text_structure.xml
52.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaObronyNarodowejobradujacapodprzewodnictwemposlaBogdanaZdrojewskiego">– spotkała się z Komisją Obrony Zgromadzenia Unii Zachodnioeuropejskiej (UZE).</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#KomisjaObronyNarodowejobradujacapodprzewodnictwemposlaBogdanaZdrojewskiego">W posiedzeniu udział wziął Marek Ziółkowski wicemarszałek Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#KomisjaObronyNarodowejobradujacapodprzewodnictwemposlaBogdanaZdrojewskiego">W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Zdzisław Janulewicz, Jacek Zientarski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Porządek dzisiejszych obrad został państwu doręczony na piśmie. Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Uznaję, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">W porządku dzisiejszych obrad mamy spotkanie z członkami Komisji Obrony Zgromadzenia Unii Zachodnioeuropejskiej. W posiedzeniu Komisji biorą udział również przedstawiciele Komisji Obrony Narodowej Senatu. Proszę senatora Andrzeja Persona o poprowadzenie obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyDelegacjiSejmuiSenatuRPdoZgromadzeniaUniiZachodnieuropejskiejsenatorAndrzejPerson">Otwieram spotkanie członków Komisji Obrony Narodowej Sejmu oraz Komisji Obrony Narodowej Senatu z członkami Komisji Obrony Zgromadzenia Unii Zachodnioeuropejskiej. Witamy naszych gości w Polsce. Na pewno wiedzą państwo o tym, że w historii naszego kraju sprawy bezpieczeństwa zawsze były dla nas bardzo ważne. W posiedzeniu bierze udział wicemarszałek Senatu prof. Marek Ziółkowski. Przewodniczący Komisji Obrony Narodowej Senatu, senator Franciszek Adamczyk utknął w korku, ale wkrótce do nas dotrze. Natomiast jest z nami przewodniczący Komisji Obrony Narodowej Sejmu poseł Bogdan Zdrojewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszalekSenatuMarekZiolkowski">Witam państwa w imieniu Senatu. Jestem zwykłym członkiem Komisji Obrony Narodowej. Jestem bardzo zadowolony, że możemy się z państwem spotkać w Warszawie. Jesteśmy w tej chwili w sali Senatu, który jest jedną z dwóch izb wchodzących w skład polskiego parlamentu. Na sali widzę kilka znajomych twarzy. Zawsze jesteśmy zaangażowani w działania Unii Europejskiej. Musimy zachowywać odpowiednie proporcje pomiędzy mieczem a tarczą. Nie będę mówił o tym szerzej, gdyż jest to bardzo zdradliwy temat. Raz jeszcze serdecznie witam wszystkich państwa na dzisiejszym spotkaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiObronyZgromadzeniaUniiZachodnioeuropejskiejRobertWalter">Na sali widzę wielu znajomych, z którymi zawsze byliśmy przyjaciółmi. Jesteśmy bardzo zadowoleni z tego, że jesteśmy tu razem z państwem w dniu dzisiejszym. Szczególnie cieszy nas to, że możemy się spotkać z przedstawicielami Komisji Obrony Narodowej obu izb polskiego parlamentu. Mam nadzieję, że dzisiejsze spotkanie będzie dobrą okazją do wymiany poglądów na temat obronności. Wnioski, które wyciągamy z dotychczasowych działań naszych ciał przedstawicielskich są takie, że zobowiązania dotyczące zaangażowania wojskowego leżą w gestii rządów narodowych i parlamentów poszczególnych narodów. Mieliśmy już takie doświadczenia w Europie. Mam nadzieję, że tak będzie nadal. Sens istnienia takich ciał międzyparlamentarnych, jakim jest nasza organizacja, jest taki, że wspólnie budujemy zręby współpracy w dziedzinie obronności, szczególnie jeśli chodzi o europejską politykę obrony i bezpieczeństwa oraz współdziałanie z NATO. W tym miejscu należy wspomnieć o misji NATO w Afganistanie, a także o innych operacjach prowadzonych przez wojska Paktu Północnoatlantyckiego. Uczestniczyliśmy także w niektórych operacjach Organizacji Narodów Zjednoczonych. W ubiegłym roku z ramienia Unii Europejskiej realizowaliśmy misję wojskową w Republice Kongo, w ramach mandatu Organizacji Narodów Zjednoczonych. Myślę, że członkowie naszej Komisji będą bardzo zainteresowani tym, w jaki sposób członkowie Komisji Obrony Narodowej Sejmu i Senatu postrzegają ewolucję wspólnej obrony oraz jej przyszłość. W Europie zachodzą bardzo głębokie zmiany, zwłaszcza od czasu zakończenia tzw. zimnej wojny. Jeśli przypomną państwo sobie wypowiedź prezydenta Władimira Putina z ubiegłego tygodnia, to na pewno zauważą państwo, że w tej wypowiedzi dźwięczała retoryka zimnej wojny. Jestem bardzo zainteresowany państwa poglądami na temat budowy tzw. tarczy przeciwrakietowej oraz polskiego zaangażowania w ten projekt. Jak widzą państwo wspólną obronę Europy? Czy wspólna obrona Europy powinna być realizowana przez wojska Paktu Północnoatlantyckiego? Byłoby bardzo przydatne, gdybyśmy wymienili poglądy na temat zaangażowania Polski w działania europejskie na rzecz funkcjonowania europejskich grup bojowych, a także na temat ich wykorzystania oraz współpracy pomiędzy Unią Europejską a NATO. Musimy być pewni, że kraje Unii Europejskiej będą działały wspólnie, jako członkowie Sojuszu Północnoatlantyckiego, a nie jako konkurenci. Przypomnę państwu, że w tej chwili 21 krajów Unii Europejskiej jest członkami NATO. Trudno byłoby sobie wyobrazić, że te 21 krajów mogłoby kłócić się pomiędzy sobą na temat stosunków pomiędzy Unią Europejską, a NATO. Chciałbym, żeby teraz wypowiedziało się kilku przedstawicieli Komisji Obrony Narodowej Sejmu i Senatu. Ja także poproszę o wypowiedzi kilku członków naszej Komisji, żeby w ten sposób rozpocząć dyskusję. Dziękuję za miłe powitanie oraz za zorganizowanie naszego pobytu w Polsce w ciągu kilku najbliższych dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacysenatorAndrzejPerson">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komisji Obrony Narodowej Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselMarekOpiola">W imieniu Komisji Obrony Narodowej chciałbym powitać wszystkich gości. Dziękuję państwu za obecność na dzisiejszym spotkaniu. Komisja Obrony Narodowej Sejmu funkcjonująca pod przewodnictwem posła Bogdana Zdrojewskiego pracuje nad wszystkimi problemami, o