text_structure.xml
73.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Petycji. Stwierdzam, iż zgodnie z listą obecności posiadamy kworum wymagane do prowadzenia obrad i podejmowania decyzji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">W projekcie porządku tego posiedzenia mamy pięć punktów. W punkcie pierwszym, rozpatrzenie uzupełnionej odpowiedzi Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 32 w sprawie możliwości zadośćuczynienia tym emerytom, którzy wobec niekonstytucyjnych przepisów prawa zrezygnowali z zatrudnienia w celu zachowania świadczeń emerytalnych. W punkcie drugim, rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na dezyderat nr 49 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie wprowadzenia przepisów zakazujących utylizacji żywności zdatnej do spożycia. W punkcie trzecim, rozpatrzenie petycji w sprawie wprowadzenia ustawowej możliwości zawierania związków partnerskich. W punkcie czwartym, rozpatrzenie petycji w sprawie zmiany art. 74 ust. 5 ustawy z 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych, w zakresie wytycznych dotyczących treści rozporządzenia w sprawie nadania statutu Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych. W punkcie piątym, rozpatrzenie petycji w sprawie zmian ustawy z 19 listopada 2009 r. o grach hazardowych poprzez uchylenie art. 15f. Czy do takiej propozycji zawartości porządku posiedzenia są uwagi? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jednocześnie proponuję byśmy odwrócili kolejność rozpatrywania poszczególnych punktów, ze względu na sytuacje dzisiaj kolizyjne. Zatem byśmy rozpatrywali kolejne punkty dokładnie, tak jak to jest tu wpisane, tylko od punktu piątego do pierwszego. Czy wobec takiej propozycji jest przeciw? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż taki przyjęliśmy porządek i kolejność posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Zatem przystępujemy do jego realizacji. Bardzo proszę pana posła Jerzego Paula o przedstawienie petycji w sprawie zmian ustawy z 19 listopada 2009 r. o grach hazardowych poprzez uchylenie art. 15f.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselJerzyPaul">Dziękuję panie przewodniczący. Przedmiotem petycji z 31 lipca 2017 r., której autorem jest osoba prywatna, jest żądanie podjęcia inicjatywy ustawodawczej zmierzającej do nowelizacji polegającej na uchyleniu art.15f ustawy z dnia 19 listopada 2009 r. o grach hazardowych. Wnioskujący chciałby uchylenia wyżej wymienionego przepisu, jako niezgodnego z art. 54 Konstytucji RP. Jak wskazuje autor petycji, w obecnym stanie prawnym procedura opisana w przepisie art. 15f ustawy o grach hazardowych może ograniczać dostęp do treści innych niż zakazane w Internecie. Dodatkowo w ocenie autora, obowiązująca procedura stanowi rodzaj cenzury prawnej, bowiem blokada określonych treści następuje z urzędu w drodze decyzji ministra właściwego do spraw finansów publicznych i bez udziału podmiotu posiadającego prawa do danej zablokowanej domeny. Jeszcze dodam, że petycja spełnia wymogi formalne i możemy ją rozpatrywać.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselJerzyPaul">Proszę państwa, o co chodzi? Sytuacja jest tego rodzaju, że minister do spraw finansów publicznych ma prawo zablokować domenę, która działa nielegalnie, nie jest zarejestrowana i na niej pojawiają się, czy udostępniane są gry hazardowe. Do zablokowania takiej domeny ma tylko prawo minister, bądź sekretarz stanu lub podsekretarz stanu, nikt inny nie może tego zrobić. Autor petycji uważa, że w tym momencie łamany jest art. 54 Konstytucji. Chodzi o wolność słowa, że przy okazji zablokowania domeny, która działa rzeczywiście w sposób nielegalny może dojść do zablokowania stron internetowych, które działają w sposób legalny. Poza tym autor petycji uważa, że należy jak najszybciej to prawo zmienić, ponieważ, tak jak mówię, ingeruje w prawa i jest niezgodne z prawem. Natomiast państwo, rząd, musi również działać i stać na straży prawa, bo jeżeli jesteśmy przekonani, jeżeli minister jest przekonany, że na tej domenie zamieszczone są gry hazardowe, które są niezgodne z prawem, to państwo musi działać.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselJerzyPaul">Osoba, która uważa, że została pokrzywdzona w jakiś sposób, czyli właściciel czy zarządzający tą domeną, ma prawo do odwołania. To nie jest tak, że jest podjęta decyzja i z tym już nie można nic zrobić. Można odwołać się do ministra, i co ciekawe, minister ma tylko siedem dni na podjęcie ostatecznej decyzji. Czyli to nie jest tak, że to trwa miesiącami czy tygodniami, jest siedem dni na podjęcie ostatecznej decyzji. Gdyby minister podtrzymał swoje stanowisko o zablokowaniu tej domeny, to właściciel tejże domeny może odwołać się do sądu administracyjnego, czyli jest cała procedura. Praktycznie na każdym etapie można z tą decyzją ministra się nie zgadzać.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselJerzyPaul">Proszę państwa, ważne jest też to, że najczęściej właścicielami tych domen są firmy zagraniczne, które działają w różnych krajach. Nie powiem, że jest to zorganizowana grupa przestępcza, bo za dużo bym powiedział, natomiast są to firmy, które działają w kilku krajach, czy nawet w kilkudziesięciu krajach w sposób nielegalny. Państwo musi przeciwdziałać, żeby nie było to tak nagminne. To tyle, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Czy zechciałby pan sformułować propozycję rekomendacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJerzyPaul">Stawiam rekomendację o nieuwzględnienie żądania będącego przedmiotem petycji. Ponieważ jest to działanie prawie, że lobbystyczne. Osoba, która napisała tę petycję nie pokazała, jak można rozwiązać to w inny sposób, tylko, żeby uchylić to prawo, które rzeczywiście jest takie, aby przeciwdziałać tym nielegalnym procederom.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Są przedstawiciele ministra finansów. Bardzo proszę, panowie dyrektorzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowSektorowychLokalnychorazPodatkowodGierMinisterstwaFinansowMariuszGruszka">Dzień dobry. Gruszka Mariusz zastępca dyrektora Departamentu Podatków Sektorowych, Lokalnych oraz Podatku od Gier, Ministerstwo Finansów.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowSektorowychLokalnychorazPodatkowodGierMinisterstwaFinansowMariuszGruszka">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, chciałbym tylko odnieść się do paru kwestii. Po pierwsze, kwestia analogicznego narzędzia w postaci nakładania na operatorów telekomunikacyjnych blokowania dostępu do domen, które są wykorzystywane do urządzania gier hazardowych w sposób nielegalny. Takie rozwiązanie istnieje w kilkunastu państwach Unii Europejskiej, analogiczne do rozwiązania, które przewiduje przedmiotowy artykuł ustawy o grach hazardowych. Podobne rozwiązanie jest rekomendowane przez art. 11 Konwencji Rady Europy w sprawie zwalczania, manipulowania zawodami sportowymi. Również Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej dopuszcza podejmowanie przez państwa członkowskie określonych działań, które mają służyć egzekwowaniu prawa krajowego wobec podmiotów, które nielegalnie urządzają gry hazardowe w Internecie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowSektorowychLokalnychorazPodatkowodGierMinisterstwaFinansowMariuszGruszka">Na chwilę obecną może zakończyłbym temat kwestii stricte prawnych, natomiast chciałbym opowiedzieć trochę o praktyce stosowania tego przepisu. Według stanu na dzień wczorajszy do tegoż rejestru zostało wpisane 1148 domen. Błędnych wpisów, w ciągu okresu od 1 kwietnia br., było dwa. Przy czym chciałbym zauważyć, że te błędne wpisy miały charakter błędów literowych, po prostu zwykła ludzka pomyłka. Natomiast to nie był taki przypadek, że w rejestrze domen znalazła się domena wykorzystywana przez kogoś przykładowo do prowadzenia działalności gospodarczej lub jakiejkolwiek innej działalności publicystycznej, czy podobnej niezwiązanej z urządzaniem gier hazardowych. Co więcej, w ramach uprawnienia ministra właściwego do spraw finansów publicznych do dokonania z urzędu wykreślenia błędnie wpisanej domeny, w obydwu przypadkach, te błędne wpisy zostały usunięte z rejestru w ciągu około 24 godzin i to było działanie dokonane z urzędu.