text_structure.xml 83.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dzień dobry. Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Chciałbym bardzo serdecznie powitać na tym posiedzeniu pana Leszka Skibę – podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Witam pana ministra oraz towarzyszącego pana dyrektora. Witam również pana Michała Ostrowskiego dyrektora Departamentu do Spraw Przestępczości Gospodarczej w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam pozostałe osoby. Witam państwa parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego na dezyderat nr 2 w sprawie nadużyć i nieprawidłowości zidentyfikowanych w toku postępowania w sprawie GetBack S.A. Czy są uwagi do porządku dziennego? Wobec niezgłoszenia wniosku stwierdzam jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Przypominam, że Komisja na posiedzeniu w dniu 17 stycznia 2019 r. uchwaliła dezyderat nr 2 skierowany do Ministra Sprawiedliwości Prokuratora Krajowego w sprawie nadużyć i nieprawidłowości zidentyfikowanych w toku postępowania w sprawie GetBack S.A. Prokurator Krajowy przedstawił odpowiedź na ten dezyderat. Zgodnie z regulaminem Sejmu odpowiedź na dezyderat jest rozpatrywana przez Komisję. Zgodnie z regulaminem Sejmu może nastąpić przyjęcie odpowiedzi na dezyderat lub uznanie otrzymanej odpowiedzi za niezadowalającą. W przypadku uznania otrzymanej odpowiedzi za niezadowalającą Komisja może ponowić dezyderat – druga opcja – przedłożyć marszałkowi wniosek o zwrócenie odpowiedzi, jako nie w pełni zadowalającej lub przedłożyć Sejmowi projekt odpowiedniej uchwały lub rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo proszę pana Michała Ostrowskiego – dyrektora Departamentu do Spraw Przestępczości Gospodarczej o przedstawienie stanowiska w przedmiotowej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestepczosciGospodarczejProkuraturyKrajowejMichalOstrowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, reprezentuję Prokuraturę Krajową, Departament do Spraw Przestępczości Gospodarczej, który nadzoruje śledztwo w sprawie tak zwanej afery GetBack. Wraz ze mną jest pani dyrektor Wioleta Kowalska – moja zastępczyni, oraz pan prokurator Janusz Grzyb, sprawujący zwierzchni nadzór służbowy nad tym skomplikowanym śledztwem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestepczosciGospodarczejProkuraturyKrajowejMichalOstrowski">Proszę państwa, odpowiedź na dezyderat szanownej Komisji datowana jest na dzień 19 lutego bieżącego roku. Stwierdzić należy, że informacje zawarte w tejże odpowiedzi częściowo zdezaktualizowały się w związku z realizacją działań prokuratury i Centralnego Biura Antykorupcyjnego w dniach 25-26 lutego. Zwiększyła się, szanowni państwo, liczba podejrzanych w sprawie, których obecnie jest 38. W międzyczasie przedstawiono zarzuty 18 byłym członkom kierownictwa, w tym zarządu i pracownikom Idea Banku oraz Lion’s Banku, a także pracownikom instytucji finansowych współpracujących z tym bankiem, czyli Mercurius Dom Maklerski Sp. z o.o., Polski Dom Maklerski oraz spółki MIA Sp. z o.o. i MFA Sp. z o.o. Spółka Komandytowa. Zarzuty dotyczą między innymi oszustw, czyli wprowadzenia w błąd nabywców obligacji GetBack, którzy w wyniku ich nabycia ponieśli szkody szacowane na chwilę obecną na kwotę wstępną powyżej 90 milionów złotych. Tych ujawnionych pokrzywdzonych wskazanych w zarzutach, które zostały przedstawione pod koniec lutego, jest blisko 400 osób. Podkreślić należy, że kwota ta najprawdopodobniej ulegnie znacznemu wzrostowi. Kwota szkody. Wobec 4 podejrzanych objętych tą ostatnią realizacją sąd zastosował środki zapobiegawcze w postaci tymczasowego aresztowania. W stosunku do pozostałych podejrzanych zastosowano środki wolnościowe w postaci poręczeń majątkowych, dozoru policji a także zakazu opuszczania kraju połączonego z zatrzymaniem paszportu. W związku z przedstawieniem zarzutów, wskazanym wyżej osobom, dokonano na ich mieniu zabezpieczeń majątkowych o łącznej wartości około 40 milionów złotych na poczet szkód wyrządzonych nabywcom obligacji. W związku z powyższym w sprawie na dzień dzisiejszy wobec 11 podejrzanych stosowane jest tymczasowe aresztowanie, a w całym śledztwie zabezpieczono na chwilę obecną mienie podejrzanych na łączną kwotę 285 milionów złotych, w tym środki finansowe, papiery wartościowe, nieruchomości, markowe zegarki i luksusowe samochody.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestepczosciGospodarczejProkuraturyKrajowejMichalOstrowski">Szanowni państwo, odpowiedź na dezyderat szanownej Komisji jest na tyle wyczerpująca, na ile pozwalają na to wymogi toczącego się dynamicznie bardzo rozwojowego wielowątkowego śledztwa. Prokuratura nie jest w stanie wskazywać dokładnie, jakie ma zamierzenia w toku tego śledztwa, według jakiej kolejności będą rozpatrywane wątki tego postępowania wskazane w odpowiedzi na dezyderat. Sytuacja jest dynamiczna. Śledztwo trwa od kwietnia ubiegłego roku, a efekty są takie, jakie przed chwilą przestawiłem, i zapewniam państwa, że nie są to efekty końcowe. Dziękuję uprzejmie. Wydaje mi się, że na tę chwilę to jest wszystko, co mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję panu dyrektorowi. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Pani przewodnicząca Paulina Hennig-Kloska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie i panowie posłowie, panie przewodniczący, szanowni goście, faktycznie sprawa GetBack-u jest sprawą rozwojową. Od dezyderatu wystosowanego między innymi do Prokuratury Krajowej przez naszą Komisję minęło sporo czasu. W międzyczasie pojawiły się nowe wątki, nowe informacje i rodzą się naprawdę nowe pytania. Szczerze mówiąc, przyznam, że nie jestem usatysfakcjonowana w jakimkolwiek procencie z odpowiedzi, które otrzymaliśmy z Prokuratury Krajowej na nasz dezyderat. Piszecie państwo, że istotnie śledztwo dotyczy... To, że ono jest wielowątkowe, że dotyczy różnych obszarów – my również tymi obszarami na kolejnych posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych zajmujemy się i nie mamy tutaj najmniejszych wątpliwości, że to jest trudne wielowątkowe śledztwo. Pytaliśmy o jeden z wycinków. Cieszę się... Dobrze by było, gdyby w ogóle przedstawiciele Prokuratury Krajowej częściej na posiedzenia naszej Komisji zaglądali. Cieszę się, że dzisiaj mamy okazję porozmawiać i wymienić parę uwag i wątpliwości czy też pytań i że możemy zapytać o kolejne wątki.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Wracając jednak do naszego dezyderatu, pytaliśmy między innymi o handel wierzytelnościami, długami pomiędzy GetBack-iem a bankami. Prokuratura Krajowa stwierdziła, że do takiego zakupywania portfeli przez spółkę GetBack od banków po zawyżonych cenach mogło dochodzić, również od banków z udziałem Skarbu Państwa, natomiast tak naprawdę celem naszego dezyderatu było pytanie, jaka była skala tego typu działalności. Na posiedzeniu Komisji, na zakończenie której wystosowaliśmy dezyderat do Prokuratury Krajowej, mówiłam o jednym takim przypadku, który jak gdyby pojawił się w przestrzeni publicznej. Przedstawiciele Rady Wierzycieli, przedstawiciel Rady Wierzycieli mówił o innych tego typu przypadkach. Pytanie, jaka była skala? Dlaczego pytamy? Z punktu widzenia pokrzywdzonych, jeżeli w sposób świadomy w nabijaniu ich w butelkę uczestniczyły banki, to to trochę zmienia postać rzeczy z punktu widzenia ich roszczeń i kierunku tych roszczeń. Faktycznie to, jaka skala nadużyć w tym zakresie po obu stronach mogła powstawać, może zmieniać postać rzeczy całej tej lawiny nieszczęść, których ofiarą padli czy to akcjonariusze czy to obligatariusze, bo to niewątpliwie było celowe działanie na rzecz spółki, celowe złe działanie na szkodę spółki, na szkodę obligatariuszy i akcjonariuszy. Być może obie strony brały w tym udział w sposób w pełni świadomy. Pytanie faktycznie, czy cośkolwiek więcej może pan nam na ten temat powiedzieć, bo jest to istotny element całego tego dochodzenia? Czy w tym zakresie prowadzone są również wobec konkretnych osób jakieś postępowania, bo w przypadku obrotu wierzytelnościami po zawyżonych cenach, na przykład z prywatnym TFI, mieliśmy od razu do czynienia z zatrzymaniami, z działaniami służb, które były ukierunkowane na zabezpieczenie dowodów i tak dalej, ale po tej stronie, szczerze mówiąc, takich działań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Korzystając jednak z tego, że mamy dzisiaj okazję państwa gościć, mam również pytania o inną rzecz, która była poruszana na posiedzeniu naszej Komisji wcześniej, a mianowicie zawiadomienie sygnalisty, które zostało skierowane do KNF, UOKiK, a mówi się, że również do służb, do GPW w listopadzie 2017 r. Szczerze mówiąc, może inni państwo mieliście wcześniej dostęp do tego zawiadomienia, ja o zawartości tego zawiadomienia dowiedziałam się tak naprawdę niedawno. To zawiadomienie według doniesień między innymi prasowych trafiło zarówno do KNF jak i do służb 30 listopada 2017 r. Wcześniej słyszeliśmy tłumaczenia, że na anonimy Komisja Nadzoru Finansowego nie może reagować. Nie mogło to być podstawą do zawieszenia obrotu obligacjami, a powiedzmy sobie szczerze, po tym zawiadomieniu szereg obywateli padło ofiarami i nabyło właśnie obligacje. Zarówno w grudniu 2017 r. jak i w pierwszym kwartale 2018 r. mieliśmy dość dużą skalę sprzedaży obligacji. Dzisiaj dowiadujemy się, że w Rumunii po takim zawiadomieniu obrót obligacjami został zatrzymany, a w Polsce nie, co wydaje się rzeczą dość skandaliczną, a jeżeli zapoznać się z tym zawiadomieniem, które wpłynęło zarówno do instytucji publicznych jak i służb, to oburzenie może być jeszcze większe, ponieważ zwraca się uwagę, że sygnalista wskazywał w swoim zawiadomieniu na to, że ma dość dobre rozeznanie o tym, co dzieje się w spółce. Przedstawił dosyć konkretne modele nieprawidłowości, które w spółce stosowano zarówno we współpracy z funduszami zewnętrznymi na przykładzie współpracy z Trigon TFI jak i z innymi podmiotami. Można było na tej podstawie stwierdzić, że specjaliści, którzy... że to zawiadomienie zostało sformułowane przez wysoko wyspecjalizowane osoby, które mogły również być pracownikami spółki.