których państwo wspominali. Wielokrotnie odbywaliśmy spotkania z oficerami Wojska Polskiego, którzy brali udział w misjach wojskowych. Spotykaliśmy się z uczestnikami polskich misji w Iraku i Afganistanie, a także z żandarmami, którzy realizowali swoją misję w Kongo. Zajmujemy się najbardziej palącymi problemami, w tym kwestiami dotyczącymi uzbrojenia, offsetu, samolotów F-16 oraz restrukturyzacją polskiej armii na każdym poziomie jej dostosowania w trakcie transformacji, która trwa od 17 lat. Chcemy przekształcić polskie wojsko w nowoczesną armię. Następuje także zmiana pokoleniowa. W wojsku mamy młodych oficerów, którzy szkolą się w uczelniach krajów NATO. Polska jest pełnoprawnym uczestnikiem Paktu Północnoatlantyckiego. Proponuję, żeby pan przewodniczący udzielił głosu członkom Komisji Obrony Narodowej Sejmu i Senatu. Dzięki temu będziemy mogli spokojnie porozmawiać. Proponuję, żeby wszyscy członkowie Komisji mieli możliwość wypowiedzenia się w sprawach, których dotyczyć będą pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacysenatorAndrzejPerson">Czy członkowie sejmowej Komisji Obrony Narodowej chcieliby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselAntoniSosnowski">Chciałbym się dowiedzieć, jakie są opinie naszych gości o sprawie, która w Polsce jest bardzo głośna? Mam na myśli tarczę antyrakietową. Wiemy o tym, że wobec planów budowy tarczy antyrakietowej nasi wschodni sąsiedzi zgłosili sprzeciw. Mam na myśli Rosję. Czy mogliby państwo wypowiedzieć się na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacysenatorAndrzejPerson">Czy ktoś z państwa chciałby udzielić odpowiedzi na to pytanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#CzlonekKomisjiObronyZgromadzeniaUZEDougHenderson">Reprezentuję Labour Party w parlamencie brytyjskim. Jestem zdecydowanym zwolennikiem NATO. Myślę, że jest wiele różnych poglądów na temat obrony przeciwrakietowej, zwłaszcza jeśli chodzi o jej rozmieszczenie w Europie Środkowowschodniej. Głównym powodem różnych poglądów jest to, że w tej chwili nie do końca jasne jest przeznaczenie tarczy antyrakietowej. Amerykanie twierdzą, że celem tego systemu będzie przechwytywanie pocisków startujących z rejonu Bliskiego Wschodu. Jednak są ludzie, którzy twierdzą, że ten system może być stosowany do zwalczania pocisków rakietowych wystrzeliwanych na terenie Rosji. Mamy tu do czynienia z kwestią osądu do czego służy ten system. Jego przeznaczenie decyduje o tym, czy będzie on stabilizował sytuację, czy też będzie ją destabilizował. Chcę podkreślić, że nie wypowiadam się w imieniu rządu brytyjskiego. Przedstawiam państwu moje osobiste poglądy. Jeśli ten system przeciwrakietowy ma być wymierzony przeciwko tzw. krajom nieobliczalnym, takim jak np. Iran, to Rosja może wiele zyskać na istnieniu skutecznego systemu obrony przeciwrakietowej. W takim przypadku zyskać mogą także Europa Zachodnia i Stany Zjednoczone Ameryki Północnej. W tej sprawie należałoby wypracować jakiś konsens, w którym musi uczestniczyć Rosja. Rozumiem, dlaczego prezydent Władimir Putin wypowiada się tak krytycznie na ten temat. Jeden z przedstawicieli administracji waszyngtońskiej powiedział kilka dni temu, że byłoby bardzo pożądane, żeby Rosjanie uzyskali pełne rozeznanie w zakresie celów związanych z budową tarczy przeciwrakietowej. Jeśli Rosja przyłączy się do tego przedsięwzięcia, wtedy łatwiej będzie jej pogodzić się z tym, że elementy tarczy usytuowane będą w krajach Europy Wschodniej. Jednak kluczowe znaczenie ma cel, przeciwko któremu wymierzona jest tarcza przeciwrakietowa. Może być wymierzona przeciwko nieobliczalnym krajom Bliskiego Wschodu. W takim przypadku Rosja powinna wspierać plany dotyczące utworzenia tarczy antyrakietowej, gdyż leży to w jej interesie. W takim przypadku Rosjanie nie mogliby używać tarczy, jako tematu krytycznych uwag na arenie międzynarodowej. Gdyby Rosjanie przyłączyli się do tego przedsięwzięcia, to tarczę byłoby znacznie łatwiej zbudować. Taki jest mój osobisty pogląd.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#CzlonekKomisjiObronyZgromadzeniaUZEDougHenderson">Jest oczywiste, że rząd brytyjski będzie starał się wyjaśnić tę sprawę przy wykorzystaniu normalnych kanałów dyplomatycznych. Myślę, że kraje Europy Wschodniej rozumieją punkt widzenia Rosji. Nie wiem, jak patrzy na to Polska. Wydaje mi się, że w ten sposób przerzuciłem piłkę na drugą stronę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacysenatorAndrzejPerson">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SenatorCzeslawRybka">Nie chciałbym, żeby dzisiejszą dyskusję zdominowały problemy dotyczące Rosji i jej opinii na temat tarczy antyrakietowej. Chciałbym jednak odnieść się do wypowiedzi mojego przedmówcy. Zdaniem wielu polskich polityków ostatnia wypowiedź prezydenta Władimira Putina w sprawie rozmieszczenia elementów tarczy antyrakietowej w Azerbejdżanie jednoznacznie świadczy o tym, że Rosja widzi potrzebę budowy tarczy antyrakietowej. Rosja widzi zagrożenia ze strony niektórych krajów świata, a także jedyną możliwość obrony przed takimi zagrożeniami przy pomocy tarczy antyrakietowej. Propozycja rozmieszczenia elementów tarczy w Azerbejdżanie wyraźnie sugeruje, że Rosjanie chcą dyskutować na temat umiejscowienia tarczy. Rosjanie widzą potrzebę budowy tarczy, a jedyną kwestią sporną jest miejsce, w którym zostanie umieszczona. W taki sposób ostatnia wypowiedź prezydenta Władimira Putina została odebrana przez wielu polityków w Polsce. Myślę, że jest to słuszny kierunek w stanowisku zajętym w tej sprawie przez Rosję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacysenatorAndrzejPerson">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Może ktoś z państwa chciałby odpowiedzieć na zadane wcześniej pytania lub zadać inne pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Nie mogę zgodzić się z moim przedmówcą. Putin w żadnej ze swoich wypowiedzi nie stwierdził, że widzi potrzebę budowy tarczy antyrakietowej. Rozumiem, że w ten sposób prezydent Władimir Putin