text_structure.xml 891 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Bronisław Komorowski oraz wicemarszałkowie Jerzy Szmajdziński, Jarosław Kalinowski, Stefan Niesiołowski i Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#Marszalek">Proszę państwa, otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#Marszalek">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc w ławach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Krzysztofa Matyjaszczyka, Mariusza Kamińskiego, Bartosza Arłukowicza i Cezarego Tomczyka.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Krzysztof Matyjaszczyk i Mariusz Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Mariusz Kamiński i Bartosz Arłukowicz.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#Marszalek">Witam panów posłów sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#Marszalek">Protokoły posiedzeń Sejmu od 24. do 27. uważam za przyjęte wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#Marszalek">Proszę państwa, bardzo proszę o zajęcie miejsc i chwilę skupienia.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu w uzgodnieniu z Konwentem Seniorów przedłożyło projekt uchwały w sprawie uczczenia 90. rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#Marszalek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 1261.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Przedstawiony przez Prezydium Sejmu projekt uchwały w sprawie uczczenia 90. rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości (druk nr 1261).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#Marszalek">Wysoki Sejmie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#Marszalek">Proszę panie i panów posłów o powstanie z miejsc.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#Marszalek">Odczytam tekst projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#Marszalek">Będę oczywiście proponował, aby Sejm przyjął uchwałę przez aklamację.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#Marszalek">˝Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 5 listopada 2008 r. w sprawie uczczenia 90. rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#Marszalek">11 listopada 1918 r. po 123 latach zaborów Polska odzyskała niepodległość. Dążenia kilku pokoleń Polaków, którzy powstańczym wysiłkiem zbrojnym i codzienną pracą organiczną walczyli o wolną Polskę, zostały zwieńczone sukcesem. Był on możliwy dzięki zaangażowaniu się całego Narodu, który w walce o niepodległość Ojczyzny potrafił zjednoczyć się pod mądrym przywództwem polityków reprezentujących wszystkie nurty i stronnictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#Marszalek">Wolna i demokratyczna Polska narodziła się dzięki ówczesnej niepodległościowej lewicy, narodowej prawicy, ludowcom, ugrupowaniom chadeckim i konserwatywnym jako państwo tolerancyjne, wielonarodowe i wrażliwe społecznie. Na jego rzecz pracował cały Naród: inteligencja, robotnicy oraz chłopi. W niezwykle krótkim czasie, mimo przeszkód wynikających z ogromu różnic między trzema odrębnymi zaborami, powstało państwo zdolne do samodzielnego bytu, do skutecznej obrony swoich granic.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#Marszalek">W 90. rocznicę pamiętnych wydarzeń roku 1918 Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność i składa hołd całemu społeczeństwu, które w trudnym okresie niewoli zachowało przywiązanie do wolności, co zaowocowało odzyskaniem niepodległości i powstaniem II Rzeczypospolitej˝.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#Marszalek">Proponuję, aby Sejm podjął uchwałę w sprawie uczczenia 90. rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości przez aklamację.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie uczczenia 90. rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#Marszalek">Jednocześnie chciałbym zaprosić panie i panów posłów na uroczyste otwarcie wystawy ˝Losy nasze... w naszych spoczywają rękach˝, przygotowanej z okazji 90. rocznicy odzyskania niepodległości. Otwarcie to nastąpi dzisiaj o godz. 11 w głównym holu sejmowym przed salą kolumnową.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#Marszalek">Przypominam, że wchodzimy jako parlament w cały cykl uroczystości związanych nie tylko z 90. rocznicą odzyskania przez Polskę niepodległości w roku 1918, ale również z ponownym odzyskaniem niepodległości i demokracji w roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#Marszalek">Proszę państwa, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1219.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#Marszalek">Na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym,</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym,</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#Marszalek">- o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury,</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#Marszalek">- o funduszach dożywotnich emerytur kapitałowych, a także</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1176, 1177, 1178, 1205, 1218 i 1222.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#Marszalek">Proponuję, aby w przypadku sprawozdania zawartego w druku nr 1222 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu, natomiast w przypadku pozostałych sprawozdań - na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#Marszalek">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przedłożyła sprawozdanie o projektach uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1220.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 44 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#Marszalek">Komisja Infrastruktury przedłożyła sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów oraz ustawy Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-5.35" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1251.</u>
          <u xml:id="u-5.36" who="#Marszalek">Na podstawie art. 95f regulaminu Sejmu podjąłem decyzję u uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-5.37" who="#Marszalek">Przypominam, że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość złożył wniosek o uzupełnienie porządku dziennego o informację rządu na temat planów dotyczących prywatyzacji szpitali w związku z ostatnimi doniesieniami prasowymi oraz wypowiedziami przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-5.38" who="#Marszalek">W związku ze zbliżaniem się terminu, o którym mowa w art. 173 ust. 5 regulaminu Sejmu, poddam pod głosowanie wniosek o uzupełnienie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-5.39" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie porządku dziennego o punkt obejmujący informację rządu na temat planów dotyczących prywatyzacji szpitali w związku z ostatnimi doniesieniami prasowymi oraz wypowiedziami przedstawicieli rządu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Za oddano 190 głosów, przeciw - 208, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek o uzupełnienie porządku dziennego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach:</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#Marszalek">- nad informacją rządu na temat umieszczenia w Redzikowie elementów amerykańskiego systemu obrony przeciwrakietowej oraz</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#Marszalek">- nad sprawozdaniami komisji o projektach: ustaw o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw, ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, a także uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał:</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#Marszalek">- 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusji nad sprawozdaniem komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów oraz ustawy Prawo budowlane oraz</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#Marszalek">- 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#Marszalek">Za chwilę rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projektach uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#Marszalek">Kolejnym rozpatrywanym punktem będzie sprawozdanie komisji o wniosku Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r. o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#Marszalek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych,</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego oraz ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej,</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#Marszalek">Kolejnym rozpatrywanym punktem będzie pierwsze czytanie projektów ustaw o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, a także o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#Marszalek">Ostatnimi rozpatrywanymi dzisiaj punktami porządku dziennego będą:</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#Marszalek">- pierwsze czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, a także</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#Marszalek">- pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#Marszalek">Jutro rano rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących oraz informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#Marszalek">Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie przygotowań Polski do prezydencji w Unii Europejskiej, o której przedstawienie wnosił Klub Poselski Lewica.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#Marszalek">Po rozpatrzeniu informacji bieżącej rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#Marszalek">- o funduszach dożywotnich emerytur kapitałowych,</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o transporcie drogowym oraz o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym,</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o transporcie kolejowym oraz ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych,</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym,</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#Marszalek">Kolejnymi planowanymi punktami porządku dziennego będą sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#Marszalek">- dotyczących systemu ochrony zdrowia,</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#Marszalek">- o zmianie ustaw podatkowych PIT i VAT,</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o podatku od czynności cywilnoprawnych,</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Prawo celne oraz ustawy Kodeks karny skarbowy,</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Ordynacja podatkowa oraz niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#Marszalek">- o Komitecie Stabilności Finansowej, a także</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#Marszalek">Następnie, nie wcześniej niż o godz. 19, przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#Marszalek">W bloku głosowań planowane jest przeprowadzenie trzecich czytań projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-9.40" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz ustawy o zasadach nabywania od Skarbu Państwa akcji w procesie konsolidacji spółek sektora elektroenergetycznego,</u>
          <u xml:id="u-9.41" who="#Marszalek">- o emeryturach pomostowych,</u>
          <u xml:id="u-9.42" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-9.43" who="#Marszalek">Po głosowaniach planowane jest rozpatrzenie sprawozdań komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-9.44" who="#Marszalek">- o europejskim ugrupowaniu współpracy terytorialnej,</u>
          <u xml:id="u-9.45" who="#Marszalek">- o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności oraz</u>
          <u xml:id="u-9.46" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o drogach publicznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-9.47" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów oraz ustawy Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-9.48" who="#Marszalek">Ostatnimi planowanymi jutro punktami będą sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-9.49" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o świadczeniu usług drogą elektroniczną oraz</u>
          <u xml:id="u-9.50" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o izbach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-9.51" who="#Marszalek">Przewiduje się również rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-9.52" who="#Marszalek">W piątek rano przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.53" who="#Marszalek">Po głosowaniach wysłuchamy informacji rządu na temat umieszczenia w Redzikowie elementów amerykańskiego systemu obrony przeciwrakietowej.</u>
          <u xml:id="u-9.54" who="#Marszalek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:</u>
          <u xml:id="u-9.55" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn,</u>
          <u xml:id="u-9.56" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o rachunkowości,</u>
          <u xml:id="u-9.57" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych,</u>
          <u xml:id="u-9.58" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy Prawo budowlane,</u>
          <u xml:id="u-9.59" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o finansowaniu Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego z budżetu państwa,</u>
          <u xml:id="u-9.60" who="#Marszalek">- o zmianie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-9.61" who="#Marszalek">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzPoselMariuszKaminski">Informuję, iż w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzPoselMariuszKaminski">- Etyki Poselskiej - godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzPoselMariuszKaminski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 9.30;</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzPoselMariuszKaminski">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzPoselMariuszKaminski">- Kultury Fizycznej wspólnie z Komisją Obrony Narodowej - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SekretarzPoselMariuszKaminski">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SekretarzPoselMariuszKaminski">- Finansów Publicznych - godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#SekretarzPoselMariuszKaminski">- do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#SekretarzPoselMariuszKaminski">- Skarbu Państwa - godz. 12.30;</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#SekretarzPoselMariuszKaminski">- Spraw Zagranicznych wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego - godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#SekretarzPoselMariuszKaminski">- Obrony Narodowej - godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#SekretarzPoselMariuszKaminski">- Polityki Społecznej i Rodziny wspólnie z Komisją Gospodarki - godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#SekretarzPoselMariuszKaminski">- Samorządu Terytorialnego - godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#SekretarzPoselMariuszKaminski">- Nadzwyczajnej ˝Przyjazne Państwo˝ - godz. 13.30;</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#SekretarzPoselMariuszKaminski">- Infrastruktury - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#SekretarzPoselMariuszKaminski">- Ustawodawczej - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#SekretarzPoselMariuszKaminski">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#SekretarzPoselMariuszKaminski">- Polityki Społecznej i Rodziny wspólnie z Komisją Zdrowia oraz Komisją Gospodarki - godz. 14.30;</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#SekretarzPoselMariuszKaminski">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#SekretarzPoselMariuszKaminski">- do Spraw Kontroli Państwowej - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#SekretarzPoselMariuszKaminski">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#SekretarzPoselMariuszKaminski">- Kultury i Środków Przekazu -godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#SekretarzPoselMariuszKaminski">- Kultury Fizycznej i Sportu - godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#SekretarzPoselMariuszKaminski">- Skarbu Państwa - godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#SekretarzPoselMariuszKaminski">- Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wspólnie z Komisją Infrastruktury - godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#SekretarzPoselMariuszKaminski">- Gospodarki - godz. 16.30;</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#SekretarzPoselMariuszKaminski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 17.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo, panie sekretarzu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#Marszalek">Pan poseł Suski, jak rozumiem, z wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#Marszalek">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam prośbę o zarządzenie 20-minutowej przerwy o godz. 11, bo chcielibyśmy wziąć udział w otwarciu wystawy poświęconej odzyskaniu niepodległości. Chodzi o to, żebyśmy nie musieli biegać pomiędzy salą obrad a miejscem otwarcia wystawy; wtedy będziemy mogli godnie uczcić rocznicę odzyskania niepodległości. Stąd nasza bardzo wielka prośba do pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#Marszalek">Panie pośle, rozumiem, że państwo chcą zwołać posiedzenie klubu i obawiają się, że może nastąpić kolizja, jeśli chodzi o czas. Proszę bardzo, oczywiście to uwzględniam.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, 20 minut przerwy...</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#Marszalek">W tej chwili, a nie przed godz. 11, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#GlosyZSali">(O godz. 11.)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselMarekSuski">(Na otwarcie wystawy.)</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#Marszalek">Proszę państwa, o godz. 11 będzie 20-minutowa przerwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o poselskich projektach uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 403, 643, 643-A, 719, 988 i 1220).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Budnika.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#Marszalek">Przepraszam, panie pośle, chwila przerwy, bo przed wejściem w życie nowelizacji regulaminu, jak pan widzi, jest trochę zamieszania.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#Marszalek">Proszę państwa, proszę o podjęcie decyzji, kto z państwa zostaje na sali, a kto udaje się do innych zajęć poselskich. Bardzo proszę panie i panów posłów o przeniesienie rozmów w kuluary. Panie marszałku, pana również proszę.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#Marszalek">Proszę państwa, przypominam, że rozpoczynamy dyskusję, która była już prowadzona w komisji regulaminowej, nad dużym projektem zmian w regulaminie Sejmu, a więc naszej sejmowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#Marszalek">Panie pośle, chyba powinien pan zacząć wystąpienie, to pozwoli ostatecznie wyjaśnić sytuację.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przystąpię do omówienia sprawozdania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o poselskim projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zawartego w druku nr 1220, jedna uwaga ogólna. Historia tej dużej nowelizacji regulaminu Sejmu, nad którą obecnie debatujemy, jest długa. Prace nad tą nowelizacją rozpoczęły się w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich jeszcze w trakcie poprzedniej, V kadencji Sejmu. Wynikiem tych prac był komisyjny projekt uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu z druku nr 939.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#Marszalek">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, bardzo proszę o przeniesienie rozmów w kuluary. We wszystkich przejściach stoją posłowie i posłanki i rozmawiają. Szefa Komisji Etyki Poselskiej również proszę.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#Marszalek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Proponowane w nim zmiany miały głównie charakter porządkowy, legislacyjno-techniczny lub dostosowujący przepisy regulaminu do innych ustaw, w tym do ustaw pragmatycznych. Oczekiwania na wprowadzenie tych zmian i przekonanie o ich słuszności było powszechne, stąd jednomyślność w pracach nad tym projektem. Nie doczekał się on jednak trzeciego czytania. W drugim czytaniu klub SLD złożył trzy poprawki, które najogólniej mówiąc, przenosiły niektóre kompetencje marszałka na Prezydium Sejmu. Pewnie dlatego najpierw marszałek Marek Jurek, a potem jego następca marszałek Ludwik Dorn odwlekali skierowanie tego projektu do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Skrócenie kadencji Sejmu oraz zasada dyskontynuacji prac parlamentu spowodowały, że ostatecznie projekt ten nie został przegłosowany. Większość zaproponowanych w nim zmian została teraz przejęta przez wnioskodawców omawianych projektów poselskich, szczególnie projektów zawartych w drukach nr 643 i 988.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Wracam do historii tej nowelizacji tylko dlatego, by móc twierdzić, że w omawianym projekcie, który jest wynikiem prac komisji w obecnej kadencji, zawarty jest także dorobek komisji, a więc i Sejmu, poprzedniej kadencji. Projekt został wzbogacony o nowe propozycje zmian, które zdaniem wnioskodawców powinny przyczynić się do sprawniejszego funkcjonowania Sejmu i dalszej profesjonalizacji jego prac. Zmiany te, jeżeli przyjmie je Wysoka Izba, zapewnią większą spójność regulaminu, a usunięcie lub zmiana przepisów niejasnych lub nieprecyzyjnych ułatwią jego interpretację, a więc i stosowanie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Czytelny i przejrzysty regulamin, wysoka kultura polityczna posłów, przestrzeganie, ale i nie nadużywanie dobrych zwyczajów parlamentarnych, sumienna, zdyscyplinowana praca posłów to jedyna droga do poprawy wizerunku Sejmu i posłów w oczach opinii publicznej. Mówię o tym dlatego, że podobno w dniu dzisiejszym opublikowane zostały wyniki sondażu GFK Polonia, z którego wynika, że wizerunek Sejmu nadal nie jest najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Po tej uwadze chciałbym przejść do omówienia sprawozdania Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o poselskich projektach uchwał w sprawie zmian Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z druków nr 403, 643, 643-A, 719 i 988. Marszałek Sejmu wymienione projekty skierował do pierwszego czytania do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Komisja, po przeprowadzeniu pierwszego czytania projektu zawartego w druku nr 403 w dniu 28 maja br., a pozostałych czterech projektów - w dniu 8 października br., do ich rozpatrzenia powołała podkomisję, której miałem zaszczyt przewodniczyć. Podkomisja poświęciła rozpatrzeniu tych projektów trzy merytoryczne posiedzenia w dniach 9, 15 i 16 października. Sprawozdanie podkomisji komisja rozpatrzyła na posiedzeniu w dniu 29 października br.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Przechodzę do omówienia sprawozdania z druku nr 1220. Z oczywistych względów nie będę omawiał wszystkich proponowanych zmian. Jest ich łącznie 61. Ograniczę się tylko do tych, które są moim zdaniem najważniejsze. Wśród nich są także te, co do których w komisji i podkomisji toczył się spór. W rezultacie nie wszystkie z nich uzyskały jednomyślne poparcie członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Zmiana 1. porządkuje przepisy dotyczące pierwszego posiedzenia Sejmu. Dotychczasowe brzmienie art. 1 budziło wątpliwości interpretacyjne. Teraz będzie wiadomo, że pierwsze posiedzenie nowo wybranego Sejmu otwiera marszałek senior, powołany przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej spośród najstarszych wiekiem posłów, że marszałek senior pełni funkcję do wyboru marszałka Sejmu, a przed wyborem marszałka Sejmu mogą być rozpatrywane tylko wnioski formalne.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">W zmianie 3. doprecyzowano, że Sejm wybiera marszałka Sejmu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. W zmianie 5., poprzez dodanie art. 6a, proponuje się, aby w czasie pierwszego posiedzenia Sejmu prezes Rady Ministrów składał dymisję Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Dzięki zmianie 7. dotyczącej art. 7 zostanie jednoznacznie wyjaśniony status posłów, którzy rezygnują z członkostwa w komisji z powodu powołania w skład Rady Ministrów lub powierzenia funkcji sekretarza stanu. Członkostwo w komisji wygasa, według propozycji zawartych w zmianie nr 7, z dniem powołania w skład Rady Ministrów lub z dniem powierzenia funkcji sekretarza stanu.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Zmiana 8. polega po dodaniu art. 10a i 10b. Poprzez dodanie art. 10a zostaje określony w jasny sposób tryb odwołania marszałka i wicemarszałków Sejmu. Przewidziano tu wprowadzenie nowej na gruncie regulaminu Sejmu instytucji czy też konstrukcji wotum nieufności, konstytucyjnego wotum nieufności dla marszałka Sejmu. Sejm, jeżeli przyjmie tę zmianę, będzie mógł odwołać marszałka Sejmu na wniosek złożony przez co najmniej 46 posłów, ale w tym wniosku musi być imienne wskazanie kandydata na marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Zwracam także uwagę na ust. 4 tego artykułu, że rozpatrzenie wniosku, o którym mowa, nastąpi na najbliższym posiedzeniu Sejmu przypadającym po upływie 7 dni od dnia jego złożenia, nie później jednak niż w terminie 45 dni od dnia złożenia wniosku. Marszałek nie będzie więc mógł schować wniosku o swoje odwołanie do szuflady, jak to było w praktyce dotychczas. Rozpatrzenie tego wniosku musi nastąpić w terminie od 7 do 45 dni od jego złożenia.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">W dodanym art. 10b wprowadzono zasadę, że w przypadku śmierci marszałka Sejmu lub rezygnacji z funkcji marszałka Sejmu obowiązki marszałka wynikające z regulaminu Sejmu sprawuje najstarszy wiekiem wicemarszałek Sejmu do czasu wyboru nowego marszałka. Ta konstrukcja ma zapobiec paraliżowi prac Sejmu, gdyby zdarzyło się jakieś nieszczęście.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Zmiana 9. przesądza o tym, że poprzez zmianę nazwy Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, dodanie członu ˝i turystyki˝, w kompetencjach tej komisji znajdą się także sprawy dotyczące turystyki.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Zmiana 11. polega na dodaniu art. 33, dzięki czemu nastąpi - oczekiwana głównie przez członków Komisji Kultury Fizycznej i Sportu oraz Kultury i Środków Przekazu - zmiana trybu składania wniosków o ustanowienie danego roku rokiem osoby albo wydarzenia. Otóż projekt uchwały w sprawie ustanowienia danego roku rokiem osoby albo wydarzenia może być wniesiony do 31 października poprzedniego roku. Ten projekt marszałek Sejmu przekazuje Komisji Kultury i Środków Przekazu, a komisja ta do 30 listopada będzie musiała przedstawić Sejmowi sprawozdanie o tych projektach i wnioskować o przyjęcie najwyżej trzech projektów, o których mowa w ust. 1. Dotychczas projekty uchwał dotyczące ustanowienia danego roku rokiem osoby albo wydarzenia wpływały do marszałka przez cały rok, co skutkowało dewaluacją podobnych inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">W zmianie 12. proponuje się, by projekty, co do których istnieje wątpliwość, czy są one sprzeczne z prawem, w tym z prawem europejskim, lub - co jest novum - z podstawowymi zasadami techniki prawodawczej, marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, mógł skierować do Komisji Ustawodawczej w celu wyrażenia opinii. Jeżeli komisja większością 3/5 głosów w obecności co najmniej połowy członków zaopiniuje projekt jako niedopuszczalny, marszałek będzie miał prawo nie nadać temu projektowi dalszego biegu. Ta zmiana ma zagwarantować odpowiednio wysoką jakość uchwalanego przez Sejm prawa.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">W zmianie 15. proponuje się, aby w skład podkomisji wchodziło co najmniej 5 posłów. Zapewni to większą reprezentację stronnictw, które zasiadają w Sejmie. Obecnie dochodzi do takich sytuacji, że podkomisje liczą po 3 osoby. W przypadku kiedy 1 osoba nie bierze udziału w posiedzeniu, o treści sprawozdania do ważnej ustawy decydują 2 osoby, a to trochę za mało.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Natomiast w zmianie 16. proponuje się, aby poprawki - po ich ustnym zgłoszeniu na posiedzeniu komisji lub podkomisji - były przedstawiane przewodniczącemu komisji lub podkomisji na piśmie i aby zawierały także konsekwencje dla tekstu projektu. To też jest novum, ta zmiana także ma zagwarantować odpowiednią jakość uchwalanego w Sejmie prawa.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Zmiana 22. polega na dodaniu całego nowego rozdziału: Postępowanie z projektami ustaw o zmianie konstytucji. Zwracam uwagę na art. 86f, w którym mówi się o tym, że poprawkę do projektu ustawy o zmianie konstytucji może zgłosić w formie pisemnej na posiedzeniu komisji, która rozpatruje projekt ustawy o zmianie konstytucji, grupa co najmniej 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Z kolei w art. 86 komisja proponuje, by przyjęcie sprawozdania przez komisję, która rozpatruje projekt ustawy o zmianie konstytucji, następowało większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy członków komisji. Taki sam próg przyjęto w przypadku przyjmowania poprawek albo wniosków mniejszości do projektu ustawy o zmianie konstytucji. Chodzi o to, żeby była tu symetria między zasadami uchwalania konstytucji a jej zmianą.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">W zmianie 26. precyzuje się, że w debacie nad programem działania i wnioskami o udzielenie wotum zaufania Radzie Ministrów powołanej przez prezydenta w trybie art. 154 ust. 1 konstytucji, przedstawionymi przez prezesa Rady Ministrów, marszałek Sejmu, poza kolejnością mówców zapisanych do głosu, udzielał głosu wyłącznie prezesowi Rady Ministrów. Po wyczerpaniu listy mówców i zadaniu pytań głos może zabrać wyłącznie prezes Rady Ministrów. Ta sprawa też budziła duże wątpliwości z powodu dotychczas niejasnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Zmiana 31. do art. 124 sprowadza się do zastosowania terminologii regulaminu do przepisów ustaw pragmatycznych: ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, o Sądzie Najwyższym, o Krajowej Radzie Sądownictwa, rzeczniku praw obywatelskich, rzeczniku opraw dziecka, o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">W zmianie 32. proponuje się, by przedkładane przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku ubiegłym Prezydium Sejmu, przed rozpatrzeniem, przesłało do zaopiniowania Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, a także by Prezydium Sejmu mogło przesłać je do właściwych komisji sejmowych w celu ustosunkowania się do niego. To też jest novum.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">W zmianie 39. precyzuje się, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich rozpatruje przekazane przez marszałka Sejmu wnioski w sprawie wyrażania zgody na pociągnięcie posła do odpowiedzialności za przestępstwa lub wykroczenia albo aresztowania lub zatrzymania i że w głosowaniu nad sprawozdaniem komisji nie bierze udziału członek komisji, którego wniosek dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Zmiana 42. do art. 143 dotyczy członków Komisji Etyki Poselskiej. Otóż proponuje się, żeby w przypadku utraty przez posła członka komisji członkostwa w klubie jego członkostwo w komisji wygasło w momencie, kiedy poseł przestaje być członkiem klubu, który delegował go do komisji etyki. Jest to komisja, w której jest tylko po jednym członku z klubów ukonstytuowanych w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">W zmianie 44. proponuje się nowe zasady zwoływania posiedzeń komisji na wniosek posłów. Dotychczas prawo wystąpienia o zwołanie nadzwyczajnego posiedzenia komisji ma 1/4 posłów, a przewodniczący komisji ma obowiązek zwołać posiedzenie w ciągu 14 dni. Propozycje komisji idą w tym kierunku, aby prawo to przysługiwało nie 1/4, ale 1/3 posłów i aby obowiązek zwołania komisji wiązał się nie z terminem 14 dni, ale 30 dni.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Zmiana 51. jest bardzo ważna, ponieważ precyzuje się w niej, że w pracach podkomisji... Przepisy, które są w tym zdaniu wymienione, dotyczą posiedzeń komisji. Chodzi o to, żeby te same rygory, te same zasady, które obowiązują, jeśli chodzi o prace komisji, obowiązywały w przypadku prac podkomisji. Dotychczas było z tym bardzo różnie.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">W zmianie 52. wprowadza się nowe zasady dokumentowania pracy komisji. Z przebiegu każdego posiedzenia komisji będzie sporządzany protokół, który będzie stanowił urzędowe stwierdzenie przebiegu obrad. Do tego protokółu będzie załączony krótki opis, zredagowany stylistycznie pełen zapis przebiegu posiedzenia, a także lista obecności, teksty projektów przyjętych sprawozdań, uchwał, opinii, dezyderatów oraz teksty poprawek zgłoszonych w formie pisemnej do projektów ustaw i uchwał.</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Zwracam uwagę na ust. 4, który mówi o tym, że pełen zapis przebiegu obrad będzie zamieszczany w Systemie Informacyjnym Sejmu, który zostanie utworzony.</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Zmiana 54. reguluje tryb zgłaszania wniosków o uzupełnienie porządku dziennego. Wnioski takie będą mogły składać: klub, koło lub grupa co najmniej 15 posłów, przedstawiając je marszałkowi Sejmu w formie pisemnej do godz. 21 dnia poprzedzającego dzień rozpoczęcia posiedzenia, a nie, jak jest obecnie, na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia. W tej zmianie jest także odniesienie do słynnej już zamrażarki. Otóż jest propozycja, żeby wnioski, które nie zostały przez marszałka uwzględnione, stały się przedmiotem rozstrzygnięcia przez Sejm w terminie nieprzekraczającym 4 miesięcy. Dotychczas jest to 6 miesięcy. Nie jest to likwidacja zamrażarki, ale z całą pewnością jej znaczne ocieplenie.</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Nie sposób nie wspomnieć o zmianie 57. Proponuje się w niej w nowo dodanym ust. 3, by w czasie trzeciego czytania marszałek Sejmu jednorazowo, przed przystąpieniem do głosowania, dopuszczał do zadania pytania tylko jednego posła z danego klubu i danego koła. Ma to uwolnić Wysoką Izbę od złej praktyki powtarzania debaty, która się odbyła na posiedzeniach podkomisji i komisji w trakcie pierwszego i drugiego czytania, co dzisiaj jest, niestety, regułą.</u>
          <u xml:id="u-18.32" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Zmiany 58., 59. i 60. dotyczą delegowania do Prezydium Sejmu kwestii określenia środków służących przestrzegania limitu czasowego przysługującego posłowi na zadanie pytania, wystąpienie poza porządkiem dziennym i wygłoszenie oświadczenia poselskiego oraz określenia zasad stosowania tych środków. Prezydium Sejmu ma więc określić środki i zasady ich stosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.33" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Zmiana 62. precyzuje sposób wybierania czy tryb wybierania informacji, nad którą przeprowadza się debatę sejmową.</u>
          <u xml:id="u-18.34" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">W zmianie 63. przenosi się z Komisji Gospodarki do Komisji Kultury Fizycznej i Turystyki sprawy dotyczące turystyki, o czym już wspomniałem, a z Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych do Komisji Infrastruktury - sprawy dotyczące geodezji i kartografii. To tyle zmian, jeśli chodzi o art. 1.</u>
          <u xml:id="u-18.35" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Natomiast w art. 2 proponuje się, aby te zmiany, które dotyczą Systemu Informacyjnego Sejmu, zostały wprowadzone z dniem rozpoczęcia nowej kadencji Sejmu. Chodzi o to, że póki co Kancelaria Sejmu nie jest jeszcze przygotowana do stworzenia takiego systemu informatycznego. Z całą pewnością zostanie on stworzony do przyszłej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-18.36" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Jak już wspomniałem, nie wszystkie zmiany zaproponowane w omawianym przeze mnie sprawozdaniu zyskały poparcie całej komisji. To zrozumiałe, że posłowie stronnictw opozycyjnych, wnioskodawcy projektów z druków nr 643 i 719, bronili swoich propozycji. Z całą pewnością wrócą do nich w swoich wystąpieniach klubowych, dlatego nie będę ich szczegółowo omawiał. Ograniczę się jedynie do informacji, że klub Lewicy, wnioskodawca projektu z druku nr 643, konsekwentnie - trzeba przyznać - od poprzedniej kadencji wraca do swojego pomysłu radykalnego przemodelowania prawnoustrojowej pozycji marszałka Sejmu, dlatego zaproponował w kilku swoich poprawkach przekazanie kompetencji marszałka Sejmu Prezydium Sejmu. Poprawki te, podobnie jak propozycje zwiększenia liczby komisji sejmowych, nie uzyskały poparcia komisji i na żądanie wnioskodawców zostały dołączone do sprawozdania jako wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-18.37" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Podobnie nie uzyskały poparcia komisji poprawki zgłoszone przez posłów PiS zmierzające, jak tłumaczyli - jako sprawozdawca komisji jestem zobowiązany o tym powiedzieć - do ograniczenia niebezpiecznej, nieuzasadnionej, ich zdaniem, uznaniowości i jednowładztwa marszałka. Większość członków komisji tych zastrzeżeń i obaw nie podzielała. Także te poprawki, po ich odrzuceniu przez komisję, zostały na żądanie wnioskodawców dołączone do sprawozdania jako wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-18.38" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym podziękować wszystkim posłom z Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, którzy byli zaangażowani w prace nad projektem zmian regulaminu Sejmu. Nie była to praca łatwa, tym bardziej że przypadła na bardzo burzliwy politycznie okres. Dziękuję także ekspertom z Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych, a także pracownikom sekretariatu komisji za profesjonalne wsparcie, jakiego udzielili komisji w trakcie tych prac.</u>
          <u xml:id="u-18.39" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich wnoszę, by Wysoka Izba raczyła uchwalić projekt uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w wersji zawartej w sprawozdaniu z druku nr 1220. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-18.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, do dyskusji kluby zgłosiły następujących posłów.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#Marszalek">Klub Platformy Obywatelskiej zgłosił pana posła Tomasza Kuleszę.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#Marszalek">Pan poseł zabierze głos w imieniu klubu, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#Marszalek">Przepraszam bardzo, jeszcze formalności.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#Marszalek">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#Marszalek">Bardzo proszę, pan poseł Kulesza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTomaszKulesza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej w sprawie projektu uchwały zmieniającej regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselTomaszKulesza">Przedkładana nowelizacja regulaminu Sejmu zawiera szereg zmian, z których zasadnicze dotyczą: uporządkowania przepisów w zakresie pierwszego posiedzenia Sejmu, wprowadzenia zasady konstruktywnego wotum nieufności dla marszałka Sejmu, zasad przedstawiania projektów, aktów prawnych oraz pracy nad nimi, przepisów dotyczących immunitetów, zasad postępowania przed Trybunałem Stanu, zasad wystąpień na posiedzeniach Sejmu oraz zasad dotyczących posiedzeń komisji i podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselTomaszKulesza">Projekt przewiduje uporządkowanie przepisów dotyczących pierwszego posiedzenia Sejmu, m.in. poprzez uregulowanie roli marszałka seniora, co jest uzasadnione wątpliwościami związanymi z obecnym brzmieniem regulaminu. Dodanie przepisów regulujących tryb odwołania marszałka Sejmu i wicemarszałków wiąże się z brakiem uregulowania tego trybu w obecnym brzmieniu, mimo że sama dopuszczalność odwołania marszałka Sejmu wynika z zasad autonomii Sejmu, której przejawem jest m.in. prawo decydowania o obsadzie swoich organów - art. 112 konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselTomaszKulesza">Projekt przewiduje wprowadzenie zasady konstruktywnego wotum nieufności wobec marszałka Sejmu. Zasada ta oznacza, że jest uzasadniona potrzeba usprawniania prac Sejmu i wyeliminowania możliwości istnienia wakatu w razie odwołania marszałka Sejmu z pełnionej funkcji. Wniosek o odwołanie marszałka będzie mogło złożyć co najmniej 46 posłów, a wniosek o odwołanie wicemarszałka - co najmniej 15 posłów. W przypadku złożenia więcej niż jednego wniosku rozpatrywane będą one łącznie, jednak pod głosowanie będą poddawane osobno. Wniosek o odwołanie marszałka będzie poddawany pod głosowanie na najbliższym posiedzeniu Sejmu przypadającym po upływie 7 dni od jego złożenia, nie później jednak niż w terminie 45 dni od dnia złożenia wniosku. Sejm będzie wybierał i odwoływał marszałka w jednym głosowaniu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselTomaszKulesza">Obok zasady konstruktywnego wotum nieufności projekt przewiduje wprowadzenie zasady, że w razie śmierci marszałka Sejmu czy rezygnacji z funkcji obowiązki marszałka Sejmu do czasu wyboru nowego marszałka sprawuje najstarszy wiekiem wicemarszałek Sejmu. Również ta zasada ma na celu wyeliminowanie paraliżu prac Sejmu pozbawionego kierownictwa dotychczasowego marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselTomaszKulesza">Zmiany dotyczące zasad przygotowania aktów prawnych dotyczą także m.in. zakresu przedstawiania w uzasadnieniu projektu ustawy źródeł finansowania. W uzasadnieniu projektu ustawy powodującej obciążenie budżetu państwa lub budżetu jednostek samorządu terytorialnego trzeba będzie wskazać źródło finansowania, łącznie ze wskazaniem części budżetu państwa, z której będą finansowane wydatki.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselTomaszKulesza">Ponadto rozszerzone zostanie uprawnienie marszałka Sejmu dotyczące skierowania projektu do zaopiniowania przez Komisję Ustawodawczą. Obecnie marszałek z uprawnienia tego korzystać może tylko wtedy, gdy pojawią się wątpliwości co do zgodności projektu z prawem. Projektowana zmiana przewiduje, że marszałek będzie mógł skierować projekt do Komisji Ustawodawczej także wtedy, gdy budzi on wątpliwości pod względem zgodności z podstawowymi zasadami techniki prawodawczej. W razie zaopiniowania projektu jako niedopuszczalnego marszałkowi Sejmu przysługuje uprawnienie do odmowy nadania projektowi dalszego biegu. Celem zmiany jest zagwarantowanie odpowiedniej jakości technicznej uchwalonych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselTomaszKulesza">Inne zmiany odnoszące się do projektów aktów prawnych dotyczą wprowadzenia do regulaminu instytucji autopoprawki w postępowaniu ustawodawczym, dodania rozdziału regulującego postępowanie z projektami ustaw o zmianie konstytucji, wprowadzenia trybu postępowania z projektami uchwał w sprawie ustanowienia danego roku rokiem osoby lub wydarzenia. Zmiany wprowadzone w tym zakresie są uzasadnione problemami praktycznymi związanymi z brakiem szczegółowych regulacji w obecnym brzmieniu regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselTomaszKulesza">Zmiany przepisów dotyczących immunitetu oraz postępowania przed Trybunałem Stanu mają na celu dostosowanie przepisów regulaminu pod względem konstrukcji i terminologii do przepisów ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu oraz przepisów z ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselTomaszKulesza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany przepisów dotyczące zasad wystąpień na posiedzeniach Sejmu przewidują m.in. w zakresie wniosków o uzupełnienie porządku dziennego posiedzenia Sejmu, że wnioski te będą mogły być przedstawione Prezydium do godz. 21 dnia poprzedzającego dzień posiedzenia, a nie, jak to ma miejsce obecnie, nie później niż na dwanaście godzin przed rozpoczęciem posiedzenia. Wnioski nieuwzględnione przez marszałka Sejmu będą przedmiotem rozstrzygnięcia przez Sejm w terminie nieprzekraczającym czterech miesięcy od dnia ich złożenia, a nie, jak obecnie, sześciu miesięcy. Zmiana ta jest uzasadniona ograniczeniem do minimum terminu maksymalnego rozpatrzenia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PoselTomaszKulesza">Wprowadzona zostanie zasada umożliwiająca zadanie pytania w trakcie trzeciego czytania przez jednego posła z danego klubu lub koła. Wprowadza się także możliwość drukowania oprócz wystąpień niewygłoszonych w danym punkcie porządku dziennego także niewygłoszonych oświadczeń poselskich. Zmiana ta ma na celu usprawnienie prac Sejmu, przy jednoczesnym umożliwieniu posłowi realizacji prawa do swobodnej wypowiedzi. Publikacja tekstu uzależniona jest od zgody marszałka Sejmu, co ma zabezpieczać przed składaniem wielostronnych wystąpień pisemnych wbrew przyjętej zasadzie krótkich wystąpień ustnych. Celem usprawnienia prac Sejmu zostanie przyznane Prezydium Sejmu prawo do określania środków służących przestrzeganiu limitu czasu przysługującemu posłowi na zadanie pytania, wygłoszenie oświadczenia poselskiego czy wystąpienie poza porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PoselTomaszKulesza">Zmiany w przepisach regulaminu dotyczą posiedzeń komisji i podkomisji. Przewiduje się przyznanie prawa ustalania porządku posiedzenia komisji także przewodniczącemu komisji. Wnioski w sprawie zmian w porządku dziennym będą poddawane pod głosowanie na początku posiedzenia komisji. Wprowadzony też zostanie wymóg pisemnego przedstawiania poprawek po ich ustnym zgłoszeniu na posiedzeniu komisji lub podkomisji. Poprawki te będą musiały zawierać wynikające z nich konsekwencje dla tekstu projektu. Projekt wprowadza też przepis pozwalający na podjęcie przez komisję decyzji o powrocie do rozpatrywania określonej sprawy w porządku zaistnienia wątpliwości, czy wskutek przyjętych poprawek nie zachodzą sprzeczności pomiędzy poszczególnymi przepisami projektu. W projekcie został też ustalony minimalny skład podkomisji oraz wskazane zostały przepisy dotyczące posiedzenia komisji, które będą miały zastosowanie do posiedzeń podkomisji. Brak tego wskazania skutkuje obecnie wątpliwościami interpretacyjnymi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PoselTomaszKulesza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnioski mniejszości zawarte w sprawozdaniu zgłoszone przez pana posła Martyniuka i pana posła Suskiego są w większości zbieżne i wynikają z projektów uchwały z druków nr 643, 643-A i 719.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PoselTomaszKulesza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej zwraca się z prośbą o przyjęcie projektu uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu, zawartego w druku nr 1220.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PoselTomaszKulesza">Na zakończenie przedkładam panu marszałkowi dwie poprawki doprecyzowujące, będące wynikiem dyskusji, jaka miała miejsce w podkomisji i komisji regulaminowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#Marszalek">Dziękuję za poprawki.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#Marszalek">Głos ma pani poseł Beata Szydło, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBeataSzydlo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić opinię dotyczącą projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zawartego w druku nr 1220.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselBeataSzydlo">Do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich wpłynęły projekty zmian regulaminu przygotowane przez prawie wszystkie kluby parlamentarne naszego Sejmu. Świadczy to o tym, że wszyscy dostrzegają potrzebę zmian regulaminu, dostosowania go do współczesnych standardów i unowocześnienia, zawarcia w nim takich przepisów, które będą wpływały na lepszą pracę Izby. I wydawać by się mogło, że w takiej materii, jaką jest regulamin Sejmu, dokument, który wedle art. 112 konstytucji określa wewnętrzną organizację, porządek prac oraz tryb powoływania i działalności jego organów, jak też sposób wykonywania konstytucyjnych i ustawowych obowiązków organów państwowych wobec Sejmu, uda się uzyskać konsensus i znaleźć takie rozwiązania, które poprawią pracę Wysokiej Izby i wolne będą od politycznych rozstrzygnięć. Niestety okazało się to oczekiwaniem nieco na wyrost - w czasie prac zarówno w podkomisji, jak i w komisji sejmowej okazało się, że propozycje składane przez opozycję, przez kluby opozycyjne, nie są propozycjami akceptowanymi przez większość rządzącą.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselBeataSzydlo">Te zmiany regulaminowe, które są proponowane, m.in. ograniczenie roli Prezydium Sejmu na rzecz marszałka, który ma przejąć jednoosobowe prerogatywy do tej pory przynależne kolegialnemu rozstrzyganiu, ograniczenie możliwości debaty, wydłużenie czasu co do zwoływania posiedzeń komisji na prośbę klubów poselskich, to są zmiany, które z pozoru mogą wydawać się mało znaczące czy kosmetyczne, ale zastosowane w pracach Izby w praktyce mogą przyczynić się do tego, że głos opozycji będzie coraz słabszy i nie będzie możliwości prowadzenia rzetelnej debaty parlamentarnej. W zamian proponuje się zapis o wprowadzeniu ˝środków służących przestrzeganiu limitu czasowego przysługującego posłowi na zadanie pytania oraz zasady zastosowania tych środków˝. Ponieważ w projekcie nie określono, jakie to mają być zasady czy środki, można jedynie snuć przypuszczenia, co autorzy mieli na myśli. Należy jedynie wyrazić nadzieję, że będą to środki parlamentarne i że w trakcie określania tych zasad nastąpi jednak doprecyzowanie - jeżeli te środki miałyby być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselBeataSzydlo">Ale pytanie jest również takie: Czy wprowadzanie limitu czasu debaty i wypowiedzi posłów jest działaniem na korzyść Izby i Sejmu? Czy ma to prowadzić do tego, że będziemy prowadzić debatę milczącą, a Sejm będzie Sejmem niemym? Argumenty opozycji i wyrażane w tych kwestiach wątpliwości były bezwzględnie na posiedzeniu podkomisji, a potem komisji, przez rządzących odrzucane. Mam nadzieję, że normą w naszym parlamencie nie będzie takie działanie ani ta zła praktyka, która niestety została już wprowadzona do tej Izby w tej kadencji - że w tempie ekspresowym, bez dyskusji, na kilkugodzinnych posiedzeniach komisji będzie się po prostu automatycznie przepychać projekty ustaw bez dyskusji i bez debaty. Przykładem jest chociażby wczorajszy dzień, kiedy to Komisja Finansów Publicznych ponad 8 godzin procedowała ważne ustawy i, praktycznie rzecz biorąc, ok. godz. 21 poprawki do ustaw emerytalnych były już bez dyskusji przyjmowane, bo nikt nie miał po prostu siły na to, żeby cokolwiek jeszcze mówić. Nie chcemy być maszynkami do głosowania i mamy nadzieję, że te zmiany, które są proponowane w regulaminie Sejmu, do tego nie zmierzają i że zarówno w komisjach, jak i w podkomisjach, i tutaj, w Wysokiej Izbie, jednak będzie dopuszczona debata, bo to jest przecież istota parlamentaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselBeataSzydlo">Regulamin Sejmu wymaga poprawek, tak jak już na wstępie powiedziałam, unowocześnienia i dostosowania do współczesnych standardów, ale nie takimi metodami i nie w taki sposób. Regulamin ma służyć posłom, a nie wiązać im ręce. Regulamin ma usprawniać debatę i pracę Wysokiej Izby i ma być również dokumentem, dzięki któremu rola i znaczenie Sejmu będą powszechnie pozytywnie odnotowywane, a także opinia o Wysokiej Izbie będzie pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselBeataSzydlo">Oto najbardziej kontrowersyjne zmiany, z którymi się absolutnie nie zgadzamy; proponujemy tutaj poprawki, które złożę za chwilę na ręce pana marszałka w tej kwestii. W art. 133 państwo proponujecie, żeby dotychczasowy zapis, iż to Prezydium Sejmu zgłasza do komisji regulaminowej wniosek o pociągnięcie posła do odpowiedzialności, zmienić tak, aby w tej chwili stało się to prerogatywą jednoosobową marszałka Sejmu. Proponujecie państwo w art. 152 wprowadzenie zmian, które dotyczą zwoływania posiedzeń komisji, zarówno jeżeli chodzi o liczbę wnioskodawców - członków komisji, jak i o termin. Dzisiaj przewodniczący komisji na wniosek przynajmniej 1/4 członków komisji musi zwołać jej posiedzenie w ciągu 14 dni, państwa propozycja zakłada, że zwołanie posiedzenia nastąpi po dniach 30. Nie zgadzamy się z tym, gdyż uważamy, że w trybie art. 152 zwołuje się posiedzenia komisji w sprawach istotnych i bieżących; po 30 dniach dyskusja na ten temat w komisji być może będzie już bezprzedmiotowa. I wreszcie art. 182 ust. 2: ˝Posłowie, którzy zamierzają zadać pytanie, zapisują się do głosu u sekretarza Sejmu prowadzącego listę posłów zadających pytanie.