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Jak się wczytać, to można wyczytać – ja tak rozumiem – że w tym zawiadomieniu, jak już powiedziałam, został przestawiony zarys współpracy z funduszami zewnętrznymi na przykładzie współpracy z Trigon TFI, gdzie pokazywano wprost, w jaki sposób następuje sprzedaż i zakup tych portfeli. Jeżeli ktoś z państwa chciałby się bliżej zapoznać, to mogłabym to w późniejszym czasie przedstawić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Zakładano również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Pani przewodnicząca, bardzo przepraszam. Pani wykracza poza przedmiot dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ale mamy dzisiaj takich gości, których warto zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Ale mamy omawiać dezyderat, a pani wyciąga jakiś materiał w większości posłom...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ale ten materiał był wielokrotnie przedstawiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Nie, o sygnalistach nie rozmawialiśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Ale to nie jest przedmiotem. Bardzo bym prosił, żebyśmy... Pan dyrektor ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">To ja za chwilę skończę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">...udzielić odpowiedzi w ramach tego dezyderatu. Chcę, żebyśmy nie wykraczali. Jeżeli będzie inny wniosek, to Komisja się zastanowi. Bardzo proszę kontynuować, ale w przedmiocie dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">W tym zawiadomieniu... Już kończę, panie przewodniczący. Nie chcę się za bardzo rozwodzić. W tym zawiadomieniu również został przedstawiony mechanizm udzielania tak zwanych świeżych pożyczek, z których były spłacane stare pożyczki, dzięki czemu w bilansie GetBack-u pojawiały się świeże pożyczki, a problem tak naprawdę nieściągalności długu był odsuwany i dalej mógł być ukrywany przed audytorem.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Korzystając tak naprawdę z państwa obecności na posiedzeniu naszej Komisji, chciałabym zapytać, po pierwsze, o bardziej jednak szczegółowe omówienie, w jakim zakresie i w jakiej skali możemy mieć do czynienia w przypadku obrotu długami pomiędzy GetBack-iem a bankami czy też innymi instytucjami finansowymi, w tym instytucjami finansowymi z udziałem Skarbu Państwa po zawyżonych cenach, bo tu różne mamy informacje na ten temat. Myślę, że kto, jak kto, ale Prokuratura Krajowa na temat skali tego procederu może mieć dużo lepsze wiadomości. Chciałbym jednak, zapytać wprost, bo również nie ma jednoznacznej wiedzy na ten temat, czy to zawiadomienie, które w listopadzie 2017 r. w sposób dość szczegółowy opisywało nieprawidłowości w spółce GetBack, a które – wiemy o tym – trafiło do Komisji Nadzoru Finansowego, UOKiK, czy również trafiło do służb, czy również trafiło do prokuratury, do Ministra Finansów i czy w ocenie w kontekście dzisiejszego postępowania na podstawie tego zawiadomienia Komisja Nadzoru Finansowego powinna wstrzymać obrót obligacjami spółki GetBack już z początkiem grudnia 2017 r? To taki troszkę szerszy wątek mojego pytania, ale myślę, że bardzo istotny z punktu widzenia poszkodowanych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję pani przewodnicząca, ale ostatnie pytania są kierowane do KNF... A, do pana dyrektora, tak? Nie bardzo, ale... Panie dyrektorze, w ramach dopuszczalności pana wiedzy, którą może się pan podzielić, bardzo proszę ewentualnie o uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestepczosciGospodarczejProkuraturyKrajowejMichalOstrowski">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to obrót wierzytelnościami i fakt nabywania tych wierzytelności po zawyżonych cenach przez GetBack z pieniędzy, co do których zakładamy, że pochodziły ze sprzedaży obligacji pokrzywdzonym, to jest clue tego śledztwa, to jest przedmiot tego postępowania. My zakładamy właśnie taki mechanizm, tak zwanej piramidy finansowej, że ze środków pochodzących ze sprzedaży obligacji nabywano po zawyżonych cenach wierzytelności. Nabywano te wierzytelności od różnych podmiotów, w tym od banków, natomiast, jeżeli chodzi o skalę, jakie były proporcje sprzedających te wierzytelności, czy to były banki państwowe czy tak zwane banki prywatne czy inne podmioty, jest to przedmiotem ustaleń śledztwa i oczywiście finalnie na zakończenie tego postępowania o tej skali, o tym będziemy mogli mówić. Natomiast na tym etapie takimi danymi nie dysponujemy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestepczosciGospodarczejProkuraturyKrajowejMichalOstrowski">Jeżeli chodzi o pytanie drugie, to chcę podkreślić, że prokuratura wszczęła w dniu 24 kwietnia 2018 r. śledztwo wskutek zawiadomienia Komisji Nadzoru Finansowego. O innych zawiadomieniach nie mamy wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Jest jeszcze zgłoszenie pani poseł Izabeli Leszczyny. Bardzo proszę w takiej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nie wiem, jak panie i panowie posłowie z tej Komisji odbierają informacje zawarte w odpowiedzi na dezyderat, o której pan dyrektor powiedział, że jest z 19 lutego 2019 r. Chciałabym powiedzieć, że czytając codziennie prasę czy doniesienia medialne, więcej wiemy, niż możemy się dowiedzieć z odpowiedzi na specjalnie wystosowane pismo. Zdecydowanie na tej sali, jak jesteśmy członkami Komisji Finansów Publicznych, zdajemy sobie sprawę z tego, że część informacji może obejmować tajemnica postępowania związana z postępowaniem, ale – będę mówiła za siebie – z tego materiału czy z tej informacji nie jestem zadowolona. Nie daje ten dezyderat odpowiedzi na podstawowe pytania, czy prokuratura zgromadziła całość dokumentów dotyczących tego dochodzenia, tego postępowania w zakresie nadużyć? Na jakim jest etapie w zakresie gromadzenia materiałów? Jaki określiła sobie horyzont czasowy tego postępowania czy zakończenia tego postępowania? Nie możemy, zatem z takiej krótkiej informacji, nawet gdybyśmy chcieli, być zadowoleni, bo to nie pokazuje, ile razy państwo występowali do Komisji Nadzoru Finansowego, jakie było postępowanie, a takich informacji państwo mogliby Komisji udzielić. Tym bardziej, że powołano podkomisję związaną z postępowaniem w sprawie wyrządzenia szkody znacznych rozmiarów obligatariuszom. Zatem państwo na podstawowe pytania, które mogą być przedmiotem zainteresowania Komisji, szanowny panie dyrektorze, nie udzielili odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Dlaczego Komisja Finansów Publicznych wystąpiła z tym dezyderatem? Dlatego, że jesteśmy zainteresowani jedną z największych czy najtrudniejszych spraw, która mogła doprowadzić i doprowadziła szereg osób do rozporządzenia własnym majątkiem niezgodnie z przekazywanymi informacjami. Państwo nie powiedzieli nam nic na ten temat. Jeśli państwo są z tego zadowoleni... Albo proszę powiedzieć, dlaczego państwo sformułowali dokument w taki sposób? Po drugie, jeżeli 19 lutego 2019 r. były nowe ustalenia prokuratury, to dlaczego państwo nie przygotowali dodatkowego wyjaśnienia w sprawie postępowania pomiędzy datą 19 lutego a przynajmniej jakimś tam terminem marcowym? Jesteśmy w połowie marca. Postępowanie toczy się od 2018 r. W tym zakresie niczego nie dowiedzieliśmy się. Szkoda państwa czasu i szkoda naszego czasu, jeżeli mamy poważnie się traktować. Chciałabym powiedzieć, że jest to, jak donosiły media, jedna z największych afer finansowych. Szkody obligatariuszy wyceniane były przynajmniej na kwotę 2-2,5 miliarda złotych. Chciałabym, zatem zapytać, na ile dzisiaj wyceniliście szkody? Czy państwo, jako prokuratura prowadząca postępowanie współpracujecie z podmiotami, osobami, które są poszkodowane i mają dodatkową wiedzę w przedmiocie przynajmniej części spraw, które były prowadzone niezgodnie z obowiązującymi przepisami? Jeżeli państwo, jeżeli pan dyrektor wskazuje, że dokonano zabezpieczeń majątku osób, w stosunku do których zastosowano środki zapobiegawcze, to pytanie, czy i na jaką kwotę w stosunku do instytucji, których pracownicy oferowali takie obligacje, również wystąpili z zabezpieczeniem. Jeżeli jest to wystąpienie dotyczące zabezpieczenia, to jakiej wartości?