podyskutuję na temat metodologii badań.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Apeluję do wszystkich, którzy postulują dalsze zaostrzenie represji, nie boję się użyć tego słowa, wobec przerywania ciąży i podziemia aborcyjnego w Polsce, aby przede wszystkim myśleli o przyczynach, a nie o skutkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselDariuszKleczek">Kobieta, która przerywa swoją ciążę, nie jest karana. Karze podlega osoba, która to wykonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Pan wiceprzewodniczący znów nie daje mi dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Proszę dać wypowiedzieć się pani Wandzie Nowickiej.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Przede wszystkim skuteczne przeciwdziałanie podziemiu aborcyjnemu będzie wtedy, gdy podejmiemy działania dotyczące przyczyn jego pojawienia się, a nie likwidacji skutków. A efekty dalszej represyjności realizacji ustawy będą następujące, większe koszty, większe nieszczęścia i tragedie kobiet i wpychanie kobiet jeszcze bardziej w podziemie aborcyjne i w przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Kolejna sprawa. Wiara, że przy pomocy represji można zlikwidować samo zjawisko, jest tylko wiarą, natomiast w żaden sposób nie da się tego potwierdzić empirycznie. Była mowa również o kradzieżach, że jest to przestępstwo i nie można go tolerować. Proszę zwrócić uwagę na to, że aborcja jest takim specyficznym zjawiskiem, które we wszystkich krajach sąsiedzkich Polski i w większości krajów europejskich nie jest uznane za przestępstwo. W związku z tym to nie jest takie przestępstwo niekwestionowane, jak na przykład kradzież samochodu czy zabicie człowieka. Zwracam uwagę na tę różnicę.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Mamy w naszej historii przykłady sytuacji, w których prawo było uznane za złe, przypomnijmy sobie system komunistyczny, i to prawo było obchodzone. Myślę, żę wiele osób tutaj siedzących na sali nie miało nic przeciwko temu, że czasem łamano prawo, które było powszechnie uznane za złe. Uważam, że ustawa antyaborcyjna jest jednym z takich praw, które może być uznane za złe i trudno się dziwić, że jest nagminnie łamane.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">I wreszcie sprawa Światowej Organizacji Zdrowia. Padały tutaj wielokrotnie informacje na temat promocji przez tę organizację metod czasowej wstrzemięźliwości, tzw. metod naturalnych, które nie są metodami antykoncepcyjnymi. Polegają właśnie na okresowej wstrzemięźliwości, czyli na czym innym niż metody antykoncepcyjne. Myślę, że warto o tym pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselDariuszKleczek">Nie ma takich metod.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Panie pośle, ponownie mi pan przerywa. Chętnie prześlę państwu materiał Światowej Organizacji Zdrowia, który był prezentowany dzisiaj na konferencji zorganizowanej przez Federację na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny na temat zdrowotnych pożytków z planowania rodziny. Światowa Organizacja Zdrowia uważa, że trzeba promować wszystkie metody antykoncepcyjne, oczywiście również metody okresowej wstrzemięźliwości, ale bez pomijania innych. Warto, aby Komisja i wszyscy zainteresowani również zapoznali się z tym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Na zakończenie jeszcze raz bardzo dziękuję pani przewodniczącej za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">A czy na tej konferencji mówili państwo o rozporządzeniu Ministra Zdrowia i Opieki Społecznej, z dnia 11 września 1996 roku, które mówi o kancerogenności środków antykoncepcyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Chciałam zapytać, czy jest kworum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselDariuszKleczek">Tak. Jest kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Proszę o sprawdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselDariuszKleczek">Proszę policzyć. Kworum to jest jedna trzecia składu komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselDariuszKleczek">Muszę dodać sprostowanie do wypowiedzi przewodniczącej Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny Wandy Nowickiej. Obroną życia zajmuję się dwadzieścia kilka lat i nie słyszałem o ustawie antyaborcyjnej, o której mówiła pani przewodnicząca. Gdyby ktoś z pań i panów