text_structure.xml 120 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam pana ministra Macieja Kopcia – podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Witam pana Krzysztofa Kwiatkowskiego – prezesa Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami. Witam wszystkich gości i państwa posłów. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany do Komisji w dniu 14 czerwca 2019 r. Porządek dzienny posiedzenia obejmuje punkt – przedstawienie przez ministra edukacji narodowej stanowiska w sprawie raportu Najwyższej Izby Kontroli dotyczącego zmian w systemie edukacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Proszę przedstawicielkę wnioskodawców – panią przewodniczącą Krystynę Szumilas – o zreferowanie uzasadnienia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgłosiliśmy wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, aby w trybie pilnym omówić raport Najwyższej Izby Kontroli dotyczący zmian w systemie oświaty. Raport powstał i odpowiada na pytania czy w rzetelny sposób przygotowano i skutecznie wdrożono zmiany w systemie oświaty? Czy szkoły oraz organy prowadzące prawidłowo i skutecznie dokonały zmian warunków lokalowych i organizacyjnych wynikających z reformy? Czy instytucje odpowiedzialne za wprowadzenie reformy prowadziły skuteczną i adekwatną współpracę?</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">My, jako posłowie opozycji, bardzo często zadawaliśmy te pytania. Te pytania zadawali rodzice. Zadawały samorządy terytorialne. Niestety, odpowiedzi na te pytania zawsze były jednakowe – wszystko jest doskonale przygotowane, policzone, żaden uczeń, rodzic, nauczyciel nie zauważy zmiany. Tak odpowiadała pani minister Anna Zalewska na pytania, które zadawaliśmy, dotyczące wprowadzania zmian w systemie edukacji. Niestety, słowa pani minister, jak podejrzewaliśmy, mijały się z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Raport Najwyższej Izby Kontroli pokazuje zatrważającą sytuację w szkołach. Zatrważającą sytuację dotyczącą stanu przygotowań zmian systemu edukacji, stanu przygotowań dotyczących wprowadzenia do szkół podwójnego rocznika, fatalnego finansowania systemu nauczania. Raport NIK-u mówi o tym, że pogorszyły się warunki nauczania, opieki i wychowania w polskich szkołach, że polskie szkoły pracują na zmiany. Koszty tej reformy zostały przerzucone na samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Rozpoczęły się wakacje. Do września mamy dwa miesiące. Chcielibyśmy usłyszeć opinię i poznać zamiary Ministerstwo Edukacji Narodowej, żeby ostatni etap wdrażania reformy systemu edukacji przebiegł choć w nieco lepszych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselKrystynaSzumilas">Jest jeszcze czas. Można zmienić prawo. Można przekazać samorządom środki finansowe. Można tak podjąć działania, aby negatywne skutki zmian w systemie edukacji złagodzić tak, aby 1 września nie tylko szkoły podstawowe, ale, przede wszystkim, szkoły ponadpodstawowe i ponadgimnazjalne miały warunki do tego, aby rzeczywiście poprawiać edukację uczniów, a nie ją pogarszać.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselKrystynaSzumilas">Chciałabym przypomnieć, że od kiedy pani minister Zalewska zaczęła mówić o zmianie systemu edukacji, o likwidacji gimnazjów, rozpoczął się ruch społeczny. Najpierw nauczyciele gimnazjów zbierali podpisy przeciwko likwidacji gimnazjów. Wtedy pani minister uspakajała i mówiła o tym, że jeszcze nic nie zostało przesądzone. Potem z zaskoczenia, już po zakończeniu roku szkolnego, ogłosiła, że jednak gimnazja będą likwidowane, i że system zostanie zmieniony, wrócimy do ośmioklasowej szkoły podstawowej i czteroletniego liceum ogólnokształcącego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przypomnę, że po tej informacji pani minister, rozpoczęło się zbieranie podpisów pod referendum w sprawie zmian w systemie edukacji. Do Sejmu trafił prawie milion podpisów osób, obywateli, którzy podpisali się pod wnioskiem o przeprowadzenie referendum i zapytanie społeczeństwa, rodziców, nauczycieli czy chcą zmiany systemu szkolnego. Niestety, Prawo i Sprawiedliwość zmieliło ten milion podpisów. Wniosek o referendum leży w zamrażarce sejmowej, a w bardzo pilnym trybie zostały wprowadzone ustawy, które wielokrotnie trzeba było poprawiać już w trakcie zmiany systemu szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselKrystynaSzumilas">Przypomnę, że pani minister Zalewska wprowadzała pewne zmiany. Potem wycofywała się z tych zmian, a to wszystko powodowało chaos, to wszystko powodowało niepewność, to wszystko doprowadziło do trwającego trzy tygodnie strajku nauczycieli. Myślę, że raport Najwyższej Izby Kontroli jest tym momentem, który wstrząsnął nami – posłami Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Nie tylko strony opozycyjnej, ale, przede wszystkim, myślę, że raport dotarł również do świadomości polityków Prawa i Sprawiedliwości i bez względu na to jakie jest nastawienie konkretnych osób do zmian w systemie edukacji, raport spowoduje pewną refleksję. Spowoduje, że tu, na posiedzeniu komisji edukacji wspólnie zastanowimy się nad tym jak jeszcze uratować polski system edukacji. Co zrobić żeby nowy rok szkolny zaczął się we wrześniu w miarę spokojnie?</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselKrystynaSzumilas">Apeluje zarówno do posłów Prawa i Sprawiedliwości i do Ministerstwa Edukacji Narodowej o zastanowienie, o refleksję, o odłożenie na bok przepychanek politycznych i podjęcie konstruktywnej dyskusji o tym, co możemy jeszcze zrobić, żeby ratować polską szkołę, polską edukację, dać dzieciom i nauczycielom nadzieję na lepszą przyszłość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. O zabranie głosu poproszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Rozumiem, że pan prezes. Czy tak? Osobiście? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, po raz pierwszy mamy możliwość zaprezentowania tego raportu na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, zatem pozwolę sobie pokrótce go przedstawić. Jesteśmy bogatsi o dyskusję na temat tego raportu na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i na początek w dwóch zdaniach chciałbym państwu pokazać jaka jest metodologia pracy Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Zgłoszenie tego tematu do wykazu planu kontroli na rok 2018 nastąpiło w czerwcu 2017 r. Procedura pracy jest taka, że gdy na początku czerwca 2017 r. departament przesłał nam stosowne dokumenty, czyli w tym wypadku jest to Departament Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego, którego dyrektor – pan Piotr Prokopczyk jest ze mną, są także jego współpracownicy – zgłosił ten temat do planu pracy kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Następnie pod koniec czerwca 2017 r. ten temat został zgłoszony do tzw. Zespołu ds. Planowania. To jest wewnętrzna komórka organizacyjna w Najwyższej Izbie Kontroli, która przygotowuje plan kontroli do późniejszego zatwierdzenia przez Kolegium NIK. Zespół zatwierdza przeprowadzenie kontroli i na początku listopada 2017 r. kieruje zatwierdzony plan do kolegium.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Kolegium NIK w listopadzie 2017 r. bez głosu sprzeciwu zatwierdza przeprowadzenie tej kontroli jako jeden z elementów kontroli na rok 2018. Podkreślam, że bez głosu sprzeciwu, ponieważ Kolegium Najwyższej Izby Kontroli to jest ciało powoływane wspólnie. Żeby być członkiem kolegium musi być wspólna decyzja marszałka Sejmu Marka Kuchcińskiego i prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Kolegium bez głosu sprzeciwu zaakceptowało przeprowadzenie tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Po wpisaniu tego do planu pracy przygotowywany jest dokument, który oczywiście jest dostępny dla wszystkich państwa. To jest tzw. dokument planu pracy nad materiałami analitycznymi. Co możemy przeczytać w kontekście tej kontroli? Rozpoczęcie kontroli to 17 września 2018 r. Zakończenie czynności na jednostkach kontrolnych  17 grudnia 2018 r. Data opracowania projektu informacji 15 marca 2019 r. Data akceptacji informacji 24 kwietnia 2019 r. i oczywiście staramy się, żeby prezentacja informacji po takiej kontroli następowała w kolejnym miesiącu, czyli w maju.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Pokazuję to państwu, bo słyszałem w przestrzeni publicznej takie wątpliwości, że dlaczego raport akurat w tym czasie? To wynikało z planu pracy, który został zatwierdzony rok wcześniej. Wtedy nikt nie miał nawet bladego pojęcia kto będzie kandydował w wyborach. Dziś państwo pytaliby mnie, dlaczego ten raport został ogłoszony w czerwcu, gdybyśmy go nie ogłosili w maju, albo dlaczego został ogłoszony w ostatnich trzech dniach maja, czyli po wyborach parlamentarnych, jeżeli jest cały miesiąc?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Mówię o tym na początku, bo było to przedmiotem bardziej ożywionej dyskusji parlamentarzystów i w tym zakresie niektórzy parlamentarzyści kierowali pytania w naszym kierunku. Podsumowując, w dostępnych dokumentach na oficjalnej stronie NIK-u można dowiedzieć się, kiedy ta kontrola się rozpocznie, jak długo będzie trwała i kiedy będzie zakończona. Tego wszystkiego można było dowiedzieć się z rocznym wyprzedzeniem, a w kontekście szczegółowych informacji oczywiście w trakcie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Jakie są ustalenia merytoryczne przeprowadzonej kontroli? Dlaczego ją podjęliśmy? Z przyczyn oczywistych. Dlatego że, po pierwsze, z państwa strony kierowane były w kierunku Najwyższej Izby Kontroli różne wnioski o kontrolę, interpelacje poselskie w tym zakresie. Stąd inicjatywa departamentu nauki o zgłoszenie tej kontroli do planu pracy. Terminy realizacji kontroli, tak jak powiedziałem, wynikały, po pierwsze, z normalnej agendy planu pracy NIK-u, a po drugie, wprost z terminów określonych w przygotowanym przez ministra edukacji narodowej w 2016 r. projekcie nowych ustaw oświatowych, gdzie wskazano kluczowe etapy jej wdrożenia, począwszy od przygotowania samorządów do wygaszania i likwidacji gimnazjów, które miało nastąpić z dniem 1 września 2017 r., aż po ostatni kluczowy etap dotyczący przekształcenia szkół ponadgimnazjalnych, który ma nastąpić z dniem 1 września 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Przedmiotem największych obaw związanych z wdrażaną reformą było tempo przeprowadzanych zmian i krótki okres przejściowy. Problemem, który także był podkreślany, była konieczność dostosowania w krótkim czasie budynków szkół i wyposażenia oraz zapewnienie właściwej higieny nauki i pobytu w szkole. Warto dodać, że również poprzednie kontrole oświatowe wykazywały trudności lokalowe w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Szanowni państwo, pytania i odpowiedzi, o których mówię, są zawarte w dokumencie, który był przygotowany w 2018 r., gdzie analitycy NIK-u, bo w zespole ds. planowania i kontroli w Departamencie Strategii, który czuwa nad planem pracy, jest zespół kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli, który przed każdą kontrolą przeprowadza tzw. analizę ryzyk i to on zdefiniował tematy, na które ma odpowiedzieć przeprowadzona kontrola.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Także w kontekście zgłoszeń i wniosków, które do nas spływały, były artykułowane obawy rodziców dotyczące tzw. kumulacji roczników w pierwszej klasie szkół średnich w roku szkolnym 2019/2020, z uwagi na jednoczesne zakończenie nauki przez uczniów klasy ósmej szkoły podstawowej oraz klasy trzeciej wygaszanych gimnazjów.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Natomiast nauczyciele, szczególnie gimnazjów, oczywiście artykułowali swoje obawy dotyczące ewentualności utraty miejsc pracy w kontekście zamknięcia tego rodzaju szkół.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Szanowni państwo, czy ta zmiana oświatowa to jest coś wyjątkowego? Nie, oświata generalnie podlega istotnym ewolucjom. Mogą to państwo zobaczyć. To jest podkreślenie w graficznej formie licznych zmian, które były w polskim systemie oświaty w ostatnich dwudziestu latach. Reforma wprowadzana od 2017 r. jest kolejną zmianą w systemie oświaty wprowadzoną w ostatnich dwudziestu latach.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Wcześniejsze zmiany to było tworzenie (mówię jedynie o tych kluczowych) gimnazjów w 1999 r. Kilkuletni proces wdrażania, a następnie wycofywania obowiązku szkolnego dla sześciolatków, czy modyfikacja podstaw programowych, która miała miejsce w1999 r., w 2008, 2012 i w 2017.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Uwzględniając długość cyklu edukacyjnego można stwierdzić, że obecna społeczność uczniowska doświadczyła niemalże permanentnych zmian, co oczywiście także powoduje jakąś niepewność i dodatkowy stres dla uczniów, rodziców i nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Co było przedmiotem kontroli z naszej strony w ramach tej kontroli, o której państwu dzisiaj mówię? Kontrola miała odpowiedzieć na pytanie, zgodnie z tzw. programem kontroli przyjmowanym w roku 2018, czy prawidłowo i skutecznie dokonano zmian w systemie oświaty. Dodatkowo były dookreślone przez analityków trzy pytania szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Czy w rzetelny sposób przygotowano i skutecznie wdrożono zmiany w systemie oświaty? Drugie pytanie – czy szkoły i organy prowadzące prawidłowo i skutecznie dokonały zmian warunków lokalowych i organizacyjnych wynikających z reformy? Trzecie pytanie – czy instytucje odpowiedzialne za wprowadzenie reformy prowadziły skuteczną i adekwatną współpracę?