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Nas nie zadowala postawiona dzisiaj przez państwa teza, że jest to piramida finansowa. Nas interesuje, jak w przypadku piramidy finansowej organy państwa pomagają poszkodowanym i na jakim etapie...? I pierwsze, które jest podstawowe. Czy państwo założyli sobie jakiś deadline i jaki jest ten deadline zakończenia tego postępowania. Rozumiemy, że ono może mieć nowe wątki, albo będą to wątki oddzielnego postępowania, ale chcielibyśmy wiedzieć, kiedy państwo będziecie z tym gotowi? Rozumiemy... przynajmniej z tego materiału, bo skoro państwo zwracali się do Komisji i Komisja Nadzoru Finansowego zawiadamiała o przestępstwie, ale nie mamy innych wątków, czy osobom, które doprowadziły do tego, że badano sprawozdania finansowe i przygotowano opinie po badaniu sprawozdania finansowego, czy audytorom postawiono również i jakie...? Czy tam były nieprawidłowości i jakiego rodzaju to były nieprawidłowości? Czy w związku z tym prokuratura objęta również ten wątek? Na tym etapie, nawet gdyby dzisiaj były te odpowiedzi, nie wyprzedzam innych osób, bo nie chcę odbierać im możliwości zabrania głosu, bo oddzielnym wątkiem są te nowe kredyty, postępowania naprawcze i rolowane kredyty na tak zwanych pożyczkach rehabilitacyjnych. Ładna nazwa.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chciałabym jednak powiedzieć, że ta odpowiedź nie zadowala mnie. Chciałabym stwierdzić, że odpowiedź na dezyderat jest niezadowalająca. Ten dezyderat powinniśmy zwrócić. Powinniśmy wskazać inny krótki termin tak, aby odpowiedź na to była rzetelna i obejmowała wszystkie zagadnienia, które interesują Komisję, bo państwo sami uczestnicząc w posiedzeniach, albo w sytuacji, gdybyście sami państwo byli poszkodowanymi... zdecydowanie inaczej można by było prowadzić to postępowanie. Bardzo wiele pytań padło. Może to przeformułuję, ale ta odpowiedź jest niezadowalająca. Dezyderat powinien być zwrócony i powinien być ustalony bardzo krótki termin na udzielenie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję. Rozumiem, że to jest subiektywna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">...ocena rzetelności, bo pani powiedziała, że to jest odpowiedź nierzetelna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Tak. Chciałabym zapytać pana przewodniczącego, czy pan uważa, że to jest rzetelna odpowiedź? Jeżeli pan uważa, że to jest rzetelna odpowiedź, to proszę powiedzieć to tym wszystkim osobom, które są poszkodowane. Jeżeli to ma być piramida określana na 2,5 miliarda złotych, to te 3 strony odpowiedzi są wystarczające czy nie są wystarczające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dobrze, dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Izabela Leszczyna. Przepraszam, wcześniej pan Jerzy Gosiewski – tak mam zapisane – pani przewodnicząca i pan Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">To znaczy, teraz ja mogę, panie przewodniczący, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Tak, proszę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, niektóre rzeczy w sprawie GetBack-u są oczywiste. Oczywiste jest to, że za spółkami emitującymi akcje i obligacje stoi system i że on zawiódł na całej linii, że spółka była nastawiona na agresywny wzrost i że wynagradzanie menadżerów za krótkoterminowe zyski powodowało taki moral hazard i że za to spółka została nagrodzona przez Giełdę Papierów Wartościowych, nadzorowaną przez premiera Morawieckiego. To również jest oczywiste. To, że prezes i członkowie zarządu prowadzili własne firmy pasożytujące na majątku i personelu spółki, również jest oczywiste i że w podobne relacje biznesowe uwikłany był przewodniczący rady nadzorczej, który powinien być absolutnie czysty jak żona Cezara. To wszystko są rzeczy oczywiste. I to, że umknęło to uwadze KNF, która była wtedy zarządzana przez bardzo młodego, niedoświadczonego protegowanego prezesa Glapińskiego, również jest oczywiste. Natomiast istotą troski posłów z Komisji Finansów Publicznych oraz istotą dezyderatu, który kierujemy do prokuratury, jest troska o poszkodowanych. Przecież tak naprawdę tylko to sprawia, że w ogóle o tym rozmawiamy. Gdyby nie to, że ludzie stracili 2,5 mld złotych, a spółka jest zadłużona na ponad 3 miliardy złotych, pewnie byśmy o tym nie rozmawiali, bo nie interesowałyby nas jakieś tam brudne interesy, na których nikt nie stracił oprócz tych, którzy byli oszustami.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Stąd moje chyba zasadnicze pytanie do przedstawicieli prokuratury. Państwo powtarzacie wkoło od Prokuratora Generalnego, przez Prokuratora Krajowego, porównując te dwie afery niesłusznie, bo w przypadku Amber Gold ludzie stracili 500 mln mniej więcej, czy nawet mniej – kolega mi mówi – bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo proszę o wypowiedź pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselIzabelaLeszczyna">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. To, że na początku były szacunki i straty szacowane na mniej więcej 850 mln złotych, jest faktem, panie pośle, natomiast trzeba śledzić na bieżąco, bo większość z tych środków, a na pewno połowa została odzyskana. A więc ludzie nie stracili więcej niż około 400 ewentualnie 500 mln, co jest oczywiście bardzo dużo, ale jeżeli weźmiemy pod uwagę, że tu stracili 2,5 mld, to jest to kilka razy więcej. I teraz państwo wciąż powtarzacie, że przy Amber Gold państwo nie zadziałało, a przy GetBack zadziałało, przy czym to działanie waszym zdaniem to jest wsadzenie do więzienia kilku czy kilkunastu jakichś menadżerów. Jednak z punktu widzenia obywatela państwo działa wtedy, kiedy on albo nie straci albo ma szansę odzyskać stratę. I teraz moje pytanie jest takie. Jak w ogóle możecie mówić, że państwo zadziałało, skoro ja nie słyszę nic o tym, że są jakieś środki, które poszkodowani, czyli właściciele obligacji, które kupowali także od znacjonalizowanego banku przez rząd PiS, odzyskają i że ci ludzie odzyskają jakieś pieniądze? Chciałabym, więc zapytać przedstawiciela prokuratury, czy w ogóle ma jakieś dobre wiadomości dla poszkodowanych i czy naprawdę może pan powiedzieć, że państwo zadziałało, bo póki co nie widzimy tego w żadnym wymiarze sprawy GetBack? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Widzę... Mam sygnał, że pan dyrektor chce na bieżąco odpowiedzieć. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestepczosciGospodarczejProkuraturyKrajowejMichalOstrowski">Szanowni państwo, troska o poszkodowanych to jest... Troska o poszkodowanych i pokrzywdzonych to jest główna troska prokuratury we wszystkich postępowaniach, w tym również... I szanowni państwo, to, co mówiłem na temat zabezpieczeń majątkowych, to właśnie te kwoty sięgające blisko 300 milionów złotych na dzisiaj, ciągle rosnące, bo w stosunku do 19 lutego, kiedy Prokurator Krajowy sformułował odpowiedź na dezyderat, ta kwota wzrosła już o 40 milionów złotych,... przecież z tych pieniędzy pokrzywdzeni będą mogli zaspokajać swoje roszczenia. To są właśnie kwoty na poczet zabezpieczenia przyszłych roszczeń zabezpieczone przez prokuraturę. I to są rekordowe zabezpieczenia majątkowe. Nie było do tej pory postępowania przygotowawczego, w którym udałoby się dokonać w tak szybkim czasie tylu zabezpieczeń majątkowych na taką kwotę.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestepczosciGospodarczejProkuraturyKrajowejMichalOstrowski">Szanowni państwo, jeśli chodzi o pytanie o zadowolenie prokuratury, prokuratura nie jest zadowolona, ani nie jest niezadowolona z tego postępowania. Jest to postępowanie priorytetowe. Jeśli chodzi o to, jaki będzie efekt końcowy, przekonamy się z chwilą, kiedy sąd ostatecznie rozstrzygnie i rozpozna nasze zarzuty, natomiast miarą efektywności działań prokuratury jest choćby to, że dotychczas spośród tych wszystkich 38 osób, które zostały objęte zarzutami, sąd nie miał żadnych wątpliwości co do przesłanki ogólnej, czyli dowodów, jakie prokuratura zgromadziła, ponieważ wszystkie środki zapobiegawcze były utrzymywane w mocy, a jeżeli były zmieniane przez sąd, to były stosowane środki wolnościowe przy założeniu i podkreśleniu, że prokurator zgromadził dowody, które dostatecznie uprawdopodabniają podejrzenie popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestepczosciGospodarczejProkuraturyKrajowejMichalOstrowski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o kwestie związane ze współpracą z pokrzywdzonymi, prokuratura współpracuje ze stowarzyszeniem pokrzywdzonych w aferze GetBack. Mamy tutaj na sali pana przewodniczącego. Wymieniamy się doświadczeniami. Pan przewodniczący bierze udział w spotkaniach, w tym tych w prokuraturze regionalnej. Są pewne pomysły, o których stowarzyszenie wie, jak pomóc pokrzywdzonym, jeżeli chodzi o cywilistyczne działania prokuratury, ale to wszystko, szanowni państwo, wymaga