posłów taką ustawę znał, bardzo chętnie ją przeczytam. Niestety, ja nic o niej nie wiem. A szkoda. Jeżeli chodziło pani o ustawę o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, jest to zupełnie inna ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejMartaCichowiczMajor">Rozumiem, że państwo oczekują ode mnie ustosunkowania się do pytania, co robi Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej w kwestii pomocy kobietom, u których istnieją wskazania do legalnej aborcji. Gdy ciąża zagraża życiu matki, uważamy, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej nie ma nic tutaj do powiedzenia. Jeśli chodzi o przypadki, gdy zachodzi podejrzenie niepełnosprawności dziecka, muszę stwierdzić z ubolewaniem, że póki co Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej nie prowadzi żadnych programów, które mogłyby osłabić wagę posiadania dziecka niepełnosprawnego. W imieniu podsekretarza stanu Joanny Kluzik-Rostkowskiej, chciałabym przekazać państwu, że w 2007 roku Departament do Spraw Kobiet, Rodziny i Przeciwdziałania Dyskryminacji Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej będzie ciałem wykonawczym Europejskiego Roku Równości. Kwestia samotności rodzin, a właściwie w realiach polskich samotności kobiet wychowujących dziecko niepełnosprawne, samotności w systemie społecznym, będzie w trakcie tego europejskiego roku równych szans dla wszystkich przedstawiana. Mogę tylko zapewnić państwa, że już rozpoczęliśmy opracowywanie systemu wsparcia dla kobiet posiadających dzieci niepełnosprawne. Myślę, że będzie to pewna oferta dla kobiet, które mogą legalnie przerwać ciążę.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejMartaCichowiczMajor">W trzecim przypadku, jeżeli ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego, jako Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej możemy działać tylko w sposób, który już funkcjonuje. A mianowicie poprzez wspieranie systemu rodzicielstwa zastępczego, usprawnianie prawa adopcyjnego, poprzez pokazanie matkom znajdującym się w sytuacji często je przerastających, że dla dziecka, nawet poczętego w wyniku przestępstwa, nie jest lepiej, żeby nie żyło, ono też może mieć dobre, szczęśliwe życie, wcale nie w „bidulu”.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejMartaCichowiczMajor">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSpolecznejMartaCichowiczMajor">Proszę państwa na tym zakończyliśmy dyskusję. Przechodzimy do głosowań. Proszę panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką o sformułowanie swojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chciałabym, żebyśmy zwrócili się z dezyderatem do Ministra Edukacji Narodowej o wprowadzenie obowiązkowej, nie jak mówił ekspert pan inż. Antoni Zięba – seksedukacji, tylko wiedzy o życiu seksualnym człowieka. Chodzi o to, żeby każdy dowiedział się, dlaczego można zajść w ciążę, a także, żeby w dobie HIV/AIDS umiał dbać o swoje zdrowie. To jest wiedza niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Proszę krótko sformułować swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pani przewodnicząca, najpierw zaprasza pani ekspertów, którym pozwala mówić dwie godziny, a teraz mam się spieszyć.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Ale teraz formułujemy tylko wnioski formalne.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">To jest już moje szóste posiedzenie, też jestem zmęczona, ale chciałabym swój wniosek umotywować. Bardzo przepraszam, ale musi pani wykazać przynajmniej elementarną cierpliwość, żeby posłowie mogli wypowiedzieć się, dlaczego zgłaszają dany wniosek. Otóż, niepokoją mnie i ciąże nastolatek, i to, że dzieci w Polsce rodzą dzieci, i to, że młode dziewczęta przerywają ciążę. Twierdzę i dalej będę twierdziła, że propagowanie naturalnych metod planowania rodziny wśród młodych ludzi, jest powodowaniem ich nieszczęść, ponieważ jest to nieskuteczna antykoncepcja. Bez względu na to, co ktoś będzie głośniej krzyczał na ten temat, fakty jednak są nieubłagane. Aby więc zmniejszyć podziemie aborcyjne potrzebne jest podjęcie następujących działań, po pierwsze – obowiązkowa nauka o życiu seksualnym człowieka w szkołach podstawowych i gimnazjach.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Co to ma być, pani poseł, podkomisja czy dezyderat?