sprawdza intencje strony amerykańskiej. Proszę zauważyć, że prezydent Władimir Putin nie proponował budowy tarczy antyrakietowej w Azerbejdżanie, lecz wykorzystanie istniejącego tam radaru. Jest to zupełnie inna sprawa. Rozumiem, że w ten sposób prezydent Władimir Putin sprawdza, czy Amerykanom chodzi o monitorowanie rozwoju potencjału nuklearnego i rakietowego Iranu, czy też o coś innego. Rozumiem, że radar umieszczony na terytorium Azerbejdżanu mógłby służyć realizacji takiego celu. Jednak moim zdaniem ta wypowiedź nie ma bezpośredniego związku z budową tarczy antyrakietowej. Jeśli budowa tarczy antyrakietowej w Polsce i Czechach ma być podjęta, najpierw trzeba będzie wyjaśnić wiele różnych kwestii. Jestem przekonany o tym, że w tej sprawie musi zostać podjęta współpraca w ramach NATO. Jeśli tarcza antyrakietowa w Polsce i Czechach miałaby służyć jedynie obronie wschodniego wybrzeża Stanów Zjednoczonych, to zainteresowanie Rosji jej budową będzie ograniczone. Przy budowie tarczy antyrakietowej należałoby wzmocnić bezpieczeństwo wschodniej flanki NATO. System obrony przeciwrakietowej w Polsce jest przestarzały. Jest to system produkcji rosyjskiej. Jeżeli rokowania prowadzone z rządem amerykańskim mają zakończyć się sukcesem, to strona amerykańska instalując w Polsce elementy tarczy antyrakietowej będzie musiała przy tej okazji wzmocnić nasz system obrony przeciwrakietowej i przeciwlotniczej. Zagrożenie atakiem prewencyjnym po ewentualnej instalacji tarczy antyrakietowej w Polsce i Czechach wzrośnie. Dlatego trzeba podjąć takie działania, żeby bezpieczeństwo Polski nie zmalało, lecz wzrosło. Na pewno wzrośnie bezpieczeństwo wschodniego wybrzeża Stanów Zjednoczonych. Być może wzrośnie także bezpieczeństwo części Europy. Wydaje się, że warto wspólnie zastanowić się nad tym, czy ta inicjatywa nie może być wspólną inicjatywą całego Paktu Północnoatlantyckiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacysenatorAndrzejPerson">Informuję państwa, że na dzisiejsze spotkanie przybył przewodniczący senackiej Komisji Obrony Narodowej. Rozumiem, że pan senator stał w korku, co w Warszawie jest równie powszechne, jak w innych krajach Europy. Zanim przystąpimy do kontynuowania dyskusji poproszę, żeby pan senator powiedział kilka słów na temat Komisji Obrony Narodowej Senatu oraz prowadzonych przez nią działań.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Witam członków Komisji Obrony Zgromadzenia Unii Zachodnioeuropejskiej. Cieszę się, że mogli państwo przyjechać do Polski. Byłem członkiem Zgromadzenia Unii Zachodnioeuropejskiej w latach 1997-2001. Bardzo często uczestniczę w spotkaniach tego gremium. Jestem pełen uznania dla pracy, jaką wykonują członkowie Zgromadzenia Unii Zachodnioeuropejskiej oraz ich eksperci na rzecz europejskiej polityki bezpieczeństwa i obrony. Komisja Obrony Narodowej Senatu zajmuje się wszystkimi sprawami, które dotyczą bezpieczeństwa i obrony. Sprawujemy tzw. cywilną kontrolę nad armią poprzez zadawanie pytań i przesłuchiwanie przedstawicieli rządu, a przede wszystkim Ministerstwa Obrony Narodowej. Także w tej sali niedawno odbyło się nasze posiedzenie, na którym omawialiśmy sprawy tarczy antyrakietowej. Niedawno była u nas z wizytą delegacja Komisji Obrony Senatu Republiki Czeskiej. W tym spotkaniu uczestniczył ambasador Stanów Zjednoczonych w Polsce oraz attache wojskowy. Na tym spotkaniu przedstawiono nam punkt widzenia Stanów Zjednoczonych. Powiedziałem wtedy, że było to historyczne przesłuchanie przedstawicieli rządu amerykańskiego przed połączonymi Komisjami Senatu Polski i Czech. Muszę powiedzieć, że uzyskaliśmy pełne i szczere odpowiedzi, które nas usatysfakcjonowały. Wątpliwości Czechów dotyczyły przede wszystkim radaru. Czesi zastanawiali się, czy radar nie będzie stwarzał zagrożenia i w jaki sposób będzie oddziaływał na środowisko. Okazało się, że jest to taki sam radar, jaki funkcjonuje na każdym lotnisku. Jest to taki sam radar, jak radary, które śledzą pogodę. Radar systemu tarczy antyrakietowej nie będzie włączony przez cały czas. Zostanie włączony dopiero wtedy, gdy trzeba będzie naprowadzić antyrakiety na wystrzelony pocisk balistyczny. W takim przypadku radar zostanie aktywowany przez inne radary i satelity śledzące rozwój sytuacji.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">W dyskusji poruszono wiele interesujących spraw. Pytano np. o to, czy istnieje niebezpieczeństwo, że zniszczona w przestrzeni powietrznej rakieta rozsiewać będzie odłamki, które stanowić będą niebezpieczeństwo dla ludności. Wydaje się, że na ten problem należy spojrzeć również z innej strony. W przyszłości może zdarzyć się, że jakieś państwo będzie posiadać rakiety balistyczne. Jeśli takie państwo wystrzeli rakietę w kierunku innego kraju, to zniszczenie rakiety poza atmosferą ziemską spowoduje znacznie mniejsze szkody dla ludności niż w przypadku, gdyby spadła na ziemię. Takie były główne efekty przeprowadzonej wtedy dyskusji. W tej chwili sytuacja ulega zmianie. Amerykanie twierdzili, że tarcza będzie elementem przyszłego systemu NATO, który będzie zapewniał bezpieczeństwo Europie Północnej i Wschodniej na poziomie 75 proc. W polskiej strategii obronnej znalazł się zapis mówiący o tym, że w przyszłości istnieje zagrożenie ataku rakietami balistycznymi. Istotne jest to, na ile to zagrożenie jest realne i w jakiej perspektywie może wystąpić. W tym zakresie istnieją różne opinie ekspertów. Niektórzy twierdzą, że takie zagrożenie powstanie za 15-20 lat. Inni eksperci nie określają terminu. Jeśli istnieje takie zagrożenie, to powinniśmy być w jakiś sposób przygotowani do jego likwidacji.