</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Odpowiadając na te pytania – kogo kontrolowaliśmy? Po pierwsze, oczywiście Ministerstwo Edukacji Narodowej, a po drugie, około stu placówek oświatowych. Po pierwsze, było to 48 szkół publicznych, w tym szkoły podstawowe i ponadgimnazjalne. Po drugie, 48 organów prowadzących szkoły, czyli w praktyce były to gminy i powiaty, a także, na co zwracam państwa uwagę, bo w tym zakresie była to jedna z najszerszych kontroli w historii Najwyższej Izby Kontroli, do tej kontroli dołączyliśmy badania kwestionariuszowe, na które odpowiedziało 6846 dyrektorów szkół i 1935 przedstawicieli organów prowadzących, czyli przedstawiciele gmin i powiatów.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">W toku prowadzonych czynności kontrolnych uzyskaliśmy także informacje  od 16 kuratorów oświaty i Głównego Inspektora Sanitarnego. Jaki okres objęliśmy kontrolą? Kontrolą objęliśmy lata 2016-2018.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Szanowni państwo, na początku pozwolę sobie w skrócie przedstawić główne ustalenia. Później, oczywiście, jeszcze to rozwiniemy. Główne ustalenia związane z przeprowadzeniem tej kontroli. W związku z przygotowaniem i wdrażaniem zmian w systemie oświaty, w zakresie ministra edukacji narodowej (podkreślam to, bo w dalszej części będę mówił o kolejnych elementach), stwierdziliśmy, że nie było kompleksowej analizy finansowej i organizacyjnej reformy. Niestety nieprecyzyjne były informacje o wydatkach samorządów, zawarte w ocenie skutków regulacji dołączonej do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Stwierdziliśmy także, że w naszej ocenie (oczywiście każdy z tych punktów możemy rozwinąć) wadliwie skonstruowano umowy z ekspertami przygotowującymi podstawy programowe oraz, że niepełne ujęcie reformy oświaty zauważyliśmy w planach działalności resortu, w szczególności w zakresie nieuwzględnienia szczególnej sytuacji uczniów klas siódmych, ósmych oraz sześciolatków. Stwierdziliśmy także brak rzetelnych danych o przeszkolonych nauczycielach z nowej podstawy programowej.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Brak pełnych informacji w zakresie przekształconych i likwidowanych gimnazjów. Na przykład, w trakcie prowadzonej przez nas kontroli brak było informacji o losie 951 gimnazjów. Także analiza dostępności szkół dla tzw. podwójnego rocznika była w naszej ocenie niepełna i ograniczała się do dostępności sal. Dotyczyła 13% szkół ponadpodstawowych, czyli samodzielnych liceów, spośród 4124 wszystkich szkół ponadpodstawowych i ponadgimnazjalnych. Pominięto więc w tej analizie, w tych danych, którymi dysponował resort, na etapie prowadzonej przez nas kontroli, technika i szkoły branżowe pierwszego stopnia oraz szkoły funkcjonujące w zespołach.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Szanowni państwo, ważnym elementem tej kontroli były oczywiście sprawy związane z finansami oświatowymi i podkreślam bardzo mocno – nasza kontrola nie dotyczyła sytuacji finansowej samorządu jako takiego. Oczywistą rzeczą jest, że kiedy mamy wzrost gospodarczy, to w większości gmin rosną wpływy do budżetu, ale nasza kontrola dotyczyła dwóch zagadnień w zakresie wydatków samorządu terytorialnego. To były zagadnienia związane z kwotą wydatków na oświatę per capita w poszczególnych gminach i kwotą przekazywanej subwencji oświatowej, a w związku z tym, udziałem środków subwencji oświatowej w wydatkach samorządu terytorialnego na realizację zadań oświatowych przez daną jednostkę samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">W tym zakresie stwierdziliśmy, że źródłem finansowania zmian, oprócz oszczędności samorządów, miała być część oświatowa subwencji ogólnej, która w latach 2014-2017 wzrosła do 41,9 mld zł, to znaczy wzrosła o 6,1% przy jednoczesnym wzroście w tym czasie wydatków samorządów na zadania oświatowe z 62,5 mld zł do 70 mld zł. Czyli w przeanalizowanym przez nas okresie wydatki na zadania oświatowe wzrosły w samorządach o 12% , a wzrost subwencji oświatowej w tym czasie był nieco ponad sześcioprocentowy.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Jednocześnie spadł udział środków subwencji oświatowej w wydatkach samorządowych w tym okresie z poziomu 63 do 60%. W 2018 roku Ministerstwo Finansów opublikowało najnowsze dane. Zachęcam do ich lektury. Są na stronie resortu. Z powodu dalszego wzrostu wydatków samorządów na oświatę ten próg obniżył się do 57%.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Należy podkreślić, że w latach 2017-2018 uwzględniono zaledwie 38,5% kwoty, o którą wnioskowały samorządy z rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej. Podstawą do nieuwzględnienia wartości wnioskowanej kwoty był zastosowany przez ministra próg, polegający na uzależnieniu dofinansowania od wnioskowanych środków.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Jaki zastosowano mechanizm? Przykładowo, w 2017 r. wnioskodawcom domagającym się ponad 125 tys. zł, czyli gminom i powiatom, przyznawano 40% wnioskowanej kwoty, jednak nie więcej niż 300 tysięcy. Różnica w przypadku wniosku o mniejszą sumę, ten wniosek mógł być uwzględniony w całości lub w większym wkładzie procentowym niż przy tych największych sumach. Różnica pomiędzy wyliczoną przez NIK, a wskazaną przez ministra – NIK wskazywała poziom 38,5%, a minister wskazywał 70% jako kwotę wnioskowaną przez samorządy, a zaspokojona w ramach rezerwy części oświatowej subwencji ogólnej, wynikała właśnie z przyjętej metodologii dofinansowania, którą przekazano na zadania związane z wdrażaną reformą i wynikała z nieuwzględnienia przez ministra wszystkich kryteriów bezpośrednio lub pośrednio związanych z reformą.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Ponadto, projektując reformę założono zmniejszenie kosztów kształcenia w przeliczeniu na ucznia oraz oszczędności z tytułu dowożenia uczniów. Tymczasem średni koszt kształcenia jednego ucznia w szkołach prowadzonych przez kontrolowane przez nas gminy, wzrósł w 2018 r. o ponad 6% w stosunku do roku 2016, a jednostkowy miesięczny koszt dowożenia uczniów wzrósł w tym zakresie o 4%. Gminy tłumaczyły to m.in. dwukrotnymi – w styczniu 2017 i w kwietniu 2018 r. – podwyżkami płac dla nauczycieli i pozostałych pracowników oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Szanowni państwo, teraz przechodzimy do skontrolowanych szkół. Jaki stan był w skontrolowanych przez nas szkołach? W szkołach podstawowych stwierdziliśmy, że w 34% szkół doszło do pogorszenia warunków nauczania. W przypadku 59% placówek mieliśmy trudności z zapewnieniem odpowiednich warunków organizacyjnych, lokalowych czy bezpieczeństwa uczniów. Niestety, w połowie kontrolowanych przez nas szkół doszło do zmniejszenia ilości zajęć pozalekcyjnych, a także stwierdziliśmy zróżnicowanie oceniania wewnątrzszkolnego. To bardzo ciekawe zagadnienie, ale z pewnością nie na dzisiejszą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">W toku naszej kontroli ujawniliśmy, że uczeń, który opanowuje ten sam zakres materiału może, w krańcowych wypadkach, mieć różnicę w ocenie – podkreślam jeszcze raz, że mając opanowany ten sam zakres materiału – może w jednej szkole mieć ocenę dostateczną, a w innej bardzo dobrą, co wynika z różnego stopnia oceny wiedzy ucznia. Mówię o tym, bo jest to kłopot systemowy w kontekście tego, że przecież wyniki nauczania są elementem branym pod uwagę przy rekrutacji szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Natomiast w ramach kontroli szkół ponadpodstawowych stwierdziliśmy, że w 38% placówek nie zapewniano adekwatnej do standardów bezpieczeństwa i higieny bazy lokalowej, a w 19% nie zapewniono warunków do realizacji podstawy programowej.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Szanowni państwo, mówiłem już, na przykładzie szkół podstawowych, o problemie związanym ze zróżnicowaniem wewnątrzszkolnego systemu oceniania. Mają państwo pokazane to w czytelnym układzie infograficznym. Uważamy, że jedna rzecz to jest dyskusja o samej zmianie, ale akurat ten fragment kontroli jest, być może, wyjątkowo istotny z punktu widzenia ministerstwa i samej Komisji w kontekście ewentualnej standaryzacji jakichś działań na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli stwierdzamy tak znaczne różnice w wewnętrznych systemach oceniania (potwierdziły to wyniki badania kwestionariuszowego, w którym udział wzięło ponad 5 tysięcy dyrektorów szkół podstawowych i gimnazjalnych), to, tak jak powiedziałem, uczeń, który opanował wymaganą wiedzę i umiejętności, na przykład na poziomie 50%, w zależności od szkoły mógł otrzymać stopień dopuszczający, dostateczny lub dobry mając tę samą wiedzę w takim samym, analogicznym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Nikt nie kwestionuje autonomiczności szkół i nauczycieli w projektowaniu wewnątrzszkolnych systemów oceniania czy formułowania wymagań edukacyjnych, zwracamy jednak uwagę na potrzebę porównywalności ocen końcowych wystawianych uczniom, które przy tak zaprojektowanym systemie rekrutacji, w konsekwencji decydują o dalszych losach edukacyjnych i zawodowych uczniów.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Szanowni państwo, w kontekście stwierdzonego przez nas zapewnienia przez samorządy warunków funkcjonowania szkół, w odniesieniu do zapewnienia przez gminy odpowiednich warunków, stwierdziliśmy, że w ostatnim czasie doszło do prowadzenia lekcji w wydłużonym czasie, niewłaściwych warunków kształcenia czy zmiany miejsca nauki uczniów. Natomiast w kwestii zapewnienia przez powiaty warunków prowadzenia szkół stwierdziliśmy, że w 38 skontrolowanych przez nas powiatach brakowało analizy dotyczącej tzw. podwójnego rocznika i związanych z tym następstw. Dostrzegliśmy zróżnicowaną ofertę dla kandydatów tzw. podwójnego rocznika, czy brak bilansu potrzeb nauczycieli w 44% powiatów.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Szanowni państwo, kolejny slajd. Prezentuję go państwu, tylko bardzo wyraźnie zaznaczam, co było od początku pokazane w tym raporcie. Slajd, który państwo widzą, to jest stan przygotowania oferty edukacyjnej dla absolwentów tzw. podwójnego rocznika w oparciu o dane kuratoriów. To są dane, które przekazali nam kuratorzy oświaty. To jest stan na styczeń 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Informacje uzyskane od kuratorów oświaty wskazują, że w połowie województw liczba oferowanych miejsc w styczniu 2019 r. była mniejsza niż liczba uczniów przystępujących do rekrutacji. W siedmiu województwach liczba ta była większa. Oznacza to, że w ośmiu województwach od 32 do 5300 kandydatów do pierwszych klas liceów ogólnokształcących, techników i szkół branżowych pierwszego stopnia mogło, w oparciu o dane ze stycznia tego roku, pozostać bez miejsca w wybranej szkole.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">W naszej ocenie minister, niestety, nie przeprowadził adekwatnych do potrzeb i kompleksowych analiz dotyczących możliwości przyjęcia tzw. podwójnego rocznika do szkół ponadpodstawowych i ponadgimnazjalnych, ograniczając się do analizy liczby pomieszczeń w samodzielnych liceach ogólnokształcących prowadzonych przez jednostki samorządu terytorialnego. Analiza w tym zakresie objęła 13% szkół, co w ocenie NIK-u nie dawało pełnego obrazu dostępności miejsc w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">W stanowisku minister wskazał, że na terenie kraju, z wyjątkiem województwa lubuskiego, liczba planowanych miejsc w szkołach jest odpowiednia. Mówię już o stanowisku ministra po zakończeniu kontroli. Należy jednak zwrócić uwagę, że do tej pory większość uczniów, szczególnie w dużych miastach, wybierała licea ogólnokształcące, w związku z tym, bez analizy liczby miejsc w poszczególnych typach szkół trudno powiedzieć o adekwatnej liczbie miejsc dla uczniów z tzw. podwójnego rocznika.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Szanowni państwo, problemem nie jest to, że zakładamy, że uczniowie nie znajdą miejsca w szkołach. Nikt tego nie zakłada. Zakładamy, że samorządy przygotują odpowiednią liczbę miejsc per capita. Kłopot polega na tym, że nasze obawy są związane z tym, i w tym zakresie trzeba przeprowadzić analizę, że szansa ucznia z tzw. podwójnego rocznika na dostanie się do dobrej szkoły jest mniejsza niż uczniów z lat wcześniejszych.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Nie jest jednak tożsame to, czy uczeń dostanie się do szkoły w dużym mieście, czy dostanie propozycję rozpoczęcia nauki w technikum w mieście obok. Bardzo ciekawe byłoby przeprowadzenie analizy liczby uczniów, którzy w tym roku dostanie się do szkół, które były ich szkołami pierwszego wyboru, w stosunku do tej liczby z lat wcześniejszych. Tak naprawdę, odpowiedź na to pytanie będzie odpowiedzią wyjątkowo istotną w kontekście dyskusji, która jest prowadzona, czy w tym roku uczniowie są w trudniejszej, czy w mniej trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Szanowni państwo, w kontekście oceny ogólnej z przeprowadzonej przez nas kontroli. W naszej ocenie, niestety, przygotowanie tej reformy było nieadekwatne do wyzwań, w kontekście zmian wprowadzanych w systemie oświaty. W naszej ocenie, jak powiedziałem, przygotowującym reformę zabrakło rzetelnych analiz finansowych i organizacyjnych skutków projektowanych zmian. Resort nie dysponował pełnymi informacjami na temat kosztów reformy, stanu przekształcenia lub likwidacji gimnazjów, liczby nauczycieli przeszkolonych z nowej podstawy programowej, możliwości przyjęcia do szkół ponadpodstawowych i ponadgimnazjalnych uczniów klas ósmych szkół podstawowych oraz klas trzecich wygaszanych gimnazjów.