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuPodatkowSektorowychLokalnychorazPodatkowodGierMinisterstwaFinansowMariuszGruszka">Od 1 kwietnia wpłynęło do Ministra Rozwoju i Finansów 10 sprzeciwów od wpisów do rejestru, przy skali ponad 1100 wpisów dokonanych. Przy czym podkreślić należy, że w żadnym z tych sprzeciwów nie został podniesiony argument, że podmiot wnoszący sprzeciw nie urządza gier hazardowych, że zajmuje się innego rodzaju działalnością. Argumenty sprowadzały się do stwierdzeń, że dany podmiot zagraniczny, bo to były podmioty zagraniczne, może oferować polskim obywatelom gry hazardowe bez posiadania polskiego zezwolenia i wbrew polskiemu prawu. Sprawy te są w tej chwili rozpoznawane i są na etapie postępowania przed sądem administracyjnym. Tak, jak pan poseł sprawozdawca wskazał, sprzeciwy te są rozpatrywane w ciągu siedmiu dni i nie ma później ponownego rozpatrywania tej decyzji o ewentualnym pozostawieniu wpisu w rejestrze przez ministra właściwego do spraw finansów, tylko sprawa od razu jest kierowana do sądu administracyjnego. To wszystko. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, panie dyrektorze. Ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę. Panie pośle, rozumiem, że po tych wyjaśnieniach tym bardziej...</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyPaul">Jasne, podtrzymuję swoją sugestię, czyli o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem jest rekomendacja, aby nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem petycji w sprawie zmiany ustawy z 19 listopada 2009 r. o grach hazardowych poprzez uchylenie art. 15f. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi, czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Zatem taką podjęliśmy decyzję. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Przechodzimy do kolejnego punktu, petycja w sprawie zmiany art. 74 ust. 5 ustawy z 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych, w zakresie wytycznych dotyczących treści rozporządzenia w sprawie nadania statutu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Bardzo proszę pana posła Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie petycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, petycja została złożona przez osobę prywatną. Dotyczy zmiany art. 74 ust. 5 ustawy z 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych. Przepis ten zawiera delegację ustawową dla ministra, który nadaje na wniosek prezesa, w drodze rozporządzenia statut Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Może troszeczkę inaczej niż zwykle zacznę, dlatego, że pewne moje wątpliwości budzi czy petycja w ogóle została skierowana do właściwego organu. Sprawy te omówię na końcu.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Art. 95 konstytucji nakazuje, żeby delegacja ustawowa zawierała również wytyczne, co do treści samego aktu, który jest wydawany, w tym wypadku rozporządzenia, które zawiera statut. Przepis ten brzmi: „Minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego na wniosek prezesa zakładu, zaopiniowany przez radę nadzorczą zakładu, nadaje w drodze rozporządzenia statut zakładowi, w którym określa się w szczególności: 1) strukturę organizacyjną zakładu, zakres rzeczowy działania centralnego i terenowych jednostek zakładu; 2) tryb funkcjonowania i kompetencje organów zakładu”. Przepis ten był już przedmiotem badania przez Trybunał, przepraszam, przez NSA w 2007 r. NSA nie dopatrzyło się problemu, aby kierować ten przepis do Trybunału Konstytucyjnego. NSA uznał, że wprawdzie nie ma w tym przepisie wytycznych, jednak w tym wypadku nie są one niezbędne, aby można było na podstawie przepisu jednoznacznie określić statut i zakres ustawowy, jaki jest przekazany do kompetencji ministra.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje się, że w tym wypadku przedmiotowa petycja powinna być chyba wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności. Jedynym organem, który jest upoważniony do badania zgodności z Konstytucją przepisów ustaw jest Trybunał Konstytucyjny i to badanie jest jego wyłącznością. W tym wypadku, po pierwsze, NSA, a więc organ, który może nie bada zgodności z Konstytucją, ale oczywiście przy wszelkich wątpliwościach ma prawo wystosować stosowne zapytanie, nie widział tego problemu. Również działania ze strony Komisji, czy ze strony składającego petycję, wydaje się, że byłyby pewną formą badania tego przepisu, co do jego zgodności z Konstytucją. Każdy przepis ma domniemanie zgodności z Konstytucją, chyba, że Trybunał Konstytucyjny postanowi inaczej. Wydaje się, że kwestia samego adresata petycji wymaga również tutaj rozstrzygnięcia zanim rozstrzygniemy, co dalej zrobić z petycją. Może w tym momencie tyle. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę, czy przedstawiciele Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, zechcą odnieść się do tej petycji? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejAndrzejSobolak">Andrzej Sobolak, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. W całej rozciągłości ministerstwo rodziny popiera wniosek pana posła Wojciechowskiego. Uważamy, że petycja nawet teoretycznie jest przedwczesna. Uprawniony organ, czyli Trybunał nie zajmował się tą sprawą. Sąd w praktyce nie miał też wątpliwości. Wielokrotnie NSA miało na uwadze ten artykuł, tę delegację. Jakby miał wątpliwości wystosowałby pytanie prawne do Trybunału i Trybunał by ocenił konstytucyjność. Jeżeli Trybunał by ocenił konstytucyjność i uznałby, że to jest przepis niekonstytucyjny, minister rodziny byłby zobowiązany do zmiany tego przepisu. Do tej pory nie miało to miejsca.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#GlownyspecjalistawDepartamencieUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejAndrzejSobolak">Naszym zdaniem i w tym zakresie popieramy opinię Biura Ekspertyz Sejmowych, że na tym etapie nie widzimy problemu w stosowaniu praktycznym tego przepisu. Tyle, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. W konkluzjach Biura Analiz Sejmowych ekspert wskazuje, że ten przepis nie zawiera tych wytycznych. Jednak, tak jak panowie mówicie, było to już przedmiotem oceny sądów, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMRPiPSAndrzejSobolak">Panie przewodniczący, jeżeli mogę się odnieść do tych wniosków końcowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMRPiPSAndrzejSobolak">W ¾ zgadzamy się z tą ekspertyzą. Z wnioskami końcowymi na pewno nie. Dlatego, że nawet podstawy prawne są mylnie przytoczone, ale jako prawnik nie chcę tego rozwijać. Natomiast póki nie ma problemu w stosowaniu praktycznym przepisu, to nie ma sensu tworzyć teoretycznych bytów prawnych, tak mnie się wydaje. Natomiast Biuro Ekspertyz Sejmowych poszło o krok za daleko, wskazując jakoś chyba całościowo przepisy, także do tego nie chcę się odnosić.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nawet gdyby uznać, że ten przepis nie wypełnia zasad właściwej delegacji, czy takiej pełnej delegacji, to praktyczne jego stosowanie nigdy nie powodowało problemów i sąd badając to, nigdy nie uznał, że jest wątpliwość, co do tej delegacji, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#GlownyspecjalistawdepartamencieMRPiPSAndrzejSobolak">Dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Pan dyrektor Marek Bucior, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Tylko jedno zdanie dodatkowe. Nawet w ekspertyzie została zwrócona uwaga, że jeśli w samym przepisie delegacja nie jest tak wprost, czyli te wytyczne nie są wprost wskazane, to te wytyczne mogą być rozproszone i są rozproszone w innych przepisach – przepisach tej samej ustawy. Ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych zawiera, pragnę zwrócić uwagę, cały rozdział chociażby poświęcony Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych. W związku z tym te przepisy są rozproszone i nigdy nie było problemów z wydaniem tego rozporządzenia, ani z jego funkcjonowaniem nie mamy takiego problemu. Dlatego wydaje się, że nie zachodzi w tej chwili konieczność dodatkowych zmian. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Czy po tych wyjaśnieniach, ktoś z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos? Czy pan Grzegorz Wojciechowski chciałby sformułować końcową rekomendację? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wytyczne, które tutaj powinny być zawarte, które wynikają z art. 92 ust. 1 konstytucji, nie są szczegółowo zdefiniowane, co to są wytyczne. Tak jak było tu już powiedziane, one nie muszą być zawarte w tym konkretnym przepisie, mogą wynikać z treści całego aktu. Nie chcę oceniać, czy te wytyczne wynikają z treści całego aktu, ale prawdopodobnie wynikają. Oczywiście trzeba byłoby zdefiniować, co to są te wytyczne i teraz ich wyszukać, czy też w jakiś sposób zlokalizować w tym akcie. Myślę, że biorąc pod uwagę to, że dotychczas nie było żadnych problemów nawet mimo wielokrotnego badania tego przepisu przez sądy, proponuję albo uznać, że jesteśmy niewłaściwi, bo wydaje się, że to badanie, jeżeli ktoś ma wątpliwości, to powinno zostać przeprowadzone przez Trybunał, lub też odrzucić petycję. Pozostawiam tę sprawę prezydium Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Panie pośle, ale to prezydium nie analizowało tych wszystkich szczegółów i tu raczej potrzebna jest pana rekomendacja. Rozumiejąc argumenty przedstawione przez pana i przez przedstawicieli ministra rodziny wnioskuję, że dzisiaj również w sytuacjach, w których podważano tamtą spójność, pełność tej delegacji, to sądy nie miały, co do tego wątpliwości. Czyli, że jakby do tej pory nigdy sądy tego nie zakwestionowały. W tej sytuacji, gdyby ktoś chciał dalej skutecznie to kwestionować, to powinien, rozumiem, złożyć odpowiedni wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Czyli droga petycji nie wydaje się tu właściwa, czy tak? Czyli należałoby uznać, że nie uwzględniamy żądania będącego przedmiotem petycji, a jeżeli wnoszący petycję będzie dalej trwał przy swoim stanowisku po tych wszystkich wyjaśnieniach, to ma otwartą drogę, rozumiem, do Trybunału. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje się, że w ten sposób moglibyśmy badać zgodność z Konstytucją nie tylko tego przepisu, ale także wielu innych przepisów, a chyba w tym wypadku nie o to chodzi. Jeżeli prezydium uznało, że jednak przemawiają względy, iż Komisja ma prawo wnieść stosowną zmianę przepisu, natomiast Sejm ma prawo ten zmieniony przepis uchwalić, że to jest główną przesłanką, należałoby przyjąć, że nie uwzględniamy żądania przedmiotu petycji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Zatem jest rekomendacja, by nie uwzględnić żądania będącego przedmiotem tej petycji. Czy wobec takiej rekomendacji są uwagi, czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż Komisja podjęła decyzję o nieuwzględnieniu żądania będącego przedmiotem petycji w sprawie zmiany art. 74 ust. 5 z 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych w zakresie wytycznych dotyczących treści rozporządzenia w sprawie nadania statutu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnego punktu. Nie ma pani poseł Magdaleny Kochan, która miała referować kolejną petycję. Przejdźmy zatem do punktu drugiego, odpowiedź Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na dezyderat nr 49 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie wprowadzenia przepisów zakazujących utylizację żywności zdatnej do spożycia. Bardzo proszę ministerstwo rolnictwa o przedstawienie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJacekBogucki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w odpowiedzi na dezyderat nr 49 w sprawie wprowadzenia przepisów zakazujących utylizacji żywności zdatnej do spożycia, chciałbym na wstępie poinformować, że w odniesieniu do projektu, który rozpatrywany jest w Senacie, opracowany był w Senacie i nad którym trwają prace, rząd nie przyjął stanowiska. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi odnosiło się do tego projektu poprzez przekazanie uwag. Generalnie stoimy na stanowisku, iż podjęcie inicjatywy jest bardzo ważne, ponieważ wpisuje się w koncepcję gospodarki o obiegu zamkniętym. Warunkuje też spełnienie jednego z podstawowych celów rozwojowych Organizacji Narodów Zjednoczonych na lata 2015-2030.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJacekBogucki">Przekazywanie żywności na cele charytatywne jest jednym z bardziej efektywnych sposobów zagospodarowania żywności i jednocześnie ograniczenia zjawiska marnowania żywności. Tym niemniej wskazywaliśmy na istotne i mniej istotne zastrzeżenia do tej ustawy, przede wszystkim to, iż dotyczy ona tylko sprzedaży detalicznej. Natomiast zgodnie z opracowaniem wykonanym na zlecenie Komisji Europejskiej wskazywano, iż największy udział w marnowaniu żywności w Unii Europejskiej mają gospodarstwa domowe, jest to ponad 50% udziałów. Następnie przetwórstwo, gastronomia, produkcja, a dopiero na końcu dystrybucja, sprzedaż, która ma według tych szacunków 5% udział w marnowaniu żywności. Wobec tego dobrze by było, gdyby tego typu rozwiązanie ustawa obejmowała kompleksowo – łańcuch żywności. Aczkolwiek zdajemy sobie sprawę z tego, jak trudny to jest problem wypracowania odpowiedniej inicjatywy ustawodawczej. Inne już uwagi szczegółowe opisaliśmy w odpowiedzi na dezyderat, i nie będę ich szczegółowo omawiał. Chyba, że będzie taka potrzeba.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJacekBogucki">Jeśli chodzi o negatywne skutki marnowania żywności, które z nich, zdaniem rządu są najbardziej szkodliwe, a więc społeczne, ekologiczne czy ekonomiczne. Jeśli sięgniemy do danych FAO, to wskazują one, iż nawet 1/3 trzecia ogółu wyprodukowanej żywności znajdującej się w obrocie nie zostaje spożytkowana zgodnie z pierwotnym przeznaczeniem. Jednak ze względu na złożoność łańcucha żywnościowego, na strukturę organizacyjną, proces zarządzania przepływem produktów rolno-spożywczych i zagospodarowaniem żywności jest to wyzwanie ogromne, aby wprowadzić system, w którym rzeczywiście dojdzie do znaczącego ograniczenia marnotrawstwa żywności. Pracując nad takim rozwiązaniem należy spojrzeć na wszystkie etapy życia produktu, a więc od pozyskania surowców, przez produkcję, transport, konsumpcję, aż po zbieranie i zagospodarowanie odpadów.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJacekBogucki">Problem marnowanej żywności dotyczy nie tylko skali tego zjawiska, ale ma wpływ właśnie na aspekty ekonomiczne, społeczne, środowiskowe i energetyczne. W ujęciu ekonomicznym najistotniejsze są straty ponoszone przez przedsiębiorstwa łańcucha żywnościowego, ale także przez gospodarstwa domowe. Wzrost masy wyrzucanej żywności warunkuje także konieczność jej zagospodarowania, a także zagospodarowania odpadów nieorganicznych w postaci opakowań tej żywności. Ponieważ, jeśli chodzi o żywność, to na ogół podlega ona stosunkowo łatwej biodegradacji, w przeciwieństwie do produktów przemysłowych. Natomiast konsekwencją jest także wytwarzanie odpadów, które są odpadami nieorganicznymi. Jednak wytwarzanie odpadów organicznych także powoduje nasilenie emisji choćby metanu do środowiska, co jest problemem na poziomie światowym i europejskim.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJacekBogucki">Jeśli chodzi o kwestie związane z wymiarem społecznym, to mimo, iż marnowanie żywności zgodnie z badaniami w głównym stopniu dotyczy gospodarstw domowych, jednocześnie coraz większa jest świadomość i brak przyzwolenia na jej marnowanie. Natomiast najtrudniejszym jest zbudowanie łańcucha, który pozwoliłby na to, aby to marnowanie ograniczyć. Tym niemniej konsekwentna edukacja społeczeństwa w tym zakresie na pewno przyniosłaby ogromny postęp i rezultaty. Tak, więc każdy z tych aspektów, społeczny, ekologiczny i ekonomiczny jest równie ważny w tym zakresie. Jednocześnie odpowiedzialność za marnowanie żywności spoczywa na wszystkich podmiotach uczestniczących w łańcuchu żywnościowym, i muszą to być działania spójne, podejmowane w celu ograniczenia tego zjawiska.