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Na pewno doskonale wiedzą państwo o tym, że w ramach NATO powołana została grupa robocza, która ma badać ten problem w celu podjęcia odpowiednich przeciwdziałań. Powstaje jedynie pytanie o to, kto za to zapłaci. Istnieje już wstępna kalkulacja, w której przewidziano, że taki system będzie kosztował 27 mln dolarów. Powstaje pytanie, czy państwa członkowskie NATO będą w stanie wyasygnować takie środki. Taki jest mój głos do dyskusji na temat tarczy antyrakietowej. Raz jeszcze dziękuję za możliwość spotkania się z państwem. Życzę państwu miłego pobytu w Polsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacysenatorAndrzejPerson">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekSenatuMarekZiolkowski">Jestem socjologiem, a nie specjalistą od spraw obronnych. Jako socjolog mogę powiedzieć, że w tej chwili w Polsce dokonuje się pewne przewartościowanie. Zmierza ono dokładnie w takim kierunku, jakiego należało się spodziewać w związku z ideami Zgromadzenia Unii Zachodnioeuropejskiej. Ideą Zgromadzenia oraz jego Komisji Obrony jest to, że decyzja, która w jakikolwiek sposób dotyczy ludzkiego życia, powinna być podejmowana przez rząd po dyskusji w parlamencie, uwzględniającej głosy opozycji oraz opinii publicznej. W Polsce ta podstawowa idea jest realizowana. W wypracowanie decyzji zaangażowane są wszystkie strony dialogu. Jest to coraz bardziej widoczne. W ciągu kilku ostatnich lat wszystkie zmiany zmierzały w tym kierunku. Na pewno pamiętają państwo, że decyzja o udziale Polski w misji w Iraku podejmowana była na samej górze. Społeczeństwo nie mogło się na ten temat wypowiedzieć. Jest oczywiste, że na ten temat dyskutowano w parlamencie. Nie było także dyskusji w przypadku naszego udziału w misji w Kongo. Jednak w przypadku misji w Afganistanie i tarczy antyrakietowej jest już inaczej. Wyraźnie widać to, o co nam chodzi. Idea jest taka, że najpierw powinny się odbywać dyskusje w obrębie parlamentu narodowego. Później powinna się odbyć dyskusja publiczna. Generalnie można powiedzieć, że istnieje duża zbieżność w poglądach Polaków na kwestie dotyczące obrony. Powstaje pytanie, jak daleko polscy żołnierze mają bronić interesów Polski? Czy w Afganistanie bronimy interesów Polski, czy nie? Na ten temat są pewne różnice w opiniach. Jednak zaangażowanie opinii publicznej w dyskusje o takich sprawach jest coraz większe. Należy to odnotować z dużym zadowoleniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacysenatorAndrzejPerson">Proszę o zadawanie pytań oraz o kolejne głosy w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Chciałbym zadać pytanie naszym gościom. Prasa donosiła, że istnieje możliwość zainstalowania elementów tarczy antyrakietowej w Wielkiej Brytanii. Jak do tego pomysłu odnosi się brytyjski rząd i społeczeństwo Wielkiej Brytanii?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#CzlonekKomisjiObronyZgromadzeniaUZEDougHenderson">Dokładnie rzecz biorąc chodzi tu o instalację radarów na terenie Wielkiej Brytanii. Dzięki nim wywiad będzie mógł identyfikować wszystkie obiekty. Są argumenty przemawiające za rozbudową systemu, który w tej chwili posiadamy. Jednocześnie pojawiają się wątpliwości, czy obecny system jest niewystarczający. W tej sprawie nie podjęto jeszcze żadnych decyzji. Wynika to m.in. z faktu, że do tej pory nie udało się stwierdzić, jakie będą techniczne różnice pomiędzy utrzymywaniem obecnego systemu, a unowocześnieniem tego systemu. Do tej pory nie jest jasne, jak miałoby to wyglądać. Rząd brytyjski generalnie opowiada się za instalacją tarczy antyrakietowej. Jednak nie wypowiada się na temat jej zasięgu geograficznego. Nie mówi o tym, czy tarcza miałaby funkcjonować jedynie w Czechach i w Polsce, ale także w innych krajach, a także o tym, czy system funkcjonujący w Wielkiej Brytanii powinien zostać rozbudowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacysenatorAndrzejPerson">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselMichalJach">Myślę, że oprócz tarczy antyrakietowej są jeszcze inne interesujące nas sprawy. Chciałbym poznać państwa opinię na temat, który wzbudza w Polsce duże zainteresowanie nie tylko wśród polityków. Jest to kwestia wciągnięcia w struktury bezpieczeństwa Europy naszych wschodnich sąsiadów. Przede wszystkim mam na myśli Ukrainę. Dla Polaków jest oczywiste, że bezpieczeństwo Ukrainy w znaczący sposób podnosić będzie bezpieczeństwo całej Europy. Ostatnio do struktur NATO bardzo zbliżyła się także Gruzja. Jak traktują państwo kwestie wciągnięcia w obszar zainteresowania bezpieczeństwem Unii Europejskiej tych państw?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacysenatorAndrzejPerson">Kto z państwa chciałby udzielić odpowiedzi na te pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiObronyZgromadzeniaUniiZachodnioeuropejskiejRobertWalter">Nie będę wyznaczał nikogo do udzielenia odpowiedzi. Myślę, że mogłoby to sprawić państwu pewne kłopoty. Dlatego postaram się udzielić odpowiedzi na te pytania. Jednocześnie powiem o kilku innych sprawach, które zostały poruszone w trakcie dyskusji. Pytanie dotyczyło zaangażowania NATO wobec krajów usytuowanych na Wschodzie. Mówił pan o Ukrainie i Gruzji. Można powiedzieć, że NATO porusza się w tych krajach dość ostrożnie. Dzieje się tak m.in. dlatego, że reakcja Rosji na tego typu działania jest dobrze znana. Także kraje NATO w różny sposób traktują te kwestie. Wydaje mi się, że w tej chwili zaangażowanie Ukrainy w sprawy bezpieczeństwa Europy nie jest brane pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiObronyZgromadzeniaUniiZachodnioeuropejskiejRobertWalter">Chciałbym teraz wrócić do dyskusji na temat tarczy antyrakietowej. Prezydent Władimir Putin zaoferował możliwość wykorzystania rosyjskich instalacji radarowych w Azerbejdżanie. Na pewno propozycja ta nadaje dotychczasowej dyskusji nowy koloryt. Jednak tę wypowiedź należy widzieć w określonym kontekście. Rosjanie chcą w ten sposób coś utargować. Jeśli Rosja sugeruje w ten sposób, że chciałaby być częścią systemu wczesnego ostrzegania, to na pewno Amerykanie musieliby zmodernizować ich system radarowy, żeby sprostał kryteriom obrony przeciwrakietowej. Nie wiemy jednak, czy oznacza to, że Rosja chce uzyskać dostęp do całego systemu wywiadowczego, czy też jedynie włączyć swój system do systemu amerykańskiego. Mogłaby powstać taka sytuacja, że Rosja i Stany Zjednoczone