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Również wprowadzony przez ministra proces przygotowania nowych podstaw programowych był w naszej ocenie nierzetelny, ponieważ minister stworzył podstawy prawne przekształceń organizacyjnych i infrastrukturalnych, podejmował – bo to zauważamy – działania informacyjne w zakresie zaprezentowania jak największej liczbie osób, szczególnie rodzicom i uczniom, zmian wdrażanych w systemie oświaty, ale nie ujął kompleksowo wdrażania i monitorowania wprowadzania zmian w swoich rocznych planach działalności.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Szanowni państwo, pomimo dużego zaangażowania wszystkich podmiotów odpowiedzialnych za reformę – przechodzę do oceny organów prowadzących i szkół – w ostatnich latach te zmiany nie przyczyniły się do zasadniczej poprawy warunków nauczania, opieki i wychowania w polskim systemie szkolnym. Tak, niestety, było w 56% kontrolowanych szkół lub wręcz odnotowano pogorszenie tych warunków. Jak mówiłem, było to w 34% kontrolowanych szkół.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Ponadto, w 59% szkół objętych kontrolą, stwierdzono nieprawidłowości w ich funkcjonowaniu. Dodatkowo, w 16% kontrolowanych gmin w części prowadzonych szkół nie zapewniono właściwych warunków realizacji podstawy programowej.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">W jednej czwartej kontrolowanych gmin w części szkół współczynnik zmianowości przekraczał wartość 1, co najczęściej wiązało się z prowadzeniem zajęć w wydłużonym czasie. W 19% gmin nie zapewniono uczniom możliwości nauki w jednym budynku szkolnym. Gminy objęte kontrolą, poza jednym przypadkiem, dokonały zmian w funkcjonowaniu sieci szkół i ich obwodów na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Szanowni państwo, na czym znowu polega problem? Oczywiście jeżeli państwo będą chcieli, to pokażemy to w układzie statystycznym. Niestety, czas zajęć – ich rozpoczęcia i zakończenia – uległ wydłużeniu. To znaczy, że niestety w ostatnim czasie dużo większa liczba uczniów będzie kończyć zajęcia w godzinach późniejszych niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli znowu mówimy o problemach lokalowych, z którymi przychodzi szkołom się mierzyć, to nie chcę państwu powiedzieć, że nie będą prowadzone zajęcia, bo nie będzie szkół, ale wiele szkół musiało lub musi zrobić to przed 1 września, dostosowywać różne pomieszczenia, które wcześniej nie były salami lekcyjnymi. Są to np. części świetlic, pomieszczeń gospodarczych, pomieszczeń w poziomie niższym niż dotychczas wykorzystywanym na pomieszczenia edukacyjne, czyli w tzw. piwnicach. To są działania dostosowujące, które podejmują szkoły. Dobrze, że je podejmują. Musimy oczywiście pamiętać o tym, że to jest sytuacja niekorzystna z punktu widzenia ucznia. Część tych pomieszczeń pełniła inną funkcję w procesie edukacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Do dnia zakończenia czynności kontrolnych, to jest do stycznia 2019 r. 31% kontrolowanych szkół nie dysponowało jeszcze ofertą edukacyjną dla kandydatów do klas pierwszych w roku szkolnym 2019/2020, a 44% powiatów nie przeprowadziło bilansu potrzeb kadry nauczycielskiej w związku z przyjęciem tzw. podwójnego rocznika.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Szanowni państwo, na przykład w kontekście rozkładu zajęć i zmianowości w kontrolowanych, również przez inspekcję sanitarną, szkołach, rozkład zajęć, w tym higiena procesu nauczania oraz zakres zmianowości to zakres kontroli Państwowej Inspekcji Pracy, która wystąpiła z zarzutami zbyt dużej różnicy długości zajęć pomiędzy różnymi dniami tygodnia w stosunku do wcześniejszego okresu, większej zmianowości w oddziałach I-III, zbyt małej liczby sal lekcyjnych (w kontekście dowożonych uczniów).</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Tu znowu podam państwu przykłady. W latach 2016-2017 aż w 14% skontrolowanych szkół w województwie pomorskim, w stosunku do tego, że we wcześniejszych latach był to udział o kilka procent mniejszy, inspekcja sanitarna wykazała nieprawidłowości w kontekście systemu zmianowości. Zwiększyła się rozpiętość godzin w jakich prowadzone są zajęcia obowiązkowe. Przykładowo, w skontrolowanych przez nas szkołach przesunięto terminy rozpoczynania lekcji na godzinę siódmą rano. Wcześniej tego w tych szkołach nie było.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Tygodniowe różnice w rozpoczynaniu zajęć wynosiły 3-4 godziny, w skontrolowanych przez nas szkołach odnotowaliśmy również przypadki kończenia lekcji o godz. 18.00, czego również nie było w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Wnioski jakie wystosowaliśmy po kontroli. Mając na uwadze poprawę warunków i organizacji nauczania w szkołach NIK uznaje za niezbędne, aby minister edukacji narodowej, po pierwsze, rozważył powołanie zespołu ekspertów, którzy oceniliby podstawę programową w zakresie adekwatności, treści, liczby godzin czy dostosowania treści do wieku i możliwości poznawczych uczniów oraz zarekomendowałaby podjęcie ewentualnych działań korygujących.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Po drugie, wystąpiliśmy o kompleksowe monitorowanie zmian w systemie oświaty, również w kontekście następstw, które wywołały. O podjęcie działań wspierających jednostki samorządu terytorialnego, czyli organy prowadzące, w organizacji procesu nauczania w szkołach ponadgimnazjalnych i ponadpodstawowych dla tzw. podwójnego rocznika i rozważenie zebrania, za pośrednictwem kuratorów oświaty, w ramach sprawowanego nadzoru pedagogicznego, materiału dotyczącego zasad, oceniania i sposobu klasyfikowania uczniów, a następnie dokonanie ich analizy i ewentualne podjęcie działań zmierzających do zapewnienia porównywalności zasad uzyskiwania ocen przez uczniów w szkołach w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Do organów prowadzących szkoły wystąpiliśmy z wnioskami o poprawę warunków lokalowych i wyposażenia pracowni w szkołach, uwzględnienie wsparcia szkół w zakresie indywidualizacji procesu nauczania w stosunku do zdiagnozowanych potrzeb uczniów czy podjęcia intensywnych działań na rzecz zapewnienia w szkołach ponadgimnazjalnych i ponadpodstawowych oferty adekwatnej do potrzeb i wielkości populacji w roku szkolnym 2019/2020,</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Do dyrektorów szkół zawnioskowaliśmy o wsparcie systematycznego rozwoju zawodowego nauczycieli, zgodnego z wprowadzonymi zmianami w systemie oświaty, monitorowanie potrzeb, szczególnie uczniów młodszych niż preferencyjny przyjęty wiek dla nauczania treści programowych oraz udzielanie adekwatnego wsparcia, podjęcie działań na rzecz poprawy higieny nauczania, podjęcie działań na rzecz poprawy warunków lokalowych i wyposażenia sal lekcyjnych i podjęcie działań na rzecz poprawy bezpieczeństwa w szkołach oraz stworzenie oferty zajęć pozalekcyjnych, adekwatnych do potrzeb uczniów.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście, ze względów naturalnych staraliśmy się przedstawić to w sposób bardzo systemowy. Jeżeli państwo mieliby uwagi do któregokolwiek z zagadnień, które często, za co przepraszam, poruszałem w formie hasłowej, to oczywiście jesteśmy do dyspozycji, żeby każdy z tych elementów został rozwinięty w oparciu o dane liczbowe, procentowe i bezpośrednie wnioski płynące z kontroli czy badań w gminach, czy z badań kwestionariuszowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Proszę pana ministra Macieja Kopcia o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Panie przewodniczący, panie prezesie, ja też oczywiście mam nadzieję, że nie ma tu żadnego kontekstu politycznego i mam nadzieję, że to wszystko temu służy. To znaczy, pochyleniu się nad edukacją.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Natomiast myślę, że kwestia jest kluczowa. Jeżeli popatrzymy na zastrzeżenia, o których mówił pan prezes, a, tak naprawdę, te cztery zalecenia, które zostały sformułowane, to, tak naprawdę, one oddają istotę rzeczy. Tak naprawdę, padło wiele dramatycznych stwierdzeń, natomiast, tak naprawdę, one nie odzwierciedlają tego w postaci zaleceń kierowanych do ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Wątpliwości, o których mówił pan prezes. Minister odniósł się do nich formułując kwestie, które tutaj zostały uznane za budzące wątpliwości. Minister wniósł odpowiednie zastrzeżenia do tego raportu. Szkoda, że one nie zostały uwzględnione. Część kwestii poruszanych przez prezesa ma wartość historyczną. Chociażby to, co dotyczy spraw związanych z miejscami w szkołach średnich i wynika też z niezrozumienia metodologii w jaki sposób te dane były zbierane, w jaki zostały przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Część dotyczy także kwestii przepisów prawa oświatowego, które wyraźnie określają w jaki sposób minister może działać. Chociażby tych, które mówią o doradztwie, doskonaleniu nauczycieli i wyraźnie wskazują na rolę, czy też taki brak ministra edukacji narodowej, kuratorów oświaty. Które wyraźnie mówią w jaki sposób to doradztwo i doskonalenie jest prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">To dotyczy także kwestii nadzoru pedagogicznego, który jest sprawowany, przede wszystkim, przez dyrektora oświaty, a nad nim przez kuratora oświaty. Na to również warto zwrócić uwagę. Trudno mówić o takich stwierdzeniach, że nie wiadomo co się stało z gimnazjami. Doskonale wiemy, jak to wygląda, więc takie stwierdzenia są trudne do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Kwestia finansowania. Kwestia subwencji. To kwestia, przede wszystkim, zwrócenia uwagi na dochody jakie uzyskały samorządy. Tego w ogóle nie wzięto pod uwagę. Chociażby w 2017 r. to jest kwestia 16 mld zł. W 2018 to jest kwestia 22 mld zł. Czyli inaczej mówiąc, jakby analizy takiej podstawowej jak się ma kwestia wydatków bieżących samorządów do wydatków na oświatę, bo, tak naprawdę, ona zmalała, jak byśmy na to spojrzeli.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Dalej. Kwestia w jaki sposób samorządy to wyliczają, czyli inaczej mówiąc, w jaki sposób wliczają do kosztów funkcjonowania edukacji to, co jest subwencjonowane i to, co nie jest subwencjonowane. Oczywiście możemy w ten sposób rozpatrywać. Zresztą Komisja rozpatrywała kwestię subwencji, budżetu już wcześniej. Wielokrotnie była o tym mowa jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Do różnych kwestii odniosę się szczegółowo, natomiast chciałbym tylko dotknąć kilku warunków. Zwrócić uwagę co jest w kompetencjach samorządu, co jest w kompetencjach ministra, kto za co odpowiada w tym systemie, czyli inaczej mówiąc, kto ponosi odpowiedzialność za warunki, jaka w tym jest rola samorządu, jaka jest rola dyrektora szkoły, kto odpowiada za bezpieczne i higieniczne warunki. To jest to, na co powinniśmy zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Wiele rzeczy dotyczy tego, że było to badanie na poziomie gmin. Proszę zwrócić uwagę, że kwestia liczby pomieszczeń, kwestia pojawiającej się zmianowości wynika chociażby z tego, że przez szkołę podstawową „przesuwają się” dwa podwójne roczniki. Czyli inaczej mówiąc, te, które wynikają ze zmiany obowiązku sześciolatków i siedmiolatków. Nad tym warto byłoby się pochylić i popatrzeć skąd wzięły się pewne rzeczy i odpowiedzieć na pytanie, gdzie jest przyczyna, a gdzie skutek, co jest związane z reformą.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Trudno mówić o jakiejś analizie, która dotyczy kwestii analizy podstawy programowej, skoro ona w szkołach ponadpodstawowych w ogóle się jeszcze nie zaczęła. Czyli tam w ogóle nie mamy do czynienia z elementem reformy związanej z podstawą programową. Możemy mówić o jakiejkolwiek analizie dopiero po zakończeniu pełnego cyklu, który dotyczyłby szkoły podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Wracając do szczegółów. Ponieważ pan prezes poświęcił temu sporo miejsca, to ja również odniosę się do kilku kwestii.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Minister edukacji narodowej nie zgadza się z ustaleniami NIK odnoszącymi się do planu działalności MEN na lata 2017-2018. Zdaniem MEN, wyżej wymienione plany działalności zostały sporządzone zgodnie z przepisami ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Kwestia dotycząca reformy edukacji została wyraźnie zapowiedziana przez panią premier Beatę Szydło i zgodnie z expose pani premier, te działania zostały podjęte przez ministra. Zgodnie z ogólną oceną NIK, minister edukacji stworzył podstawy prawne do przekształceń organizacyjnych i infrastrukturalnych. W celu umożliwienia prawidłowej realizacji zadań bezpośrednio związanych z reformą edukacji samorządy otrzymały dodatkowe wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">W latach 2017-2018 przy podziale rezerwy 0,4% subwencji oświatowej przewidziano możliwość pozyskania przez samorządy dodatkowych środków finansowych w celu dofinansowania kosztów realizacji tych zadań. Umożliwiono m.in. uzyskanie dofinansowania w ramach doposażenia świetlic, pomieszczeń do nauki w meble, wydatków bieżących w zakresie pomieszczeń sanitarnych, dofinansowania doposażenia szkół i placówek w zakresie pomieszczeń do nauki w nowobudowanych budynkach oraz uzyskanych w wyniku adaptacji innych pomieszczeń szkolnych. W latach 2015-2017 wyposażenia gabinetów profilaktyki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Kwestia finansowania oświaty w postaci subwencji oświatowej powoduje, że oczywiście subwencja jest tylko jednym z dochodów, a samorząd postępuje tu samodzielnie. Inaczej mówiąc, to powoduje problem, o którym powiedziałem na wstępie, czyli inaczej mówiąc, wyliczania kosztów funkcjonowania oświaty, ale też ze wskazaniem, że subwencja nie jest jedynym dochodem, który służy finansowaniu zadań szkolnych. Są też oczywiście takie, które ewidentnie wynikają z zadań własnych takich jak opieka przedszkolna.