text_structure.xml
41.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam ministra transportu, pana Jerzego Polaczka, wiceministra, pana Piotra Stommę, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Mirosława Sekułę wraz z zespołem, zastępcę dyrektora Departamentu Rządowego Programu Budowy Dróg i Autostrad Ministerstwa Transportu, pana Roberta Grabarczyka oraz państwa posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Porządek obrad został państwu dostarczony na piśmie. Czy są pod jego adresem uwagi? Brak uwag, w związku z czym uważam go za przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">O zabranie głosu proszę pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MinistertransportuJerzyPolaczek">Ustosunkowując się do dezyderatu Komisji, poinformuję państwa o działaniach podjętych przez resort transportu, wcześniej jednak poświęcę kilka zdań stanowi zastanemu w dziedzinie eksploatacji odcinków autostrad płatnych: A2, Nowy Tomyśl – Konin oraz A4, Kraków – Katowice. I tak w wypadku autostrady A2 stanem zastanym jest, najogólniej rzecz biorąc, fakt, że umowa zawarta ze Spółką Autostrada Wielkopolska zawiera niekorzystne do tej pory dla Skarbu Państwa zapisy, polegające na braku precyzyjnych postanowień odnoszących się szczególnie do podziału ryzyka, ochrony interesów Skarbu Państwa oraz form wsparcia przez rząd kwotą bardzo wysokich rekompensat. Myślę, że wiąże się to przede wszystkim z niedochowaniem przez poprzedniego ministra infrastruktury należytej staranności przy negocjowaniu aneksu nr 6 ze Spółką Autostrada Wielkopolska oraz załącznika nr 6 aneksu nr 5 ze Spółką Stalexport w zakresie wynegocjowania z koncesjonariuszami warunków rekompensowania utraconych przychodów.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MinistertransportuJerzyPolaczek">Działania prowadzone wówczas w dość skomplikowanych warunkach przez ministra zaistniały w związku z tym m.in., że szybkie tempo negocjacji oraz fakt, iż firmy doradcze współpracujące z Generalną Dyrekcją Dróg Krajowych i Autostrad w procesie negocjacji nie badały kompletności dokumentacji prawnej dotyczącej kolejnych zmian koncesyjnych i opierały swe opinie na dostarczonych wyłącznie im materiałach. Ponadto według badań zupełnie nie były wykorzystane departamenty merytoryczne ministerstwa, ponieważ minister infrastruktury nie zwrócił się do departamentów takich, jak: prawny, budżetu i analiz ekonomicznych czy dróg publicznych, który miał w swym zakresie jako obowiązek m.in. wykonywanie zadań związanych z koncesjami na budowę i eksploatację autostrad, z umowami koncesyjnymi. Departamenty owe były komórkami resortu, które z urzędu, z obowiązku prawnego powinny były wyrazić swoje opinie w tym zakresie. Skutkiem zaś ich niewłączenia do sprawy było nierzetelne i niegospodarne w wielu aspektach podpisanie przez ministra infrastruktury aneksu nr 6 z Autostradą Wielkopolską w wersji mniej korzystnej, niż wynegocjowała to strona publiczna w trakcie rozmów i negocjacji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MinistertransportuJerzyPolaczek">Pierwotna bowiem wersja tego aneksu zawierała np. zapis, że ryzyko natężenia ruchu, a tym samym ryzyko uzyskania przychodów i wygenerowania stopy zwrotu na kapitale pozostanie po stronie koncesjonariusza. W dokumencie natomiast, który został podpisany, w razie osiągnięcia przez koncesjonariusza niższej, niż to zakładano stopy zwrotu, stawka refundacji za przejazd samochodów ciężarowych wzrasta tak, aby mógł być realizowany również zwrot z kapitału. Takie postanowienia umowy stanowią zagrożenie dla interesu publicznego, ponieważ z jednej strony nadmiernie obciążają Krajowy Fundusz Drogowy, z drugiej zaś stanowią dla koncesjonariusza nadmierną pomoc publiczną ze Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MinistertransportuJerzyPolaczek">Ważnym problemem w procesie negocjacyjnym była sprawa ustalenia stawek refundacji oraz sposobu ich naliczania, ówczesna natomiast strona publiczna nie miała należytej oceny przedstawionych założeń odnoszących się do wielkości ruchu, założeń w zakresie utrzymania autostrady, a także weryfikacji projektu finansowego, które są podstawą do określenia odpowiednich stawek. Dokument podpisał, na podstawie upoważnienia ówczesnego ministra infrastruktury, sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury oraz ówczesny generalny dyrektor dróg krajowych i autostrad.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MinistertransportuJerzyPolaczek">Przejdę teraz do prezentacji działań podjętych w tym celu, by podobne do opisanych procesy, mające perspektywę skutków więcej niż kilkuletnią, więcej się nie powtórzyły. Ma to ogromne znaczenie w czasie aktualnie prowadzonych rozmów z Autostradą Wielkopolską, dotyczących rozpoczęcia realizacji odcinka Świecko – Nowy Tomyśl.