˝ W ust. 3 państwo piszecie również: ˝W czasie trzeciego czytania marszałek Sejmu jednorazowo przed przystąpieniem do głosowań dopuszcza do zadania pytań przez jednego posła z danego klubu lub koła˝. Uznajemy to za ograniczenie prawa do debaty, nie zgadzamy się z tym i w tej kwestii będziemy składać stosowną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselBeataSzydlo">O środkach limitujących czas już wcześniej wspomniałam. Wydaje się, że jest to złe i niedobre, kuriozalne rozwiązanie, tym bardziej że niedopracowane w projekcie. Tak naprawdę trudno w tej chwili powiedzieć, co to ma oznaczać i jak ma to wyglądać. Nie chciałabym tutaj przytaczać propozycji, które padały, być może w żartach, w komisji regulaminowej, co do tego, jakież to środki miałyby być stosowane. Uważamy, że jest to ograniczenie debaty i prawa do zabierania głosu przede wszystkim przez opozycję. Tego typu zmiany, mało być może istotne dla kogoś, kto nie jest obeznany z przedmiotem regulaminu Sejmu, czy zmiany, które wydają się kosmetyczne, w praktyce mogą doprowadzić do zamknięcia ust opozycji i do ograniczenia dyskusji, która potrzebna jest zarówno rządzącym, jak i opozycji. Przede wszystkim mówimy, że zmiany w regulaminie mają prowadzić do poprawy funkcjonowania Izby, natomiast nie mogą być niejako skierowane przeciwko tej Izbie i przeciwko posłom.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselBeataSzydlo">Prawo i Sprawiedliwość przygotowało swoje poprawki. One są zbieżne z tymi propozycjami, które były zawarte w druku sejmowym zawierającym projekt uchwały przygotowany przez nasz klub. Propozycje nasze zostały na posiedzeniu podkomisji i komisji odrzucone. W związku z tym składamy je dzisiaj na ręce pana marszałka i proponujemy, żeby usunąć z projektu zawartego w druku nr 1220 te złe zapisy, które w naszym przekonaniu będą właśnie ograniczały prawo posłów do sprawowania ich mandatu.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PoselBeataSzydlo">Jeżeli chodzi o zmiany pozostałe, które nie budzą kontrowersji, co do których była zgoda na posiedzeniu komisji i wypracowany został konsensus, oczywiście zgadzamy się na nie. Są pewne zmiany, które są zmianami technicznymi, są zmiany podyktowane wymogami czasu i tym, co dzieje się w naszym otoczeniu, i je na pewno trzeba wprowadzić. Natomiast nie zapominajmy, że regulamin Sejmu ma być przede wszystkim dokumentem</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PoselBeataSzydlo">, który reguluje pracę Izby i ma służyć posłom i Izbie, a nie być przeciwko niej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#Marszalek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Wacław Martyniuk, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotą demokracji jest równowaga władz - ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. W 1997 r. naród w referendum przyjął konstytucję, w której określono pozycję marszałka Sejmu. Konsekwencją konstytucyjnych zapisów była dokonana przez koalicję AWS - Unia Wolności, protoplastów dzisiejszego PiS-u i Platformy, zmiana regulaminu Sejmu nadająca marszałkowi Sejmu prerogatywy sejmowego władcy absolutnego, prawie dyktatora w instytucji de nomine demokratycznej. Dzięki tej nowelizacji marszałek Sejmu jednoosobowo decyduje o porządku obrad, o tym, kiedy będą pod obrady trafiać projekty ustaw opozycji oraz jakie wnioski wprowadzić do porządku obrad. Ten regulamin wprowadził także instytucję słynnej zamrażarki, czyli możliwość przetrzymywania przez marszałka wniosków opozycji przez sześć miesięcy bez poddania ich osądowi Izby.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselWaclawMartyniuk">Doświadczenia ostatnich jedenastu lat funkcjonowania Sejmu i jego marszałków pozwalają na wyciągnięcie trzech wniosków.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">Po pierwsze, lata 2000-2004 były ostatnim wielkim zrywem ustawodawczym Sejmu, który stworzył wówczas prawne podstawy pozwalające na akcesję naszego kraju do Unii Europejskiej. Od tej pory trwa cyzelowanie prawa, dostosowywanie go do zmieniających się okoliczności, zmian prawa europejskiego, a także naprawianie ewidentnych błędów.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselWaclawMartyniuk">Po drugie, przyjęte wówczas rozwiązania doprowadziły do sytuacji, iż Sejm, władza ustawodawcza, przestał być równoprawnym partnerem władzy wykonawczej - stał się narzędziem w rękach aktualnie rządzącej machiny partyjno-rządowej. To jest zjawisko zabójcze dla demokracji.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselWaclawMartyniuk">Po trzecie, poziom demokracji wewnątrzsejmowej zależy od osobowości marszałka, od tego, czy jest on tylko funkcjonariuszem partyjnym, rzuconym przez matkę partię na odcinek sejmowy, czy też czuje się marszałkiem Sejmu, drugą osobą Rzeczypospolitej. Niestety, od 1991 r. było tylko trzech marszałków, którzy faktycznie byli marszałkami Sejmu, drugimi osobami Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że z zapisów tego regulaminu solidarnie korzystały wszystkie koalicje i wszyscy marszałkowie od 1997 r. Z tą różnicą, że jedni korzystali z tych ogromnych uprawnień spokojnie, elegancko, bez pazerności, słuchając argumentów opozycji, inni natomiast pełną garścią, brutalnie, nie licząc się z nikim i z niczym.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselWaclawMartyniuk">Tak naprawdę jedyna, ale zasadnicza różnica w prowadzeniu Sejmu między marszałkami Dornem czy Jurkiem a marszałkiem Komorowskim jest natury, powiedziałbym, estetycznej. Marszałek Komorowski to chodząca elegancja, inteligencja, wiedza, pierwszy się uśmiecha, pierwszy mówi ˝dzień dobry˝ i odpowiada na pozdrowienia. Nie ma co kryć - w dzisiejszych czasach to i tak bardzo, bardzo dużo. Ale przy tych zaletach, podobnie jak jego poprzednicy, z żelazną konsekwencją jak źrenicy oka strzeże interesów koalicji. Też trzyma projekty ustaw w zamrażarce, też nie poddaje ich pod głosowanie, też nie drukuje złożonych projektów ustaw, też niewygodne wnioski siłą głosów koalicji odrzuca, argumentując, że przecież większość przegłosowała. Ale w odróżnieniu od dwóch poprzednich marszałków robi to z dużo większą klasą, czasem nawet słuchając opozycji, co za czasów PiS-u nigdy się nie zdarzało.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselMarekPolak">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiana regulaminu jest niezbędna. Niektóre rozwiązania przestały spełniać swoje zadania, inne okazały się niedookreślone, innych było po prostu brak. Nie ulega wątpliwości, że Sejm powinien być instytucją transparentną, o minimalnym poziomie uznaniowości, prostych procedurach, miejscem debat, nieskrępowanego ścierania się myśli, koncepcji, poglądów w ramach określonych przez regulamin. Sejm to też miejsce tzw. elementarnego porządku, gdzie półtorej minuty na zadanie pytania to półtorej minuty. Tu musi następować swoiste łączenie wody z ogniem, swobody z dyscypliną, praw większości z prawami mniejszości, dominacji wielkich z szacunkiem dla małych.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PoselWaclawMartyniuk">To regulamin Sejmu ustala, czy do konstytucji odnosimy się z najwyższym szacunkiem, powołując przy próbie jej nowelizacji komisję nadzwyczajną, czy też jak każdą normalną nowelizację kierujemy do tzw. komisji branżowej. To zapisy regulaminu Sejmu ustalają poziom cywilnej kontroli nad służbami specjalnymi, postępowanie z immunitetem sejmowym, to regulamin Sejmu określi, czy pod pozorem ładu w głosowaniach zamknie się usta opozycji itp., itd. Mówiąc najprościej, regulamin Sejmu określa poziom demokracji nie tylko wewnątrzsejmowej.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PoselWaclawMartyniuk">Platforma Obywatelska przedstawiła projekt zmian. Niestety to tylko zwykłe dostosowanie prawa do zmieniających się warunków, z którymi trudno się nie zgodzić. Są, jak mawiał pewien klasyk, oczywistą oczywistością. Wyraźnie mówię, że nie ma w tych propozycjach niczego, co wzmacniałoby demokrację wewnątrzsejmową, ułatwiało swobodę wyrażania opinii oraz wzmacniało pozycję Sejmu wobec władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PoselWaclawMartyniuk">Jest jednak zapis, który musi budzić najwyższy niepokój. Jest to nowe brzmienie art. 182 ust. 3, czyli unormowanie możliwości zadawania pytań w tzw. trzecim czytaniu. Taka konstrukcja zapisu to nic innego jak usankcjonowanie pozycji Sejmu jako klasycznej maszynki do głosowania. To zamknięcie w majestacie prawa ust opozycji, ale również uniemożliwienie wskazania ewentualnych ewidentnych błędów w uchwalanej ustawie. Historia naszego Sejmu zna wiele przypadków, gdy burzliwa czasami debata w trzecim czytaniu skutkowała wycofaniem projektu i jego ponownym procedowaniem. Powtarzam raz jeszcze: Sejm to jest debata, Sejm to nie jest fabryka guzików.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Lewicy, który mam zaszczyt reprezentować, uważa, że szczególnie po doświadczeniach ostatnich trzech lat staje przed nami fundamentalne zadanie przywrócenia roli i miejsca Sejmu RP w naszym systemie władzy. Poza sporem pozostaje podstawowa funkcja Sejmu, czyli funkcja ustawodawcza. Twierdzimy z całą mocą, że trzeba bezwzględnie wzmocnić zagwarantowaną w konstytucji, lecz mocno zmarginalizowaną funkcję kontrolną Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PoselWaclawMartyniuk">To wzmocnienie powinno nastąpić poprzez takie zmiany w regulaminie, aby opozycja miała priorytet w zadawaniu pytań oraz w określaniu tematyki informacji bieżącej, a także uznanie, że rząd będzie przedstawiał na każdym posiedzeniu, jeżeli będzie taka wola, informacje w interesującej opozycję sprawie. Czemu opozycja? To proste. Otóż przy pełnym szacunku dla działalności pani minister Julii Pitery mamy nadzieję, że czasy, w których panowało przekonanie, że władza najlepiej sama siebie skontroluje, minęły bezpowrotnie.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PoselWaclawMartyniuk">Ponadto uważamy za konieczne, by wzmocnić Prezydium Sejmu i przywrócić jego autentyczną kolegialność poprzez przyjęcie zasady, że to Prezydium Sejmu ustala porządek obrad. Dziś de facto wicemarszałkowie są pomocnikami marszałka, a nie podmiotami, wśród których marszałek jest pierwszym pośród równych.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#PoselWaclawMartyniuk">Proponujemy, by jednoznacznie unormować tryb i terminarz nadawania biegu złożonym przez kluby inicjatywom ustawo- i uchwałodawczym. Czas od złożenia do laski marszałkowskiej projektu ustawy do rozpoczęcia jego procedowania nie może być dłuższy niż trzy miesiące od chwili sprawdzenia przez Sejm zgodności projektu ustawy z konstytucją i obowiązującym prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#PoselWaclawMartyniuk">To są najważniejsze spośród wielu poprawek zgłoszonych przez klub Lewicy. To jest według nas droga do powolnego przywracania równowagi między władzą ustawodawczą a władzą wykonawczą. To jest droga, na której końcu nie będzie obecnej dziś uznaniowości, gdzie nie będzie miało znaczenia, czy klub jest mały, czy duży, czy jest w koalicji, czy jest w opozycji.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panowie marszałkowie, panie posłanki i panowie posłowie z Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, stoicie państwo przed szansą przywrócenia Sejmowi należnej mu rangi i autorytetu. Od was zależy, czy Sejm ugrzęźnie jako kolejna przybudówka rządu, czy powoli będzie odzyskiwał należne mu miejsce jednego z trzech filarów polskiej demokracji. Odrzucenie proponowanych przez klub Lewicy zmian po raz kolejny pokaże, że nie ma żadnej rzeczywistej różnicy między Platformą a PiS-em. Potwierdzi, że to jest różnica taka sama jak między coca-colą a coca-colą zero. Okaże się także, że wielkie słowo ˝obywatelska˝ w nazwie Platformy to zwykła wydmuszka, niepoparta żadną treścią.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#PoselWaclawMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, pozwolę sobie zwrócić się przede wszystkim do marszałka i wicemarszałków Sejmu, do prezesa Rady Ministrów, mediów, posłów na Sejm z następującym apelem. W 2011 r. nasz kraj przejmie prezydencję w Unii Europejskiej. Postarajmy się wspólnie, by nasz Sejm, jedno z głównych miejsc spotkań przyszłej prezydencji, był do tego właściwie przygotowany, by świecił blaskiem nie tylko pomalowanych elewacji, ale rozwiązaniami godnymi parlamentu poważnego kraju europejskiego początków XXI w. Niech naszą wizytówką w Europie przed Euro 2012 będzie parlament 2011. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#Marszalek">Panie pośle, marszałek nie bierze udziału w dyskusji, ale siłą rzeczy powinienem podziękować za komplementy. Bardzo serdecznie dziękuję. Uśmiecham się szczególnie do pana, panie pośle, ale muszę się króciutko nie tyle odnieść do samych sformułowanych tutaj pewnych uwag krytycznych, ile po prostu zapowiedzieć, że o godz. 12 przedstawię opinii publicznej statystykę porównawczą dotyczącą Sejmu ostatnich kadencji, i to paru, z czasów, gdy rządziła, większość miała lewica i gdy rządziła większość PIS-owska. W moim przekonaniu z tych statystyk porównawczych wynika, że w tym roku, w pierwszym roku prac Sejmu VI kadencji, jest o wiele więcej projektów opozycyjnych, które zostały, że tak powiem, uruchomione w ramach obowiązujących procedur niż w poprzednich dwóch kadencjach.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselWaclawMartyniuk">(Mogę dyskutować z panem marszałkiem.)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#Marszalek">Tak że bardzo serdecznie proszę o analizę tych danych statystycznych, bo będzie nam łatwiej się porozumieć.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselJanKochanowski">(Platforma była leniwa i nie składała projektów.)</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#Marszalek">Bardzo proszę, pan marszałek Zych w imieniu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie ma przesady w stwierdzeniu, że regulamin Sejmu jest konstytucją Sejmu, a zatem wszystkie zmiany w regulaminie powinny być dokonywane z najwyższą rozwagą i po zbadaniu wszystkich okoliczności. Wydaje się, że komisji niestety tej wnikliwości zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJozefZych">Pierwszy problem bardzo istotny, co do którego Polskie Stronnictwo Ludowe ma zastrzeżenia, to jest wprowadzenie rozdziału 3a: ˝Postępowanie z projektami ustaw o zmianie konstytucji˝. Oczywiście, ta część, która dotyczy komisji nadzwyczajnej, mieści się zarówno w upoważnieniu konstytucji, jak i wynika z potrzeby, ale trafiamy na problem kluczowy. Mianowicie przypomnę, że rozdział 12 Konstytucji Rzeczypospolitej stanowi o zmianie konstytucji. Mówi o terminach pierwszego czytania, trzeciego czytania, nie mówi jedynie o drugim czytaniu. I pojawia się pierwsze pytanie: Czy wolno Sejmowi regulaminem naprawiać konstytucję? Czy wolno wobec tego ustalić czas drugiego czytania, przyjmując 14-dniowy minimalny termin, podczas gdy terminy konstytucyjne, kiedy projekt wpływa, kiedy jest pierwsze czytanie, kiedy musi być uchwalony, są bardzo długie: 30 dni, 60 dni. A zatem jeżeli chodzi o interes Sejmu, a jednocześnie prawidłowe tworzenie naszego regulaminu, mam poważną wątpliwość co do tego, czy ten przepis nie narusza konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJozefZych">Myśmy mieli już przed Trybunałem Konstytucyjnym sprawę związaną z regulaminem Sejmu. Twierdzę wręcz, że regulaminem Sejmu nie wolno nam likwidować luki w konstytucji. To jest problem pierwszy. I problem drugi, bardzo istotny, dotyczy również tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Jeżeli powołujemy komisję nadzwyczajną do zmian w konstytucji, a więc wtedy kiedy kluby decydują się na to, bo jest parytet, jeżeli przyjmujemy pewne założenia, to wydaje się, że wprowadzenie przepisu art. 86g, iż poselski projekt ustawy o zmianie konstytucji uważa się za wycofany, jeżeli do czasu zakończenia drugiego czytania na skutek cofnięcia poparcia projekt popiera mniej niż 92 posłów spośród tych, którzy podpisali projekt przed jego wniesieniem, jest to niedopuszczalna historia, chociażby ze względu na to, że to jest konstytucja, że przede wszystkim o powołaniu tej komisji i jej składzie decyduje Sejm. Tak więc taki zapis w naszym przekonaniu nie powinien mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselJozefZych">Przejdźmy do dalszego problemu. Zgodnie z regulaminem Sejm może powołać Komisję Nadzwyczajną ds. zmian w kodyfikacjach, i powołał taką komisję, a praktyka jest różna, ponieważ projekty, które dotyczą realizacji prawa europejskiego, kierowane są do komisji branżowych. Jest więc pytanie stawiane wielokrotnie: Jak to się ma do podstawowej zasady? Jest komisja branżowa składająca się w większości z prawników i fachowców. Kieruje się projekty gdzie indziej i mamy z tym problemy. A zatem musi znaleźć się zapis, że skoro Sejm powołał komisję nadzwyczajną, kodeksy, projekty zmian kierowane są tylko i wyłącznie do tej komisji. I taką poprawkę składamy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Wreszcie mamy problem Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Skreśla się przepisy dotyczące postępowanie przed tą komisją i powstaje pustka, nie ma odesłania, że w sprawach proceduralnych dotyczących postępowania przed komisją stosuje się przepisy o Trybunale Stanu, a jeżeli ustawa ta odsyła do Kodeksu postępowania karnego - kodeks postępowania karnego. Jest pustka.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselJozefZych">Inna sprawa bardzo istotna - nie może mieć zastosowania do postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej ujawnianie tych materiałów. Przypomnę Wysokiemu Sejmowi, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest zbiorowym prokuratorem i ma najwyższe uprawnienia z wszystkich komisjami sejmowych, bo przed tą komisją z mocy prawa stający świadkowie zwolnieni są m.in. z zachowania tajemnicy państwowej, a więc rozstrzyga ona problemy proceduralne tak jak prokurator. Jeżeli wobec tego sprawozdania byłyby ujawniane, nie miałoby to żadnego sensu i nie byłoby dowodu przed Trybunałem Stanu jako sądem specjalnym powołanym do rozstrzygania tego typu spraw. A zatem znów jest poprawka stanowiąca, że wyłączenie musi nastąpić. Stwierdzenie, że posiedzenie jest zamknięte, w wypadku tej komisji nie ma żadnego znaczenia, bo i tak ona decyduje, które dowody mogą być ujawnione, a które nie.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PoselJozefZych">Wreszcie, Wysoki Sejmie, jest jeszcze jeden problem, jeżeli chodzi o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła. Czy w Sejmie, kiedy dochodzi do głosowania o pociągnięcie do odpowiedzialności, poseł, którego sprawa dotyczy, może być wyłączony z głosowania? Nie może być, bo głosowanie to jest podstawowe jego prawo, prawo do obrony. Natomiast tu znalazł się przepis, że przy przyjmowaniu sprawozdania przez komisję poseł, którego sprawa dotyczy, nie bierze udziału w głosowaniach. Przedstawiam zarzut, że to nie tylko jest ograniczenie prawa do obrony posła, bo ma prawo głosować w swojej sprawie, ale jednocześnie jest to niezgodne z generalną zasadą odnoszącą się do praw i obowiązków posła.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PoselJozefZych">Jeszcze jedna sprawa bardzo istotna. Rozumiem rolę marszałka Sejmu bardzo trudną, odpowiedzialną, tylko trzeba pamiętać, że w orzecznictwie sądowym Trybunału Konstytucyjnego rozstrzygnięto dawno, że powoływanie i odwoływanie osób na stanowiskach kierowniczych odbywa się w tym samym trybie. A zatem jeżeli w regulaminie na początku jest powiedziane, że kandydata na marszałka Sejmu może zgłosić 15 posłów, a do odwołania potrzebnych jest 46, to się to kłóci. Tak więc trzeba przyjąć jednolitą zasadę - albo podwyższamy próg do 46 w jednym i drugim przypadku, albo pozostajemy przy 15 na 15.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Jest ponadto zagadnienie, tu podnoszone, trzeciego czytania i kierowanych w nim pytań. Zasada regulaminowa była słuszna. Marszałek Sejmu ma prawo dopuścić pytanie. To nie jest obowiązek, tylko prawo. Ale skoro konstytucja, a na to się powoływaliśmy, odsyła i określa, że w regulaminie Sejmu Sejm może określić stosunki między władzami i Sejmem, to brak jest jednej rzeczy, z czym się nagminnie spotykamy, że kiedy są dopuszczane przez marszałka prowadzącego pytania np. do członków rządu, członkowie rządu nie odpowiadają. To jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PoselTomaszLatos">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PoselJozefZych">Wobec tego, jeżeli chcemy być konsekwentni, w tym przypadku musiałby się znaleźć zapis stwierdzający, że na pytanie skierowane do członka rządu ma on obowiązek odpowiedzieć. Teraz sprawa jest taka, że może on być praktycznie nieprzygotowany, ale w takim przypadku wypada, żeby powiedział, że udzieli w terminie 5-7 dni odpowiedzi na piśmie. Pozostawienie niedokończonej sprawy nadal będzie budzić w wielu obszarach wątpliwości i komplikacje.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PoselJozefZych">Tak się składa, Wysoki Sejmie, że byłem obecny od początku przy tworzeniu regulaminu Sejmu. Ustalanie porządków dziennych odbywało się przez jakiś czas tu na sali. Nie było regulaminu, tworzyliśmy go, dochodziliśmy do różnych wniosków. Jednak nie może być również takiej sytuacji, z którą się tu spotykamy, że nagminnie zaczyna się toczyć dyskusja między prowadzącym marszałkiem a posłem m.in. o ten nieszczęsny problem wniosków formalnych. Otóż najpierw chcę powiedzieć, że błędne są wszelkie interpretacje obowiązującego regulaminu, dotyczące tego, że jest to tu wyczerpująco określone. Nie. Przykładem tego są mianowicie sytuacje, kiedy mamy do czynienia z wnioskami formalnymi. Gdyby miało być to wyczerpujące, treść tego regulaminu powinna brzmieć zupełnie inaczej. Tak czy owak jest to zagadnienie bardzo istotne i dobrze, że pan marszałek Komorowski tutaj łagodzi pewne kwestie. To jest wyraźna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PoselMarekPolak">(Bez przesady.)</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#PoselJozefZych">Jeżeli pan marszałek pozwoli, chcę poruszyć jeszcze ostatnią sprawę.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wracając do problemów konstytucyjnych, chcę powiedzieć, że w poprzedniej kadencji miała miejsce nieodpowiedzialna próba. Proszę sobie wyobrazić, że pan marszałek Jurek na wniosek ówczesnej Ligi Polskich Rodzin poddał pod głosowanie wniosek o niezwłoczne przejście do drugiego czytania. Wysoki Sejmie, gdzie jak gdzie, ale w Sejmie łamanie konstytucji nie powinno mieć miejsca, szczególnie gdy chodzi o sprawy tak ważne, jak sprawy regulaminowe. Dlatego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego składam kilka najistotniejszych poprawek. Panie pośle sprawozdawco, oczywiście w pozostałych przypadkach tylko podnoszę pewne kwestie. Nie chciałbym dożyć takiej chwili, żeby ten regulamin trafił do Trybunału Konstytucyjnego, ale biorąc pod uwagę zapisy regulujące drugie czytanie, obawiam się, że możemy mieć z tym poważne kłopoty. Rozumiem, że komisja stała przed poważnymi zadaniami, nie mieliśmy tam możliwości oglądu ze wszystkich stron, bo i czasu na to nie było. Jest to jednak dowód dla Sejmu na to, że przy poruszaniu tak trudnych merytorycznych zagadnień powinno się bardzo, ale to bardzo merytorycznie to analizować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Szmajdziński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę państwa, to były wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Do zadania pytań zgłosiło się 13 osób.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Chętnych nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W związku z tym zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Czas zadania pytania ustalam na 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przerwiemy tę sekwencję o godz. 10.55, aby udać się na otwarcie wystawy.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Jako pierwsza wystąpi pani poseł Krystyna Grabicka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szkoda, że nie ma pana posła Komorowskiego, bo właściwie pierwsze pytanie chciałabym skierować do niego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#GlosZSali">(Nie ma takiego trybu.)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselKrystynaGrabicka">Dlaczego ten projekt - uważamy, że jest on w części niekonstytucyjny, jest to dla nas oczywiste - nie został skierowany do Komisji Ustawodawczej? Taki tryb postępowania obowiązuje wtedy, kiedy marszałek ma jakieś podejrzenia, że projekt może być przynajmniej w części sprzeczny z konstytucją bądź z prawem. Czy nie został on tam skierowany tylko dlatego, że zgłosiła go Platforma Obywatelska?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselKrystynaGrabicka">Drugie pytanie dotyczy tego, dlaczego druk nr 1220, to sprawozdanie komisji regulaminowej to w całości projekt Platformy z pierwszego czytania. Dlaczego komisja nie uwzględniła projektu PiS-u regulującego trzymanie projektów opozycji w zamrażarce? Stało się tak w przypadku projektu PiS-u dotyczącego ustawy deubekizacyjnej, który w zamrażarce leżał prawie rok.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselKrystynaGrabicka">Chcę także zapytać, dlaczego projekt Platformy - tak będę o nim mówiła - w pkt 12 wprowadza możliwość pełnienia przez marszałka funkcji cenzora wszystkich projektów ustaw. Z zapisu wynika, że marszałek może zablokować proces legislacyjny przez skierowanie projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej - i tu uwaga, proszę państwa - z powodu podejrzeń naruszenia zasad techniki prawodawczej. To jest po prostu kuriozalne i w tym można zmieścić wszystko.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselKrystynaGrabicka">Panie marszałku, jeśli można, chcę poruszyć jeszcze ostatnią kwestię. Dlaczego Platforma w pkt 57 knebluje usta opozycji, ograniczając prawo do zadawania pytań wyłącznie do jednego posła z klubu lub koła? Proszę pamiętać, że przyjdzie taki czas - a mam nadzieję, że szybciej niż się państwo spodziewacie - kiedy Platforma Obywatelska będzie również opozycją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos ma pan poseł Tomasz Górski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselTomaszGorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt uchwały Prezydium Sejmu w sprawie zmian w regulaminie Sejmu określa zasady postępowania z projektami ustaw o zmianie konstytucji. W myśl uchwały w celu rozpatrzenia projektu takiej ustawy Sejm może powołać komisję nadzwyczajną, a skład tej komisji powinien odzwierciedlać reprezentację w Sejmie klubów i kół poselskich mających swoich przedstawicieli w Konwencie Seniorów. Uchwała Prezydium Sejmu nie określa jednak minimalnego składu osobowego komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselTomaszGorski">Panie Marszałku! Sprawy zmian w konstytucji są kwestiami niezwykle istotnymi. Dlatego bardziej właściwe jest to, by nad tymi zagadnieniami pracowała większa grupa posłów. Wobec tego klub PiS proponuje, aby komisja nadzwyczajna powoływana była w składzie co najmniej 23-osobowym. Taki skład gwarantuje bowiem, że zgodnie z wcześniejszymi zapisami każdy klub i koło poselskie będą miały właściwą reprezentację w komisji. Dlatego też chciałbym zadać pytanie: Dlaczego w projekcie uchwały nie określono minimalnego składu osobowego komisji nadzwyczajnej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos ma pan poseł Michał Stuligrosz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kieruję dwa pytania do posła sprawozdawcy. Pierwsze pytanie dotyczy tego, że po wprowadzeniu traktatu lizbońskiego narodowe parlamenty stają się bardzo ważnym elementem obrony interesów narodowych tych krajów, które reprezentują. Czy przewidzieliście państwo sytuację, w której nastanie taki oto moment, w którym bardzo szybko będzie należało uzgodnić stanowiska pomiędzy parlamentami poszczególnych krajów członków Unii Europejskiej? Czy nie sądzicie państwo, że w sytuacji, kiedy będzie taka potrzeba, marszałek Sejmu czy Sejm in gremio, czy też być może - tak jak dzieje się w tej chwili - Komisja do Spraw Unii Europejskiej będą prowadzili tego rodzaju negocjacje, to trzeba będzie je bardzo szybko podjąć i niezwykle sprawnie przeprowadzić wraz z innymi parlamentami krajowymi? Pierwsze pytanie jest takie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselMichalStuligrosz">Druga kwestia dotyczy tego, o czym już mówił pan marszałek Zych. Sądzę, że konieczne jest spotkanie członków komisji, którą reprezentuje pan poseł, z prezydium Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. To jest kwestia, która w żaden sposób nie została odzwierciedlona w regulaminie. Myślę o funkcjonowaniu Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselMichalStuligrosz"> Jej specyfika wymaga takich regulacji, o których już wspomniał mój poprzednik, a które wymagają należytej troski i stosownych zapisów, tak aby dochować charakteru owej nadzwyczajnej czy szczególnej Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Antoni Błądek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według art. 123 pkt 1 Sejm ma zapoznać się po wcześniejszym doręczeniu posłom z informacjami Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z jego działalności i orzecznictwa oraz z uwagami Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzonych uchybieniach i lukach w prawie. Zapoznanie się ma nastąpić nie później niż w terminie 3 miesięcy od dnia doręczenia posłom tych informacji i uwag. Zasadniczo zgadzam się z tym postulatem, jednak poszedłem trochę dalej i chciałbym zapytać, czy nie powinniśmy rozważyć stworzenia regulacji, która przymuszałaby rząd czy parlament do uzupełnienia luk w prawie, powstałych w wyniku orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselHenrykSiedlaczek">Drugie pytanie. Zgodnie z proponowanym brzmieniem art. 34 ust. 8 projekty, co do których istnieje wątpliwość, czy nie są sprzeczne z prawem, w tym z prawem Unii Europejskiej lub podstawowymi zasadami techniki prawodawczej, marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, może skierować do Komisji Ustawodawczej celem wyrażenia opinii. Komisja ta może większością 3/5 głosów, w obecności co najmniej połowy członków komisji zaopiniować ten projekt jako niedopuszczalny. W związku z tym chciałbym zapytać, czy próg większości 3/5 w Komisji Ustawodawczej jest konieczny, bo obawiam się, że ta większość może zniweczyć celowość tej regulacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Antoni Błądek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselAntoniBladek">(Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselAntoniBladek">(Na posiedzeniu komisji...)</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Ale proszę zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Może pan zadać pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAntoniBladek">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselAntoniBladek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Miała być miłość, miało być zaufanie. Ostatnio doszła nawet serdeczność. To hasła sztandarowe Platformy Obywatelskiej przed i po wyborach. A co znalazło się w propozycjach dotyczących zmiany regulaminu Sejmu w wydaniu koalicji PO-PSL? Generalnie ograniczenie praw opozycji, a zatem ograniczenie demokracji parlamentarnej, ograniczenie praw wynikających ze sprawowania mandatu posła wybieranego z woli narodu, stopniowe zawłaszczanie państwa przez rządzącą koalicję, szczególnie Platformę Obywatelską...</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJanRzymelka">(To nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselAntoniBladek">...danie wręcz absolutnej władzy marszałkowi związanemu z partią rządzącą kosztem demokracji parlamentarnej. Jest to równocześnie zamach na Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, bo jak można inaczej interpretować zmiany proponowane w regulaminie Sejmu. Oto przykłady: w składzie komisji nadzwyczajnej przewiduje się jedynie reprezentację w Sejmie klubów i kół poselskich mających swoich przedstawicieli w Konwencie Seniorów, co czyni tę komisję mało obiektywną i upartyjnioną.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselJanRzymelka">(Pytanie proszę postawić. Jak będzie gong, to dopiero pan zacznie pytać.)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselAntoniBladek">W art. 183 dotychczasową treść oznacza się jako ust. 1 i dodaje się ust. 2 w brzmieniu: Prezydium Sejmu określa środki służące przestrzeganiu limitu czasowego przysługującego posłowi na zadanie pytania oraz zasady zastosowania tych środków. Można domniemywać, że jeżeli poseł powie za dużo lub będzie mówił za długo, to zostanie wyprowadzony siłą z Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PoselJanRzymelka">(Jest tak, jak mówiłem, nie zdąży pan zadać pytania.)</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PoselAntoniBladek">...a może nawet otrzyma zakaz występowania do końca kadencji lub zajmie się nim wymiar sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#GlosZSali">(Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PoselAntoniBladek">Co ma na myśli koalicja rządząca, usilnie wprowadzając takie ograniczenia, i czy nie boi się, że po utracie władzy sama wpadnie w pułapkę, którą teraz przygotowała? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo, głos zabierze pan poseł Piotr Babinetz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">(Były argumenty i trzeba słuchać, co mówi opozycja, wyciągać wnioski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselPiotrBabinetz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie kieruję do pana posła sprawozdawcy, pana przewodniczącego. Proszę o jednoznaczną interpretację konsekwencji wprowadzenia w poprawce 55. w ust. 3 wyrazu ˝jednorazowo˝. Czy chodzi o konkretne głosowanie, czy o cały blok głosowań nad procedowaną ustawą? Jest to zasadnicza, fundamentalna różnica.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselPiotrBabinetz">W poprawkach 56., 57. i 58 proponuje się, zgodnie z projektem Platformy Obywatelskiej, uzupełnić regulamin Sejmu o zapisy wprowadzające określanie przez Prezydium Sejmu środków służących przestrzeganiu limitu czasowego przysługującego posłowi zarówno na wystąpienia poza porządkiem dziennym, jak i na zadawanie pytań i wygłoszenie oświadczenia. Proponuje się również określanie przez Prezydium Sejmu zasad zastosowania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselPiotrBabinetz">Na posiedzeniach komisji regulaminowej dowcipkowano o wprowadzeniu - tu, przy mównicy - jako środków służących przestrzeganiu limitu czasowego przysługującego posłowi uruchamiania zapadni lub rocznego zakazu zabierania głosu przez posła, który nie zmieścił się w limicie czasowym. Ten drugi pomysł nie był chyba żartem. Wprowadzenie tych propozycji oznaczać będzie krępowanie opozycji, generalnie posłów. Taka jest zresztą, jak należy sądzić, filozofia wielu zapisów nowelizacji, a intencje wypływają na przykład przy dywagacjach posła PO o wprowadzeniu zakazu zabierania głosu przez posłów na okres jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselPiotrBabinetz">I kolejne pytania. Czy pan poseł sprawozdawca nie widzi niebezpieczeństwa, że Prezydium Sejmu, zapewne nie poprzez konsensus, lecz większością głosów, może uznaniowo i niejednolicie określać środki, a szczególnie zasady ich zastosowania wobec poszczególnych posłów?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselPiotrBabinetz"> Prawo i Sprawiedliwość uważa, że te zapisy są szkodliwe i absurdalne, ale jeśli już zostały zaproponowane, to czy pan poseł sprawozdawca nie uważa, że te środki, a szczególnie zasady ich stosowania, powinny być jednoznacznie określone w regulaminie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos ma pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMarekPolak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselMarekPolak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zawsze wyznawałem zasadę, że ulepszanie nie ma granic i do wszelkich rozsądnych, porządkowych zapisów i pomysłów podchodzę ochoczo. Dziś, pracując nad zmianą zapisów regulaminu Sejmu, zastanawiamy się nad wypracowaniem metod i sposobów usprawniających prawidłowe jego funkcjonowanie, ale trzeba ulepszać tak, aby nie szkodzić. Taka zasada obowiązuje w medycynie. Moje wątpliwości wzbudziły propozycje zawarte w projekcie złożonym przez posłów Platformy Obywatelskiej zmierzające do tego, aby w trakcie trzeciego czytania pytanie mógł zadać tylko jeden poseł, wyznaczony przez klub bądź koło.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselMarekPolak">Mam zatem pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Panie pośle, czy jest to sprawiedliwy zapis - proszę zwrócić na to uwagę - skoro wiadomo, że kluby liczą od kilkunastu do nawet kilkuset posłów, i czy zadanie jednego pytania w imieniu na przykład mojego klubu, który liczy około 150 posłów, nie jest absolutną kpiną? Takie pytanie jest na pewno uzasadnione. Jakie motywy przemawiały za tym, że wnioskodawcy jawnie dopuszczają się w swoim projekcie zamachu na podstawowe prawo posła do swobodnej wypowiedzi? Przecież słowo, mowa i język to są podstawowe narzędzia pracy parlamentarzysty. Dlaczego zamierzacie państwo kneblować usta posłom? Czemu ma służyć ograniczenie swobody wypowiedzi? Osobiście myślę, że sam pomysł wprowadzenia tego zapisu w demokratycznym państwie jest niedopuszczalny i karygodny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos ma pan poseł Piotr Cybulski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselPiotrCybulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do posła sprawozdawcy, stosownie do projektu zawartego w druku nr 1220, dotyczące art. 182 ust. 3, w którym wyraźnie jest zapisane, że marszałek Sejmu przed zadaniem pytania przez posła dopuszcza tylko jednego posła do zadania pytania z jednego klubu czy koła. Czy nie jest tak, że zostało naruszone prawo? Czy nie jest to niezgodne z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora? Czy to nie jest tak, że poseł w tym momencie, który powinien być własnością narodu, staje się własnością klubu, partii, a być może własnością sali plenarnej i Sejmu? Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie w tej kwestii. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pan poseł Jan Rzymełka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanRzymelka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJanRzymelka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie byłbym posłem z Platformy, i do tego z Górnego Śląska, gdybym nie pochwalił trendu polegającego na przechodzeniu od tego, co moglibyśmy nazwać tradycją szlachecką, liberum veto, do nowoczesnego, europejskiego regulaminu Sejmu. W związku z tym chciałbym zapytać, czy nie należałoby, panie pośle sprawozdawco, wprowadzić pewnych jeszcze dalszych, europejskich rozwiązań w zakresie dyscyplinowania parlamentarzystów, na wzór tego, co jest w Radzie Europy, co jest w wielu parlamentach: jest zegar i po 15 sekundach, po 5 sekundach od upływu czasu rozlega się gong; w momencie gdy nie ma już czasu, po prostu automatycznie wyłącza się mikrofon. Akceptują to wszyscy w Radzie Europy, gdzie jest reprezentacja ponad 500 mln. Tam to funkcjonuje. Być może u nas też by się to przydało.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJanRzymelka">Drugie pytanie dotyczy powoływania komisji zadaniowych. Tego u nas nie ma. Ostatnia debata nad pakietem klimatycznym pokazała, że muszą w niej uczestniczyć posłowie z komisji zajmujących się ochroną środowiska, gospodarką, sprawami zagranicznymi, europejskimi itd. Nie mamy instrumentu ustosunkowywania się do projektów dyrektyw jeszcze na etapie przedurzędniczym. Czy w polskim parlamencie nie przydałaby się taka komisja, która działałaby na zasadzie powoływania specjalistów z różnych komisji do konkretnego zadania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos ma pan poseł Michał Wojtkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po wypowiedzi pana posła od razu narzuca mi się pytanie dotyczące nowych trendów. Czemu ma służyć to, żeby tylko drukować wypowiedzi i nie zabierać głosu?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanRzymelka">(Ja tego nie powiedziałem.)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Panie pośle, Wysoka Izbo, to miejsce, ta trybuna, ma służyć właśnie temu, żeby ścierały się różnego rodzaju poglądy. Opozycja musi mieć to święte prawo. Zmiany w regulaminie, nad którymi dzisiaj debatujemy, budzą wiele kontrowersji. W zasadzie jest to, moim zdaniem, prosta droga do tego, żeby zamknąć usta opozycji. Służy temu m.in. zmiana 57. do art. 182, gdzie jest mowa o tym, że może występować tylko jeden poseł z klubu. Przecież są posłowie niezależni i też mają jedną osobę, która może występować. Są mniejsze koła, kluby i też mają jedną taką osobę. Czy w zasadzie nie zmierza to w takim kierunku, żeby w prostej drodze ograniczyć prawa posłów, które zostały nabyte? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos ma pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pytanie kieruję do przewodniczącego komisji, aczkolwiek zależałoby mi, żeby również pan marszałek był łaskaw zastanowić się nad tym, o co pytam.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselWieslawWoda">Do Sejmu zakradł się chaos legislacyjny. Czy Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich to dostrzega? Powiem o tym na przykładzie prac nad zmianą ustawy Prawo o ruchu drogowym. W Sejmie jest ok. 15 projektów rządowych i poselskich. Projekty rządowe pochodzą z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, z Ministerstwa Infrastruktury itd. Te projekty krzyżują się nawzajem, trafiają do różnych komisji, do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, do Komisji Infrastruktury. Oczywiście czasem wychodzą z tego knoty. Uważam, że należałoby uporządkować postępowanie. Jeśli jest to ustawa Prawo o ruchu drogowym, to powinna być skierowana, powiedzmy, do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Nie może być tak, że z rządu przychodzą równocześnie 3 projekty, a nawet więcej. Czy komisja dostrzega ten problem i zamierza to uporządkować?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselWieslawWoda">Drugie pytanie. W propozycji przedstawionej przez pana przewodniczącego zmienia się zasady zwoływania komisji na wniosek posłów. Do tej pory 1/4 posłów, członków komisji, mogła żądać zwołania posiedzenia komisji. Musiało być ono zwołane w ciągu 14 dni. Teraz zaostrza się ten wymóg. Musi to być 1/3 członków komisji, a posiedzenie zwołuje się w ciągu 30 dni. Czym kierowała się komisja, proponując takie rozwiązania i ograniczenia? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos ma pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselTomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kwestii zadawania pytań w trzecim czytaniu powiedziano już tutaj dość sporo. Jest to nie tylko przepis niezgodny z konstytucją, oznaczający nierówne traktowanie posłów zrzeszonych w dużych klubach i w kołach poselskich czy też posłów w ogóle niezrzeszonych, ale zwyczajnie niemądra propozycja, panie pośle sprawozdawco. Wielokrotnie zdarzało się, że to właśnie w trzecim czytaniu dokonywano istotnych poprawek i przekonywano Wysoką Izbę do innego głosowania, niż to pierwotnie było rekomendowane, chociażby przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselTomaszLatos">Można się posłużyć przykładem z ostatniej debaty nad ustawami zdrowotnymi. Procedowano nad ważnymi kwestiami dotyczącymi zmian w art. 6, którego pierwotne brzmienie było bardzo niekorzystne dla pacjentów. Opozycja wielokrotnie wypowiadała się w tej sprawie zarówno na posiedzeniu podkomisji, jak i komisji, w pierwszym oraz w drugim czytaniu. Dopiero podczas wystąpienia tutaj, na sali plenarnej, kiedy miałem okazję po raz kolejny przedstawić pewne argumenty za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez mój klub, udało się Wysoką Izbę przekonać i ta poprawka, o ile pamiętam, została przyjęła prawie jednomyślnie. W świetle państwa propozycji takiej możliwości już by nie było, ponieważ byłem drugą osobą, która o to pytała, i w tym momencie uchwalilibyśmy, panie pośle, gorsze prawo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystając rzeczywiście ze swojego regulaminowego prawa do wypowiedzi, co prawda ograniczonej czasem, chciałbym w sposób regulaminowy zadać pytania w sprawie zapisów regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, komu i czemu ma służyć regulamin Sejmu? Czy kolejne zmiany, których świadkiem byłem tutaj, w Wysokiej Izbie, przez te kilkanaście lat, mają znowu iść w kierunku ograniczenia praw i swobód wypowiedzi posłów opozycji i klubów opozycyjnych? Czy w kolejnej mutacji regulaminu Sejmu opozycyjny poseł będzie miał wyłącznie prawo i obowiązek obecności na sali i głosowania bez możliwości swobodnych wypowiedzi? Czy ograniczenie praw i swobód opozycji ma się kończyć tym, co mamy za tą ścianą, gdzie kilka tysięcy osób protestuje w związku z zachowaniem większości parlamentarnej w Sejmie? Chciałbym zapytać, czy demokracja parlamentarna w wydaniu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego ma wyglądać w ten sposób, że będzie to dyktat większości bez poszanowania praw mniejszości. Źle to się skończy i tak właśnie rokuję, jeżeli będziecie tutaj konsekwentni. Dlaczego oprócz zamrażarki ustaw, z którą dzisiaj mamy do czynienia w przypadku marszałka Sejmu, toleruje się nadal zamrażarkę projektów ustaw w komisjach sejmowych? Przykładem jest tutaj obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który od kwietnia, od czasu pierwszego czytania, do dzisiaj, do listopada, nadal jest w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Chodzi o bardzo ważną ustawę, dzięki której uregulowalibyśmy kwestie emerytalne tych, którzy dzisiaj protestują na placu przed Sejmem. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł sprawozdawca zabierze głos po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Ogłaszam przerwę do godz. 11.20.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zapraszam państwa do wzięcia udziału w otwarciu wystawy z okazji 90-lecia odzyskania niepodległości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 56 do godz. 11 min 28)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o poselskich projektach uchwał w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przypominam, że przed przerwą wysłuchaliśmy wystąpień klubowych i posłów zadających pytania.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJerzyBudnik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJerzyBudnik">Co prawda nie ma pytających, ale z racji obowiązków posła sprawozdawcy byłem na kilku...</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselKrystynaGrabicka">(Jak to nie ma? Są.)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselJerzyBudnik">Przepraszam bardzo, rzeczywiście, zdaje się, jest chyba 1/6 pytających. Zacznę od posłów występujących w imieniu swoich klubów. Pani poseł Szydło zabierała głos w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości; wyraziła żal, że nie doszło do konsensusu w sprawie zmiany regulaminu. Nie jest tak źle, jak mówiła pani poseł w swoim wystąpieniu. Chciałbym tylko przypomnieć, że na skutek próśb posłów, m.in. PiS-u, ale także Lewicy, wnioskodawcy wycofali się z poprawek dotyczących budżetu, poprawek tzw. budżetowych, które dyscyplinowały posłów, zmuszając ich do wykazania skutków finansowych dla budżetu państwa i budżetów samorządowych w zgłaszanych propozycjach. Chciałbym także przypomnieć, że wiele poprawek czy zmian zostało przejętych z projektu regulaminu, który powstał w poprzedniej kadencji, a więc był projektem autorstwa PiS-u. W całości ten projekt został skonsumowany przez wnioskodawców i proponowane wtedy zmiany, tamte zmiany zostały ujęte w projekcie, nad którym debatowaliśmy. Zgadzam się absolutnie z tym, że zmiany w regulaminie powinny poprawić funkcjonowanie Sejmu, ale nie zgadzam się z tym, że te zmiany zmierzają do ograniczenia praw posłów.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselJerzyBudnik">Nad poprawkami, które zgłosiła pani poseł i które zgłosili inni posłowie w imieniu swoich klubów, oczywiście komisja będzie procedowała. Zlecę najpierw wykonanie ekspertyz w sprawie tych poprawek, żeby nie było wątpliwości, czy są one zgodne z konstytucją. Zwracał na to uwagę jeden z mówców i jeszcze do tego wrócę.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PoselJerzyBudnik">Pan poseł Martyniuk w imieniu klubu Lewicy miał bardzo interesujące wystąpienie, częściowo polityczne. Nie odważę się - jak zrobił to pan poseł Martyniuk - oceniać marszałków poprzedniej kadencji. Oczywiście każdy ma prawo to robić. Nie wiem, czy nie wykroczyłbym poza funkcję sprawozdawcy, gdybym się odniósł do wszystkich zalet i wad, jak to uczynił pan poseł Martyniuk. Oczywiście nie znaczy to, że nie mam bardzo dobrej oceny co do postawy, pracy, klasy pana marszałka Komorowskiego. W kuluarach bardzo często słyszy się - pan poseł Martyniuk to przyzna - utyskiwania na to, że przenosi się debatę z pierwszego i drugiego czytania do trzeciego czytania, co należałoby ukrócić. W związku z tym są te propozycje, które wielu posłom, jak rozumiem, się nie podobają.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PoselJerzyBudnik">Chciałbym panu posłowi Martyniukowi przypomnieć, że ranga i autorytet Sejmu zależą nie tylko od regulaminu, o czym w swoim wystąpieniu mówiłem i nie chciałbym już do tego wracać. Chciałbym także zapewnić, że regulamin, nawet po zmianach - nie wszystkie się panu posłowi Martyniukowi podobają - nie będzie naruszał zasady trójpodziału władzy, o czym pan poseł wspomniał czy wyraził obawę o to, że tak się stanie. Z dużym zainteresowaniem wysłuchałem bardzo szanowanego przeze mnie pana posła Zycha, który w imieniu PSL-u zgłosił także kilka poprawek. Komisja rozpatrzy te poprawki, podobnie jak poprawki zgłoszone przez pana posła Martyniuka i panią poseł Szydło.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PoselJerzyBudnik">Nie mam takich wątpliwości co do rozdziału 3a, które wyraził pan poseł, ale oczywiście zlecę ekspertyzę prawną, czy rzeczywiście ten rozdział jest zgodny z konstytucją. Nie jest bowiem intencją wnioskodawców, żeby Trybunał Konstytucyjny zakwestionował regulamin Sejmu, chociaż nie wiem z kolei, czy Trybunał Konstytucyjny jest uprawniony do oceny regulaminu, który nie jest przecież ustawą, bo jest przyjęty w formie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PoselJerzyBudnik">Nie zgadzam się z zastrzeżeniami dotyczącymi wyłączenia posła z głosowania nad sprawozdaniem w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, bo jest oczywiście pytanie zasadne: A co byłoby, gdyby głos posła zainteresowanego, którego wniosek jest rozpatrywany, przeważył nad stanowiskiem komisji, która rekomenduje Sejmowi nieprzyjęcie wniosku o uchylenie immunitetu? Ta zmiana została wprowadzona jeszcze w czasie kadencji, gdy większość miała lewica, i nie była ona kwestionowana ani wtedy, ani później, tzn. w trakcie kadencji, gdy dominował PiS. Uważam, że należy ją zostawić.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PoselJerzyBudnik">To były wystąpienia posłów w imieniu klubów. Bardzo krótko udzielę odpowiedzi posłom, którzy zadawali pytania.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#PoselJerzyBudnik">Odpowiadając pani poseł Grabickiej, powtórzę, że to nie jest, pani poseł, projekt Platformy Obywatelskiej, absolutnie nie. Powiedziałem i powtórzę to raz jeszcze z dużym naciskiem: on konsumuje w całości projekt, który powstał jeszcze w poprzedniej kadencji, czyli, można powiedzieć, wasz projekt. Jest oczywiście kilka dodatkowych zmian, które...</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#PoselTomaszLatos">(Ale kto się podpisał?)</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#GlosZSali">(Chodzi o te konkretne zmiany.)</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#PoselJerzyBudnik">Jest kilka dodatkowych zmian, ale nie można powiedzieć, że to jest w całości...</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#PoselMarekSuski">(Kto się podpisał? W naszym projekcie takiego zamordyzmu nie było, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#PoselJerzyBudnik">...to jest w całości... Nie zgadzam się z tymi określeniami: zamordyzm, krępowanie ust opozycji. One się powtarzały w wystąpieniach kolejnych posłów PiS-u.</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#PoselJerzyBudnik">Pan poseł Górski; zastanawialiśmy się oczywiście nad tym, czy nie określić minimalnego składu komisji do spraw zmian w konstytucji. Uznaliśmy, że nigdy nie został naruszony zwyczaj w Sejmie, niezależnie od tego, kto miał w nim większość, i każda komisja do spraw zmian w konstytucji zawsze uwzględniała - jeżeli była powołana oczywiście - parytet wynikający z aktualnego składu osobowego Sejmu. Pan poseł Stuligrosz pytał o to, czy nie przewidywaliśmy potrzeby zdecydowanego przyspieszenia prac nad projektami unijnymi. Nie, nie przewidywaliśmy takiej sytuacji, dlatego że nie było żadnych sygnałów, że taka potrzeba istnieje. Branżowe komisje, które się tym zajmują, radzą sobie z tym na razie świetnie.</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#PoselJerzyBudnik">Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej; kilka zapisów zostało uchylonych w tym nowym projekcie regulaminu tylko dlatego, że eksperci zwracają uwagę na to, że niepotrzebne jest powtarzanie konkretnych zapisów z ustaw pragmatycznych poprzez wprowadzanie ich do regulaminu. Tylko dlatego te przepisy zostały uchylone, a nie dlatego, że nie będą obowiązywały. Będą obowiązywały, one są ujęte w ustawach pragmatycznych.</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#PoselJerzyBudnik">Pan poseł Siedlaczek pyta o to, czy próg 3/5 nie jest zbyt niski. Jest on naszym zdaniem wystarczający. Ten próg 3/5 w Komisji Ustawodawczej, po pierwsze, zmusza do tego, żeby zasięgać opinii, pozyskiwać głosy opozycji, ale także pozwala na to, by uniknąć pochopnych decyzji. Pan poseł Błądek w pytaniach zawarł w zasadzie swoje refleksje i oczywiście nie zgadzam się z tym, że regulamin łamie demokrację, ogranicza prawa opozycji, że jest przejawem zawłaszczania państwa przez Platformę Obywatelską. Nie zgadzam się z tymi opiniami. Tylko tyle mogę powiedzieć, żeby nie wykroczyć poza rolę posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-57.19" who="#PoselJerzyBudnik">Pan poseł Babinetz wraca do tego trzeciego czytania. Otóż chcę uspokoić pana posła, że nie jest tak, że do projektu procedowanego w trzecim czytaniu, tzn. do całego projektu będzie mógł zadawać pytanie tylko jeden poseł. Do każdej poprawki poseł będzie mógł zadać pytanie, i to nie ten sam poseł, do każdego pytania może zgłosić się inny poseł. Nie znam oczywiście pomysłów na dyscyplinowanie posłów, o których pan poseł mówił. W ferworze polemiki na posiedzeniu komisji padła taka propozycja, o której pan poseł wspomniał, ale to nie była formalna propozycja i nie była w ogóle przegłosowana, co potwierdzi poseł Suski, mam nadzieję, panu posłowi Babinetzowi. Zresztą pan poseł Babinetz jest członkiem komisji. Pan poseł Polak pytał o to samo: jeden poseł będzie mógł zadać pytanie do każdej poprawki, do każdego wniosku mniejszości, ale oczywiście przed głosowaniem nad całością ustawy czy też uchwały. Oczywiście - będę to powtarzał bez przerwy, o tym mówił też pan poseł Cybulski - nie jest intencją wnioskodawców krępowanie ust opozycji. To są zdecydowanie przesadzone zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-57.20" who="#PoselJerzyBudnik">Pan poseł Rzymełka pyta, czy nie należy sięgnąć po doświadczenia innych parlamentów, w tym Parlamentu Europejskiego, który przepisy dyscyplinujące ma bardziej rygorystyczne. Idźmy własną drogą, powoli, do przodu. Uwzględnijmy polską specyfikę, polskie doświadczenia, nasze zwyczaje. Gdyby wprowadzić niektóre obowiązujące tam zasady, byłyby one absolutnie rewolucyjne, bo gdyby np. przyjąć, tak jak jest we Francji, w parlamencie francuskim, że posłowie muszą prosić ministra o to, żeby on uwzględnił jakąś poprawkę, a nie mają prawa narzucić mu jej, to dopiero byłby zarzut o to, że rządzący nie wsłuchują się w głosy opozycji, a także w głosy własnego klubu.</u>