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Należy też podkreślić, że w trakcie prowadzenia kontroli przez NIK w 32 szkołach minister edukacji narodowej, nowelizacją z listopada 2018 r. zmienił m.in. warunki ustalenia planu zajęć dydaktyczno-wychowawczych oraz organizacji przerw śródlekcyjnych, czyli inaczej mówiąc, starał się odpowiedzieć na ten element, który był podnoszony wcześniej, dotyczący organizacji zajęć, planu czy wydłużenia zajęć edukacyjnych. Ten obszar będzie zresztą monitorowany w roku szkolnym 2020/2021.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Odnośnie stwierdzonych nieprawidłowości w zakresie pomocy psychologiczno-pedagogicznej, minister wyjaśnia, że system oświaty zapewnia dzieciom i młodzieży możliwość korzystania z pomocy psychologiczno-pedagogicznej. Realizacja zajęć z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej jest jedną z podstawowych form działalności dydaktyczno-wychowawczej szkoły. W celu zwiększenia dostępności pomocy dla uczniów minister edukacji narodowej określił w formie rozporządzenia wykaz zajęć prowadzonych bezpośrednio z uczniami lub wychowankami, albo na ich rzecz przez pedagogów, psychologów, logopedów, terapeutów pedagogicznych, doradców zawodowych w przedszkolach, szkołach i placówkach.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Kolejnym działaniem, które przekłada się na zwiększenie dostępności do pomocy psychologiczno-pedagogicznej dla dzieci i młodzieży jest wprowadzenie w podziale subwencji oświatowej na rok 2019 dwóch wag na realizację działań z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Kwestia analiz finansowych. To oczywiście, jak powiedziałem, wynika z pewnej metodologii, którą prowadziła Najwyższa Izba Kontroli, natomiast do projektu ustawy wdrażającej reformę włączono ocenę skutków regulacji, zawierającą szczegółową i dokładną analizę wpływu projektowanej reformy na wszystkie podmioty: na samorządy, szkoły, nauczycieli, uczniów, organy prowadzące. W ramach wyżej wymienionych prac dokonano m.in. analizy finansowej i kosztowej wpływu na rynek pracy. Najwyższa Izba Kontroli jako dowód na brak rzetelności nie wskazała żadnych argumentów poza analizą finansową w zakresie dowożenia uczniów. To jest jedyny element. Zresztą pan prezes o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">W opinii ministerstwa argumenty przedstawiane przez kontrolerów NIK nie podważają analiz dokonanych przez MEN. Ministerstwo wskazywało oszczędności w dowożeniu uczniów w związku z przeprowadzaną reformą. Wzrost wydatków na dowożenie nie dowodzi braku oszczędności. Gdyby nie było reformy wzrost wydatków na dowożenie uczniów byłby jeszcze większy niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Reforma spowodowała zagęszczenie odwodów szkół. To jest oczywiste i to wynika z samej idei reformy. Brak konieczności dowożenia uczniów do gimnazjów. To musiało spowodować ograniczenie dowożenia. Dowodem na to jest spadek liczby uczniów dowożonych. To jest kluczowy argument.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Liczba dzieci znacząco spadła we wrześniu 2017 r. o 29 tysięcy, to jest o 5%, we wrześniu spadła o 39 tysięcy, czyli 7%. Wzrost wydatków na dowożenie uczniów zauważony przez NIK musi być efektem innych czynników, które zresztą się pojawiły, chociażby dzieci niepełnosprawnych objętych dowożeniem.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Poza tym była jeszcze kwestia, o której była tutaj mowa, czyli chociażby wynagrodzeń kierowców. To jest kwestia, która odnosi się do oceny skutków regulacji. Jak powiedziałem, niewątpliwie minister wskazywał to w swoich zastrzeżeniach do raportu NIK. Podana w raporcie informacja o wpływie reformy na zwiększenie wydatków samorządów jest oczywiście pewnym uproszczeniem, dlatego że, o tym zresztą wspominałem, czyli mówiliśmy o tym, że subwencja jest jednym z dochodów samorządów. Dalej, że samorządy mają dochody własne.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Mówiłem o tym jak w kolejnych latach wzrosły dochody samorządów, czyli o 16 mld w roku 2017, w 2018 o 22 mld. Zatem patrząc na ogólną sytuację samorządów i sposób finansowania samorządów, trudno tutaj wskazywać na to, że kwestia reformy w jakiś sposób wskazuje na wnioski, które wyciągnęła Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Podana w raporcie informacja, że w latach 2017-2018 uwzględniono zaledwie 38,5% kwoty wnioskowanej przez JST z rezerwy 0,4 jest nieporozumieniem, dlatego że w latach 2017-2018 w ramach kryteriów bezpośrednio wspierających wprowadzenie reformy ze środków rezerwy 0,4 jednostkom samorządu terytorialnego została przyznana kwota w łącznej wysokości 150 654,4 tys. zł, co stanowi 70% wnioskowanej kwoty i 41,7% łącznej rozdysponowanej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Zatem jest to kwestia tego w jaki sposób dane statystyczne zostały uwzględnione. Niemożliwe było przyznanie stu procent wnioskowanej kwoty wszystkim JST, ponieważ niektóre wnioski opiewały na bardzo wysokie kwoty. Zresztą kwestia podziału rezerwy 0,4 była opiniowana przez Zespół ds. Edukacji, Kultury i Sportu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Kwestia losu gimnazjów. Jak powiedziałem na początku – w raporcie jest mowa, że los 951 gimnazjów jest nieznany. Teza oczywiście nieprawdziwa, dlatego że MEN monitorowało przekształcanie gimnazjów używając danych z bardzo różnych źródeł. Inaczej mówiąc, poprzez kuratorów oświaty, dyrektorów, poprzez jednostki samorządu terytorialnego, wojewodów. Monitorowane były uchwały podejmowane w tej sprawie. Takie dane funkcjonowały w Systemie Informacji Oświatowej 1 września 2018 r. Wiemy ile funkcjonowało gimnazjów, wiemy, że było to 5 492 w szkołach podstawowych, 234 w liceach, 34 w technikach, 27 w branżowych szkołach pierwszego stopnia.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Podana w raporcie informacja, że dokonano analiz dostępności pomieszczeń i potencjalnych miejsc jedynie w 13% szkół ponadpodstawowych i ponadgimnazjalnych jest myląca, ponieważ pod uwagę wzięto samodzielne szkoły, dlatego że zdawaliśmy sobie sprawę, że w zespołach wygląda to inaczej. Pamiętajmy, że część liceów funkcjonowała w zespołach szkół z gimnazjami i wraz z wygaszaniem gimnazjów te miejsca zostaną automatycznie udostępnione uczniom szkół ponadpodstawowych.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Analiza dotycząca wskaźnika zmianowości została przeprowadzona bardzo rzetelnie. Równocześnie trzeba też patrzeć na dane, które zostały zebrane przez kuratorów oświaty i na metodologię, która temu towarzyszyła. Czyli, inaczej mówiąc, te dane były pozyskiwane od dyrektorów szkół, od jednostek samorządu terytorialnego w momencie, kiedy decyzje, tak naprawdę, nie zostały jeszcze podjęte przez samorządy. To jest rzecz zrozumiała, dlatego że konkretne decyzje musiałyby łączyć się z liczbą oddziałów, liczbą etatów i równocześnie musiałyby oznaczać to, że za tym pójdą kolejne kroki.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Natomiast patrząc na te analizy, we właściwym czasie minister dokonał, z jednej strony, analizy w OSR-ze, a później monitorował to na bieżąco. Tak naprawdę, gdybyśmy popatrzyli na działania, które były podejmowane, w jaki sposób dane były zbierane przez kuratorów oświaty, przekazywane ministrowi i następnie uzupełniane, to oczywiście obraz jest zupełnie inny niż ten, który wyłania się z raportu.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Przed sobą mam wszystkie dane, które były zebrane przez kuratorów oświaty. Są to dane, które dotyczą nie tylko liceów, ale każdej szkoły ponadpodstawowej i ponadgimnazjalnej w Polsce. Każda została dokładnie przeanalizowana pod kątem sal gimnastycznych, współczynnika zmianowości, liczby oddziałów, liczby kandydatów w latach poprzednich, liczby przyjętych, liczby oddziałów, minimalnej liczby punktów, która była potrzebna do tego, by przyjąć ucznia i planowanej liczby oddziałów dla absolwentów szkoły podstawowej i gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Oczywiście mówiliśmy o tym na posiedzeniach komisji. Analiza cały czas była pełna, prowadzona na bieżąco i dobrze wiemy, że dzisiaj prezydent Zielonej Góry zadeklarował, że będzie przyjmować uczniów również spoza powiatu, spoza samego miasta. Wiemy także, że, tak naprawdę, tych miejsc w szkołach dla absolwentów szkół podstawowych i gimnazjów jest ponad 100 tysięcy więcej.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Analiza tego, co dzieje się w szkołach. Wspominaliśmy, że system rekrutacji, polegający na tym, że duża część samorządów zdecydowała się na to, aby bardzo mocno poszerzyć rekrutację, czyli pozwolić na to, żeby uczniowie mogli aplikować do nieograniczonej liczby szkół i do nieograniczonej liczby klas pierwszych w tych szkołach, powodował, że w systemie pojawiało się wielu uczniów, ale też patrząc chociażby na punktację w Krakowie, gdzie mamy do czynienia z wynikami rekrutacji, to gdyby popatrzeć na punktacje, które były w latach poprzednich, jeżeli chodzi o absolwentów gimnazjów, i obecnie, to one się nie różnią.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Jak powiedzieliśmy, uczniowie aplikują do różnych szkół. Do szkoły trzyletniej i do czteroletniego technikum, do czteroletniego liceum. To widać, jeśli przyjrzeć się tej analizie. Zresztą ona została wcześniej dokładnie przeprowadzona przez ministra. Jak powiedziałem, kwestia tego, że tych miejsc może brakować, wynikała z pewnego etapu, w którym się znajdowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Natomiast równocześnie analizy, które prowadził minister na podstawie danych, które przekazywali kuratorzy oświaty i uzupełnianych, wskazywały na zupełnie inną sytuację. Zresztą ona pokazuje, że absolwenci, uczniowie znajdą swoje miejsce w szkołach ponadgimnazjalnych i ponadpodstawowych.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Podana w raporcie informacja, że warunki pracy nauczycieli pogorszyły się jest nieprawdziwa. Reforma miała korzystny wpływ na warunki pracy nauczycieli, dlatego że przybyło 28 tysięcy etatów. Rozumiem, że można się śmiać, natomiast my mówimy o faktach. Właśnie. Mówimy o faktach.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Faktem jest, i to też wskazywaliśmy, że razem z reformą wzrośnie liczna etatów. Oczywiście w przestrzeni publicznej pojawiały się informacje, że zwolnionych zostanie 100 tysięcy nauczycieli, 35 tysięcy zwolnionych nauczycieli, natomiast wskazywaliśmy, że patrząc na sam proces, który dotyczył takiego faktu, że była inna liczba oddziałów gimnazjalnych niż liczba szkół podstawowych, to automatycznie musiało wpłynąć na zwiększenie liczby etatów nauczycielskich.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Natomiast liczba nauczycieli niepełnozatrudnionych spadła. W 2014 r. wynosiła 18,6%, w 2018 15,2%. Informacja o tym, że tych, którzy pracują w jednej szkole też jest myląca, dlatego że, biorąc pod uwagę wzrastającą liczbę nauczycieli, to widzimy, że taki odsetek pracujących w jednej szkole wynosił 7,17% w 2016 r. i wzrósł do niecałych 11% w 2018 r. To oczywiście jest wzrost niewielki.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Wskazany w raporcie problem z niewystarczającą liczbą pracowni przedmiotowych wynika, po prostu, z zaległości. Wynikał z przepisów, które mówiły o zalecanych warunkach realizacji przedmiotu. To nie obligowało organów prowadzących do tego, żeby tworzyć pracownie. Wspólnie ze zmianą przepisów mamy zupełnie inną sytuację, ale też MEN podjęło działania, żeby temu zaradzić.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">W roku 2018 z rezerwy 0,4 przeznaczono 66,4 mln zł na wyposażenie pracowni dla przedmiotów przyrodniczych. Wsparcie uzyskało 1 927 szkół podstawowych w ponad półtora tysiąca JST. Program był kontynuowany w kolejnych latach, czyli dążenie jest takie, żeby każda szkoła podstawowa miała nowoczesną pracownię. Wspierane były również szkoły zawodowe. To jest kwestia przekazania 7,2 mln zł na wyposażenie pracowni zawodowych. Wprowadzono także nowe kryteria, jeśli chodzi o adaptację. Jednostki samorządu terytorialnego otrzymały z rezerwy 0,4 rezerwy oświatowej dodatkowe 30,5 mln zł na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Również w subwencji oświatowej na rok 2019 uwzględniono wydatki samorządów związane z reformą, czyli ten algorytm dotyczy, przede wszystkim, zwiększenia wydatków na powiaty. One łączą się z rekrutacją w 2019 r.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Dalej mamy kwestię zastosowania wskaźników zwiększających od 1 września, co dotyczy kwestii szkół ponadpodstawowych i ponadgimnazjalnych. To oznacza przesunięcie 890 mln zł z samorządu gminnego do powiatów.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Kwestia, o której mówił pan prezes, jako o bardzo interesującej, jeżeli chodzi o sam system oświatowy, czyli dotyczącej oceniania uczniów i wystawiania ocen końcowych. Można powiedzieć, że zarówno kwestia ustawy o systemie oświaty, która dotyczy klasyfikacji uczniów, również kwestia rozporządzeń normuje to zagadnienie. Prawdą jest, że te kwestie, z jednej strony, są oceną stopnia realizacji podstawy programowej, z drugiej strony, ocenianie osiągnięć uczniów odbywa się w ramach systemu oceniania wewnątrzszkolnego, bo tak regulują to przepisy.