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MinistertransportuJerzyPolaczek">I tak powołano zespół do opracowania projektu ustawy w zakresie zmian w systemie opłat za korzystanie z dróg publicznych. Efektem pracy zespołu będzie likwidacja systemu rekompensat, która nastąpi wraz z likwidacją systemu winietowego, przewidywaną do roku 2009. W roku 2006 powołano jako narzędzie wewnątrz resortu transportu Departament Rządowego Programu Budowy Dróg i Autostrad, aby zapewnić przede wszystkim skuteczny nadzór nad instytucją rządową, jaką jest Generalna Dyrekcja Budowy Dróg i Autostrad, realizator znaczącej części nowych projektów autostradowych i dróg ekspresowych. Został opracowany poza tym w ministerstwie, którym mam zaszczyt kierować, nowy mechanizm wynagradzania za przejazdy samochodów ciężarowych po autostradzie, mechanizm przedstawiony Spółce Autostrada Wielkopolska na spotkaniu w lutym br. Został również utworzony formalnie zespół do spraw przygotowania materiałów niezbędnych do negocjacji umowy na budowę i eksploatację autostrady A2 na odcinku Nowy Tomyśl – Świecko.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MinistertransportuJerzyPolaczek">Jeśli chodzi o autostradę A4, mamy w tym wypadku do czynienia z mechanizmem podobnym, związanym z niedostatecznym zabezpieczeniem interesów prawnych i ekonomicznych Skarbu Państwa w umowie koncesyjnej, gdzie również mało precyzyjnie określono obowiązki stron oraz zakres przedsięwzięcia koncesyjnego, niedokładnie określono warunki rozliczeń koncesjonariusza ze Skarbem Państwa, jak też zakres rzeczowy robót budowlanych niezbędnych do wykonania na tym odcinku eksploatowanej autostrady. Wystąpiło także akceptowanie przez ministrów właściwych do spraw transportu takich działań koncesjonariusza, które są ukierunkowane na tworzenie na każdym etapie kolejnych aneksów, które są podpisywane na jeszcze korzystniejszych warunkach realizacji tego przedsięwzięcia koncesyjnego, które przecież ma perspektywę 35–40 lat.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MinistertransportuJerzyPolaczek">Dokonano oceny porównawczej odcinków A2 i A4, jeśli chodzi o podsumowanie roku 2006, związanego przecież z pierwszym pełnym rokiem funkcjonowania modelu, który został wprowadzony ustawą, na wniosek poprzedniego rządu, w czerwcu 2005 roku i był analizowany. Podsumowanie zlecono przez resort transportu jednej z renomowanych instytucji i zlecenie to zostało wykonane. Wynika z niego, że w roku 2006, zgodnie z mechanizmem zapisanym w aneksach z jesieni 2005 roku, Spółka Autostrada Wielkopolska otrzymała ok. 300 mln zł ponad to, co wchodziłoby w rachubę, gdyby opłaty były pobierane od rzeczywistego ruchu, jaki się tam odbywał. Wynika z tego, że już sama prognoza ruchu nie była w sposób poprawny analizowana. W wypadku Stalexportu, Spółki Autostrada Małopolska, która eksploatuje odcinek A4, otrzymana kwota wyniosła ok. 9 mln zł na łączną kwotę 400 mln zł, jakie wypłacone zostały ze środków wpływających do Krajowego Funduszu z tytułu winiet uiszczanych przez przewoźników.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#MinistertransportuJerzyPolaczek">Należy dodać, że w roku 2006, począwszy chyba od 12 października i wejścia w życie nowego rozporządzenia ministra transportu w sprawie nowych rodzajów winiet, stosowanych od tej pory, uszczelniliśmy ten system poprzez bardzo wiele szczegółowych rozwiązań, które ograniczają mechanizm kilkukrotnego użytkowania winiet przez kierowców czy też przejazdów bez umieszczenia winiet na pojazdach.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#MinistertransportuJerzyPolaczek">Kontynuując omawianie działań podjętych w sprawie autostrady A4, informuję, że został sporządzony raport pn. „Kompleksowa analiza w zakresie zgodności z umową koncesyjną oraz prawidłowości i rzetelności rozliczenia przypływów finansowych Spółek: Stalexport SA oraz Stalexport Autostrada Małopolska SA, związanych z realizacją projektu budowy A4 w latach 1996–2005”. Koncesjonariusz został ponadto zobligowany do przekazania Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad zaktualizowanego podstawowego modelu bankowego, a domagaliśmy się tego w ciągu całego 2006 roku, i przekazanie tego modelu zostało zrealizowane 5 stycznia roku 2007. Na moje polecenie GDDKiA, przy współpracy z odpowiednimi komórkami Ministerstwa Transportu oraz Ministerstwa Finansów, przystąpi do renegocjowania stawek opłat na autostradzie A4 Katowice–Kraków.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#MinistertransportuJerzyPolaczek">Przygotowaliśmy też takie materiały jak podręcznik procedur kontroli finansowej prowadzonej przez Generalną Dyrekcję w stosunku do Spółki Autostrada Małopolska oraz wzory sprawozdań finansowych. Warto podkreślić, że procedury owe zostaną wprowadzone przy wszystkich aktualnych i przyszłych koncesjach, które będą dotyczyć kilku jeszcze projektów, w ramach których prowadzimy teraz proces dochodzenia do zamknięcia niezbędnych warunków towarzyszących zawsze tego rodzaju procesom.