</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dezyderat do Ministra Edukacji Narodowej w sprawie obowiązkowego nauczania o życiu seksualnym człowieka. Potrzeba rzetelnej wiedzy, nie wiary w coś, że ten nie zachodzi od tego, a te metody są dobre dla tego. Zgadzam się na pewne uwarunkowania kulturowe, czyli powiedzenie, że religia katolicka promuje to, akceptuje to, odrzuca tamto. Żyjemy przecież w kraju, gdzie są różni ludzie. Z badań przeprowadzonych przez Episkopat wynika, że nie wszyscy katolicy przestrzegają tych zakazów i stosunki seksualne podejmują nie tylko w celach prokreacyjnych. A więc także o prezerwatywie trzeba mówić. Benedykt XVI, jak państwo wiedzą, czeka na raport w tej sprawie. Być może będzie wielki przełom w Kościele katolickim i zgodzi się na to, żeby prezerwatywa była używana, przynajmniej przez osoby, których partnerzy są zarażeni wirusem HIV lub są chorzy na AIDS.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pani poseł, za długo już trwa to uzasadnianie, wszyscy doskonale wiemy, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Ale ja też wiedziałam, o co chodziło pozostałym i musiałam słuchać tego trzy godziny. Pytała mnie pani, o co chodzi? Chodzi o dezyderat skierowany do Ministra Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Już wszystko wiem.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Nie, nie wie pani, ponieważ to jest pierwsza część mojego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Wiem, wszystko wiem, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Drugi dezyderat powinien być skierowany do Ministra Zdrowia, żeby zespół tzw. naturalnych metod planowania rodziny zastąpić promowaniem wszystkich metod planowania rodziny.</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Przepraszam, za mój uśmiech, ale my naprawdę doskonale wiemy, jakie jest zdanie pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-58.21" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Przechodzimy zatem do głosowania. Kto jest za powołaniem podkomisji, w celu zredagowania dezyderatu do Ministra Edukacji Narodowej w sprawie przedstawionej przez panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką?</u>
          <u xml:id="u-58.22" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dezyderatu do Ministra Edukacji Narodowej i Ministra Zdrowia. Pani przewodnicząca, w ten sposób nie może pani traktować posłów. Mój wniosek jest tak samo zabawny, jak wniosek pana posła Dariusza Kłeczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselDariuszKleczek">Proponuję powołanie podkomisji, w celu opracowania dezyderatu. Koniec wniosku. Tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselDariuszKleczek">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselDariuszKleczek">Kto z państwa jest przeciw powołaniu podkomisji? Widzę, że zgłasza się pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka. Czy pani jest teraz przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pani przewodnicząca, jestem człowiekiem konkretnym i nie lubię podkomisji, która nie wiadomo czemu ma służyć. Pan poseł Dariusz Kłeczek, widocznie ze strachu, nie chce określić, czego się domaga od policji. Może zaostrzenia kar? Proszę być odważnym i to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselDariuszKleczek">Policja nie służy do zaostrzania kar. Mam nadzieję, że pani z Biura Prewencji mnie poprze. Proponuję zatem najpierw przegłosować wniosek pani poseł Izabeli Jarugi-Nowackiej, a później mój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJoannaSenyszyn">Pani przewodnicząca, nie można stawiać wniosku o charakterze negatywnym, kto jest przeciwny powołaniu podkomisji, wniosek musi brzmieć – kto jest za powołaniem podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJoannaSenyszyn">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselJoannaSenyszyn">Żeby skrócić głosowanie, można zacząć w ten sposób. Jeżeli nie ma sprzeciwu, wszyscy są za. Tylko o to mi chodziło. Ale jeśli pani poseł sobie życzy, inaczej sformułuję pytanie.