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">System oceniania wewnątrzszkolnego obejmuje formułowanie przez nauczycieli wymagań edukacyjnych niezbędnych do otrzymania przez ucznia śródrocznych i rocznych ocen klasyfikacyjnych, czyli można powiedzieć, że istnieje podstawa prawna do stosowania takiego systemu klasyfikacji. Czyli na początku każdego roku szkolnego nauczyciele informują uczniów i ich rodziców o wymaganiach edukacyjnych niezbędnych do otrzymania przez ucznia poszczególnych śródrocznych ocen klasyfikacyjnych z zajęć edukacyjnych realizowanego przez siebie programu nauczania.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Różne kryteria oceniania w różnych szkołach wynikają zarówno z wymagań edukacyjnych sformułowanych przez nauczycieli, związanych z realizowanymi w szkole programami nauczania, jak i przyjętych w szkołach wewnątrzszkolnych systemów oceniania, uwzględniających także możliwości edukacyjne uczniów, zaangażowanie i wysiłek. Oczywiście jest to kwestia, która wielokrotnie powraca. Razem z reformą w roku 2009 wprowadzono podstawy programowe, natomiast program nauczania jest kwestią nauczyciela. To on decyduje o programach nauczania. One są przyjęte w danej szkole i na tym opiera się system oceniania uczniów.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Natomiast patrząc na postępowanie rekrutacyjne, zauważmy, że połowa punktów jest za wynik egzaminu gimnazjalnego, czy ósmoklasisty, druga połowa dotyczy kwestii świadectwa i kwestii ocen, kwestii wyróżnienia, jeżeli chodzi o świadectwo, czyli tzw. paska i kwestia osiągnięć, które łączą się z tym, co zostało zapisane na świadectwie ukończenia szkoły.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Szczegółowy sposób przeliczania na punkty jest określany w rozporządzeniach ministra edukacji narodowej. Ten sposób punktowania musi być uwzględniany w postępowaniu rekrutacyjnym w szkole.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Pojawia się pytanie, które postawił pan prezes – w jakim stopniu mamy brać pod uwagę wszystko to, co dzieje się w danej szkole, osiągnięcia ucznia i w jakim stopniu mamy to w stu procentach wystandaryzować? Ten system, jak mówiliśmy, w połowie uwzględnia to, co dzieje się w szkole, w połowie wynik egzaminu zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Liczba nauczycieli przeszkolonych z podstawy programowej. Obowiązek realizacji przez publiczne placówki doskonalenia nauczycieli szkoleń w zakresie odpowiadającym zmianom związanym z polityką oświatową państwa wynika wprost z przepisów prawa. Co za tym idzie ani minister, ani kuratorzy nie ustalają liczby szkoleń, nie ustalali liczby nauczycieli, którzy powinni być przeszkoleni. O tym decydowały ośrodki doskonalenia, natomiast minister edukacji, niezależnie od tego jakie podjął działania dotyczące zmian w przepisach dotyczących doradztwa i doskonalenia…</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Takie działania zostały podjęte. Pamiętajmy, że w tym systemie funkcjonuje ponad ośmiuset doradców metodycznych. Trwa reforma ośrodków doskonalenia zawodowego i, tak naprawdę, od 1 września ten system ulegnie zmianie i polega na tym, żeby zwiększyć liczbę doradców. Na tym polegają działania ministra edukacji narodowej. Nie na dokładnym określaniu w jakim ośrodku metodycznym, ile zostanie przeprowadzonych szkoleń. Natomiast minister oczywiście to monitorował. Możemy powiedzieć, że do 31 sierpnia 2017 r. odbyły się 4 554 szkolenia. Przeszkolono ponad 170 tysięcy nauczycieli. Minister edukacji narodowej informował Wysoką Komisję o tych wszystkich działaniach. Zatem możemy powiedzieć, że liczba nauczycieli była niezwykle duża, jeżeli chodzi o tych, którzy zostali przeszkoleni.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Kolejna kwestia, o której mówił pan prezes – nierzetelność w przygotowaniu podstaw programowych. Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące zespołów, które je przygotowywały, to tutaj kwestia jest o tyle skomplikowana, że, tak naprawdę, przepisy mówią o tym, że minister w drodze rozporządzenia ustala podstawę programową, natomiast nie mówi w jaki sposób to się odbywa. Minister zwrócił się o takie rekomendacje do instytucji takich jak Centralna Komisja Egzaminacyjna, Ośrodek Rozwoju Edukacji, Instytut Badań Edukacyjnych, Fundacji Rozwoju Systemów Edukacji oraz do głównych komitetów olimpiad.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Równocześnie, mając rekomendacje różnych instytucji, tak powołał te zespoły, aby byli tam teoretycy, praktycy, metodycy, a także przedstawiciele środowiska naukowego. W taki sposób zostały powołane te zespoły.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Pojawił się taki zarzut, że podstawę programową dla szkół ponadpodstawowych z przedmiotu wychowania do życia w rodzinie stworzyli pracownicy MEN. Jak wyjaśniano podczas przeprowadzanej kontroli, podstawa programowa jest wprowadzana aktem normatywnym i o jego kształcie decyduje minister właściwy ds. wychowania.</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Umowy z ekspertami były nierzetelne. Subiektywna ocena jest taka, jeżeli chodzi o tę ocenę, dlatego, że, po prostu, jest to akt wprowadzany przez ministra. Pamiętajmy, że podstawy były poddane prekonsultacji, konsultacji. Do tego rozporządzenia były wprowadzane uwagi formalne.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Kwestie, które dotyczą liczby godzin. Ta kwestia również była wielokrotnie wyjaśniana, czyli inaczej mówiąc, jak wyglądało to w starym systemie, nowym systemie, jak te godziny zostały przenoszone. Pamiętajmy, że w starym systemie były to godziny, które były na dany etap edukacyjny, czyli można było zrealizować je, na przykład, w klasie, pierwszej, drugiej czy trzeciej gimnazjum. W przypadku większej liczby godzin można było zrealizować je w klasie pierwszej i drugiej i tak należy na to patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Inaczej mówiąc, gdybyśmy zobaczyli, że przyroda w szkole podstawowej to było 290 godzin, to te godziny zostały rozłożone w odpowiedni sposób, czyli zostały podzielone między przyrodę realizowaną w klasie czwartej i przedmioty przyrodnicze wchodzące stopniowo w klasie piątej, aż do klasy siódmej i ósmej, gdzie została wprowadzona chemia i fizyka.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Równocześnie kwestie, które były w tym przedmiocie, te elementy podstawy programowej, zostały odpowiednio przeniesione, poszerzone i zmodyfikowane w podstawie programowej, która równocześnie uwzględniała te elementy, które były w gimnazjum.</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Teraz, patrząc na liczby godzin, często mamy takie wrażenie, że coś, co było w trzyletnim gimnazjum, było realizowane w ciągu dwóch lat. Gdybyśmy popatrzyli na etap edukacyjny, liczbę godzin, która była do realizacji przedmiotów przyrodniczych w gimnazjum, czyli dla czterech przedmiotów 130 godzin, to jeżeli to rozpiszemy, to zobaczymy jaka naprawdę jest to liczba godzin. Tak naprawdę, zobaczymy, że jest to dokładnie to samo, co dotyczyło fizyki i chemii realizowanych w klasie siódmej i ósmej, czyli cztery godziny.</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejMaciejKopec">Jak powiedziałem, należy, po prostu, uwzględnić to, że wcześniej te godziny były inaczej rozliczane. Były rozliczane na etap edukacyjny, oczywiście stosownie do liczby tygodni przyjętych do tego, żeby tworzyć takie plany ramowe. Tutaj nikt tego nie zmieniał, natomiast należało, po prostu, dokonać analizy liczby godzin i następnie razem z tym tworzyć podstawę programową i tak było, czyli adekwatnie do liczby godzin tworzony był zakres podstawy programowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Tak, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Na ten temat możemy mówić znacznie dłużej. Na temat podstawy programowej i tego w jaki sposób była tworzona. Rozumiem, że pan przewodniczący chciałby zakończyć tę część posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Puentując, wydaje mi się, że istotne jest to, co znalazło się w zaleceniach dla ministra edukacji narodowej. Różnica polega na pewnej metodologii i wynikających stąd wniosków, kwestii finansowania, tego czym jest subwencja, przypatrzenie się temu w jaki sposób wzrosły dochody.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Mamy obowiązujące prawo i minister był zobowiązany posługiwać się prawem. Czyli, inaczej mówiąc, tam, gdzie dotyczy to doradztwa, doskonalenia, tworzenia podstawy programowej i trudno mówić tutaj o nierzetelności, skoro minister działał na podstawie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pani poseł Urszula Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselUrszulaAugustyn">Dziękuję bardzo. Nie jestem w stanie, i chyba nawet nie chcę, odnieść się do tego wszystkiego, co powiedział pan minister, bo zajęłoby to kolejne dwie godziny, a to nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselUrszulaAugustyn">Odniosę się do dwóch kwestii. Po pierwsze, pan minister ustalił, że jest dobrze i tej wersji się trzyma. Najwyższa Izba Kontroli się nie zna. Nikt też się nie zna. Każda teza zaprezentowana przez Najwyższą Izbę Kontroli jest pana zdaniem nieprawdziwa, wątpliwa, chybiona, myląca i nierzetelna.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselUrszulaAugustyn">W takim razie nie wiem po co nam NIK i jego raporty, skoro każdą z danych zaprezentowanych przez badaczy pan minister, nie chcę powiedzieć, że lekceważy, ale zupełnie, że tak powiem – wyrzuca ją pan do kosza i argumentuje po swojemu. Tylko problem polega na tym, że gdzieś indziej jest rzeczywistość, a gdzie indziej jest historyjka opowiadana po raz tysięczny przez pana ministra. To odnosi się do każdej kwestii, którą staramy się analizować z państwem podczas każdego posiedzenia Komisji i za każdym razem państwo mają jakieś własne wytłumaczenie i w ogóle nie przyjmują żadnego argumentu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselUrszulaAugustyn">To dotyczy m.in. porozumienia z samorządami. Gdyby było tak, jak mówi pan minister, że samorządy mają ogromną kasę i powinny finansować oświatę i wypłacać podwyżki nauczycielom itd., co zresztą państwo potwierdzają. Na poprzednim posiedzeniu parlamentu przegłosowali państwo ustawę, w której nauczyciele dostają 9,6% podwyżki bez przelania grosza dodatkowych pieniędzy dla samorządów.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselUrszulaAugustyn">Samorządy są przez państwa obarczane wszelkimi obowiązkami. Gdyby było tak, że samorządom naprawdę wystarcza, to nie szłyby z państwem do sądu. Samorządy was skarżą, bo nie dali państwo pieniędzy na realizację swoich pomysłów w reformie oświaty, co dziś wykazał raport NIK-u, ale państwo i tak uważają, że jest inaczej. Wpychają państwo samorządom kolejne zadania, dają państwo obowiązek wypłacania podwyżek, nie przekazują pieniędzy i dalej będą państwo opowiadali, że jest okey i że samorządy to wszystko udźwigną.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselUrszulaAugustyn">Druga kwestia dotyczy raportów składanych ministerstwu przez kuratorów. Pan minister wyrażał się tak, że bardziej wierzy danym przesyłanym przez kuratoria, niż temu co dziś znalazło się w raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Zatem zrobię jeden wyłom w pańskiej opowieści, panie ministrze. Moja ulubiona pani kurator małopolska, to słynna sprawa, która była bardzo szeroko dyskutowana w mediach, nakazała dyrektorom szkół ponadpodstawowych stworzenie podwójnej liczby klas dla podwójnego rocznika.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselUrszulaAugustyn">Logiczne. Podwójny rocznik, to podwójna liczba klas. Dzieci się zmieszczą. Tłumaczenie, że szkoły się nie rozciągną, że niektórzy dyrektorzy nie są w stanie tego zrealizować z przyczyn lokalowych, to jest fizycznie niemożliwe, niestety, nie przyniosło to żadnego efektu. Pani kurator pozwoliła sobie na komentarz do mediów, że tacy dyrektorzy, którzy nie wywiązali się z tego zadania, powinni zostać odwołani. To jest obraz tego jak państwo rozwiązują problemy.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselUrszulaAugustyn">Państwo sobie uzgodnili, że reforma jest fantastyczna i wszystko jest dobrze, a NIK próbuje dziś państwu to zepsuć. Pan minister, w swoim dosyć szerokim wywodzie, udowadniał nam wszystkim, że wszystko jest cudownie. Oczywiście, że tak. Jest fantastycznie. Od trzech lat mówimy, że państwa reforma nie spina się, że nie ma na nią pieniędzy, że największe koszty poniosą uczniowie właśnie tego podwójnego rocznika, ale państwo dalej tego nie rozumieją. O czym tu dyskutować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wojciech Ziemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWojciechZiemniak">Panie przewodniczący, panie ministrze, z raportu NIK wynika, że nastąpi zmiana. Niektóre szkoły zaczną wcześniej. Wydłużony będzie czas nauki.