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#MinistertransportuJerzyPolaczek">Kolejnym krokiem z naszej strony było powołanie w ministerstwie zespołu do spraw nadzoru nad realizacją aneksu nr 5 do umowy koncesyjnej na odcinek autostrady A4 Katowice–Kraków i wymogów, które z jednej strony wynikają z zawartej umowy, z drugiej zaś z ustawy o autostradach płatnych – na eksploatację tego odcinka. Na pewno zostaną dokonane w umowie koncesyjnej wszystkie niezbędne zmiany, tak by zarówno zalecenia pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli, jak i wynikające z przeprowadzonego we wrześniu ub. roku audytu dotyczącego wspomnianej analizy kompleksowej znalazły odzwierciedlenie w treści nowych aneksów, w których zostaną wprowadzone przez nas jako obowiązkowe, aby w sposób należyty interesy skarbu państwa były chronione do końca funkcjonowania tego odcinka autostrady płatnej.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#MinistertransportuJerzyPolaczek">Jeśli chodzi o system opłat za korzystanie z dróg przez samochody ciężarowe, to wspomniałem już o aspekcie finansowym, związanym z zapłatą na rzecz tych dwóch podmiotów kwoty 406 mln 300 tys. zł rocznie, za rok 2006, co stanowi 73,8 proc. wpływów z winiet z tytułu ruchu na terenie kraju.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#MinistertransportuJerzyPolaczek">W październiku ub. roku powołałem zespół do spraw opracowania projektu ustawy w zakresie zmian w systemie opłat za korzystanie z dróg publicznych. Cały czas są wykonywane pogłębione analizy techniczno-ekonomiczne, które umożliwią później kierownictwu Ministerstwa Transportu zarekomendowanie jednolitego systemu poboru opłat za korzystanie z sieci drogowej, który byłby zgodny z przepisami dyrektyw Unii Europejskiej. Chodzi o jednolitość systemu zarówno na odcinku autostrad płatnych eksploatowanych przez podmioty prywatne, jak i tych odcinków autostrad płatnych, gdzie pobór opłat będzie dokonywany przez Generalną Dyrekcję czy podmiot zajmujący się częścią Skarbu Państwa, odpowiedzialną za utrzymywanie i eksploatację autostrad, rozliczaniem się z resortem transportu. Projekt ustawy opracowany zostanie po wykonaniu tych analiz, co ma nastąpić najpóźniej pod koniec drugiego kwartału br.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#MinistertransportuJerzyPolaczek">Działań, które podjęliśmy, tych będących w trakcie realizacji, jak i tych, które zostaną dopiero podjęte w wyniku przystępowania do renegocjacji pewnych umów, jest bardzo wiele. Materia, której dotyczą, jest bardzo skomplikowana, wymagająca szczegółowego i niezmiernie odpowiedzialnego podejścia z uwagi na skutki ewentualnych decyzji dla eksploatacji sieci drogowej w Polsce, szczególnie sieci autostrad.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#MinistertransportuJerzyPolaczek">Warto wspomnieć, że w tej sprawie pewne prace podjęła też na nasze zlecenie Prokuratoria Generalna jako instytucja powołana przez parlament, która zajmuje się ochroną interesów publicznych w zakresie różnych umów, zawieranych szczególnie z podmiotami prywatnymi. Prace, o których mowa, dotyczą spraw autostrady A1 i wnioski płynące z analiz przygotowanych w PG w pełni potwierdzają nasze działania; są nawet bardziej radykalne i dalej idące. Za wcześnie jeszcze na ich przedstawianie, ale mogę stwierdzić ogólnie, że są one wprost miażdżące, jeśli chodzi np. o jeden z podmiotów realizujący jeden z odcinków autostrady płatnej w systemie partnerstwa publiczno-prywatnego.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#MinistertransportuJerzyPolaczek">I to już wszystko, co chciałem państwu w skrócie przekazać.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJuliaPitera">Panie ministrze, na stronach internetowych Najwyższej Izby Kontroli pod hasłem „autostrada” znalazłam ogromnie wiele raportów kontrolnych, dotyczących zarówno budowy poszczególnych autostrad: A1, A2, A4, jak i zawierających ogólne wyniki kontroli na temat nieprawidłowości czy też niedociągnięć występujących przy realizacji budowy autostrad w Polsce. Zajrzałam wyrywkowo do tych raportów i odkryłam, że znajdują się tam nadzwyczaj liczne konkretne uwagi, mające bezpośredni związek z odpowiedzią pana ministra na dezyderat nr 7 Komisji z 6 grudnia 2006 roku. Ze zdumieniem przeczytałam odpowiedź na nasz dezyderat, datowaną 5 stycznia br., napisaną tak, jakby nie istniał ów dorobek kontrolny NIK.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselJuliaPitera">Pisze pan o powoływaniu zespołów, o przeanalizowaniu możliwości renegocjacji umów z koncesjonariuszami, tak jakby działalność Rzeczypospolitej zaczynała się w momencie, w którym władzę obejmuje rząd wyłoniony przez partię, która wygrała wybory, tak jakby się nic w Polsce nie działo.