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselJoannaSenyszyn">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem propozycji pani poseł Izabeli Jarugi-Nowackiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Przepraszam bardzo, ale ja nie rozumiem, na czym ten wniosek polega? Nie wiem, jaka ma być treść tego dezyderatu. Czy ten dezyderat mamy teraz opracować? Czy powinna opracować go podkomisja? Jeśli jest kilka wniosków o opracowanie dezyderatów do kilku ministrów, proponuję, aby jednak powołać do tego podkomisję. Każdy złoży swoją propozycję na piśmie, a podkomisja je oszlifuje, przyjmie lub nie przyjmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselTomaszLatos">Podpisując się pod sugestią pani poseł Elżbiety Radziszewskiej, chciałem przypomnieć, że godzinę temu złożyłem wniosek formalny o powołanie podkomisji, która może się zająć tym problemem. Nie będziemy przecież do opracowania poszczególnych dezyderatów powoływali osobnych podkomisji. Teraz już są trzy propozycje, a za chwilę może się okazać, że będzie ich jeszcze więcej. Powołajmy zatem podkomisję, która, w zależności od decyzji, opracuje jeden lub kilka dezyderatów. Sądzę, że część dzisiejszej dyskusji, proponowałem to państwu wcześniej, można także przenieść na posiedzenie podkomisji. Na razie jednak, przegłosujmy wniosek, który postawiłem godzinę temu, o powołanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dlaczego ma być powołana podkomisja? Czemu to ma służyć? Nie będę pracowała w podkomisji, której celem jest zaostrzenie kar dla kobiet, które przerywają ciążę. Czy Komisja Rodziny i Praw Kobiet ma wolę przygotowania dezyderatów do Ministra Zdrowia i Ministra Edukacji Narodowej w sprawach, które poruszyłam? O to rozstrzygnięcie proszę. Mnie podkomisje nie interesują. Chciałabym tylko wiedzieć, czy Komisja ma wolę przygotowania takich dezyderatów? Pani przewodnicząca doskonale wie, o co mnie chodzi. Żeby zmniejszyć liczbę aborcji, najlepiej jest edukować i promować metody zabezpieczające przed niepożądaną ciążą. Do tego sprowadza się mój wniosek. Jeżeli Komisja nie ma takiej woli, ja nie chcę pracować w podkomisji, która ma zaostrzyć kary dla kobiet, które przerywają ciążę. To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselDariuszKleczek">Trzy godziny próbujemy pani poseł wytłumaczyć, że kobiety nie są karane za aborcję. Proszę wreszcie to zrozumieć. Bardzo serdecznie panią poseł o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselDariuszKleczek">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselDariuszKleczek">Poseł Tomasz Latos zgłosił wniosek o powołanie podkomisji. Jest on najdalej idący, a zatem musi być poddany pod głosowanie w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselDariuszKleczek">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselDariuszKleczek">Stwierdzam, że Komisja, przy 6 głosach za, 2 przeciwnych i 1 wstrzymującym się postanowiła powołać podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselDariuszKleczek">Proszę o zgłaszanie kandydatów do pracy w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PoselDariuszKleczek">Do pracy w podkomisji zgłaszam poseł Lucynę Wiśniewską, posła Grzegorza Kołacza i siebie.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#PoselDariuszKleczek">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#PoselDariuszKleczek">Czy pani poseł Lucyna Wiśniewska wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselLucynaWisniewska">Tak, zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselLucynaWisniewska">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselLucynaWisniewska">Czy pan poseł Grzegorz Kołacz wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselGrzegorzKolacz">Tak, zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselGrzegorzKolacz">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselGrzegorzKolacz">Czy pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka weźmie udział w pracach podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Już oświadczyłam, że nie będę pracowała w podkomisji, która ma na celu represjonowanie kobiet.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Przewodnicząca poseł Anna Sobecka (niez.):</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Trzy osoby chyba wystarczą, aby podkomisja dobrze pracowała.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Na tym kończymy posiedzenie. Wszystkim państwu bardzo serdecznie dziękuję za przybycie. Członków podkomisji proszę o pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Zamykam posiedzenie Komisji Rodziny i Praw Kobiet.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>