          <u xml:id="u-57.21" who="#PoselJerzyBudnik">To oczywiście dobry pomysł z tym, żeby powoływać komisje zadaniowe, ale chcę zwrócić uwagę na to, że taką rolę pełni na razie komisja nadzwyczajna, która jest powoływana właśnie do spraw, zadań, projektów nadzwyczajnych.</u>
          <u xml:id="u-57.22" who="#PoselJerzyBudnik">Pan poseł Wojtkiewicz wypowiada się w tym samym duchu co jego partyjni koledzy. Będę to podkreślał: nie chodzi tu o ograniczenie praw posłów opozycji. Ja śmiem twierdzić, że gdyby te zmiany, które są obecnie tak oprotestowane - w demokracji wahadło oczywiście chodzi z prawa do lewa, odbija - weszły w życie, daję głowę, że żadna z tych zmian nie zostałaby wykreślona z regulaminu po przejęciu władzy przez PiS, bo one są racjonalne, po prostu są racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-57.23" who="#PoselJerzyBudnik">Pan poseł Woda pyta, czy komisja coś postanowiła w związku z chaosem legislacyjnym. Nie, dlatego że to jest właściwość komisji. Komisja ustala plan pracy, decyduje o tym, w jakiej kolejności zajmuje się aktami prawnymi, które marszałek skierował do tej komisji. Obecne spiętrzenie jest przejściowe. Mam nadzieję, że za tydzień, dwa wszystko wróci do normy i będzie dużo czasu, żeby z rozmysłem pracować nad projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-57.24" who="#PoselJerzyBudnik">Pan poseł Woda pyta też, czym była spowodowana zmiana zasad zwoływania komisji na wniosek posłów. Trochę też tym, żeby opadły emocje, żeby nastroje zostały ostudzone, żeby było trochę czasu do namysłu, żeby nie od razu, bo tak przeważnie jest, że szybko zwołuje się posiedzenie komisji, pod wpływem jakiejś informacji prasowej, za dwa dni okazuje się, że wszystko zostało już wyjaśnione, a posiedzenie i tak trzeba zwołać. Posłowie będą więc mieli czas, żeby wystąpić z takim wnioskiem, a ewentualnie pytane instytucje, ministrowie, szefowie instytucji państwowych będą mieli czas, żeby przygotować się do wystąpienia na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-57.25" who="#PoselJerzyBudnik">Pan poseł Zbrzyzny - oczywiście znowu nie zgadzam się z zarzutem o ograniczenie praw opozycji. Nie ma dyktatu większości, ale też chcę powiedzieć panu posłowi, że oczywiście każda większość powinna słuchać mniejszości i powinna konsultować ważne decyzje, powinno wysłuchiwać się wszystkich głosów. Regulacje te na pewno jednak nie zmienią podstawowej i kardynalnej zasady demokracji, że ostatecznie po szerokiej, głębokiej, poważnej, merytorycznej debacie przychodzi czas na decyzje i wtedy większość rozstrzyga o tym, jaką podejmuje się decyzję.</u>
          <u xml:id="u-57.26" who="#PoselJerzyBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zostały mi dostarczone przez sekretariat na piśmie poprawki, które posłowie wnieśli w czasie drugiego czytania. Wobec tego pan marszałek z całą pewnością skieruje te poprawki do rozpatrzenia do komisji, będzie dodatkowe sprawozdanie. Chcę zapewnić, że nad wszystkimi poprawkami komisja z namysłem, rzetelnie pochyli się, że zlecimy ekspertyzy - te słowa kieruję do pana marszałka Zycha - dotyczące tej ważnej sprawy, którą pan podniósł, czy dodany rozdział 3a jest zgodny z konstytucją, i oczywiście wrócimy do tej sprawy podczas trzeciego czytania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-57.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Józef Zych w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł sprawozdawca był uprzejmy dwukrotnie powołać się na mnie. Chciałbym, panie pośle, powiedzieć, że ja regulacji całego rozdziału 3a nie kwestionuję, bo on jest potrzebny - o tym mówiłem. Kwestionuję, podnoszę jedynie kwestię tego, że my próbujemy naprawić regulaminem Sejmu tylko drugie czytanie, czyli ten rozdział 12. W tej części to kwestionuję. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJozefZych">Druga sprawa: końcowe głosowanie w przypadku, kiedy jest wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła. Otóż chodzi o taką sytuację, gdy poseł ma prawo wziąć udział w głosowaniu. To, co pan podniósł: jego głos mógłby przesądzić o wyniku. Proszę jednak pamiętać, że żadna uchwała komisji nie wiąże Sejmu. Sejm będzie ponownie głosować na tej sali. Wielokrotnie mieliśmy przypadki, żeśmy podejmowali zupełnie inne decyzje, aniżeli były wnioski komisji. Tylko o to mi chodziło. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu uchwały poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt uchwały do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Skarbu Państwa o wniosku Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r. o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz niektórych innych ustaw (druki nr 830 i 878).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Andrzeja Dudę w celu przedstawienia uzasadnienia wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Lecha Kaczyńskiego mam zaszczyt przedstawić motywy leżące u podstaw decyzji pana prezydenta o skierowaniu do Sejmu Rzeczypospolitej wniosku o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r. o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Zakres zmian wprowadzanych zakwestionowaną ustawą jest bardzo szeroki. Obejmuje bowiem nowelizacje: ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, ustawy o gospodarce komunalnej, ustawy o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi, ustawy o Banku Gospodarstwa Krajowego oraz ustawy o zasadach nabywania od Skarbu Państwa akcji w procesie konsolidacji spółek sektora elektroenergetycznego.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Pragnę podkreślić, iż ocena regulacji zawartych w uchwalonej przez Sejm w dniu 13 czerwca 2008 r. ustawie nie jest jednolita. Jest to bardzo istotny element uzasadnienia tego wniosku. Niewątpliwie zawiera ona bowiem przepisy dobre, przepisy, które zasługują na akceptację. W szczególności należy mieć na względzie te przepisy, które służą realizacji praw pracowników komercjalizowanych, a następnie prywatyzowanych przedsiębiorstw, jak również służące transparentności procesów prywatyzacyjnych oraz realizacji zasady jawności gospodarowania mieniem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Przepisy konstytucji, przyznając prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej prawo odmowy podpisania ustawy i przekazania jej Sejmowi do ponownego rozpatrzenia, nie umożliwiają jednak niestety zakwestionowania tylko części ustawy, tak by w przypadku aprobaty przez Sejm prezydenckiego sprzeciwu zakończenie procesu legislacyjnego dotyczyło wyłącznie przepisów niezaakceptowanych, a nie tej części aktu, która nie wzbudza zastrzeżeń ani pod względem merytorycznym, ani pod względem legislacyjnym i z tego względu zasługiwałaby na uchwalenie przez Wysoką Izbę oraz wprowadzenie do porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Pragnę wskazać, iż w tym przypadku nie mogą znaleźć akceptacji te regulacje uchwalonej przez Sejm ustawy, które dotyczą nowych zasad wynagradzania w spółkach publicznych. Zostały one wprowadzone do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji w brzmieniu zawartym w przedłożeniu rządowym (z druku nr 482). Zgodnie z uchwalonymi przepisami zmiany systemu wynagradzania w spółkach publicznych obejmują wyłącznie osoby wchodzące w skład organów zarządzających oraz organów nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Należy podkreślić, że w obecnej sytuacji nie ma uzasadnienia dla wprowadzenia w sposób jednostronny zmian modelu wynagradzania w spółkach publicznych, których adresatem będzie wyłącznie kadra zarządzająca. Akceptacja przyjętych w ustawie z dnia 13 czerwca 2008 r. rozwiązań oznaczałaby, że wynagrodzenia kadry kierowniczej spółek publicznych (ustalone według zasad określonych w dodawanych przepisach w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji) oraz wynagrodzenia pracowników tych spółek (których wzrost następuje na zasadach określonych w ustawie o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców) uległyby dalszemu rozwarstwianiu, co w konsekwencji mogłoby prowadzić do bardzo rażących dysproporcji. Pragnę zwrócić uwagę, iż racji przemawiających za takim trybem zmian systemu wynagradzania w spółkach publicznych nie wskazano ani w uzasadnieniu projektu, ani też nie wykazano w trakcie prac parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">W ustawie z dnia 13 czerwca 2008 r. ustawodawca odstępuje od obowiązującej regulacji dotyczącej zasad wynagradzania w spółkach publicznych określonych w ustawie z dnia 3 marca 2000 r. o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi. Warto w tym miejscu odwołać się do motywów ustawodawczych, które zdecydowały wówczas o uchwaleniu przepisów limitujących wynagrodzenia kadry kierowniczej spółek Skarbu Państwa. Zasadniczym powodem był niekontrolowany wzrost wynagrodzeń kadry kierowniczej oraz ukształtowanie systemu wynagrodzeń w taki sposób, że nie były one zorientowane na spełnienie funkcji motywacyjnej. Konsekwencją było rozerwanie związku pomiędzy poziomem i dynamiką wynagrodzeń a wynikami ekonomicznymi oraz niemające uzasadnienia ekonomicznego rozwarstwienie dochodów osób wchodzących w skład organów zarządzających i pracowników. Analiza tych niekorzystnych zjawisk została szczegółowo udokumentowana w informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach przeprowadzonej w roku 1999 kontroli kosztów osobowych w przedsiębiorstwach państwowych i jednoosobowych spółkach Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Istotne jest, by wprowadzenie nowych regulacji uwalniających wynagrodzenia członków zarządów oraz organów nadzorczych spółek publicznych eliminowało możliwość wzrostu wynagrodzeń, w przypadku gdy nie wzrasta efektywność gospodarowania mieniem spółki, by nie powtórzyła się sytuacja, która miała miejsce do roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, iż wprawdzie w kwestionowanej ustawie przyjęte zostało rozwiązanie pozwalające na obniżenie wysokości wynagrodzenia oraz innych świadczeń w sytuacji, gdy spółka nie realizuje programów prowadzących do wzrostu efektywności i poprawy sytuacji ekonomiczno-finansowej, jednak trzeba podkreślić, że zgodnie z propozycją zawartą w ustawie decyzja taka podejmowana jest przez organ uprawniony do wykonywania praw z akcji Skarbu Państwa czy odpowiednio jednostek samorządu terytorialnego, a zatem pozostawiona jest władzy dyskrecjonalnej tych jednostek, w istocie zatem jest to decyzja swobodna. Nie może to zostać uznane za wystarczający instrument zabezpieczający przed nieuzasadnionym ekonomicznie kształtowaniem wysokiego poziomu wynagrodzeń kadry kierowniczej, w oderwaniu od kondycji finansowej spółki Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Pragnę również zwrócić uwagę pań i panów posłów na nieprawidłowości wskazywane w trakcie prac parlamentarnych nad ustawą, dotyczące osiągania dodatkowych przychodów przez osoby kierujące spółkami publicznym z tytułu uczestnictwa w organach innych spółek z udziałem kapitału Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego. Z deklaracji złożonej przez przedstawiciela projektodawcy wynika, że wolą rządu jest eliminacja takich sytuacji. Kwestia ta powinna być zatem jednoznacznie uregulowana prawem, by nie było możliwości obchodzenia takich zakazów. Nowe zasady wynagradzania członków zarządów spółek publicznych powinny być związane z eliminacją występujących nieprawidłowości, polegających na otrzymywaniu przez nich wynagrodzenia z tytułu obecności w organach innych spółek z udziałem kapitału Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wystąpienie pana prezydenta z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r. o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz niektórych innych ustaw uzasadnione jest obawami dotyczącymi kierunków i sposobu wprowadzania nowego modelu wynagrodzeń w spółkach publicznych. Wniosku tego nie należy jednak utożsamiać z uznaniem obecnego modelu wynagradzania członków zarządów oraz organów nadzoru spółek publicznych za odpowiadający wymogom zarządzania, w szczególności w przypadku dużych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Należy podkreślić, iż dopiero wprowadzenie nowych rozwiązań w zakresie wynagradzania członków zarządów spółek publicznych oraz organów nadzoru, a także równoległe wprowadzenie zmian systemu wynagradzania pracowników połączone z mechanizmem eliminującym nadużycia, będzie odpowiedzią na oczekiwania zarówno osób zarządzających spółkami publicznymi, jak i zatrudnionych w nich pracowników i przyczyni się do poprawy jakości zarządzania podmiotami gospodarczymi, w których udział ma Skarb Państwa oraz jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Jako odrębną kwestię pragnę wskazać sposób wprowadzenia zmiany w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji w części dotyczącej wyłączenia z możliwości komercjalizacji niektórych kategorii przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Zgodnie z wprowadzoną poprawką poselską uchylone zostało dotychczas obowiązujące wyłączenie z możliwości komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych prowadzących działalność gospodarczą w zakresie międzynarodowego transportu morskiego. Jak wynika z przebiegu prac legislacyjnych, zmiana ta nie była konsultowana z przedstawicielami zainteresowanych środowisk, co z uwagi na skutki prawne i ekonomiczne tego rozwiązania dla jedynego państwowego armatora nie może zostać zaakceptowane. Zostało to podniesione w korespondencji skierowanej przez partnerów społecznych do pana prezydenta. Wprowadzenie takiej zmiany wymaga uprzedniego wysłuchania grup zawodowych, których zmiana ta dotyczy, oraz wyjaśnienia jej konsekwencji. Niestety, tak się nie stało, co, jak wspomniałem, jest akcentowane przez partnerów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażam przekonanie, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, podzielając przedstawione wątpliwości, podejmie prace legislacyjne, których celem, zamiast jednostronnej zmiany modelu wynagradzania w spółkach publicznych, obejmującej jedynie kadrę kierowniczą i pogłębiającej w istocie dysproporcje w tym zakresie, będzie stworzenie regulacji uwzględniających, iż korzyści ekonomiczne wynikające ze wzrostu efektywności spółek Skarbu Państwa powinny być również udziałem pracowników zatrudnionych w tych spółkach, a zatem stworzone zostaną rozwiązania pozwalające na uzasadniony ekonomicznie i uwarunkowany efektywnością finansową spółki wzrost wynagrodzeń zarówno osób wchodzących w skład organów zarządzających i organów nadzorczych spółek, jak i pracowników tych spółek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Aziewicza w celu przedstawienia sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! W imieniu Komisji Skarbu Państwa mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r. o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Na posiedzeniu w dniu 2 września 2008 r. Komisja Skarbu Państwa rozpatrzyła wniosek prezydenta Rzeczypospolitej oraz zapoznała się z uzasadnieniem wniosku przedstawionym przez przedstawiciela prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana ministra Andrzeja Dudę, który skupił się na krytyce części ustawy dotyczącej płac menedżerów spółek Skarbu Państwa bądź samorządów.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Zdaniem pana ministra zakwestionowana ustawa zwiększa dysproporcje pomiędzy zarobkami menedżerów i pracowników oraz może spowodować niekontrolowany wzrost zarobków kadry menedżerskiej wspomnianych firm. Przedstawiciel prezydenta przypomniał powody, dla których uchwalono przepisy limitujące wynagrodzenia kadry kierowniczej spółek Skarbu Państwa. Najważniejszym powodem, zdaniem ministra, było rozerwanie związku pomiędzy poziomem i dynamiką wynagrodzeń menedżerów a wynikami ekonomicznymi przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Główną przyczyną, która spowodowała, że rząd zdecydował się na uelastycznienie płac menedżerów, a Komisja Skarbu Państwa i Wysoka Izba zdecydowały się poprzeć to rozwiązanie, była rażąca dysproporcja pomiędzy zarobkami kadry menedżerskiej w firmach prywatnych i państwowych, skutkująca mniejszą konkurencyjnością spółek Skarbu Państwa, z oczywistą szkodą zarówno dla ich właścicieli, jak i pracowników.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">W dzisiejszym porządku obrad przeczytałem, że wniosek o ponowne rozpatrzenie omawianej ustawy będzie uzasadniał szef Kancelarii Prezydenta pan Piotr Kownacki. Nie stało się tak - szkoda. Szkoda, bo pan minister jest urzędnikiem z wieloletnim stażem, z krótkim epizodem, w trakcie którego próbował sił w biznesie. Powszechnie wiadomo, jak wysokie wynagrodzenie otrzymywał jako prezes PKN Orlen, spółki z mniejszościowym udziałem Skarbu Państwa, nieobjętej omawianymi limitami. Wiemy też, ile zarabia Paweł Olechnowicz, prezes konkurencyjnego Lotosu, objętego ustawą kominową, który przy ograniczonych możliwościach płacowych ma problem ze skompletowaniem kadry o kwalifikacjach adekwatnych do wyzwań stojących przed koncernem. Przypominam, że firma realizuje teraz potężny program inwestycyjny o wartości wielu miliardów złotych. Nie chcę porównywać CV i kwalifikacji obu panów w zakresie zarządzania koncernami naftowymi, ale gołym okiem widać, że tak głęboka dysproporcja nie jest normalna. Kontestowana przez prezydenta ustawa jest próbą sanacji bardzo toksycznego stanu.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Prezydent w uzasadnieniu przekazanym komisji nie zwrócił uwagi na istotny walor, jaki zawiera omawiana ustawa, mianowicie walor jawności wynagrodzeń. Jawność wynagrodzeń to niezwykle silna zapora blokująca nieuzasadniony wzrost płac. Zgodnie z ustawą o każdej podwyżce płac menedżerów spółek Skarbu Państwa będzie wiedziała opinia publiczna. Dziennikarze, związkowcy, pracownicy firm będą wywierali presję na organy spółek lub właściciela, jeżeli uznają, że wynagrodzenia menedżerów rosną, a nie uzasadnia tego sytuacja firmy.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Jestem dziwnie spokojny, że podwyżka dla prezesa Lotosu znajdzie zrozumienie opinii publicznej, natomiast nie będzie przyzwolenia na windowanie płac w oderwaniu od rynku, dowartościowywanie ludzi o miernych kwalifikacjach, nieosiągających realnych sukcesów.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chociaż Komisja Skarbu Państwa zajmowała się omawianą ustawą po raz czwarty, dyskusja na jej forum była burzliwa. Zabierali głos przedstawiciele wszystkich klubów. Linia podziału przebiegała podobnie jak w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Myślę, że warto odnotować jeszcze kontrowersję wokół uchylenia wyłączenia z komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych prowadzących działalność gospodarczą w zakresie międzynarodowego transportu morskiego. Pan prezydent w uzasadnieniu weta zarzucił autorom poprawki brak konsultacji z przedstawicielami zainteresowanych środowisk. Podobny pogląd wygłosił na posiedzeniu komisji przedstawiciel Lewicy. Z drugiej strony można przytoczyć obszerną literaturę wykazującą wyższość opisanych w Kodeksie handlowym form organizacyjno-prawnych prowadzenia działalności gospodarczej nad powszechnie uznaną za nieefektywną formą przedsiębiorstwa państwowego. Jeżeli chcemy umożliwić firmie rozwój na konkurencyjnym rynku, musimy nadać jej formę możliwie najlepszą. Blokowanie tego procesu na pewno nie leży w interesie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poza omówionymi zagadnieniami, zawetowana ustawa zwiera wiele ważnych rozwiązań, które nie zostały zakwestionowane przez prezydenta, zwiększających jawność i tempo procesów prywatyzacji, udrożniających procesy komunalizacji przedsiębiorstw, doprecyzowujących i uzupełniających przepisy dotyczące konwersji akcji pracowniczych w sektorze elektroenergetycznym. Opóźnienie w ich przyjęciu szkodzi naszej gospodarce, podobnie jak utrzymywanie toksycznego mechanizmu limitowania wynagrodzeń menedżerów w spółkach Skarbu Państwa. Poprawa sytuacji menedżerów, a tym samym jakości kadry zarządzającej przedsiębiorstwami, służy zarówno pracownikom tych firm, jak i całej gospodarce. Dlatego komisja postanowiła zwrócić się do Wysokiego Sejmu o odrzucenie weta pana prezydenta. Wynik głosowania: 17 - za, 10 - przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PoselSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Skarbu Państwa zwracam się do Wysokiej Izby o ponowne uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz niektórych innych ustaw w brzmieniu dotychczasowym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zaczniemy od pana posła Marka Suskiego, który wystąpi w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Prawa i Sprawiedliwości do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz niektórych innych ustaw i związanego z tym weta pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej prof. Lecha Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselMarekSuski">Szanowni państwo, projekt ustawy, o którym rozmawiamy, rzeczywiście, jak powiedział pan przewodniczący Aziewicz, zawiera kilka dobrych rozwiązań. Ale, jak już nauczyliśmy się w tym parlamencie, Platforma Obywatelska stosuje taką technikę: buduje ustawy, w których jest część rozwiązań dobrych, akceptowanych społecznie i oczekiwanych, i tak jest w przypadku tej ustawy, części dotyczącej przekazania akcji pracownikom sektora elektroenergetycznego.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselMarekSuski">Jak już powiedziałem, Platforma Obywatelska nie byłaby sobą, gdyby nie zawarła w projekcie ustawy rozwiązań bardzo korzystnych dla niej, a niekorzystnych dla gospodarki. Otóż dlatego prezydent zawetował tę ustawę. Nie dlatego, że jest tam kilka dobrych rozwiązań, tylko dlatego, że jest tam wiele złych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselMarekSuski">Przejdę teraz do omówienia złych rozwiązań, bo trzeba się skupić na tym, co Platforma próbowała w tej ustawie załatwić dla siebie, a głównie dla swoich ludzi. Jednym z elementów jest sprawa przekazania mienia bez należytej wyceny i to jest kwestia, która powróciła w kolejnej odsłonie tej ustawy. Innym elementem jest zmniejszenie listy spółek strategicznych, to jest mało, ale podkreślamy ten punkt, chodzi tutaj o Polską Żeglugę Morską. Jest argument, który przytaczał pan poseł Aziewicz, że lepszym sposobem zarządzania dla firm jest prywatna własność. Otóż przykład przedsiębiorstw żeglugi morskiej pokazuje coś wręcz odwrotnego. Jeśli chodzi o Polskę, w rękach Skarbu Państwa pozostała jeszcze jedna firma - Polska Żegluga Morska. Jest to ostatnia firma działająca na naszym rynku, ponieważ wszystkie inne, które zostały sprywatyzowane, już po prostu nie istnieją, więc są przykłady, że państwowa forma własności jest lepsza.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselMarekSuski">Co by było, gdybyśmy sprywatyzowali PKP? Nie wiem, czy Polacy mogliby tak podróżować po Polsce pociągami, a choć może nie są one najwyższej jakości, ale funkcjonują. Gdybyśmy sprywatyzowali PKP, to pewnie tylko na niektórych trasach można by było podróżować, tam, gdzie byłoby to opłacalne. Tam, gdzie trzeba dołożyć, ludzie musieliby, nie wiem, chodzić piechotą albo kupić sobie samochód, a ktoś biedny po prostu nie miałby czym się przemieszczać.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoselMarekSuski">Tak samo jest z Polską Żeglugą Morską. Tą ustawą próbowano i tą, którą teraz Platforma znowu próbuje przez Sejm przeforsować, umożliwić prywatyzację ostatniego polskiego przewoźnika morskiego.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#PoselMarekSuski">Najważniejsza sprawa, do której odniósł się pan prezydent, o czym mówił pan przewodniczący Aziewicz, że barierą w dobrym zarządzaniu jest bariera zarobkowa, bo prezes Olechnowicz zarabia mniej niż prezes Orlenu i że w Orlenie, była taka osobista uwaga, był obecny szef Kancelarii Prezydenta i być może nie ma on większych kwalifikacji do zarządzania taką firmą. Można powiedzieć, że pan przewodniczący bardzo mnie rozbawił, bo kogo wy powołaliście do Orlenu? Jest tam kolega pana Struzika pan Krzysztof Kołach, jest Marek Serafin, nazwisko chyba nieprzypadkowo związane z kółkami rolniczymi, to chyba syn pana Serafina, który nigdy nie był w sektorze paliwowym, ale zobowiązania koalicyjne pewnie wymagały, żeby tych panów powołać do rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PoselMarekSuski">Jeśli już pan mówi, że może szef obecnej kancelarii nie ma wielkich kwalifikacji do tego, żeby zasiadał w Orlenie, to pytam, jakie kwalifikacje ma pani Angelina Sarota, szefowa departamentu w Urzędzie Rady Ministrów u pana Donalda Tuska, powołana tam bez przeprowadzenia konkursu, chociaż obiecaliście, że będą konkursy, albo pan Grzegorz Michniewicz, dyrektor generalny kancelarii premiera, który też nie został wyłoniony w drodze konkursu.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#PoselMarekSuski"> Waszym zdaniem są to kwalifikacje wystarczające. Jak się pracuje u pana premiera Donalda Tuska, to już można być w największej polskiej firmie zatrudnionym bez poddawania się procedurom konkursowym. Mógłbym wymieniać dziesiątki, a może i setki przykładów waszych kolegów, których powołaliście do różnych firm. Jednym z nim jest chociażby pan Arkadiusz Gierałt, KGHM, przewodniczący Zarządu Powiatowego Platformy Obywatelskiej w Lubinie, też powołany bez konkursu. Jakoś sobie radzi mimo kominówki, jest jeszcze w czterech radach nadzorczych spółek córek i zarabia ok. 50 tys. zł miesięcznie, więc nawet i teraz wasi koledzy potrafią omijać przepisy dotyczące kominówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Panie pośle, mimo że jest to bardzo interesujące, a lista jest fascynująca, może by pan zmierzał do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselMarekSuski">Dobrze, będę zmierzał.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselMarekSuski">Niestety nie jestem w stanie przedstawić tu nawet części nazwisk osób, które powołaliście spośród swoich członków. W tej ustawie najpierw zagwarantowaliście, że swoich zatrudniacie bez konkursów. Mimo że w waszym programie było zapisane, że dopiero po roku, po odejściu z partii będzie można powołać kogoś do rady nadzorczej czy zarządu, obecnie szturmem setki osób, członków Platformy, obejmują takie stanowiska. Tą ustawą chcieliście spowodować, żeby takie wykwalifikowane osoby, które nie miały nigdy nic wspólnego z sektorem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Panie pośle, konkluzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselMarekSuski">...paliwowym i są tam bez przeprowadzenia konkursu, mogły zarabiać bez ograniczeń. A tu mamy instrukcję finansową Platformy, która wyjaśnia, dlaczego. Otóż takie osoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselMarekSuski">...mogą wpłacać 10% miesięcznego wynagrodzenia z tytułu sprawowania funkcji. Pokazuję tę instrukcję finansową, bo ukaraliście mnie w komisji etyki, twierdząc, że takiej instrukcji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">(Chodzi o radnych.)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselMarekSuski">Tu nie jest napisane, że o radnych. Osoby sprawujące funkcje publiczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Panowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselMarekSuski">...są zobowiązane do płacenia 10%. Chcecie zwiększyć zarobki, żeby była większa składka na Platformę Obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselMarekSuski">Prezydent słusznie zawetował tę ustawę. Dochody partii politycznych powinny być jawne, a nie załatwiane tylnymi drzwiami w ustawach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselZbigniewKonwinski">(To o radnych chodzi. Opowiada pan głupoty.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos ma pan poseł Włodzimierz Karpiński w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprzednio prosiłem już pana posła Suskiego, żeby nie nadużywał tych dramatycznych określeń, bo deprecjonują wartość, obniżają ciężar gatunkowy. Apeluję tu do umiaru.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">W gruncie rzeczy trzeba powiedzieć, przyznaje to sam pan prezydent, że odmówił podpisania ustawy, która powoduje, że jawność procesów prywatyzacyjnych jest daleko bardziej posunięta. Nie można zagwarantować lepszej kontroli niż poprzez jawność. Wiem, że niektórzy posłowie, którzy zwracają się do Wysokiej Izby per wy, mówiąc: wy to zrobiliście, chcieliby na każdym etapie mieć komisarza. My chcemy skończyć z tym, żeby komisarz polityczny decydował o polityce gospodarczej, tak żeby towarzysz Hilary Minc został wybity z waszych głów.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#GlosZSali">(To nieprawdopodobne.)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Chcemy z tym skończyć. Dlaczego? Dlatego że rok temu jeden z posłów na posiedzeniu komisji skarbu na uwagę posła Zbrzyznego mówił, cytuję: Jeżeli natomiast mówimy o liczbie osób odwołanych z funkcji w spółkach Skarbu Państwa w trakcie obecnej kadencji Sejmu, to mogę się założyć, że w wielu tych spółkach wielu jeszcze prezesów pochodzi z czasów, gdy władzę w naszym kraju sprawowało SLD.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PoselMarekSuski">(To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Nie wspomnę np. byłego prezydenta Radomia z nadania Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który do tej pory jest prezesem strefy wolnocłowej w Radomiu. Zatem nie wszystkie ˝niewiniątka˝ zostały wyrżnięte. Ale jeżeli pan poseł Ryszard Zbrzyzny tak mnie dopinguje, to będę teraz zwracał się z prośbą, aby rzeczywiście ˝dorżnąć˝ pozostałości po SLD w spółkach Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PoselMarekSuski">(Właściwe oblicze Platformy.)</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">To cytat z posiedzenia Komisji Skarbu Państwa, maj 2007 r., jego autorem jest poseł Suski.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Z tym właśnie rząd PO i PSL chce skończyć. Chodzi o to, żeby komisarz polityczny nie decydował o gospodarce kraju.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wymieniona ustawa wprowadza w życie w przypadku ponownego jej uchwalenia, czyli odrzucenia weta, jawność procesów prywatyzacyjnych, o których mówiłem. Chodzi o ułatwienia w procesie komunalizacji, przekazywania majątku, gdzie państwo nie radzi sobie z jego zagospodarowaniem, do samorządu, gdzie będzie efektywniej wykorzystywany, o ułatwienia prywatyzacji w tzw. resztówkach, które są zmorą dla tych, którzy przystąpili do procesu prywatyzacyjnego, i dla Skarbu Państwa, w związku z zajmowaniem się tymi resztówkami - oczywiście nie wszystkimi, ale takimi, gdzie jest to uzasadnione z punktu widzenia kosztowego - przez administrację ministerstwa, chodzi o odbiurokratyzowanie, uproszczenie i potanienie procesu, z jednej strony zachowując maksymalną, należytą staranność przy dbaniu o interes Skarbu Państwa, z drugiej wychodząc naprzeciw pracownikom czy opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Jawność wynagradzania kadry zarządzającej, to, co dzisiaj jest w zasadzie osią tego i, stwierdzam z ubolewaniem, podkreśla to po raz trzeci przedstawiciel prezydenta pan minister Duda, tak naprawdę jest najdalej idącym postulatem w historii prób regulowania zakresu wynagrodzeń. Nie ma na to lepszego pomysłu niż jawność zasad i jawność wynagrodzeń na poziomie samorządu gminnego, powiatowego, wojewódzkiego i państwa, o czym wszyscy dobrze wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Takiej kontroli szesnastu po kolei komisarzy politycznych nie będzie w stanie zrealizować. Dziwię się, że ośrodek prezydencki nie miał wątpliwości, kiedy rząd Prawa i Sprawiedliwości, Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin przedkładał rok temu rozwiązanie, które mówiło tylko i wyłącznie o podniesieniu wynagrodzeń. Mam tutaj cytat: Wynagrodzenia zarządów stoją do tej pory na żenującym poziomie - mówi poseł Jacek Kurski na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">W związku z powyższym nie ma na to dobrej regulacji. Najlepszą regulacją jest kontrola społeczna poprzez niezależne media. Dlatego ubolewam, że ośrodek prezydencki wtedy nie podnosił tych kwestii, a dzisiaj, kiedy kwestie te zaczynają być regulowane w sposób cywilizowany, bo mówi się: w zależności od tego, jakie są efekty gospodarowania, jest taka niekonsekwencja w uzasadnieniu pana ministra. O zależności od efektów gospodarowania mówi się bardzo wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Podzielając argumentację z uzasadnienia rządowego, pan prezydent skoncentrował się głównie na regulacjach dotyczących nowych zasad wynagrodzenia, a więc odrzucił wszystkie...</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-77.19" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">...pozytywne rzeczy z zakresu jawności gospodarowania, ułatwienia komunalizacji, doprecyzowania możliwości nabywania nieodpłatnie akcji, doprecyzowania uprawnień dla spadkobierców itd. Dziwię się, że z tego z szerokiego zakresu wybrał tylko to i posłużyło mu to, tak myślę, jako motyw zawetowania tych słusznych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-77.20" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Biorąc pod uwagę, iż zagadnienia te są bardzo ważne z punktu widzenia szeroko rozumianego interesu gospodarczego i społecznego Rzeczypospolitej, zdecydowanie popieramy wniosek o ponowne uchwalenie ustawy, czyli o odrzucenie weta prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-77.21" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">Tutaj pozwolę sobie na apel do posła Zbrzyznego, znowu w duchu...</u>
          <u xml:id="u-77.22" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Można apelować.)</u>
          <u xml:id="u-77.23" who="#PoselEugeniuszKlopotek">(Droga jest szeroka.)</u>
          <u xml:id="u-77.24" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">...koncyliacyjnym, żebyście nie szli tą drogą. Nie idźcie tą drogą z PiS-em, bo wielu tego żałuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W imieniu klubu Lewica głos zabierze pan poseł Ryszard Zbrzyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę obiecać panu posłowi, mojemu przedmówcy, że nie będziemy szli tą drogą. Wniosek pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 13 czerwca 2008 r. o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji oraz niektórych innych ustaw, co podkreślam, oczywiście zostanie uznany przez Klub Poselski Lewica w takim sensie, że nie będziemy po raz wtóry głosować za ustawą, której nie popieraliśmy na wszystkich stadiach jej procedowania, począwszy od prac w podkomisji, a skończywszy na trzecim czytaniu w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Otóż należy podkreślić, że Klub Poselski Lewica nigdy do tej sprawy nie podchodził koniunkturalnie. Klub Lewica od początku, kiedy temat tzw. ustawy kominowej pojawiał się w Sejmie, prezentował jednolite stanowisko, tak było w roku 2007, kiedy PiS był za, a Platforma była przeciw, tak jest w roku 2008, kiedy Platforma jest za, a PiS - przeciw. My zawsze byliśmy przeciw, bowiem tej regulacji nie da się wprowadzić w oderwaniu od rzeczywistości i nie da się jej wprowadzić bez uwzględnienia praw i racji pracowników, którzy są zatrudnieni w tych przedsiębiorstwach, w przedsiębiorstwach zarządzanych przez prezesów czy dyrektorów oczywiście z mianowania politycznego, bo to w ostatnim czasie ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Chciałbym powiedzieć, że nasze obawy, które wyrażaliśmy wówczas i które wyrażamy nadal, nasza argumentacja, przytaczana szczególnie podczas procedowania ustawy kominowej, przekonała prezydenta Rzeczypospolitej i z tego się cieszymy. Prezydent Rzeczypospolitej wysłuchał głosu lewicy, polskiej lewicy reprezentowanej w parlamencie przez Klub Poselski Lewica, zawetował tę ustawę i przedłożył ją Wysokiej Izbie do ponownego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Oczywiście Klub Poselski Lewica nie będzie głosował za projektem, którego od początku nie akceptował. Chciałbym powiedzieć, że my nie jesteśmy przeciwni tylko dla samego ˝nie˝. Przedłożyliśmy Wysokiej Izbie projekt ustawy, która wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym i która konsumuje pozostałe części zawetowanej ustawy: są mianowicie akcje dla energetyków, jest kwestia majątku samorządów lokalnych i wszystkie inne zapisy tej ustawy, które były korzystne, mam na myśli części, co do których nie mieliśmy żadnych zastrzeżeń, które nie budziły kontrowersji. Ten projekt jest dzisiaj w Sejmie już po drugim czytaniu. Za chwilę, jutro, odbędzie się głosowanie nad tą ustawą. Właściwie konsumuje ona całość ustawy zawetowanej przez prezydenta, oczywiście poza ustawą kominową, która jest kontrowersyjna i dzisiaj rzeczywiście nie będziemy mogli jej poprzeć, i nie poprzemy.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Oczywiście nie zgadzamy się na politykę przepompowywania pieniędzy od biednych do bogatych, bo z tym mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PoselRyszardZbrzyzny"> Tutaj Platforma Obywatelska walczy o obrzydliwie wysokie płace dla swoich prezesów, a chciałbym powiedzieć, że tam na ulicy, kilkadziesiąt czy kilkaset metrów stąd, tysiące robotników zatrudnionych w szczególnych warunkach bądź w szczególnym charakterze walczy o swoje prawa, które już posiadają a które chcecie im zabrać, a więc jednym chcecie dać, i to obrzydliwie wysokie płace, a innym chcecie zabrać głodowe emerytury bądź renty. Na to się nie zgadzamy, nie ma naszej zgody na taką politykę społeczną, na taką politykę gospodarczą. A więc czas skończyć z tą neoliberalną polityką, gdyż w zastraszający sposób rosną fortuny bogatych, a niezwykle biedni stają się ludzie, którzy nie byli majętni do tej pory. A więc takiej polityki nie będziemy popierać.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Powiem, że tej nocy Ameryka pokazała neoliberałom gest Kozakiewicza, postawiła na socjaldemokratę Baracka Obamę. Myślę, że powinniście wyciągnąć z tego jak najdalej idące wnioski, to jest kierunek, nad którym powinniście się zastanowić. Powiem więcej, jeżeli to do was nie dociera. Obama mówi o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, a wy mówicie o prywatyzacji służby zdrowia i o niewidzialnej ręce rynku, o tym, co zbankrutowało w Stanach Zjednoczonych. Obama mówi o podatkach dla najbogatszych, a wy mówicie...</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PoselTadeuszAziewicz">(To nie tak.)</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#PoselRyszardZbrzyzny">...że trzeba zlikwidować trzeci stopień podatkowy, 40% dla bogatych, bowiem oni mają za małe przychody, a więc nie będą płacić 40% podatku dochodowego, jak to było do tej pory. Ma to kosztować budżet państwa 8 mld zł, a jednocześnie nie ma dla emerytów i rencistów, nie ma na wcześniejsze emerytury 1,5 mld w skali roku. Z taką polityką oczywiście się nie identyfikujemy i nie będziemy jej popierać. A więc, rządzący, czas na opamiętanie się, by nie było za późno, czas na opamiętanie się, żeby ulica nie rozstrzygała sporów. W tej Izbie to do was nie trafia, tutaj nie liczycie się z nikim, nie liczycie się z opozycją, tutaj wyłącznie macie rację.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#PoselRyszardZbrzyzny">A więc Klub Poselskim Lewica, tak jak powiedziałem na wstępie, konsekwentnie nie będzie głosował za uchwaleniem tej skandalicznej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze pan poseł Eugeniusz Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie ukrywam, że jestem w wyjątkowo niezręcznej sytuacji, chociaż po wystąpienia przedstawiciela Lewicy z góry wiadomo, że ta ustawa znajdzie się w koszu. Ale tak to często jest, kiedy w nas, obojętnie w której kadencji Sejmu, rodzi się niekiedy taka pokusa, żeby przy okazji proponowanych dobrych rozwiązań próbować zrobić wrzutkę, kontrowersyjną wrzutkę, przez co narażamy się na to, że te dobre rozwiązania nie zostaną uchwalone. I tu mamy klasyczny tego przykład. Dzisiaj zastanawiałem się nad tym jeszcze w takim kontekście: A gdyby Lewica, oczywiście teoretycznie, zmieniła zdanie i udałoby się nam, koalicji, odrzucić weto prezydenta - a mamy już drugą ustawę bez kontrowersyjnych zapisów po drugim czytaniu - mielibyśmy niezły pasztecik prawny do rozstrzygnięcia. Wszystko jednak wskazuje na to, że ta nowa ustawa bez kontrowersyjnych zapisów ma szansę przebrnąć przez proces legislacyjny w Sejmie i w Senacie. Trudno mi w tej chwili powiedzieć, czy pan prezydent ją zawetuje, czy nie, ale z tym czasami również może być problem. Dzisiaj powinniśmy sobie umieć odpowiedzieć na zasadnicze pytanie. I to jest, mówiąc szczerze, kolejna nauczka nie tylko dla nas, dzisiaj rządzących, mających przewagę w parlamencie, ale dla wszystkich, którzy być może będą rządzić w przyszłości. Gdy chcemy doprowadzić coś do szczęśliwego finału, do końca, wtedy nie włączajmy kontrowersyjnych rzeczy do zaproponowanych dobrych rozwiązań, zostawiajmy je do uchwalenia w osobnej ustawie, tak jak najprawdopodobniej tutaj uczynimy z płacami, a to, co jest dobre, próbujmy doprowadzić do końca bez większych przeszkód. To jest, mówię, kolejna nauczka i dla nas, obecnie rządzących, i dla następców, którzy być może kiedyś też będą rządzić.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">A teraz, wracając do tego najbardziej kontrowersyjnego zapisu, jako Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego nie możemy do końca zgodzić się z bardzo powszechnym argumentem, że menedżerowie, członkowie zarządów w spółkach z większościowym udziałem Skarbu Państwa zarabiają za mało w stosunku do firm prywatnych. Czyli mówiąc inaczej, wiemy, że powinni zarabiać godziwie, ale przecież nie możemy stawiać sprawy w ten sposób, nie będziemy ścigać się z firmami prywatnymi. Powiem więcej, praca, zarządzanie firmą państwową, nawet za mniejsze pieniądze w stosunku do firm prywatnych, też nobilituje, podkreślam, nobilituje. Mało tego, chciałbym powiedzieć więcej. Otóż jeżeli argumentem jest to, że ci menedżerowie uciekają z firm państwowych do firm prywatnych, bo tam zarobią krocie, to powiem, że nie chce mi się do końca wierzyć, żeby mamona mogła komuś kompletnie przysłaniać wzrok i żeby ten ktoś mógł zatracić zdrowy rozsądek, bo wówczas powiedziałbym wprost: a może mu o to chodzi, żeby za wielkie pieniądze popracować w firmie państwowej, bez względu na wynik, a za rok, jak go zwolnią, nie będzie się przejmował, bo dostanie potężną odprawę i będzie żył dalej. Nie o to chodzi. Dlatego jak będziemy pracować nad zasadami godziwego wynagradzania członków zarządów w spółkach państwowych, to musimy - i to jest nasz postulat, nasza sugestia, którą kierujemy zarówno do naszego partnera koalicyjnego, jak również i do pozostałych klubów - uwzględnić trzy rzeczy: po pierwsze, jaka to jest spółka, jaki to jest podmiot strategiczny, bardzo ważny dla państwa, czy nie; po drugie, musimy również uwzględnić fakt, że wysokość wynagrodzenia musi być powiązana z wynikami ekonomicznymi; wreszcie po trzecie - oczywiście dobrze, że pójdziemy w tym kierunku - z dobrodziejstw tego wzrostu, poprawy gospodarowania w tej firmie muszą również skorzystać w sposób widoczny czy odczuwalny wszyscy pracownicy firmy. I wreszcie jest coś, nie powinno nam do końca przesłaniać myślenia. Chodzi o to, żebyśmy nie ścigali się z firmami prywatnymi.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Oczywiście wiemy, jaki jest los tej ustawy. Będziemy popierać naszego partnera koalicyjnego. Będziemy głosować za odrzuceniem weta pana prezydenta, ale niech tych kilka moich spostrzeżeń da nam razem do myślenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#GlosZSali">(Koalicja się rozpada.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">To było wystąpienie w imieniu klubu współrządzącego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">A teraz pan poseł Marek Borowski w imieniu SDPL - Nowa Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselMarekBorowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselMarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem dzisiaj rozważany dotyczy, można powiedzieć, stosunkowo niewielkiej liczby ludzi, ale jednak jest bardzo gorący, wzbudza wiele emocji, dotyczy bowiem zarobków, i to w kraju, w którym bardzo wielu ludziom się nie przelewa. Mało tego, w kraju, w którym proporcje wynagrodzeń są dość nietypowe, tak bym to określił. Nie tak dawno, kilka dni temu w jednej z gazet opublikowano raport OECD, który pokazywał, jak wygląda rozwarstwienie dochodów w różnych krajach na całym świecie, będących członkami OECD. Polska w tym rankingu była na miejscu czwartym od góry, czyli rozpiętość była bardzo wysoka. 10% najlepiej zarabiających wobec 10% najmniej zarabiających. Ten stosunek w Polsce wynosi 13,5. Można powiedzieć, że większe rozwarstwienie jest w Stanach Zjednoczonych, Turcji czy Meksyku. Natomiast w takich krajach jak Węgry, Czechy czy Słowacja te wskaźniki wahają się w granicach między 5 a 8. Jeśli o to chodzi - mówię w tej chwili przede wszystkim do kolegów i koleżanek z Platformy Obywatelskiej - to jest to problem. Nie możemy przechodzić zupełnie obojętnie obok tego rodzaju wskaźników i tego rodzaju odczuć społecznych.