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselJuliaPitera">Chciałabym się więc dowiedzieć, czy zanim powoła się te kolejne zespoły, które będą rekomendować, nadzorować, analizować, pogłębiać itd. prawdopodobnie przez najbliższe dwa lata, ktoś zainteresował się raportami NIK i wyciągnął z nich wnioski, które dadzą się przełożyć na konkretne zmiany w prawie, na konkretne zmiany w zasadach zawierania umów. Czy wyciąga się z tych raportów w ogóle jakieś wnioski, czy też Najwyższa Izba Kontroli działa sobie a muzom?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyZawisza">Moje pytanie dotyczy autostrady płatnej A4 między Katowicami a Krakowem. Autostrada ta – eksploatowana chyba, o ile dobrze wiem z informacji prasowej, przez Stalexport – bez przerwy jest remontowana, co pływa na stan bezpieczeństwa ruchu użytkowników tej drogi; podniesiona została stawka za przejazd. Pojawiają się informacje prasowe, że ma zostać wypowiedziana Stalexportowi koncesja na eksploatację autostrady. Obiegła Polskę również informacja, że udziały Stalexportu mają przejąć Włosi, co ma rzekomo poprawić sytuację na tym odcinku. Jako Polak, wolałbym, aby sytuację poprawiały firmy polskie. Kiedy zdaniem Stalexportu autostrada zacznie tak funkcjonować, by zapanowała tam płynność ruchu?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanuszKrason">Myślę, że poseł Julia Pitera podniosła bardzo istotną sprawę, zwracając uwagę na fakt, że co cztery lata dokonujemy generalnej reformy sposobu myślenia o rozwiązaniu polskich problemów łączących się z budową dróg i autostrad. Zmiana sposobu myślenia powoduje reorganizację, reorganizacja ta trwa dwa, trzy lata, po czym zostaje rok na realizację koncepcji, a następnie zaczynamy wszystko od nowa. Przypomnę raport NIK dotyczący piętnastu lat budowy dróg i autostrad w Polsce, infrastruktury drogowej i kolejowej. Odbyliśmy nawet na ten temat debatę sejmową, opartą na informacji prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Przewijał się tam wniosek, że potrzebna jest konsekwencja, a nawet determinacja, by to, co dobre, godne kontynuacji, kontynuować, zmieniając to tylko, co szwankuje.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanuszKrason">Chciałbym się zatem dowiedzieć, na ile można coś już rozpoczętego kontynuować, i na ile to się robi, na ile zaś wszystkie mechanizmy, procedury, cały obszar spraw związanych z budową dróg i autostrad poddaje się modernizowaniu. Szczególnie zaś prosiłbym o bliższe wyjaśnienia na temat informacji zawartej w piśmie pana ministra, gdzie czytamy, że w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad trwa proces modernizacji instytucjonalnej. Być może proces ów jest potrzebny, prosiłbym wszakże o podanie, na ile przyśpieszy on działanie, a na ile jest tylko modernizacją struktury, przesunięcia komórek itp. Jakie istotne zmiany nastąpią? Czy w efekcie tego procesu np. przetargi będą rozstrzygane na niższym szczeblu? Dotychczas były bowiem rozstrzygane tylko na szczeblu centralnym. Czy wejdą w grę większe uprawnienia regionalne? W ogóle chciałbym nieco więcej na ten temat usłyszeć.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselJanuszKrason">Mam też pytanie szczegółowe. Prosiłbym o informacje odnoszące się do autostrady A4, do odcinka w zasadzie już zakończonego, przejezdnego, prowadzącego od granicy państwa do Katowic. To dobry odcinek, jedzie się tamtędy znakomicie, nie ma tam jednakże infrastruktury – od granicy aż po Katowice. Chodzi oczywiście o infrastrukturę nową, o nowe stacje, nowe parkingi itd. Te elementy infrastruktury, które funkcjonują, pochodzą z przeszłości, a stan ów wiąże się, jak sądzę, z operatorem, którego będziemy wybierać. Jaka jest perspektywa polepszenia komfortu przejazdu tą drogą pod wspomnianym względem?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Ja z kolei chciałabym się dowiedzieć, czy nie ma możliwości, by właśnie teraz, raz na zawsze, ponad podziałami politycznymi, określić takie procedury i takie mechanizmy kontrolne, które będą chronić interes Skarbu Państwa przy budowie autostrad, aby przetrwały dłużej niż jedną kadencję? Czy można doprowadzić do tego, aby istniała ciągłość i kontynuacja, żebyśmy mogli budować autostrady, a nie rozmawiać o zjawiskach patologicznych, z którymi w związku z budową autostrad i dróg ekspresowych w Polsce mamy do czynienia? Od samych bowiem prac nad stworzeniem koncepcji czy strategii dróg nam nie przybywa. Czy jest zatem możliwość, aby w tej kadencji, przy tych wszystkich mechanizmach, których państwo próbują użyć, stworzyć procedury i mechanizmy już na zawsze, tak byśmy w przyszłości mogli już tylko budować autostrady, by zbędne stało się mówienie o występujących przy ich budowie nieprawidłowych zjawiskach?</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Jeśli nie ma więcej pytań, proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych, które zostały zadane.