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJacekBogucki">Natomiast, jeżeli chodzi o kwestię badań dotyczących skali marnowania żywności na etapie jej wytwarzania i dystrybucji, jak już mówiłem wcześniej, na zlecenie Komisji Europejskiej opracowane były badania, choć były to badania dosyć szczątkowe i niejednolite w poszczególnych krajach Unii Europejskiej. Według szacunków Komisji Europejskiej poziom marnowania żywności jest zróżnicowany w różnych krajach i ciągle rośnie. W Unii Europejskiej najmniej marnują Grecy, to jest 44 kg rocznie w przeliczeniu na mieszkańca, najwięcej Holendrzy 579 kg. Statystycznie i ilościowo Polska jest w połowie tej stawki, bo w Polsce oszacowano to na 235 kg. Jest to niestety, piąte, niechlubne miejsce pod względem ilości marnowanej żywności. Tak jak powiedziałem, są to dane bardzo szacunkowe i nieoparte o jednolitą i naukowo potwierdzoną metodę, więc należy je przyjmować z pewną rezerwą.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJacekBogucki">Jeśli chodzi o monitoring, to w Polsce nie był on prowadzony w sposób pełny. Dane mają charakter selektywny i cząstkowy właśnie z powodu braku wspólnej definicji marnowania żywności i jednolitej metodologii badań. Próby oszacowania tego w skali kraju były podejmowane, jednak nie przynoszą danych, które mogłyby odzwierciedlać stan faktyczny. Kwestie związane z podejmowaniem przez rząd przygotowania rozwiązań w tym zakresie i przedstawienia ich parlamentowi, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, jako członek konsorcjum uczestniczy w pracach nad opracowaniem systemu monitorowania marnowanej żywności i efektywnego programu racjonalizacji strat i ograniczania marnotrawstwa żywności. Będzie on przedłożony do dofinansowania w ramach konkursu na projekty otwarte w ramach strategicznego programu badań naukowych i prac rozwojowych GOSPOSTRATEG, który ma być realizowany przez Narodowe Centrum Badań Rozwoju. W ramach tego projektu planowane jest opracowanie krajowej strategii racjonalizacji strat i ograniczania marnotrawstwa żywności oraz przeprowadzenie kampanii społecznej promującej proaktywne podejście obywateli do przeciwdziałania w marnowaniu żywności.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJacekBogucki">Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi rozważa także zasadność powołania zespołu do spraw przeciwdziałania marnowaniu żywności – z udziałem wszystkich przedstawicieli łańcucha dostaw oraz przedstawicieli zainteresowanych resortów – jako organu pomocniczego Rady Ministrów lub Rady do Spraw Przeciwdziałania Marnowaniu Żywności przy Ministrze Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Celem byłoby wypracowanie rozwiązań legislacyjnych w zakresie ograniczania marnowania żywności.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiJacekBogucki">Ponadto jednym z projektów strategicznych, strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju w Ministerstwie Rozwoju, jest przygotowywany projekt mapy drogowej transformacji w kierunku gospodarki w obiegu zamkniętym, w którym zaproponowane zostaną działania dotyczące wszystkich etapów życia produktu, w tym także produktów rolno-spożywczych. Dodać należy, iż jak do tej pory niewiele państw podjęło wysiłek i wypracowało skuteczne rozwiązania, które pozwalają na to, aby ograniczyć marnowanie żywności w stopniu znaczącym. Generalnie problem marnowania żywności rośnie wraz z poziomem życia i zasobnością społeczeństwa. Jednocześnie rozwiązanie tego problemu w przypadku produktów rolno-spożywczych, których okres przydatności do spożycia, trwałości jest bardzo krótki lub krótki, jest ogromnym wyzwaniem ze względu na konieczność zbudowania systemu logistycznego poza systemem prawnym, sprawnie funkcjonującego, który pozwoliłby, żeby żywność, która byłaby zagospodarowana w wyniku takiego działania była żywnością zdrową, bezpieczną, przydatną do spożycia. Jednocześnie była zagospodarowana i trafiała choćby do osób potrzebujących w odpowiednim czasie i nie marnowałaby się powtórnie, właśnie w ramach takiego procesu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję, panie ministrze. Czy mógłby pan jeszcze powiedzieć o harmonogramie tych prac, o których pan mówi, i które mają stworzyć rozwiązania zmniejszające marnotrawstwo żywności w Polsce? Na ile tu są doświadczenia innych krajów, na których możemy się oprzeć, wykorzystać ich sposób postępowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJacekBogucki">Do 20 grudnia br. jest termin składania i odpowiedni wniosek będzie złożony. Natomiast, jeśli chodzi o kwestie związane z jego realizacją, oczywiście pod warunkiem, że projekt zostanie przyjęty, to jest kwestia dwóch lat badań, a potem kwestia wdrożeniowa. Na pewno jest to kwestia kilku najbliższych lat, aby skuteczne rozwiązania w tym zakresie zostały wprowadzone.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Szanowni państwo, ja byłem tu referentem. Zatem po tych wyjaśnieniach chciałem powiedzieć, że trochę mnie rozczarowuje ten brak tempa, brak energii w tych działaniach, jeżeli widzimy skalę zjawiska. Jednocześnie, myślę, że nie ma wątpliwości, że jest ogrom potrzeb i szkoda, że ta żywność się marnuje, że nie ma sposobów, które by służyły wykorzystaniu jej dla tych, którzy jej potrzebują. Przyznaję, że rozczarowuje ten brak doprecyzowania kiedy i ta długoletnia perspektywa. Czy rzeczywiście nie ma tu doświadczeń, które moglibyśmy wykorzystać, żeby szybciej w Polsce wprowadzić potrzebne rozwiązania? Pan poseł Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, zawarta jest tutaj procentowa analiza, gdzie ta żywność się marnuje. Gospodarstwa domowe to 53%. Oczywiście do tej statystyki należy troszeczkę podejść nie wprost, tylko biorąc pod uwagę, gdzie ta żywność może się marnować oraz jakie czynniki mogą mieć wpływ na marnowanie się żywności.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Warto też zwrócić uwagę na statystykę, którą przytoczył pan minister, odnośnie krajów, gdzie się tej żywności marnuje więcej, a gdzie się marnuje mniej. Generalnie te statystyki pokrywają się z opinią, w jakich krajach ta żywność jest dobrej jakości, a gdzie jest ta jakość gorsza, gdzie żywność jest bardziej przetworzona, czasami nietrafiająca w gusta, czy też preferencje smakowe konsumentów. Na to też należałoby zwrócić uwagę, że przede wszystkim im wyższa jakość żywności tej przetworzonej – jakość przetwórstwa – tym mniej tej żywności będzie się marnować. Im więcej będziemy spożywać tej żywności mniej przetworzonej, owoców wszelkiego rodzaju, nie tylko tych z ogrodów, też będzie tej żywności marnować się mniej. Stąd liderem jest Grecja. Natomiast działania jakby projakościowe nie są wpisane. Prosiłbym pana ministra, żeby również wpisać te działania projakościowe, dlatego, że dobrej żywności na pewno będzie się marnować znacznie mniej.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Druga sprawa, to jest kwestia, co się z tą żywnością dzieje. Jeżeli ona jest utylizowana, jeszcze dokładana jest na tą żywność energia, pieniądze itd., to jest to źle. Jeżeli ta żywność jest przeznaczana chociażby na paszę, może też ona nie powinna być przeznaczana, ale jest to w tym wypadku jakby lepsze wykorzystanie żywności. Powinien być też jakiś system, który zawczasu podaje, że coś się dzieje, np. kończy się termin ważności i tą żywność należy wykorzystać w jakiś inny sposób, czy też doprowadzić do innej sprzedaży po obniżonych cenach, czy przeznaczyć do rozdawania wśród osób wymagających tego typu działań. Byłyby to takie uzupełniające działania, aby tej żywności marnowało się jak najwięcej. Myślę, że o te trzy działania powinno zostać to uzupełnione. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Jak najmniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Tak, jak najmniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselGrzegorzWojciechowski">Przepraszam, oczywiście, jak najmniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Też jestem zaskoczony tą szacowaną skalą marnotrawstwa w gospodarstwach domowych. Wydawałoby się, że w tych instytucjach łatwiej jakoś zrozumieć ten mechanizm. Natomiast, że gospodarstwa domowe, aż tak duże ilości żywności marnują, to pewnie jest wielki problem i nie wiem na ile jest to problem nawet taki edukacyjny. Jest to trochę jak z ochroną środowiska, gdzie trzeba by w tych działaniach edukacyjnych trafiać już do najmłodszych, żeby umieć racjonalnie kupować tę żywność i racjonalnie ją spożytkować. Czyli tu są ogromne zadania.