byłyby zdolne do przechwytywania rakiet przy pomocy istniejącego systemu. Na pewno takie myślenie pojawia się wśród strategów amerykańskich. Chyba nie chcieliby znaleźć się w sytuacji, o której mówił prezydent Władimir Putin. Sądzę, że jest to pytanie retoryczne, na które nie musi być udzielona odpowiedź. Jednak w tej sprawie szczególnie interesuje mnie to, jakie jest zdanie polskiej opinii publicznej? Czy polska opinia publiczna popiera zlokalizowanie na terenie Polski części amerykańskiego systemu obronnego? Wspominali państwo o zimnej wojnie. Chciałbym państwu przypomnieć, że pod koniec zimnej wojny Amerykanie rozmieścili na terenie Wielkiej Brytanii pociski kierowane Cruise. Wtedy odbyła się na ten temat debata publiczna. Były w tej chwili demonstracje, a także kampania obywatelskiego nieposłuszeństwa. Podobnie było wcześniej w przypadku pocisków rakietowych, które miały być rozmieszczone na amerykańskich okrętach podwodnych na terytorium Szkocji. Chciałbym, żeby parlamentarzyści polscy powiedzieli, w jaki sposób sprawę tę ocenia polska opinia publiczna. Czy opinia publiczna uważa, że budowa tarczy antyrakietowej wzmocni pozycję Polski w Sojuszu Północnoatlantyckim? Czy opinia publiczna uważa, że w ten sposób Polska pogorszy swoją pozycję oraz stosunki pomiędzy Sojuszem Północnoatlantyckim, a Rosją?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacysenatorAndrzejPerson">Kto z państwa chciałby udzielić odpowiedzi na te pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SenatorPiotrWach">Widać wyraźnie, że sprawy tarczy antyrakietowej zdominowały naszą dzisiejszą dyskusję. Odpowiadając na pytania pana przewodniczącego chciałbym wyjaśnić, jakie jest stanowisko opinii publicznej w naszym kraju na temat budowy tarczy antyrakietowej. Kilka miesięcy temu spotkaliśmy się z Komisją Obrony Senatu Czech. Muszę powiedzieć, że wtedy Czesi opowiadali się za tym, żeby na ich terytorium umieścić radary. Byli w tej sprawie bardziej zdecydowani niż Polacy. My jeszcze się w tej sprawie wahamy. Uważam, że jest to bardzo trudny problem, o którym w tej chwili nie będziemy dyskutować. Wydaje się, że istotne znaczenie ma dyskusja, którą spowodowała propozycja złożona przez prezydenta Władimira Putina w sprawie rozmieszczenia elementów tarczy. To wprowadza nas w sferę dość skomplikowanych problemów politycznych. Pierwszym z nich jest podejście do tej sprawy Rosji, a drugim podejście krajów Europy Zachodniej będących członkami NATO. Mamy także własną opinię na ten temat, a także stanowisko naszej opinii publicznej. Wicemarszałek Marek Ziółkowski mówił o tym, że dzisiaj sposób myślenia o sprawach obronności jest inny niż kiedyś. Myślę, że stanowisko polskiej opinii publicznej jest takie samo, jak amerykańskiej opinii publicznej o operacjach prowadzonych za granicą. Niewiele mogę państwu powiedzieć na ten temat. Myślę jednak, że ludzie bardziej boją się reakcji terrorystów na rozmieszczenie pocisków w Polsce niż innych zewnętrznych reakcji, w tym np. gróźb ze strony Rosji. Z prowadzonych przeze mnie rozmów wynika, że ludzie uważają, że zainstalowanie elementów systemu w Polsce może spowodować reakcję ze strony terrorystów. Nasi obywatele bardzo nie chcieliby, żeby tak się stało. Jeśli chodzi o Rosję, to mamy inny problem. Nasi obywatele mówią o tym, że obawiają się, iż Rosja ciągle myśli, że wschodnia część Europy jest potencjalnym polem konfliktów. Dlatego każda inicjatywa obronna, zwłaszcza o charakterze wojskowym będzie ostro krytykowana przez Rosję. Ludzie nie chcą, żeby tak było. Z tego powodu jesteśmy w trudnej sytuacji. Jeśli raz ustąpimy, będziemy musieli robić to ciągle. Ludzie uważają, że oferta złożona przez prezydenta Władimira Putina była nieoczekiwana. Daje ona jednak możliwość przedyskutowania innych opcji. Prawdopodobnie ma służyć rozmiękczeniu pomysłu Amerykanów. Rozmieszczenie rakiet amerykańskich w Polsce jest bardzo możliwe. Jednak o tej sprawie należy dyskutować. Sądzę, że Rosjanie będą chcieli się tej sprawie przyjrzeć i rozważyć inne możliwości. Moja wypowiedź nie była w pełni precyzyjna, gdyż nie mamy rzetelnej wiedzy o tym, co nasi obywatele sądzą o tych sprawach. Jednak stanowisko opinii publicznej jest mniej więcej takie, o jakim mówiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacysenatorAndrzejPerson">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Przewodniczący Robert Walter zadał bardzo ciekawe pytanie. Dotyczyło ono tego, czy oferta Rosji dotycząca możliwości wykorzystania radaru w Azerbejdżanie oznacza, że Rosja chce uzyskać dostęp do amerykańskich technologii, a także do informacji wywiadowczych. Przy okazji powiem, że według opinii ekspertów rosyjski radar jest przestarzały. Przyjęcie tej propozycji oznaczałoby wciągnięcie Rosji do struktur militarnych Stanów Zjednoczonych, a także NATO. Nie wiemy jeszcze, czy właśnie takie są zamierzenia Rosji. Dlatego pytanie o to, o co chodzi Rosjanom, jest bardzo fascynujące. Jeszcze dwa tygodnie temu Rosja tłumaczyła, że nie ma żadnego zagrożenia ze strony Korei i Iranu. Mówiła, że te kraje nigdy nie będą miały rakiet międzykontynentalnych i balistycznych. Wskazywała, że jest to sztuczny problem. Rosja straszyła, że wyceluje swoje rakiety w takie kraje europejskie jak Polska i Czechy, jeśli zostaną w nich zainstalowane elementy tarczy antyrakietowej. Rakiety miały być wycelowane również w Bułgarię i Rumunię, gdzie znajdują się bazy amerykańskie. Po dwóch tygodniach nagle Rosja mówi, że wszystko jest w porządku. Chce razem z Amerykanami budować tarczę antyrakietową. Stanowisko Rosji w tej sprawie jest trudne do zrozumienia. Nie wiadomo, co w ten sposób Rosja chce osiągnąć. Być może jest to sposób, który ma zablokować działania na forum Rady Bezpieczeństwa Organizacji Narodów Zjednoczonych. Rosja jest członkiem Rady Bezpieczeństwa i ma prawo veta. Rada Bezpieczeństwa zajmuje się w tej chwili trudnymi kwestiami dotyczącymi Kosowa i sankcji dla Iranu. W związku z tym Stany Zjednoczone mogą znaleźć się w trudnej sytuacji. Poszukiwanie