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselWojciechZiemniak">Mam pytanie czy ministerstwo pochyliło się nad młodzieżą, która dojeżdża do szkół, która mieszka na wsiach i mają kilka lub kilkanaście kilometrów do szkoły. Czy to zostanie unormowane? Miał być zrealizowany program przywrócenia linii autobusowych. To nierozerwalnie wiąże się z podwójnym rocznikiem, z wydłużeniem nauki w szkole i powrotów młodzieży do domu. Czy ministerstwo zrobiło jakąś analizę dowozu uczniów do szkół i ich powrotów do domów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję. Pani przewodnicząca Katarzyna Lubnauer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Oczywiście znakomicie, tylko dziwne, że państwa wyborcy niespecjalnie to docenili, bo pani Zalewska, owszem, dostała się do Parlamentu Europejskiego, ale, z tego, co wiem, wyprzedziła ją druga pani Kempa. Zatem chyba nawet oni nie zostali przekonani.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Powiem więcej. Ostatnio rozmawiałam z jednym z polityków waszego obozu. Nie chce mówić z kim, bo nie chcę szkodzić tej osobie. Ona jednoznacznie powiedziała, że też nie rozumie po co była reforma w tym kształcie. Musiałyśmy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kasa. Oczywiście, że cała reforma została zrobiona w dużym stopniu na koszt samorządów. Właściwie bez żadnego uzasadnienia. Samorządy miały problem z budynkami. O tym, między innymi, mówi raport NIK, że od ministerstwa otrzymały znacznie mniej i twierdzenie, że to również jest zadanie własne gminy jest to tyle, nazwałabym to, bezczelne, że dość jasno zdajemy sobie sprawę, że samorządy cały czas dokładają do edukacji. To wiemy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Dokładają od wielu lat. Praktycznie zawsze dokładały do edukacji. W tej chwili, przy okazji reformy, dokładają jeszcze więcej. Równoczesne tłumaczenie, że mają większe dochody…Tak, mają większe dochody, bo wzrastają wpływy z podatków, co spowodowane jest tym, że więcej ludzi pracuje, jest mniejsze bezrobocie. Te pieniądze samorządy mogłyby przeznaczyć na działania rozwojowe gmin, a nie na dokładanie się do reformy edukacji, która nie ma żadnego uzasadnienia merytorycznego. To jest największy problem z reformą.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Kolejna kwestia, na którą NIK zwraca uwagę, to to, że uruchomili państwo (to też jest dosyć oczywiste) tę reformę od siódmej i ósmej klasy i w związku z tym były luki programowe. Luki, o których minister Zalewska tak ładnie mówiła, że wypełni je życie. Niestety, nie wypełniło ich życie. Głownie wypełniły je korepetycje, bo wzrost liczby korepetycji w 2015 wzrósł z poziomu jednego ucznia do siedmiu. To według raportu CBOS-u. Nie według danych, które sobie wymyśliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Centrum zbadało wydatki młodzieży na cele edukacyjne i mówi o czternastu procentach, czyli jednym na siedmiu uczniów w roku 2015 i jednym na trzech uczniów w roku szkolnym 2018/2019. W związku z tym, co trzeci uczeń, w ramach wypełniania przez życie, musi mieć korepetycje, żeby np. w tym roku dostać się do wymarzonej szkoły średniej.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Szkoły też nie są z gumy. Owszem, można powiedzieć, że każdemu uczniowi zapewni się, bo tworzy się nowe licea, miejsce w jakimś liceum, ale w tej chwili niesamowity boom przeżywają w tej chwili prywatne szkoły średnie. Rozumiem, że taki może był cel, żeby rozpędzić rynek prywatnego szkolnictwa średniego, jak również jest bardzo duże zainteresowanie prywatnymi szkołami podstawowymi.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Nie dlatego, że – co za chwilę mogę usłyszeć – że rodzice mają więcej pieniędzy. Rozmawiałam z takimi rodzicami i powiedzieli, że boją się posłać dziecko do takiej szkoły, gdzie widzą, że jeżeli nie będzie dobrych nauczycieli, to dzieci będą miały problem, żeby poradzić sobie z programem, gdzie uczą się dzieci w wieku od siedmiu do piętnastu lat i są dużo starsze i dlatego boimy się, że będzie więcej przemocy. W związku z tym, decydujemy się wysłanie do mniejszej szkoły prywatnej. W niektórych województwach dzieci w prywatnych szkołach podstawowych jest o 48% więcej.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Licea też nie są z gumy. Informacje mówią o tym, że, według perspektyw, na dwadzieścia najlepszych szkół średnich jedenaście z nich nie jest w stanie podwoić liczby klas. To jest bardzo proste. Jeżeli już do tej pory były one oblegane i było dużo chętnych, to nie ma cudów i nie znajdą miejsca na podwojenie liczby klas w jednym roczniku, nawet jeśli samorządy do tego się przygotowywały.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Nauczyciele i warunki. Jest świetnie, tylko że w tym roku gimnazja są do końca wygaszane i ci nauczyciele, którzy tam pracowali w tej chwili łatają etat w postaci kilku szkół, żeby zdobyć jeden etat. Nie mówię już o fakcie, że akurat rozmawiałam z mężem jednej z nauczycielek, który mówi, że żona wcześniej pracowała w jednej szkole. Teraz pracuje w czterech, bo jest nauczycielką jednego z przedmiotów przyrodniczych i, sorry Winnetou, nie ma dla niej całego etatu w jednej szkole, bo szkoła nie potrzebuje tylu lekcji chemii czy fizyki. W związku z tym są cztery szkoły dla jednego nauczyciela i to są poprawione warunki pracy nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Uważam, że to wszystko moglibyśmy znieść. To wszystko, co jest opisane w raporcie NIK-u, czyli brak miejsc, kwestie związane z programami, które są źle napisane i w dodatku z tym niepotrzebnym przeskokiem, bo reformę zwykle uruchamia się od pewnego etapu, czyli można było od czwartej klasy, pierwszej klasy, ale nie od siódmej.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PoselKatarzynaLubnauer">Gdyby chociaż kiedykolwiek padło jedno rozsądne uzasadnienie, które przekonałoby nas wszystkich, również ekspertów, dotyczące potrzeby tej reformy. Z tego wszystkiego najgorsze jest to, że cały ten wysiłek i wszystko co się dzieje: pieniądze, problemy nauczycieli, problemy uczniów, wyścig szczurów do szkół średnich, kwestia dwóch roczników, kwestia korepetycji, wszystko to byłoby do zniesienia, gdybyśmy mieli głębokie przekonanie, że przeżyjemy te dwa, trzy lata i potem będzie lepiej, ale nie będzie lepiej, bo ta reforma nigdy nie miała sensu.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PoselKatarzynaLubnauer">W związku z tym, raport pokazuje wady tego, w jaki sposób reforma została wdrożona, ale ona w ogóle była systemowo bez sensu i to jest, niestety, największy problem jaki mamy z deformą minister Zalewskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję, Pani poseł Teresa Wargocka. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTeresaWargocka">Dziękuję bardzo. Ponieważ pan prezes rozpoczął swoje wystąpienie od informacji wyprzedzającej ewentualne pytania w jakim stopniu kontrola NIK w zakresie zmian systemu edukacji mogła być motywowana politycznie, przyjmuję te wyjaśnienia, ale chciałabym prosić, jeśli pozwoli pan przewodniczący, o wyjaśnienia na piśmie czy podobne kontrole były przeprowadzane po reformie programowej, którą wprowadzała Platforma Obywatelska w roku 2009 i w 2012? Jako poseł opozycji pamiętam, że wtedy bardzo szeroko krytykowaliśmy reformę programową 2009 r., wspólną reformę programową liceum i gimnazjum. Był to jeden z powodów, dla których krytykowaliśmy reformę edukacji, żeby zmienić ten stan, ponieważ nasze doświadczenie edukacyjne kazało nam uważać, że ten system obniżył jakość nauczania w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTeresaWargocka">W roku 2012 były zmiany w kształceniu zawodowym, których wprowadzenie kosztowało kilkanaście milionów złotych. Chciałabym dowiedzieć się czy była kontrola NIK-u w tym zakresie i kiedy? Czy w pierwszym roku obowiązywania tych przepisów, czy w ostatnim, czy, być może, po pełnym czteroletnim cyklu edukacyjnym, żeby ocenić efekty tej reformy?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselTeresaWargocka">Ponadto, chciałabym zapytać, czy jest prawdą, że protokół z kontroli został ogłoszony 22 maja cztery dni przed wyborami do europarlamentu i była to data wcześniejsza niż data skierowania tego protokołu i zaleceń pokontrolnych do MEN-u? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję. Pani poseł Anna Wasilewska. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAnnaWasilewska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, wsłuchując się w panów wystąpienia mam wrażenie, że Najwyższa Izba Kontroli jest sobie, ministerstwo sobie, a życie sobie. Pan minister wspomniał jeszcze założenia reformy, o której mówiła pani premier Szydło, że było to w expose. To wszystko jest prawdą, tylko jednocześnie w czasie procedowania ustawy – Prawo oświatowe jako opozycja wskazywaliśmy błędy i mówiliśmy o rozwiązaniach, które są, po prostu, niedobre. My, którzy byliśmy nauczycielami, byliśmy traktowani jak osoby z kosmosu, a nie ze szkoły.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAnnaWasilewska">Nikt nas, po prostu, nie słuchał i zawsze większością głosów Prawo i Sprawiedliwość jak czołg wdrażało swoją ustawę – Prawo oświatowe. Samorządy, wdrażając tę ustawę, zrobiły bardzo dużo. Nie miały innego wyjścia i zrobiły to tak, żeby złagodzić uczniom i ich rodzicom wszelkie niedogodności.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselAnnaWasilewska">Chcę zwrócić się do pana ministra i poprosić o może pomoc, może odpowiedź. Jestem z Olsztyna. Dzisiaj została ogłoszona lista dzieci do liceów i do szkół technicznych. Po ogłoszeniu wyników naboru okazało się, że ponad ośmiuset absolwentów gimnazjów i szkół podstawowych nie dostało się do żadnej szkoły. Przedstawiciel urzędu miasta powiedział, że dziś nie ma żadnych wolnych miejsc. Zatem skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselAnnaWasilewska">Odbieram telefony, dzwonią do mnie rodzice, jako że jestem ze szkolnictwa, i pytają co dalej? Dlaczego pozwolili państwo na reformę, która doprowadziła do tego do czego doprowadziła? Stąd moje pytanie – co dalej robić?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselAnnaWasilewska">Wszyscy umywają ręce, reforma świetna, rozwiązania bardzo dobre, część dzieci zadowolona, a część, z bardzo dobrymi wynikami zakończenia szkoły, niestety, ale nie dostały się do wymarzonej szkoły. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję. W takim razie pan Tadeusz Pisarek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowSchroniskdlaNieletnichiZakladowPoprawczychTadeuszPisarek">Pisarek Tadeusz. Związek zawodowy pracowników zakładów poprawczych. Forum Związków Zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowSchroniskdlaNieletnichiZakladowPoprawczychTadeuszPisarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, panie prezesie, mam pytanie może dość oczywiste, ale chciałbym zapytać czy finanse państwa – subwencja oświatowa to są pieniądze jawne? Czy wszystkie informacje finansowe, ekonomiczne o naszej edukacji, oświacie są to dane, które powinny być jawne? Czy ktoś ma jakiś ekstra dostęp do tych informacji? W czym rzecz?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowSchroniskdlaNieletnichiZakladowPoprawczychTadeuszPisarek">Od wielu lat jako związki zawodowe, wnosimy o dostęp do SIO. W tej chwili coraz mniej wierzymy w dane, które są podawane. Nie odpowiada nam liczba nauczycieli podawana w tych danych, a już na pewno sytuacja podziału finansów. Jest to, co mają realizować samorządy w ramach subwencji oświatowej, a nie ma tego, co jest w ich zadaniach własnych. To zupełnie się zatraciło. Niektórzy posłowie twierdzą, że to już nie ma znaczenia. Takie oświadczenie padło na którymś z posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowSchroniskdlaNieletnichiZakladowPoprawczychTadeuszPisarek">To jest kuriozalne. Raport NIK-u też nie jest dokładny, bo nie jest w stanie wyznaczyć tej linii, że państwo powinni realizować to i to z subwencji oświatowej, a to jest waszym zadaniem. Jeżeli teraz ktoś powie, że samorząd, który miał 12 mln subwencji oświatowej i 8 mln tej drugiej subwencji ogólnej, ale z tego 4 mln dał na oświatę, to nikt nie będzie dokładnie wiedział czy tyle powinien wydać, czy tyle wydał, bo chciał, czy też dał za mało.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowSchroniskdlaNieletnichiZakladowPoprawczychTadeuszPisarek">W związku z powyższym, mam gorący apel o to, żebyśmy jednak mieli na piśmie konkretną listę zadań oświatowych, które powinny być realizowane z subwencji oświatowej i jakie zadania w ramach środków własnych.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowSchroniskdlaNieletnichiZakladowPoprawczychTadeuszPisarek">Przypomnę, że dzięki panu przewodniczącemu uzyskałem od Komisji informacje na temat sytuacji w kilku samorządach, gdzie wynagrodzenia były połączone. Razem wynagrodzenia pedagogów i wynagrodzenia niepedagogiczne. To były dane przekazywane w zestawieniu do kontroli. Już to świadczy o tym, że tam są nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowSchroniskdlaNieletnichiZakladowPoprawczychTadeuszPisarek">Dane opracowane przez MEN! Mam pełną świadomość tego, że coś tu nie gra i to powinno być dobrze sprawdzone. Niestety, nie mamy takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PrzewodniczacyZarzaduGlownegoNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoPracownikowSchroniskdlaNieletnichiZakladowPoprawczychTadeuszPisarek">Moje drugie pytanie dotyczy tego, kto może sprawdzać prawdziwość tych danych w SIO? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Pani Alina Kozińska-Bałdyga. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesForumInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga">Dziękuję bardzo. Panie prezesie, mam pytanie metodologiczne. Czy byłoby możliwe, albo teraz w ramach jakiegoś aneksu, albo przy kolejnych badaniach, żeby nie liczyć pieniędzy samorządowych średnio, tylko uwzględnić to, że najbogatsza gmina w Polsce ma 32 tysiące dochodu, a najbiedniejsza 390 zł. Oznacza to osiemdziesięciokrotną różnicę.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiceprezesForumInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga">W związku z tym, ta różnica ma bezpośrednie przełożenie na możliwości wydatkowania środków finansowych na oświatę, na dokładanie czy uzupełnianie subwencji oświatowej. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WiceprezesForumInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga">Druga uwaga. Czy byłoby możliwe, żebyśmy mieli te dane w kontekście podziału wieś-miasto? Uwzględnienie specyfiki obszarów wiejskich. To jest tzw. rural proofing. Wielka Brytania i inne kraje Unii Europejskiej zwracają uwagę na potrzebę uwzględnienia specyfiki obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WiceprezesForumInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga">Zupełnie inaczej wygląda sytuacja na terenach wiejskich w szkole, która była jednociągowa, która była wybudowana wcześniej i miała osiem klas (jeszcze z lat siedemdziesiątych), która w pierwszej reformie z 1999 r. oddała dzieci z siódmej i ósmej klasy i sale po nich mogła następnie zagospodarować na edukację przedszkolną.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WiceprezesForumInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga">Trzeci punkt. Moim zdaniem, w tej chwili cały czas odnosimy reformę do tego pechowego podwójnego rocznika, ale powinniśmy przypatrzeć się temu jaki wpływ reforma ma na edukację przedszkolną.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WiceprezesForumInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga">Jak wiemy, nie ma subwencji oświatowej na trzy-, cztero- i pięciolatki. Ich edukacja jest finansowana wyłącznie z budżetów gmin. Przy wyrównywaniu szans edukacyjnych edukacja przedszkolna… Jest dotacja na sześciolatki, ale jest bardzo niewielka. Rocznie 1000 zł. W każdym razie, to nie jest dużo. To nie jest wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#WiceprezesForumInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga">Kolejna sprawa. Wszystkie dane, które, jak rozumiem, państwo zbierali, dotyczyły szkół prowadzonych przez samorządy. Od 1999 r. jesteśmy świadkami niesamowitego zjawiska, które miało miejsce na polskiej wsi. Według naszych szacunków powstało około ośmiuset, dziewięciuset szkół prowadzonych przez różne, innego typu organy prowadzące. Stowarzyszenie Przyjaciół Szkół Katolickich. Nie ma siostry Maksymiliany, ale to stowarzyszenie uratowało kilkadziesiąt szkół. Są inne organizacje i są małe wiejskie stowarzyszenia, które powstały.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#WiceprezesForumInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga">Z danych, które mamy wynika, że wiele z tych szkół zostało już zlikwidowanych. Szacujemy, że 40%, jednak nie mamy możliwości badania tego zjawiska. Bardzo byśmy państwa o to prosili. Kiedyś był raport dotyczący słynnego piekiełka. Raport NIK-u z 2000 r. Myślę, że w tej chwili bardzo przydałby się raport, który uwzględniłby ten wielki fenomen polskiej oświaty, czyli w głównej mierze szkoły publiczne. Również niepubliczne, ale zawsze bezpłatne, prowadzone przez polską wieś.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#WiceprezesForumInicjatywOswiatowychAlinaKozinskaBaldyga">To, że z jednej strony są starania, żeby nie likwidowano szkół wiejskich…Na początku swojej kadencji pani minister mówiła o tym, że będzie dążyła do ponownego otwierania szkół, które zostały zlikwidowane w efekcie reformy z 1999 r. Mogę powiedzieć, że w tej chwili obserwujemy zjawisko likwidowania uratowanych szkół. Przychodzą i przychodziły do nas takie informacje. Wydaje mi się, że jest to warte dostrzeżenia przez nas, żebyśmy to zobaczyli. Bardzo o to proszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję. W takim razie proszę, pan minister, a potem pan prezes. Czy może pan minister nie widzi już potrzeby wypowiedzi? Rozumiem, że nieco zwięźlej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Obiecuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Tu pojawiało się sformułowanie, że raport NIK swoje, MEN swoje. To oczywiście nieprawda, bo staraliśmy się bardzo szczegółowo, z należytą troską odnieść się do sformułowań, które przedstawiła Najwyższa Izba Kontroli. W swojej wypowiedzi kilkakrotnie zwracałem uwagę na to, że istotne są zalecenia. Czyli, z jednej strony mamy kwestię raportu, z drugiej strony są zalecenia Najwyższej Izby Kontroli i one koncentrują się, przede wszystkim, na monitorowaniu reformy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">To jest wniosek, który minister edukacji cały czas nadzoruje. Tak tego nie można powiedzieć. To, o czym jest mowa w raporcie, jest oczywiście istotne, ważne i ze swojej strony mamy do czynienia z czymś, co pojawia się w obiegu publicznym. Z drugiej strony, z pewną manierą, która, niestety, pojawia się gdzieś na tym posiedzeniu Komisji, niestety pod hasłem chaosu i deformy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Jak powiedziałem, zawsze staramy się możliwie dokładnie przedstawić wszystkie dane i odpowiedzieć na pytania i wątpliwości. W bardzo szczegółowy, należyty sposób staraliśmy się odpowiedzieć na wszystkie uwagi, które przedstawiła Najwyższa Izba Kontroli. Tak należy to rozumieć. Jak powiedziałem, istnieje różnica zdań pomiędzy – jak powiedziałem – pewną metodologią i sposobem patrzenia na te kwestie przez Najwyższą Izbę Kontroli, a tym, co minister edukacji wniósł w zastrzeżeniach minister edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Przechodząc do szczegółów, nie znam wypowiedzi pani kurator Nowak, natomiast od samego początku oczywistą rzeczą jest to, że samorządy podejmowały decyzje. Patrząc na sam mechanizm tworzenia sieci wyraźnie wskazaliśmy na wiele możliwości, na które mógł zdecydować się samorząd, łącznie z kontrolą sądową. Część samorządów, zresztą nie wielka, skorzystała z tej formy kontroli sądowej. Nie było tak, że decyzje były podejmowane w ten czy inny sposób. Owszem, była opinia kuratora, natomiast samorząd mógł postąpić nie podejmując uchwały, czyli odwołać się, jak powiedziałem, do kontroli sądowej.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Kwestia, która była poruszana przez pana posła Ziemniaka, to dowożenie, które jest zadaniem własnym. Natomiast prawdą jest też to, o czym mówił pan poseł, że powstaje projekt rządowy, który, mam nadzieję, rozwieje wątpliwości pana posła. Kwestia dowozu uczniów jest faktycznie ważna, ale reforma, tak naprawdę, nie wydłużyła drogi dzieci do szkoły, o czym mówiłem przy dowożeniu. Zatem istotnym zadaniem reformy jest maksymalne zbliżenie szkoły i ucznia.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">To, o czym mówiła pani poseł Lubnauer, a więc korepetycje. Powiem szczerze, że chciałbym zobaczyć szczegóły tego raportu CBOS-u, czy tego badania, natomiast, jak w każdym przypadku, należałoby zastanowić się, dlaczego duża liczba korepetycji zauważalna jest w gimnazjach, które nie powstały w tej chwili, a właśnie teraz uległy wygaszeniu. W jakim stopniu zjawisko dotyczy starego liceum, czyli zupełnie nie jest związane z reformą. Przyjrzenie się szczegółom byłoby istotną odpowiedzią czy coś ewentualnie jest skutkiem tej reformy, a może poprzedniej. To na pewno byłoby znacznie ciekawsze.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Pani poseł mówiła też o tym, że rodzice wybierają taki, albo inny typ szkoły, że dzieci idą do szkoły niepublicznej. Nie chcę wnikać w te decyzje, bo wymaga to dłuższych badań. Pojawia się też pytanie w jakim stopniu strajk, który miał miejsce w oświacie, dotyczył szkół samorządowych, będzie powodował, że część rodziców, być może, wybierze szkołę publiczną prowadzoną przez inne organy, albo szkołę niesamorządową.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Takie przypadki były. Miałem wiele sygnałów, że z obawy o przebieg klasyfikacji w klasach maturalnych część rodziców chciała, aby ich dzieci przepisały się do szkół niesamorządowych. Takie przypadki niestety były.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Patrząc na inną kwestię, o której mówiła pani poseł Lubnauer, dotyczącą elitarnych liceów. Te jedenaście liceów to szkoły warszawskie i dotyczyło to kwestii, o której mówił prezydent Warszawy, a więc kwestii jednego oddziału. Czy w skali kraju? Oczywiście możemy dywagować nad tym jak wygląda to w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Tak jest, że w skali kraju mamy współczynnik liczby uczniów wybierających liceum na poziomie 45%, który w Warszawie wynosi 70%. Natomiast gdybyśmy dokładnie przeanalizowali chociaż dwa czynniki – ten, który mówi o liczbie absolwentów w danej jednostce samorządu terytorialnego, w powiecie czy w mieście na prawach powiatu i wzięli pod uwagę liczbę uczniów, która zwykle przybywała spoza danego powiatu, czy z miasta na prawach powiatu oraz liczby uczniów w tej jednostce samorządu terytorialnego, którzy idą do liceum ogólnokształcącego, a nie do technikum czy szkoły zawodowej, czy branżowej, to jasno przeprowadzona przez nas analiza wskazuje, że każdy uczeń znajdzie swoje miejsce w typie szkoły, który wybrał, co nie znaczy, że w szkole, którą wybrał. Natomiast powinien znaleźć miejsce w typie szkoły jaki wybrał.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Natomiast, też nigdy nie było tak, że uczniowie, wybierając tzw. renomowane liceum, czyli inaczej mówiąc – te bardziej oblegane, zawsze znajdowali w nich miejsce. Wynika to z liczby tych, którzy tam aplikują i innych czynników.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Pani poseł mówiła też o chemii i fizyce. Gdybyśmy spojrzeli na to i na nauczycieli, to problem pojawił się taki, bo co to znaczy, że w klasie pierwszej szkoły ponadgimnazjalnej było 30 godzin i jest dalej w trzyletnim liceum na cykl. Zakładam, że pani poseł jednak dobrze wie, że to jest jedna godzina. Inaczej mówiąc, jeżeli, tak naprawdę, trzeci i czwarty etap edukacji był połączony poprzez klasę pierwszą szkoły ponadgimnazjalnej, to, tak naprawdę, chemia, fizyka, biologia i geografia były realizowane w gimnazjum, w tym wymiarze 130 godzin, czyli przez dwa lata, a nie trzy i później były realizowane w klasie pierwszej.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Stąd pracownie i nauczyciele, czyli pewna degradacja, która nastąpiła w tej materii i teraz próbujemy to odbudowywać. Staraliśmy się wykazać, o czym zresztą mówiłem, że nie da się oddzielić wydatków samorządów od wzrostu ich dochodów i zwrócenia uwagi na to, że oczywiście są różne gminy, o różnym stopniu uzyskiwania dochodów z podatków. Natomiast udział wydatków na oświatę w wydatkach bieżących spadł, natomiast nie znaczy to, że minister nie reagował na to, co pojawiło się w raporcie NIK-u.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Tak naprawdę, została wprowadzona waga, która dotyczy małej szkoły, czyli waga wartości 0.2, czy też w obecnej noweli Karty Nauczyciela i innych ustaw, które państwo przyjęli, także mamy wagę, która ma uwzględnić ten czynnik ekonomiczny. Czyli taka reakcja jest jak najbardziej. Była również dyskusja wokół tego jak zmieniać subwencję oświatową. Była głęboka i była wielokrotnie prowadzona również z korporacjami samorządowymi. Część korporacji była przeciwna tym zmianom, czyli ten pomysł, którym uwzględniono by pieniądze idące za uczniem i na oddział, on niestety nie został zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Dotacja przedszkolna to jest, mniej więcej 1400 zł. Na sześciolatka 4300. Kwestia dotacji przedszkolnej, wsparcie dla przedszkoli było realizowane już wcześniej. To trzeba powiedzieć. Ona ustaliła pewne kwoty, które się zmieniają i ona też służy temu, żeby faktycznie zapewnić opiekę przedszkolną i możemy powiedzieć, że te dwa mechanizmy, to znaczy subwencja na sześciolatka i subwencja przedszkolna sprawiają, że uprzedszkolnienie jest naprawdę na wysokim poziomie. Z tego, co pamiętam, ponad dziewięćdziesięcioprocentowym.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#PodsekretarzstanuwMENMaciejKopec">Tyle odnośnie pytań i wątpliwości posłów, które się tu pojawiły, czy zostały zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję. Pan prezes Krzysztof Kwiatkowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję obu paniom poseł za pytania czy były jakieś kontrole w latach wcześniejszych?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Przypomnę państwu kontrole, które były realizowane poprzedniej kadencji, które zresztą państwo omawiali. To była kontrola pt. „Wykonywanie zadań oświatowych przez jednostki samorządu terytorialnego”. Kontrola dotycząca bezpieczeństwa i higieny nauczania w szkołach publicznych. Kontrola dotycząca przygotowania gmin i szkół do objęcia dzieci sześcioletnich obowiązkiem szkolnym. Ta kontrola była przeprowadzona dwukrotnie. Za chwilę jeszcze o niej powiem.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Kontrola pt. „Wpływ likwidacji szkół publicznych na warunki realizacji zadań oświatowych gminy”. To trochę w kontekście pytania pani poseł. Tam zwróciliśmy uwagę na ryzyko pogorszenia się warunków kształcenia w wyniku likwidacji i przekształcania szkół w małych gminach wiejskich. Tych najmniejszych szkół. W kontroli pt. „Wykonywanie zadań oświatowych przez jednostki samorządu terytorialnego” – to jest kontrola z 2014 r. – pokazaliśmy, że realizacja zadań oświatowych zależała głównie od zamożności samorządu oraz, że nie określano minimalnych standardów lokalowych i organizacyjnych funkcjonowania szkół i często zależało to od możliwości finansowych gmin. Zatem odpowiadam na pani pytanie czy poziom zamożności gmin ma na to wpływ.