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać po tej dyskusji? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#SekretarzstanuwMRiRWJacekBogucki">Dziękuję za te uwagi także krytyczne. Natomiast chciałbym powtórzyć to, co powiedziałem, tak naprawdę to tylko Wielka Brytania i Japonia podjęła wysiłek i przygotowała rozwiązania kompleksowe w tym zakresie. Jednak, także te kraje patrzą krytycznie na swoje rozwiązania w zakresie ich wdrożenia. Problem jest naprawdę bardzo trudny i skomplikowany.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#SekretarzstanuwMRiRWJacekBogucki">Jeśli chodzi o działania wobec gospodarstw domowych, to przede wszystkim edukacja. Wielokrotnie też rozmawialiśmy już z branżami, iż te dane statystyczne nie do końca oddają rzeczywistość, bo w przypadku handlu szczególnie wielkopowierzchniowego nieuczciwe praktyki handlowe, które były często stosowane, prowadziły do tego, iż problem przesuwany był przez branżę handlową w dwóch kierunkach. Po pierwsze, wymagano od dostawców, aby odbierali niesprzedane produkty – te, które nie sprzedały się w odpowiednim czasie – a więc zwracano do przetwórców czy dostawców. Z drugiej strony częste były praktyki, z którymi pewnie miał do czynienia każdy z odwiedzających sklepy, iż produkty z krótkim terminem przydatności wystawiane były tak, żeby chętniej były kupowane. Czyli tak naprawdę przerzucano na gospodarstwa domowe tego typu produkty, których termin przydatności do spożycia już się zbliżał ku końcowi. Udało się to już w jakimś stopniu uregulować, bo doszło do dobrowolnych porozumień pomiędzy organizacjami charytatywnymi a częścią handlu, co do zagospodarowania części właśnie tych produktów przed utratą terminu przydatności do spożycia, np. co do odbierania pieczywa, które nie zostało sprzedane.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#SekretarzstanuwMRiRWJacekBogucki">Rzeczywiście działania projakościowe mają tutaj znaczenie, ale też musimy pamiętać, że w przypadku produktów to często jest tak, że przedłużenie terminu przydatności do spożycia wiąże się z wykorzystaniem większej ilości środków konserwujących. Jest to jakby w sprzeczności naturalnej i dlatego ważne jest zbudowanie łańcucha dostaw, tak, żeby on był sprawny. Trzeba podchodzić z bardzo dużą ostrożnością do pomysłów przekazywania na cele charytatywne żywności, bo nawet pojawił się taki pomysł, żeby żywność, która jest już po zalecanym terminie przydatności do spożycia była kierowana do organizacji charytatywnej. Nie da się zbudować systemu, który pozwoliłby na to, aby tę żywność przebadać ponownie i autorytatywnie stwierdzić, że ona jest bezpieczna i zdrowa. W związku z tym raczej zastanawiamy się nad tym rozwiązaniem, w którym ta żywność musiałaby być przekazywana i byłyby zachęty finansowe, ekonomiczne dla handlu, aby przekazywać ją na określony czas przed zbliżającym się upływem tego terminu, a nie już po terminie, bo tego typu rozwiązanie ze względu na bezpieczeństwo żywności nie może być prowadzone.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#SekretarzstanuwMRiRWJacekBogucki">Naprawdę problem jest bardzo szeroki, i nie jest tak, że ministerstwo rolnictwa nie pracuje nad tym. Dane, które podałem odnośnie wypracowania metodologii mówią o kompleksowym rozwiązaniu, natomiast rozwiązania pewnych elementów tego łańcucha są możliwe, są przygotowywane i będą zaproponowane we wcześniejszym okresie. Natomiast mówimy tu o kompleksowym rozwiązaniu problemu, tak jak podjęły ten wysiłek te dwa kraje. Mam nadzieję, że korzystając z tych doświadczeń będziemy w stanie przygotować dobre rozwiązanie. Natomiast musimy sobie zdawać sprawę z tego, że w przypadku Polski znaczna część z tej żywności, która zakwalifikowana jest, jako żywność zmarnowana, trafia do ponownego przerobu, trafia chociażby do przerobu na paszę dla zwierząt, trafia do utylizacji w biogazowniach. Czyli nie do końca można uznać tę żywność za zmarnowaną pod względami chociażby ochrony środowiska, czy pod względem ekonomicznym – jest to pewne uproszczenie. Oczywiście zależałoby nam na tym, żeby cała żywność trafiała do spożycia i jak najmniej było jej marnowane.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#SekretarzstanuwMRiRWJacekBogucki">Rozmawialiśmy także z branżą gastronomiczną na temat zróżnicowania porcji w restauracjach, czy nie wprowadzić takiego obowiązku, żeby nie było tak, iż restauracje, cała ta sfera proponuje na ogół tylko jedną wielkość porcji i klient nie ma żadnego wyboru. Jednak to są trudne do wprowadzenia rozwiązania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Szanowni państwo, w świetle tych wyjaśnień proponuję przyjąć odpowiedź Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na dezyderat nr 49, skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie wprowadzenia przepisów zakazujących utylizacji żywności zdatnej do spożycia.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej propozycji są uwagi? Nie słyszę. Zatem Komisja przyjmuje odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo dziękuję panu ministrowi i osobom, które wraz z panem ministrem przybyły na posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do punktu pierwszego, czyli rozpatrzenie uzupełnionej odpowiedzi Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 32 w sprawie możliwości zadośćuczynienia tym emerytom, którzy wobec niekonstytucyjnych przepisów prawa zrezygnowali z zatrudnienia w celu zachowania świadczeń emerytalnych.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Może jeszcze chwilka przerwy organizacyjnej. Dziękuję państwu.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowAnnaMariaZukowska">Dzień dobry państwu. Anna Maria Żukowska Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bardzo wszystkich przepraszam za swoje spóźnienie, ale niestety nie było dla mnie przepustki. Chciałam tylko zapytać, czy ten punkt obrad państwo już rozpatrywali?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Nie był jeszcze rozpatrywany, czekamy na panią poseł referent. Nasze posiedzenie koliduje z debatą trwającą na sali plenarnej, to jest ta trudność. Nie chciałem już odwoływać tego posiedzenia, wiedząc, że wielu z państwa włożyło duży wysiłek, żeby przybyć na nasze posiedzenie i żeby nie odraczać rozpatrywania tych spraw. Jeżeli dotrze pani poseł referent, to rozpatrzymy, a jeżeli nie, to będziemy rozpatrywać w najbliższym możliwym terminie, albo na następnym posiedzeniu o 10:30. Nie da się też wykluczyć, że na posiedzeniu popołudniowym o 17, ale mam nadzieję, że będziemy realizować ten porządek, który zaplanowaliśmy.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Bardzo proszę przedstawicieli Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej o przedstawienie uzupełnionej odpowiedzi na dezyderat nr 32. Bardzo proszę, pan dyrektor Marek Bucior.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, rzeczywiście pan minister Marcin Zieleniecki podsekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w piśmie z dnia 7 listopada 2017 r. przedstawił dodatkowe wyjaśnienia związane z dezyderatem. Po pierwsze, pan minister podtrzymał zawartą w odpowiedzi na dezyderat opinię, co do braku możliwości dokładnego wskazania liczby osób, które w oparciu o uznany za niezgodny z Konstytucją art. 28 ustawy o zmianach ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw, w związku z art. 103a ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych zrezygnowały z zatrudnienia w celu zachowania prawa do emerytury. Jak wskazano w piśmie z 22 czerwca 2017 r. stanowiące odpowiedź na wskazany na wstępie dezyderat dane będące w posiadaniu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wskazują jedynie, że liczba emerytów, którym wypłacono emeryturę we wrześniu 2011 r. i wstrzymano jej wypłatę z tytułu nierozwiązania stosunku pracy w październiku 2011 r. wyniosła 35 tys. osób. Natomiast liczba osób, którym wypłacono wyrównania emerytur zawieszonych od 1 października 2011 r. do 21 listopada 2012 r. wyniosła 27,7 tys. osób.