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselMarekBorowski">Z drugiej jednak strony sytuacja, w której prezesi, dyrektorzy, członkowie zarządów spółek Skarbu Państwa, często porównywalnych ze spółkami działającymi na rynku, zarabiają wielokrotnie mniej, też nie jest normalna. Kiedy analizowałem przepisy tej ustawy, którą prezydent zawetował, to w zasadzie odnalazłem tam dość prawidłową sekwencję postępowania. Rada nadzorcza czy walne zgromadzenie ustalają więc odpowiednio płace, ale w spółkach Skarbu Państwa, z dominującym udziałem Skarbu Państwa itd. organ reprezentujący Skarb Państwa - dla uproszczenia powiedzmy sobie, że minister - może w to w każdej chwili wkroczyć, może zmienić ten regulamin. Krótko mówiąc, może obniżyć, bo przecież nie podwyższyć, płace, które zostały zaproponowane. Ma obowiązek kierować się - a chcę przypomnieć, że Rada Ministrów ma określić w drodze rozporządzenia wymagania dotyczące regulaminu - wynikami ekonomiczno-finansowymi, stopniem realizacji przyjętych przez spółkę programów prywatyzacyjnych, restrukturyzacyjnych, rozwojowych, inwestycyjnych i kwestią poprawy sytuacji ekonomiczno-finansowej czy zwiększenia jej wartości. Jak się spokojnie zastanowimy nad tym, jak mają być regulowane płace, bo wszyscy mówią, że powinny być uzależnione od wyników, to w gruncie rzeczy ustawa to mówi. Oczywiście praktyka może się okazać zawodna. Za chwilę może się okazać, że Rada Ministrów będzie zwlekać z wydaniem rozporządzenia albo wyda takie, które nam się nie będzie podobało. Krótko mówiąc, duch ustawy zostanie gdzieś zaprzepaszczony, ale trudno założyć to z góry. Wydaje mi się, że te przepisy są tutaj ujęte prawidłowo. Kwestia jawności, o której mówił pan poseł Aziewicz jest niezwykle ważna. To, że w biuletynie będą jawnie podawane płace prezesów i członków zarządu, to jest bardzo ważne wędzidło nałożone na różnego rodzaju wybryki w tym względzie, których oczywiście można się spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselMarekBorowski">Można stwierdzić, że po tym, co powiedziałem, że nie pozostaje nic innego - występuję w imieniu zarówno koła Socjaldemokracji, jak i Demokratycznego Koła Poselskiego - jak odrzucić weto prezydenckie, czyli ponownie uchwalić ustawę. Jest jeden problem, mianowicie taki - prezydent słusznie zwraca na to uwagę - iż w systemie społecznej gospodarki rynkowej korzyści ekonomiczne ze wzrostu efektywności powinny być również udziałem pracowników zatrudnionych w tych spółkach. Wymaga to wprowadzenia zmian w przepisach regulujących zasady wynagradzania pracowników spółek publicznych. Niestety, czy właśnie stety, prezydent ma w tej sprawie rację, ponieważ obowiązuje ustawa o negocjacyjnym systemie kształtowania płac i ona - przypomnę, bo może nie wszyscy pamiętają - mówi, co następuje: Rada Ministrów co roku przedstawia Komisji Trójstronnej m.in. proponowany na następny rok maksymalny roczny wskaźnik przyrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Komisja ustala go w drodze uchwały, a jeśli go nie ustali, to Rada Ministrów podejmuje w tej sprawie decyzję. To oczywiście nie jest obowiązujące, natomiast to jest argument dla wszystkich zarządzających spółkami, żeby przeciwstawiać się jakimkolwiek żądaniom w tym zakresie, także wtedy, gdy są one uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PoselMarekBorowski">Zatem jeśli luzuje się w spółkach Skarbu Państwa płace zarządu, to ten relikt, który jest zawarty w tej ustawie, powinien być również wyeliminowany.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PoselMarekBorowski">Kończąc, chcę powiedzieć, że jeśli koalicja rządząca zechce wprowadzić do porządku obrad ponowne uchwalenie tej ustawy bez anulowania przepisów, o których przed chwilą mówiłem, nie pozostaje nam nic innego jak sprzeciwić się ponownemu uchwaleniu tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W imieniu koła Polska XXI głos zabierze pan poseł Lucjan Karasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy ważne stanowisko prezydenta, który wetuje ustawę de facto regulującą 5 innych ustaw. To jest jeden z argumentów, który był od samego początku podnoszony przez różne strony, że próbuje się jedną ustawą załatwić jednocześnie sprawę 5 innych. Jak się okazało, jest to jeden z głównych argumentów, który również podtrzymał pan prezydent. Dzisiaj mamy więc problem.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Musimy pamiętać to, co podkreślało wielu moich przedmówców, że ta ustawa reguluje kilka bardzo ważnych kwestii. Choćby zasady jawności, upraszcza komercjalizację, prywatyzację i przekazywanie przedsiębiorstw samorządom, jeśli wynikają one z wykonywanych przez nie zadań. To wszystko jest bardzo ważne. Bardzo ważny jest również element przekazywania akcji pracowniczych w przypadku konsolidacji spółek sektora elektroenergetycznego. Musimy pamiętać, że na te akcje czeka kilkadziesiąt tysięcy pracowników. Chcą móc z tego prawa skorzystać. To wszystko, jak podkreślił prezydent, idzie jak najbardziej w dobrym kierunku i z tymi regulacjami się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Problem, jaki widział pan prezydent, dotyczy tzw. ustawy kominowej, jej liberalizacji. Dochodzimy do momentu, kiedy ważne rzeczy, ważne ustawy z punktu widzenia naszego kraju stają się znowu zakładnikami partii politycznych. Chcę w tym miejscu powiedzieć, że ja i pan poseł Zbrzyzny od samego początku, już od poprzedniej kadencji, od kilku lat reprezentujemy takie same poglądy w tej materii. Tylko poseł Zbrzyzny jest od samego początku przeciwnikiem, a ja od samego początku jestem zwolennikiem liberalizacji. Niestety, nasi koledzy z komisji - mówię tutaj o Prawie i Sprawiedliwości i Platformie - kiedy w poprzedniej kadencji Prawo i Sprawiedliwość zgłosiło ustawę liberalizującą wynagrodzenia w sektorze spółek państwowych, wszystkie te argumenty przeciw, które przedstawił prezydent, zgłaszali nasi koledzy z Platformy Obywatelskiej. Jak się zmienił rząd, dzisiaj Prawo i Sprawiedliwość podnosi te argumenty, które wcześniej podnosili nasi koledzy z Platformy Obywatelskiej. O czym to świadczy? O tym, że tak naprawdę wszyscy wiedzą, co trzeba zrobić, jakie reformy należy przedstawić i jakie ustawy uchwalić, ale w zależności od tego, czy rządzą, czy są w opozycji, zmieniają zdanie. Szanowni państwo, jest to niedobre dla polskiej gospodarki i polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Odniosę się do kwestii, które podniósł prezydent w swoim uzasadnieniu. Jest tu o społecznej gospodarce rynkowej, że z tego muszą wynikać korzyści dla wszystkich. To jest jeden z argumentów, że prezydent w czasach rządów Prawa i Sprawiedliwości tych kwestii nie podnosił, że ustawa przygotowana przez poprzedni rząd tego nie zawierała.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Prezydent pisze o genezie tej ustawy, że wynikała ona w 2000 r. właśnie m.in. z ujawnienia patologii i niekontrolowanego wzrostu wynagrodzeń. Chcę Wysokiej Izbie przypomnieć to, co już mówiłem w czasie procedowania nad tą ustawą, że jej geneza jest związana z tym, że prezes Telewizji Polskiej pan Robert Kwiatkowski nie chciał ujawnić swojej pensji. To nie wynikało z tego, że przedsiębiorcy spółek państwowych nie chcieli ich ujawniać. Cały problem zrodził się w związku z pensją prezesa Telewizji Polskiej - telewizji, która ma wypełniać misję, gdyż dysponuje funduszami z abonamentu, a nie działać na zasadach gospodarki wolnorynkowej, na zasadach kodeksowych. Niestety, wtedy podjęto taką decyzję i uchwalono taką ustawę, która z jednej patologii wrzuciła nas w drugą patologię. W obecnej sytuacji nikt nam nie powie, ktokolwiek analizuje gospodarkę i pensje przedsiębiorstwa, że ta ustawa nie rodzi patologii. Powinno być tak, abyśmy to czyścili, abyśmy tworzyli jasne kryteria i zasady. Bo jakże dzisiaj powiedzieć, że jeśli prezes Olechnowicz, który realizuje inwestycje za kilkadziesiąt miliardów złotych, ma identyczną pensję jak prezes na przykład PKS, nie ujmując PKS-owi, w jakimś powiecie, to są te same pensje. Szuka się tutaj różnych sposobów obejścia, jeśli chodzi o te pensje. Prezesi wykorzystują różne możliwości. Są powoływani do rad zarządów, rad nadzorczych spółek córek, mają nielimitowane karty kredytowe. To wszystko powoduje, że ta sytuacja jest obecnie niejasna. Nawet nie wiemy, jakie są te pensje, one nie są publikowane w BIP-ie. Ta ustawa, którą Sejm raczył przyjąć w tym zakresie, ujawnia to, znaczy wprowadza zasadę jawności. Mało tego, wprowadza zasadę, że to minister skarbu będzie miał prawo weta, co, osobiście tak uważam, nie jest dobrym rozwiązaniem, ponieważ od tego są rady nadzorcze, jak w każdej spółce. Zgodnie z kodeksem handlowym to rada nadzorcza powinna ustanawiać te wynagrodzenia, ale minister skarbu chce wziąć za to polityczną odpowiedzialność, zatem zobaczymy. Mają także być określone jasne zasady, czyli nie tylko od wyników spółek ekonomicznych to byłoby uzależnione, jeśli tam jest zysk</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PoselLucjanKarasiewicz">, ale pamiętajmy, że często może być tak, że spółka ma ogromne długi i na przykład prezes w ciągu roku swojego urzędowania zmniejsza je o 70 czy 80%. To też jest ważny wynik.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#PoselWlodzimierzKarpinski">(Mówi się o wynikach firm.)</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Szanowni Państwo! Jestem zwolennikiem tego, aby było jak najmniej interwencji państwa. Jeśli spółki państwowe działają obecnie na zasadach kodeksowych, na zasadach wolnorynkowych, bo tak jest, skoro jesteśmy w Unii Europejskiej i państwo nie może wspierać spółek państwowych, czyli nie może być tak, że jeśli spółka ma zysk, to należy go podzielić, a jak ma straty, to państwo może dołożyć, bo państwo dzisiaj nie może dokładać, sytuacja stoczni jest najlepszym tego przykładem, że spółki, nawet państwowe, powinny działać na zasadach zdrowych, wolnorynkowych i ingerencja państwa w te spółki powinna być ograniczana.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#PoselLucjanKarasiewicz">Uważamy, jako Koło Poselskie Polska XXI, że ta ustawa jest dobrą ustawą, służy rozwojowi polskiej gospodarki, przede wszystkim służy czytelności i jasności zasad oraz jawności, i dlatego będziemy głosować za odrzuceniem weta prezydenta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#GlosZSali">(Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W trybie sprostowania pan poseł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować dwie źle przedstawione tutaj przez posłów informacje. Otóż w projekcie Prawa i Sprawiedliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Źle zrozumiane pańskie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMarekSuski">Moje, z mojego wystąpienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Tak, pańska wina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselMarekSuski">...ale źle przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselMarekSuski">Otóż informuję, iż w naszym projekcie dochody prezesów były uzależnione od wzrostu zarobków dla pracowników. Tak więc nie jest prawdą, że my taki sam projekt popieraliśmy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselMarekSuski">Druga sprawa dotycząca pana Włodarczyka. On, można powiedzieć, przetrwał całą naszą kadencję, choć był rzeczywiście z SLD, ale uważaliśmy, że był po prostu menedżerem, został zmieniony dopiero teraz przez Platformę Obywatelską. Natomiast my nie powoływaliśmy właśnie takich ludzi, jak choćby pani Wojnarowska, dyrektor bez konkursu, żona posła Norberta Wojnarowskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselMarekSuski">To wy takie praktyki stosujecie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę państwa, do zadania pytań zgłosiło się 11 osób.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Mam tu sugestię ze strony pań i panów posłów, żeby ze względu na inne zajęcia, które mają koleżanki i koledzy z komisji skarbu, ograniczyć pytania do 1 minuty.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#GlosZSali">(1,5 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">No dobrze, to w takim razie 1,5 minuty. Bo ci, którzy chcieli, żeby to była minuta, głośno się nie odezwali, więc trudno.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pani poseł Krystyna Grabicka, Prawo i Sprawiedliwość, ma głos.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Ale proszę trzymać się półtorej minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Postaram się szybciej, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy zdaniem posła sprawozdawcy zniesienie górnych granic wynagrodzeń dla kadry kierowniczej spółek z większościowym udziałem Skarbu Państwa nie narusza konstytucyjnej zasady równości? Gdyby ta ustawa weszła w życie, jej beneficjentem byłaby tylko kadra kierownicza spółek. Wynagrodzenia pracowników nadal byłyby ograniczane.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselKrystynaGrabicka">I drugie pytanie. Dlaczego rząd Platformy twierdzi, że nie ma pieniędzy na emerytury pomostowe dla nauczycieli, a drugą ręką chce wydać pieniądze na horrendalne uposażenia dla prezesów państwowych spółek? Czy dlatego, że zarządy spółek państwowych to wyłącznie ludzie Platformy, częściowo PSL-u, a o swoich trzeba dbać? Przecież sztandarowym hasłem Platformy Obywatelskiej było to, by żyło się lepiej wszystkim, a nie tylko Platformie Obywatelskiej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Zbigniew Konwiński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselZbigniewKonwinski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Przedstawiciel Kancelarii Prezydenta w swoim wystąpieniu mówił o tym, że ten projekt ustawy zawiera szereg ważnych uregulowań, chociażby ze względów społecznych. Mam w związku z tym pytanie: Czy prezydent - oprócz zawetowania tej ustawy - przesłał do parlamentu, jeśli tak, to kiedy, projekt ustawy, który by uwzględniał właśnie te kwestie społeczne? Przede wszystkim mówię tutaj o możliwości pozyskania akcji pracowniczych przez pracowników sektora elektroenergetycznego?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselZbigniewKonwinski">Do ministra Gawlika mam następujące pytania. Jak to weto opóźniło możliwość otrzymania akcji pracowniczych przez pracowników sektora elektroenergetycznego, m.in. Polskiej Grupy Energetycznej, Energetyki Południe, Enei, Energi, PGNiG, m.in. również, bo tu jest także kwestia dziedziczenia akcji, Ruchu SA? To jest grupa ok. 100 tys. pracowników. Jak to wpłynęło na opóźnienie otrzymania tychże akcji pracowniczych przez pracowników tych spółek?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PoselZbigniewKonwinski">Jeszcze jedno pytanie do pana ministra Gawlika. Czy prawdą jest, że byli prezesi stoczni Gdynia i Gdańsk, działacze PiS z Tczewa i Gdańska, mimo obowiązywania ustawy kominowej zarabiali po ok. 40 tys. zł brutto i oprócz tego zasiadali jeszcze w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos ma pan poseł Czesław Hoc, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselCzeslawHoc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Weto prezydenta to dowód dobrze pojmowanej polityki, czyli polityki jako roztropnej troski o dobro wspólne. Nowa ustawa dopuszcza komercjalizację Polskiej Żeglugi Morskiej w Szczecinie. Dlaczego? Po co? W firmie spokój, jest dobrze zarządzana, dobrze nadzorowana, osiąga zyski, wzorowo spełnia misję narodowego morskiego przewoźnika, liczy się na świecie. Zatem po co teraz, i tak nagle, bez konsultacji społecznej, bez żadnej dialogu z załogą, jednostronny dyktat? Oto głos szefa Rady Pracowniczej Polskiej Żeglugi Morskiej kapitana Mirosława Folty: Komercjalizacja w czasie światowego kryzysu gospodarczego jest dla PŻM-u jak dziura w burcie statku. Możemy od tego pójść na dno.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselCzeslawHoc">Liberalizm upada, upadł na świecie, a rząd Platformy Obywatelskiej i PSL, z charakterystyczną dla siebie arogancją i butą, na oślep, kieruje dobrze prosperującą firmę PŻM na górę lodową. W imię czego? Czy warto? Wszak to wartości, to człowiek jest najważniejszy, a nie kasa. Skąd ten szaleńczy pęd do komercjalizacji i prywatyzacji szpitali, oświaty, a teraz PŻM-u? Nie pamięta rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u o tragicznym losie Polskich Linii Oceanicznych, Transoceanu, szczecińskiego Gryfa, które zniszczyła polityczna prywata w latach dziewięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselCzeslawHoc">Pytanie do przedstawiciela prezydenta. Panie ministrze, co i kto może zmusić rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u do pogłębionej refleksji i prawidłowego pojmowania polityki jako roztropnej troski o dobro wspólne? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos ma pan poseł Grzegorz Raniewicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może zacznę od przedstawiciela pana prezydenta. Panie ministrze, chciałbym zapytać, jakie jest stanowisko prezydenta, bo to jest ciągle niejasne. Czy prezydent jest za wprowadzeniem jawności wynagrodzeń prezesów spółek Skarbu Państwa? Bo ta ustawa bardzo dobrze to w tym momencie regulowała.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">I dalej do pana ministra. Panie ministrze, jeżeli nie uda się odrzucić tego weta, co zrobić w takim układzie z wynagrodzeniami prezesów - po to, żeby uregulować sprawę zasiadania w radach nadzorczych spółek córek, aby jakoś umożliwić tym ludziom godne zarabianie bez różnego rodzaju obchodzenia przepisów, żeby nie musieli wykonywać różnych karkołomnych działań, by zarabiać te pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Do pana posła sprawozdawcy. Czy ta ustawa wprowadzała i regulowała transparentność procesów prywatyzacyjnych? Czy te regulacje były korzystne dla pracowników? Czy ułatwienia przy prywatyzacji resztówek pozwoliłyby na to, aby pozbyć się tego nawisu i uregulować tę sprawę? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos ma pan poseł Antoni Błądek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselAntoniBladek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na samym początku chciałbym wyrazić słowa podziękowania. Nie kieruję ich jednak do wnioskodawców proponowanych rozwiązań, ale do pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej prof. Lecha Kaczyńskiego. Dziękuję panu prezydentowi za to, że korzystając ze swoich konstytucyjnych uprawnień, skierował do ponownego rozpatrzenia przez Wysoką Izbę zapisy ustawy, które są ze społecznego punktu widzenia bardzo kontrowersyjne. Oczywiście chodzi o zniesienie tzw. ustawy kominowej. Nie ulega wątpliwości, że ustawa kominowa powinna zostać poddana nowelizacji. Niestety proponowane zmiany nie eliminują możliwości zwiększania wynagrodzenia prezesa, chociaż efektywność zarządzania jest na bardzo niskim poziomie. Propozycje zmian nie zawierają też skutecznych rozwiązań co do walki z nieprawidłowościami polegającymi na czerpaniu dodatkowych dochodów przez prezesów zasiadających w organach innych spółek z udziałem kapitału Skarbu Państwa lub jednostek samorządu terytorialnego, a szczególnie w sytuacji, gdy spółki przez nich zarządzane generują straty i chylą się ku upadłości. Rozwarstwienie płac w Polsce należy do największych w Europie, przyjęcie obecnie proponowanych rozwiązań spowoduje zdecydowane zwiększenie rozwarstwienia płac, mam więc nadzieję, że weto pana prezydenta zostanie podtrzymane.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselAntoniBladek">I pytanie: Czy te blisko 20 tys. zł</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PoselAntoniBladek"> miesięcznie, jakie aktualnie mają możliwość zarabiać prezesi spółek, obniżenie podatku z 40 do 30% - bo progi się zmieniają - oraz to, co czerpią z rad nadzorczych, to jest rzeczywiście tak bardzo mało? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos ma pan poseł Ryszard Zbrzyzny z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać posła sprawozdawcę, czy prawdą jest, że przyjęcie, jutro, przez Wysoką Izbę w trzecim czytaniu projektu ustawy, którego współautorem jest Klub Poselski Lewica, o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, ale także ustawy o zasadach nabywania od Skarbu Państwa akcji w procesie konsolidacji spółek sektora elektroenergetycznego, czyni bezpodstawnymi obawy, że przyjęcie weta prezydenckiego pozbawi praw do bezpłatnych akcji energetyków, pracowników Ruchu, nie pozwoli samorządom lokalnym na pozyskiwanie udziałów bądź akcji w spółkach Skarbu Państwa itd. I czy jedyną ˝stratą˝ jest to, że nie wejdzie w życie ustawa kominowa, która wzbudza tak wiele kontrowersji?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">I, także panie przewodniczący Komisji Skarbu Państwa, i tak też chcę to pytanie potraktować: Dlaczego komisja raz rekomenduje odrzucenie weta prezydenckiego, a po drugie, rekomenduje przyjęcie tej ustawy, o której przed chwilą powiedziałem? Ja myślę, że brakuje tu konsekwencji. Bądźmy konsekwentni w swoich działaniach od początku do końca. Nie da się tych dwóch ustaw równolegle uchwalić, bo one wykluczają się wzajemnie i doprowadzają do pewnego zamieszania, jeśli chodzi o prawodawstwo. I dlaczego, panie przewodniczący, nie przyjęto takiej ścieżki, którą proponowaliśmy, mianowicie, owszem, możemy rozmawiać nad ustawą kominową, ale o zupełnie innej konstrukcji niż przyjęta w tej ustawie zawetowanej</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny">, łącznie z rozmową na temat zmian w ustawie o negocjacyjnym kształtowaniu płac - chodzi tu o setki tysięcy robotników - i ustawie o minimalnym wygrodzeniu za pracę? Chciałbym także zapytać, panie przewodniczący, czy znane są panu te dwa projekty ustaw właśnie dotyczące tych spraw, o których przed chwilą powiedziałem, które zostały złożone w Sejmie przez Klub Poselski Lewica. Chcieliśmy być konstruktywni, niestety koalicja uznała, że nie trzeba tutaj się dogadywać, lepsze są rozwiązania siłowe. No i mamy dzisiaj odgłosy za tą ścianą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos ma pan poseł Jan Kochanowski z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselJanKochanowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rzeczywiście jednym z powodów zawetowania tej ustawy było tak naprawdę włożenie sprawy kominówek do ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Mówiliśmy o tym w komisji, zwracaliśmy uwagę, że praktycznie takie procedowanie nad tą ustawą podważa jej wiarygodność, a jednocześnie jest niekonstytucyjne de facto od samego początku. Z tym nie chciano się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselJanKochanowski">Mamy taką sytuację, że jest kryzys na świecie, jest kryzys w Polsce, zmagamy się z tym kryzysem, a panowie wychodzą ze sprawą podwyżki czy zniesienia ograniczeń zarobków dla kadry kierowniczej. I teraz, gdybyśmy to rozpatrywali niejako w oderwaniu, to wszystko się zgadza, tylko cofnijmy się o parę miesięcy i przypomnijmy, co Platforma proponowała wtedy. Platforma proponowała zniesienie finansowania partii z budżetu państwa. A co nam pan poseł Suski pokazał? 10% od dochodów na partie polityczne. Mamy jasny obraz, do czego miało zmierzać zniesienie obecnych regulacji co do tzw. kominówek. Stąd też nie dziwi nas weto pana prezydenta, bo rzeczywiście to budzi wiele kontrowersji. I, po drugie, klub Lewicy złożył projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, a w ślad za tym klub Platformy, posłowie Platformy Obywatelskiej złożyli identyczny projekt.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PoselJanKochanowski"> Ten projekt jest po drugim czytaniu. I chciałbym zapytać: Czy nie mogliśmy procedować w taki sposób od samego początku? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos ma pan poseł Arkadiusz Litwiński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pytania będą dotyczyły kwestii PŻM. Osobiście uważam, że komercjalizacja nie jest niezbędna, aczkolwiek jest wskazana jako krótkotrwały etap przejściowy na drodze do prywatyzacji. Ten zapis w ustawie jedynie umożliwia podjęcie decyzji, nie oznacza podjęcia tej decyzji o komercjalizacji. Pomimo tego mam jednak cztery pytania i proszę o udzielenie na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Czy ministerstwo jest w posiadaniu jakichkolwiek informacji i danych zaprzeczających temu, że PŻM w chwili obecnej jest przedsiębiorstwem zarządzanym efektywnie, pomimo formy organizacyjnej, która rzeczywiście doskonała może nie jest? Drugie pytanie. Czy w toku prac nad ustawą i w toku aktualnych prac nad zbliżonym projektem pan minister czy komisja - to też pytanie do posła sprawozdawcy - zasięgali opinii przedstawicieli przedsiębiorstwa? Jeżeli tak, to czego one dotyczyły? Podobno oni o to właśnie zabiegali, a chyba zgodzimy się wszyscy, że warto w dialogu te rzeczy rozpatrywać, jakikolwiek byłby efekt decyzji. Trzecie pytanie. Czy pan minister zamierza doprowadzić do komercjalizacji PŻM w najbliższych 14 miesiącach? Pytam o to dlatego, że plany prywatyzacyjne opublikowane na stronie internetowej ministerstwa mówią o tym, że ta właśnie prywatyzacja następowałaby po roku 2011, a najbliższe kilkanaście miesięcy to niewątpliwie trudny okres dla przedsiębiorstw shippingowych.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselArkadiuszLitwinski"> Ostatnie pytanie. Czy zapis umożliwiający komercjalizację był zainicjowany przez stronę rządową? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Kilka osób obecnych na galerii rozwija transparent)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos ma pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselTomaszLatos">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Ustawa kominowa niewątpliwie wymaga nowelizacji. Natomiast trzeba zgodzić się z panem prezydentem, który podnosi tak podstawowe kwestie, jak chociażby tej elementarnej niesprawiedliwości, kiedy to państwo proponujecie podwyżki prezesom, członkom zarządu, swoim kolegom - powiedzmy sobie to jasno - a jednocześnie nie proponujecie niczego pracownikom. Równocześnie zabierane są przecież uprawnienia, chociażby związane z emeryturami pomostowymi. Mamy w dniu dzisiejszym demonstrację pod Sejmem poświęconą właśnie tej sprawie. W związku z tym nie porównujcie państwo chociażby propozycji Prawa i Sprawiedliwości z poprzedniej kadencji, kiedy myśmy mówili: owszem, należy zmienić płace członków zarządów, ale należy dokonać tych zmian wówczas, kiedy nie tylko jest odpowiedni zysk, ale kiedy pracownicy skorzystali i kiedy pracownicy odpowiednie podwyżki otrzymali. Państwo tego nie proponujecie i w związku z tym mam pytanie do strony rządowej: Dlaczego państwo tak się upieracie, że podwyżki należą się wyłącznie swoim, wyłącznie członkom zarządów, a nie należą się pracownikom? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Steca z klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panie Ministrze z Kancelarii Prezydenta! Chciałbym nawiązać do spraw związanych z rozpiętością płac w naszym kraju. Mówił o tym pan marszałek Borowski, wskazując, że pod tym względem jesteśmy na czwartym miejscu w świecie. Ale nie jest to wynik zarobków w spółkach Skarbu Państwa, tylko jest to wynik zarobków w spółkach prywatnych. Porównajcie sobie państwo zarobki członków zarządu w niektórych bankach komercyjnych i w najlepszym banku, w PKO BP, gdzie zarobki są ograniczone ustawą kominową.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselStanislawStec">Chciałbym zapytać, panie ministrze: Czy rząd nad tym myśli? Ta rozpiętość jeszcze została powiększona przez decyzje poprzedniego parlamentu, który obniżył składki rentowe i który obniżył skalę podatkową z 40% do 32%. Kto najwięcej na tym korzysta? Najwięcej korzystają ci, którzy zarabiają ponad 200 tys. miesięcznie, gdyż zapłacą mniejszy podatek i zapłacą mniejszą składkę rentową. Czy rząd nad tym myśli? Bo to nie jest już sprawa ministra skarbu państwa, ale bardziej</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselStanislawStec"> ministra finansów, który może działać w tym zakresie trochę inaczej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Jako ostatni pan poseł Włodzimierz Kula, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselWlodzimierzKula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy pytania do przedstawiciela prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselWlodzimierzKula">Pierwsze pytanie: Czy decyzja prezydenta to nie jest jednak faworyzowanie kadry kierowniczej firm prywatnych i czy tutaj nie możemy mówić o łamaniu zasady konstytucyjnej równości wobec przepisów prawa?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselWlodzimierzKula">Drugie pytanie, oczywiście bardziej retoryczne: Kto ma decydujący wpływ na sytuację ekonomiczną firmy i na jej rozwój - czy zarząd, czy też pracownicy? I kto w tej chwili łatwiej znajdzie pracę na rynku - dobry menedżer czy pracownik zlikwidowanej firmy państwowej?</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselWlodzimierzKula">Trzecie pytanie: Czy decyzja prezydenta to nie jest wprost decyzja, która zachęca do przeprowadzenia komercjalizacji i prywatyzacji, której rzekomo prezydent jest takim przeciwnikiem? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Zdzisława Gawlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wprawdzie pan poseł Kłopotek, którego nie ma na sali, ogłosił już wynik głosowania nad prezydenckim wetem, ale dopóki to zdarzenie nie będzie miało miejsca, dopóty zawsze można mieć nadzieję, że pewien dar czy łaska...</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">(Nadzieja umiera ostatnia.)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoselTomaszLatos">(Żeby nie powiedzieć, czyją jest matką.)</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Jeżeli pan pozwoli, to ja panu na to mogę odpowiedzieć: Ale tak jak każdą matkę trzeba ją, itd. Jeżeli pan jest konsekwentny, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Mam zatem nadzieję, że ten wynik głosowania będzie taki, który umożliwi...</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PoselCzeslawHoc">(Wiara.)</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Wie pan, kwestię wiary niech pan pozostawi na boku i niech pan w tych sprawach może będzie łaskawy nie licytować w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#PoselCzeslawHoc">(Wiara jest łaską.)</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o kwestie i uwagi podnoszone przez pana prezydenta, to ja dostrzegam te zarzuty, które w dużej części są bezpodstawne, a które między innymi na tej sali zostały przez moich przedmówców wyartykułowane.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Zarzut pierwszy i podstawowy, jeżeli chodzi o kwestie wynagrodzeń, to są sprawy dotyczące braku związania wielkości wynagrodzeń kadry menedżerskiej, członków organów korporacyjnych, z wynikami ekonomicznymi spółki. Wydaje się, że kwestie te zostały przesądzone w art. 12c ust. 1. Jeden z przedmówców, pan poseł Borowski, dostrzegł, że tego typu mechanizmy zostały zagwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o kwestię drugą, mianowicie o brak kontroli, o to, że proces wzrostu wynagrodzeń kadry menedżerskiej będzie niekontrolowany, to nie chcę powtarzać, jaki jest cały system, który jest zbudowany i który ma tę kontrolę zapewnić z udziałem poszczególnych podmiotów. Ale dochodzi tutaj ktoś, kto tę kontrolę sprawuje chyba, jak się wydaje, w sposób najbardziej doskonały. Chodzi o społeczeństwo. Nikt lepiej niż społeczeństwo tej kontroli nie będzie w stanie realizować.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">A zatem te dwa zasadnicze powody, które skłaniają pana prezydenta do zgłaszania weta w odniesieniu do tej części ustawy, nie do końca przekonują, bo ustawa zawiera pewne rozwiązania, które eliminują zgłaszane czy domniemane niedoskonałości tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Ustawa ta wprowadza zasadę...</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#PoselTomaszLatos">(A gdzie pracownicy?)</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Nie dyskutujmy o konstytucyjności tej ustawy, bo jeżeli chcielibyśmy, to moglibyśmy również o konstytucyjności tej ustawy spróbować podjąć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Ustawa ta proponuje odejście od administracyjnego mechanizmu kształtowania wynagrodzeń. I znów nawiążę do tego, co również zostało podniesione w uwagach pana prezydenta. Mianowicie z wypowiedzi przedstawiciela pana prezydenta, pana ministra, zdaje się wynikać, że uznaje on za zasadne zmodyfikowanie wielkości wynagrodzeń kadry menedżerskiej zarządzającej spółkami z udziałem Skarbu Państwa, lecz dostrzega brak skorelowania stosownych działań w odniesieniu do pracowników, osób będących pracownikami tych spółek, niezasiadających w organach korporacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Ja tylko zauważę, że 15 lipca 2008 r. została przyjęta na posiedzeniu Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych robocza wersja projektu ustawy o uchyleniu ustawy z 16 grudnia 1994 r. o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń u przedsiębiorców oraz o zmianie niektórych ustaw. Projekt tej ustawy został uzgodniony z przedstawicielami zarówno NSZZ ˝Solidarność˝, OPZZ-u, jak i federacji. A więc nie można stawiać zarzutu, że minister skarbu państwa, podejmując dane inicjatywy, zapomina o pewnej grupie społecznej, która byłaby pozostawiona poza możliwością udziału w wynagradzaniu na zasadach rynkowych. Oczywiście można powiedzieć i bronić tezy, że jeżeli nie podnosimy wynagrodzeń pozostałym pracownikom, niebędącym członkami organów korporacyjnych, to nie podnośmy wynagrodzenia nikomu. Ale proszę zauważyć, że aby na te płace pracowników zarobić, trzeba tak zarządzać przedsiębiorstwem, żeby efektywność tego przedsiębiorstwa wzrastała, żeby jego sytuacja ekonomiczno-finansowa się poprawiała. A jest to jedna z przesłanek, która uzasadnia wzrost wynagrodzenia dla członków kadry menedżerskiej. Oczywiście można prezentować również tezę dalece wolną - bo nie chciałbym tu się posługiwać terminologią zoologiczną - że jeżeli sąsiad ma dużo, to będę wznosił oczy ku niebu, żeby miał mniej, a nie postąpię odwrotnie czy nie będę się starał, żeby było inaczej.</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o podnoszone kwestie dotyczące komercjalizacji PŻM-u, wiemy o tym, że aczkolwiek to przedsiębiorstwo jest ujęte w ustawie o komercjalizacji w kategoriach opisowych, to pod tym zapisem ustawy o komercjalizacji kryje się to jedno przedsiębiorstwo. Na ostatnim posiedzeniu, chyba w ubiegłym tygodniu, mówiłem, w jakim towarzystwie PŻM pozostaje. Są tam przedsiębiorstwa, w stosunku do których prowadzone są postępowania likwidacyjne, upadłościowe, prywatyzacyjne, w stosunku do których wszczęto postępowanie w zakresie prywatyzacji bezpośredniej, przedsiębiorstwa, które są zarządzane na podstawie umów o zarządzanie, i przedsiębiorstwa, w stosunku do których kontynuowane są procesy naprawcze. Pozostawienie w tym towarzystwie przedsiębiorstwa polskiej żeglugi zupełnie nie przystaje. Nie dyskutuję, wie pan, czy ona jest wzorowa czy niewzorowa. Tu podniesiony był zarzut przez przedstawicieli pana prezydenta, że komercjalizacja może wpłynąć na zmianę sytuacji ekonomiczno-finansowej owego przedsiębiorstwa. Pojawia się inne pytanie. Do tej pory komercjalizację żeśmy przyrównywali, oczywiście w dużym skrócie, do innego procesu. Komercjalizacja z punktu widzenia podmiotu jest tym, czym dla osoby fizycznej jest zmiana nazwiska. Sytuacja ekonomiczno-finansowa tego podmiotu nie zmienia się. Zmienia się jedynie formuła zarządzania tym przedsiębiorstwem. Na ostatnim posiedzeniu Sejmu również o tym mówiłem w związku z wątpliwościami zgłaszanymi przez pana posła Suskiego.</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Nie mówię o ludziach, tylko do ludzi. Nie oceniam ludzi, którzy zarządzali tymi przedsiębiorstwami czy tymi spółkami. Mówię o tym, bo praktyka, doświadczenie pokazały, że spółka prawa handlowego jest bardziej efektywną strukturą do zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-117.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Pan poseł Suski, że przejdę tutaj do wypowiedzi, które się pojawiały, był łaskaw zauważyć, że gdyby było inaczej, to w zasadzie chodzilibyśmy na piechotę, bo z usług PKP nie można byłoby skorzystać. To ja mogę zapytać: Czy PKP jest spółką, czy funkcjonuje w strukturze przedsiębiorstwa państwowego? Tak więc, panie pośle, problem nie w formule, w jakiej prowadzona jest działalność gospodarcza, bo wiemy, która formuła jest efektywniejsza, jeśli śledziliśmy historię na przestrzeni dziejów. Nie odnoszę się natomiast do stratyfikacji form własności. Jest to kwestia wtórna i nad nią nie dyskutujemy. Wydaje się, że owa zmiana legislacyjna miała pozwolić znaleźć lepszą formułę zarządzania tym przedsiębiorstwem.</u>
          <u xml:id="u-117.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Nie wiem, jakie powody legły u podstaw tego, że w 2006 r. Izba, parlament, decydowała się na komercjalizowanie wszystkich przedsiębiorstw w Polsce, tych które nie podlegały prywatyzacji, i wyznaczyła datę graniczną, a wyłączyła z tego jedno przedsiębiorstwo i nie napisała tego wprost jakie - a byłaby fair w stosunku do przedsiębiorstwa i siebie samej, gdyby wskazała, jakiego przedsiębiorstwa ta ustawa dotyczy - tylko ujęła to w kategoriach opisowych.</u>
          <u xml:id="u-117.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o kwestie podnoszone w wypowiedziach przedstawiciela pana prezydenta, to cieszę się, że zostały zauważone również dobre rozwiązania, które ta ustawa zawiera. Ale przez to zaniechanie, które niewątpliwie ma miejsce, dość znaczna grupa osób została pozbawiona możliwości realizacji tych praw, które mogłaby uzyskać, gdyby ta ustawa procedowana w trybie normalnym weszła w życie i te prawa mogła zapewnić. O tym zapominać nie można, bo dotyka to znaczne grupy społeczne zatrudnione nie w jednym sektorze.</u>
          <u xml:id="u-117.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o pojawiające się pytania w toku wystąpień indywidualnych, to w odpowiedzi na zadane przez pana posła Konwińskiego generalnie można zauważyć, że opóźnienie wejścia w życie tej ustawy spowodowało brak zaspokojenia roszczeń chyba 112 tys. uprawnionych pracowników. Nie mówię tego w takich kategoriach, że oni zostali tego prawa pozbawieni, tylko jeżeli parlament zdecyduje się na przyjęcie tej ustawy czy kolejnych ustaw, które te kwestie by regulowały, to spowoduje to opóźnienie w realizacji tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-117.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o kwestie, które ta ustawa wprowadza, to jest to szereg udogodnień: zwiększa liczbę uprawnionych, zapewnia pewne prawa i daje je spadkobiercom, a także otwiera na nowo bieg terminu do składania pewnych oświadczeń, na podstawie których pewne prawa w trybie ustawy elektroenergetycznej mogą powstać.</u>
          <u xml:id="u-117.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o pytanie pana Hoca o komercjalizację, to powtórzę: komercjalizacja to nie jest prywatyzacja. To jest działanie, które zmierza do zmiany formuły organizacyjnej. Nie twierdzę, że spółka nie może być prywatyzowana. Jeżeli ktoś dojdzie do wniosku, że taka potrzeba istnieje, to może i prywatyzacja jest potrzebna. Nie można tutaj nikogo na tej sali przekonywać, kto obserwuje sytuację polskich stoczni, że własność państwowa ma wyższość nad własnością prywatną. Życie pokazuje, że ta teza, panie pośle, to w sposób bezkrytyczny jest przyjmowana tylko na Kubie. Tam wątpliwości ta teza nie budzi. W innych systemach te wątpliwości są już coraz większe.</u>
          <u xml:id="u-117.25" who="#PoselMarekSuski">(We wszystkich państwach są państwowe spółki, firmy.)</u>
          <u xml:id="u-117.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Raniewicza, w jaki sposób kształtować te wynagrodzenia w sytuacji, gdy menedżerowie są wynagradzani słabo, to co do zasady, panie pośle, istnieje zakaz zasiadania w radach nadzorczych i pozyskiwania wynagrodzenia z innego źródła. Wyjątki od tego zakazu przewiduje ustawa antykorupcyjna i tylko wedle tej ustawy, zgodnie z reglamentacją co do formy własności i co do liczby rad nadzorczych, mogą ewentualnie ci menedżerowie uzupełniać swoje wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-117.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Błądka o to, czy wynagrodzenie w takiej kwocie jest wysokie czy niewysokie, czy jest podawane łącznie ze środkami z rad nadzorczych, to jest to pytanie retoryczne i w każdym przypadku można takie pytanie stawiać. Oczywiście, można również stawiać pytanie, czy ten system wynagradzania menedżerów, który jest, jest systemem rynkowym. Nie będę powtarzał opinii w sprawie Lotosu i przywołanego na tę okoliczność PKS-u, bo mamy różne przykłady firm, że gdzieś z góry, administracyjnie, została wskazana wielkość wynagrodzenia i niezależnie od tego, czy w tej firmie jest 7, 17 tys. ludzi czy 77 osób, to wynagrodzenie jest do siebie zbliżone. Rozmiary zagadnień w każdym z tych podmiotów są zupełnie inne, i jest problem z pozyskiwaniem kadr do tych podmiotów, które tych kadr naprawdę potrzebują. Byłoby to z korzyścią dla tych podmiotów i z korzyścią niewątpliwie dla Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-117.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Litwińskiego, czy zarządzanie przedsiębiorstwem państwowym jest efektywne, to generalnie co do zasady, gdyby zarządzanie przedsiębiorstwem państwowym było efektywne, to nie poszukiwano by innych, lepszych form prowadzenia działalności. Struktura przedsiębiorstwa państwowego i zarządzanie jest to swoisty trójkąt bermudzki. Niektórzy na to określenie się obrażają, ale myślę, że system zarządzania nim na podstawie ustawy z sierpnia 1991 r. w sposób jednoznaczny to oddaje. System podejmowania decyzji jest taki, jak ustawa przewiduje, a problem odpowiedzialności jaki jest, to w przypadku niektórych przedsiębiorstw państwowych widać i do dzisiaj, tam gdzie jest syndyk czy likwidator, czuć.</u>
          <u xml:id="u-117.29" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o pytanie o dialog, to wniosek o skreślenie przepisu z ustawy o komercjalizacji, który wyłączał z komercjalizacji Polską Żeglugę Morską, był wnioskiem poselskim, czyli ta zmiana pojawiła się z inicjatywy poselskiej, ale muszę powiedzieć, że ze strony pewnych grup społecznych pojawiały się sygnały o potrzebie skomercjalizowania tego przedsiębiorstwa, aczkolwiek trzeba zauważyć, że do ministra skarbu państwa wczoraj albo przedwczoraj wpłynęła informacja, stanowisko związków zawodowych, które...</u>
          <u xml:id="u-117.30" who="#PoselCzeslawHoc">(To jest nieprawda. Proszę zwrócić uwagę, że przed chwilą był napis: nie topcie PŻM-u, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-117.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Mówię, że wczoraj albo przedwczoraj dotarła informacja pisemna do ministra skarbu państwa od związków, w której wyrażają swój sprzeciw co do zamiaru komercjalizacji przedsiębiorstwa. To powiedziałem, to po co pokazywać. Niech pokażą jeszcze, jak ktoś nie widział. Potwierdzam, że przyszła taka informacja.</u>
          <u xml:id="u-117.32" who="#PoselCzeslawHoc">(Ale załoga przyjechała i powiedziała: proszę nie topić PŻM-u.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę państwa, proszę o umożliwienie wypowiedzi panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Jeżeli chodzi o kwestie podnoszone przez innych mówców, o pytanie pana posła Latosa, czy uważamy, że podwyżki wynagrodzenia należą się tylko członkom organów korporacyjnych, to oczywiście nie o tej inicjatywie mówiłem. Ta inicjatywa świadczy o tym, że również uważamy, że znieść administracyjne ograniczenie w kształtowaniu wynagrodzeń w stosunku do menedżerów, jak również ograniczenia powinny być zniesione w stosunku do pracowników. W podobnym tonie wypowiadał się pan Stec. Ta rozpiętość płac powinna zostać wyeliminowana przez zmianę prawa zarówno w odniesieniu do jednej, jak i drugiej grupy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoselCzeslawHoc">(Panie ministrze, to będziecie komercjalizować, czy nie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę podsekretarza...</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselArkadiuszLitwinski">(Panie marszałku, chciałbym sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Panie marszałku, chciałbym sprostować. Pan minister źle zrozumiał moje pytanie. Zacytował je nawet w błędny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselArkadiuszLitwinski">Panie Ministrze! Oczywiście nie pytałem - pan zacytował błędnie moje pytanie - o ocenę formuły organizacyjno-prawnej przedsiębiorstwa jako takiego. Pierwsze pytanie dotyczyło tego, czy ministerstwo jest w posiadaniu informacji, które wskazywałyby na to, że PŻM w chwili obecnej jest przedsiębiorstwem funkcjonującym w tej formule, ale zarządzanym nieefektywnie. Tutaj pan poseł Hoc trochę pana ministra też wybił z rytmu. Proszę jeszcze tylko o udzielenie odpowiedzi na moje dwa pozostałe pytania, zwłaszcza te dotyczące tego, czy w ciągu najbliższych 14 miesięcy ministerstwo będzie planowało wykorzystać ten zapis, jeśli on wejdzie w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Jeżeli chodzi o to, że nie odpowiedziano na pytanie, to na razie regulamin umożliwia nieodpowiadanie na pytania.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Panie Marszałku! Panie Pośle! Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, poproszę właściwy nadzorujący departament, żeby tego typu szczegółowe informacje panu dostarczył na piśmie. Jeżeli chodzi o drugą kwestię dotyczącą tego, kiedy to się stanie, to sytuacja jest jak gdyby dynamiczna. Jeżeli ustawa weszłaby w życie, to sam proces komercjalizacji może rozpocząć się w tym albo w innym momencie. Wejście ustawy w życie jedynie stworzyłoby możliwość dokonania komercjalizacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Suski też w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie ministrze, pan źle zrozumiał moje wystąpienie. Nie mówiłem o tym, czy własność państwowa jest bardzo dobrą formą czy też nie. Mówiłem tylko o skutkach prywatyzacji szczególnie w tym sektorze. Jedyną firmą, która jeszcze przetrwała, jest ta firma, która jest w rękach Skarbu Państwa. Ten przykład akurat w tej branży pokazuje, że ta forma jest bezpieczniejsza. Są takie dziedziny, w których rzeczywiście własność prywatna jest skuteczniejsza, ale tu to w polskich warunkach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">To już jest polemika, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselMarekSuski">...rzeczywiście, szczególnie jeżeli będzie prywatyzować ekipa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">To nie ma nic wspólnego ze sprostowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselMarekSuski">...którą tworzą spadkobiercy pana Lewandowskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselMarekSuski">...to aż strach pomyśleć, co może się zdarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">To jest polemika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselMarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta RP pana Andrzeja Dudę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Przede wszystkim na wstępie chciałbym przeprosić pana ministra i przedstawicieli ministerstwa, że w poprzednim swoim wystąpieniu na początku nie przywitałem państwa. Przepraszam za to.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Szanowni Państwo! Dziękuję bardzo za tę dyskusję, która się tutaj toczyła. Padło w niej wiele ważnych wypowiedzi, które stanowią potwierdzenie słuszności decyzji podjętej przez pana prezydenta. Odpowiadając na te zarzuty, które tutaj się pojawiły w ogóle w toku tej dyskusji, muszę podnieść następujące kwestie. Mianowicie, po pierwsze, muszę powiedzieć, że jestem troszeczkę rozczarowany sposobem sprawozdania prac komisji, albowiem było ono bez wątpienia, naprawdę bez wątpienia - tu w pełni obiektywnie można to powiedzieć - całkowicie jednostronne. Pan poseł sprawozdawca nie przedstawił tak naprawdę tego, co miało miejsce na posiedzeniu komisji, tego, jak przebiegała dyskusja. Zdecydowanie przeciwko - nie mówię o kwestii głosowania za lub przeciw, mówię o problemach merytorycznych dotyczących sprzeciwu wobec weta, wobec argumentów wysuniętych przez pana prezydenta w tym wniosku - opowiadali się praktycznie wyłącznie posłowie Platformy Obywatelskiej. Przedstawiciele Polskiego Stronnictwa Ludowego przyznawali, że jeżeli chodzi o procedowanie nad tą ustawą i w efekcie wprowadzenie zapisu dotyczącego przedsiębiorstwa polskiej żeglugi przede wszystkim kwestii dotyczącej wynagrodzeń kadr kierowniczych w spółkach Skarbu Państwa, zostało to wprowadzone w taki sposób, że właśnie dlatego ta ustawa nie może zostać zaakceptowana. W tym tkwi podstawowy problem. Chciałbym to podkreślić z całą mocą. To nie jest kwestia tego - mówiłem o tym już w moim poprzednim wystąpieniu - że pan prezydent w ogóle nie zgadza się z tą ustawą. Nie. Pan prezydent nie zgadza się z kilkoma elementami, które znalazły się w tej ustawie, i to w ostatniej chwili, w toku prac parlamentarnych. Można zadać głośno pytanie, po co się tam znalazły, dlaczego tak zrobiono, dlaczego wśród wielu dobrych, potrzebnych, oczekiwanych społecznie postanowień w ostatniej chwili znalazły się takie rozwiązania, które w efekcie zmusiły pana prezydenta do odmowy podpisania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Po co to zostało zrobione? Po to, żeby postawić prezydenta pod ścianą? Po to, żeby pokazać prezydentowi, że jeżeli nie podpisze ustawy, to wywoła niezadowolenie pewnych grup społecznych? Jeżeli natomiast ją podpisze, to wywoła to katastrofalne skutki zarówno społeczne, jak i ekonomiczne? Do tego państwo chcieliście doprowadzić? Odbiór tego jest jednoznaczny. Tylko w taki sposób można to odbierać. Było to krytykowane przez przedstawicieli Platformy Obywatelskiej głośno i wyraźnie. Mam tutaj ze sobą protokół z posiedzenia komisji. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Szanowni Państwo! Druga sprawa dotyczy tego, że problem przede wszystkim polegał na tym, w jaki sposób właśnie ostatecznie wypracowano taki kształt tej ustawy, kształt, do którego negatywnie odniósł się pan prezydent. Pan prezydent otrzymał pisemne protesty, de facto prośby o niepodpisywanie tej ustawy od największych związków zawodowych, od OPZZ i ˝Solidarności˝, a także ˝Solidarności ˝80˝. Towarzyszyło temu jasne i oczywiste przesłanie, że ta ustawa jest społecznie negatywna. Co więcej - i to chciałbym podkreślić z całą mocą - w toku prac nad tą ustawą w jej ostatecznym kształcie rząd - co zostało w sposób jednoznaczny stwierdzone w nadesłanych do pana prezydenta pismach - złamał ustalenia, które wcześniej przyjęto na posiedzeniu Komisji Trójstronnej. W kwietniu przyjęto ustalenie, że wszelkie projekty dotyczące m.in. kwestii wynagrodzeń będą szczegółowo analizowane na posiedzeniach Komisji Trójstronnej. Tymczasem w maju rząd składa do Sejmu projekt dotyczący właśnie tej kwestii bez jakiejkolwiek poważnej konsultacji z Komisją Trójstronną. Tak więc jest to oczywiste złamanie ustaleń sprzed miesiąca. We wszystkich pismach - powtarzam to - zarówno od zarządu ˝Solidarności˝, jak i zarządu OPZZ ten argument był podnoszony z całą mocą. Nadesłano nawet do pana prezydenta treść tego porozumienia, które zostało zawarte na posiedzeniu Komisji Trójstronnej. Zatem złamanie tych ustaleń sprzed de facto miesiąca przed złożeniem tego projektu do Sejmu jest jasne i oczywiste. Proszę państwa, nie można procedować w ten sposób. To są sprawy, które są społecznie trudne i wymagają uzgodnień. To są poważne decyzje. Protestowała również ˝Solidarność˝ Polskiej Żeglugi Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Pan poseł Zbrzyzny podczas prac komisji podniósł następującą kwestię. Tutaj pozwolę sobie zacytować wypowiedź pana posła: Kolejna ważna dla nas sprawa z punktu widzenia społecznego dotyczy PŻM. Ta kwestia pojawiła się w ostatniej chwili podczas prac komisji na jednym z ostatnich etapów, bez konsultacji ze związkami zawodowymi i załogami pracowniczymi. Śmiem twierdzić, że zostali oni zaskoczeni uchwaleniem przez Sejm tej regulacji. Zapytuję, czy w takim ekspresowym tempie mamy podchodzić do PŻM.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda"> Każdy zdaje sobie sprawę ze złożonej sytuacji tego przedsiębiorstwa, ale załoga ma wątpliwości. Co stało się z PLO, które było spółką Skarbu Państwa? Gdzieś w trójkącie bermudzkim zginęło sto kilkadziesiąt statków. Wypłynęły i nie ma. I PLO nie ma. Podobnie jak kilku innych przedsiębiorstw żeglugowych, które były naszymi banderami krajowymi. Pozostały jedynie jakieś niedobitki. Zatem załoga Polskiej Żeglugi Morskiej ma prawo żywić obawy o swoją przyszłość i miejsca pracy. Dlaczego chcemy ją uszczęśliwiać? Może najpierw spróbujmy rozmawiać. Dajmy załodze szansę wypowiedzenia się. Jaka w takiej sytuacji, wobec takiego stanowiska, wyrażonego na piśmie przez przedstawicieli ˝Solidarności˝ Polskiej Żeglugi Morskiej, mogła być decyzja pana prezydenta, skoro w takim, a nie innym kształcie przedstawiono panu prezydentowi ustawę </u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">, skoro takie było stanowisko central związkowych w kwestii deregulacji ustawy kominowej? Deregulacja ta odnosiła się wyłącznie do kadry zarządzającej, a zupełnie pominięto pracowników. Na protesty strona rządowa odpowiedziała: tak, zajmiemy się tym problemem. Kiedy? Tego już nie wiadomo, ale to się zobaczy, na razie uwolnijmy pensje zarządów, zadecydujmy o urynkowieniu, pozwólmy zarabiać w zarządach.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#GlosZSali">(Swoim.)</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Pan poseł Kula, o ile dobrze pamiętam, zadał mi pytanie, kto odpowiada za kondycję finansową firm, czy odpowiadają za to menedżerowie czy pracownicy. Kontekst tego pytania jest oczywisty, jako że pan poseł Kula reprezentuje Platformę Obywatelską. Odpowiem panu posłowi. W związku z powyższym odpowiedź powinna taka. Odpowiadają zarządy, tak? Wobec tego odpowiadam krótko: niech zarząd spróbuje wyrabiać normę w przedsiębiorstwie bez udziału pracowników, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda"> To jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#PoselCzeslawHoc">(Na swoim majątku prywatnym, a nie na majątku publicznym.)</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Proszę państwa, zarządzanie to jest jedna strona medalu - oczywiście jest to zadanie niezwykle odpowiedzialne - ale drugą stroną medalu są pracownicy. Nie można zapominać o pracownikach.</u>