kompromisu z Rosją daje im możliwość uzgodnień wspólnego stanowiska na innych polach. Odmowę współpracy Rosja może wykorzystać. Rosja może uznać, że jest izolowana, chociaż chce się włączyć do wspólnego systemu obrony demokracji i pokoju na świecie. Jest to sprawa niezwykle interesująca. Żałuję, że w tym spotkaniu nie biorą udziału parlamentarzyści z Federacji Rosyjskiej. Być może biorąc udział w tej dyskusji mogliby uchylić rąbka tajemnicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacysenatorAndrzejPerson">Na pewno zaprosimy parlamentarzystów z Federacji Rosyjskiej na następne spotkanie. Widzę, że wypowiedź pana senatora spowodowała żywe reakcje na sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselAntoniSosnowski">Pytali państwo o stanowisko polskiej opinii publicznej w sprawie instalacji elementów tarczy antyrakietowej na terenie Polski i Czech. Na pewno opinię społeczeństwa na ten temat poznamy za dwa lata, kiedy odbędą się wybory parlamentarne. Tak się stanie, jeśli Sejm przetrzyma jeszcze w obecnym składzie przez dwa lata. Społeczeństwo wypowie się na ten temat w wyborach parlamentarnych. Sądzę, że będzie to jeden z głównych tematów w następnej kampanii wyborczej. Wystarczy spojrzeć na mapę Europy, żeby zauważyć, jaka jest pozycja Polski w Europie. Jeszcze kilkanaście lat temu Polska była zachodnią rubieżą Układu Warszawskiego. Obecnie Polska jest wschodnią rubieżą Paktu Północnoatlantyckiego. Z tego powodu ciążą na nas pewne obowiązki i zadania. W trakcie ostatniej wizyty w Polsce prezydent George Bush bardzo pozytywnie ocenił postawę Polski w Sojuszu Północnoatlantyckim. Nazwał Polskę lojalnym partnerem. Wracając do historii należy przypomnieć, że polski oficer, a jednocześnie oficer armii Stanów Zjednoczonych płk Ryszard Kukliński uratował świat przed nuklearną konfrontacją. Tak mówią o nim ludzie, którzy się na tym znają. Polacy odegrali niebagatelną rolę w tym, że doszło do zakończenia zimnej wojny. Zdecydowała o tym postawa płk. Ryszarda Kuklińskiego oraz innych Polaków.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PoselAntoniSosnowski">Jeśli chodzi o budowę tarczy antyrakietowej w Polsce, to docierające do nas informacje nie są zbyt szczegółowe. Posłowie i senatorowie otrzymują szersze informacje na ten temat, gdyż rozmawiają o tej sprawie z ekspertami. Parlamentarzyści wiedzą na ten temat znacznie więcej niż reszta społeczeństwa. Posłowie z Komisji Obrony Narodowej uzyskują wiedzę, którą nie zawsze mogą się publicznie podzielić. Możemy mówić jedynie o tych danych, które są dostępne szerokiej publiczności. Nasze społeczeństwo nie jest zbyt dokładnie poinformowane o charakterze systemu obrony antyrakietowej, który w skrócie nazywany jest tarczą antyrakietową. Początkowo napływały do nas sygnały, że wyrzutnie antyrakiet mają być usytuowane na południu Polski. W tej chwili mówi się o tym, że będą usytuowane na Pomorzu. Pomorze usytuowane jest nad Bałtykiem. Rakiety można wystrzeliwać z wyrzutni umieszczonych na okrętach wojennych. Czy w tej sytuacji konieczne jest budowanie wyrzutni rakietowych na lądzie? Chcąc uniknąć ewentualnej konfrontacji politycznej z naszym największym wschodnim sąsiadem sensowne byłoby myślenie o umieszczeniu wyrzutni rakietowych na jednostkach pływających. Nasze społeczeństwo na pewno wypowie się na temat budowy tarczy antyrakietowej w wyborach do Sejmu i Senatu. Dopiero wtedy poznamy prawdziwą opinię na ten temat. W tej chwili sondaże prowadzone są drogą telefoniczną w trakcie programów telewizyjnych poświęconych tym sprawom. Pokazują one, że opinia w tej sprawie jest równo podzielona.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Powiem państwu, że osobiście jestem bardzo sceptycznie nastawiony do budowy tarczy antyrakietowej w Polsce. Pierwszy powód mojego nastawienia jest taki, że nie biorę udziału w negocjacjach, w związku z czym trudno jest mi wypowiadać się o szczegółach. Jednak jest także drugi, niezwykle istotny powód. Mój sceptycyzm wynika z faktu, że biorę pod uwagę ewentualne skutki związane z konfliktem, przeciwdziałaniu któremu ma służyć ta tarcza. W takim przypadku Polska będzie w zdecydowany sposób narażona na ataki. W takim przypadku na terenie Polski pozostałaby jedynie spalona ziemia. Taka jest opinia niektórych ekspertów. Takie opinie docierają do społeczeństwa, w związku z czym społeczeństwo odbiera tę sprawę także w taki sposób. Istotną sprawą jest to, co można uzyskać w negocjacjach. Moim zdaniem sprawą tarczy antyrakietowej powinno się zająć całe NATO. System obronny powinien być traktowany jako całość. Trzeba to jasno powiedzieć naszemu społeczeństwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacysenatorAndrzejPerson">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#CzlonekKomisjiObronyZgromadzeniaUZETuijaNurmi">Bardzo się cieszę, że tu jestem i że możemy wymieniać poglądy. Jeśli idzie o misje w Iraku i Afganistanie, to nasi żołnierze biorą w nich udział od samego początku. Wiem o tym, że ostatnio Polska wysłała znaczną liczbę żołnierzy do Afganistanu. Nie wiem, co myślą o tym ludzie i jak ocenia to opinia publiczna. Jak w chwili obecnej postrzegają państwo sytuację w Afganistanie? Czy opinia publiczna w Polsce akceptuje decyzję o wysłaniu do Afganistanu polskich żołnierzy? Chciałabym dowiedzieć się, czy polski parlament uczestniczy w podejmowaniu decyzji o wysłaniu polskich żołnierzy do misji zagranicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacysenatorAndrzejPerson">Proponuję, żebyśmy najpierw wysłuchali kolejnych pytań. Później poprosimy o udzielenie łącznej odpowiedzi na wszystkie pytania. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselAndrzejLiss">Z punktu widzenia Polski i grup wykształconych ta sprawa rozpatrywana jest w sposób polityczny. Sprawa ta ma charakter historyczny. W zasadzie od 1770 r. Polska pozostawała stale pod wpływami Rosji. Można powiedzieć, że wpływy Rosji skończyły się dla Polski dopiero w dniu 4 czerwca 1989 r. Wejście do NATO daje nam fundament suwerenności. Członkostwo w NATO zabezpiecza naszą suwerenność, niezależność i podmiotowość naszego państwa. Wejście do Unii Europejskiej oddala nas od ingerencji różnych służb rosyjskich w nasze sprawy wewnętrzne. Jeśli chodzi o Irak i Afganistan, to udział w misjach w tych krajach wzmacnia naszą suwerenność. Wprowadzenie tarczy antyrakietowej z politycznego punktu widzenia będzie decyzją na 10-20 lat. Decyzja ta daje nam podstawy do twierdzenia, że trwająca przez wieki ingerencja zostanie w końcu odsunięta. Dzięki temu Polacy będą narodem podmiotowym, który sam decyduje o sobie. Będziemy mogli uczestniczyć we wszystkich osiągnięciach państw demokratycznych. Wykształcona część polskiego społeczeństwa, która bierze pod uwagę elementy naszej historii, bierze pod uwagę aspekty suwerenności i niepodległości odzyskanej w 1989 r. po trudnych zmaganiach z systemem totalitarnym. Tak patrzymy na te sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacysenatorAndrzejPerson">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselAntoniSosnowski">Cieszę się, że mogę odpowiedzieć na pytania przedstawicielki Finlandii. Jest to kraj, który bardzo lubię. Jest to kraj, którego wyroby podbijają Europę. Od wielu lat kupuję jedynie telefony firmy Nokia. Jest to wyrób fiński. Jestem w dość trudnej sytuacji, gdyż jestem członkiem partii, która jako jedyna partia parlamentarna była przeciwna udziałowi polskich żołnierzy w interwencji w Iraku. Moją partia jest Liga Polskich Rodzin. Po ostatnich wyborach stało się tak, że Liga Polskich Rodzin znalazła się w koalicji rządzącej. Z tego powodu musimy realizować wspólną politykę obronną i zagraniczną wraz z pozostałymi koalicjantami, którymi jest Prawo i Sprawiedliwość oraz Samoobrona. Wraz z senatorem Czesławem Rybką byłem w Iraku, gdy ósma zmiana przejmowała nasz kontyngent od siódmej zmiany. Było to pod koniec stycznia br. Jako członek partii przeciwnej interwencji w Iraku byłem zbudowany tym, czego dokonali nasi żołnierze, jeśli chodzi o przygotowanie i wyszkolenie naszej dywizji. Została ona uznana za najlepiej wyszkoloną dywizję w Iraku. Pokazuje to, że nasze wojsko jest bardzo skuteczne. Mówiłem już wcześniej o tym, że podkreślał to prezydent George Bush w trakcie swojej wizyty w Polsce. Nasi żołnierze są ofiarni i skuteczni w prowadzonych działaniach. Opinie na temat misji są podzielone. W Iraku zabitych zostało wielu naszych żołnierzy i osób cywilnych. Dla naszego społeczeństwa był to wstrząs. Dlatego udział w misjach zagranicznych wzbudza sprzeciw. Często zdarza się, że nasze społeczeństwo reaguje na udział w misjach w sposób negatywny. Jeśli chodzi o Afganistan, to do tej pory w naszej misji nie było jeszcze żadnych ofiar. Mam nadzieję, że tak będzie do zakończenia tej misji. Jeśli nie będzie ofiar, to z pewnością opinia publiczna będzie pozytywnie oceniała udział naszych żołnierzy w tej misji. Inaczej będzie, jeśli pojawią się ofiary. Należy pamiętać o tym, że warunki w Afganistanie są znacznie trudniejsze niż w Iraku, przynajmniej dla żołnierzy z naszego kontyngentu. Polski kontyngent jest usytuowany w południowej części Iraku. Misja w Iraku jest trudniejsza, gdyż toczy się tam wojna partyzancka, która toczy się w terenach miejskich. Natomiast w Afganistanie wszystkie działania prowadzone będą w terenie otwartym. Prawdą jest, że będzie to trudny teren górski. Polscy żołnierze będą działać w zupełnie innych warunkach. Na pewno napięcie i stres żołnierzy w Afganistanie będzie znacznie mniejszy niż w Iraku. Mówię o tym na podstawie rozmów z naszymi żołnierzami w Iraku. W obu krajach występują zupełnie inne zagrożenia. Czas pokaże, która z tych misji jest trudniejsza. Mam nadzieję, że polski kontyngent w Afganistanie nie będzie ponosić żadnych ofiar. Tyle chciałem powiedzieć odpowiadając na zadane przez panią pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacysenatorAndrzejPerson">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie dotyczące wpływu parlamentu na decyzje bieżące o wysłaniu wojska do misji zagranicznych. W Polsce obowiązują takie przepisy prawa, że taką decyzję podejmuje prezydent na wniosek premiera. Prezydent informuje parlament o tym, że podjął decyzję o wysłaniu wojska do misji zagranicznych. Oznacza to, że parlament nie ma wpływu na bieżące decyzje w tej sprawie. Misje zagraniczne z udziałem naszych żołnierzy finansowane są z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Tak jest także w przypadku misji w Iraku i Afganistanie. Oznacza to, że parlament nie uchwala specjalnego budżetu na udział w misjach zagranicznych. Można powiedzieć, że parlament nie podejmuje także decyzji finansowych o tym, jakie środki będą przeznaczone w danym roku na udział w misjach zagranicznych. Jednak parlament nie jest w pełni pozbawiony wpływu na podejmowane w tych sprawach decyzje. Rząd występuje z propozycją wysłania wojsk za granicę do prezydenta. Jeśli większość parlamentarna nie zgadza się na wysłanie wojska za granicę, może uchwalić wotum nieufności dla rządu. W tym zakresie istnieje kontrola parlamentarna. Jednak taka możliwość występuje jedynie w skrajnych przypadkach, głównie wtedy, gdy z taką decyzją nie zgadza się większość posłów. Udział polskich żołnierzy w misjach w Iraku i Afganistanie należy rozpatrywać w kontekście tego, że Polska jest nowym członkiem NATO i Unii Europejskiej. Zdajemy sobie sprawę z tego, że niedawno wstąpiliśmy do tych struktur. Jeżeli NATO podejmuje jakąś operację w Afganistanie, to czujemy się zobowiązani do uczestniczenia w tej operacji. Jeśli w określonym momencie będziemy potrzebować interwencji NATO, to chcielibyśmy liczyć na to, że inne kraje wyślą swoich żołnierzy i będą bronić naszych interesów na terenie naszego kraju. Jest to element wspólnego działania i solidarności w ramach NATO. Misja w Afganistanie nie jest gorącym tematem. Nie ma dyskusji o tym, czy należy wysłać żołnierzy do tej misji, czy nie. Z tego powodu nie ma w Polsce żadnych manifestacji ani protestów.