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">W odniesieniu do pytania dotyczącego kosztów realizacji przepisów ustawy z 13 grudnia 2013 r., czyli tej ustawy na mocy której później wyrównano, wypłacono zaległe emerytury, kwota wypłaconych w okresie od lutego 2014 r. do września 2017 r. wyrównań emerytur zawieszonych wyniosła 686,2 mln zł. Jednocześnie Zakład wypłacił odsetki od wyrównań w kwocie 176,8 mln zł. Rozpiętość czasu wynika stąd, że osoba może wystąpić z wnioskiem w dowolnej chwili. Już w momencie uchwalania ustawy było dyskutowane, czy te osoby mają jakiś określony czas na złożenie wniosku o wypłatę zaległych emerytur. Zdecydowano, że takiego czasu, ze względów podatkowych nie zakreśla się. Oznacza to tyle, że jeżeli wskazywałem na te 35 tys. osób, którym zawieszono emerytury i 27,7 tys. osób, którym już zapłacono te niewypłacone wcześniej emerytury, to, to tylko tyle oznacza, że ta różnica to jest grupa osób, która jeszcze z takim wnioskiem nie wystąpiła, ale która, jak najbardziej, może z takim wnioskiem wystąpić.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Odpowiadając na pytanie dotyczące spraw o odszkodowanie od Skarbu Państwa, dochodzone na podstawie art. 4171§ 1 K.c. w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z listopada 2012 r. sygnatura K2/12, przedstawił pan minister następujące dane. Według stanu na dzień 30 września 2017 r. liczba spraw sądowych, w których Skarb Państwa, jako stronę pozwaną reprezentował Minister Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, a wcześniej Minister Pracy i Polityki Społecznej, wynosi 71 spraw. Przy czym tożsame sprawy, w których wartość przedmiotu sporu wyniosła lub przekracza kwotę 75 tys. zł prowadzone są przez Prokuratorię Generalną Rzeczypospolitej Polskiej. Z tej liczby, czyli tych 71 spraw prowadzonych w ministerstwie, 66 spraw zostało prawomocnie zakończonych, zaś pięć spraw oczekuje na rozstrzygnięcie. Spośród 66 spraw prawomocnie zakończonych, powództwa przeciwko ministrowi rodziny sądy uznały za zasadne w siedmiu sprawach, czyli siedem spraw zasadnych. W przypadku pozostałych 59 spraw, powództwa zostały oddalone w 47 sprawach, albo postępowania zostały umorzone dla 12 spraw. Czyli na 59 spraw mamy oddalonych 47 lub umorzonych 12.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Ogółem suma odszkodowań dochodzonych na tle spraw, w których pełnomocnikami strony pozwanej byli, lub są jeszcze radcowie prawni ministerstwa rodziny, wyniosła 1 594 006,39 zł, a kwoty zasądzonych odszkodowań w siedmiu sprawach prawomocnie zakończonych kształtowały się zgodnie z tabelą przedstawioną na str. 2. Należy wskazać, że zasądzone odszkodowania zsumowały się do kwoty 171 194,22 zł. Ponadto wskazać należy, że w dwóch sprawach zapadły wyroki sądów I instancji, zasądzające odszkodowanie w kwotach: jedna 24 827,48 zł oraz 19 914,81 zł. Jednakże w sprawach tych pozwany złożył apelację, wobec czego obecnie oczekują one na rozpoznanie przez właściwe sądy okręgowe. Zapłatę zasądzonych odszkodowań aktualnie realizuje zgodnie z art. 1060 § 11 K.p.c. minister właściwy do spraw finansów publicznych, a do 31 grudnia 2016 r. realizował minister Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Sprawy, których przedmiotem są roszczenia odszkodowawcze dochodzone na podstawie art. 4171 § 1 K.c., w związku z wyrokiem Trybunału, prowadzone są również, jak już to zostało wspomniane, przez Prokuratorię Generalną RP. Z informacji przekazanych w piśmie z dnia 31 października tego roku wynika, że Prokuratoria zidentyfikowała 27 prowadzonych przez nią spraw, z czego 15 spraw zostało rozstrzygniętych prawomocnym wyrokiem sądu, sześć spraw jest nadal w toku, zaś pozostałe z uwagi na zbyt niską wartość przedmiotu sporu pozostają poza właściwością Prokuratorii. Ogółem suma odszkodowań dochodzonych na tle spraw, w których Skarb Państwa reprezentowali radcowie Prokuratorii wynosi 1 792 928,33 zł. Spośród 15 spraw prawomocnie zakończonych, sądy uznały powództwa w siedmiu za zasadne i kwoty zasądzonych odszkodowań też są przedstawione w tabeli na str. 3 i one się sumują do kwoty z kolei zasądzonych odszkodowań 287 330,25 zł.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Uzupełniając powyższe wyjaśnienia, pan minister przedstawił również informacje przekazane w przedmiotowej sprawie przez prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Prezes w piśmie z 26 października 2017 r. poinformował, że po dokonaniu kwerendy w oddziałach Zakładu stwierdzono, że w okresie do 23 października 2017 r. przeciwko ZUS-owi wniesiono pięć powództw w sprawach o zadośćuczynienie w związku z rezygnacją z zatrudnienia. W dwóch sprawach powództwo zostało prawomocnie oddalone. W kolejnych dwóch pozew został odrzucony, zaś w jednej nastąpił zwrot pozwu. Ponadto do Zakładu wpłynęło jedno zawezwanie do próby ugodowej oraz jedno wezwanie do zapłaty nieskutkujące późniejszymi pozwami. W ocenie Prezesa ZUS, z uwagi na brak możliwości do ustalenia punktu odniesienia w zakresie szacunkowej kwoty zadośćuczynienia w jednostkowej sprawie, ze względu na brak orzeczeń sądowych w tym zakresie, Zakład nie jest w stanie oszacować kosztów takiego zadośćuczynienia dla osób, które zrezygnowały z zatrudnienia w celu pobierania emerytury.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Przechodząc do kwestii możliwości zawierania w przedmiotowych sprawach ugody, pan minister wskazał, że każda ze spraw zawisłych przed sądem, w których stronę pozwaną reprezentował minister rodziny, wymagała udowodnienia faktu, że występujący z żądaniem pozwu w ogóle był w grupie osób potencjalnie uprawnionych. Stanowiło to domenę postępowania i rozstrzygnięcia sądu. Przepisy ustawy o finansach publicznych przewidują wprawdzie w art. 54a ust.1 możliwość zawarcia ugody, wskazując, że: „Jednostka sektora finansów publicznych może zawrzeć ugodę w sprawie spornej należności cywilnoprawnej w przypadku dokonania oceny, że skutki ugody są dla tej jednostki lub odpowiednio Skarbu Państwa albo budżetu jednostki samorządu terytorialnego korzystniejsze niż prawdopodobny wynik postępowania sądowego albo arbitrażowego”. Zaś zgodnie z ust. 2 tego artykułu: „Ocena skutków ugody nastąpi, w formie pisemnej, z uwzględnieniem okoliczności sprawy, w szczególności zasadności spornych żądań, możliwości ich zaspokojenia i przewidywanego czasu trwania oraz kosztów postępowania sądowego albo arbitrażowego”.</u>
<u xml:id="u-40.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Niemniej jednak stopień skomplikowania spraw będących przedmiotem dezyderatu Komisji do Spraw Petycji, co, do których szczegółowe wyjaśnienia zostały zawarte w piśmie z dnia 22 czerwca 2017 r., skłania do przyjęcia stanowiska, że tylko ocena niezależnego sądu daje gwarancję właściwego rozstrzygnięcia. Dotychczas w ministerstwie rodziny odnotowano wpływ jednego wniosku o zawezwanie do próby ugodowej. W sprawie tej ugoda nie została zawarta, a powódka nie wystąpiła z pozwem. Uprzejmie wskazuję ponadto, że w kilku sprawach, w których Skarb Państwa reprezentowany był przez ministra rodziny, postępowania sądowe były poprzedzone zawezwaniem do próby ugodowej w trybie art. 184 K.p.c. Sądy przyjmowały zasadność stanowiska prezentowanego w imieniu ministra rodziny reprezentującego Skarb Państwa o braku możliwości stosowania instytucji ugody ze względu na sporny charakter roszczeń i w efekcie niejednolite orzecznictwo, o czym niewątpliwie świadczy ilość oddalonych powództw.</u>