          <u xml:id="u-137.16" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Kolejny zarzut, jaki postawił pan poseł Kula, dotyczył tego, czy przypadkiem nie jest tak, że decyzja pana prezydenta dotycząca odmowy podpisania tej ustawy oznacza faworyzowanie zarządów firm prywatnych w stosunku do zarządów spółek Skarbu Państwa. Proszę państwa, odpowiedź może być tylko jedna i jest oczywista: to są grupy, które znajdują się w zupełnie różnych sytuacjach. Mogę zadać pytanie odwrotne: czy aby działanie rządu nie oznacza faworyzowania pracowników firm prywatnych w stosunków do pracowników firm państwowych, którzy cały czas znajdują się w okowach ustawowych, jeżeli chodzi o ich wynagrodzenia, podczas gdy w firmach prywatnych te wynagrodzenia są ustalane swobodnie przez przedsiębiorcę ewentualnie w porozumieniu z pracownikami. To jest dokładnie ta sama sytuacja. To są po prostu odmienne sektory. W tym sektorze są określone zasady ustalania, natomiast w tamtym sektorze wszystko działa na zasadach rynkowych. Tutaj nie ma żadnego faworyzowania, po prostu taka jest sytuacja. Zresztą mówił dzisiaj o tym również pan poseł Kłopotek - i o ile dobrze pamiętam - wyjaśniając tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-137.17" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Następna sprawa. Padło pytanie o to - mówił o tym pan poseł Karasiewicz - dlaczego pan prezydent pozytywnie wyrażał się na temat ustawy proponowanej przez poprzedni rząd? Panie pośle, taka sytuacja nie miała miejsca. Pan prezydent nie wypowiadał się na temat tej ustawy, ponieważ taka ustawa nie wyszła z parlamentu i nie dotarła do pana prezydenta. Twierdzenie, że pan prezydent pozytywnie oceniał jakąś ustawę, która dotyczyła kwestii wynagrodzeń dla kadr kierowniczych, jest w tym momencie co najmniej nie na miejscu. Tu, w tej Izbie, taka wypowiedź przedstawiciela prezydenta Rzeczypospolitej w ogóle nie miała miejsca.</u>
          <u xml:id="u-137.18" who="#GlosZSali">(Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-137.19" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Kolejna kwestia. Czy pan prezydent jest za jawnością wynagrodzeń członków zarządów spółek Skarbu Państwa? Zapytał o to pan poseł Raniewicz z Platformy Obywatelskiej. Szanowni państwo, pan prezydent w uzasadnieniu swojego wniosku w ogóle nie odnosił się do tej kwestii. Nie uważał za jakikolwiek negatywny element tej ustawy tego, że państwo proponowaliście wprowadzenie jawności w sposób jednoznaczny, bo oczywiście trwa dyskusja, przedstawiciele doktryny o tym dyskutują, czy ustawa o dostępie do informacji publicznej obejmuje również i te kwestie, jeżeli chodzi o spółki Skarbu Państwa czy kwestie wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-137.20" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Co do tego, czy można, korzystając z tej ustawy, docierać do tych informacji, zdania, o ile wiem, o ile pamiętam, są wśród przedstawicieli doktryny podzielone. Państwo chcieliście to uregulować, ale pan prezydent nie odnosił się do tej kwestii. To nie jest problemem, który spowodowałby odmowę pana prezydenta podpisania tej ustawy. Problemem jest to, że de facto rozwiązania, które państwo proponowaliście, mogły prowadzić do nieograniczonego, niekontrolowanego wzrostu tych wynagrodzeń, dlatego że podmiot, który miał określać, ustalać te wynagrodzenia, nie miał żadnych istotnych, poważnych, ustawowych okowów, jeżeli chodzi o zasady. Tam była swoboda, dyskrecjonalna decyzja organu administracji. Szanowni państwo, trzeba wprowadzić jakieś zasady.</u>
          <u xml:id="u-137.21" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Ta sama kwestia dotyczy pytania o to, czy nie są lepsze te przedsiębiorstwa, które są skomercjalizowane i sprywatyzowane? Tak, może są lepsze, ale wtedy, kiedy komercjalizacja, a w efekcie prywatyzacja, następuje na ustalonych, określonych zasadach, a nie na zasadzie, że puszczamy wszystko na luz. Bo potem efekt jest taki, że znika sto kilkadziesiąt statków, jak również znikają pieniądze, które można byłoby ewentualnie uzyskać, choćby ze sprzedaży tych statków. Na tym polega cały problemem. A więc jeżeli chcemy coś przeprowadzić, to najpierw ustalmy czytelne zasady i dyskutujmy o zasadach, a nie działajmy w sytuacji, kiedy po prostu brak jest zasad.</u>
          <u xml:id="u-137.22" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Szanowni państwo, ostatnia kwestia. Chodzi o wypowiedź pana ministra. Panie ministrze, niezwykle przykro mi się zrobiło, kiedy usłyszałem pańską wypowiedź, że odmowa podpisania ustawy, na którą zdecydował się pan prezydent, oznacza poszkodowanie niektórych grup społecznych, bo pracownicy sektora elektroenergetycznego na tym stracili. To jest argument, panie ministrze, biorąc pod uwagę to, w jaki sposób państwa koalicja procedowała nad tymi ustawami, który jest po prostu czystym politykierstwem. To jest czyste politykierstwo. To państwo doprowadziliście swoimi działaniami w toku prac parlamentarnych do tego, że ta ustawa - również w części dotyczącej pracowników sektora elektroenergetycznego - nie wchodzi w życie, że pan prezydent jej nie podpisał. Takie są, niestety, uwarunkowania konstytucyjne, że odmowa podpisania ustawy oznacza odmowę podpisania jej w całości. Mówiłem już o tym, prezentując stanowisko pana prezydenta. Niestety, konstytucja nie przewiduje tego, aby pan prezydent mógł sobie wybrać te przepisy, którym odmawia wejścia w życie. Problem polega na tym, że ustawa musiała zostać zawetowana, odmowa podpisania musiała obejmować całą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-137.23" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Bardzo mi przykro, ale uważam to za czystą rozgrywkę polityczną, że państwo wprowadziliście do tej ustawy, do jej części, która była dobra, dodatkowe zapisy, które nie mogły zostać zaakceptowane. To była czysta rozgrywka polityczna, to była próba postawienia prezydenta pod ścianą. Pan prezydent na takie rozwiązania zgodzić się nie może, dlatego że odpowiedzialność pana prezydenta za państwo i za społeczeństwo, które żyje w tym państwie, wymagała tego, aby zdecydować się na taki ruch, który może potencjalnie spowodować również i niezadowolenie pewnych grup społecznych. Niestety, taki jest obowiązek prezydenta Rzeczypospolitej, że przede wszystkim ma dbać o państwo i o jego społeczność. I pan prezydent właśnie to realizuje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jarosław Kalinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę, pan minister Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jeżeli można, w dwóch kwestiach. Po pierwsze, w kwestii uchwały nr 31 Komisji Trójstronnej oraz tego, na ile ona zobowiązywała, a na ile nie, bo w Komisji Trójstronnej zdania były podzielone. Pracodawcy, strona rządowa, prezentowali nieco inne zdanie na temat zasadności procedowania nad tą częścią ustawy. Po drugie, pan zarzucił mi wystąpienie o charakterze politykierskim, jakkolwiek to nazwać.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSkarbuPanstwaZdzislawGawlik">Panie ministrze, chciałbym zwrócić uwagę na to, jaką datę ma ustawa, którą próbowaliśmy w jakikolwiek sposób naprawić, żeby uczynić zadość uzasadnionym żądaniom pracowników sektora elektroenergetycznego. Gdyby wszystko było w porządku wtedy, kiedy ta ustawa była stanowiona, to myślę, że argument, który dzisiaj jest wysuwany, że pan prezydent chciał jednym zrobić - nie, może inaczej - że prezydent chciał uchronić nas przed większym złem, lecząc to jakimś dobrem, w zasadzie nie miałby uzasadnienia, bo gdyby ta ustawa była dobra wtedy, gdy była stanowiona, i gdyby wszyscy po drodze, którzy w tym procesie legislacyjnym uczestniczyli, zadbali o to, żeby te prawa mogły być realizowane, to dzisiejsza dyskusja w tym zakresie byłaby bezprzedmiotowa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Tadeusz Aziewicz.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselTadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiem krótko, jako że trwa już posiedzenie Komisji Skarbu Państwa, której mam zaszczyt przewodniczyć. Na ogół w takich sytuacjach mówi się: dziękuję za dobrą dyskusję. Powiem państwu szczerze, że nie mam poczucia, iż mamy za sobą dobrą dyskusję. Przeciwnie, mam wrażenie, że mamy za sobą dyskusję pełną demagogii i w wielu wypadkach chyba nawet świadomego wprowadzania w błąd opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselTadeuszAziewicz">Chciałbym tutaj zacząć od wystąpienia pana posła Marka Suskiego, który zaprezentował dosyć szczególny wywód. Mianowicie przedstawił nieprawdziwą tezę, imputując ją inerlokutorowi, w tym wypadku mojej skromnej osobie, po czym polemizował z tą tezą. Stwierdzam - i można to sprawdzić w protokole - że nie wypowiadałem się na temat kwalifikacji pana ministra Kownackiego. Nie mówiłem również o prywatyzacji PŻM. Mówiłem jedynie o zmianie formy organizacyjno-prawnej.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselTadeuszAziewicz">Podsumowując tę dyskusję, mam wrażenie, że w tym obszarze jest chyba najwięcej albo nieporozumień, albo świadomie kreowanej dezinformacji. Rozmawiamy - oczywiście w kontekście tej ustawy - o zmianie formy organizacyjno-prawnej, a nie o prywatyzacji. Wystąpienie przedstawiciela pana prezydenta zrozumiałem w ten sposób - starałem się wysłuchać życzliwie - że zmiana formy organizacyjno-prawnej może skutkować tym, że znikną statki. Panie ministrze, sądzę, że jest to myślenie bardzo daleko idące. Chyba nic, póki co, tego rodzaju zbitki pojęciowej nie tłumaczy.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PoselTadeuszAziewicz">Pan poseł Zbrzyzny, nieobecny już w tej chwili - prawdopodobnie uczestniczy we wspomnianym przeze mnie posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa - jako autorytet przywoływał nawet prezydenta Baracka Obamę, nazywając go socjaldemokratą, mówiąc o obrzydliwych płacach menedżerów. Nie ma tutaj pana posła, natomiast, o ile dobrze pamiętam, rząd pana Marka Belki również próbował uchylić ustawę kominową, minister Jacek Socha przygotował takie rozwiązanie. Nie pamiętam, gdzie był wtedy pan poseł Zbrzyzny, ale domyślam się, że właśnie na zapleczu owego rządu.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PoselTadeuszAziewicz">Padały tu bardzo różne pytania. Na większość z nich odpowiedział już pan minister Gawlik, tak że nie będę tych wątków podsumowywał.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PoselTadeuszAziewicz">Na zakończenie chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że celem tej części regulacji, która jest najbardziej kontestowana i przez pana prezydenta, który, jak potwierdził jego minister, uległ presji związków zawodowych, i przez wielu zabierających głos dyskutantów, jest uelastycznienie płac, a nie podwyżka w kontekście całej gospodarki. Myślę, że wprowadzenie mechanizmów, o których mówiłem - głównym bezpiecznikiem jest zasada jawności - spowoduje, że w pewnych sektorach płace wzrosną. Mówiłem o płacy prezesa Olechnowicza i wydaje mi się, że to nas łączy. W tym obszarze prezes tak dużej spółki powinien dużo zarabiać. W innym obszarze, kiedy opinia publiczna dowie się, jakie są wszystkie składniki płacy menedżerów, może wymusić obniżenie tych zarobków, tak że dla mnie podwyżka jako taka wcale nie jest oczywista. Rozmawiamy o uelastycznieniu.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#PoselTadeuszAziewicz">Padło tutaj pytanie o drugą ustawę, która rzeczywiście w tej chwili jest przedmiotem prac parlamentarnych i która nie zawiera części dotyczącej zmian w ustawie, kolokwialnie zwanej ustawą kominową. Cóż, szanujemy fakty. Mamy do czynienia z wetem prezydenta i z dosyć jednoznaczną deklaracją Lewicy. Jeżeli rzeczywiście Lewica potwierdzi to, co dzisiaj powiedział pan poseł Zbrzyzny, weto prezydenckie zostanie przyjęte. Natomiast zależy nam na korzystnych dla naszej gospodarki zapisach, które znajdują się w pozostałej części tej ustawy, tak że po prostu przyjmujemy do wiadomości fakty. Jeżeli rzeczywiście będą one takie, postaramy się uratować z tej ustawy to, co się da, i pewnie wrócimy do dyskusji na ten temat w dalszym okresie. Jak słusznie powiedział minister Gawlik, póki piłka w grze, gorąco namawiam państwa jednak do odrzucenia weta prezydenckiego, do przyjęcia takiej ustawy, jaką uchwalił parlament. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Przed zamknięciem dyskusji głos zabierze pan minister Andrzej Duda.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Szanowny panie marszałku, dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Wysoka Izbo! Przepraszam, że jeszcze zabieram czas, ale po wypowiedziach moich szacownych przedmówców poczułem się zobligowany do wypowiedzi, albowiem na dzisiejszym posiedzeniu mam ze sobą pewne dokumenty. Proszę państwa, jeżeli chodzi o opinie i skierowane do pana prezydenta prośby o niepodpisywanie tej ustawy, to proszę bardzo: Federacja Regionów i Komisji Zakładowych ˝Solidarność ˝80˝, Niezależny Samorządny Związek Zawodowy ˝Solidarność˝ - Komisja Krajowa, NSZZ ˝Solidarność˝ Polskiej Żeglugi Morskiej, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych. Tak więc, proszę państwa, tak naprawdę poza przedstawicielami liberalnej Platformy Obywatelskiej nikt nie popiera tego projektu. Wszyscy prosili pana prezydenta o odmowę jego podpisania. Chodzi o partnerów społecznych. Nie można procedować nad tak istotnymi ustawami, jeżeli ich treść nie została ustalona z partnerami społecznymi. Proszę państwa, nie można działać w ten sposób, że partnerom społecznym w toku prac legislacyjnych łamie się karki. Nie można działać w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Panie ministrze, wraz z pismem Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych nadesłano nam wspomnianą uchwałę nr 31. To jest ta uchwała, proszę państwa. Co w tej uchwale jest napisane? 3 kwietnia 2008 r. Komisja Trójstronna podejmie działania zmierzające do zawarcia porozumienia mającego na celu wypracowanie porozumienia społecznego, mającego na celu wypracowanie, w szczególności, modelu i mechanizmów kształtowania wynagrodzeń w sferze publicznej, modelu i mechanizmów kształtowania wynagrodzeń u przedsiębiorców, programu aktywizacji zawodowej osób po 50. roku życia, spójnego systemu emerytalnego, wzmocnienia dialogu społecznego poprzez doprecyzowanie zasad reprezentatywności. Szanowni państwo, co jest w § 2? Strona rządowa zobowiązuje się do procedowania w ramach Komisji Trójstronnej nad wszystkimi projektami wchodzącymi w obszar negocjacji oraz przygotowania analiz służących wypracowaniu porozumienia. Szanowni państwo, przecież tutaj jest chyba napisane czarno na białym, że strona rządowa zobowiązała się do konsultowania w Komisji Trójstronnej wszystkich takich projektów. To było 3 kwietnia 2008 r. 5 maja 2008 r., czyli miesiąc później, strona rządowa bez uzgodnień z Komisją Trójstronną wnosi projekt. Czy ktoś ma jakieś wątpliwości, w jaki sposób to nastąpiło? Czy ktoś ma jakieś wątpliwości, że zawarte miesiąc wcześniej porozumienie nie zostało złamane? Proszę państwa, nie mam żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda"> Nie dziwię się wcale tym pismom, które otrzymaliśmy od partnerów społecznych, panie ministrze. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">W trybie sprostowania pan poseł Marek Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselMarekSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować dwie moje wypowiedzi, które zostały źle zrozumiane przez pana posła Aziewicza i pana ministra Gawlika.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselMarekSuski">Mam na myśli wystąpienie pana posła Aziewicza, do którego odnosiłem się w swojej wypowiedzi, wspominając o kwalifikacjach osób zatrudnionych w Orlenie, przywołując tutaj osoby z urzędu Rady Ministrów powołane bez konkursu. Chodziło tutaj o wystąpienie pana partyjnego kolegi, pana Włodzimierza Karpińskiego. To on o tym mówił, do jego wypowiedzi odnosiłem się w swoim wystąpieniu, mówiąc o tym, że przedstawiciel Platformy Obywatelskiej...</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselTadeuszAziewicz">(Występował pan przed Karpińskim. Jak pan się mógł do niego odnieść?)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselMarekSuski">Ale to on mówił o tym, więc ja się później również do tego odnosiłem.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PoselMarekSuski">Natomiast jeśli chodzi o prace nad projektem, bo pan minister powiedział, że nie wnieśliśmy tutaj wkładu, chciałbym powiedzieć, że proponowałem podzielenie sprawozdania dotyczącego tej ustawy na dwa sprawozdania. W ten sposób były wniesione również projekty ustaw. W jednym była sprawa akcji pracowniczych, w drugim były zarobki dla waszych kolegów w spółkach Skarbu Państwa. Prosiłem, żeby rozdzielić te dwa sprawozdania, bo Prawo i Sprawiedliwość będzie miało problem. W przypadku pierwszego będziemy chcieli głosować za, ale będziemy przeciwko drugiemu. Jeśli połączymy to w jedno, będziemy musieli, niestety, z bólem serca głosować przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselMarekSuski">Tak samo, z rozdartym sercem, musiał się zachować prezydent Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury (druki nr 946, 946-A i 1205).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Kozdronia.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mam przyjemność przedstawić sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Sejm na 22. posiedzeniu skierował rządowy projekt po pierwszym czytaniu do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która rozpatrywała go w wiadomym zakresie, powołując najpierw podkomisję, a następnie, w oparciu o dorobek podkomisji, przyjęła sprawozdanie odnośnie do rządowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Przedłożona nowelizacja... przedłożony projekt, bo to nie jest nowelizacja, tylko projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, jest spowodowany, zainspirowany generalnie, trzeba powiedzieć, całym pakietem ustaw zgłoszonych przez rząd, dotyczących szeroko rozumianej reformy zawodów prawniczych. W Sejmie w chwili obecnej debatuje się czy też rozpatruje się projekty nowelizacji ustawy o adwokaturze i radcach prawnych, ustawy o notariacie, ustawy o prokuraturze, jest przygotowywany przez rząd projekt ustawy o egzaminach prawniczych. Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury jest, że tak powiem, elementem składowym całego tego systemu nowelizacji - tych szeroko rozumianych - dostępu do zawodów prawniczych. Projekt tej ustawy zakłada powołanie Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, którą wyposaża się w osobowość prawną, nad którą nadzór sprawować będzie minister sprawiedliwości. Zadaniem tej szkoły jest szkolenie wstępne, jak również szkolenie ustawiczne; szkolenie wstępne przyszłych kadr sędziowskich i prokuratorskich, natomiast szkolenie ustawiczne sędziów, prokuratorów, referendarzy sądowych, asystentów, kuratorów, pracowników sądów i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">W ustawie o krajowej szkole przewiduje się dwa zasadnicze organy: dyrektora szkoły i radę programową. Członków rady programowej, która spełnia funkcję opiniującą, kontrolną jak również w pewnym zakresie uchwałodawczą, powoływać, wskazywać będą do powołania: Krajowa Rada Sądownictwa, Rada Prokuratorów przy Prokuratorze Generalnym, I prezes Sądu Najwyższego, prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz - jednego przedstawiciela - szkoły wyższe, wydziały prawa. System szkolenia wstępnego składać się będzie z dwóch, że tak powiem, etapów. Najpierw będzie aplikacja ogólna, 12-miesięczna, a następnie - po ukończeniu tej aplikacji ogólnej - absolwent aplikacji ogólnej będzie mógł ubiegać się o przyjęcie na aplikację sądową lub prokuratorską. Wprowadza się tutaj system konkursowy, a więc minister sprawiedliwości ogłasza nabór na tę aplikację ogólną, dyrektor publikuje tę informację w Biuletynie Informacji Publicznej oraz w dwóch dziennikach o zasięgu ogólnokrajowym i przeprowadza się konkurs; konkurs składający się z dwóch egzaminów: jednego egzaminu testowego, drugiego egzaminu pisemnego. Egzamin pisemny w istocie ma sprawdzić umiejętność kandydata na aplikację w zakresie operowania i posługiwania się argumentacją prawniczą, wykładnią prawa czy też umiejętność stosowania prawa do przedstawionych stanów faktycznych. Natomiast egzamin testowy będzie obejmował różne gałęzie prawa, określone przez zespół egzaminacyjny.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">12-miesięczny okres aplikacji ogólnej będzie obejmował zajęcia przedmiotowe i praktyki. Wykłady z określonych przedmiotów - głównie będzie to dotyczyło metodyki pracy i procedury - będą kończyły się zaliczeniami, egzaminami sprawdzającymi z poszczególnych dziedzin prawa. Natomiast praktyki prowadzone będą przez koordynatora praktyk, koordynatora patrona, który będzie zlecał odbywanie tych praktyk aplikantom i przydzielał ich poszczególnym patronom. Opinie tych poszczególnych patronów składać się będą na całościową opinię z praktyk. Suma punktów, uzyskanych zarówno ze szkolenia, jak i z odbytych praktyk, będzie wynikiem upoważniającym do umieszczenia tego aplikanta na liście kwalifikacyjnej umożliwiającej ubieganie się na aplikację sądową. Aplikacja sądowa będzie trwać w przypadku aplikantów sądowych 54 miesiące, natomiast w przypadku aplikantów prokuratorskich 30 miesięcy. Przy czym 54 miesiące podzieli się na 30 miesięcy aplikacji odbywanej w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, w ramach której aplikanci będą mieli zajęcia, wykłady oraz praktyki. Kończyć się to będzie egzaminem sędziowskim. Po pozytywnie zdanym egzaminie sędziowskim aplikanci będą kierowani na staż. Najpierw będzie staż asystencki, asystenta sędziego - i to będzie umowa na czas oznaczony - a potem, po upływie tych 12 miesięcy, będzie umowa na stanowisko referendarza sądowego. Zakończenie aplikacji przewiduje się po upływie 54. miesiąca tej aplikacji. W tym momencie egzaminowany aplikant będzie mógł ubiegać się o nominację sędziowską, czyli poprzez Krajową Radę Sądownictwa. Tak to mniej więcej wygląda, jeżeli chodzi o sędziów.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Podobnie sytuacja przedstawia się w przypadku prokuratorów, przy czym aplikacja prokuratorska będzie trwać 30 miesięcy i po upływie tego okresu aplikantowi prokuratorskiemu będzie przysługiwało prawo wykonywania zawodu asesora prokuratorskiego. Kariera jego będzie przebiegała w ten sposób, że po upływie okresu 3-letniej asesury będzie mógł zostać podprokuratorem czy prokuratorem.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Panie Marszałku! Ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury jest - jak już powiedziałem - częścią całej nowelizacji. W związku z tym, że Trybunał Konstytucyjny 24 października 2007 r. wydał wyrok stwierdzający niekonstytucyjność wykonywania obowiązków asesora, a więc sprawowania wymiaru sprawiedliwości przez asesorów, zaszła pilna konieczność nowelizacji w tym zakresie i zastąpienia instytucji asesora sądowego jakąś inną funkcją, innym stanowiskiem. W związku z tym były różne pomysły w Sejmie. Mówiło się o sędzi na próbę, mówiło się o powołaniu sędziego grodzkiego w sądach rejonowych. W chwili obecnej uważamy - bo wyrok Trybunału Konstytucyjnego wchodzi w życie 6 maja i w tym momencie wygasną uprawnienia asesorów do wykonywania obowiązków w zakresie sprawowania wymiaru sprawiedliwości - że należy zmienić ustawę o ustroju sądów powszechnych jak również zmienić przepisy, tzn. przepisami przejściowymi przyspieszyć obecnie dochodzenie obecnych aplikantów i asesorów sądowych do stanowiska sędziego. Tak więc w przepisach przejściowych przewiduje się, że obecni asesorzy, którzy zostali powołani przed dniem 5 listopada 2007 r. na funkcję asesora, po upływie jednego roku będą mogli ubiegać się o mianowanie na stanowisko sędziego. Również w przepisach przejściowych przewiduje się możliwość ubiegania się o mianowanie na stanowisko sędziego aplikantów sądowych, którzy ukończyli tę aplikację i zdali egzamin oraz przez okres 2 lat wykonywali obowiązki referendarza sądowego, a przez okres 3 lat obowiązki asystenta sędziego. W przepisach zmieniających ustawę Prawo o ustroju sądów powszechnych przewiduje się taką sytuację, że referendarze sądowi i asystenci sędziego, którzy wykonują ten zawód przez 5 bądź 6 lat, jeżeli zdadzą egzamin sędziowski, będą również mogli ubiegać się o mianowanie na sędziego sądu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury w ocenie komisji sprawiedliwości w jakiś sposób podwyższa jakość szkolenia tych kadr, a jednocześnie centralizuje system szkolenia, bo do tej pory mieliśmy szkolenia aplikantów w systemie rozproszonym. Istniało kilkadziesiąt ośrodków szkoleniowych, które prowadziły zajęcia z aplikantami, i ten poziom był różny. Nie dość tego, trzeba powiedzieć, że ten poziom w jakiś sposób przeżył się, bo jest to system przyjęty jeszcze z okresu przedwojennego.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Propozycja ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz wprowadzenia nowego modelu szkolenia przyszłych sędziów i prokuratorów jest systemem nowoczesnym, ponieważ przyjmuje w sposób scentralizowany, zgrupowany sposób szkolenia tych kadr. Nie dość tego, przewiduje się system punktowy oceniania w sposób precyzyjny za każdy etap odbywanej aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Dlatego też Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka wnosi o przyjęcie tego projektu przez Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pierwszy głos zabierze poseł Robert Węgrzyn, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałbym przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury wraz z projektami aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselRobertWegrzyn">Monteskiuszowski podział władzy na ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą nakłada na państwo obowiązek stworzenia takich warunków kształtowania przyszłych kadr sędziowskich, które spełnią wymogi najwyższych stawianych standardów, jakie z racji funkcji sprawowania trzeciej władzy powinny być automatycznie przypisane do tego zawodu, a sam system szkolenia i kształcenia przyszłych kadr sędziowskich powinien być tak skonstruowany, aby zawarte w nim mechanizmy dopuściły do zawodu sędziego tylko takie osoby, które spełniają te standardy zarówno w aspekcie najwyższego stopnia kwalifikacji i kompetencji, jak i w aspekcie moralnych i nieposzlakowanych opinii przyszłych kadr wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselRobertWegrzyn">Podobnie rzecz ma się z wykonywaniem zawodu prokuratora, który ze swej istoty nie jest co prawda bezpośrednio kojarzony z trzecią władzą, jednak jego czynności mają bezpośredni wpływ na orzeczenia sądów, a tym samym kształtują poziom zaufania społecznego do szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselRobertWegrzyn">Zawody najwyższego zaufania publicznego, jakimi są sędzia i prokurator, nakładają na państwo obowiązek systematycznego podnoszenia kwalifikacji, ale także dopuszczania do tych zawodów tylko tych osób, które posiadają odpowiednie predyspozycje interpersonalne, co nie zawsze znajduje swoje odzwierciedlenie na sali sądowej.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PoselRobertWegrzyn">Podnoszenie kwalifikacji powinno jednak być nierozerwalne z państwową kontrolą nad systemem kształcenia, mającą charakter kontroli scentralizowanej, a nie rozproszonej, jak funkcjonowało to w świetle obecnie obowiązującej ustawy. Samo stawianie nowych wymogów kwalifikacyjnych przyszłym sędziom i prokuratorom nie spełni swojego założenia, jeżeli system szkolenia i kontroli tego szkolenia nie będzie miał charakteru centralnego.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PoselRobertWegrzyn">Rząd Platformy Obywatelskiej, kierując do laski marszałkowskiej projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, poczynił kolejny krok wraz z innymi projektami ustaw dotyczącymi wymiaru sprawiedliwości, takimi jak: ustawy o prokuraturze, ustawy o ustroju sądów powszechnych, ustawy o adwokaturze, radcach prawnych i notariacie, spinając te projekty w jedną tzw. klamrę branżową, chce doprowadzić do gruntownej reformy szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości, a tym samym usprawnić funkcjonowanie tak ważnej dziedziny życia publicznego, jak i zdecydowanie polepszyć odbiór społeczny nadszarpniętego autorytetu przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PoselRobertWegrzyn">Jedną z ważniejszych przesłanek proponowanej ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 października 2007 r. Trybunał Konstytucyjny uznał w nim, że powierzenie asesorom sądowym sprawowania wymiaru sprawiedliwości jest sprzeczne z normami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#PoselRobertWegrzyn">Także instytucje europejskie zwracają uwagę na potrzebę zreformowania systemu szkolenia sędziów i prokuratorów i skonstruowania nowoczesnego modelu szkolenia przez specjalnie do tego powołane szkoły. Chodzi o opinię nr 4 Rady Konsultacyjnej Sędziów Europy dotyczącą właściwego szkolenia wstępnego i ustawicznego sędziów na poziomie krajowym i europejskim, która jest tożsama z Europejską Kartą Statusu Sędziów. Kolejnym dokumentem są zalecenia i raporty Komisji Europejskiej w latach 2002 i 2003, które zwracały uwagę na konieczność zreformowania systemu szkolenia sędziów i prokuratorów. Rada Europy także zgłaszała zastrzeżenia dotyczące systemu szkolenia przyszłych sędziów i prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#PoselRobertWegrzyn">Przytoczone powyżej przesłanki, a szczególnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 2007 r., spowodowały zwiększoną determinację rządu Donalda Tuska do zreformowania tej materii, a tym samym dostosowania się do podobnych regulacji w innych państwach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#PoselRobertWegrzyn">Należy jednak zwrócić uwagę, iż wbrew poglądom wyrażonym przez Krajową Radę Sądownictwa w jej stanowisku do projektu ustawy o różnych modelach szkolenia aplikantów w krajach Unii Europejskiej w żadnym z tym krajów nie funkcjonuje tak duża liczba ośrodków szkoleniowych jak w naszym państwie. Wyjątek stanowią Niemcy, jednak powodem tego jest charakter federacyjnych krajów związkowych i odrębnych systemów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#PoselRobertWegrzyn">Projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury potwierdza rozwiązania zawarte w nowelizacji ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych i przewiduje następujące, równorzędnie traktowane drogi dochodzenia do stanowisk sędziowskich: po pierwsze, przez wykonywanie zawodów adwokata, radcy prawnego, notariusza lub prokuratora, po drugie, przez ukończenie aplikacji sędziowskiej lub pracę w charakterze asesora prokuratorskiego przez okres co najmniej 3 lat, po trzecie, przez ukończenie aplikacji ogólnej, pracę na stanowisku referendarza sądowego przez okres 5 lat lub pracę na stanowisku asystenta sędziego przez okres 6 lat, a także złożenie państwowego egzaminu sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#PoselRobertWegrzyn">Regulacje zawarte w omawianym projekcie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz proponowane regulacje zawarte w nowelizacji ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych bezsprzecznie są kompatybilne i doprowadzą w momencie ich uchwalenia i wprowadzenia w życie do gruntownej reformy dostępu do zawodu sędziego i prokuratura oraz spełnią wszystkie wymogi instytucji europejskich takich jak: Komisja Europejska, Rada Unii Europejskiej, Rada Europy, która co prawda nie jest instytucją Unii Europejskiej, lecz także zgłaszała w swym raporcie swoje zastrzeżenia co do szkolenia przyszłych sędziów i prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#PoselRobertWegrzyn">Centralizacja systemu szkolenia kadr sędziów i prokuratorów niesie ze sobą sporo pozytywnych aspektów, włącznie z aspektem finansowym. W dotychczasowym, rozproszonym systemie szkolenia często dochodziło do takich sytuacji, w których to wykładowców w niektórych ośrodkach szkoleniowych było więcej aniżeli osób szkolących się. Projekt ustawy przewiduje zatem centralizację aplikacji i prowadzenia zajęć w jednym ośrodku szkoleniowym, tj. w siedzibie krajowej szkoły w Krakowie, co w konsekwencji spowoduje spadek kosztów szkolenia, ale także spowoduje wyrównanie i ujednolicenie aspektu dydaktycznego dla wszystkich aplikantów.</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#PoselRobertWegrzyn">Podobnie rzecz ma się w stosunku do dotychczasowego patronatu nad aplikantami, który z powodu rozproszonego systemu szkolenia był bardzo często przypadkowy, a dobór patronów i prawidłowa kontrola nad nimi również były nieodpowiednie.</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#PoselRobertWegrzyn">Na konieczność reformy obecnego, mało wydolnego systemu szkolenia zwracała uwagę Komisja Europejska, szczególnie w aspekcie aplikacji pozaetatowej, która jest wyjątkowa nie tylko na skalę europejską, ale także światową, a proponowany projekt ustawy precyzyjnie rozwiązuje ten problem.</u>
          <u xml:id="u-154.15" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz kraj obecnie posiada korpus sędziowski liczący 8800 osób, który jest drugim co do wielkości korpusem sędziowskim w Europie, a liczba prokuratorów jest znacznie wyższa niż w pozostałych krajach Unii Europejskiej. Musi to oznaczać przy relatywnie bardzo młodych kadrach zamrożenie potrzeb kadrowych i tym samym utrzymywanie zdecentralizowanego modelu kształcenia aplikantów w łącznie 36 ośrodkach szkolenia, przy założeniu, że rocznie w skali całego kraju będzie możliwe zapewnienie około dwustu etatów sędziowskich i prokuratorskich, jest z wielu punktów widzenia, włącznie z ekonomicznym punktem, całkowicie nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-154.16" who="#PoselRobertWegrzyn">Klub Platformy Obywatelskiej, mając na względzie przyszłe dobro szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości oraz rozwiązania porównywalne z innymi krajami Unii Europejskiej, które wspólnie realizują swoje zadania w ramach wspólnej polityki wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych trzeciego filara Unii Europejskiej, jest przekonany, iż przedłożony projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury nie tylko spełni oczekiwania polskiego wymiaru sprawiedliwości, ale także poprawi nasz wizerunek w tej kwestii w strukturach unijnych, a w najbliższej przyszłości w naszym kraju radykalnie zmieni odbiór społeczny i tym samym doprowadzi do wzrostu zaufania obywateli do trzeciej władzy w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-154.17" who="#PoselRobertWegrzyn">Klub Platformy Obywatelskiej pozytywnie opiniuje proponowany projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury i tym samym wnosi o jego uchwalenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze poseł Krzysztof Maciejewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie omawianego przez Wysoką Izbę projektu ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, umieszczonego w druku nr 946.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Znajdujemy się obecnie na bardzo zaawansowanym już etapie dyskusji w sprawie powyższego projektu, więc uważam, że niewiele razy dane mi będzie zabierać głos na temat, który jest obecnie podnoszony w tej Izbie. Wszyscy wiemy, że nie jest to pierwsza inicjatywa dotycząca stałego doskonalenia systemu kształcenia aplikantów w celu podniesienia w ten sposób ich kwalifikacji do wykonywania w przyszłości, oczywiście po zdaniu egzaminu końcowego, obowiązków w różnych zawodach prawniczych, a głównie na stanowisku prokuratora lub sędziego.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Ci z państwa posłów i posłanek, którzy zdobyli mandat poselski po raz kolejny, pamiętają, że w ubiegłej kadencji ja byłem najpierw przewodniczącym podkomisji, a później posłem sprawozdawcą Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w trakcie prac nad projektem ustawy zawartym w druku nr 1155, który dotyczył zmiany ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratur. Pamiętam doskonale - i myślę, że może to potwierdzić siedzący tu na sali obrad dyrektor jeszcze Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury - w jakiej atmosferze pracowaliśmy nad poprzednim projektem. Wszyscy członkowie podkomisji, jak i zaproszeni goście bardzo wysoko ocenili wartość merytoryczną i przygotowanie projektu, czego dowodem było wniesienie podczas prac nad nim zaledwie kilku, raczej redakcyjnych lub legislacyjnych, poprawek. Potwierdził to w pierwszych słowach swojego wystąpienia pan marszałek Józef Zych, mówiąc między innymi - cytuję: ˝Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje, że rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury oraz innych ustaw został przygotowany solidnie. Solidnie i bardzo precyzyjnie określa on cały tryb postępowania w sprawie aplikacji˝.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Również przedstawiciel Platformy Obywatelskiej, pan poseł Andrzej Czuma, opiniując rządowy projekt ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, między innymi powiedział: ˝Walory tej ustawy są niewątpliwe, również to chcielibyśmy wskazać: zobiektywizowanie ocen egzaminacyjnych, znaczące zwiększenie pomocy stypendialnej - te pomysły i projekty są godne poparcia, godne uwagi˝.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Również pochlebnie na temat omawianego projektu ustawy wypowiadały się pozostałe kluby parlamentarne, co zresztą wyraziły w głosowaniu: było 369 głosów za przyjęciem sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zaledwie 26 głosów przeciw i 4 posłów się wstrzymało od głosu. Widać więc, że projekt ustawy zdobył poparcie wszystkich klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Zapewnienie bezpieczeństwa człowiekowi powinno być zasadą nadrzędną przy projektowaniu jakiegokolwiek przepisu prawnego. Tak uważają wszyscy parlamentarzyści z klubu partii Prawo i Sprawiedliwość, których tutaj reprezentuję. Myślę, że źle by się stało, gdyby pozostałe partie uważały inaczej. A zatem obowiązkiem naszym, to znaczy wszystkich posłów, jest i być powinna wielka staranność w pracach nad projektami ustaw. Uchwalone ustawy mają służyć całemu narodowi polskiemu, każdej grupie społecznej, a nie określonym partiom politycznym. Przepraszam tych, których być może uraziłem, ale nie można obojętnie przechodzić nad faktem tak radykalnej zmiany postawy i oceny dopiero co powstałych i niemogących się jeszcze sprawdzić w życiu ustaw. Może ktoś mi wytłumaczy, dlaczego podczas dyskusji nad projektem ustawy o Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury przedstawiciel Platformy Obywatelskiej, doszukując się wad w projekcie, mówi: ˝Platforma uważa, że niekoniecznie scentralizowana szkoła dla aplikantów musi być lepsza niż szkoły dotychczas istniejące przy sądach apelacyjnych˝? Dzisiaj natomiast podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości rządu Platformy Obywatelskiej pan Jacek Czaja podczas prezentowania omawianego projektu ustawy stwierdza, iż scentralizowany system szkolenia wstępnego kadr sądownictwa i prokuratury ma znaczenie priorytetowe. Jak należy rozumieć informację podaną już w pierwszym zdaniu uzasadnienia, iż zaproponowane w projekcie ustawy rozwiązania są zwieńczeniem prac nad nowym, kompleksowym modelem szkolenia, zarówno wstępnego jak i ustawicznego, szeroko rozumianych kadr sądownictwa i prokuratury w naszym kraju? Czyżby prace nad projektem ustawy rozpoczęły się zaraz po przejęciu władzy, a zatem zanim poprzednia ustawa weszła w życie?</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Zapytań w sprawie przedstawionego Wysokiej Izbie projektu ustawy i niestety niezrozumiałych rozwiązań prawnych w tym projekcie jest wiele. Na przykład w ocenie aplikantów sądowych projekt ustawy w sposób nieuprawniony różnicuje ścieżkę kariery dotychczasowych aplikantów sądowych w stosunku do przyszłych absolwentów Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, przyjmując a priori, iż obecnie kształceni aplikanci nie posiadają dostatecznej wiedzy i umiejętności praktycznych do wykonywania zawodu sędziego. Wczytując się uważnie w przedstawiony projekt ustawy, łatwo można zauważyć, iż całkowity czas przygotowania do wykonywania zawodu sędziego przez dotychczasowych aplikantów wynosił będzie od 6 do 7 lat, podczas gdy czas przekształcenia słuchacza Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury obejmować będzie okres 4 lat i 6 miesięcy, w tym 2 lata i 6 miesięcy do egzaminu sędziowskiego oraz łącznie 2 lata stażu w charakterze asystenta, a następnie referendarza, o czym mówią art. 31 i 32 projektu.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Dalej, zagłębiając się w zapisy projektu ustawy, całkowicie niezrozumiały jest przepis art. 65 ust. 4 projektu ustawy w świetle wyrażanej przez autorów projektu troski o wysoki poziom kształcenia przyszłych sędziów, gdyż stanowi, iż na stanowisko sędziego sądu rejonowego może być powołana osoba, która nie ukończyła aplikacji sądowej lub prokuratorskiej albo aplikacji określonej w art. 149 § 1 pkt 5 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą, jeżeli spełnia wymagania określone w art. 61 § 1 pkt 1-6 tej ustawy i zajmowała stanowisko, po pierwsze, referendarza sądowego przez okres co najmniej 6 lat w pełnym wymiarze czasu pracy lub, po drugie, asystenta sędziego przez co najmniej 7 lat w pełnym wymiarze czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">W dalszej ocenie pracy nad projektem ustawy niezrozumiały jest dla mnie fakt wystąpienia do Krajowej Rady Sądownictwa o przedstawienie uwag do projektu do 14 października 2008 r., podczas gdy 7 października 2008 r. przyjęto sprawozdanie podkomisji. Przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa mieli co prawda możliwość przedstawienia własnych uwag, lecz dopiero na ostatnim posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, w dniu 23 października 2008 r., z wielkim zdziwieniem przyjęliśmy informację, iż treść projektu przedstawionego przez Radę Ministrów Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej odbiega od tego, który został przedstawiony Krajowej Radzie Sądownictwa. Czy jest to przypadkowe, czy może celowe?</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Nie wiem, jak należy ocenić zachowanie przedstawicieli koalicji rządzącej w trakcie prac nad rządowym projektem ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, bowiem nie docierały do nikogo choćby najbardziej merytoryczne i słuszne propozycje poprawek. Za zmianami w projekcie ustawy nie przemówiła nawet taka uwaga, że w przypadku gdy aplikant nie zda egzaminu, także w przypadku najtrudniejszego egzaminu na sędziego, obligatoryjnie będzie musiał zwrócić pieniądze, jakie otrzymał w formie stypendium. Jest to prawdopodobnie kwota ok. 100 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">O projekcie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury mówi całe polskie środowisko prawnicze. Wystarczy zajrzeć do części prawnej gazety ˝Rzeczpospolita˝ i przeczytać same tytuły artykułów, aby jeszcze bardziej negatywnie ocenić zaproponowane rozwiązania prawne. Przytoczę kilka z tych tytułów: ˝Prokuratorzy szykują się do protestu˝, ˝Niedotrzymane obietnice˝, ˝Sądowo-prokuratorska aplikacja zagrożona˝, ˝Kolejne zmiany przepisów dotyczących aplikacji niepokoją rzecznika praw obywatelskich˝, ˝Przez polityczne rozgrywki nie będzie aplikacji˝, ˝Aplikanci zepchnięci na margines˝, ˝Sądownictwo: bomba zegarowa już tyka˝.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Projekt ustawy nie zasługuje na poparcie. Aroganckie zachowanie kolegów</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#PoselKrzysztofMaciejewski"> posłów z koalicji rządzącej budzi we mnie niepokój i nieufność, czy aby na pewno chodzi tutaj o to, co w dyskusji było mocnym argumentem broniącym projektu ustawy: o stałe podnoszenie kwalifikacji przyszłych sędziów i prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Nie można obojętnie przejść obok ludzi, których ten projekt ustawy dotyczy. Młodzi aplikanci mówią: Obecny projekt ustawy odsuwa cel naszych wysiłków o co najmniej kilka lat, a najprawdopodobniej całkowicie zamyka nam drogę do realizacji życiowych planów. Pragniemy podkreślić, iż powyższy projekt nie był z nami konsultowany i w żaden sposób nie uczestniczyliśmy w pracach legislacyjnych nad nim. Projekt ten uważamy za wadliwy i krzywdzący.</u>
          <u xml:id="u-156.15" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Tym młodym ludziom pozwolono uczestniczyć w ostatnim posiedzeniu podkomisji i komisji, lecz co z tego, skoro ich uwagi, podobnie jak uwagi wszystkich pozostałych środowisk prawniczych nie zostały uwzględnione. W konsekwencji powyższego zachowania w środowisku sędziowskim można usłyszeć opinię, że wejście w życie tej ustawy będzie dramatem, gdyż najważniejsze w niej jest to, by sędziowie byli tańsi.</u>