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Wargockiej, to przypomnę kontrolę dotyczącą objęcia sześciolatków obowiązkiem szkolnym. To była bardzo głośna kontrola. Ta pierwsza kontrola była bardzo krytyczna w stosunku do przygotowania szkół do tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Pozwolą państwo, że zacytuję. Mam stenogram z posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży z listopada 2013 r., gdzie pani poseł Marzena Machałek, kierując słowa do Ministerstwa Edukacji Narodowej, mówiła, że dzisiejsze posiedzenie Komisji, w kontekście zestawienia tych dwóch dokumentów – jednego, jakim jest raport NIK-u, a drugiego, jakim jest informacja rządu – z jednej strony raport, który nie pozostawia wątpliwości, że szkoły są nieprzygotowane do objęcia sześciolatków obowiązkiem szkolnym, a z drugiej informacja, którą trzeba określić jako propaganda sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Pokazuje to państwu, bo niestety jest tak, że nasze raporty nigdy nie mają dobrego czasu. Zawsze komuś się nie podobają. Jeśli pani pyta, dlaczego raport ogłosiliśmy 22 maja? Na jakie pytanie odpowiadałbym dziś, gdybyśmy ogłosili go 28 maja dwa dni po wyborach do europarlamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselTeresaWargocka">(wypowiedź poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Pozwoli pani, pani poseł, że odpowiem. Wtedy inni posłowie pytaliby mnie, dlaczego raport został ogłoszony zaraz po wyborach. Zgodnie z harmonogramem miał być ogłoszony w maju. Każda data przed wyborami do europarlamentu była niedobra i każda data po wyborach również byłaby niedobra, bo powiedziano by, że mówimy o ministrze, którego już nie ma.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Dla nas największą wartością jest to, kiedy raporty wywołują zmiany. Jeżeli raport dotyczący objęcia obowiązkiem szkolnym sześciolatków (ten pierwszy) był krytyczny, to dla mnie najważniejsze było to, że po roku zrobiliśmy kolejny raport i już była całkiem inna sytuacja. Okazało się, że samorządy przyjęły to do siebie i poziom dostosowania placówek oświatowych naprawdę uległ radykalnej poprawie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Czy protokół dotarł do Ministerstwa Edukacji Narodowej przed ogłoszeniem wyników? Dotarł. Bezpośrednio przed, ale absolutnie dotarł. Nie było takiej możliwości, żeby nie dotarł i mówię to z prośbą o wpisanie takiej informacji do protokołu. Absolutnie dotarł i powiedziałbym, że proszę przyjąć tę informację, bo tak było.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Czy jest różnica między NIK a ministerstwem, jeśli chodzi o metodologię, o której mówił pan minister? Tak, mamy. Ja również zadałem sobie pytanie jak to jest, że minister edukacji narodowej mówi – „Zrealizowaliśmy 70% wniosków w kontekście kosztów ponoszonych w związku z reformą oświaty”, a my mamy 38,5%?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Tu jest odpowiedź. Chętnie pokaże państwu ten dokument. To jest dokument z Ministerstwa Edukacji Narodowej, z Departamentu Współpracy z Samorządem Terytorialnym. Co się okazało?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Z jednej strony, zadania takie jak dofinansowanie kosztów związanych z wypłatą odpraw dla zwalnianych nauczycieli ministerstwo finansowało, z czego bardzo się cieszę. Dofinansowało wyposażenia w sprzęt i pomoce dydaktyczne pomieszczeń w szkołach. Dofinansowało wyposażenie w sprzęt i pomoce dydaktyczne w nowo wybudowanych, ale nie uwzględniło tego w swojej części liczenia kosztów. Dlaczego nie uwzględniło? Bo tu proporcje dofinansowania tych wniosków są znacząco niższe.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście nie zgadzam się z tą metodologią, bo w ten sposób zawsze można wybierać dane, które są bardziej wygodne. Uwzględniliśmy wszystkie zadania, które dofinansowywało Ministerstwo Edukacji Narodowej niezależnie od poziomu tego dofinansowania. Nie mogliśmy przyjąć innej metodologii, bo państwo zadaliby mi pytanie, dlaczego pominąłem część kosztów, a dlaczego części nie?</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Przy uwzględnieniu wniosków, które składały samorządy o wszystkie tytuły, na które mogły wystąpić, powtórzę jeszcze raz – jest 38,5% w stosunku do wartości wniosków, o które wystąpiły samorządy. Nie mówię czy te wszystkie wnioski są uzasadnione, bo to może oceniać minister, ale mówię państwu, że w stosunku do tego, o co wystąpiły samorządy, dostały 38,5% środków, o które wystąpiły, a nie 70%.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">To jest metodologia, którą otrzymaliśmy z Ministerstwa Edukacji Narodowej w momencie prowadzenia czynności kontrolnych. Żeby państwo dobrze mnie zrozumieli, nie mówimy tego, żeby z kimkolwiek wchodzić w spór. Mówimy to po to, żeby zastanowić się…</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Proszę zwrócić uwagę. Minister słusznie to podkreśla. Nasze wnioski są artykułowane na przyszłość. Nam zależy na tym, żeby zastanowić się co robić, jak monitorować tę reformę, żeby system edukacji była jak najlepszy. Jako Najwyższa Izba Kontroli nie mamy innych motywów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Tak, pani poseł. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselTeresaWargocka">Panie prezesie, moje pytanie odnośnie kontroli dotyczyło dwóch terminów, czyli zmian w podstawach programowych 2009 r. i reformy kształcenia zawodowego z 2012 r. Chciałabym wiedzieć czy w tym zakresie były prowadzone kontrole? Nie wszystkie kontrole mnie interesują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Obydwie kontrole zostały przeprowadzone. Przepraszam, nie miałem tu wykazu wszystkich kontroli. Jest osobny raport poświęcony szkolnictwu zawodowemu, a w kontekście projektów mających usprawnić system oświatowy, to tę kontrolę ogłaszaliśmy w październiku 2013 r., ze szczególnym uwzględnieniem ogłoszenia, bo jeżeli 2013 r. to jest ogłoszenie wyników kontroli, to pewnie była to kontrola z planu 2011 r. Skądinąd, robił to jeszcze prezes Jacek Jezierski, czyli mój poprzednik.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrezesNIKKrzysztofKwiatkowski">Tak, jak państwo widzą, kontrola, o której dziś mówiliśmy, jest to kontrola z planu roku 2018. Ogłaszamy ją w 2019, co wynika także z metodologii pracy NIK-u. Jeżeli przeprowadzamy kontrolę…Tak było również z tą kontrolą. Minister edukacji narodowej miał prawo i się od niego odwoływał. Nawet nie prezes, tylko Kolegium Najwyższej Izby Kontroli decyduje. Uwzględniło część zastrzeżeń, a część z nich oddaliło. Powtórzę jeszcze raz – kolegium, które jest wybierane wspólną decyzją prezesa NIK-u i Marszałka Sejmu. Jest ciałem, gdzie staramy się znaleźć kandydatury, które są niepolityczne. Przepraszam za takie określenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję i na zakończenie dyskusji głos zabierze przedstawicielka wnioskodawców. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselKrystynaSzumilas">Dziękuję. Panie przewodniczący, przede wszystkim chciałabym podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za rzetelny raport. Raport, który na pewno przedstawia stan. Uważam, że jest bardzo łagodny w stosunku do tego, co w tej chwili dzieje się w szkołach, ale pokazuje najważniejsze problemy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselKrystynaSzumilas">Naprawdę smutne i przerażające jest to, że pogorszyły się warunki nauczania, opieki i wychowania. To jest wyraźnie pokazane w raporcie NIK-u, że szkoły pracują na zmiany, że brakuje przygotowanych miejsc dla podwójnego rocznika, że koszty reformy zostały przerzucone na samorządy, a warunki pracy nauczycieli pogorszyły się.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselKrystynaSzumilas">Miałam nadzieję, że na tym posiedzeniu Komisji usłyszymy konkretne propozycje Ministerstwa Edukacji Narodowej jak rozwiązać te problemy. Ministerstwo Edukacji Narodowej wprowadziło deformę edukacji i są efekty tej deformy. Jesteśmy tutaj po to, żeby rozmawiać o sposobach poprawy warunków edukacji dzieci, jak poprawiać warunki pracy nauczycieli, żeby lepszy był efekt wydawania pieniędzy państwowych na edukację i żeby przyszłe pokolenia były lepiej wyedukowane i miały szansę na lepsze życie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselKrystynaSzumilas">Niestety, w wypowiedzi pana ministra usłyszeliśmy, co padło już na posiedzeniu Komisji, wiele słów o złej metodologii, innego sposobu liczenia. Pan minister właściwie nie skupił się na problemach, tylko skupił się na tym, żeby pokazać, że to ministerstwo ma rację, w szkołach jest cudownie i że właściwie nic nie trzeba robić, żeby rozwiązywać problemy, które pokazał raport NIK-u, bo właściwie tych problemów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselKrystynaSzumilas">Panie ministrze, otóż te problemy są i nie można na każdym posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży manipulować danymi, wybierać dane, które są korzystne dla ministerstwa edukacji, pomijając faktyczny stan. Powiedział pan, że właściwie, jeżeli chodzi o stwierdzenie Najwyższej Izby Kontroli, że o 12% wzrosły wydatki samorządów na edukację…To był rok 2018, a dane, jak rozumiem. dotyczyły roku 2017, bo jeszcze w trakcie przygotowywania tej kontroli nie było danych za rok 2018.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselKrystynaSzumilas">Powiedział pan, że chodzi o jakieś wyliczenia, które właściwie NIK robi inaczej, MEN robi inaczej. Otóż panie ministrze, proszę spojrzeć na sprawozdanie, które otrzymaliśmy jako komisja edukacji – sprawozdanie z części 30 dział 801, 854 str. 232. W tym sprawozdaniu Ministerstwo Edukacji Narodowej podaje, że wydatki na edukację w 2018 r. wynosiły ponad 76 mld zł. W 2015 te same wydatki to były 64 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselKrystynaSzumilas">Ile samorządy dołożyły w 2015 r.? Dwadzieścia jeden miliardów. Ile dołożyły w 2018 r.? Trzydzieści miliardów. Panie ministrze, jeżeli popatrzymy, ile pieniędzy zjadła ta deforma edukacji, to same wydatki samorządu wzrosły o ponad 12 mld, z czego samorządy dołożyły 9 mld zł. To jest w państwa sprawozdaniach, panie ministrze. Bardzo proszę, żebyśmy na poważnie rozmawiali o sprawach edukacji na posiedzeniach komisji edukacji, a nie manipulowali danymi.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselKrystynaSzumilas">Inne sprawy, które uważam, że powinny być rozwiązane i temu miało być poświęcone to posiedzenie Komisji. Mówi pan, że rozwiązali państwo problem uczniów niepełnosprawnych, bo wprowadzili dwie wagi na poradnie. Tylko na litość, jeżeli wprowadzili państwo te dwie wagi, a nie dołożyli pieniędzy, to, po prostu, komuś zostało zabrane, żeby komuś dać.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PoselKrystynaSzumilas">Nie pogorszyła się sytuacja nauczycieli. To jest chyba kuriozum tego posiedzenia! Jak to się nie pogorszyła. Nauczyciele strajkowali przez trzy tygodnie. Nauczyciele muszą łączyć etaty w kilku szkołach. Państwo tego nie widzą. Państwo uważają, że to nie jest problem, który należy rozwiązać. Państwo nie chcą pochylić się nad tym problemem. To kto ma się nad tym pochylić, jeśli nie Ministerstwo Edukacji Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mówią państwo, że dali 66 mln zł na pracownie przyrodnicze, tylko w szkołach podstawowych wprowadzili fizykę, biologię, chemię, a program na pracownie przyrodnicze był opracowywany w latach 2013-2014, bo wiem, że jako minister przygotowywałam założenia tego programu. Był finansowany ze środków unijnych i był kierowany do szkół podstawowych, w których wtedy nauczano przyrody.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PoselKrystynaSzumilas">Proszę społeczeństwu nie mydlić oczu. Nie mówić, że w waszych ośmioklasowych szkołach podstawowych nagle są pracownie fizyczne, chemiczne i biologiczne, bo ich tam nie ma.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PoselKrystynaSzumilas">Mówią państwo, że na przygotowanie szkół ponadpodstawowych powiaty dostaną ponad 800 mln zł więcej z subwencji oświatowej. Tylko znowu zabierają to państwo szkołom podstawowym. Co powie pan wójtowi z przysłowiowej gminy Rudziniec, w której jest pięć szkół podstawowych i w tych pięciu szkołach podstawowych nie ma wystarczającej liczby miejsc dla ośmioklasowej szkoły podstawowej? Te dzieciaki jeszcze dziś muszą dojeżdżać do dawnego gimnazjum i co ten wójt ma zrobić w momencie, kiedy przestanie obowiązywać przepis przejściowy? Ósma i siódma klasa nie będzie już mogła dojeżdżać i co? W kontenerach będą uczyć się te dzieci?</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PoselKrystynaSzumilas">Państwo, po prostu, tych problemów nie widzą. Uważam, panie ministrze, że zmarnował pan nasz czas. Zmarnował pan czas posłów komisji edukacji, nie pokazując nawet połowy realnego rozwiązania problemów, które wskazała Najwyższa Izba Kontroli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRafalGrupinski">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie. Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję panu prezesowi. Dziękuję wszystkim gościom i państwu posłom.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>