czasu. Wydaje mi się, że negowanie czy krytykowanie prokuratury akurat w tej sprawie jest zdecydowanie zbyt daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#DyrektorDepartamentudoSprawPrzestepczosciGospodarczejProkuraturyKrajowejMichalOstrowski">Ja, szanowni państwo, muszę państwa opuścić, bo zostałem wezwany na godzinę 14.00 do Prokuratora Generalnego, natomiast zostanie pani zastępca – pani dyrektor Kowalska, i pan prokurator Janusz Grzyb, który ma największą wiedzę na temat tego postępowania, ponieważ bezpośrednio je nadzoruje z ramienia Prokuratury Krajowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję i proszę pana Jerzego Gosiewskiego, który był zapisany wcześniej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, na początku chciałbym podziękować panu ministrowi i jego służbom za przedstawioną dzisiaj odpowiedź na dezyderat i jednocześnie wnoszę o jej przyjęcie. Prawdą jest, że publiczne ujawnienie w tym momencie posiadanej przez organy procesowe wiedzy, wynikającej między innymi z przeprowadzonych w ramach prowadzonego postępowania w tym przypadku mogłoby negatywnie rzutować na dalszy przebieg śledztwa, które jak państwo wiecie, ma charakter rozwojowy, a jego zakres podmiotowy i przedmiotowy ulega dynamicznym zmianom. W trosce właśnie o poszkodowanych wskazanym byłoby wspomagać organy ścigania w wyjaśnieniu powyższej sprawy. Bardzo dziękuję za to, że zabezpieczyliście blisko 250 mln złotych, bo to da szansę odzyskania przynajmniej części środków przez poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Jednocześnie wnoszę o to, aby przedstawiciel prokuratury uczestniczył w posiedzeniach podkomisji nadzwyczajnej w sprawie poszkodowanych przez GetBack. Ważne to jest o tyle, że na tych posiedzeniach, tej podkomisji nadzwyczajnej poszkodowani mają szansę – i to robią – przedstawiać konkretne działania, w wyniku których przez banki i przez GetBack byli poszkodowani. To ułatwi prokuraturze i organom ścigania dochodzenie do prawdy. Im więcej środków zostanie zabezpieczonych, im więcej tych osób, które do tego się przyczyniły, będzie odkrytych i będzie ukaranych, tym większa jest szansa, że w przyszłości do takowych przypadków nie będzie dochodzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca Paulina Hennig-Kloska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Słuchając państwa, mam wrażenie, że jesteśmy bliscy finału i że w zasadzie śledztwo zmierza ku końcowi, a obligatariusze prawie, że odzyskali swoje oszczędności, natomiast fakty są zupełnie innego typu. Prawda jest taka, że prokuratura prowadzi śledztwo od ponad roku, zatrzymano szereg osób, ale co najistotniejsze, pokrzywdzeni nie zbliżyli się ani o krok do tego, żeby swoje pieniądze odzyskać i czują, że państwo nie działa sprawnie w ich sprawie. Pan prokurator mówił o zabezpieczonym mieniu. To mienie nawet tutaj mamy. Znamy tę kwotę, bo prokuratura bardzo często tą kwotą się chwali, że zabezpieczono mienie na poziomie 245 mln złotych, w tym środki finansowe, papiery wartościowe, nieruchomości i tak dalej, i tak dalej, tylko pytanie, według jakiej wyceny, i tylko pytanie, dlaczego tak mało, bo może i jest to rekordowe w historii działalności prokuratury, ale skala wyłudzeń i strat również jest rekordowa. Jeżeli mamy do czynienia z zabezpieczonym mieniem na kwotę 245 mln złotych, a straty obywateli to 2,5 mld, to szanowni państwo, to jest 10%. Jednocześnie przyjmuje się układ, w którym niezabezpieczeni wierzyciele mogą zostać zaspokojeni niby w 25%, ale znowu pytanie, z czego, bo już mówi się w tym układzie, że w ciągu 8 lat począwszy od 2020 r., więc, jak mówię, pytamy o różne wątki, pytamy o różne kwestie, ale w imieniu właśnie pokrzywdzonych, którzy chcieliby poczuć, że jakkolwiek zbliżają się do odzyskania swoich pieniędzy. Więc w przeciwieństwie do pana posła Gosiewskiego, w przeciwieństwie do pana prokuratora ja mam zupełnie skrajnie odmienne wrażenie, że państwo nie wspiera obywateli w dochodzeniu do prawdy i nie działa sprawnie w tej kwestii, i że przez ten rok naprawdę można było zrobić więcej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tymczasem, co czytamy? Niedawno ukazał się najnowszy raport, który powstawał między innymi przy udziale spółki Abris, w którym czytamy, że po zatrzymaniu pana Kąkolewskiego, po ujawnieniu już nieprawidłowości i odwołaniu prezesa zarządu jego asystentka niszczyła dokumenty w spółce, czyli znowu wskazuje się na to, że przy kolejnej piramidzie finansowej, ale tym razem pod nadzorem rynku, nie dość, że dochodziło do okrutnych nieprawidłowości, nie dość, że dochodziło do łamania prawa – wydaje się – przez wiele stron, nie tylko przez prywatnego przedsiębiorcę, ale również przez urzędników państwowych, to jeszcze znowu prokuratura nie zadbała o to, aby zabezpieczyć odpowiednią dokumentację w momencie zatrzymania pierwszych podejrzanych i dochodziło do niszczenia dokumentów. Więc ja jednak chciałabym, abyśmy w wątkach dzisiaj poruszanych, bo to jest jeden z wielu wątków, odpowiedzieli jednak sobie bardziej starannie na zadane przez członków tej Komisji pytania. Tak, jak powiedziałam, to, jaka skala nadużyć w obrocie portfelami długów była na linii: instytucje finansowe – GetBack, może skierować falę roszczeń ze strony pokrzywdzonych w zupełnie inną stronę. To, że uczestniczyli w tym procederze albo, że zaniechanie jest również po stronie Komisji Nadzoru Finansowego, może znowu skierować roszczenia pokrzywdzonych w inną stronę. To naprawdę jest bardzo istotne, czy dziś prokuratura prowadzi dochodzenie w sprawie obrotu wierzytelnościami po zawyżonych cenach tylko w przypadku – nie wiem – transakcji, którą omawialiśmy na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych chyba już 3 miesiące temu w przypadku PKO S.A. Czy w ogóle PKO S.A. i ta transakcja jest pod lupą prokuratury, bo myśmy ją dosyć drobiazgowo omawiali? Jeżeli tak, to czy prokuratura zabezpieczyła w tym banku jakieś dokumenty będące po tamtej stronie dowodami tej dokonanej transakcji, które mogłyby dowieść, czy ze strony banku ta sprzedaż po zawyżonej cenie była robiona w pełni świadomie czy też nie? Na jakim etapie dokładnie jest śledztwo, jeżeli chodzi właśnie o ten wątek? Kiedy możemy spodziewać się jakiegoś finału? Tu mówimy o znacznych przekroczeniach, bo wartość tej transakcji według informacji prasowych przekroczyła 200%. Szanowni państwo, ja rozumiem dobre samopoczucie...</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Tak samo ważny wątek, na który – myślę – pokrzywdzeni chcieliby znać odpowiedź, to wątek samego audytora – wątek, o którym tak naprawdę niewiele się mówi, a który również może rodzić wątpliwości, bo po co nam takie audyty, które przy należycie i starannie wykonanym badaniu nie ujawniają nieprawidłowości, albo przy których audytor właśnie nienależycie dokonuje swoich czynności? Więc gdyby jednak… Ja ponownie nawołuję do bardziej szczegółowego przedstawienia informacji przez prokuraturę na temat toczącego się śledztwa, jego wielowątkowości, ale również etapu, na jakim jest to postępowanie, i kiedy możemy poznać jakieś większe szczegóły. Wielokrotnie w ostatnich tygodniach obserwowaliśmy, jak prokuratura i CBA dokonuje zatrzymań w świetle kamer. Od razu mówi się, czego problem dotyczy. Od razu są zatrzymania. Od razu mamy informacje prasowe. A wydaje się, że w wielu obszarach niestety dotyczących tej strony być może z udziałem państwa, ja tych zatrzymań nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nie. Jeżeli chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Pani przewodnicząca, pani troszkę poszerza swoje wystąpienie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nie. Jeżeli chodzi o obrót wierzytelnościami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">...o ocenę w ogóle prokuratury. Bardzo proszę, aby... Bardzo dziękuję pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Jeżeli chodzi o obrót wierzytelnościami... Pan poseł przerwał mi, więc skończę swoją myśl. Jeżeli chodzi o obrót wierzytelnościami między instytucjami finansowymi, w tym bankami z udziałem Skarbu Państwa a GetBack-iem, nie ma żadnych tak naprawdę informacji, na jakim etapie toczy się to postępowanie i nie ma żadnych zatrzymań, panie pośle, więc proszę nie mówić. Jak powiedziałam, w pewnych obszarach te zatrzymania mamy, w innych – nie. To samo, w jakim obszarze... Ja zapytałam o konkretne sprawy dotyczące KNF i pan prokurator odpowiedział mi zdawkowo, że tak, ze strony KNF zostało złożone zawiadomienie. W jakim zakresie, z jakiego tytułu, w oparciu, o który artykuł i komu ewentualnie mogą zostać postawione zarzuty – nie ma żadnych informacji. Ta sfera odpowiedzialności ze strony państwa jest również niewiarygodnie, to znaczy, niesamowicie ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję. Proszę państwa, zgłaszał się znacznie wcześniej przedstawiciel stowarzyszenia osób poszkodowanych. Bardzo pana przepraszam, że dopiero dostrzegłem. Pan Bujan, bardzo proszę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, pan manipuluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ArtiomBujan">Dziękuję uprzejmie. Szanowni państwo, szanowne Prezydium, dziękuję uprzejmie za umożliwienie stowarzyszeniu udziału w dzisiejszym posiedzeniu. Chciałbym przedstawić nasze stanowisko jako stowarzyszenia, jeżeli chodzi o stan faktyczny współpracy z Prokuraturą Krajową oraz Prokuraturą Regionalną w Warszawie. Ta współpraca naszego stowarzyszenia i osób pokrzywdzonych poszkodowanych przebiega obecnie wzorowo. Naszym jedynym wrogiem jest czas. Dlaczego mówię „wzorowo”? Szanowni państwo, chciałbym tę sprawę wyjaśnić kompleksowo. Jesienią 2018 r. nasze stowarzyszenie zwracało się do dwóch biur poselskich – do biura poselskiego pana przewodniczącego, pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego i do biura poselskiego pani poseł Wassermann. Obydwa biura poselskie wykonały interwencję poselską względem prokuratury i w swoich interwencjach, w szczególności pani Wassermann wskazała również – oczywiście na nasze wcześniejsze wnioski – że tutaj mogą mieć zastosowanie również sprawy z wątku cywilnego. Również, jako stowarzyszenie zwracaliśmy się wielokrotnie do prokuratury, żeby prokuratura zaczęła stosować art. 7 Kodeksu postępowania cywilnego. Nasze prośby zostały po prostu... Zostaliśmy po prostu usłyszani. Prokuratura słyszy poszkodowanych, współpracuje z poszkodowanymi. Dowodem na to jest to, że średnio raz na miesiąc odbywa się spotkanie nie tylko naszego stowarzyszenia, również innych grup poszkodowanych w Prokuraturze Regionalnej w Warszawie z zespołem prokuratorów karnistów, jak i obecnie cywilistów. Prokuratura działa prężnie. Jak wspomniałem, naszym jedynym wrogiem jest czas, że próbujemy jak najszybciej w tym zakresie współpracować, żeby – powiedzmy – te roszczenia poszkodowanych były realizowane na korzyść tych poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#ArtiomBujan">Zespół prokuratorów cywilistów liczy obecnie 3 prokuratorów. Z tego, co mi jest wiadome, do prokuratury regionalnej na chwilę obecną z całego kraju wpłynęło ponad 220 wniosków o podjęcie postępowań cywilnych. Chodzi o wnoszenie pozwów przeciwko Idea Bankowi – pozwów o zapłatę utraconych środków finansowych, które zostały w sposób podstępny odebrane nam. Jak widać pan dr Leszek Czarnecki, jako przewodniczący rady nadzorczej Idea Banku nie podejmuje decyzji, żeby nam oddać te środki finansowe. Niestety idzie w zaparte, więc my będziemy prosić o skuteczną dalszą pomoc prokuratury regionalnej, żeby te pozwy jak najszybciej składać do sądu. W sprawie karnej jesteśmy zadowoleni z tego, co robi prokuratura, ponieważ wiele osób chce, żeby ich koszmar skończył się na tak zwanym przestępstwie w placówce.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#ArtiomBujan">Osób starszych, osób, które powierzyły środki bankowi, nie interesuje obrót portfelami, kto ile przepłacał, jakie banki były w to zaangażowane, czy jakieś państwowe, niepaństwowe. Nas to nie interesuje. Nas oszukał w większości znanych nam przypadków Idea Bank i kropka. Wszystko się odbywało w placówce banku. I tutaj trzeba to – powiedzmy – przeciąć, postawić kropkę. Jest prokuratura, której uprzejmie jeszcze raz dziękujemy za pomoc, że prokuratura jest pro obywatelska, prokuratura słyszy, ja bardzo często zdzwaniam się z panem prokuratorem Januszem Grzybem, który jest na sali, rozmawiamy o wielu sprawach, co tak naprawdę można zastosować również w tym wątku cywilnym, jaki materiał na przykład ze sprawy karnej ma być wykorzystany, żeby te pozwy były jak najbardziej obszerne, żeby ten interes poszkodowanego na podstawie artykułu 7 kpc był jak najbardziej zabezpieczony.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#ArtiomBujan">Mam również taką uprzejmą prośbę do Polskiej Agencji Prasowej jak i do innych mediów. Szanowni państwo, napiszcie chociaż jedno krótkie zdanie i podziękujcie prokuraturze, że prokuratura działa, naprawdę działa. Proszę państwa, proszę mi wierzyć, to nie jest tak, że prokuratura nie działa. ...Tak, proszę państwa,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo proszę pozwolić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ArtiomBujan">Ale jeżeli można skończyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo proszę państwa ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ArtiomBujan">W porządku, tylko prokuratura nas słyszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">...żeby pan mógł dokończyć wypowiedź. Państwu nikt nie przeszkadzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ArtiomBujan">Chciałbym dokończyć swoją wypowiedź, bo po prostu usłyszałem, że... Oczywiście jest kilka rzeczy. Według nas wymagałoby doprecyzowania, to znaczy, poprawienia i zwiększenia tego składu prokuratorów cywilistów. Chociażby nawet maksymalne wykorzystanie tego karnego śledztwa w zakresie zwiększenia zabezpieczonej kwoty do puli obecnej straty środków. To jest, nie wiem,... Jeżeli pan prokurator, pan dyrektor mówi, to jest około 40 milionów, to szkody klientów w Idea Banku wynoszą około 90 milionów, ale my nie mamy, jako stowarzyszenie poczucia, że prokuratura nas nie słyszy. Jak najbardziej prokuratura nas słyszy, natomiast pewne rzeczy chcielibyśmy tutaj poprawić.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ArtiomBujan">Również chciałbym uprzejmie poprosić, żeby prokuratura w związku z tym, że 11 marca nasze stowarzyszenie złożyło zapytanie do prokuratury, a mianowicie o skalę globalną. W skali globalnej w kraju poszkodowanych jest ponad 9 tys. osób fizycznych. Z komunikatów, które były publikowane przez Prokuraturę Krajową w lipcu i czerwcu 2018 r. wynika, że zarzuty otrzymał były prezes spółki GetBack, który działał na szkodę spółki. Ja mam takie pytanie do przedstawicieli Prokuratury Krajowej, czy 9 tys. osób posiada status pokrzywdzonego w sprawie karnej, czyli w myśl art. 49 § 1 kpk, czyli mogą realizować swoje uprawnienia jako pokrzywdzeni? Dlaczego o to pytam? Bo to jest bardzo ważne, ponieważ spółką nie zarządzają pokrzywdzeni, tylko zarządza zarząd, do którego absolutnie nie mamy żadnego zaufania, ...czy rada nadzorcza, czy udziałowiec realizują uprawnienia pokrzywdzonego zgodnie z kpk. Moje pytanie jest takie, czy wszystkie te 9 tys. osób mogą realizować... posiadają status pokrzywdzonego w tym globalnym postępowaniu dotyczącym afery GetBack?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ArtiomBujan">Również chciałbym uprzejmie zwrócić się z takim kolejnym zapytaniem do Prokuratury Krajowej. W związku z tym, że nasze stowarzyszenie jak i poszczególni poszkodowani kierowali do prokuratury również zawiadomienie na Urząd Komisji Nadzoru Finansowego tak naprawdę poprzez brak nadzoru chociażby nad Idea Bankiem, ponieważ śledztwo, komunikat prokuratury regionalnej,... z treści tego komunikatu wynika wprost, że była taka działalność, że w Idea Banku zawierali te umowy pod pozorem zawarcia umowy o lokaty bankowe. Więc tak naprawdę jak to jest możliwe, że przez kilka lat działał ten proceder? Czy również państwo, jako Prokuratura Krajowa badacie ewentualne zaniechania Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego? Mam również kolejne pytanie do Prokuratury Krajowej. Kiedy państwo planujecie udostępnić akta postępowania karnego pokrzywdzonym na ich wnioski? Zważywszy na to, że podejrzani mają już zarzuty, obrońcy podejrzanych pewnie z aktami zapoznali się, więc pokrzywdzeni również chcieliby zapoznać się z tymi aktami, żeby móc uzyskać dokumenty, które są zdobyte w trakcie śledztwa, żeby również w ten sposób wykorzystać je w swoich postępowaniach cywilnych, ponieważ zdajemy sobie sprawę z tego, że nie każdy z pokrzywdzonych zostanie objęty wnoszeniem pozwów do sądu. Tak, więc pokrzywdzeni potrzebują narzędzia w postaci dokumentów z akt sprawy, które mogą już na etapie sporządzenia tego pierwszego pisma procesowego, jakim jest pozew, wnosić do sądu. Więc uprzejmie prosimy o wszelką pomoc pokrzywdzonym w zakresie szybkości realizacji rozpatrywanych wniosków o wskazanie konkretnych dokumentów w sprawie karnej. Wszystkich tomów nie potrzebujemy, bo tego jest za dużo, natomiast wiem, że pokrzywdzeni wskazują konkretne dokumenty. ...No właśnie na dzień dzisiejszy wygląda tak, że...</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#ArtiomBujan">Szanowni państwo, jedna rzecz. Oczywiście my, jako pokrzywdzeni cenimy współpracę z prokuraturą, ale chcielibyśmy, żeby pewne rzeczy były poprawione, bo prokuratura jest jedynym organem w Polsce w chwili obecnej, która może tak naprawdę przerwać całą tę przestępczą aferę. To jest wnoszenie pozwów w sprawach cywilnych, zabezpieczanie mienia na korzyść pokrzywdzonego w postępowaniu karnym. Żadne przyspieszone postępowanie układowe, żadne – nie wiem – sądy we Wrocławiu, żaden GetBack nikomu nic nie zwróci. Tam jest próżnia. Jeżeli GetBack miałby pieniądze, to zwróciłby je dawno. Pani poseł, szanowna pani poseł Izabela Leszczyna słusznie zauważyła, że GetBack ma roszczenia na 3 miliardy. Oczywiście sumaryczna kwota zabezpieczonych środków w wysokości 300 milinów złotych to tak naprawdę jest kropla w oceanie. Oczywiście, dla kogo ta kwota ma być? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję. Bardzo proszę pana posła Jarosława Urbaniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Niezwykle serdecznie dziękuję, panie przewodniczący. Trzy uwagi – dwie formalne i jedna materialna. Ta uwaga pierwsza formalna. Mnie można obrażać, ale wydaje mi się, że Komisji Finansów Publicznych Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej nie należy obrażać. Panie przewodniczący, to nie pierwszy przypadek, że w tak ważnej sprawie, kiedy stroną jest Prokuratura Generalna na posiedzenie Komisji przychodzi zespół, któremu przewodniczy ktoś w randze dyrektora. Dzisiaj, chociaż Ministerstwo Finansów jest jakby tylko osobą towarzyszącą, gościmy pana ministra na posiedzeniu Komisji. Jeszcze zachowanie tego typu, że pan dyrektor, jak zaczyna być gorąco, pan prokurator, jak zaczyna być gorąco, wstaje i wychodzi, bo go ktoś wzywa, to ja chciałbym kolejny raz panu przewodniczącemu przypomnieć o istnieniu pkt 2 art. 95 Konstytucji Rzeczpospolitej. To my, jako Sejm Rzeczypospolitej sprawujemy nadzór nad władzą wykonawczą. To naprawdę jest obraza Komisji, ale przede wszystkim ze względu na to, że pojawia się, to jest rysa na pana wizerunku, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Druga sprawa formalna. Chciałem powiedzieć, że materiał, który otrzymaliśmy, jest przygotowany wielce niedbale i o tym pewnie bardziej w trzecim punkcie powiem, ale chciałbym zwrócić uwagę i mieć taką nadzieję, że materiały dla Komisji Finansów Publicznych będą przygotowywały osoby, które zajmując się sprawą GetBack, będą widzieć, że mamy do czynienia z kupowaniem portfeli wierzytelności, a nie „kupywaniem” portfeli wierzytelności. Chciałbym przypomnieć, że w Polsce obowiązuje ustawa o języku polskim i organy państwa są zobowiązane do stosowania prawidłowo języka polskiego. Trzeci wers od dołu na pierwszej stronie. Naprawdę takie błędy językowe nie zdarzają się nawet w podstawówce.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselJaroslawUrbaniak">I sprawa ostatnia. Być może z tego powodu, że ktoś tak niedbale przygotował ten dokument, ten dokument nam mówi praktycznie wszystko o tym, co prokuratura w sprawie GetBack-u robi. A mianowicie na pierwszej stronie znajdujemy wyjaśnienie, o co w tej sprawie chodzi – wyjaśnienie zarówno okoliczności funkcjonowania spółek grupy kapitałowej GetBack, którego efektem było wyrządzenie znacznej liczbie poszkodowanych szkody majątkowej w wielkich rozmiarach jak również działań i zaniechań ze strony organów państwa i instytucji rynku finansowego, które im to umożliwiły. A to, co dzisiaj usłyszeliśmy i co mamy w tym materiale, to sukces w postaci zatrzymania 20 osób i zabezpieczenia majątku. Tyle, że gdy państwo wczytają się w ten akapit, to okaże się, że te działania prokuratury są tak skuteczne zupełnie nie w sprawie, o której pisze na pierwszej stronie. Więc nie wiem, z czego poszkodowani są tak bardzo zadowoleni? A mianowicie to wszystko dotyczy tylko i wyłącznie działań podjętych przeciwko osobom, którym zarzuca się działanie na szkodę spółki GetBack. Mam, więc wrażenie, że prokuratura w tej chwili skoncentrowała się na problemach właścicieli firmy GetBack, a nie na problemach poszkodowanych. Chciałbym, więc zwrócić na to uwagę, panie przewodniczący. Prokuratura w tej odpowiedzi pisze jasno i wyraźnie, że nic nie robi w sprawie waszych problemów. Prokuratura robi coś tylko i wyłącznie w sprawie problemów właścicieli firmy GetBack. Oj, jak oni na tym interesie stracili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Jan Szewczak prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJanSzewczak">Szanowni państwo, mam wniosek formalny o podjęcie decyzji, ponieważ już ponad godzinę omawiamy coś, co omawialiśmy już wielokrotnie. Jest powołana specjalna podkomisja w tej sprawie, która może bardzo szczegółowo to analizować. Właściwie powinniśmy na początku podjąć decyzję, czy jest satysfakcjonująca, czy jest niesatysfakcjonująca, natomiast wydaje mi się, że powtarzanie po raz dziesiąty tego samego nie ma sensu, tym bardziej po wystąpieniu zainteresowanych, strony społecznej, w sprawie której zawsze pani poseł Skowrońska wnioskuje, żeby jej głosu szczególnie słuchać. Dlatego proszę o podjęcie decyzji, panie przewodniczący, o zajęcie konkretnego stanowiska w sprawie tego dzisiejszego posiedzenia i tego dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję panu przewodniczącemu. W trakcie zgłaszał się jeszcze pan przewodniczący, ale wskazuje swojego kolegę, tak? Bardzo proszę, strona społeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RafalMomot">Dzień dobry państwu. Dziękuję za udzielenie głosu. Nasza ocena prokuratury i działań dotychczasowych jest rzeczywiście dosyć dobra, ale to może wynika również z tego, że przez długi czas te działania błądziły, jak powiedziała pani posłanka, wokół sprawy GetBack, a nie skupiliśmy się na tym głównym wątku, czyli tak naprawdę oferowaniu tych toksycznych papierów przez Idea Bank, i tych sprawach dookoła tego, czyli tak naprawdę braku nadzoru nad rynkiem finansowym i bankowym w Polsce, który doprowadził do tej sprawy. My, jako obywatele dalecy jesteśmy od tego, co wspomniała pani posłanka i – uważam – trafnie zidentyfikowała to ryzyko, że w przypadku takiego dłuższego jeszcze – powiedzmy – oczekiwania nas jako poszkodowanych na finalne rezultaty, czyli tak naprawdę na zwrot naszych środków, ale będziemy zmuszeni – ja jako Polak nie chciałbym tego robić – pozywać państwo polskie, występować przed instytucjami unijnymi, dochodzić naszych praw, gdyż uważamy, ja uważam, że stało się tutaj dużo złego z powodu braku nadzoru nad tym rynkiem. To, co się działo w Komisji Nadzoru Finansowego... Zresztą Komisja Nadzoru Finansowego dalej jeszcze nie chce współpracować. Pan poseł wspominał, że pan wiceprzewodniczący Komisji nie potrafił mu przekazać przez 2 miesiące dokumentów, które mu obiecał. Jeżeli poseł na Sejm Rzeczpospolitej Polskiej musi tak długo czekać na to, co zrobi Komisja Nadzoru Finansowego, to, to jest na pewno zły sygnał. Więc dobrze oceniamy pracę prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RafalMomot">Chcemy, żeby działała jeszcze sprawniej, ale tak naprawdę to nie jest tylko sprawa oszukanych nas kilku tysięcy osób. To jest sprawa systemowa – systemowego niedopatrzenia, że tak powiem – w nadzorze nad rynkiem finansowym, które powoduje, że tego typu afery powtarzają się. To nie jest pierwsza tego typu afera, panowie, szanowni państwo. Tych afer jest całe mnóstwo. Zresztą wystarczy poczytać komunikaty medialne. Pojawiają się kolejne małe lub większe piramidy finansowe i one będą nadal się pojawiać. Kontaktują się z nami pracownicy, byli pracownicy banków, którzy dalej prowadzą tego typu działalność – że tak powiem – biznesową. Oni nawet podrabiają dokumenty państwowe. Kiedyś zwrócił się do mnie jeden z takich oszustów, bo nie boję się tego słowa, i przedstawił mi, jako potwierdzenie swojego biznesu sfałszowaną umowę z Ministerstwem Sprawiedliwości. On sfałszował umowę z Ministerstwem Sprawiedliwości, z której to umowy wynikało, że ministerstwo zapłaci mu kilka milionów. To miało być podbudowanie jego biznesu. Oni są bezkarni, więc na pewno jest błąd systemowy. Prosimy również, jako poszkodowani, ale również jako Polacy, aby szanowna Komisja zajęła się również sprawą w tym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#RafalMomot">Oczywiście apelujemy do prokuratury o jeszcze szybsze działanie i skupienie się na tym właściwym wątku, czyli tak naprawdę na przestępstwach, które miały miejsce w Idea Banku, który, jak widzimy, pozyskał dużo kapitału. Również pozostałe banki pana Leszka Czarneckiego dużo kapitału pozyskały z GetBack właśnie dzięki tej sprzedaży po zawyżonych cenach pakietów długów. Jeżeli więc one w niewłaściwy sposób tam trafiły, to chyba powinny być zwrócone prawowitym właścicielom, czyli nam, jako poszkodowanym. I o to właśnie apelujemy.