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MinistertransportuJerzyPolaczek">Pytanie poseł Julii Pitery na temat powoływania kolejnych zespołów do konkretnych przedsięwzięć łączących się z autostradami, z projektami przyszłymi, jak też tymi dotyczącymi stanu zastanego, sprowadza się w zasadzie do jednego, do tego, czy działo się coś z wnioskami wypływającymi z analiz i raportów Najwyższej Izby Kontroli. Nie chciałbym, aby moje słowa uznane zostały za swoistą reklamę tylko i wyłącznie obecnego kierownictwa resortu transportu, ale mogę odpowiedzialnie powiedzieć, że z wniosków napływających z NIK w ciągu ostatnich lat nic nie wynikło dla praktyki. Rozdźwięk między miarodajnymi i konkretnymi wnioskami Izby a praktyką można porównać z przepaścią dzielącą teorię od praktyki. Nie mówię – co wyraźnie chcę zaznaczyć – o horyzoncie czasowym i pracy zespołów resortowych już funkcjonujących czy też tych, które miałyby funkcjonować przez dwa lata czy dłużej, lecz o pewnym zamknięciu, koniecznym do oceny stanu zastanego, po to, by można było sformułować propozycje do umów koncesyjnych, które będą zawierane w roku bieżącym i następnym, na realizację projektów autostradowych na A2 i A1. Musi się to dokonać także w pracy równoległej związanej z przygotowaniem stosownych rozwiązań legislacyjnych.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MinistertransportuJerzyPolaczek">Dlaczego jest to tak ważne? Dlatego, że usilnie walczymy z czasem, wykonując przygotowanie projektów inwestycyjnych, z drugiej zaś strony musimy, realizując priorytety rządu, zrealizować je w określonym czasie, mimo kompletnego w niektórych wypadkach ich nieprzygotowania, co jest szczególnie dolegliwe.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#MinistertransportuJerzyPolaczek">Myślę, że warto zaznaczyć, iż to właśnie na moje osobiste jako ministra transportu zlecenie pod koniec 2005 roku ówczesny premier Kazimierz Marcinkiewicz skierował wniosek o dokonanie w trybie ekstraordynaryjnym kompleksowej kontroli procesu przygotowania i uchwalenia zmiany ustawy o autostradach płatnych, która została przyjęta przez parlament w 2005 roku. Proszę też porównać choćby wnioski z raportu z tym, co było przez nas publicznie głoszone od chwili, gdy objęliśmy Ministerstwo Transportu. Już zresztą w latach ubiegłych jako poseł na Sejm zwracałem na to uwagę. Dodać mogę, że z jednej strony sprawa nowelizacji ustawy o autostradach płatnych jest prowadzona w organach ścigania, poprzez prokuraturę, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i postępowanie to toczy się, z drugiej zaś strony wyciągamy wnioski z raportów NIK, które odnoszą się do oceny stanu prawnego i do oceny umów koncesyjnych.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#MinistertransportuJerzyPolaczek">Rok 2007 na pewno jest rokiem zamknięcia pewnego etapu, w którym minister transportu, czy ogólniej, strona publiczna była ubezwłasnowolniona, nie mając narzędzi do tego, by móc w sposób rzetelny i prawidłowy, zgodny z prawem ocenić zakres różnego rodzaju ryzyka opisywanego w zawartych wcześniej projektach umów koncesyjnych, tym bardziej że treść tychże umów z biegiem czasu odrywa się od polskiego systemu prawnego.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#MinistertransportuJerzyPolaczek">W nawiązaniu do pytania posła Janusza Krasonia dodam, że mamy więc do czynienia z pewnym elementem kontynuacji, odnoszącej się jednakże do teorii, a nie do praktyki. Jak wspomniałem, to nasze działanie związane jest z potrzebą zakończenia w tym roku analiz, by dokonać zmian w systemie rekompensat, gdyż zawarte umowy przewidują możliwość dokonania zmian tego rodzaju raz w roku, 1 lipca, i z tego też trzeba wyciągać wnioski. Z drugiej strony istnieje sprawa sposobu zmian tychże umów – co do ich kształtu – na najbliższe lata, w których obowiązuje umowa koncesyjna. Istnieje też potrzeba zmiany legislacji tak, by umowy, które będzie zawierać strona publiczna na kilkadziesiąt lat, były trwałe, by nie podlegały gwałtownym zmianom. Pani poseł Teresa Piotrowska sygnalizuje ogromną potrzebę doprowadzenia do stabilnej sytuacji w tym względzie, i jest to również dla nas potrzeba oczywista.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#MinistertransportuJerzyPolaczek">Jeśli chodzi o odcinek autostrady płatnej Wrocław–Gliwice, to jak państwo wiedzą, uchyliliśmy procedurę wszczętą na eksploatację tego odcinka. Autostrada miała być oddana do eksploatacji podmiotom prywatnym, mimo że odcinek ów wybudowany został ze środków budżetowych oraz środków Europejskiego Banku Inwestycyjnego i Polska wciąż płaci raty wynikające z zawartej umowy kredytowej. Jak mówiliśmy na przełomie lat 2005 i 2006, kiedy kwestia ta się decydowała, odcinek ten będzie eksploatowany przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad i będzie rozliczany w ramach wspólnego mechanizmu związanego z eksploatacją sieci autostrad, niezależnie od tego, kto zostanie podmiotem zarządzającym.