          <u xml:id="u-156.16" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W Klubie Parlamentarnym Prawo i Sprawiedliwość projekt ustawy, wobec tak poważnych uchybień, na które zwracali uwagę wszyscy poza koalicją rządzącą, niestety, nie uzyska poparcia. Powinniśmy reformować polski wymiar sprawiedliwości, ale róbmy to wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-156.17" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Przypuszczamy, że bez względu na to, co z tej mównicy powiem, Sejm przyjmie projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Zwracam się jednak do pana marszałka w imieniu chociaż tego jednego środowiska - młodych i bardzo zawiedzionych aplikantów - o przyjęcie jednej poprawki, zmieniającej art. 65 ust. 3. Poprawka ta była omawiana na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, więc nie będę przytaczał jej treści. Być może w ten sposób uda nam się troszeczkę poprawić nastroje wśród tych młodych, ale ambitnych ludzi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze poseł Stanisław Rydzoń, klub Lewica.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury (druki nr 946, 946-A oraz 1205).</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselStanislawRydzon">Zaproponowane przez rząd rozwiązania zwarte w sprawozdaniu komisji stanowią zwieńczenie prac nad nowym, kompleksowym modelem szkolenia, zarówno wstępnego, jak i ustawicznego, szeroko rozumianych kadr sądownictwa i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PoselStanislawRydzon">Zdaniem autorów projektu funkcjonujący obecnie w Polsce model naboru na aplikację oraz szkolenie aplikantów sądowych i prokuratorskich trudno uznać za spełniający oczekiwania. Aktualnie w 23 ośrodkach szkoleniowych szkoli się 1659 aplikantów sądowych, zaś w 13 ośrodkach - 790 aplikantów prokuratorskich. Aplikanci ci szkolą się w różnych ośrodkach przy udziale różnej klasy specjalistów, stąd nie zawsze efekty szkolenia są bardzo dobre. W takiej sytuacji projektodawcy proponują powołanie Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury jako scentralizowanego ośrodka z własnymi standardami szkolenia. Projekt rezygnuje z aplikacji pozaetatowej, gdyż zdaniem jego autorów nie zapewnia ona właściwej jakości kadr wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PoselStanislawRydzon">Trzeba przypomnieć, że prekursorem krajowej szkoły było powołane ustawą z dnia 1 lipca 2005 r. Krajowe Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury. Jego zadaniem było szkolenie i doskonalenie kadr sądownictwa i prokuratury w sposób scentralizowany. Metoda ta potwierdziła się w praktyce, co spowodowało wykonanie kolejnego kroku w postaci propozycji powołania Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PoselStanislawRydzon">Należy stwierdzić, że istotną część projektu zajmują rozwiązania zapewniające realizację wyroków Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 października 2007 r. W wyroku tym trybunał uznał powierzenie asesorom sądowym sprawowanie wymiaru sprawiedliwości za sprzeczne z Konstytucją RP. Wyrok ten spowodował konieczność stworzenia nowych zasad dostępu do stanowiska sędziego oraz opracowania innego niż asesura modelu sprawdzenia kwalifikacji osób kandydujących na stanowisko sędziowskie. Projekt ustawy przewiduje trzy podstawowe sposoby dojścia do stanowiska sędziego. Pierwszy sposób: przejście z innych zawodów prawniczych. Ta droga dotyczy osób, które wykonywały zawód adwokata, radcy prawnego, notariusza lub prokuratora. Drugi sposób: poprzez ukończenie aplikacji sędziowskiej lub pracę w charakterze asesora prokuratorskiego przez okres co najmniej 3 lat. Trzeci sposób: poprzez ukończenie aplikacji ogólnej, pracę na stanowisku referendarza sądowego lub asystenta sędziego przez okres odpowiednio 5 i 6 lat oraz złożenie egzaminu sędziowskiego. Projekt zachowuje ponadto dotychczasową zasadę, iż uprawnienie do ubiegania się o stanowisko sędziego przysługuje osobom mającym tytuł naukowy profesora albo stopień naukowy doktora habilitowanego nauk prawnych.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PoselStanislawRydzon">Jeśli chodzi o aplikacje prowadzone przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury, projekt ustawy przewiduje trzy formy: aplikację sędziowską, aplikację prokuratorską oraz aplikację ogólną, która będzie przygotowywała szkolone osoby do zajmowania stanowisk referendarza sądowego, asystenta sędziego i asystenta prokuratora. Zważywszy na zakładany termin wejścia w życie projektowanych przepisów, absolwenci aplikacji sędziowskiej odbywający ją według nowych zasad, według tego projektu, będą ubiegać się o powołanie na stanowisko sędziego począwszy od roku 2013. Nadto projekt ustawy zakłada, że obecnie prowadzone szkolenie aplikantów sądowych, prokuratorskich i referendarskich będzie kontynuowane do czasu zakończenia tych aplikacji, na zasadach obowiązujących przed dniem 1 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PoselStanislawRydzon">Poza wykonywaniem wymienionych zadań szkoła będzie nadal prowadziła szkolenie i doskonalenie zawodowe sędziów, prokuratorów, asesorów prokuratury, referendarzy sądowych, asystentów sędziów, asystentów prokuratorów, zawodowych kuratorów sądowych oraz urzędników sądów i prokuratury. Krajowa szkoła posiadać ma osobowość prawną, zaś minister sprawiedliwości będzie sprawował nadzór nad nią w zakresie zgodności jej działania z przepisami ustawowymi i statutem.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PoselStanislawRydzon">Tyle podstawowych danych o projekcie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W trakcie prac w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wyłoniło się jednakże kilka kwestii, które znalazły rozstrzygnięcie w przeprowadzonych głosowaniach. Chciałbym wrócić do dwóch spraw, zgłaszając stosowne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#PoselStanislawRydzon">Pierwsza poprawka dotyczy brzmienia art. 44 ust. 1 pkt 2. Z treści tego przepisu wynika, że aplikant, który pobierał stypendium w okresie aplikacji sędziowskiej i został powołany na stanowisko sędziego, jest obowiązany do zwrotu tego stypendium, jeżeli zrzekł się stanowiska sędziego. Zapis ten jest, naszym zdaniem, ale również zdaniem Krajowej Rady Sądownictwa, sprzeczny z gwarancją niezawisłości sędziowskiej, gdyż nie można wykluczyć sytuacji, że osoba, która przeszła aplikację i obowiązkowy staż, po powołaniu do pełnienia urzędu na stanowisku sędziego stwierdzi, że nie ma odpowiednich predyspozycji psychicznych do wykonywania tego zawodu, czego wcześniej, w czasie aplikacji, nie miała możliwości zweryfikować. Zdaniem naszego klubu problem wymaga od posłów Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka ponownego zastanowienia się nad nim.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#PoselStanislawRydzon">Druga poprawka dotyczy art. 61 projektu ustawy i polega na nadaniu nowego brzmienia art. 2 ust. 2 pkt 9 w ustawie z dnia 27 lipca 2001 r. o Krajowej Radzie Sądownictwa. Zamiast sformułowania zaproponowanego w sprawozdaniu komisji, cytuję: rada ponadto - tego nie ma, ale wynika to z kontekstu - opiniuje kandydatów na dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury spośród sędziów, proponujemy w poprawce zapis: rada ponadto opiniuje kandydatów na dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, czyli bez wyrazów ˝spośród sędziów˝. Dzięki takiemu zapisowi Krajowa Rada Sądownictwa opiniować będzie każdego kandydata przedstawionego przez ministra, a nie tylko kandydata sędziego. Gdyby utrzymać dotychczasowy zapis ze sprawozdania, to może dojść do sytuacji, że jeśli kandydatem na dyrektora szkoły będzie osoba niebędąca ani sędzią, ani prokuratorem, opinii o kandydacie nie miałyby prawa wyrażać ani Krajowa Rada Sądownictwa, ani Rada Prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#PoselStanislawRydzon">Panie marszałku, przedkładam te poprawki z nadzieją, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka ponownie przeanalizuje sprawy poruszone w poprawkach i poprawi swoje sprawozdanie. Tutaj są poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Chciałbym na wstępie podziękować panu posłowi Maciejewskiemu za przytoczenie mojej wypowiedzi w czasie debaty nad projektem, wtedy autorstwa PiS-u, w V kadencji Sejmu. Chciałbym oświadczyć, że nie zmieniłbym ani jednego wyrazu, i nie zmienię, w tym, co wówczas powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselJozefZych">Przechodząc do obecnego projektu, trzeba przyjąć, że są różne koncepcje przygotowania do zawodu, podnoszenia kwalifikacji zawodowych i cieszę się, że pan poseł Kozdroń precyzyjnie zwrócił na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#GlosZSali">(Rydzoń.)</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PoselJozefZych">Jeden i drugi. Pan poseł Rydzoń też, szczególnie pan poseł Rydzoń.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PoselJozefZych">Chodzi o to, że istotnie mamy dwa etapy. Pierwszy to jest przygotowanie do zawodu, drugi to jest podnoszenie kwalifikacji zawodowych. Jeżeli chodzi o przygotowanie do zawodu i projekt ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, to jest to koncepcja, która niewątpliwie zasługuje na poparcie, na uwzględnienie, bo jest to pewnego rodzaju wizja. Już w pierwszym czytaniu polemizowałem z moim przyjacielem, którego bardzo cenię, dzisiejszym sprawozdawcą panem posłem Kozdroniem, że nie jest to rewelacja i nowoczesność, jest to po prostu jedna z koncepcji, uwzględniająca doświadczenia innych państw, w tym Unii Europejskiej. Problem sprowadzi się do tego, jak ta szkoła będzie działać w praktyce. Każdy, kto zetknął się bliżej z problemem nie tylko własnej aplikacji prawniczej, ale w ogóle działalności w czasie aplikacji, wie doskonale, że były najróżniejsze uwarunkowania i można dziś dyskutować, czy te rozdrobnione ośrodki to było właściwe, czy nie, czy scentralizowany system jest właściwy, czy nie, bo bardzo często krytycznie się mówi, bo wtedy była różna ranga wykładowców. Problem polegał przede wszystkim na programie, jak zaplanowano te zajęcia. Jeżeli były to zajęcia teoretyczne, a doskonale wiem, jak to było na aplikacji sędziowskiej, prokuratorskiej, radcowskiej i adwokackiej, to oczywiście zupełnie inny poziom był na uczelni, zupełnie inny był poziom teoretyczny, bo sięgano wtedy do takich wykładowców, jakich miano. Trzeba sobie przede wszystkim powiedzieć, że aplikacja to nie może być powtarzanie studiów uniwersyteckich, czy na innych wydziałach prawa, bo to nie ma sensu. Oczywiście, bez przypominania, nawiązywania, wyciągania wniosków z tej wiedzy nie ma postępu i to wszystko pozostaje w związku.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PoselJozefZych">Jeżeli spojrzymy na propozycje zawarte w art. 17, iż nabór na aplikację ogólną odbywa się w drodze konkursu składającego się z dwóch etapów: testu sprawdzającego wiedzę z poszczególnych dziedzin prawa i pracy pisemnej sprawdzającej umiejętność stosowania prawa, to przestrzegałbym przede wszystkim w praktyce przed testem sprawdzającym wiedzę z poszczególnych dziedzin prawa. To jest sprawa bardzo delikatna i na wielu kursach, aplikacjach, a także w innej działalności, o to się potykano. Chodzi o to, żeby te programy i testy sprawdzające były przygotowane pod kątem praktycznym, a nie teoretycznym. Mamy doświadczenia z ostatniego okresu, co było z egzaminami na radców prawnych i adwokatów. Ktoś widocznie nie bardzo miał pojęcie, o co chodzi, przygotowując takie testy i pytania, gdy 80%, jeżeli faktycznie tak było, nie zdaje egzaminu albo nie rozumie, o co chodzi. Wydaje się, że w przygotowaniu tych testów muszą brać udział przede wszystkim ludzie, którzy patrzą praktycznie i wiedzą, do czego zmierza przygotowanie do zawodu i aplikacja. To jest sprawa bardzo istotna. Pamiętam doskonale, jak 20 lat temu tworzyliśmy koncepcję aplikacji radcowskiej. Nie mieliśmy żadnego doświadczenia, ponieważ Państwowy Arbitraż Gospodarczy, który w tym czasie prowadził przygotowanie i szkolenie aplikantów radcowskich, robił to zupełnie w innym kierunku, na innych zasadach i wtedy tworzyliśmy ten model, patrząc ciągle na jedno: jak w przyszłych radców prawnych wpoić stosowanie prawa, ale w taki sposób, żeby to było im potrzebne na co dzień, żeby wiedzieli, jak się obracać, jak stosować to prawo. A więc aplikacja jest sprawą niezwykle ważną i myślę, że te dotychczasowe doświadczenia, i dobre, i złe, zostaną właściwie wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PoselJozefZych">Oczywiście, podzielając tym razem pogląd pana posła Kozdronia, chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście scentralizowanie szkolenia, jedna szkoła, daje zupełnie inne możliwości, jeżeli chodzi o kadry, o materiały, o pomoce, o spotkania itd. To wszystko jest oczywiście interesujące i niezwykle potrzebne. Natomiast biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności, trzeba podzielić pogląd moich dwóch przedmówców, pana posła Maciejewskiego i pana...</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#GlosZSali">(Rydzonia.)</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#PoselJozefZych">Tak, ciągle ich mylę, niedługo się nauczę.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#PoselJozefZych">...mianowicie że w dzisiejszej sytuacji, kiedy w innych zawodach nie mamy problemu zwrotu udzielonej pomocy, to robienie akurat tutaj takiego wyjątku jest nie na miejscu. W każdym razie jest to problem, który trzeba dobrze przemyśleć.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#PoselJozefZych">Druga sprawa. Podzielam również pogląd, jeśli chodzi o Krajową Radę Sądownictwa, że bez względu na to, czy kandydat jest sędzią, byłym sędzią, prokuratorem czy byłym prokuratorem, powinien być opiniowany - chodzi przecież o szkołę wyższą dla sędziów i prokuratorów - tym bardziej że przecież warunki zostały tu przedstawiane.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#PoselJozefZych">Przepraszam, panie pośle, powiedziałem na wstępie, że nie zmieniłbym ani jednego wyrazu w moim wystąpieniu w V kadencji Sejmu; pana wówczas nie było. Uznaję, że zawsze trzeba patrzeć na przyjmowaną ustawę z punktu widzenia oceny jej przydatności w danym okresie czy w ogóle przydatności. Myślę, że tamtą ustawą, którą przecież przyjęliśmy, jak trafnie pan zauważył, wnieśliśmy wkład również w cały proces tworzenia nowej koncepcji, a więc należy to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje, że ta nowelizacja jest potrzebna, bo jeśli koncepcja dotycząca Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, będzie dobrze realizowana, może to przynieść efekty. Stwierdziłem już, że poprzemy te poprawki. Będzie głosować oczywiście za przyjęciem tego projektu, Życzymy tylko, żeby te szlachetne założenia zostały zrealizowane. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze poseł Piotr Krzywicki, Koło Poselskie Polska XXI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselPiotrKrzywicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Obradujemy dzisiaj, jak myślę, nad ważnym problemem, nad ustawą o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Osobiście wiążę z powstaniem tej instytucji spore nadzieje, ale zobaczymy, jak będzie w praktyce. Na pewno należy zauważyć, że każde wzmocnienie sądów w Polsce jest dobre, szczególnie wzmocnienie merytoryczne, i mam nadzieję, że ta szkoła do tego się w sposób jednoznaczny przyczyni.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselPiotrKrzywicki">Sprawą niesłychanie istotną jest również to, co podnosili moi szanowni przedmówcy, że szkołą szkołą, ustawa ustawą, a najważniejsze jest to, jak to będzie funkcjonowało w praktyce. Mam nadzieję, że szkoła ta nie utonie w swego rodzaju tyglu administracyjnym, że nie będzie tam przerostu formy nad treścią, że będzie się ona zajmowała merytorycznym kształceniem sędziów, którzy będą mieli wpływ na to, jak będą funkcjonowały sądy w Polsce. Mamy tu do czynienia z dwiema kwestiami: jedna to kwestia teoretyczna, ustawa, od tego oczywiście musimy zacząć, a druga kwestia to praktyczne funkcjonowanie tej ustawy i tej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PoselPiotrKrzywicki">Chciałbym też zwrócić uwagę na to, o czym nie było mowy, że należy wprowadzić takie mechanizmy, aby szkoła ta funkcjonowała tanio. Oczywiście nie chodzi o to, żeby cierpiały na tym sprawy merytoryczne, ale obawiam się przerostów administracyjnych, o których wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#PoselPiotrKrzywicki">Przechodząc do materii, do meritum. Wydaje się, że ta ustawa jest przeregulowana, tzn. opisana w sposób zbyt szczegółowy. Obawiam się tego rodzaju aktów prawnych w takiej sytuacji. Myślę, że np. rozdział o prawach i obowiązkach aplikantów jest trochę z innej epoki. Przecież są to dorośli ludzie, którzy za moment będą decydowali o sprawach niesłychanie istotnych dla wielu Polaków. Można tu również wspomnieć, chociaż nie jest to głównym przedmiotem, o kwestii usytuowania sędziego w polskim systemie prawnym, o tym, czy zbyt młodzi ludzie i bez odpowiedniego doświadczenia powinni decydować o tak ważnych sprawach. Myślę, że różnie z tym bywa, jak to w życiu, więc problem pozostawiam otwarty.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#PoselPiotrKrzywicki">Chcę również zwrócić uwagę na rozwiązanie zawarte w jednym z artykułów: dyrektora Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury powołuje się na 5 lat. Jest to kadencyjność, którą cechuje się wiele organów konstytucyjnych, więc nie wiem, z całym szacunkiem, czy celowe jest wprowadzanie kadencyjności, jeśli chodzi o dyrektora takiej szkoły. Natomiast dobrze się stało, że w ustawie przewidziano radę programową. Jej skład wydaje się adekwatny, być może należałoby wzmocnić w pewnym sensie środowiska uniwersyteckie, ale też nie za bardzo, bo chodzi jednak o praktykę, a nie o teorię.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#PoselPiotrKrzywicki">W tej sytuacji zupełnie niezrozumiały jest zapis w następnym artykule, który mówi o przesłankach odwołania dyrektora. Są one takie jak zwykle, przepisane z innych ustaw, ale przesłanka pierwsza została sformułowana następująco: nie realizuje obowiązków związanych z pełnioną funkcją. Jest to określenie niesłychanie nieostre, bo w zasadzie można pod to podciągnąć wszystko. Czyli jedną ręką dajemy kadencyjność, najprawdopodobniej w zamyśle autorów ustawy chodzi o wzmocnienie pozycji dyrektora, szefa, a z drugiej strony niesłychanie łatwo go odwołać. Co prawda, potrzebna jest opinia itd., ale jest to nie do końca logiczne.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#PoselPiotrKrzywicki">Cóż więcej można dodać? W tej chwili aplikacja sędziowska uchodzi za aplikację stojącą na wysokim poziomie, takie jest stanowisko przedstawicieli chyba wszystkich profesji prawniczych, uważa się tak np. w mojej rodzinnej Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#PoselPiotrKrzywicki"> Mam nadzieję, że ten poziom aplikacji sędziowskich czy prokuratorskich będzie w dalszym ciągu tak wysoki, a daj Boże, jeszcze wyższy niż obecnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze poseł Jan Widacki, Demokratyczne Koło Poselskie.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJanWidacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury stanowi niewątpliwie istotną część reformy prokuratury i wymiaru sprawiedliwości. Realizuje ona pewną koncepcję kształcenia sędziów i prokuratorów. Nie jest to koncepcja jedyna, można się spierać, czy nie ma lepszej, czy nie korzystniejsze by było np. dochodzenie do zawodu sędziego w drodze konkursu, poprzez przechodzenie z innych zawodów prawniczych. Ale taka propozycja została złożona i biorąc pod uwagę liczebność poszczególnych klubów, realnie nie można w tej chwili dyskutować o innych drogach. Propozycja reformy jest taka i trzeba się do niej odnieść. Dlatego zaakceptowaliśmy tę drogę. Popieraliśmy ten projekt i popieramy go nadal.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselJanWidacki">Jesteśmy jednocześnie zaniepokojeni stylem prowadzonych prac legislacyjnych, które w naszym przekonaniu nie służą tworzeniu dobrego prawa. Uważamy, że konieczna reforma wymiaru sprawiedliwości i reforma prokuratury nie powinny być realizowane w sposób chaotyczny i niejako po kawałku. Przecież jednocześnie w pracach legislacyjnych na różnym etapie znajduje się, oprócz ustawy, o której mówimy, ustawa o zmianie ustawy o prokuraturze, która w bardzo istotny sposób zmienia prokuraturę. Ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury zmienia przepisy ustawy o prokuraturze oraz przepisy ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Jutro będziemy znowu procedować nad nowelizacją Prawa o ustroju sądów powszechnych po powrocie ustawy z Senatu. Dzisiaj w punkcie 7. porządku dziennego mamy przewidziane sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. W efekcie przepisy regulujące funkcjonowanie sądów i prokuratur, sprawy wynagrodzenia sędziów i prokuratorów są rozrzucone, znajdują się w różnych aktach prawnych uchwalanych w różnym czasie. I zamiast debaty nad całością mamy debatę nad kawałkami właściwie tej samej kwestii prawnej. Czy naprawdę nie szkoda czasu Wysokiej Izby, czy nie można tego było jakoś zblokować, zharmonizować? Wtedy byłaby też szansa na to, żeby ta reforma była bardziej spójna, żeby prawo byłoby lepsze.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PoselJozefZych">(W jednym projekcie mówi się o likwidacji Prokuratury Krajowej, a w innym o pozostawieniu jej.)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PoselJanWidacki">Tak, więc to jest ta sama materia. I w ciągu dwóch dni mówić będziemy kilkakrotnie o tej samej materii.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#GlosZSali">(O Prokuraturze Krajowej.)</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PoselJanWidacki">No, też.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PoselJanWidacki">Więc zwracając po raz kolejny uwagę na szkodliwość dla jakości tworzonego prawa takiego chaotycznego sposobu legislacji, ale w poczuciu odpowiedzialności za państwo, w poczuciu odpowiedzialności za konieczną reformę wymiaru sprawiedliwości i prokuratury, będziemy głosować za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#PoselJanWidacki">Równocześnie będziemy popierać poprawki złożone przez klub Lewicy, a także - jeśli zostanie zgłoszona poprawka, która, jak mi się wydaje, w tej chwili jest właśnie podpisywana - będziemy głosować nad poprawką do art. 7 ust. 1. Zgodnie z projektem przewodniczącym rady ma być osoba wskazana przez ministra sprawiedliwości. Proponujemy, żeby jednak nie dodawać dodatkowego uprawnienia ministrowi sprawiedliwości, niech już rada sobie sama wybierze przewodniczącego. Jeśli taka poprawka będzie zgłoszona, też będziemy ją popierali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Jako pierwszy poseł Krzysztof Maciejewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dzisiejszej debacie nad projektem ustawy dotyczącej Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury powiedziałem już bardzo wiele. Nie chcę się powtarzać, ale jednocześnie, mając doświadczenie, jakie wyniosłem z ostatniego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, dręczy mnie jedna myśl. Dlaczego podczas prac nad powyższym projektem tak bardzo obsesyjnie i bezpardonowo potraktowano środowisko, którego projekt dotyczy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Henryk Milcarz, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselHenrykMilcarz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselHenrykMilcarz">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Obecnie obowiązujące przepisy nie różnicują sytuacji referendarzy i asystentów, a omawiana ustawa nie wprowadza żadnych zmian postulowanych przez środowisko referendarzy, prowadzących do znacznego rozszerzenia ich kompetencji i wprowadzenia tzw. przedsądu referendarskiego.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselHenrykMilcarz">Chciałbym zapytać pana ministra, czy Ministerstwo Sprawiedliwości planuje w najbliższym czasie uwzględnienie postulatów tego środowiska? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pierwsze pytanie dotyczy samej techniki legislacyjnej. Jakby powtarzam to samo, co przy okazji innych ustaw. Chodzi mi głównie o to, że w czasie prac komisji dowiedzieliśmy się, że Krajowa Rada Sądownictwa opiniowała projekt inny od tego, który później wpłynął do Sejmu. I moje pytanie: Czy pan minister uważa, że jeżeli będziemy tak szybko przepychać te ustawy - projekt jest z września, teraz już mamy sprawozdanie komisji - to będzie to dobre prawo? Jeżeli ustawy regulujące tak ważny zakres będą w ten sposób procedowane, to czy uchwalimy dobre prawo? To jest moje pierwsze pytanie, natury ogólniejszej.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselBarbaraBartus">A oto drugie pytanie, już dotyczące tej ustawy. Panie ministrze, czy pan nie uważa, że ta ustawa narusza zasady równości aplikantów, którzy już mają aplikację, w stosunku do osób, które będą dochodziły do zawodu sędziego np. zgodnie z ustawą o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Antoni Błądek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselAntoniBladek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym dochodzi do sytuacji, kiedy koniecznością staje się stworzenie nowego modelu dochodzenia do zawodu sędziego. Niestety pan minister Ćwiąkalski proponuje nową instytucję, która nie tylko nie zapewnia odpowiedniej koordynacji pracy nad nowym modelem, ale ma nawet nietrafioną nazwę, ponieważ sędziów, osoby, które w swoim życiu przeszły przez szkołę podstawową, średnią, zdały setki egzaminów na uniwersytetach, a później w czasie aplikacji, pan minister chce wysłać do szkoły na dokształcanie. Proponowana nazwa ˝szkoła˝ jest nieadekwatna do rangi urzędu sprawowanego przez sędziów, podważa również poziom kwalifikacji zawodowych posiadanych przez te osoby. Także kształt organizacyjny tej instytucji budzi wiele wątpliwości, dlatego chciałbym spytać o uzasadnienie przepisów dotyczących dyrektora szkoły. Dlaczego dyrektora powołuje minister sprawiedliwości w sytuacji, kiedy posiada on bardzo duże kompetencje w sprawach selekcji, rekrutacji, powołania na stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PoselAntoniBladek"> Czy zapisy te nie stoją w sprzeczności z zasadą trójpodziału władzy w Polsce? Czy minister sprawiedliwości nie widzi kompetencji władzy sądowniczej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Jacek Czaja.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszej kolejności uwaga natury ogólnej. Pan poseł Maciejewski zadał pytanie, co takiego się stało, że jeszcze przed uruchomieniem krajowego centrum i rozpoczęciem jego funkcjonowania na podstawie przepisów ustawy uchwalonej przez Sejm poprzedniej kadencji minister sprawiedliwości i rząd rozpoczęli procedurę uchwalania nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Otóż muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o system polskiego prawa, w wymiarze sprawiedliwości stało się bardzo wiele, mianowicie zapadło powszechnie znane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które w sposób istotny, powiedziałbym, że bez precedensu w dotychczasowej historii sądownictwa, spowodowało konieczność zmiany podejścia do systemu dojścia do zawodu sędziego. I to jest ta podstawowa rzecz, którą rząd uznał za impuls, który spowodował rozpoczęcie bardzo intensywnych prac nad wypracowaniem nowego modelu dojścia do zawodu sędziego.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Z całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że w oparciu o obecnie obowiązujące przepisy ustawy nie jest możliwe kształcenie kandydatów do służby sędziowskiej według standardów, które wytyczył Trybunał Konstytucyjny, z tego powodu, że nie ma okresu asesury, który dotychczas był okresem sprawdzania kandydatów. Wobec tego należało wypracować kompletny model tego systemu. Zgadzam się z panem marszałkiem Zychem, że zapewne mogą być lepsze rozwiązania, ale w moim przekonaniu jest to model, który kompleksowo reguluje całą tę procedurę i odpowiada na zapotrzebowanie spoleczne dotyczące pozyskiwania kadr sędziowskich o najwyższym poziomie etycznym i zawodowym. W moim przekonaniu, ten model jest modelem prawidłowym.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Jeżeli chodzi o kwestię, dlaczego wybrano akurat taki scentralizowany model, a nie inny, to wielokrotnie, także podczas debaty w Sejmie poprzedniej kadencji, jak i podczas debaty społecznej, także w okresie przygotowania Polski do wejścia do Unii Europejskiej, mówiono o tym, że model zdecentralizowany jest modelem archaicznym, nieodpowiadającym na potrzeby współczesności. W zasadzie teza, że szkolenie ma być scentralizowane, nigdy nie została zakwestionowana. Abstrahuję od tego, że członkowie Wysokiej Izby mają inny pogląd na tę kwestię, ale rząd opierał się na opiniach ekspertów, którzy wypracowali pewien model. Został on potem przelany na przepisy - mówiąc kolokwialnie, na legislację - i znalazł swój wyraz w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Kwestia budząca wiele wątpliwości to relacje ministra sprawiedliwości i władzy sądowniczej w kontekście prowadzenia krajowej szkoły. Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izbie, że w przypadku sprawozdania komisji mamy niezwykle ważną kwestię, która została uregulowana w art. 1 ust. 2 projektu ustawy - szkoła nabędzie osobowości prawnej. To jest postulat, który nieśmiało pojawiał się gdzie niegdzie w środowisku sędziowskim, ale nie starczyło wiary, aby wprowadzić go do projektu. Znalazł on jednak na szczęście swój finał w tym sprawozdaniu komisji. Przyjęcie modelu funkcjonowania szkoły jako osoby prawnej jest najbardziej nowoczesnym rozwiązaniem, jakie można sobie wyobrazić w tym zakresie. Jakie są tego konsekwencje? Takie, że ustawodawca musi jednocześnie określić zasady funkcjonowania szkoły i organy, które będą odpowiadały za jej funkcjonowanie, i przydać im odpowiednich uprawnień. Proszę zwrócić uwagę, że mówi się często o tym, że dyrektor ma wiele uprawnień i że pozycja dyrektora jest niezwykle silna, ale jeżeli spojrzymy dokładnie, przyjrzymy się przepisom, to możemy zauważyć coś, czego zabrakło w dotychczas obowiązującej regulacji. Mianowicie wszędzie tam, gdzie dyrektor wydaje decyzje, odbywa to się to na podstawie konkursu jednoetapowego albo wieloetapowego, i dyrektor ma obowiązek wydać decyzję w sprawie przyjęcia np. aplikanta na aplikację ogólną na podstawie listy kwalifikacyjnej, która jest układana przez komisję według liczby uzyskanych punktów. Do czego tak naprawdę sprowadza się rola dyrektora w tym zakresie? Tylko do wykonania decyzji w zakresie technicznym, bo o miejscu na liście kwalifikacyjnej decyduje wiedza kandydata. I to jest moim zdaniem teza, która świadczy o tym, że przypisywanie dyrektorowi nadmiaru kompetencji jest nieuzasadnione. Co więcej, proszę zwrócić uwagę na kolejne zapisy. W ust. 2 art. 18 o kolejności miejsca na liście kwalifikacyjnej decyduje suma punktów uzyskanych przez kandydatów z obu etapów konkursu. Kropka. Nie ma tu możliwości jakiejś swobodnej oceny wyników egzaminu, bo one wiążą dyrektora szkoły. Dalej, decyzja w zakresie umieszczenia na tej liście jest poddana także kontroli sądowej. Trudno sobie wyobrazić dalej idące gwarancje, jakie daje projekt ustawy, niż te, które teraz wskazuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Chcę powiedzieć, że w moim przekonaniu ustawa daje możliwość stworzenia szkoły niezwykle nowoczesnej. Art. 2 ust. 1 pkt 4 daje szkole uprawnienie do prowadzenia analiz i badań służących ustaleniu kompetencji i kwalifikacji przypisanych do stanowisk pracy w sądach i prokuraturze. W ust. 2 w pkt 7 mamy szeroko opisaną sytuację międzynarodową itd. itd. Nie chcę relacjonować wszystkich rozwiązań, które są widoczne w projekcie ustawy. W moim przekonaniu świadczą one o tym, że z powstaniem tej szkoły wiąże się wielki potencjał, który należy wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Przechodząc do kwestii, które pojawiały się w wypowiedziach szanownych państwa posłów oraz pytaniach, od razu poruszę pierwszą z nich, dotyczącą zróżnicowania sytuacji aplikantów w zależności od tego, czy skończyli aplikację w ramach nowego modelu, w ramach krajowej szkoły, czy są obecnymi aplikantami. Nie podzielam poglądu, że to zróżnicowanie działa na niekorzyść obecnie kształconych aplikantów. Uważam, że przepisy przejściowe wprowadzone do tej ustawy wręcz premiują aplikantów, którzy teraz kończą aplikację, poprzez skrócenie okresu dojścia do zawodu sędziego. Inną rzeczą jest to, co pojawiło się w zarzucie dotyczącym art. 65 ust. 4 ustawy, gdzie jest mowa o tym, że na stanowisko sędziego sądu rejonowego może być powołana osoba, która nie ukończyła aplikacji sądowej lub prokuratorskiej, a jest po aplikacji określonej w art. 149 § 1 pkt 5 ustawy, co zdaniem pana posła ma świadczyć o jakimś poważnym wyłomie związanym z dopuszczeniem do wykonywania zawodu osób, które nie skończyły aplikacji sędziowskiej bądź prokuratorskiej. Panie pośle, to jest nieporozumienie. Ten przepis daje uprawnienie do wystartowania w konkursie na stanowisko sędziego tylko tym osobom, które skończyły aplikację i zdały egzamin sędziowski w rozumieniu dotychczasowych przepisów. Gdyby tego przepisu nie było, te osoby nie mogłyby wystartować w konkursie. Tę normę prawną trzeba zupełnie inaczej odczytać, niż tylko pobieżnie spojrzeć na ten przepis. To może wprowadzać w błąd, ale powiązanie tego ze stosowną regulacją prawa o ustroju sądów powszechnych nie budzi wątpliwości, jaka była intencja projektodawcy.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Pojawił się zarzut, że ustawa nie była opiniowana przez osoby, które są nią najbardziej zainteresowane. W moim przekonaniu najbardziej zainteresowane osoby to środowisko sędziów i prokuratorów oraz wszystkich osób, które pracują dla wymiaru sprawiedliwości. Ustawa była wielokrotnie na różnych etapach konsultowana w formie zarówno przewidzianej przepisami prawa, jak i w formach dających możliwość swobodnej wypowiedzi. Odbyło się szereg debat. Przypomnę tylko wielkie debaty, które zostały przeprowadzone na Uniwersytecie Warszawskim, na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim itd. itd. Od wielu miesięcy odbywały się konsultacje ze stowarzyszeniem studentów czy Parlamentem Studentów Rzeczypospolitej Polskiej. Wszystkie te podmioty były zaangażowane, miały doręczone projekty ustawy i złożyły swoje opinie, co zresztą zostało wskazane w uzasadnieniu do przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Nieprawdą jest - mówię to z całą odpowiedzialnością - że Krajowa Rada Sądownictwa otrzymała do zaopiniowania inny projekt niż ten skierowany do Wysokiego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">(To jest stwierdzone w oficjalnym dokumencie.)</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">To jest nieprawda, panie pośle, dlatego że Krajowa Rada Sądownictwa otrzymała dokładnie takie przedłożenie, jakie trafiło do Wysokiej Izby. Problem być może wynikł tylko z kwestii technicznej, numeracji przepisów. Po posiedzeniu komisji sprawiedliwości poleciłem sprawdzenie tego zagadnienia i z całą odpowiedzialnością twierdzę, że ten zarzut jest nieprawdziwy. Dysponuję dokumentami i jeżeli pan poseł sobie życzy, to z przyjemnością je przekażę, co powinno rozwiać wszelkie wątpliwości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Nieprawdą jest także, że Krajowa Rada Sądownictwa dopiero w październiku zajęła się tym projektem. Zajmowała się nim przez kilka miesięcy, odraczając jego rozpoznanie z posiedzenia jednego na kolejne, natomiast w październiku tego roku wydana została opinia uzupełniająca do jednego z przepisów, który był wprowadzony, ale już na etapie prac podkomisji w tym zakresie, a nie przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Kwestia przedostatnia, którą chciałbym poruszyć, dotyczy zgłoszonego zarzutu, że ustawa w sposób negatywny wpływa na drogę zawodową młodych ludzi i nie zostały uwzględnione wnioski, które były składane, co do skrócenia okresu wykonywania funkcji asystenta sędziego bądź referendarza. Otóż chcę przypomnieć, bo być może umknęło to uwadze w trakcie prac w komisji, że posłowie Platformy Obywatelskiej zgłosili poprawkę do art. 65 ust. 3 ustawy, w ramach której skrócono okresy wykonywania funkcji referendarza sądowego do 2 lat, a asystenta sądowego sędziego do 3 lat. To w dużej mierze odpowiadało tym oczekiwaniom, które były kierowane do ministra sprawiedliwości. W tej sytuacji uważam, że zarzut jest nietrafiony, bo ta regulacja w moim przekonaniu odpowiada oczekiwaniom środowiska.</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Żałuję, jako sędzia, że nie będzie mi dane skończenie tak wysoko kwalifikowanego szkolenia wstępnego. Ale jestem przekonany, że społeczeństwo przyjmie ze zrozumieniem samą instytucję długoletniego kształcenia sędziów, ponieważ to dla społeczeństwa ci sędziowie mają osiągać jak najwyższy poziom etyczny i zawodowy, o którym wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-174.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciJacekCzaja">Wobec powyższego proszę Wysoki Sejm o przyjęcie projektu ustawy według przedłożenia komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Jerzy Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Pan poseł Maciejewski, z ramienia klubu Prawa i Sprawiedliwości występujący, ubolewał tutaj przed Wysoką Izbą z tego powodu, że przecież w poprzedniej kadencji uchwalona była ustawa o centralnym...</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#GlosZSali">(O Krajowym Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury.)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PoselJerzyKozdron">...szkoleniu kadr sądów i prokuratury. A w dalszych swoich wypowiedziach mówił, że środowisko sędziowskie zostało potraktowane w sposób obsesyjny i bezpardonowy poprzez projekt tej ustawy o krajowej szkole sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PoselJerzyKozdron">Z tym poglądem nie sposób się zgodzić, panie pośle, przede wszystkim z jednego powodu. Trzeba powiedzieć, że różnica między tamtą szkołą a obecną, w obecnej postaci, jest zasadnicza. Już pomijam to, co powiedział pan minister, że ta Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury jest samodzielną jednostką organizacyjną, posiada własną osobowość prawną, posiada własną samodzielność finansową i organizacyjną. Natomiast tamto centrum szkolenia kadr sądów i prokuratury to była jednostka przy panu ministrze. I pan minister sprawiedliwości V kadencji zadbał o to, żeby w radzie programowej zasiadało jego pięciu przedstawicieli, a z Krajowej Rady Sądownictwa tylko dwóch i z Rady Prokuratorów tylko dwóch. Nie było w ogóle mowy o samodzielności organizacyjnej tamtego centrum szkolenia. Nie dość tego, nikt wtedy nie mówił o tym, co tu dzisiaj pan Błądek podnosi, że przecież tę szkołę powinna prowadzić władza sądownicza, a nie Ministerstwo Sprawiedliwości. Przecież my nie mówimy, że ta szkoła wchodzi w kompetencje władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">(Powszechnych sądów i prokuratury.)</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PoselJerzyKozdron">Nie możemy o tym powiedzieć, bo przecież tu nie ma mowy o sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości, to jest przygotowywanie kadr i szkolenie. Ministerstwo Sprawiedliwości spełnia tu rolę usługową wobec władzy sądowniczej. I to, że ta szkoła jest przy ministrze sprawiedliwości, jest zupełnie czymś naturalnym. Dlatego argument, który podnosicie, że ta zmiana i wprowadzenie czy projektowanie nowego modelu dochodzenia do zawodu sędziowskiego jest bezprzedmiotowe i niepotrzebne, jest argumentem nietrafnym, tym bardziej że pan prezydent nie tak dawno, na poprzednim posiedzeniu, zgłosił konkurencyjny projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. I w istocie rzeczy do czego ten projekt zmierzał? On zmierzał do tego, żeby to rozbić. Gdybyśmy tamten projekt przyjęli, to ta ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa byłaby bezprzedmiotowa, ponieważ zakłada ona otwartość dostępu do zawodu sędziego - nie tylko poprzez szkolenie aplikantów i dochodzenie poprzez stanowiska referendarzy do stanowiska sędziego. Istnieje również możliwość wchodzenia do tego zawodu innych prawników, z innych zawodów, jak mówię, adwokatów, radców prawnych, notariuszy, profesorów nauk prawnych, doktorów habilitowanych, sędziów administracyjnych, sędziów wojskowych, prokuratorów. Natomiast w tamtej ustawie, konkurencyjnej do ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa, przewidywano tylko jeden model dochodzenia do stanowiska sędziego, a mianowicie poprzez sędziego sądu grodzkiego. I to był problem. Tu rozminęliśmy się z filozofią, że my zakładamy, że zawód sędziego jest ukoronowaniem zawodu prawniczego i że do tego zawodu mają prawo wchodzić inne zawody prawnicze, natomiast projekt przedłożony przez pana prezydenta przewidywał tylko jedną ścieżkę, poprzez sędziego grodzkiego. Czyli profesor nauk prawnych powinien zacząć terminować od sędziego grodzkiego, czy sędzia administracyjny, czy też każdy inny. I tutaj żeśmy się rozminęli w tej filozofii. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">(Mogę małe sprostowanie? Nie będę wdawać się w polemikę. Tylko małe sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">W trybie sprostowania, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele uwag się ciśnie na usta, żeby odnieść się do tego, co mówił pan poseł, ale nie będę kontynuował.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Kwestia sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PoselKrzysztofMaciejewski">Panie Ministrze! Wydaje mi się, że pan minister mnie źle zrozumiał. Ja nie odnosiłem się do Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, odnosiłem się do ustawy, która była uchwalona w ubiegłym roku - byłem przewodniczącym, a później, jak powiedziałem, sprawozdawcą - i która jeszcze nie miała szans realizacji. Nie można jeszcze jej sprawdzić, ponieważ ona dopiero zaczęła funkcjonować od stycznia tego roku. A zatem tu jest ten problem. Pan minister był uprzejmy odnieść się jednak prawdopodobnie do ustawy sprzed tej ustawy, a to jest nieporozumienie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">W trybie sprostowania głos zabrał poseł Krzysztof Maciejewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ten projekt ponownie do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Wysoka Izbo! Za chwilę przystąpimy do kolejnego punktu, a tym punktem będzie pierwsze czytanie...</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">A, jest pan minister, czyli możemy przystąpić do rozpatrzenia punktu, bo już chciałem ogłosić techniczną przerwę w oczekiwaniu na pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1214).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Andrzeja Dudę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Można wyrównać oddech, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Lecha Kaczyńskiego przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Jednym z założeń reformy systemu emerytalnego z roku 1998 było przyjęcie do końca roku 2006 nowych zasad otrzymywania świadczeń emerytalnych przez osoby pracujące w szczególnych warunkach lub wykonujące pracę o szczególnym charakterze. Do wprowadzenia regulacji prawnej w tym zakresie ustawodawca zobowiązał się, deklarując w art. 24 ust. 2 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych ustanowienie emerytur pomostowych. Do tego czasu nie udało się jednak wprowadzić rozwiązań systemowych w tym zakresie, w związku z czym dwukrotnie, na rok 2007 i na rok 2008, przedłużono okres, w którym pracownicy, którzy nie osiągnęli jeszcze pełnego wieku emerytalnego, mogą przejść na wcześniejszą emeryturę. W tym celu dokonywano odpowiedniej nowelizacji ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Obecnie obowiązuje regulacja o charakterze przejściowym wprowadzona ustawą z dnia 7 września 2007 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, przedłużająca właśnie na rok 2008 możliwość uzyskania przez pracowników prawa do wcześniejszej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">W dniu 2 października 2008 r. do Sejmu wpłynął rządowy projekt ustawy o emeryturach pomostowych. Projekt ten określa m.in. rodzaje prac w szczególnych warunkach i prac o szczególnym charakterze, których wykonywanie uprawnia do emerytury pomostowej. Wykaz tych prac budzi ogromne kontrowersje społeczne. Liczne uwagi do tego projektu są podnoszone przez związki zawodowe, z którymi rząd w tej kwestii nie uzyskał porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W tej sytuacji możliwość przyjęcia przez parlament jeszcze w tym roku nowego prawa dotyczącego zasad przyznawania świadczeń emerytalnych tak, by w systemie prawnym od dnia 1 stycznia 2009 r. funkcjonowały nowe rozwiązania systemowe, budzi, bo musi budzić, poważne obawy. Podjęcie decyzji o wyborze rodzaju przyszłych świadczeń emerytalnych ma bowiem zasadnicze znaczenie dla pracowników i nie powinno następować pod presją czasu oraz w niepewności co do kształtu przyszłych rozwiązań ustawowych. Z tych względów niezbędne jest przedłużenie na rok 2009 okresu stosowania obowiązujących obecnie regulacji prawnych w zakresie nabywania prawa do wcześniejszych świadczeń emerytalnych. Przedstawiany Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw ma właśnie na celu przedłużenie o jeden rok okresu, w którym możliwe jest uzyskanie prawa do wcześniejszej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa jest odpowiedzią na prośbę strony związkowej o inicjatywę ustawodawczą prezydenta Rzeczypospolitej w sprawie emerytur pomostowych. Zdaniem związków zawodowych rządowy projekt ustawy o emeryturach pomostowych jest niezgodny z konstytucją, ponieważ działa wstecz, odbierając prawa nabyte do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę około 700 tys. pracowników. Decyzję o zatrudnieniu w warunkach szkodliwych i uciążliwych podejmowali oni wiele lat temu ze świadomością, że w zamian za ryzyko narażania swojego zdrowia i życia, po odpowiednim okresie pracy, będą mogli przejść na zasłużoną wcześniejszą emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Przedstawiany Wysokiej Izbie projekt ustawy odpowiada regulacji zawartej w ustawie z dnia 7 września 2007 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Zmiany w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych polegają w gruncie rzeczy na zastąpieniu w przepisach dotyczących prawa do emerytury na warunkach określonych w art. 29, 32, 33 i 39 oraz emerytury kolejowej terminu 31 grudnia 2008 r. terminem 31 grudnia 2009 r. Podobną zmianę przewiduje się również w ustawie z dnia 26 stycznia 1982 r. Karta Nauczyciela. Polega ona na wydłużeniu terminu, o którym mowa w art. 88 ust. 2a pkt 1, o jeden rok. Taką zmianę przewiduje się również w ustawie z dnia 27 lipca 2005 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy Karta Nauczyciela (w art. 3 dotyczącym emerytur górniczych).</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłużenie na rok 2009 okresu stosowania obowiązujących obecnie regulacji prawnych w zakresie nabywania prawa do wcześniejszych świadczeń emerytalnych zawarte w przedstawianym projekcie ustawy pozwoliłoby na wypracowanie ze stroną społeczną uzgodnionych nowych rozwiązań prawnych, tak aby wprowadzenie nowych rozwiązań w tym zakresie zostało dokonane w sposób możliwie najlepiej uzgodniony z partnerami społecznymi. Z tych względów wnoszę o podjęcie przez Wysoką Izbę prac nad przedstawionym w imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektem ustawy i przyjęcie go w zakresie proponowanym przez pana prezydenta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej w sprawie prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Projekt jest zawarty w druku sejmowym nr 1214.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wysoka Izbo! Przygotowana przez kancelarię pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego nowelizacja ma o kolejny rok opóźnić prowadzoną od lat reformę emerytalną. Zaproponowane w przedłożeniu regulacje mają sprawić, że ze składek emerytalnych wszystkich pracujących Polaków w sposób uprzywilejowany będą korzystały osoby, których praca ponad 25 lat temu została uznana za szczególnie narażoną na czynniki ryzyka. Podkreślam, że mówimy o specjalnych przywilejach. Dziś na podstawie raportu powołanej w 1998 r. Komisji Ekspertów Medycyny Pracy wiemy, że wiele zawodów wymienionych w rozporządzeniu Rady Ministrów z 1983 r. nie spełnia kryteriów medycznych co do tego, aby uznać je za specjalnie uciążliwe. Ponadto uzyskane na podstawie omawianych przepisów przywileje pozwalają na dalsze wykonywanie pracy w tym samym zawodzie i pobieranie wcześniejszej emerytury. To w sposób jaskrawy pokazuje, że istniejące rozwiązania dotyczące świadczeń specjalnych są nieaktualne i niesprawiedliwe. Przypomnę bowiem, że wcześniejsze emerytury są finansowane ze składek wszystkich pracujących Polaków.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Kiedy 10 lat temu rozpoczęła się reforma emerytalna, wiadomo było, że wcześniejsze emerytury w obecnym kształcie są rozwiązaniem tymczasowym. Prace nad emeryturami pomostowymi prowadziły kolejne ekipy rządzące. Jeszcze dwa lata temu na tej sali minister pracy rządu Prawa i Sprawiedliwości obiecał, że nowe rozwiązania będą obowiązywały od 2008 r. Jednak okazało się, że tylko rząd premiera Donalda Tuska ma dość determinacji, żeby doprowadzić ten trudny problem do finału. W parlamencie jest już bowiem procedowany projekt rządowy ustawy o emeryturach pomostowych, który zamiast specjalnych przywilejów daje możliwość wsparcia pracowników, którzy rzeczywiście wykonują pracę w szczególnych warunkach i o szczególnym charakterze, spełniają więc kryteria medyczne, opracowane przez ekspertów, wymagane do ubiegania się o wcześniejsze świadczenie ze względu na długotrwałe narażenie na określone czynniki ryzyka. Przy tym w nowej ustawie znalazł się zapis, że ponowne podjęcie pracy w warunkach szczególnych lub o szczególnym charakterze powoduje zawieszenie wypłaty świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej nie zgadza się z tezą zawartą w uzasadnieniu do prezydenckiego projektu zmian w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, jakoby przedstawiony przez rząd projekt ustawy o emeryturach pomostowych nie uwzględniał słusznych interesów pracowniczych. W naszej opinii to właśnie przedłużanie okresu obowiązywania obecnego systemu, w którym część osób uzyskuje nieuzasadnione przywileje kosztem innych zatrudnionych, godzi w interesy wszystkich polskich pracowników. Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej nie zgadza się również z zawartą w przedłożeniu prezydenckim oceną, że zabraknie czasu na stworzenie warunków technicznych do wypłaty pomostówek przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Przygotowana przez rząd ustawa daje rok na utworzenie Funduszu Emerytur Pomostowych.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Na koniec trzeba zadać wnioskodawcy pytanie: Jakie jest uzasadnienie medyczne, aby pracownik zatrudniony w szczególnych warunkach, ale w związku z przynależnością związkową oddelegowany do pracy w biurze organizacji, uzyskał prawo do wcześniejszej emerytury? I drugie pytanie. Mówiąc o przedłużeniu okresu obowiązywania obecnych nieuzasadnionych przywilejów, trzeba wskazać źródła ich finansowania. Dlatego pytam pana prezydenta: Komu chciałby zabrać 2 mld zł, które trzeba wydać na specjalne świadczenia?</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka"> Czy pieniądze te mają pomniejszyć kwoty zaplanowane na wsparcie rodzin czy osób niepełnosprawnych? A może mniej pieniędzy mają dostać organizacje pozarządowe? A może zdaniem pana prezydenta nauczyciele mają dostać niższe podwyżki?</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka">Podsumowując, Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#PoselIzabelaKatarzynaMrzyglocka"> wnosi o odrzucenie prezydenckiego projektu ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, uznając, że dalsze przedłużanie okresu obowiązywania przywilejów dla niektórych grup zawodowych jest nieuzasadnione. Problem pracowników narażonych na szczególne czynniki ryzyka jest rozwiązany w ustawie o emeryturach pomostowych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselStanislawSzwed">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące prezydenckiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselStanislawSzwed">Dzisiejsza debata toczy się w momencie, gdy na ulicach Warszawy, przed polskim parlamentem, a w tej chwili przed gmachem kancelarii premiera trwa manifestacja związkowców z całej Polski, z trzech największych central związkowych, którzy prowadzą protest przeciwko dialogowi społecznemu, który się toczy na ulicach, a nie przy stole. To jest najlepszym przykładem na to, jak nie powinno się rozmawiać z partnerami społecznymi. Usłyszeliśmy przed chwilą, że mówimy o jakichś nieuzasadnionych przywilejach dla osób, które pracują w najcięższych warunkach - dla hutników, którzy pracują przy wielkich piecach, dla lotników, dla maszynistów. Czy to są nieuzasadnione przywileje, o których mówiła przedstawicielka Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość? Dlaczego ta nowelizacja...</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PoselMariaZuba">(Platforma.)</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PoselStanislawSzwed">Przepraszam, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PoselStanislawSzwed">Dlaczego pan prezydent zdecydował się na taką nowelizację, aby przesunąć na rok 2009, o kolejny rok, obowiązującą dzisiaj ustawę o wcześniejszym przechodzeniu na emerytury pomostowe czy na emerytury wcześniejsze? Z prostej przyczyny. Otóż pan prezydent uważa, że najlepszym rozwiązaniem problemów dotyczących emerytur pomostowych jest dialog, a nie konfrontacja na ulicach, czego doświadczamy dzisiaj. I stąd ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PoselStanislawSzwed">Jeśli chodzi o kwestię związaną ze słynnym już hasłem, iż w 1998 r. ustaliliśmy, że emerytury pomostowe będą emeryturami wygasającymi, że będą określały już zamknięty krąg osób, to nigdy takiej decyzji w 1998 r. nie było. Art. 24 ust. 2 stanowił, iż dla ubezpieczonych urodzonych po 31 grudnia 1948 r., zatrudnionych w szczególnych warunkach lub szczególnym charakterze zostaną ustanowione emerytury pomostowe. Wtedy w ramach kompromisu ze stroną społeczną było jednoznacznie powiedziane, że tym kompromisem będzie to, że jeśli chodzi o osoby, które pracują w najcięższych warunkach, to o tym, czy przywileje bądź wcześniejsze uprawnienia emerytalne się im należą, będą decydowały faktyczne kryteria medyczne, to będzie decydujące.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PoselStanislawSzwed">Teraz kilka kwestii dotyczących negocjacji w ramach Trójstronnej Komisji. Tak naprawdę prawdziwe negocjacje w Trójstronnej Komisji trwały 3 miesiące, kiedy zespoły robocze pracowały nad wypracowaniem kompromisu. Chcę przypomnieć, że wcześniej, na początku roku, minister pracy, pani minister Fedak, pan premier Pawlak, jak również premier Tusk jednoznacznie deklarowali, że bez porozumienia ze stroną społeczną projekty ustaw dotyczących emerytur pomostowych nie zostaną skierowane do Sejmu. Niestety stało się inaczej. Jak wyglądało procedowanie w Sejmie w tak krótkim czasie, to też doskonale widzieliśmy, choćby na posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#PoselStanislawSzwed">Odniosę się też do kwestii związanych z kryteriami medycznymi, na które się tutaj powołuję, co jest jedną z przyczyn, o których mówi pan prezydent, że powinno się jeszcze raz, ponownie rozpocząć rozmowy. Jeżeli zakładamy, że rok 1999 to jest ten rok, że jedne osoby, które pracują w warunkach szczególnych, zatrudnione przed 1999 r., takie uprawnienia utrzymują, a inne osoby, które na tym samym stanowisku, w tych samych warunkach szkodliwych po 1999 r. są zatrudnione, takich uprawnień już nie mają, to nie ma żadnego uzasadnienia związanego z kryteriami medycznymi. Również wczoraj na posiedzeniu komisji nagle się okazało, że kolejne grupy można dopisywać do załącznika. A więc w pierwszej wersji były twarde kryteria medyczne, a teraz się okazuje, że te kryteria medyczne już nie są na tyle istotne. Ewidentnie widać, że rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego nie szuka kompromisu ze stroną społeczną, ale dąży do konfrontacji. I te wypowiedzi, które dzisiaj słyszeliśmy, komentarze do wystąpień</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#PoselStanislawSzwed"> przedstawicieli związków zawodowych o tym najlepiej świadczą.