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacysenatorAndrzejPerson">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#SenatorPiotrWach">Krótko chciałbym wypowiedzieć się w tej samej sprawie. Nasza opinia na temat misji w Iraku jest następująca. Ludzie wiedzą, że uczestniczący w tej misji żołnierze są ochotnikami i są dobrze opłacani. Udział w misji w Iraku nie jest dla nikogo koniecznością lub obowiązkiem. Jest oczywiste, że duża liczba zabitych i rannych w określony sposób oddziałuje na opinię publiczną. Jeśli dobrze pamiętam, to do tej pory w Iraku zginęło 22 lub 25 polskich żołnierzy. Jest nam z tego powodu bardzo przykro. W każdym przypadku jest to wielki problem dla rodzin żołnierzy. Jednak liczba ofiar nie jest duża. W chwili obecnej w Afganistanie mamy 1200 żołnierzy. Misja w zasadzie dopiero się rozpoczyna. Żołnierze przejmą odpowiedzialność za swoją strefę dopiero w tym tygodniu lub w następnym. W tej chwili nie uczestniczą jeszcze w żadnych działaniach. Polskie media wiele pisały na temat wyposażenia polskich żołnierzy w tej misji. Media pytają, czy polscy żołnierze są dobrze wyposażeni. Wcześniej odbyła się podobna dyskusja na temat sprzętu dla naszych żołnierzy biorących udział w misji w Iraku. Generalnie można powiedzieć, że w tej sprawie polska opinia publiczna nie jest zbyt aktywna. Zdarzają się uwagi krytyczne. Do tej pory jeszcze nic złego się nie zdarzyło. Ludzie wiedzą, że żołnierze biorący udział w misji są ochotnikami i otrzymują odpowiednio wysokie wynagrodzenia. Z tego powodu ludzie nie są zbyt skorzy do wyrażania opinii na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacysenatorAndrzejPerson">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Wraz z posłem Bogdanem Zdrojewskim oraz marszałkiem Bronisławem Komorowskim spotkaliśmy się z przebywającymi w Polsce gen. Oberlingiem i sekretarzem stanu Edelmanem. W czasie tego spotkania gen. Oberling powiedział, że Rosja nie będzie miała żadnych obiekcji w sprawie usytuowania tarczy antyrakietowej na terenie Polski. Wypowiedź ta wzbudziła nasze zdziwienie. Przypomnieliśmy naszą historię oraz naszą wcześniejszą współpracę z Rosją. Jest oczywiste, że mieliśmy na myśli współpracę w cudzysłowie. Mówiliśmy o zagrożeniach dla Polski, które występowały na przestrzeni dziejów ze strony Rosji. Przypomnieliśmy także wypowiedź Winstona Churchila, który powiedział, że: „Rosja szanuje tylko tych, którzy są silni, a pogardza słabymi”. Interesuje mnie to, czy istnieje jakaś forma współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa na takim forum, jakim jest Unia Zachodnioeuropejska i NATO. Czy wypracowane zostały strategiczne cele wspólnego działania w tym zakresie pomiędzy Unią Europejską, NATO i Unią Zachodnioeuropejską.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacysenatorAndrzejPerson">Proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiObronyZgromadzeniaUZERobertWalter">Jest oczywiste, że istnieje taka współpraca. Kiedy Unia Zachodnioeuropejska prowadzi operacje dotyczące obronności lub zobowiązań obronnych o charakterze paneuropejskim, nie zawsze do końca zdefiniowane są zadania, które mają być realizowane w ramach takich operacji. Tego właśnie dotyczy współpraca. Stworzyliśmy tzw. koncepcję zasobów berlińskich, czyli środków, które są do dyspozycji Unii Europejskiej w Kosowie i Bośni. Dowództwo tej operacji mieści się w Kwaterze Głównej NATO w Brukseli. Dowódcą operacyjnym tej misji jest generał brytyjski. Jest to oficer oddelegowany do NATO, który nie reprezentuje Unii Europejskiej. Tak wygląda współpraca operacyjna. Do dyspozycji są również narodowe ośrodki dowodzenia we Włoszech, Francji, Niemczech i Wielkiej Brytanii. Zasoby NATO są uznawane za część struktury NATO, chociaż są środkami o charakterze narodowym. Chcąc pójść do przodu musimy zapewnić Unii Europejskiej możliwość samodzielnego podejmowania operacji. Tak było np. w Kongo, gdzie Unia Europejska podjęła operację o charakterze autonomicznym. W takim przypadku powstają problemy o charakterze biurokratycznym. Problemem jest to, żeby przedstawiciele poszczególnych dowództw mogli się ze sobą dogadać. Mniej problemów nastręcza współpraca pomiędzy oficerami, którzy znajdują się w polu. W tej chwili są to ci sami żołnierze, którzy byliby wysłani do każdej operacji organizowanej przez NATO, Unię Europejską lub Organizację Narodów Zjednoczonych. W każdym przypadku mamy te same siły zbrojne, które uczestniczą w różnego rodzaju operacjach. Struktury w Brukseli nie są dostosowane do komunikowania się ze sobą w taki sposób, żeby płynnie realizować tego typu operacje. Zastępca naczelnego dowódcy NATO oraz dowódca europejskich sił obronnych są generałami brytyjskimi. Myślę, że są oni w stanie dogadać się ze sobą. Mam wrażenie, że możemy się porozumiewać na poziomie operacyjnym. Natomiast w kwestiach politycznych porozumieć się jest znacznie trudniej. Jestem przekonany, że powinniśmy dążyć do tego, żeby NATO i Unia Europejska w większym stopniu na siebie zachodziły. Wspominałem już wcześniej o tym, że 21 krajów członkowskich Unii Europejskiej jest jednocześnie krajami członkowskimi NATO. Tylko 2 kraje członkowskie Unii Europejskiej nie są członkami NATO. Wydaje się, że w tym zakresie nie powinno dochodzić do żadnych konfliktów. Moi przedmówcy wspominali już o tym, że z czasem będziemy mieli odrębne siły zbrojne Unii Europejskiej. Mają być nimi grupy bojowe. Uważam, że powinny pojawić się siły gotowe do prowadzenia pełnowymiarowych operacji zbrojnych w ramach struktury wojskowej NATO. Moim zdaniem powinniśmy ściśle współpracować. Występujące w tym zakresie problemy mają przede wszystkim charakter polityczny. Nie mają one charakteru militarnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacysenatorAndrzejPerson">Myślę, że ta wypowiedź będzie stanowiła podsumowanie dzisiejszego spotkania. Po przerwie na kawę będziemy dyskutować o polityce zagranicznej z przewodniczącym sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelBogdanZdrojewski">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>