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#MinistertransportuJerzyPolaczek">Prosiłbym panią przewodniczącą o udzielenie zgody na zabranie głosu przez ministra Piotra Stommę, który udzieli kolejnych informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMTPiotrStomma">Pragnę podkreślić, że moja wiedza o problemie ma nieco inny aspekt, raczej historyczny, i ze względu na zakres obowiązków chciałbym się skupić właśnie na historii.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Przepraszam, nie chodzi nam o historię. Aspekt historyczny wszyscy już znamy, nie chcemy słyszeć całej historii budowy autostrad w Polsce. Proszę, by zechciał pan udzielić odpowiedzi na pytania posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMTPiotrStomma">Pani przewodnicząca słusznie postuluje powołanie ponad podziałami jakiegoś systemu kontroli nad sprawami autostrad płatnych. Moim zdaniem to właśnie istota sprawy na tle problemu wskazanego przez pana ministra – ubezwłasnowolnienia państwa w biegu historii, poczynając od ustawy o autostradach płatnych z grudnia 1994 roku, kiedy to problem ów powstał w efekcie tego, że przyjęto model ekonomiczny nieadekwatny do polskiej sytuacji gospodarczej. Związaliśmy się z koncesjonariuszami, którzy zaczęli żądać od państwa – nie tylko od rządu, bo były naciski i na parlament – coraz więcej.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMTPiotrStomma">W ramach podejmowania prób działania ponad podziałami chciałbym jednakże przypomnieć, że będąc szarym urzędnikiem w resorcie infrastruktury – dwukrotnie zresztą wyrzucano mnie z pracy w związku z moim działaniem – zawiadomiłem Komisję Infrastruktury, której przewodniczącym był poseł Janusz Piechociński, o zagrożeniu ekonomicznego bezpieczeństwa państwa. Chciałbym poznać archiwa załatwiania tej sprawy, sposób reagowania na nią.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMTPiotrStomma">System, o którym mówimy, to kluczowa kwestia. Nad systemem kontroli resort pod kierunkiem pana ministra pracuje bardzo intensywnie, przy czym nie od rzeczy będzie podkreślić, że przygotowany jest profesjonalny system kontroli i jeśli przyniesie on pewne wnioski, tak jak raport, o którym wspomniał minister Jerzy Polaczek, raport na temat nadpłat dokonanych w ciągu jednego tylko roku, to zyskamy materiał, z którym na pewno będziemy próbowali zwrócić się do Sejmu, do Komisji Infrastruktury i Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMTPiotrStomma">Sądzę, że kwestia, o której mowa, już w niedługim czasie będzie mogła być podjęta w praktyce, lecz zaznaczyć należy, iż musi w grę wchodzić pewien mechanizm, nie możemy podejmować działań po to tylko, by pod presją czasu działania podejmować. Mechanizm musi być rozważnie i starannie opracowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Czy są kolejne pytania ze strony państwa posłów?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJuliaPitera">Rząd szykuje się do podjęcia jakichś inicjatyw legislacyjnych, zmian organizacyjnych, a więc prosiłabym o podanie terminu, w którym będziemy mogli się zapoznać z ewentualnymi zmianami organizacyjnymi w zakresie nadzoru i całego know how przy budowie autostrad, jeśli ma nowe powstać, oraz o informację, jakie konkretnie inicjatywy legislacyjne i w jakim terminie pan minister przewiduje.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Oddaję panu głos, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MinistertransportuJerzyPolaczek">Jeśli chodzi o mechanizm, zawsze związany jest on z praktyką, a podmiotem odpowiedzialnym za te zagadnienia jest z jednej strony Departament Rządowego Programu Budowy Dróg i Autostrad w ministerstwie, z drugiej zaś Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad i chodzi teraz przede wszystkim o stworzenie w tej instytucji jakości związanej ze zdolnością do prowadzenia szczegółowej, rzetelnej i merytorycznej oceny eksploatacji odcinków płatnych, zarówno tych, które są już w niewielkim zakresie eksploatowane przez Autostradę Wielkopolską i Stalexport, jak i tych, za które odpowiedzialna będzie sama Generalna Dyrekcja.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MinistertransportuJerzyPolaczek">Jeśli chodzi o sprawę legislacji, to mówiłem już, że w połowie bieżącego roku będziemy mieli gotowy projekt nowelizacji ustawy o autostradach płatnych, uwzględniający propozycję mechanizmu rozliczania się strony publicznej i strony prywatnej w zakresie i przygotowania, i eksploatacji odcinków autostrad w ciągu kilkudziesięciu najbliższych lat. Myślę, że owe przedstawione najpierw rządowi, a następnie parlamentowi rozwiązania zostaną zaakceptowane. Tymczasem zaś trwać będzie proces renegocjacji szkodliwych aneksów, z których musimy się wycofać. Sądzę, że może się to odbywać np. do końca marca. W kwestii zaś rozmów z Autostradą Wielkopolską na odcinek Nowy Tomyśl–Świecko oczekujemy na raport. Można oczywiście mówić o innych licznych działaniach, które są podjęte, i jeżeli będzie taka potrzeba, przedstawimy je publicznie.