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#PoselStanislawSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt prezydencki jest tak naprawdę jedyną szansą, aby znaleźć rozwiązanie problemu, o którym mówimy, problemu emerytur pomostowych, przy stole negocjacyjnym, a nie na ulicach naszej stolicy, przed gmachem parlamentu. Słyszeliśmy, że klub Platformy zgłosił wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. To spowoduje tylko jedną rzecz - że manifestacji takich jak dzisiejsza będziemy mieli w kolejnych dniach jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#PoselStanislawSzwed">I ostatnie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#PoselStanislawSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie szuka się kompromisu również z panem prezydentem. Jeżeli bowiem nie ma woli do rozmów, to również pan prezydent w przypadku uchwalenia tak szkodliwej ustawy o emeryturach pomostowych nie będzie miał innego wyjścia jak zawetowanie jej.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#PoselStanislawSzwed">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o to, aby ten projekt skierować do komisji w celu rozpatrzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Głos zabierze poseł Ryszard Zbrzyzny, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aktualny stan prawny i potrzeba uchwalenia ustawy są dla Klubu Poselskiego Lewica sprawą oczywistą. Przedłożyliśmy zresztą własny projekt ustawy w tej sprawie, w dużej części jednobrzmiący z projektem prezydenckim, który w tej chwili rozpatrujemy. Albowiem w wyniku reformy systemu emerytalnego wprowadzonego z dniem 1 stycznia 1999 r. możliwość przechodzenia na wcześniejszą emeryturę, istniejąca w systemie sprzed roku 1999, ulega stopniowej likwidacji. Zgodnie z obecnym stanem prawnym, począwszy od 1 stycznia roku 2009, taką możliwość będą mieli jeszcze tylko ci górnicy lub inni pracownicy, którzy spełnili ustawowo określone wymogi stażowe przed końcem 1998 r. Możliwość taka ulega natomiast likwidacji w odniesieniu do wszystkich pozostałych pracowników zatrudnionych w warunkach szczególnych lub szczególnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Gdy 17 grudnia 1998 r. uchwalano ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, dla wszystkich, a więc ówczesnego rządu, partii koalicyjnych, ale także związków zawodowych, czyli partnerów społecznych, było oczywiste, że nowy system emerytalny musi przewidywać rozwiązania przejściowe dla osób zatrudnionych w warunkach szczególnych bądź szczególnym charakterze i nie jest możliwe po prostu pozbawienie tych osób, mających niekiedy kilkunastoletni albo dłuższy staż pracy w takich warunkach, szczególnych uprawnień emerytalnych. Chciałbym podkreślić: szczególnych uprawnień emerytalnych, a nie przywilejów emerytalnych</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">, o czym mówiła Platforma Obywatelska głosem swojego przedstawiciela.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Ponieważ rozwiązanie tej kwestii i przygotowanie odpowiednich rozwiązań prawnych było wtedy bardzo trudne i czasochłonne, związki zawodowe w poczuciu odpowiedzialności za udaną reformę, zapewniającą długookresową stabilność systemu emerytalnego, zaakceptowały swoisty kompromis, który został zapisany w art. 24 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w którym mówi się między innymi, że dla ubezpieczonych urodzonych po 31 grudnia 1948 r., zatrudnionych w szczególnych warunkach lub szczególnym charakterze - chodzi też o art. 38 ustawy, o której mowa w art. 150, Karta Nauczyciela - zostaną ustanowione emerytury pomostowe. Zasady i warunki przyznawania tych emerytur określi odrębna ustawa. I co się dzieje? Właśnie dzisiaj mamy tego wyraz.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Zgodnie ze stanem prawnym obowiązującym jeszcze w 2005 r. emerytury pomostowe powinny wejść w życie od 1 stycznia 2007 r. Ponieważ do połowy 2005 r. żaden rząd nie wniósł pod obrady Sejmu projektu ustawy w tym zakresie, Sejm ustawą z dnia 27 lipca 2005 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy Karta Nauczyciela przesunął ten termin do końca roku 2008. W wyniku tych decyzji parlamentu stworzona została możliwość, aby rząd opracował nowe założenia do ustawy o emeryturach pomostowych, i sam projekt, uzgodniony z partnerami społecznymi zasiadającymi w Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych, mógłby w duchu spokoju społecznego zostać wniesiony pod obrady Sejmu. I co się dzieje? Mieliśmy tego wyraz na ulicach Warszawy. Tak jednak się nie stało. Pracownicy, robotnicy zatrudnieni w najtrudniejszych warunkach musieli się upomnieć dzisiaj o swoje prawa. Śmiem twierdzić, że będą się upominać dopóty, dopóki tych praw nie odzyskają.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Projekt ten już na etapie konsultacji z partnerami społecznymi oraz negocjacji prowadzonych w Trójstronnej Komisji wzbudził daleko idące kontrowersje. Z uwagi na forsowane przez rząd rozwiązania nie znalazł akceptacji ze strony związków zawodowych, które już wtedy zapowiedziały - o tym trzeba pamiętać - że będą dochodzić swoich racji wszelkimi sposobami prawem dozwolonymi. Kilkumiesięczne negocjacje nie zostały zakończone podpisaniem jakiegokolwiek dokumentu na poziomie Komisji Trójstronnej. Równocześnie w Sejmie nie zostały podjęte żadne prace nad złożonym w parlamencie już w 2006 r. obywatelskim projektem ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, projektu, który był tu prezentowany przez przewodniczącego Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Jana Guza, projektu, który został podpisany i akceptowany przez 700 tys. polskich obywateli. W sprawie tego projektu z druku nr 150 odbyło się pierwsze czytanie 11 kwietnia tego roku. Dzisiaj mamy prawie 11 listopada tego samego roku. I gdzie jest ten projekt, mógłbym zadać pytanie retoryczne, bo znam odpowiedź. Otóż w zamrażarce, nie u pana marszałka, ale w komisji polityki społecznej. Kto tam rej wodzi? Oczywiście Platforma Obywatelska. A ten projekt, projekt obywatelski, kompleksowo reguluje problem emerytur dla osób pracujących w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#PoselRyszardZbrzyzny"> Jednocześnie trzeba podkreślić, że przedstawiciele ZUS-u wielokrotnie wyrażali opinię, że ZUS potrzebuje przynajmniej roku na właściwe przygotowanie tej instytucji do wypłat emerytur pomostowych, nie do zbierania składki, które nastąpi od roku 2010, jeśli chodzi o ustawę, która dzisiaj jest w parlamencie procedowana. Chodzi tu o wypłaty, bo wypłaty mogą zaistnieć już drugiego dnia czy kolejnego stycznia roku 2009.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Tak więc oczekujemy szybkiego uchwalenia tejże ustawy, tejże albo innej przesuwającej termin wejścia życie ustawy o emeryturach pomostowych. A żeby to się stało, to projekt ten powinien zostać skierowany do komisji sejmowej. Oczywiście naszym zdaniem wymaga on jeszcze dopracowania, chcielibyśmy, żeby on w dużej części, większej niż do tej pory, korespondował z naszym przedłożeniem. W takiej sytuacji nie będziemy popierać propozycji Platformy Obywatelskiej odrzucenia go w pierwszym czytaniu, byłoby to bowiem supernieodpowiedzialne zachowanie Wysokiej Izby. Platforma Obywatelska po raz kolejny chce sobie strzelić w kolano, nie licząc się z konsekwencjami społecznymi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Zabierając głos w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego, chciałbym powiedzieć, odnosząc się tu może po części do wcześniejszych wystąpień, że my na ulicy tak trudnej ustawy na pewno nie załatwimy, nie uchwalimy, nie przygotujemy.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoselMieczyslawKasprzak">To jest strasznie trudna ustawa. To jest ustawa, która ingeruje w życie pracowników, emerytów, i każdy jej się boi. A przykłady mamy. Już wielokrotnie przez kilka miesięcy mówiliśmy z tej trybuny - i te argumenty są tutaj powtarzane - że jest to trudna ustawa, że z ludźmi trzeba rozmawiać, że trzeba szukać kompromisu. A tego kompromisu, zachowując się w taki sposób jak niektórzy, nie znajdziemy. Że można uzyskać kompromis, mieliśmy przykłady w czasie prac nad tą ustawą, chociażby na wczorajszym wspólnym posiedzeniu komisji. Można przyjąć coś, można iść o krok czy dwa kroki do przodu, można znaleźć osłonowe, zastępcze rozwiązania mające na celu złagodzenie rezultatów wdrożenia tej ustawy, bo negatywne skutki muszą być. Wszyscy to przyznawali i wszyscy w tym kierunku pracowali przez kolejne lata.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PoselMagdalenaKochan">(To znaczy nie pracowali.)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Nie, pracowali, bo prace trwały, są na to dokumenty. Jeżeli się porówna te dokumenty, to w 90% ustalenia, które były proponowane w poszczególnych latach, 2005 czy 2007, z tymi ostatnimi są zgodne. Czy nie można znaleźć konsensusu jeszcze w sprawie tej części nieuzgodnionej, nieustalonej, niewynegocjowanej? Mało tego. Cóż takiego się stało? Ten rząd jako pierwszy przedstawił ustawę w Sejmie i niektórzy chyba wystraszyli się, że nareszcie może się udać to załatwić. Ja sobie porównałem daty poszczególnych dokumentów. Pierwsze czytanie rządowego projektu odbyło się w Wysokiej Izbie 17 października. Natomiast już 16 października, przed pierwszym czytaniem, przed konkretną dyskusją, pan prezydent przedstawia swój projekt, projekt, który ma za zadanie zablokować tamten. Bo co oznacza przyjęcie tego projektu? Przyjęcie tego projektu blokuje całkowicie prace, bo nie ma sensu pracować nad czymś, co nie zostanie przyjęte. Związki zawodowe więc tak się zachowują - i ja też na ich miejscu tak bym się chyba zachował - skoro widzą szansę uzyskania pomocy dla swoich pracowników jeszcze przez rok, dwa, a może trzy lata, jak niektórzy proponują. Idą do przodu i mówią: nie, słuchajcie, jest inne rozwiązanie. A już byliśmy blisko osiągnięcia celu i w tej chwili mamy zrezygnować z tego wszystkiego, co od wiosny było przygotowywane. Uważam, że najlepszym okresem do dokończenia reformy, jeśli chodzi o emerytury pomostowe, był ubiegły rok, bo były na to dwa lata i można było to przeprowadzić. Jakoś odkładało się to, a w ostatniej chwili: Nie damy rady, więc najlepsze wyjście, to sukces w świetle jupiterów. Uzyskaliśmy sukces. To był ogromny sukces, że udało się o jeden rok przedłużyć obowiązujące przepisy. Tylko pytanie: Co dalej? Przepaść? Kto weźmie na siebie odpowiedzialność? Wszyscy, kiedy gdzieś się spotkamy na zewnątrz, mówimy: ten temat trzeba załatwić. A przy światłach jupiterów na wysokiej trybunie każdy się wyżywa, bo to jest wdzięczny temat. Temat jest wdzięczny, tylko w sumie cierpią na tym pracownicy, bo ten okres się przesuwa i ludzie nie wiedzą - i są w pewnym sensie ogłupieni - czy będzie, czy nie będzie, czy mają iść na wcześniejszą emeryturę, czy nie mają, czy przedłużą jeszcze, czy nie przedłużą. Ludzie kolejny rok nie wiedzą, jak mają się zachowywać, co mają robić.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Chcę powiedzieć, że Polskie Stronnictwo Ludowe opowiada się za pracą nad projektem rządowym i przyjęciem rządowego projektu, tak aby było jak najlepiej, bo szkoda by było w tej chwili nawet tej pracy. Pozostało może już niewiele. Jeszcze jest problem nauczycieli i pojawiają się pewne propozycje załatwienia sprawy tej najliczniejszej grupy. Chodzi o tych nauczycieli, którzy nie zostali objęci rządowym projektem.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#PoselMieczyslawKasprzak"> Ale na litość, ten temat trzeba kiedyś zakończyć, bo przyjdą następni, tak jak powiedziałem, bo nasze dzieci, jeżeli będziemy tak robić, to będą kiedyś na nas narzekać - powiem delikatnie: narzekać - że żeśmy im to zostawili w spadku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Czas na zadanie pytania - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby dopisać się do listy?</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Jako pierwszy poseł Zbigniew Matuszczak, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do rządu, gdyż po poznaniu stanowiska Platformy Obywatelskiej i PSL-u odnoszę wrażenie, że projekt ten zostanie odrzucony w pierwszym czytaniu. Natomiast państwa upór, nieustępliwość, brak jakiegokolwiek kompromisu spowoduje najprawdopodobniej, że projekt rządowy zostanie zawetowany i nie wiadomo, jakie będą jego dalsze losy. Dlatego też mam pytanie do pani minister: Dlaczego rząd zignorował na etapie drugiego czytania projektu rządowego partnerów społecznych? Dlaczego wykazał się wobec nich tak dużą indolencją? A dzisiaj dziwicie się państwo, że ludzie w obronie swoich praw wyszli na ulicę.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Chciałbym spytać też: Dlaczego mimo waszych zapowiedzi, iż najważniejszym kryterium sporządzania listy będzie czynnik medyczny, nie zawsze jest to przestrzegane? Chciałbym tutaj podać przykład.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#PoselZbigniewMatuszczak"> Uprawniony jest pracownik zatrudniony przy ręcznym czyszczeniu wyrobów ceramicznych, a takiego uprawnienia nie ma zatrudniony w zakładach przeróbczych węgla przy taśmie pracownik, który w dużym huku, zapyleniu oczyszcza węgiel z kamienia. Chciałbym również zapytać panią minister ze względu na informacje, które ostatnio pojawiły się w mediach, że rząd ma alternatywną propozycję dla nauczycieli: Czy jest to prawda? Jeżeli tak, jaka jest to propozycja? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Henryk Milcarz.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo proszę, ażeby mieścić się z wypowiedzią w limicie czasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselHenrykMilcarz">Ale ja jeszcze nie zacząłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Ale ja tak proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselHenrykMilcarz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselHenrykMilcarz">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana ministra, dlaczego nie warunki pracy, a czas nawiązania z pracownikiem umowy o pracę mają decydować o uprawnieniach do emerytury pomostowej. Dlaczego zatrudniony w trudnych warunkach przed 1 stycznia 1990 r. mają być uprzywilejowani w stosunku do zatrudnionych po tej dacie? Czy to ma jakikolwiek związek z kryterium medycznym? A skoro już jestem przy kryterium medycznym, chciałbym zapytać, dlaczego uprawnieni są do tego pracownicy zatrudnieni przy obsłudze urządzeń do produkcji metali nieżelaznych, a całkowicie pominięto pracowników zatrudnionych bezpośrednio przy wzbogacaniu rud żelaza. Według zapowiedzi to właśnie tzw. czynnik medyczny miał być decydujący. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PoselHenrykMilcarz">Zaoszczędziłem 7 sekund, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszalekJaroslawKalinowski">Poseł Stanisław Stec, również Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Powrócę do pytania, które zadałem przy pierwszym czytaniu. Mianowicie dziś ten projekt złożony przez Kancelarię Prezydenta RP zostanie odrzucony. Jeżeli chodzi o sprawę pomostówek, zakładamy, że projekt zostanie uchwalony jeszcze na tym posiedzeniu, ale później zostanie skierowany do Senatu, będzie też chodziło o złożenie podpisu przez prezydenta, którego to podpisu on nie złoży. Tak więc jeżeli chodzi o sprawę ponownego uchwalenia, być może nie zmieści się to w grudniu 2008 r. Wobec tego jakie przepisy będą obowiązywały w tej sprawie właśnie w 2009 r., jeżeli zakładamy odrzucenie tego projektu i nieprzedłużenie pomostówek? Takie jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PoselStanislawStec">Drugie pytanie dotyczy tego, czy sprawy wcześniejszego przejścia na emeryturę nauczycieli nie można rozwiązać w Karcie Nauczyciela, podobnie jak to jest w przypadku ustaw o wcześniejszym przejściu na emeryturę mundurowych, czyli policjantów i żołnierzy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#GlosZSali">(Brawo, Stasiu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Sławomir Piechota, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PoselSlawomirPiechota">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Pani Minister! Myślę, że wielu zadającym dzisiaj pytania, dlaczego musimy o tym w końcu zdecydować, chciałbym polecić tę lekturę autorstwa Biura Analiz Sejmowych. To jest historia choroby, dotyczy to 9 lat reformy emerytalnej. Może pan prezydent tego nie wie, warto żeby też przeczytał - 9 lat unikania podjęcia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#PoselSlawomirPiechota">Chciałbym też spytać pana prezydenta, czy nie zauważa dwóch przeciwnych, również szkodliwych skutków tej propozycji, którą tu przedłożył Sejmowi. Najłatwiej mi to wyjaśnić na moim własnym przykładzie. 17 lat temu mógłbym przejść na coś podobnego do wcześniejszej emerytury, od 17 lat przysługuje mi prawo do renty. Gdybym wtedy poszedł na rentę, a zarabiałem wtedy minimalne krajowe wynagrodzenie, dzisiaj byłbym niechybnie klientem pomocy społecznej, miałbym najniższą rentę i spełniałbym kryteria, jeżeli chodzi o starania o zasiłki z pomocy społecznej. Czy pan prezydent to zauważa?</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#PoselSlawomirPiechota">Równocześnie po to, żebym ja dostawał rentę i te zasiłki z pomocy społecznej, trzeba by komuś zabierać. Komu? Temu, kto pracuje, temu, kto płaci podatki, temu, kto płaci składki.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#PoselSlawomirPiechota"> A zatem czy pan prezydent nie zauważa, że mamy tu do czynienia z klasycznym przykładem tzw. pozytywnej dyskryminacji? Czyli z jednej strony spycha się ludzi na margines życia społecznego i na ścieżkę, która wobec braku dochodów z pracy musi prowadzić do biedy, a równocześnie kosztem tej bezczynności jednych, kosztem tej bezradności i biedy obciąża się tych, którzy pracują. Czy to jest mądre? Czy to jest sprawiedliwe?</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Państwo Ministrowie! W kwestii tego trudnego tematu ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych mam dwa pytania, które kieruję do pana ministra. Pierwsze dotyczy tego, na czym konkretnym oparł pan prezydent symulację dotyczącą tego, iż jeden rok wydłużający okres, w którym możliwe jest uzyskanie prawa do wcześniejszej emerytury, to najbardziej optymalny okres. Pytanie drugie odnosi się do tego, czy zasadne staje się w chwili obecnej opieranie się na analizach sejmowych przygotowanych w trakcie prac nad ustawą z dnia 7 września 2007 r., jeżeli weźmie się pod uwagę nowe uregulowania i nowe uwarunkowania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Platforma Obywatelska i media często przywołują fakt, iż nie można obciążać młodych ludzi utrzymywaniem rzeszy emerytów. Poproszę panią minister o odpowiedź na pytanie, które często zadają mi, posłowi na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, osoby mające blisko 40 lat stażu pracy. Pytają mnie, gdzie są pieniądze, które przez wiele lat były odprowadzane od ich wynagrodzeń. Pani minister, emerytura to nie łaska.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselBarbaraBartus">Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Wcześniejsza emerytura, o której mówimy teraz, jest prawem, które nabywają osoby, którym brakuje nie więcej niż 5 lat do podstawowego wieku emerytalnego, ale osoby te muszą wykazać się o 10 lat dłuższym stażem pracy niż ten podstawowy.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselBarbaraBartus">Kończąc, chcę zadać jeszcze jedno pytanie. Czy mężczyzna, który przepracował ponad 35 lat, nie zapracował sobie na swoją emeryturę?</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PoselBarbaraBartus"> Czy nie zapracował sobie na to, aby mieć prawo do decyzji, czy idzie na emeryturę, czy pracuje dalej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Witold Kochan, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselWitoldKochan">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W uzasadnieniu do projektu omawianej dzisiaj ustawy znalazłem m.in. argumenty mówiące o tym, że jest za mało czasu, w tym za mało czasu na konsultacje przede wszystkim ze związkami zawodowymi. W związku z tym mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselWitoldKochan">Czy to prawda, że w 2006 r. i 2007 r. odbyło się łącznie 9 posiedzeń Komisji Trójstronnej, a w roku 2008 - 15 posiedzeń poświęconych wyłącznie negocjowaniu ustawy o emeryturach pomostowych? Czy to prawda, że łączny czas tych konsultacji przekroczył 70 godz.? Czy to wreszcie prawda, że w pierwotnej wersji projektu ustawy liczba osób objętych emeryturami pomostowymi sięgała 130 tys.? W tym omawianym w obecnym kształcie projekcie ta liczba przekracza 250 tys.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PoselWitoldKochan">Wreszcie kolejne pytanie dotyczy tego, czy to prawda, że najlepszą formą rozwiązywania problemów społecznych, w tym problemów związanych z emeryturami pomostowymi, jest wprowadzanie ustaw wtedy, kiedy ma się większość parlamentarną i rząd oraz podpis prezydenta w zanadrzu?</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PoselWitoldKochan"> Przypominam, że SLD miał te instrumenty i tę możliwość przez 4 lata, PiS przez 2 lata, wtedy można się było odnieść do oczekiwań tych grup i kategorii zawodowych, o których dzisiaj była mowa.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PoselWitoldKochan">Mam wreszcie ostatnie pytanie. Czy to prawda, że ówczesny premier Gosiewski, zgodnie z protokołami, dwukrotnie podczas posiedzeń Komisji Trójstronnej mówił o wygasającym charakterze emerytur pomostowych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jarosław Pięta, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselJaroslawPieta">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na początku chcę przedstawić kilka faktów, kilka według mnie oczywistych stwierdzeń. W porównaniu do zeszłego roku liczba osób przechodzących na emeryturę zwiększyła się ze 100 tys. do 215 tys. Z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych trzeba dopłacać 20 tys. zł rocznie na utrzymanie statystycznego emeryta. Każde 100 tys. emerytów generuje koszt ok. 2 mld zł. Przewiduje się, że w latach 2009-2013 może zabraknąć na wypłatę emerytur ok. 160 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PoselJanKochanowski">(Ile?)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PoselJaroslawPieta">160 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PoselJaroslawPieta">Czy jest faktem to, że ponad 80% nowych emerytów w Polsce to osoby w wieku produkcyjnym? Wysokość wydatków na wcześniejsze emerytury przyczynia się do wzrostu pozapłacowych kosztów pracy, co w szczególności zmniejsza zatrudnienie osób młodocianych. Panie ministrze, jeśli pan o tym wie, to dziwi mnie, że ten projekt w tej chwili wpływa.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PoselJaroslawPieta">Moje pytanie jest jednak inne. Czy pan wie, że dobrobyt można budować tylko poprzez pracę?</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#PoselJaroslawPieta"> Czy chce pan skazać ludzi na niegodne życie za niewielką emeryturę? Dlaczego pan prezydent załatwia interesy garstki ludzi, wykorzystując wszystkich Polaków?</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#PoselJaroslawPieta">Panie ministrze, rolą polityków jest podejmowanie decyzji, a ceni się tych polityków, którzy potrafią podejmować szczególnie trudne decyzje. Propozycja pana prezydenta jest niestety ucieczką od odpowiedzialności. W życiu trzeba umieć podejmować te decyzje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Tomasz Kamiński, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselTomaszKaminski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Szkoda, że nie troszczyliście się tak o budżet wtedy, kiedy lekką ręką obniżaliście podatki najbogatszym. To są znacznie większe kwoty niż te, które wynikają z emerytur pomostowych. Z ludźmi trzeba rozmawiać - płynęło to z wielu ust - ale gdzie toczą się te rozmowy? Dzisiaj widzieliśmy, jak te rozmowy wyglądają na ulicy, przed Sejmem. Na czym, według was, polega kompromis?</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselTomaszKaminski">Pytania do pani minister. Aby można było osiągnąć kompromis, powinny ustąpić dwie strony. Z czego ustąpiła strona rządowa i co zaproponowała stronie społecznej? I drugie pytanie: Co będzie po zgłoszeniu weta przez prezydenta? Wszyscy wiemy, że takie weto będzie. Jakie są plany strony rządowej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Maria Zuba, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselMariaZuba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Nowa ustawa pomostowa wprowadza zupełnie nową filozofię w tym systemie. Wprowadza, jak państwo mówicie, kryterium medyczne, aczkolwiek niejednokrotnie stwierdzamy, że tak naprawdę to kryterium nie obowiązuje, bo z dwóch osób zatrudnionych na tym samym stanowisku jedna osoba, zatrudniona do 1999 r., ma prawo do emerytury, a w przypadku drugiej osoby, zatrudnionej po 1999 r., ten okres pracy się nie liczy. Jednocześnie w nowej filozofii mieści się wykaz rodzajów prac w szczególnych warunkach i o szczególnym charakterze, przy czym wczorajsze posiedzenie połączonych komisji: finansów i spraw społecznych i rodziny, wykazało, że niewiedza w tym zakresie jest ogromna. Związkowcy uczestniczący w tym posiedzeniu nie wiedzieli, czy konkretnie ich stanowiska są uwzględnione w tym wykazie.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselMariaZuba"> O tym, jak dalece to jest niewiadome, świadczy następujący fakt. I tu zwracam się do posłów, którzy nie uczestniczyli w posiedzeniu. Proszę państwa, przegłosowane zostały poprawki rozszerzające wykaz rodzajów prac. Po przegłosowaniu uzyskaliśmy informację od strony rządowej, że właśnie te rodzaje prac są zawarte w wykazie. A zatem pytam, jak związki zawodowe są przygotowane do sporządzania, wspólnie z pracodawcą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę już kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselMariaZuba">...wykazu prac wykonywanych w ich zakładach pracy w szczególnych warunkach i o szczególnym charakterze. Ile takich wykazów już wpłynęło do ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jan Kochanowski, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselJanKochanowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Znajdujemy się w określonej sytuacji. Padł wniosek o odrzucenie przedłożonej ustawy w pierwszym czytaniu. Jest projekt ustawy o emeryturach pomostowych, nieakceptowany przez kluby opozycyjne, nieakceptowany przez stronę społeczną. Odbywa się demonstracja. Odrzucenie tego projektu spowoduje, jak powszechnie mówi rząd, że nikt nie otrzyma emerytur pomostowych, czyli z dniem 1 stycznia wszyscy utracą emerytury pomostowe. Chciałbym zapytać, czy rzeczywiście utracą. Czy rząd nie obawia się lawiny procesów sądowych, jako że prawa nabyte są prawami nabytymi? Będą ponoszone dodatkowe koszty i ludzie będą otrzymywali świadczenia, które będą im się należały, do których nabyli prawo. Wiem, że ustawa wygasa 1 stycznia, ale obowiązkiem Sejmu jest określenie nowych warunków albo ustawa przestanie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselJanKochanowski">I drugie pytanie. Czy nie uważa pani minister, że te rozwiązania powinny być akceptowane społecznie? Będą one bowiem powodowały wzrost niepokojów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PoselJanKochanowski"> Jednocześnie uprawnienia te powinny być wygaszane w taki sposób, żeby pracownik podejmujący pracę na danym stanowisku wiedział, że za 20 lat nie będzie to jego dotyczyło. Odnośnie do finansów zapytam, czy prawdą jest, że przedłużenie funkcjonowania o rok wiąże się z kosztem 1,5 mld zł, który trzeba będzie ponieść, a obniżenie progu podatkowego z 40% do 32% spowoduje zmniejszenie dochodów państwa o 7 mld zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Panie pośle, proszę kończyć, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselJanKochanowski">Czy to jest prawda? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Muszę zapytać, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Państwo Ministrowie! Pani Minister! Chciałbym zadać pytanie, ponieważ najczęściej powtarzany jest argument dotyczący niewygasających, wygasających emerytur pomostowych. Chcę zapytać panią minister, czy przyjmując ustawę w 1998 r., zakładano, że te emerytury będą miały charakter wygasający, czy kolejne propozycje, bo to nawet jeszcze nie były projekty, też zakładały wygaszanie tych emerytur. Czy w poprzednich projektach była uwzględniana 600-tysięczna grupa nauczycieli, bo to jest taka grupa, czy te propozycje pojawiły się tylko w tej chwili?</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PoselMieczyslawKasprzak">I kolejne pytanie. W projekcie przedstawianym nam tutaj dzisiaj przez pana ministra poświęca się dużo miejsca problemowi wypłaty emerytur przez ZUS. To jest jeden z argumentów. Czy istnieje takie zagrożenie? Czy rząd prowadził konsultacje z ZUS i sygnalizował, że może pojawić się zagrożenie co do wypłaty tych emerytur? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Marek Kwitek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselMarekKwitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Premier Tusk stwierdził, że rządowy projekt dotyczący emerytur pomostowych jest efektem wielomiesięcznych rozmów oraz mądrym kompromisem. Dlaczego więc przedstawiciele największych central związkowych protestują przeciwko proponowanej przez rząd reformie emerytur pomostowych? Na czym polegał ten dobry kompromis? Dlaczego zadowoleni są z tego kompromisu tylko rząd i pracodawcy?</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselMarekKwitek">Premier Pawlak powiedział, że do przeprowadzenia reformy emerytalnej potrzebne jest szerokie porozumienie i takie podejście do oczekiwań środowisk, które czują się zagrożone, aby można było znaleźć optymalne rozwiązanie tego problemu. Czy proponowane obecnie rozwiązania uzyskały akceptację środowisk pracowniczych? Dlaczego rząd nie chce wynegocjować rozwiązań w sposób spokojny, aby była szansa, iż uzyskają one szeroką akceptację społeczną? Projekt prezydencki daje taką możliwość. Czy rząd nie posuwa się obecnie do szantażu, że albo uchwalony będzie jego projekt, albo nikt nie skorzysta z wcześniejszych emerytur? Czy to jest odpowiedzialne stanowisko rządu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Anna Bańkowska, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Trzy sprawy. Jedną ze spornych spraw w projekcie emerytur pomostowych jest kwestia emerytur nauczycielskich. Stawiam pytanie: Kiedy rząd zadeklaruje oficjalnie, że chce rozwiązać problem nauczycieli?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselAnnaBankowska">Druga sprawa i drugie pytanie. Dlaczego rząd w tak bezkompromisowy sposób podchodzi do argumentów związkowych? Dlaczego rząd i koalicja nie mają przygotowanych rozwiązań awaryjnych na wypadek przyjęcia weta prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PoselAnnaBankowska">Kolejny problem. Rząd tłumaczy, że projekt ustawy o emeryturach pomostowych tworzony był głównie w oparciu o kryteria medyczne. Moje pytanie brzmi: Jak można uznać to za prawdę i popierać propozycje rządowe, skoro praca wykonywana w tych samych warunkach jest traktowana inaczej, jeśli była wykonywana przed dniem 1 stycznia 1999 r., a inaczej, jeśli po 1 stycznia? Byłoby to prawdą, pani minister, że decydowały o tym przesłanki medyczne, jeśli bez względu na termin praca w takich samych warunkach, na takim samym stanowisku byłaby traktowana przez prawo emerytalne tak samo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselStanislawSzwed">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan prezydent Lech Kaczyński, kiedy zaczął sprawować swą funkcję w 2005 r., bardzo mocno podkreślał kwestie dialogu społecznego. Doświadczaliśmy tego w poprzedniej kadencji, gdy patronował pracom nad umową społeczną. Brakło czasu, żeby umowę społeczną z partnerami społecznymi w Polsce podpisać. Kieruję pytanie do pana ministra Dudy. Wiemy, że jednym z głównych celów przedłożenia pana prezydenta było umożliwienie ponownych rozmów i dialogu partnerów społecznych, strony związkowej z pracodawcami, ze stroną rządową, aby doszło do porozumienia. Czy pan prezydent jest gotowy objąć patronatem takie rozmowy? Wiemy, że zainicjował tzw. okrągły stół w sprawach nauczycieli, gdzie poruszane były również kwestie emerytur pomostowych. Czy pan prezydent chciałby się włączyć w jakiś sposób, aby po raz kolejny doprowadzić do rozmów, o których wcześniej mówiłem? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Jolanta Szczypińska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselJolantaSzczypinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje pytanie zadaję w imieniu związkowców protestujących dzisiaj przed gmachem Sejmu, a później przed kancelarią premiera, którzy prosili mnie o to, abym to pytanie zadała rządowi, co też czynię. Dlaczego rząd Donalda Tuska, który podczas kampanii wyborczej i również w exposé tak bardzo zapewniał o swojej wrażliwości w stosunku do ludzi pracujących w ciężkich warunkach, z taką determinacją i arogancją, bez prowadzenia prawdziwego dialogu, chce pozbawić ludzi ciężkiej pracy ich emerytur pomostowych, ich prawa do godnego życia, prawa, a nie przywilejów, jak jest tutaj powiedziane?</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PoselJolantaSzczypinska"> Dlaczego rząd nie chce słyszeć głosów milionów ciężko pracujących ludzi - górników, nauczycieli, hutników - zatrudnionych po 1999 r., a staje, niestety, po stronie stowarzyszenia Lewiatan czy Business Centre Club?</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PoselJolantaSzczypinska">Ostatnie pytanie. Czy hutnik zatrudniony po 1999 r., pracujący przy piecu, pracuje w szczególnie ciężkich warunkach, czy też nie? Czy jego kolega zatrudniony w 1998 r. i później jest inaczej traktowany? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Magdalena Kochan, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Polityka to sztuka rozwiązywania problemów. W imię dobra przyszłości przy rozwiązywaniu bardzo trudnych, nawet najtrudniejszych problemów żadne ugrupowanie polityczne nie ma prawa w imieniu partykularnego interesu swojej partii podejmować decyzji o zaniechaniu.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Mam pytanie do pana ministra, przedstawiciela pana prezydenta. Czy znany jest państwu 9-letni okres zaniechania podejmowania trudnych decyzji w sprawach, które są ważne dla naszych dzieci i wnuków? Czy pan prezydent jest świadomy, że przez 9 lat zaniechano podejmowania tych decyzji w imię partykularnych interesów partii?</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#PoselMagdalenaKochan"> Mówię o tym z pełnym przekonaniem, bo znam rozmowy kuluarowe, i nie tylko, które były prowadzone, kiedy w poprzednim okresie, w latach 2005-2007, świadomie zaniechano podejmowania tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#PoselMagdalenaKochan">Chciałabym - proszę nie traktować tego jako złośliwość - wręczyć panu prezydentowi kompendium wiedzy na ten temat, zawarte w studium Biura Analiz Sejmowych Kancelarii Sejmu, zatytułowanym ˝System emerytalny 9 lat po reformie˝. Pozwoli pan, że złożę to na pana ręce.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Z dedykacją.)</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#PoselMariaZuba">(Ale oni lubią eksponaty.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Aleksander Marek Skorupa, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselAleksanderMarekSkorupa">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Przedstawiając argumentację rekomendującą proponowaną ustawę, przedstawiciel prezydenta Rzeczypospolitej tłumaczył jej konieczność brakiem czasu przy uchwalaniu regulacji dotyczących emerytur pomostowych. Powiem z przekąsem, że od 9 lat brakuje nam czasu, a ostatnie dwa lata są dobitnym tego dowodem.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselAleksanderMarekSkorupa">Wysoka Izbo! To nie brak czasu, ale brak odpowiedzialności i elementarnej odwagi. Zachowujemy się jak chory z bólem zęba, który brakiem czasu tłumaczy odwlekanie koniecznego leczenia. Wiemy, do czego to prowadzi. W przypadku tej ustawy brakuje nam odwagi w podjęciu decyzji, która jest konieczna, która jest odpowiedzialnością wobec Polski, wobec naszych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselAleksanderMarekSkorupa">Pytanie do pani minister. Czy zdrowie Polaków i warunki ich pracy uzasadniają fakt, że w grupie wiekowej 55-64 lata Polacy posiadają najniższy w Europie wskaźnik aktywności zawodowej, który wynosi 28%, przy średniej europejskiej 45% i 60-procentowym poziomie tego wskaźnika w niektórych krajach? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Państwo Ministrowie! Projekt ustawy przedstawiony przez pana prezydenta jest próbą kompromisowego rozwiązania trudnego problemu społecznego, który wywołał protesty społeczne po tym, jak rząd przedstawił projekt ustawy o emeryturach pomostowych. Reakcje różnych grup społecznych mogliśmy obserwować na tej sali, na galerii, na posiedzeniach komisji i dzisiaj przed budynkiem Sejmu Rzeczypospolitej. Pan prezydent, widząc eskalację nastrojów niezadowolenia różnych środowisk, niemal wszystkich związków zawodowych, przedstawił doraźną mapę drogową uspokojenia napięć społecznych w imię odpowiedzialności za państwo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselAndrzejSzlachta">Stąd moje pytanie do pani minister: Czy rząd widzi możliwość kompromisu z panem prezydentem w tej ważnej i trudnej społecznie sprawie? Pytanie do pana ministra Dudy: Czy przy braku woli współpracy rządu z Kancelarią Prezydenta RP w przedmiocie omawianej sprawy prezydent zdecyduje się zawetować ustawę o emeryturach pomostowych według projektu rządowego? Czy prawdą jest to, o czym mówił pan poseł z Platformy Obywatelskiej, że ta ustawa dotyczy garstki ludzi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Antoni Błądek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselAntoniBladek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pani Minister! W uzasadnieniu do projektu ustawy o emeryturach pomostowych bardzo często spotykamy się z takim argumentem, że praca w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze, dotychczas uznawana za taką, straciła swoje uzasadnienie ze względu na postęp techniczny, który wyeliminował szkodliwości na tych stanowiskach. Po części można się z tym zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselAntoniBladek">W związku z tym rodzi się pytanie: Co z tymi pracownikami, którzy przed 1999 r. przepracowali 15 lat w warunkach szkodliwych lub w szczególnym charakterze, kiedy jeszcze poziom techniczny był o wiele niższy i te szkodliwości występowały, a wspomniany poziom nie pozwalał na eliminację szkodliwości i zagrożeń? Często ci ludzie stracili zdrowie, a dzisiaj pozostają bez niczego, bo te stanowiska nie znalazły się w nowym wykazie. Prezydencki projekt jest rozsądnym rozwiązaniem na ten czas, w jakim wszyscy się znaleźliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Ryszard Zbrzyzny, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje wystąpienie będzie utrzymane w konwencji pytania pana posła Piechoty. Pan poseł pytał, komu zabrać, żeby dać ludziom zatrudnionym w szczególnych warunkach bądź w szczególnym charakterze. W takim razie ja spytam, komu dacie, zabierając tym ludziom prawa, które posiadają, bo to nie są ekstraprawa.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PoselRyszardZbrzyzny"> Komu dacie to, co będzie korzyścią dla budżetu, ZUS-u czy państwa z tytułu niepłacenia emerytur pomostowych? Czy chcielibyście dać te kwoty tym, którzy od 1 stycznia 2009 r. nie będą płacić 40% podatku, czy tym, którzy mają największą korzyść z tytułu obniżki podatku, składki rentowej, co kosztuje budżet państwa 18 mld? Poprzednia kategoria, trzeci próg podatkowy, kosztuje 8 mld rocznie. Tym chcecie dać? Oczywiście nie ma na to zgody.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#PoselRyszardZbrzyzny">Pytanie do pani minister: Jaką kwotą wspomagany jest KRUS i skąd ta kwota pochodzi? Czy czasami nie z kieszeni polskiego podatnika? Czy przymykacie oko na tę sprawę, bowiem macie sojusznika takiego, jakiego macie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Sławomir Kopyciński, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Czy uzasadniony jest wniosek, że prawdziwym celem Platformy Obywatelskiej, rządu Platformy Obywatelskiej, nie jest ograniczenie należnego prawa do wcześniejszej emerytury, emerytury pomostowej, 800 tys. pracowników pracujących w szczególnych warunkach, w szczególnym charakterze, tylko tak naprawdę chodzi o odebranie wszystkim grupom zawodowym należnych im praw? Potwierdza to zresztą sam projekt ustawy autorstwa rządu, który zakłada przecież wygasający charakter tego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PoselSlawomirKopycinski">Chciałbym zapytać o weto prezydenta, nie ewentualne, ale pewne. Myślę, że pewne jest również przyjęcie tego weta przez Sejm. Czy rząd w tej sprawie ma przygotowany jakiś plan awaryjny? Czy nie obawiacie się państwo, że pracownicy będą dochodzić należnych im praw przed sądem, korzystając z art. 24 ustawy o emeryturach i rentach wypłacanych z FUS? Dlaczego</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PoselSlawomirKopycinski"> odrzucacie dzisiaj państwo tę wielką szansę, którą daje wam w tym przypadku pan prezydent Lech Kaczyński, którą daje również projekt Lewicy, który niestety nie uzyskał w Sejmie aprobaty, na dialog społeczny? Przecież ten dodatkowy rok niczego by nie zmieniał, naprawdę budżet państwa by się nie zawalił. Jest szansa na rozmowę. Dziś nie jesteście Platformą Obywatelską, jesteście tylko platformą i ta druga część: obywatelska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Czas, panie pośle, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">...zupełnie do was w tym wypadku nie pasuje.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">I sprawa ostatnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Panie pośle, proszę kończyć, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">I sprawa ostatnia. Pani minister, proszę powiedzieć: Jaka jest średnia długość życia emeryta, który pracował w ciężkich warunkach, w warunkach szkodliwych, w porównaniu ze średnią długością życia przeciętnego emeryta, który nie podlega zapisom ustawy? To jest istotne. Czy sprawiedliwość polega na tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Panie pośle, bo wyłączę panu mikrofon. Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Ci pracownicy po prostu krócej żyją i krócej pobierają emerytury. I to jest sprawiedliwe, i po to była wprowadzona ta ustawa, którą państwo chcecie odrzucić. Dziękuję bardzo i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę jednak nie nadużywać w tak znaczącym stopniu czasu. Obowiązuje bowiem pewna zasada.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PoselMariaZuba">(Ale sprawa jest ważna.)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sprostowanie. Sekundę, panie pośle, nie udzieliłem głosu, sekundę. Może pan stać oczywiście, natomiast pan poseł Piechota zgłosił się ze sprostowaniem.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselSlawomirPiechota">Pan poseł Zbrzyzny pewnie nie zrozumiał, chociaż chciałem to wykazać na własnym przykładzie. Nie chodzi nawet o to, kto dzisiaj, ale żeby komuś dać, trzeba komuś zabrać. Natomiast na moim przykładzie widać, że to nie jest sprawa nawet tego roku, to jest sprawa bezpieczeństwa wypłaty emerytur za 15-20 lat, żeby było z czego je wypłacać. Niech pan, panie pośle, zwróci uwagę na oczywisty i znany wszystkim już w tej chwili proces demograficzny. Tych, którzy pracują i płacą składki, nie przybywa, a tych, którzy pobierają emerytury i renty, szybko przybywa. Proporcja między tymi, którzy pracują i płacą składki, a tymi, którzy nie pracują, jest zachwiana. Niebawem więcej będzie tych, którzy nie pracują, niż tych, którzy pracują i płacą składki. Po to więc, by nie zadłużyć naszych dzieci, następnych pokoleń, musimy dzisiaj podjąć te trudne decyzje. I panu też, panie pośle, polecam to opracowanie. 10 lat choroby, która się nazywa dreptaniem w miejscu, i unikanie odpowiedzialności za niepopularną decyzję. Niech pan mniej dba o swoją popularność, a zadba o to, co będzie za 15-20 lat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PoselRyszardZbrzyzny">(Ale komu zabrać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Kończę tę wymianę argumentów.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos ma pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Platforma Obywatelska oczywiście ciągle utożsamia się z liberalnym punktem widzenia i te uwagi ciągle są czynione z punktu widzenia osób, które mają liberalne spojrzenie na świat. Dlaczego rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u nie jest gotowy do rozmów i kompromisu ze stroną społeczną, tj. przedstawicielami związków zawodowych, w sprawie ustawy o emeryturach pomostowych? Dlaczego tak późno wniesiono ustawę o emeryturach pomostowych, a procedowanie nad tą ustawą przebiega w tempie ekspresowym, doprowadzającym do celowego konfliktu ze stroną społeczną?</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselTomaszKulesza">(Rozsądne rozwiązania.)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#PoselWaldemarAndzel">Mam pytanie do pana ministra wnioskodawcy: Czy obecna ustawa, jeśli chodzi o prezydenta, jest próbą kompromisu ze stroną społeczną, oczekiwanego przez olbrzymie grupy społeczne? Platforma Obywatelska twierdzi, że nie ma pieniędzy na tę ustawę dla osób pracujących. A czy są pieniądze w budżecie na obniżenie podatku w przypadku zamożniejszej części społeczeństwa? Czy stać nas na tak niesprawiedliwą społecznie ustawę o emeryturach pomostowych, lekceważącą młode pokolenie i wielkie grupy społeczne? Dlaczego rząd, Platforma Obywatelska i PSL chcą konfrontacji z prezydentem RP i zgłaszają odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw już w pierwszym czytaniu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Bożena Kotkowska, SDPL - Nowa Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselBozenaKotkowska">Jeszcze raz chciałabym podziękować panu marszałkowi za umożliwienie mi zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselBozenaKotkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałabym zapytać pana ministra wnioskodawcę: Dlaczego projekt ustawy przechodzenia na wcześniejszą emeryturę kończy się, praktycznie mówiąc, w 2009 r., a nie w 2018 r.? Wszyscy wiemy, że osoby, które są uprawnione do wcześniejszych emerytur, a więc urodzone między 1948 r. a 1969 r., mogą przejść na emeryturę dopiero w 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PoselBozenaKotkowska">Pytanie do pani minister: Pani minister, co będzie z emeryturami nauczycielskimi, czy istnieje możliwość zmiany art. 88 Karty Nauczyciela i pozostawienie, utrzymanie praw nauczycielskich jeszcze przez 10 lat? Myślę, że wtedy nie byłoby problemu z procesami.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PoselBozenaKotkowska">Pani minister, ostatnie pytanie: Dlaczego państwo nie potrafiliście się porozumieć z partnerem społecznym, jakim są związki zawodowe? Czy dzisiejsza manifestacja nie jest odpowiedzią na lekceważenie partnerów społecznych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej pani Agnieszka Chłoń-Domińczak.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Mama zaszczyt przedstawić, po pierwsze, stanowisko rządu wobec tego projektu, a po drugie, postaram się odnieść do pytań, które zostały zadane w trakcie debaty i były kierowane do strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Odnosząc się do przedstawionego projektu, potwierdzam, że jest on kopią ustawy, która była zgłoszona, z 7 września 2007 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw, która wówczas 7 września - w sytuacji braku projektu ustawy o emeryturach pomostowych w Sejmie, w sytuacji, w której ten projekt nie był przyjęty przez ówczesny rząd - została zgłoszona po to, by dać rządowi czas, kolejny rok na rozmowę na temat emerytur pomostowych dla osób pracujących w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Natomiast pragnę zwrócić uwagę na to, że projekt ówczesny zakładał, iż prawo do przechodzenia na wcześniejszą emeryturę, uprawnienie do tej wcześniejszej emerytury będzie przysługiwało nie tylko tym osobom, które pracują w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze, a więc tym, których teoretycznie mogłyby dotyczyć emerytury pomostowe, ale także będzie przysługiwało kilku innym grupom osób: kobietom, które osiągnęły wiek 55 lat, jeżeli mają 30-letni okres składkowy i nieskładkowy, nauczycielom przechodzącym na emeryturę na podstawie przepisów Karty Nauczyciela; projekt przedłużał także w pewien specyficzny sposób możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę górnikom wykonującym prace inne niż górnicze, które były przed 2006 r. zaliczane do pracy górniczej, jak na przykład oddelegowanie do pracy związkowej. I taki był stan 7 września 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">W międzyczasie odbyły się wybory, w międzyczasie rząd Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego rozpoczął prace nad ustawą o emeryturach pomostowych. Przede wszystkim pragnę zauważyć, że ten projekt ustawy, który był przygotowywany, podobnie jak propozycja negocjacyjna zgłoszona przez rząd AWS-u w roku 1999, jak projekt ustawy, który został przedstawiony przez rząd lewicy trzy lata i dwa miesiące po wyborach parlamentarnych 2001 r., projekt zgłoszony przez rząd Prawa i Sprawiedliwości do konsultacji społecznych - bo jeden i drugi był zgłoszony do konsultacji społecznych - rok i siedem miesięcy po wyborach parlamentarnych, jak i ten projekt zgłoszony siedem miesięcy po wyborach parlamentarnych - zawierały bardzo podobne rozwiązania. Po pierwsze, rozwiązania adresowane do grupy osób, które spełniają kryteria określone przez ekspertów medycyny pracy, jeżeli chodzi o listę rodzajów prac w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze uprawniających do emerytury pomostowej. Chociaż na końcowym etapie projekt rządu Prawa i Sprawiedliwości zakładał, że lista rodzajów prac będzie przedmiotem rozporządzenia, które nie było przedmiotem konsultacji, w związku z tym trudno się odnieść do tego, jaki katalog podmiotowy ta ustawa miała zawierać. Po drugie, chodziło o to, że świadczenia te są wygasające. I tak to wygaszanie było - również w projekcie rządu lewicy - założone, że emerytury pomostowe będą dotyczyć osób, które rozpoczęły pracę przed 1 stycznia 1999 r., projekt rządu Prawa i Sprawiedliwości przewidywał, że będzie to dotyczyło osób urodzonych przed 1 stycznia 1969 r. Projekt rządu zgłoszony do parlamentu jest projektem, który zawiera też tę datę 1 stycznia 1999 r., czyli tak jak projekt rządu lewicy.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Czym się różniły w stanie obecnym, bo jednak tych różnic jest dużo? Po pierwsze, ten rząd przedstawił projekt Wysokiej Izbie. W tym momencie jesteśmy na etapie przed trzecim czytaniem, a więc tak naprawdę przed uchwaleniem projektu ustawy o emeryturach pomostowych przez parlament. Tak jak powiedziałam, jest to projekt, który w swoim zasadniczym układzie i założeniach nie odbiega od tych projektów, które były przedstawiane wcześniej. Mamy więc rozwiązanie systemowe, które powinno wejść w życie z końcem tego roku, czyli w tym czasie, który parlament, przedłużając 7 września 2007 r. obowiązywanie ustawy, wyznaczył rządowi jako termin.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Po drugie, w międzyczasie została przyjęta nowelizacja ustawy o emeryturach i rentach związana z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, rozszerzająca zakres wcześniejszych emerytur o 60-letnich mężczyzn, którzy mają 35-letni staż pracy. W związku z tym zakres podmiotowy tej ustawy w stosunku do ustawy uchwalonej w 2007 r. został poszerzony o dodatkową grupę. Właśnie przez to, że te regulacje w międzyczasie zostały wprowadzone, automatycznie to oznacza, że skutki budżetowe tych regulacji będą większe niż te, które zostały przedstawione w projekcie pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Według szacunków Zakładu Ubezpieczeń Społecznych one w przyszłym roku będę wynosić ponad 2 mld zł, a w 2010 r. 3,9 mld zł, bo one rosną w związku z tym, że w kolejnym roku wszystkie osoby, które przejdą na wcześniejszą emeryturę, będą miały wypłacaną tę emeryturę już normalnie przez 12 miesięcy. Ten wynoszący mniej więcej 4 mld zł dodatkowy efekt będzie utrzymywał się przez kolejne lata, kiedy te osoby będą otrzymywać świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">A więc, po pierwsze, mamy regulacje systemowe, po drugie, krótko mówiąc, zakres podmiotowy propozycji pana prezydenta wykracza daleko poza zakres tego, o kim moglibyśmy rozmawiać, mówiąc o wykonujących pracę w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Tak więc z tego też powodu proponujemy nieprzyjęcie tego projektu i jako strona rządowa mamy negatywny stosunek do tej ustawy. Faktycznie jest tak, że te 2 mld zł w przyszłym roku w projekcie ustawy budżetowej oznaczałyby konieczność szukania oszczędności, a nie wiem, gdzie można poszukać tych oszczędności. Ja tylko przypomnę, że na zwiększenie świadczeń rodzinnych w przyszłym roku zaplanowano w budżecie kwotę 400 mln zł, na podwyżki dla nauczycieli kwotę rzędu 2400 mln zł. To są te kwoty, w których możemy się poruszać.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli chodzi o pytania, które padły w trakcie debaty, to rząd naprawdę starał się prowadzić konsultacje dotyczące projektu ustawy o emeryturach pomostowych. Prawdą jest to, o co pytał pan poseł Kochan. Prowadzono szereg spotkań. Odbyło się 15 spotkań zespołu Komisji Trójstronnej do spraw ubezpieczeń społecznych, 9 spotkań zespołu ekspertów. W tym czasie wiele rzeczy zostało wspólnie przedyskutowanych i ten projekt się zmienił.</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Pan poseł Kamiński pytał, gdzie te rozmowy były prowadzone. Były prowadzone w ministerstwie i były prowadzone naprawdę intensywnie.</u>