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#RafalMomot">Uważamy również, że mało słychać – przynajmniej ja nie słyszę – o postępowaniach w zakresie audytora. Uważam, że audytor popełnił... bardzo źle się stało, jeśli chodzi o to, co on – powiedzmy – poświadczał w sprawozdaniach finansowych. To nie jest jakaś malutka firma, tylko to jest firma globalna, więc może państwo, szanowni państwo, powinniście się zastanowić, w jaki sposób tego typu firmy ukarać czy może nakazać im prawidłowe działanie i również wobec tych firm wystąpić z częściowymi roszczeniami tak, aby te firmy zaspokoiły część tych szkód, które zostały wyrządzone przez ich niewłaściwe działanie. W innych krajach przypuszczam, że taka firma zostałaby szybko ukarana, a środki trafiłyby do poszkodowanych, jako zaspokojenie przynajmniej części ich roszczeń, więc również o to apelujemy, żeby zająć się tym wątkiem audytorskim, nie zapominając, że główny wątek to Idea Bank, w którym to wszystko się wydarzyło, i oczywiście nie zapominając, że to stało się dzięki temu, że nadzór finansowy nie był w optymalny sposób – że tak powiem – prowadzony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo dziękuję. Jeszcze poproszę pana prokuratora, który był tutaj pośrednio przywoływany. Bardzo proszę, panie prokuratorze o odniesienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ProkuratorProkuraturyKrajowejJanuszGrzyb">Szanowna Komisjo, szanowni państwo, oczywiście słyszę z państwa strony różnego rodzaju krytykę pod naszym adresem, pod adresem prokuratury. Ja nie jestem może prokuratorem funkcyjnym – po prostu pełnię zwierzchni nadzór służbowy nad prokuratorami, którzy prowadzą to postępowanie, którzy są referentami. Mogę tylko ze swojej strony powiedzieć, że tę pracę, którą oni wykonują, wykonują rzetelnie. To są naprawdę wysokiej klasy specjaliści. Ze swojej strony chcę również powiedzieć, że to nie jest ich praca – to jest ich służba, bo oni często zostają po godzinach w pracy i to nie są te godziny, żeby to była godzina 21 czy 22. Często tak jest w ciągu. To jest normalne, żeby tę sprawę w jakiś sposób dalej prowadzić i opanować te wszystkie wątki, o których również państwo mówiliście, o których również mówiły panie przewodniczące. My również mamy je na uwadze. Oczywiście najważniejszą rzeczą – to samo podkreślał pan dyrektor – dla nas oprócz tego, żeby ukarać sprawców, jest to, żeby właśnie pokrzywdzeni odzyskali swoje pieniądze, odzyskali swoje wszystkie pieniądze. Dlatego cały czas w toku tego postępowania w przypadku zatrzymania osób i postawienia zarzutów czynione są zabezpieczenia ich majątku. Oczywiście w chwili obecnej ustawa o podmiotach zbiorowych nie daje prokuraturze takich możliwości, aby zabezpieczać od podmiotów. Mam tylko możliwość zabezpieczać od osób podejrzanych. I w tym zakresie robimy, wydaje mi się – sam nie powinienem siebie oceniać – robimy wszystko.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#ProkuratorProkuraturyKrajowejJanuszGrzyb">Oczywiście, jeżeli chodzi o pokrzywdzonych, za to, co mówił pan przewodniczący, dziękuję. Przekażę na pewno te podziękowania dla prokuratorów, ale chcę również powiedzieć, że jeżeli chodzi o te powództwa, co dla państwa jest rzeczą najważniejszą, te nasze ostatnie realizacje były robione również pod tym kątem. To było naszym celem, żeby w jakiś sposób umożliwić ewentualnie ze strony prokuratury pomoc państwu w pisaniu tych pozwów. Myślę, że w najbliższym czasie będzie już możliwe, ale również państwo musicie wiedzieć, że ja również reprezentuję Departament do Spraw Przestępczości Gospodarczej i nie reprezentuję tutaj Departamentu Postępowania Sądowego, a to leży w ich gestii, ale oczywiście ta współpraca między nami jest. Cały czas, kiedy wymieniamy się informacjami między sobą, spotykamy się i myślimy pod kątem orzecznictwa i możliwości kwalifikowania tego, w jaki sposób państwu pomóc.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#ProkuratorProkuraturyKrajowejJanuszGrzyb">Mówiliście tutaj państwo również o osobach pokrzywdzonych. Faktycznie w chwili obecnej tych zdefiniowanych jako pokrzywdzonych jest około 500 osób w zakresie spółki Getback. Są również inni pokrzywdzeni, o których nie chcę tutaj jeszcze na razie mówić, bo również chciałbym, pani przewodnicząca, pewne rzeczy wytłumaczyć. O pewnych rzeczach, jak słusznie pani zauważyła, może faktycznie prokuratura późno się chwali, bo po zatrzymaniu. Byłoby rzeczą niewłaściwą, gdyby prokuratura przed zatrzymaniem chwaliła się o pewnych rzeczach i wskazywała w tych wątkach te osoby, bo byłoby to nieracjonalne z punktu widzenia naszej pracy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proszę nie przekręcać moich słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ProkuratorProkuraturyKrajowejJanuszGrzyb">Przepraszam, jeżeli tak, to może nie zrozumiałem. Przepraszam. Nie chciałem pani w żaden sposób obrazić. Nie, w takim razie przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">...pan poseł Krajewski rozumie, daleko siedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJaroslawKrajewski">Ale słucham tego, co mówi pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Chyba pan nie słyszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Ale pani przewodnicząca,...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Ja zaraz sprostuję, co powiedziałam, jeżeli państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proszę zachować elementarny porządek. Pan prokurator nie zakończył wypowiedzi, a później będzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Gdyby pan kogokolwiek szanował, to inaczej by się pan zachowywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Ale proszę nie przeszkadzać..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">...jak gówniarz się zachował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proszę naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJaroslawKrajewski">Proszę, żeby pani przeprosiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ProkuratorProkuraturyKrajowejJanuszGrzyb">Ja przepraszam, nie chciałem nikogo obrazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pana zachowanie w tej sprawie takie znamiona nosiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Przepraszam pana prokuratora za te nienajlepsze relacje, jakie są między posłami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselJaroslawKrajewski">Nie ma żadnych relacji. Ja nie mam żadnych uprzedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Nie, pani przewodnicząca pozwala sobie na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselJaroslawKrajewski">...za dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">...niezbyt eleganckie określenia wypowiedzi czy zachowania pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Trzeba było zwrócić panu posłowi uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proszę bardzo, panie prokuratorze, dokończyć swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ProkuratorProkuraturyKrajowejJanuszGrzyb">Chciałbym tylko usprawiedliwić tę naszą może lakoniczną w pewnym sensie – mogę państwa zrozumieć – odpowiedź na dezyderat, ale to naprawdę jest często związane z tym, że nie chcemy pewnego rodzaju rzeczy, zanim zgromadzimy materiał i przedstawimy zarzuty, publicznie przedstawiać. Tylko pod tym kątem chciałbym o tym powiedzieć. Oczywiście, że te różnego rodzaju wątki tych nieprawidłowości ze strony audytorów są w naszym zainteresowaniu, tylko państwo również musicie wiedzieć, że to są audytorzy i my musimy dokonać szczegółowych analiz. Powołani są... Pewnie będą musieli być biegli. Nie sądzicie państwo, że prokurator będzie mógł ewentualnie wypunktować pewnego rodzaju nieprawidłowości w działaniu audytora. My nie jesteśmy specjalistami. Musimy powołać specjalistów, którzy ewentualnie te rzeczy... Ale te rzeczy, proszę pozwolić mi powiedzieć, te wszystkie rzeczy musimy również... To nie jest tak, że cały materiał dowodowy możemy zgromadzić w takiej, a nie innej sprawie, w takim czasie, jaki mieliśmy. Proszę zobaczyć, że ci prokuratorzy to jest zespół 6 prokuratorów. Oni nie tylko pracują, jak już mówiłem, po godzinach. Oni pracują również w soboty i w niedziele. Ja również. ...Ale ja tego nie neguję. Ja nie mówię, że to jest coś cudownego. Ja po prostu jestem prokuratorem i uważam, że takie rzeczy powinienem wykonywać. Z drugiej strony chciałbym powiedzieć, że te wątki, o których jedna i druga, panie przewodniczące mówiłyście, również są w naszym zainteresowaniu i również mam nadzieję, że niebawem zostaną wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#ProkuratorProkuraturyKrajowejJanuszGrzyb">Nie wiem, na jakie pytania miałbym jeszcze odpowiedzieć. Jeśli może coś pominąłem, to bardzo przepraszam. Nie chciałem również urazić kogokolwiek swoją wypowiedzią. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze. Padł wniosek formalny pana przewodniczącego Jana Szewczaka, który zmierzał do odniesienia się do odpowiedzi na dezyderat. Proponuję uszczegółowić, aby Wysoka Komisja przyjęła odpowiedź Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 2. Ale pani przewodnicząca chciałaby sprostować, więc bardzo proszę jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselJanSzewczak">Ale co sprostować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Skoro państwo posłowie nie zrozumieli mojej wypowiedzi, to mam chyba prawo do sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dobrze. Proszę, niech pani prostuje tę wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Szanowni państwo, ja swoją wypowiedź ukształtowałam dość precyzyjnie i myślę, że ten, kto chciał zrozumieć, zrozumiał ją, ale jeżeli pan poseł ma problem, to ja mogę naprawdę przygotowywać prezentacje i wskaźnikiem pokazywać, o co mi chodzi, na przyszłość. Sęk w tym... Ja rozumiem wypowiedź... To znaczy, dziwi mnie trochę wypowiedź pokrzywdzonych. Pół roku słyszę, że państwo nie działa w ich sprawie sprawnie, nie zbliżają się do odzyskania pieniędzy, a dzisiaj wystawili laurkę w tej sprawie, więc faktycznie pewnie trzeba zamknąć pracę podkomisji, o którą państwo wnioskowali. Natomiast to, co chciałam powiedzieć, to – do tego zmierzam panie przewodniczący – to, że prokuratura ukierunkowała swoje śledztwo ewidentnie w stosunku do GetBack-u, co jest zasadne i sfery prywatnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Przepraszam bardzo, miała pani tylko sprostować swoją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Prostuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Nie, pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Nie, prostuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Nie, pani kontynuuje cały czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Panie przewodniczący, proszę dać mi skończyć. Trzy zdania i dawno bym już skończyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proszę zmierzać do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">Natomiast, jeśli chodzi o całą sferę odpowiedzialności państwa za te nieprawidłowości, do których doszło i błędy w nadzorze, ja dotychczas nie widzę żadnych zatrzymań, żadnych osób pociągniętych do odpowiedzialności, więc mam wrażenie, że w tym zakresie państwo albo w sposób celowy działa wolniej, bo po tej stronie mamy również fakty, które wskazują na jawne nieprawidłowości na brak reakcji na zawiadomienie, na zbyt długie przymykanie oka na bardzo dużą skalę emisji obligacji na rynku prywatnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Pani przewodnicząca, naprawdę nadużywa pani formy sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselPaulinaHennigKloska">W tym zakresie działań prokuratury nie widzę wcale. Tak, jak usłyszeliśmy dzisiaj od jednego z pokrzywdzonych, ostateczne roszczenia mogą skierować w stosunku do państwa. Naszym obowiązkiem, jako posłów na Sejm zasiadających w Komisji Finansów Publicznych jest to, aby uchronić państwo przed roszczeniami. Odpowiedzialność państwa również na tym etapie powinna być szeroko pod lupą prokuratury. Po prostu. A ja działań prokuratury w tym zakresie nie widzę, jak powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję bardzo. Ponieważ pan poseł Krajewski był tutaj przez panią przewodniczącą... Ale widzę, że wycofuje się... Nie? To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJaroslawKrajewski">Ja zakładałem, że będzie poddany wniosek pana przewodniczącego Szewczaka, ale oczywiście oczekuję od pani przewodniczącej, pani poseł Skowrońskiej przeproszenia, bo niezależnie od tego, czy obraża pani posła Platformy Obywatelskiej, Nowoczesnej, Kukiz’15 czy Prawa i Sprawiedliwości, to takie słowa, jakie pani powiedziała do mikrofonu, są niegodne posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, niegodne są zasad etycznych i moralnych, które powinny być przykładem dla obywateli, jak postępują ich przedstawiciele. Obrażanie jakiegokolwiek posła przez innego parlamentarzystę jest działaniem, które nie powinno mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselJaroslawKrajewski">Ja rozumiem to zdenerwowanie, ponieważ ten temat, o który państwo również wnioskowaliście, żeby dyskutować na temat afery GetBack-u, jest przedmiotem zainteresowania zarówno posłów Komisji Finansów Publicznych, ale również – mówię to jako wiceprzewodniczący Komisji do Spraw Służb Specjalnych – jest to w zainteresowaniu posłów pracujących w Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Oczywiście przystąpiliśmy do działań jeszcze wcześniej, kilka miesięcy temu wtedy, kiedy usłyszeliśmy informacje ze strony prokuratury, ze strony służb specjalnych. Oczywiście to posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych było posiedzeniem zamkniętym, niejawnym, ale w tej Komisji pracują również przedstawiciele Platformy Obywatelskiej, Nowoczesnej, Kukiz’15 i Prawa i Sprawiedliwości, co pokazuje, że ponad podziałami politycznymi w sposób merytoryczny i bez takich emocji, jak dzisiaj pokazała pani przewodnicząca Skowrońska, można rozmawiać i zajmować się tym problemem przy bardzo dobrej współpracy osób pokrzywdzonych z prokuraturą.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselJaroslawKrajewski">Oczywiście możemy jeszcze wiele godzin rozmawiać na temat tej afery i porównywać ją, chociaż według mnie w żaden sposób tej afery GetBack nie można porównywać z aferą Amber Gold, bo to są zupełnie inne sprawy i mówię to z pełną odpowiedzialnością, jako również wiceprzewodniczący Komisji Śledczej do spraw wyjaśnienia afery Amber Gold, bo mówimy o zupełnie innych mechanizmach, o zupełnie innej działalności.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselJaroslawKrajewski">Jednak na sam koniec jeszcze raz proszę również pana przewodniczącego, żeby nie pozostawiał takich wypowiedzi, jakie padły na tej sali, bo możemy się nie zgadzać, ale jest niezbędny szacunek. I tego oczekujemy i sami z naszej strony takich słów nie używamy czy pod adresem pani przewodniczącej Skowrońskiej, czy pod adresem innych parlamentarzystów. Oczekuję tutaj ze strony pani przewodniczącej, ale również pana przewodniczącego reakcji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Dziękuję panu posłowi. Reagowałem od razu. Myślę, że pani przewodnicząca ma szansę, żeby ten temat w sposób taki elegancki zakończyć. Bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Pan poseł Krajewski wskazuje, że go obraziłam. Panie pośle, chciałabym powiedzieć, że mogę mieć podobne odczucie, że w trakcie tego postępowania zachował się pan mało poważnie, zwracając uwagę, że przedmiotem dzisiejszego posiedzenia... i oceniając zebrany materiał w tym temacie, tak panu, jak i mnie, jak i każdemu posłowi przysługuje indywidualna, własna, subiektywna ocena. Chcę panu również powiedzieć, że tak, jak pan jest członkiem Komisji do Spraw Służb Specjalnych, tak ja i siedząca obok mnie pani poseł przewodnicząca Hennig-Kloska jesteśmy członkami podkomisji, którą powołała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Pani przewodnicząca, bardzo przepraszam, ale pani wygłasza kolejne przemówienie. Dałem pani szansę, żeby pani honorowo zakończyła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">To proszę mi dać samej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">...swoje niefortunne wypowiedzi. Jeżeli panią stać na to, to bardzo proszę to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Ale proszę mi pozwolić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Nie, pani opisuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJaroslawUrbaniak">Panie przewodniczący, pan ma kierować pracami Komisji, a nie mówić, co poseł ma mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proszę mi pozwolić, że ja również tak, jak pan poseł Krajewski, mam prawo ocenić pańskie zachowanie, które w sytuacji machania rękoma i pokazywania innych rzeczy, co może być nagrane przez kamerę, może mnie również obrażać. Jeśli pan się poczuł obrażony, dla mnie najważniejszą sprawą jest to, co jest przedmiotem tego posiedzenia Komisji. Wcale niekoniecznie takie same głosy do mnie docierają osób poszkodowanych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselJanSzewczak">Panie przewodniczący, proszę o przegłosowanie mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">...jakie zostały wygłoszone. Nie jestem zadowolona z tego materiału, który otrzymaliśmy. Nie jestem zadowolona z tego, jak się pan zachowywał i mnie obrażał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Zaraz będziemy w głosowaniu rozstrzygać, czy pani jest zadowolona. Czy pani chce skorzystać z szansy, żeby zamknąć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Panie przewodniczący, niech pan się nie denerwuje. Jeżeli pan się poczuł obrażony, to bardzo przepraszam, ale pan na tej Komisji... ale ja więcej razy – chcę opowiedzieć – doznałam upokorzenia na tej Komisji i pan przewodniczący nie doprowadził do takich przeprosin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Mimo wszystko dziękuję, że pani jednak to jedno słowo wypowiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Proszę, żeby pan poseł Krajewski również zachowywał się godnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Proszę państwa, jest wniosek formalny pana przewodniczącego Jana Szewczaka w sprawie przyjęcia odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości na dezyderat. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tej odpowiedzi? Jest sprzeciw. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem odpowiedzi Ministra Sprawiedliwości na dezyderat nr 2? Kto jest za jej przyjęciem? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Proszę panią sekretarz o ogłoszenie wyniku głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzKomisjiAnnaWozniak">13 głosów za, 8 przeciw, 1 wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Zatem odpowiedź Ministra Sprawiedliwości na dezyderat Komisji Finansów Publicznych nr 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSzlachta">Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia Komisji. Dziękuję naszym gościom. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>