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#MinistertransportuJerzyPolaczek">Poza protokołem mogę dodać, że jako parlamentarzysta, od roku 1997, czyli od chwili gdy została powołana, pełniłem funkcję wiceprzewodniczącego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, i bardzo cenię pracę tej Komisji. Jej powstanie było odpowiedzią na potrzeby parlamentu w dziedzinie współpracy z Najwyższą Izbą Kontroli. Tak to traktuję do dziś – jako trwałe rozwiązanie zawarte w regulaminie Sejmu, bardzo ważne dla wszystkich tu obecnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Pani poseł, myślę, że taka indywidualna rozmowa z ministrem nie na takim etapie powinna się chyba odbywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJuliaPitera">Chodzi jednak o to, że nie uzyskałam odpowiedzi na moje pytanie. Pan minister powtarza, że procedury wynikające z obowiązującego prawa utrudniają budowę autostrad. Nie chcę słyszeć tylko o koncesjach. Chciałabym się natomiast dowiedzieć, czy resort planuje podjęcie jakichś działań w odniesieniu np. do ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym, ustawy o wywłaszczeniach, w sprawie wydawania decyzji o warunkach zabudowy itd. Chodzi mi o sprawy techniczne, które mają spowodować, że ruszy wreszcie budowa autostrad, a nie o renegocjacje dokumentów już podpisanych.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselJuliaPitera">Ponieważ jednak muszę zaraz udać się na posiedzenie Komisji Sprawiedliwości, gdzie mam do zgłoszenia ważne poprawki, proszę, by ministerstwo przekazało na piśmie informację na temat planów zamierzeń legislacyjnych, które mają spowodować uruchomienie budowy autostrad. Chodzi mi o konkretne dane na ten temat, a nie o informacje na temat renegocjacji, powoływanych zespołów itp.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Pan minister powiedział, że w połowie roku będzie gotowy projekt ustawy i mam nadzieję, że sugestie pani poseł znajdą tam odzwierciedlenie. Nic jednakże nie stoi na przeszkodzie, panie ministrze, by przygotować wykaz, o którym mówi poseł Julia Pitera i przedstawić członkom Komisji. Pomoże nam to w dokładnym zapoznaniu się z planami resortu i nie będziemy już pytać o poszczególne działania, a to pozwoli nam na zaoszczędzenie czasu.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Przechodząc do zakończenia tego punktu porządku, życzę, aby obok mechanizmów, o których pan minister dziś nas poinformował w odpowiedzi na dezyderat, mogły powstawać autostrady, abyśmy mogli wykorzystywać środki unijne na ten cel. Wszyscy bowiem wiemy, jak bardzo potrzebne są w Polsce autostrady i drogi ekspresowe, jak wielki ma to wpływ na rozwój gospodarczy kraju. Życzmy sobie wszyscy, by ponad podziałami politycznymi podejmowane były kroki zmierzające do umożliwienia budowy autostrad tak ważnych dla przyszłości Polski i jej obywateli.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MinistertransportuJerzyPolaczek">Dodam, że ok. 620 km autostrad i dróg ekspresowych jest w roku 2007 w budowie. Jak rozumiem, poseł Julia Pitera prosiła o informację na temat procesu zmian towarzyszących skróceniu okresu przygotowania inwestycji, ale nie to było przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Nie podawałem więc na ten temat szczegółowych informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Uznajemy, że odpowiedź na dezyderat została przez Komisję przyjęta do wiadomości. Dziękujemy panu ministrowi, panu wiceministrowi i całemu zespołowi.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Przechodzimy do drugiego punktu porządku, czyli co sprawy zaleceń przeglądów partnerskich Najwyższej Izby Kontroli, dotyczących zmian legislacyjnych. Punkt ten przygotowany został przez prezesa NIK, a zaproponowany przez wiceprzewodniczącą, poseł Jadwigę Wiśniewską, w celu przygotowania się do procedowania nad komisyjnym projektem ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Projekt został już opracowany przez podkomisję i na następnym posiedzeniu Sejmu Komisja będzie miała okazję nad materiałem tym procedować. W przyszłym tygodniu otrzymają państwo „urobek” podkomisji, dziś natomiast chcielibyśmy się zająć skonfrontowaniem zaleceń przeglądów partnerskich z naszymi propozycjami zawartymi we wspomnianym projekcie.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Oddaję głos prezesowi Mirosławowi Sekule.