<u xml:id="u-40.8" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuUbezpieczenSpolecznychMinisterstwaRodzinyPracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Pan minister przedstawiając powyższe informacje, w pozostałym zakresie podtrzymał stanowisko ministra rodziny wyrażone w piśmie z 22 czerwca 2017 r. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję. Chciałbym prosić o zabranie głosu wnioskodawczynię, panią Halinę Płuciennik. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowHenrykaPluciennik">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, jestem tu trzeci raz i czuję się jak w domu. Tyle, że w domu decyzje życiowe podejmuję sama, tu jestem zdana na państwa. Jednak nie tylko ja, jest też grupa poszkodowanych emerytów, którzy liczą na to, że Komisja podejmie decyzję taką, żeby sprawiedliwości stało się zadość. To tak na wstępie trochę żartobliwie, trochę poważnie.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowHenrykaPluciennik">Pozwolę sobie na kilka uwag, o których może we wcześniejszych swoich wystąpieniach nie mówiłam. Mówiliście państwo, że ustawowe uregulowanie jest niemożliwe, jest bardzo trudne i tak dalej, i tak dalej. Odsyłacie nas na drogę postępowania sądowego. Zapytam w takim układzie, dlaczego dla grupy emerytów z zawieszoną emeryturą znalazł się sposób ustawowego rozwiązania? W tym samym momencie my też byliśmy tą grupą poszkodowaną. Dlaczego w tej ustawie naprawczej, jak się ją określa w tej chwili, nie zawarto elementów nas dotyczących? To nie jest, nie było i nie będzie skomplikowane. Ponieważ taka ustawa może na przykład w art. 1 określać zasady ustalenia i wypłaty odszkodowania za utracone zarobki, do których emeryci utracili prawo w związku z wejściem w życie art. 28 ustawy z dnia 16 grudnia 2010 r., o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw, w związku z art. 103a ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Proste? Proste.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowHenrykaPluciennik">Art. 2 może w takiej ustawie, jak określał wysokość odszkodowania, wysokość zwrotu zawieszonej emerytury, tak tu może ustalić wysokość odszkodowania, albo inaczej, najpierw komu przysługuje takie odszkodowanie. Odszkodowanie, o którym mowa w § 1 przysługuje emerytowi, który spełnia łącznie następujące warunki: nabył prawo do emerytury przed dniem 1 stycznia 2011 r., skutecznie realizował to prawo do emerytury na podstawie ustawy z dnia 21 listopada 2008 r. o emeryturach kapitałowych, rozwiązał umowę o pracę po dniu 1 października 2011 r. zgodnie z wymogami ustawy z 16 grudnia 2010 r. Jeżeli byłyby spełnione te wszystkie warunki kumulatywnie, należałoby się jakieś odszkodowanie takiemu emerytowi za utracone zarobki. On nie podjął decyzji ot tak sobie, został do tego zmuszony.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowHenrykaPluciennik">W art. 3 takiej ustawy, można zaproponować na wzór oczywiście, ustawy naprawczej dla emerytów z zawieszonym świadczeniem: „Odszkodowanie, o którym mowa w art. 1 przysługuje również emerytowi, który spełnia warunki art. 2 i który po 1 października 2011 r. zatrudnił się ponownie, ale na mniej korzystnych warunkach”. Dalej można określić, że przepisy ustawy nie mają zastosowania do emerytów, których roszczenia z tytułu odszkodowania zostały zaspokojone na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowHenrykaPluciennik">Teraz kwestia prawomocnych orzeczeń sądu. Jeżeli postępowanie zostało zakończone prawomocnym orzeczeniem, to automatycznie zamyka takiemu emerytowi drogę do dochodzenia swoich roszczeń. Spotkałam się z wyrokami wręcz kuriozalnymi i nie wiem czy właśnie ustawa, o którą państwa proszę, nie mogłaby tej sytuacji naprawić. Powód wniósł powództwo przeciwko ZUS-owi. Oczywiście strona pozwana okazała się niewłaściwa i sąd określił, jako pozwaną stronę Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, ale ZUS jak otrzymał odpis pozwu musiał się do niego ustosunkować. Składając odpowiedź na pozew nie załączył akt zusowskich na potwierdzenie swojej argumentacji dotyczącej oddalenia powództwa. Zaś wyrok, uzasadnienie zawiera stwierdzenie, że oddalono powództwo, dlatego, że powód nie przedstawił decyzji o dacie otrzymania świadczenia emerytalnego. Co za nonsens. ZUS nie składa akt zusowskich, gdzie są wszystkie decyzje. Sygnatura akt 1040/13 Sądu Rejonowego dla m. st. Warszawy, przepraszam, dla Warszawy Śródmieście. Druga bardzo podobna. Spotkałam się z orzeczeniami oddalającymi powództwo na zasadzie interpretacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie dotyczy grupy emerytów, którzy przestali pracować, a dotyczy tylko tych, którzy mieli świadczenie zawieszone.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowHenrykaPluciennik">Kolejna rzecz, która, nie powiem, że nie polega na prawdzie, ale jest błędną interpretacją, bo w momencie wejścia w życie ustawy niekonstytucyjnej zarówno osoby, którym zwrócono zawieszone świadczenia, tak jak i my, że odeszliśmy z pracy tracąc wynagrodzenie, byliśmy emerytami, spełnialiśmy wszystkie te warunki, które badał Trybunał Konstytucyjny. Dla mnie jest kompletnie niezrozumiała interpretacja sądów, że nie należymy do grupy, którą zajmował się Trybunał Konstytucyjny. W zasadzie Trybunał Konstytucyjny, już mówiłam o tym, nie zajmował się żadną grupą, tylko po prostu zgodnością ustawy z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-42.6" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowHenrykaPluciennik">Pójście do sądu w sytuacji takiego prawomocnego orzeczenia, moim zdaniem, kuriozalnego zamknęło drogę emerytowi. Proponowałabym w ustawie zawrzeć też artykuł mówiący o tym, że emeryci, których powództwa o odszkodowania zostały orzeczeniem sądu prawomocnie oddalone mają prawo do ponownego wszczęcia postępowania odszkodowawczego. Tu już nie chodzi o ponowne złożenie pozwu itd., ale można w bardzo łatwy sposób zmodyfikować w niewielkim zakresie art. 369 Kodeksu postępowania cywilnego, mówiący o tym, gdzie i w jakim terminie składać apelację od wyroku, i art. 3985 K.p.c., który mówi, gdzie i w jakim terminie składać skargę kasacyjną. Gdyby przedłużyć termin dla tej grupy, która ma te prawomocne orzeczenia, emeryt nie poszedł dalszą drogą odwoławczą od prawomocnego wyroku ze względu na brak siły, determinacji, brak środków finansowych, moim zdaniem, to była przede wszystkim główna przyczyna tego, że tak się te postępowania skończyły. Zresztą moje też. Po to, żeby jak gdyby otworzyć emerytom drogę do postępowania sądowego, które tak państwo zalecacie, proponowałabym zrobić to też w ustawie, bo inaczej nie można, te wszystkie elementy muszą być załatwione w formie ustawy, ponieważ sąd sam tego nie zrobi.</u>
<u xml:id="u-42.7" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowHenrykaPluciennik">Kolejną rzeczą, która też powinna być załatwiona w ustawie, to zwolnienie od kosztów sądowych. Jest w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, taki art. 96, który ustawowo zwalnia różne podmioty od opłaty sądowej. Powinna tam być też niewielka modyfikacja, dopisanie kolejnego punktu, żeby zwolnić emerytów, naszą grupę emerytów od kosztów postępowania sądowego.</u>
<u xml:id="u-42.8" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowHenrykaPluciennik">Dalej idąc, jak my możemy wystąpić do sądu w tej chwili. W jednym z toczących się w tej chwili postępowań strona pozwana, chyba Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa podniosła zarzut przedawnienia roszczenia. Wynika on z art. 4421 § 1 Kodeksu cywilnego, który mówi: „Roszczenie o naprawienie szkody wyrządzonej czynem niedozwolonym – pod czyn niedozwolony przyjmuje się również błąd legislacyjny – ulega przedawnieniu z upływem lat trzech od dnia, w którym poszkodowany dowiedział się o szkodzie i o osobie obowiązanej do jej naprawienia.” Zarzut postawiony w tej sprawie, o którym wspomniałam, polega na tym, że powództwo zostało złożone w 2016 r., a Prokuratoria stoi na stanowisku, że bieg okresu przedawnienia powinien być liczony od daty ukazania się wyroku Trybunału Konstytucyjnego w Dzienniku Ustaw, czyli od daty 21 listopada 2012 r. W 2016 r. złożone powództwo ulega przedawnieniu. Proszę państwa, jeżeli tej sytuacji nie zmieni się i nie wydłuży się tego okresu wynikającego z art. 442, który przed chwilą czytałam, mamy konkretnie zamkniętą drogę do postępowań sądowych. Ponieważ, za każdym razem, jeżeli pozwany podniesie zarzut przedawnienia i sąd uzna, że w tym momencie ma rację, no my nie mamy czego szukać w sądzie – tak powiem dobitnie. Gdybyście państwo zdecydowali się na podjęcie inicjatywy ustawodawczej, to można byłoby również ten artykuł lekko zmodyfikować i przedłużyć termin przedawnienia na przykład do 10 lat, a nie do 3.</u>