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselGiovanniRoman">Mam wniosek formalny. Ze względu na dosyć późne dostarczenie materiału wnoszę o odłożenie tego punktu do następnego posiedzenia Komisji. Proszę o poddanie wniosku pod głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Proszę o podanie uzasadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselGiovanniRoman">Ze względu na zbyt późne dostarczenie materiałów nie mogliśmy się z nimi dobrze zapoznać.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Zgłaszam wniosek przeciwny, gdyż nie wchodzi w grę nic nowego. Wszyscy państwo otrzymali bowiem to oto opracowanie, które prezentuję – z fotografią na okładce, może to państwo zapamiętali? – podczas naszego wspólnego pobytu w Najwyższej Izbie Kontroli, kiedy to te właśnie zalecenia były szeroko omawiane. Nie jest to więc żadna nowość. Znamy ten materiał. Chodzi tylko o to, by wyodrębnić te zalecenia, które mają związek z procesem legislacyjnym podjętym przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Oczywiście, poddam wniosek pana posła pod głosowanie, bo nie mam innej możliwości, ale nie rozumiem podtekstu tej propozycji. Może należałoby wprost powiedzieć, dlaczego państwo w ten sposób podchodzą do pracy nad komisyjnym projektem ustawy? Jeśli nie chcą państwo nad nim dalej pracować, trzeba to powiedzieć wprost. Już na ostatnim posiedzeniu podkomisji wystąpiła dziwna sytuacja i dziwny sposób pracy. Dzisiaj znowu mamy do czynienia z podobną sytuacją. Proszę mi powiedzieć, dlaczego zespół pracowników NIK, z prezesem na czele, stracił tyle godzin. Trzeba było ten wniosek zgłosić na początku posiedzenia, a wówczas pan prezes nie spędziłby tu na darmo tak wiele czasu, lecz zająłby się swoimi, poważniejszymi sprawami niż siedzenie w tej sali.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanuszKrason">Oczywiście, trzeba wniosek poddać głosowaniu, i jak sądzę, zostanie przegłosowany. Do większości rządowej zwracam się jednak z uwagą, że jeśli istotnie tłem postępowania państwa jest brak woli do pracy nad komisyjnym projektem ustawy, to mają państwo znacznie więcej instrumentów w opcji większościowej, aby projekt ten na różnych etapach legislacyjnych modyfikować, gdyż większość ma zawsze taką możliwość.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselJanuszKrason">Pragnę ponadto przypomnieć, że problem nowelizacji ustawy jest obowiązkiem wynikającym z konstytucji. Musimy się tego podjąć, gdyż jeślibyśmy tego nie uczynili, byłoby to nieuczciwe i nierzetelne w stosunku nie tylko do Sejmu, ale i naszych obowiązków wynikających z pełnionego mandatu.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselJanuszKrason">Mam i inną refleksję, przy czym kieruję ją nie do obecnych, ale dzielę się nią ogólnie. Otóż w moim przekonaniu jest tak, że w innych Komisjach, gdzie jest tzw. urobek codzienny, potrzeba głosowania poprawek determinuje konieczność uczestnictwa w posiedzeniach. My takich „urobków” bieżących nie mamy, dlatego też frekwencja zwykle jest niska. Sądzę przy tym, że niektórzy z państwa posłów muszą udać się gdzieś indziej. Biorąc zaś to pod uwagę, zgłaszam sugestię, abyśmy odbyli przy jakiejś okazji debatę na temat tego, kiedy organizować posiedzenia naszej Komisji, tak by ich termin nie wchodził w kolizję z terminami posiedzeń innych Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselRobertStrak">Pani przewodnicząca, panie prezesie, szanowni państwo, na pewno nie jest tak, że ktoś chce opóźniać prace nad nowelizacją ustawy o NIK. Problem polega natomiast na tym choćby, że jest w tej chwili nieobecna przewodnicząca podkomisji, która…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Przepraszam, jestem obecna.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselRobertStrak">Kolega mnie w błąd wprowadził, ale mniejsza już o to. I tak nie ma wszystkich. Chodzi o to, że obecnie trwa posiedzenie Komisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, co powoduje brak dużej części posłów na niniejszym posiedzeniu. Nie jest to bynajmniej objaw braku szacunku dla pani przewodniczącej, dla pana prezesa, nie jest to objaw złej woli, bo przecież NIK zawsze była przez wszystkie kluby traktowana z szacunkiem jako instytucja działająca ponad podziałami politycznymi, pan prezes również. Wynikła po prostu pewna ważna sprawa. I stąd też nasza prośba, w postaci wniosku formalnego, o przełożenie drugiego punktu porządku na inny termin.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Rozważę możliwość zwoływania posiedzeń Komisji w dni niesejmowe, bo będzie wówczas zapewne łatwiej nam się zebrać, gdyż nie będą się odbywały posiedzenia innych Komisji, nie będzie zatem kolizji.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Poddaję wniosek o zakończenie dzisiejszego posiedzenia pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Stwierdzam, że przy 5 głosach za, 2 przeciwnych i 1 wstrzymującym się, Komisja wniosek przyjęła.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacaposelTeresaPiotrowska">Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>