<u xml:id="u-42.9" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowHenrykaPluciennik">Proszę powiedzieć, skąd przeciętny Kowalski ma wiedzieć, że termin, jaki ma do złożenia powództwa, biegnie od ogłoszenia wyroku Trybunału Konstytucyjnego? Czy ma czytać codziennie dzienniki ustaw? Jeżeli nawet przeczyta, to niewiele z tego zrozumie, bo się przecież na tym nie zna. Jak przeciętny Kowalski ma sądowi udowodnić, że dowiedział się wczoraj o tym, że ma takie prawo i od kogo ma prawo domagać się odszkodowania? Mógł się dowiedzieć rok temu, mógł się dowiedzieć od sąsiada. Nie wszyscy mają dostęp do Internetu, nie wszyscy mają dostęp do jakiejkolwiek fachowej prasy. Skąd? Czyli jesteśmy w tym momencie z góry na przegranej pozycji. Czyli odsyłanie nas w dalszym ciągu do sądu, moim zdaniem, nie ma w ogóle racji bytu, kompletnie.</u>
<u xml:id="u-42.10" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowHenrykaPluciennik">Są to elementy dla nas bardzo istotne i chcę wykazać państwu, jak ważne jest podjęcie tej inicjatywy ustawodawczej. Nie chodzi konkretnie nawet o ustalenie nam tego odszkodowania, ale o tych parę elementów, które musiałyby być ustawą uregulowane: zwolnienie z kosztów, przywrócenie terminów do apelacji, skargi kasacyjnej, czy wydłużenie terminu określającego przedawnienie – są to elementy, których żaden sąd nie zrobi, to musi zrobić ustawa.</u>
<u xml:id="u-42.11" who="#PrzedstawicielwnioskodawcowHenrykaPluciennik">Jeszcze jedna rzecz, czy zastanawialiście się państwo, czy sąd może zadośćuczynić nam w formie moralnej i określić, że nie było żadnej dyskryminacji? Przecież zostaliśmy zdyskryminowani właśnie tą ustawą naprawczą, bo w niej można było określić odszkodowania czy zadośćuczynienia dla obu tych grup, nie tylko jednej wyróżnionej. Bez ustawy będziemy w dalszym ciągu czuć się pokrzywdzeni, odczuwać tę niesprawiedliwość społeczną. Ponadto świadomość tego, że dla kraju przepracowaliśmy ponad 30, 40 lat potęguje poczucie, krzywdy, niesprawiedliwości społecznej i rozgoryczenia z powodu zdyskryminowania naszej grupy emerytów. Gdyby niezmienność przepisów emerytalnych, w tym wprowadzenie w życie ustawy niezgodnej z Konstytucją, wielu z nas pracowałoby do dziś. Nie jest to wysokie prawdopodobieństwo, to jest pewność, bo każdy kolejny przepracowany rok, to dodatkowe kwoty do naszych niewielkich emerytur. Poza tym, proszę mi powiedzieć, kto z państwa dobrowolnie zrezygnowałby z jednego prawa? Mieliśmy prawo do emerytury, mieliśmy prawo do wynagrodzenia. Kto dobrowolnie, przy zdrowych zmysłach z tego by zrezygnował? Zostaliśmy zmuszeni. Dlatego bardzo, bardzo gorący jest mój apel do państwa, żeby jednak podjąć inicjatywę ustawodawczą, zmienić coś w naszej sytuacji. Poprawić nasz status i zadośćuczynić nam moralnie. Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję pani. Pani Henryka Płuciennik, przepraszam za pomylenie imienia.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Czy pan dyrektor zechciałby się odnieść do stanowiska pani Płuciennik? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRPiPSMarekBucior">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, właściwie w tej sprawie stanowisko, jak już wspomniałem, zostało przedstawione w wystąpieniu pana ministra Zielenieckiego z 22 czerwca tego roku. Pan minister podsumowując zwrócił uwagę, że większość wyroków sądowych jest niekorzystna dla wnoszących pozew. Co świadczy o każdorazowej konieczności indywidualnej oceny sytuacji emeryta, który zrezygnował z zatrudnienia w celu zachowania prawa do emerytury. Pan minister zgodził się również z opinią Biura Analiz Sejmowych z 24 listopada 2016 r., że właściwą formą do ustalania wysokości należnego w tych sprawach odszkodowania jest postępowanie sądowe. W opinii tej podniesiono między innymi, że wątpliwości budzi idea wprowadzenia regulacji, która przyznawałaby odszkodowanie na zasadach automatyzmu lub w formie zryczałtowanej. Wskazano, że istnieją poważne trudności w określeniu wysokości takiego odszkodowania z uwagi na konieczność ustalania prawdopodobieństwa kontynuowania pracy przez taką osobę, okresu takiej pracy oraz wysokości hipotetycznego wynagrodzenia, na które mogą składać się wartości zmienne.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRPiPSMarekBucior">Mając na uwadze powyższe argumenty, przy jednoczesnym uwzględnieniu faktu, że zdecydowana większość wyroków sądowych jest niekorzystna dla wnoszących pozew resort rodziny negatywnie ocenił postulat podjęcia prac legislacyjnych, zmierzających do wprowadzenia ustawowego obowiązku wypłaty przez Skarb Państwa odszkodowań osobom, które zrezygnowały z zatrudnienia w celu zachowania prawa do wypłacanej emerytury. Tyle zostało wskazane w wystąpieniu pana ministra Zielenieckiego.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuMRPiPSMarekBucior">Dzisiaj, przed chwilą, przedstawiła pani również szereg innych postulatów, które daleko wykraczają poza zakres właściwości Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Postulaty te dotyczą propozycji zmian w przepisach, a to Kodeksu cywilnego, a to Kodeksu postępowania cywilnego, a to regulacji dotyczących opłat sądowych. W związku z tym właściwym w tym zakresie jest niewątpliwie minister sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Sprawa, jak wiemy, jest skomplikowana i bolesna. Natomiast, jak rozumiem, konkluzję stanowiska ministra rodziny, to nie widzi możliwości podjęcia inicjatywy ustawodawczej. Natomiast ewentualne roszczenia powinny być kierowane na drogę sądową.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy w tej sytuacji pani przewodnicząca Augustyn, która była referentem tej petycji zabierze głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Absolutnie zgadzam się z twierdzeniem i zresztą po części także potwierdzają to dodatkowe wyjaśnienia, które zostały złożone w związku z naszym dezyderatem, że faktycznie, tyle ile decyzji, tyle różnych sytuacji, różnych wskaźników, naprawdę bardzo różnych od siebie wątków, które rozpatrywać trzeba indywidualnie. Bez względu na to, jak fatalnie dzisiaj się czuję rozmawiając o tej sprawie, bo rozumiem, że emeryci są absolutnie stroną poszkodowaną. Emeryci są absolutnie stroną słabszą od strony rządowej, która tutaj te decyzje podejmuje. W związku z tym, na pierwszy rzut oka od razu widać, że mają mniej siły do tego, żeby walczyć i żeby tę sprawę rozstrzygnąć na swoją korzyść. Niemniej jednak ze względu na to, że to są naprawdę bardzo różne sytuacje, dzisiaj się ich nie da wziąć pod jeden wspólny mianownik, nie da się wyliczyć jednych wskaźników, które mogłyby zadośćuczynić sytuację, w której emeryci się znaleźli, tych rozwiązań trzeba szukać faktycznie w sądzie. Każdą tę sprawę indywidualnie oceniać, tym bardziej, że dane, które dzisiaj oglądamy, pokazują, że część tych argumentów zostaje uznana, a część tych argumentów zostaje podważona. Trudno jak gdyby wyrokować jednolicie we wszystkich tych sprawach. Mimo, że jest mi ogromnie przykro w tym momencie, to wydaje mi się, że nie ma lepszego rozwiązania niż droga sądowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Rozumiem, że w tej sytuacji jest rekomendacja by przyjąć tę odpowiedź z uzupełnieniem przedstawionym w dniu dzisiejszym. Tak?</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Czy wobec takiej rekomendacji, przyjęcia odpowiedzi Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej są jakieś uwagi? Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż Komisja przyjęła odpowiedź Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 32 wraz z uzupełnieniem w sprawie możliwości zadośćuczynienia tym emerytom, którzy wobec niekonstytucyjnych przepisów prawa zrezygnowali z zatrudnienia w celu zachowania świadczeń emerytalnych.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Przypomnę, iż petycję w sprawie wprowadzenia ustawowej możliwości zawierania związków partnerskich przenieśliśmy, w uzgodnieniu z wnioskodawcą na godzinę 17. Czy wobec takiej propozycji zmiany porządku o godzinie 17 jest sprzeciw? Nie słyszę. Zatem uznaję, iż Komisja zaaprobowała taką propozycję.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirJanPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek tego posiedzenia. Proponuję trzy minuty przerwy organizacyjnej. Ustalimy także precyzyjnie, o której możliwe jest przewidywane głosowanie i przystąpimy do drugiego posiedzenia, odpowiednio przerywając je na czas głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>