          <u xml:id="u-255.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Na czym polegał kompromis, z czego ustąpiła strona rządowa? Jeszcze raz spotykali się eksperci, którzy nie spotykali się za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości. Spotykali się i uzgodnili to, że niektóre rodzaje prac, które nie znajdowały się na liście, na tej liście się znalazły. Niektóre czynniki ryzyka, które zostały zgłoszone przez partnerów społecznych, takie jak podwyższone ciśnienie atmosferyczne, takie jak niska temperatura, takie jak praca statyczna, praca w wymuszonej pozycji ciała przy małej możliwości ruchu - te czynniki ryzyka zostały dodane. Zostały też dodane niektóre rodzaje prac o szczególnym charakterze: nauczyciele pracujący z najtrudniejszą młodzieżą, stewardesy, część zawodów kolejowych. Te wszystkie elementy zostały dodane w konsekwencji rozmów ekspertów medycyny pracy, w konsekwencji rzeczowej i merytorycznej debaty nad tym, jakie są kryteria, jakie są opisy stanowisk i jakie w związku z tym mają płynąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-255.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Rząd zakładał, podobnie jak pierwotnie rząd PiS, że emerytury pomostowe będą dotyczyły osób urodzonych do 1968 r. Też na skutek dyskusji, też na skutek wniosków partnerów społecznych ten warunek został zniesiony i pozostał warunek 1 stycznia 1999 r. Pracodawcy mówili: składka jest za wysoka, ona może istotnie ograniczać chęć zatrudniania i przetrzymywania w zatrudnieniu pracowników. Zaproponowaliśmy obniżenie tej składki do poziomu 1,5%. Nie było to dyskutowane, ale ponieważ partnerzy społeczni stwierdzili, że dobrze by było, żeby Komisja Trójstronna w jakiś sposób czuwała nad tym, jak ustawa jest realizowana, są przepisy, które mówią o tym, że takie sprawozdania, takie informacje będą przedstawiane w Komisji Trójstronnej.</u>
          <u xml:id="u-255.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Co jeszcze się stało? Rząd zaproponował, że dla osób, które rozpoczęły pracę po 1999 r., zostanie przygotowany specjalny program rządowy dotyczący przekwalifikowań, dotyczący zmiany pracy. To też jest nowe rozwiązanie, które pojawiło się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-255.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">W trakcie wczorajszej dyskusji w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny lista rodzajów prac została po analizie ekspertów rozszerzona o kilka pozycji.</u>
          <u xml:id="u-255.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Dalej: na skutek wniosku klubu Lewicy rząd poparł propozycje wprowadzenia rekompensat dla osób, które pracowały w szczególnych warunkach według starej listy, a nie uzyskają prawa do emerytur pomostowych.</u>
          <u xml:id="u-255.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Ja pytam, czy to jest brak kompromisu, bo moim zdaniem to jest kompromis. Jeżeli zadaliby mi państwo pytanie, gdzie ustąpiła strona związkowa, to ja powiem, że ja nie wiem, bo ja takiego ustępstwa na żadnym etapie rozmów ze związkami zawodowymi, z organizacjami pracodawców nie zaobserwowałam.</u>
          <u xml:id="u-255.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Państwo mogą zobaczyć stenogramy, informacje i raporty z procesu dialogu społecznego, z tych wszystkich debat, wszystkich spotkań, które miały miejsce w tym roku. One są dostępne na stronie internetowej ministerstwa. Proszę samemu zobaczyć, jak wyglądały te rozmowy, jak wyglądały dyskusje, jak wyglądały argumenty każdej ze stron. Ja w każdym razie uważam, że rząd dołożył najwyższej staranności w prowadzeniu tych rozmów, w prowadzeniu dialogu w trakcie ostatniego roku.</u>
          <u xml:id="u-255.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Ponieważ mam tę przyjemność, że uczestniczę w dyskusji na temat reformy systemu emerytalnego i wdrażania nowego systemu emerytalnego od początku, to mogę też z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że te rozmowy i ten dialog są prowadzone kolejne 10 lat. Jeżeli teraz państwo zapytają mnie jako osobę, która funkcjonuje nie jako wiceminister tego rządu, czy kolejny rok rozmów, jeśli przedłużymy obowiązywanie tych rozwiązań o kolejny rok, stworzy szanse, czy ja takie szanse widzę, odpowiem, że ja ich nie widzę, bo ja widziałam te wszystkie rozmowy i dyskusje, które były prowadzone, wobec czego ja mam wątpliwości, czy cena 2 mld zł w przyszłym roku i 4 mld zł w następnym roku, które będą przeznaczane na inne cele niż np. polityka rodzinna, niż np. wspieranie osób niepełnosprawnych, niż np. rozwiązywanie problemów osób, które są w głębokim ubóstwie, czy rodzin, które mają bardzo dużo dzieci i też takiego wsparcia wymagają, jest warta takiej nadziei, która moim zdaniem jest nadzieją bardzo płonną. Powiem szczerze, że ja nie odważyłabym się zapłacić takiej ceny.</u>
          <u xml:id="u-255.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Pani poseł Bartuś pytała, gdzie są pieniądze odprowadzane od wynagrodzeń przez ostatnie 40 lat. Ten system, z którym mamy do czynienia w systemie ubezpieczeń społecznych, to system repartycyjny, co oznacza, że zawsze starano się gdzieś dopasować składki do tego, w jaki sposób wyglądają wypłaty wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-255.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">To nie jest prawda, że my przez 40 lat płaciliśmy tak wysokie składki, jak płaciliśmy dzisiaj. W latach 60. składka na ubezpieczenia społeczne wynosiła 15,5%, w tym składka na emerytury to było 8,5%, reszta przeznaczona była na świadczenia krótkoterminowe, zasiłki chorobowe, wypadkowe itd. Tylko że wtedy pracowało 14 mln osób, a 2 mln osób pobierało emerytury i renty. Teraz mamy 14 mln osób, które pracują, ale 7,3 mln osób pobiera emerytury i renty. Tak więc stąd biorą się te różnice i tak wygląda sytuacja Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-255.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Państwo pytali, jak wygląda dotacja do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ile pieniędzy brakuje w tym systemie. W tym roku budżet państwa dołoży ok. 33 mld zł dotacji uzupełniającej do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w przyszłym według prognozy ZUS ponad 30 mld zł, w kolejnym niemalże 35 mld zł, w kolejnym ok. 32 mld zł. To są ogromne pieniądze, które tam idą. Dotacja do KRUS-u wynosi jakieś 16-17 mld zł rocznie, jest więc ona niższa niż to, co dokładamy do systemu pracowniczego, do ubezpieczeń społecznych. Na wcześniejsze emerytury wydajemy 17 mld zł, a zatem można powiedzieć, że ponad połowa tej dotacji z budżetu państwa na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych jest przeznaczona właśnie na wypłacanie tych wcześniejszych emerytur.</u>
          <u xml:id="u-255.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Ponadto, druga sprawa, jeżeli ktoś nie pracuje, nie płaci składek. Jeżeli w grupie osób od 55 do 64 lat pracuje faktycznie 30%, jak o to pytał pan poseł Skorupa, to te osoby nie płacą składek, nie powiększają dobrobytu, nie zwiększają wpływów do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Czy nasze społeczeństwo jest tak chore i pracuje w takich warunkach, że jest to konieczne? Wszystkie badania międzynarodowe, chociażby badanie prowadzone na tych samych zasadach w kilkunastu krajach Europy, które się nazywa SHARE, pokazuje, że Polacy nie są bardziej chorzy niż inne nacje objęte tym badaniem - Hiszpanie, Włosi, Skandynawowie, Niemcy. Nie są, ale pracują mniej dlatego, że system im na to pozwala.</u>
          <u xml:id="u-255.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Pani poseł Zuba pytała o rodzaje pracy, dlaczego są tak określone. Tu jest przyjęta nieco inna filozofia tego, że my mówimy, że w ramach jednego rodzaju prac mamy kilka stanowisk i to pracodawcy są przygotowywani są przygotowani do tego, żeby te stanowiska określać we współpracy z ekspertami od bezpieczeństwa i higieny pracy, osobami, które są specjalistami w tej dziedzinie, które są zatrudnione w zakładach pracy. Jeżeli takich osób nie ma, to służyć radą i pomocą może - i tak ustawa przewiduje - Państwowa Inspekcja Pracy, czyli osoby, które są wykwalifikowane, są przygotowane do tego, żeby właśnie wspierać pracodawców i pracowników w określaniu rodzajów pracy, stanowisk pracy. Jeżeli któraś ze stron się nie zgodzi, istnieją procedury odwoławcze, można się zwrócić do wojewódzkiego inspektora pracy, który jest jakby drugą instancją, do sądu. Jest więc pełna procedura, która ma wspomagać i pracowników, i pracodawców w podejmowaniu decyzji, czy ich stanowisko pracy jest zaliczone do tego rodzaju prac, które są określone w wykazie, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-255.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Nazwy stanowisk prac się po prostu zmieniają i to rozporządzenie, które funkcjonuje 25 lat i które do tej pory reguluje kwestię uprawnień do wcześniejszych emerytur z powodu pracy w szczególnych warunkach lub pracy w szczególnym charakterze, zawiera szereg stanowisk, które już dzisiaj nie istnieją. Stąd więc właśnie ta filozofia pozwalająca na pewne elastyczne podejście do tego, bo nazwa stanowiska może się zmienić, ale rodzaj pracy, będzie ten sam.</u>
          <u xml:id="u-255.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Państwo pytają też, dlaczego nie ma rozwiązania alternatywnego, rozwiązania awaryjnego. My cały czas mamy nadzieję, że te rozsądne rozwiązania, które są przygotowywane, że pewna merytoryczna praca, która była prowadzona, nie przez ten rok, a przez ostatnie 10 lat, zostaną jednak potraktowane poważnie i w sposób zupełnie racjonalny będziemy mogli z panem prezydentem porozmawiać o tym, dlaczego takie założenia przyjęliśmy, jakie są przesłanki merytoryczne tych rozwiązań, co stoi za każdym z zapisów, który tam jest zawarty. Moim zdaniem bowiem jest to merytorycznie słuszny projekt, który, tak jak powiedziałam, nie odbiega od tych rozwiązań, które kolejne rządy przygotowywały, prezentowały partnerom społecznym, a których z różnych przyczyn nie zdążały przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-255.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Jeśli chodzi natomiast o kwestie nauczycieli, to faktycznie rząd stoi na stanowisku, że praca nauczycieli zgodnie z opiniami ekspertów medycyny pracy nie spełnia tych przesłanek, które są określone w definicjach pracy w szczególnych warunkach czy pracy w szczególnym charakterze. W związku z tym trudno jest w ramach systemu emerytur pomostowych tę kwestię rozwiązać. Słyszymy sygnały, że związki zawodowe chcą przedstawić jakieś propozycje. Rozmawiajmy o nich. Ale nie w odniesieniu do systemu emerytur pomostowych, bo tutaj miejsca do takiego rozumienia pracy nauczyciela, jak wynika z tych definicji - z których jedna była uzgodniona w komisji trójstronnej, a w przypadku drugiej były pewne rozbieżności, które nie pozwoliły na jej uzgodnienie - po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-255.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Jeszcze padały pytania - jeszcze raz to wyjaśnię - dlaczego uważamy, że powinien obowiązywać charakter przejściowy tych rozwiązań. Definicja pracy w szczególnych warunkach wskazuje, że jest to praca, której nie można w żaden sposób zapobiec środkami profilaktyki organizacyjnej, technicznej i medycznej. My zakładamy, że osoby, które rozpoczęły pracę po 1 stycznia 1999 r., a więc rozpoczęły pracę już pod rządami nowego systemu emerytalnego, kiedy bardzo wyraźnie mówiono, że nie będzie w nim wcześniejszych emerytur, mogą i powinny planować swoją karierę zawodową w ten sposób, żeby nie pracować w tych warunkach do czasu osiągnięcia wieku emerytalnego. Rynek pracy jest dzisiaj rynkiem bardzo dynamicznym, na którym jednak coraz rzadziej zdarza się, że osoba rozpoczynająca pracę na jednym stanowisku pracy na tym stanowisku pracy tę pracę kończy. Ja powiem, że ja sama mam dziesięć świadectw pracy, a mój mąż ma około pięciu, i to jest pewien normalny tryb funkcjonowania na tym rynku pracy, który jest. I trzeba to respektować także w przypadku rozwiązań emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-255.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePracyIPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Od przyszłego roku wchodzi w życie nowy system emerytalny. Będziemy obliczać emerytury według nowych zasad. Ja mam głęboką nadzieję, że wejdziemy w ten system z pełnymi regulacjami systemowymi, które powinny w nim obowiązywać, także dotyczącymi emerytur pomostowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta pana ministra Andrzeja Dudę.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Padło tutaj dzisiaj szereg pytań, przetoczyła się przez tę salę dyskusja, zresztą dziś dla mnie już druga dyskusja, która dotyczy kwestii uposażeń dla Polaków.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Proszę państwa, jeżeli chodzi o pytania - pan poseł Piechota z Platformy Obywatelskiej zadał pytanie sprowadzające się, jak rozumiem, do tego, że po prostu żeby komuś dać, to ktoś musi na tym stracić - krótko mówiąc, trzeba komuś zabrać, bo to naczynie samo się nie napełnia, jest to jakiś obieg zamknięty. Panie pośle, to jest ogromnie problematyczna sprawa - zresztą cały system ubezpieczeń społecznych jest wielkim problemem. Jak chciałbym odpowiedzieć na to pytanie? Otóż chciałbym odpowiedzieć tak: pan prezydent absolutnie nie neguje potrzeby zreformowania systemu emerytalnego - wręcz przeciwnie, chyba wszyscy mamy świadomość, że ta reforma jest niezbędna, i ta książka, którą dzisiaj od państwa otrzymałem, z pewnością jest na to absolutnym dowodem. Pytanie tylko, czy ten sposób, który państwo przyjęliście, w istocie jest dobry. Czy to jest to, co jest rzeczywiście zgodne z tym, co jest w stanie wytrzymać społeczeństwo? Dlaczego? Dlatego że - pomijając kwestie pewnych zupełnie niezrozumiałych zabiegów, rozwiązań prawnych, jakie w tej ustawie się znalazły, o których powiem za moment, bo naprawdę przyznam się, że przeanalizowałem je i sam nie bardzo je rozumiem i uważam, że są to po prostu rażące niekonsekwencje, które w tej ustawie się pojawiają w kilku miejscach, a dotyczą one nauczycieli, bo to jest jakby ten element, który z pewnych uwarunkowań osobistych znam lepiej - muszę powiedzieć w ten sposób: jeżeli komuś zabieramy, to nikt nie będzie się chciał na to zgodzić, żeby po prostu zostało mu zabrane. Komu się zabiera? Tą największą grupą, której ta ustawa zabiera - zresztą o tym samym mówił pan poseł Pięta - są nauczyciele, których jest 500 tys. Dzisiaj zabieramy nauczycielom. Oczywiście, pani minister, możemy dyskutować, czy praca nauczyciela jest pracą dostatecznie ciężką, aby zasługiwała na taką formę wyróżnienia, jaką będzie emerytura pomostowa. Proszę państwa, jeżeli się nad tym głębiej zastanowimy i spojrzymy na to realnie, a spróbujmy spojrzeć na to realnie, nie krygujmy się uwarunkowaniami parlamentarnymi, nie udawajmy, że pewnych rzeczy nie ma, to zobaczymy, że prawda jest następująca: Ci ludzie idą wcześniej na emeryturę, w wieku pięćdziesięciu kilku lat i cóż oni robią, czy oni naprawdę żyją za tę emeryturę? Czy te pieniądze są jedynymi środkami, jakie mają na życie? Otóż nie, proszę państwa. Myślę, że jeżeli nie 99% to znakomita większość z nich natychmiast znajduje sobie źródło dochodów. To jest dla nich nic innego jak swoisty dodatkowy zarobek, proszę państwa. Jeżeli więc chcemy im to dzisiaj zabrać, to jest zupełnie naturalne, że ci ludzie nie chcą się z tym zgodzić i protestują, bo jeżeli chcemy im jedno zabrać, to trzeba dać im coś w zamian. Trzeba im coś dać, dajmy więc nauczycielom takie wynagrodzenia, żeby to były wynagrodzenia godziwe. Wiem, o czym mówię, bo wśród moich najbliższych są nauczyciele, nie tylko nauczyciele akademiccy, ale zwykli nauczyciele szkolni. Ponad 30-letni nauczyciel z 10-letnim stażem pracy w szkole, w Krakowie, bo akurat ten przykład znam, w liceum, zarabia na pełnym etacie, mówię tutaj o kwotach na rękę, w granicach 1600-1700 zł.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Brutto. Płace nie są liczone netto.)</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Mówię o kwocie na rękę, kwocie netto. Jest to 1600-1700 zł. Czy to są pieniądze, za które można normalnie żyć w obecnych czasach? Nie, proszę państwa. Tak więc te...</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">(A rok temu można było żyć za mniejsze pieniądze?)</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#GlosZSali">(Można było.)</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">...emerytury pomostowe to po prostu swoiste wyrównanie, można to tak ująć. Jeśli teraz, proszę państwa, zabieramy je tym ludziom, to nie dziwmy się, że oni protestują, że są protesty społeczne, zwłaszcza tej tak ogromnej grupy. Nauczyciele, proszę państwa, z kilofami pod Sejm nie przyjdą.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#GlosZSali">(Przyjdą z czym innym.)</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Nauczyciele nie przyjdą z kilofami pod Sejm. Górnicy mają wcześniejsze emerytury, nikt nie odważy się ich tknąć, bo parę lat temu przyszli tutaj z kilofami i wywrócili cokół, na którym stał rząd i notowania rządu gwałtowanie spadły. Dlatego też dzisiaj rząd nie odważy się tknąć górników i podważać ich praw do wcześniejszej emerytury. Kogo się więc atakuje? Atakuje się te grupy społeczne, które tego nie zrobią, bo nauczyciele tutaj z kilofami nie przyjdą, tego akurat jestem pewny.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Pan poseł Pawlak pytał, dlaczego jeden rok. Proszę państwa, pan prezydent wychodzi z założenia, że da się w tym czasie wypracować rozwiązanie kompromisowe. Już teraz można było usłyszeć wypowiedzi przedstawicieli rządu, którzy mówili, że być może trzeba będzie przewidzieć dla nauczycieli jakieś nauczycielskie urlopy przedemerytalne, czyli jakąś swoistą formę emerytury pomostowej, rozwiązanie typu: nie pracuję w zawodzie nauczyciela, a pieniądze dostaję. Mowa o kombinacji zmierzającej do tego, żeby jednak zaspokoić tę grupę zawodową, czyli okazuje się, że można było szukać rozwiązań, ale ich nie znaleziono. Dlatego pan prezydent wychodzi z założenia, że ten rok, w sytuacji, z której wszyscy sobie zdajemy sprawę, to czas, który powinien być wystarczający do wypracowania takich rozwiązań, które będą do przyjęcia dla grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#PoselSlawomirPiechota">(10 lat to trwało.)</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Panie pośle, wiem, że trwało to 10 lat, ale może ten problem nabrzmiał właśnie teraz. Mamy dzisiejszą debatę, będziemy pewnie mieli następną. Mamy dzisiaj tu, pod Sejmem, protesty społeczne, w tej chwili protestujący przenieśli się pod kancelarię pana premiera. Może ten problem nabrzmiał na tyle, żebyśmy w ciągu tego jednego roku, zapewniając jeszcze obywatelom pewność bytu, ustalili jakieś rozwiązania, które będą do przyjęcia, bo absolutnie zgadzam się z tym, że system wymaga reformy, tylko pytanie, czy przeprowadzonej w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Miałem pokazać przykłady niekonsekwencji i pokażę je panu, panie pośle, i pani minister również. Spójrzmy na przykład na pkt 21 i 22 w załączniku nr 2: Prace nauczycieli, wychowawców i innych pracowników pedagogicznych zatrudnionych w młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, młodzieżowych ośrodkach socjoterapii, ośrodkach szkolno-wychowawczych, schroniskach dla nieletnich oraz zakładach poprawczych zgodnie z przepisami ustawy z dnia 26 października 1982 r. o postępowaniu w sprawach nieletnich. Pkt 22: Prace personelu sprawującego opiekę nad mieszkańcami domów pomocy społecznej dla przewlekle i psychicznie chorych, niepełnosprawnych intelektualnie dzieci i młodzieży lub dorosłych, zgodnie z przepisami ustawy z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-257.13" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Wysoka Izbo, zadam pytanie: Czy praca w młodzieżowym ośrodku wychowawczym jest dla nauczyciela łatwiejsza od pracy w pogotowiu opiekuńczym?</u>
          <u xml:id="u-257.14" who="#GlosZSali">(Nie jest.)</u>
          <u xml:id="u-257.15" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Pytam, bo nauczyciele pracujący w pogotowiu opiekuńczym nie są objęci tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-257.16" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Czy praca w młodzieżowym ośrodku wychowawczym jest mniej uciążliwa, szkodliwa niż praca w pogotowiu opiekuńczym? Przyznam osobiście, że mam poważne wątpliwości, pani minister, czy ona jest mniej uciążliwa i szkodliwa, a ta ustawa tak tę sprawę reguluje, że jedna grupa nauczycieli będzie objęta emeryturami pomostowymi, a druga nie.</u>
          <u xml:id="u-257.17" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Następne pytanie, związane z problemem, który parę dni temu opisywała ˝Gazeta Wyborcza˝. Dzieci niepełnosprawne intelektualnie przez pięć dni w tygodniu przebywają w ośrodku szkolno-wychowawczym, ale jeżeli są to dzieci mieszkające w domu dziecka, wracają tam na weekendy, ponieważ ośrodki szkolno-wychowawcze nie zapewniają permanentnej opieki. Czy praca w ośrodku szkolno-wychowawczym, gdzie nauczyciel będzie otrzymywał emeryturę pomostową, jest inna niż praca w domu dziecka z tymi samymi dziećmi? Czyżby te dzieci stawały się na te dwa dni sprawne i praca z nimi staje się łatwiejsza?</u>
          <u xml:id="u-257.18" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Proszę państwa, to są przykłady rażących niekonsekwencji, które znajdują się w tej ustawie. Wskazałem tylko dwa przypadki, ale dzisiaj mówiono o innych zawodach, także zastanawiając się, dlaczego ustawodawca przyjął takie a nie inne kryteria, różnicując. Moim zdaniem sprawa po prostu nie jest kompleksowo przeanalizowana. Potrzeba więcej czasu, dyskusji. Być może te 9 spotkań w Komisji Trójstronnej, o których tutaj mówiono, to było za mało, może trzeba było zrobić 19, 20 spotkań, być może, proszę państwa, rozwiązaniem będzie jakaś forma okrągłego stołu. Trudno powiedzieć, ale jakieś rozwiązanie trzeba znaleźć. Problem polega na tym, że to rozwiązanie, nad którym zastanawiamy się teraz, mam na myśli ustawę o emeryturach pomostowych i propozycję pana prezydenta, która ma przedłużyć okres obowiązywania obecnych przepisów jeszcze o rok, to rozwiązanie, które proponowane jest przez rząd, w opinii pana prezydenta i w opinii związków zawodowych jest po prostu rozwiązaniem niedopracowanym. Te wątki, gdzie to niedopracowanie jest widoczne, łatwo jest wskazać.</u>
          <u xml:id="u-257.19" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Następna sprawa. Pan poseł Pięta odnosił się do kwestii, że garstka ludzi będzie uszczęśliwiona kosztem wszystkich Polaków. Garstka ludzi, czyli 700 tys. pracowników. Być może jest to garstka ludzi, ale pytam: Jeżeli zabierzemy nauczycielom, to komu damy? Wiem, że to trudno zestawić, ale zauważcie państwo, na czym polega paradoks: dzisiaj rano stałem na tej trybunie i dyskutowałem z państwem, zmagając się z posłami Platformy Obywatelskiej w kwestii podwyższania wynagrodzeń dla zarządów w spółkach Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-257.20" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Zmagając się z posłami brzmi nieelegancko. Dyskutując z posłami.)</u>
          <u xml:id="u-257.21" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Zmagając się, w dyskusji, pani poseł, w dyskusji się zmagając.</u>
          <u xml:id="u-257.22" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">W spółkach Skarbu Państwa podwyższamy, a zabieramy nauczycielom. Proszę państwa, to jest rażące.</u>
          <u xml:id="u-257.23" who="#PoselSlawomirPiechota">(Po to, aby nauczycielom podwyższyć wynagrodzenia.)</u>
          <u xml:id="u-257.24" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Ale państwo nie planujecie, jak na razie, takiej podwyżki wynagrodzeń dla nauczycieli, która zrekompensowałaby te straty. Na tym polega cały problem, bo gdyby coś takiego było planowane, to nie byłoby tych protestów, z którymi mamy do czynienia. Ludzie nie protestowaliby, gdyby byli pewni, że otrzymają to, co, jak uważają, im się należy i co mieli do tej pory zagwarantowane. W związku z powyższym to jest, proszę państwa, bardzo specyficzna sytuacja. To można odbierać jako swoiste postępowanie przysłowiowego zbója Jakubka: zabieram wszystkim i daję swoim. To jest naprawdę trudne do zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-257.25" who="#PoselKrystynaSkowronska">(To jak z wydatkami w Kancelarii Prezydenta - ta sama metoda.)</u>
          <u xml:id="u-257.26" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Następne pytanie. Pan poseł Szlachta również pytał, czy ten projekt dotyczy garstki ludzi. Proszę państwa, pozostawię to ocenie państwa i tych wszystkich osób, które nas słuchają: 700 tys. osób, na tyle jest mniej więcej szacowana grupa ludzi, która zostanie dotknięta tymi zmianami. Czy to jest garstka, czy to nie jest garstka? Wydaje się, że raczej nie, chyba że ktoś ma bardzo duże garstki. Wydaje się, że raczej nie jest to garstka, jest to jednak dosyć spora liczba osób.</u>
          <u xml:id="u-257.27" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Pan poseł Andzel pytał, czy ustawa proponowana przez pana prezydenta jest jakimś kompromisem. Proszę państwa, nie wiem czy można mówić, że to jest jakiś kompromis. Pan prezydent jest przekonany, że propozycja, którą zgłosił i która dzisiaj jest procedowana w Wysokiej Izbie, pozwoli na wypracowanie kompromisowego rozwiązania w kwestii emerytur pomostowych, takie jest przekonanie pana prezydenta, czyli w efekcie ta ustawa ma prowadzić do kompromisu. Pan prezydent jest głęboko przekonany, że taki kompromis może zostać wypracowany.</u>
          <u xml:id="u-257.28" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Pan poseł Andzel pytał także, czy propozycja, żeby projekt został jutro przez państwa odrzucony w pierwszym czytaniu, to nie jest konfrontacja rządu i Platformy Obywatelskiej z panem prezydentem. Proszę państwa, powiem w ten sposób. Nie wydaje mi się, żeby pan prezydent odbierał to jako konfrontację państwa posłów z Platformy Obywatelskiej czy rządu ze sobą czy też z urzędem prezydenta. Nie, bo pan prezydent wysłuchał racji i postulatów społecznych i dlatego zgłosił taką ustawę. To raczej jest konflikt Platformy Obywatelskiej i rządu ze społeczeństwem, a nie z panem prezydentem. Chyba w takich kategoriach należy to oceniać. Społeczeństwo mówi jedno, deklaruje to również na ulicach. To jest specyficzna sytuacja, że ludzie z całej Polski pofatygowali się do Warszawy, żeby zgłosić swoje racje, gdyż już pewnie nie widzą innej możliwości, bo nie zostali wysłuchani. Tak więc to nie jest konflikt z prezydentem, to jest konflikt Platformy Obywatelskiej i rządu ze społeczeństwem, chyba nie można tego inaczej odbierać.</u>
          <u xml:id="u-257.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-257.30" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Pani poseł Kotkowska pytała, dlaczego propozycja nie sięga czasowo do roku 2018. Powiem w ten sposób: dlatego że pan prezydent zdaje sobie sprawę, że trzeba wypracować kompromisowe rozwiązanie, które rzeczywiście doprowadzi do zreformowania systemu. Tylko pan prezydent uważa, że to rozwiązanie, które zostało zaproponowane ostatnio w Wysokiej Izbie, nie jest dobre, że trzeba i można wypracować lepsze rozwiązanie. Dlatego postanowił dać jeszcze tylko jeden rok, bo jeden rok to dużo i mało, ale to jest tylko jeden rok budżetowy.</u>
          <u xml:id="u-257.31" who="#GlosZSali">(Jeszcze jeden, jeszcze jeden.)</u>
          <u xml:id="u-257.32" who="#PoselKrystynaSkowronska">(I zero pomysłów.)</u>
          <u xml:id="u-257.33" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Szanowni państwo, pani minister mówiła, że czasy są takie, że trzeba zmieniać pracę, że można znaleźć pracę, że sama ma 5 świadectw pracy, mąż ma 10, tak?</u>
          <u xml:id="u-257.34" who="#GlosZSali">(Odwrotnie.)</u>
          <u xml:id="u-257.35" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Proszę państwa, tak, w Warszawie, ale nie wiem, czy tak samo łatwo jest znaleźć pracę w Olsztynie, czy tak samo łatwo jest znaleźć pracę, czy 5 kolejnych prac, w Stalowej Woli, czy tak samo łatwo jest w Przeworsku, czy tak samo łatwo jest, nie wiem, w Limanowej, w Nowej Soli czy w innych miejscach w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-257.36" who="#GlosZSali">(Tam w ogóle nie ma pracy.)</u>
          <u xml:id="u-257.37" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">W dużych miastach, tak. Ludzie z dużych miast sobie radzą. Nauczyciele z dużych miast mają często pewnie po 3 etaty. Gorzej jest tym nauczycielom, którzy mieszkają na wsi, którzy mieszkają w maleńkich miasteczkach, bo to jest ta największa grupa, którą dotkną te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-257.38" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Chciałbym do państwa zaapelować o to, abyście państwo jutro nie odrzucali tego projektu w pierwszym czytaniu. Chciałbym do państwa zaapelować, żebyście nie odrzucali tego projektu, bo to jest projekt, który przedłuża obowiązywanie obecnych przepisów tylko o jeden rok. Należy zakładać, że w ciągu tego roku zostanie wypracowane dobre rozwiązanie. Można na to liczyć, wystarczy mocno akcentować tę kwestię. Oczywiście to nie jest wygodna kwestia, to jest prawda, panie pośle, że ona dla żadnego rządu do tej pory nie była kwestią wygodną, bo jest bardzo trudna. Jednak może uda się wypracować takie rozwiązanie, które będzie do zaakceptowania. To rozwiązanie, jak widać, nie jest społecznie akceptowane, bo gdyby było akceptowane, nie mielibyśmy tych protestów społecznych, które mamy w ostatnich dniach.</u>
          <u xml:id="u-257.39" who="#PodsekretarzStanuWKancelariiPrezydentaRpAndrzejDuda">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo i proszę o poparcie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-257.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym i poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw (druki nr 888, 629 i 1111).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Marcina Chmielewskiego.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselSprawozdawcaStanislawChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselSprawozdawcaStanislawChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach mam zaszczyt i obowiązek przedstawić sprawozdanie z pracy nad rządowym i poselskim projektami ustaw o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw (druki nr 888 i 629).</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PoselSprawozdawcaStanislawChmielewski">Na wstępie powiem, że 17 września 2008 r. na podstawie stosownych przepisów regulaminu te projekty ustaw zostały skierowane do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach celem ich rozpatrzenia. Komisja zajmowała się tymi projektami praktycznie trzykrotnie, w dniach 2 września oraz 1 i 8 października br. Jednocześnie pracowała powołana przez tę komisję podkomisja, która szczegółowo przeanalizowała przedstawione projekty, przy udziale przedstawicieli zarówno rządu, jak i wnioskodawców. Należy się Wysokiej Izbie informacja, że te projekty są bardzo, bardzo zbliżone. Jeżeli chodzi o projekt poselski, to miał on również, poza tym, że zawierał istotne, konieczne zmiany, tak jak projekt rządowy, dwie usterki, mianowicie podkomisja stwierdziła, iż zbędne jest regulowanie treści art. 76 kodeksu rodzinnego, jak też niecelowa była regulacja związana ze zmianą art. 52, gdyż ta regulacja już weszła w życie w bieżącym roku. To na marginesie, bo to nie jest najważniejsze. Najważniejsze w tym problemie jest to, że prace nad projektem, jeśli chodzi o przygotowanie przez komisję kodyfikacyjną tych podstawowych zmian, dość długo czekały na zakończenie, jak przypuszczam, pozytywne, w sensie uchwalenia przez Wysoką Izbę, ponieważ pracowaliśmy nad nim również w V kadencji. Ten projekt jest potrzebny, to jest po prostu wymóg czasu. Jestem przekonany, że zabierający po mnie głos przedstawiciele poszczególnych klubów to potwierdzą i przedstawią w sposób szczegółowy te ważne elementy, które muszą być wyeksponowane, jeżeli chodzi o zmianę prawa w zakresie Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, ale nie tylko, bo zakres tej zmiany powoduje, że ona dotyczy również innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#PoselSprawozdawcaStanislawChmielewski">Ten projekt nie jest projektem politycznym. Myślę, że nie wywoła on tak dużych emocji, jak to było przez cały dzień. Myślę, że jest to projekt, który w sposób właściwy, rozumiejąc, co to jest polityka, realizuje potrzebę roztropnego działania na rzecz dobra wspólnego, jakim jest dobre prawo, regulujące bardzo ważną dziedzinę życia rodzinnego, która, w mojej ocenie, co prawda w różnym stopniu, jest ważna dla każdego Polaka, i to na każdym etapie jego życia.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#PoselSprawozdawcaStanislawChmielewski">Żeby nie przedłużać, bo nie ma sensu pozbawiać przedstawicieli poszczególnych klubów możliwości zabrania głosu, chcę w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach po raz kolejny powiedzieć: Uchwalmy dobre prawo. W związku z tym, Wysoka Izbo, wnoszę o uchwalenie przedłożonego jako załącznik do sprawozdania, które obejmuje druk nr 1111, projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Brejza, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselKrzysztofBrejza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselKrzysztofBrejza">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt zaprezentowania w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej stanowiska klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 888, jak również projektu poselskiego, zawartego w druku nr 629.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PoselKrzysztofBrejza">Na wstępie pragnę zaznaczyć, że oba projekty zawierają niemal identyczne rozwiązania dotyczące prawa rodzinnego. W związku z tym, że projekt rządowy jest trochę szerszy, komisja postanowiła go uczynić zasadniczym przedmiotem swoich prac. W toku prac w drugim czytaniu projekt ten nie uległ zasadniczym zmianom, w związku z tym omówię pokrótce jego założenia.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#PoselKrzysztofBrejza">Przedmiotowy projekt ustawy dotyczy gruntownej reformy przepisów z zakresu prawa rodzinnego i opiekuńczego. Aktualnie obowiązujący Kodeks rodzinny i opiekuńczy został uchwalony przeszło 40 lat temu. W tym czasie Polska podlegała wielu ważnym zmianom społecznym, ekonomicznym, nastąpił również poważny postęp medycyny, która dla prawa rodzinnego ma znaczenie pierwszorzędne. W czasie obowiązywania kodeksu także praktyka urzędnicza wykazała, iż Kodeks rodzinny i opiekuńczy od początku nie był w treści ustawą idealną i zawierał pewne luki. Wśród nich wymienić można chociażby brak w obecnym stanie prawnym instytucji ustalenia i zaprzeczenia macierzyństwa, nie ma też definicji legalnej pokrewieństwa. Omawiany w dniu dzisiejszym projekt ustawy luki te uzupełnia i ma szczególnie ważne znaczenie, zwłaszcza w przypadku kwestii dotyczących macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#PoselKrzysztofBrejza">Postęp medycyny i coraz większa popularność pozaustrojowych metod zapłodnienia doprowadza do wielu trudnych i skomplikowanych z punktu widzenia funkcjonowania prawa rodzinnego sytuacji. Tendencja ta bez wątpienia będzie się utrzymywać, dlatego pożądane jest prawne uregulowanie zarówno dotyczące ustalenia macierzyństwa, czyli stwierdzenia w razie wątpliwości, kto jest matką dziecka, jak i dotyczące instytucji zaprzeczenia macierzyństwa, które może nastąpić w sytuacji, gdy kobieta wymieniona w akcie urodzenia w rzeczywistości wcale nie jest matką dziecka.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#PoselKrzysztofBrejza">Proponowany projekt ustawy zakłada także, iż instytucja uznania dziecka zostanie zastąpiona uznaniem ojcostwa. Uznanie ojcostwa będzie oświadczeniem wiedzy, a nie woli. Zmiana ta ma fundamentalne znaczenie w przypadku, gdy domniemany ojciec, uznający pochodzenia dziecka od siebie, działa pod wpływem błędu. W obecnym stanie prawnym mężczyzna, który po uznaniu dziecka dowie się, że w rzeczywistości nie jest jego ojcem, znajduje się w dość trudnej sytuacji, jeśli bowiem od uznania minął rok, mężczyzna nie ma żadnej prawnej możliwości działania. Nie może samodzielnie wytoczyć powództwa o unieważnienie uznania dziecka. W świetle dotychczasowego orzecznictwa Sądu Najwyższego nie wystarczy też, że mężczyzna mylił się co do pochodzenia dziecka od siebie. Taka sytuacja opisana została w uchwale siedmiu sędziów z dnia 6 października 1969 r. następującymi słowami: Mężczyzna, który uznał dziecko, nie może żądać unieważnienia uznania z powodu błędu na tej podstawie, że ujawnione później cechy krwi wyłączają możliwość jego ojcostwa. W świetle orzecznictwa Sądu Najwyższego błędem musi być obarczona ponadto wiedza mężczyzny na temat istotnych okoliczności urodzenia, np. jego daty, lub co do prawa.</u>
          <u xml:id="u-263.6" who="#PoselKrzysztofBrejza">Nowelizacja doprowadzi do poprawy sytuacji mężczyzny, który uznał swoje ojcostwo, a nie jest biologicznym ojcem dziecka. Oświadczenie wiedzy złożone pod wpływem błędu będzie mogło bowiem zostać uznane za bezskuteczne także znacznie później niż rok od złożenia. Zamiast powództwa o unieważnienie uznania dziecka, które mężczyzna może wytoczyć w prekluzyjnym, tzn. nieprzywracalnym, rocznym terminie, będzie mu przysługiwało powództwo o ustalenie bezskuteczności uznania. Wytoczyć je będzie mógł w terminie 6-miesięcznym, który nie będzie jednak biegł od chwili uznania, ale od dnia, w którym dowiedział się, iż dziecko nie pochodzi od niego.</u>
          <u xml:id="u-263.7" who="#PoselKrzysztofBrejza">Proponowane rozwiązanie ma szanse skutecznie ograniczyć liczbę przypadków, w których mężczyzna, który w świetle prawa jest ojcem dziecka, nie jest nim w sensie biologicznym. Prawo musi nadążać za rozwojem medycyny, która 40 lat temu zazwyczaj nie była w stanie stwierdzić z całą pewnością, czy dziecko pochodzi od danego mężczyzny. Jednak obecnie postęp nauki, zwłaszcza w sferze nieznanych kiedyś badań DNA, daje niemal 100-procentową pewność istnienia lub nieistnienia ojcostwa.</u>
          <u xml:id="u-263.8" who="#PoselKrzysztofBrejza">Ponadto w przedmiotowym projekcie proponowane są m.in. zmiany mające na celu lepsze zabezpieczenie majątku dziecka oraz doprecyzowanie unormowań dotyczących obowiązku alimentacyjnego. Wprowadzona ma zostać nowa instytucja, jaką ma być porozumienie rozwodzących się rodziców o sposobie wykonywania władzy rodzicielskiej i utrzymywania z dzieckiem kontaktów oraz ograniczenie możliwości sprawowania opieki przez osoby, wobec których orzeczono określone środki karne; chodzi m.in. o środki karne, które były związane z wykorzystywaniem seksualnym dziecka.</u>
          <u xml:id="u-263.9" who="#PoselKrzysztofBrejza">Na uwagę zasługuje również wprowadzenie możliwości samodzielnego uznania ojcostwa przez małoletniego - będzie to kontrolowane przez sąd - który ukończył 16 lat. Obecnie wymagana jest zgoda jego przedstawiciela ustawowego, czyli zazwyczaj rodzica, który często odmawia, aby uniknąć obowiązku alimentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-263.10" who="#PoselKrzysztofBrejza">Omówione propozycje zostały w toku prac przebiegających w komisji oraz podkomisji uznane za pożądane. Niemniej jednak wprowadzono sporo zmian o charakterze redakcyjnym, których nie będę omawiał ze względu na brak czasu, oraz ujednolicono okres vacatio legis - 6 miesięcy. Pierwotnie projekt przewidywał pewne wyjątki. Za najistotniejszą zmianę o charakterze merytorycznym należy uznać usunięcie przepisów ograniczających stosowanie tzw. pieczy przemiennej nad dzieckiem. Pierwotnie bowiem projektodawca proponował, aby orzekając o rozwodzie lub separacji, sąd, pozostawiając władzę rodzicielską obojgu rodzicom, był zobowiązany ustalić miejsce pobytu dziecka przy matce lub ojcu. W toku prac komisja uznała to rozwiązanie za nieoptymalne, ponieważ uniemożliwiałoby ono porozumienie się rodziców, w którym ustaliliby, że będą się opiekować dzieckiem na zmianę.</u>
          <u xml:id="u-263.11" who="#PoselKrzysztofBrejza">Wysoka Izbo! Kończąc, pragnę podkreślić, iż zmiany proponowane w omawianym projekcie ustawy, wprowadzające nowe i regulujące już istniejące instytucje prawa rodzinnego, są niezwykle potrzebne. W związku z tym Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska z pełnym przekonaniem popiera rządowy projekt ustawy wraz z poprawkami zaproponowanymi przez komisję. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-263.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pan poseł Marek Ast, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie nowelizacji ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach (druk nr 1111) jest efektem prac komisji nad przedłożeniem rządowym (druk nr 888) oraz projektem poselskim złożonym przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość (druk nr 629). Prace nad nowelizacją Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego zostały rozpoczęte w trakcie poprzedniej kadencji Sejmu, niestety, z uwagi na jej skrócenie nie zostały zakończone i proces legislacyjny w tej sprawie trzeba było rozpocząć od nowa.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoselMarekAst">Podkreślić należy zakres zmian proponowanych zarówno przez stronę rządową, jak i przez posłów wnioskodawców. Dotyczy on tej samej materii, a mianowicie uregulowań dotyczących pochodzenia dziecka, władzy rodzicielskiej, kontaktów rodziców i dzieci, stosunków alimentacyjnych między rodzicami i dziećmi oraz zastępczej pieczy nad dzieckiem. Zmiana ma na celu dostosowanie unormowań Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego dotyczących stosunków między rodzicami i dziećmi do zmienionego w okresie minionego 20-lecia społecznego i prawnego kontekstu stosowania przepisów kodeksowych, dotychczasowe przepisy nie przystają bowiem do nowej rzeczywistości ukształtowanej w wyniku przemian ustrojowych, dynamicznego postępu nauki czy też zmian społecznych i obyczajowych.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PoselMarekAst">Zgodnie z programem Prawa i Sprawiedliwości rodzina powinna znaleźć się pod szczególną ochroną państwa. Znaczenie rodziny jako fundamentu społeczeństwa obywatelskiego w każdym wymiarze winno znaleźć swój wyraz nie tylko w ustawie zasadniczej, ale również w uregulowaniach kodeksowych wkraczających bezpośrednio w sferę stosunków rodzinnych, praw i obowiązków małżonków, rodziców i dzieci. Dlatego uważamy, że projekt będący przedmiotem dzisiejszej debaty jest krokiem w dobrym kierunku. Uwzględnia on w dużej mierze postulaty zgłaszane przez środowiska prawnicze, organizacje społeczne działające na rzecz rodziny i dzieci, a przede wszystkim wychodzi naprzeciw oczekiwaniom najbardziej zainteresowanych, czyli małżonków, rodziców i dzieci.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PoselMarekAst">Warto podkreślić, że proponowana nowela zawiera cały szereg rozwiązań i instytucji prawnych, które nie występowały w polskim prawie rodzinnym. Praktycznie poza obszarem prawnej regulacji znajduje się problem uznania i zaprzeczenia macierzyństwa. Brak bezpośredniej regulacji tej kwestii wynikał dotychczas z pewności prawnego stosunku macierzyństwa, opartej na fakcie urodzenia. Dzisiejsza medycyna umożliwia zapłodnienie poza organizmem kobiety i donoszenie ciąży przez kobietę inną niż dawczyni tkanek użytych w medycznym zabiegu zapłodnienia, co w efekcie może wywoływać spory co do tego, która z kobiet jest matką dziecka. Projekt rozstrzyga tę kwestię, jednoznacznie stwierdzając w art. 61</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PoselMarekAst">W projektowanej noweli zupełnie inaczej niż do tej pory reguluje się kwestię uznania dziecka przez ojca. W projekcie wprowadza się nową instytucję: uznanie ojcostwa, która zastępuje dotychczasową: uznania dziecka. Zatem akt woli mężczyzny zostaje zastąpiony tutaj aktem wiedzy obojga rodziców przeświadczonych o tym, że dziecko pochodzi od nich.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PoselMarekAst">W zakresie stosunków między rodzicami i dziećmi w art. 95 § 1 sformułowany został nakaz poszanowania godności dziecka w ramach wykonywania władzy rodzicielskiej, a w § 2 i 3 została zapisana idea racjonalnego partnerstwa rodziców i dorastających dzieci. Przyjęcie tego rozwiązania jest konieczne nie tylko z uwagi na postulaty de lege ferenda doktryny prawniczej, ale również ze względu na obligujące Polskę umowy międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#PoselMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę szczegółowo omawiał innych rozwiązań projektowanej ustawy, tym bardziej że zostały one wyczerpująco przedstawione przez sprawozdawcę komisji i mojego przedmówcę z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#PoselMarekAst">Prawo i Sprawiedliwość popiera propozycje dotyczące nowego zdefiniowania pokrewieństwa i powinowactwa, doprecyzowania zapisów dotyczących nazwiska dziecka, pieczy zastępczej, opieki i kurateli, czy obowiązku alimentacyjnego. Cieszymy się również, że w noweli znalazły się zapisy, o które zabiegali ojcowie, których prawa do kontaktów z dziećmi są ograniczane. Myślę tutaj o proponowanym brzmieniu art. 58 § 1a, w którym znika zdanie nakładające na sąd obowiązek wskazania miejsca pobytu dziecka u jednego z rodziców w orzeczeniu o pozostawieniu władzy rodzicielskiej obojgu rodzicom, a także art. 113</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#PoselMarekAst">Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość oczywiście poprze zaproponowane rozwiązania. Poprze je tym bardziej, że - jak mówił pan poseł Chmielewski - projekt jest apolityczny. Mimo że w komisji mieliśmy dwa projekty ustaw: rządowy i poselski Prawa i Sprawiedliwości, to nie było tutaj rywalizacji, nie było wskazywania, który jest lepszy, który jest gorszy. Jestem przekonany o tym, że z obu projektów wybrano to, co najlepsze. W tym momencie mamy do czynienia z dobrą nowelizacją Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#PoselMarekAst">Prawo i Sprawiedliwość zagłosuje za przyjęciem tej nowelizacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Stanisław Rydzoń, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach o rządowym i poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw (druki nr 888, 629 i 1111).</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoselStanislawRydzon">Sprawozdanie komisji zawarte w druku nr 1111 praktycznie nie odbiega od treści projektów ustaw: rządowego i poselskiego. Oznacza to, że nowelizacja Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego była potrzebna oraz że jej zawartość nie wzbudziła sporów merytorycznych. Trzeba przypomnieć, że zasadniczym celem nowelizacji wymienionego kodeksu jest dostosowanie jego unormowań w zakresie dotyczącym stosunków między rodzicami a dziećmi do zmienionego w okresie od uchwalenia kodeksu, czyli od 1964 r., kontekstu społecznego i prawnego.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PoselStanislawRydzon">Jak słusznie podają autorzy projektu, od 25 lutego 1964 r., czyli przez ponad 44 lata materia kodeksu była wprawdzie 11 razy nowelizowana, lecz tak głębokich zmian, jakie proponuje się w projekcie zawartym w sprawozdaniu, jeszcze nie było. Zmiany te wynikają z licznych postulatów wysuwanych przez lata przez doktrynę prawa, orzecznictwo sądowe, działalność rzecznika praw obywatelskich czy rzecznika praw dziecka, a także z umów międzynarodowych ratyfikowanych przez Polskę. Należy także wspomnieć o postanowieniach obowiązującej konstytucji. Na potrzebę nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego duży wpływ mają także zmiany zachodzące w poglądach moralnych czy w obyczajach w związku z transformacją ustrojową i z wejściem Polski do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PoselStanislawRydzon">W przedstawionej sytuacji konieczna była zmiana spojrzenia. Na takie instytucje prawne, jak: pochodzenie dziecka, władza rodzicielska, kontakty rodziców i dzieci czy stosunki alimentacyjne między rodzicami a dziećmi, trzeba patrzeć w nowy, nowoczesny sposób.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PoselStanislawRydzon">Projekt zawiera ponadto propozycję zmian Kodeksu cywilnego i Kodeksu postępowania cywilnego polegające na uzupełnieniu w nowym uregulowaniu niektórych unormowań, w tym m.in. dotyczących wprowadzenia konkordatowej formy małżeństwa.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PoselStanislawRydzon">Ponieważ w tej sprawie wypowiadałem się w imieniu Klubu Poselskiego Lewica już dwukrotnie, w trakcie pierwszych czytań: poselskiego projektu ustawy zawartej w druku nr 629 oraz przedmiotowego projektu, przeto w dalszej części wystąpienia zrekapituluję najważniejsze propozycje zmian.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#PoselStanislawRydzon">Pierwsza istotna zmiana dotyczy uzupełnienia Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego o przepisy, które określają pokrewieństwo i powinowactwo. W obecnych przepisach nie ma definicji tych ważnych instytucji prawnych. Dzięki tej zmianie będzie podstawa prawna konieczna m.in. do ustalenia linii oraz stopni powinowactwa.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#PoselStanislawRydzon">Druga zmiana dotyczy wprowadzenia przesłanek pozwalających na ustalenie i zaprzeczenie macierzyństwa oraz legitymacji procesowej w takich sprawach. Brak tych przesłanek wywoływał określone trudności w przypadku zaistnienia sporu, która kobieta jest matką dziecka: czy ta, której dziecko pochodzi z macierzyństwa biologicznego, czy ta, której dziecko pochodzi z macierzyństwa genetycznego. Według projektu sprawa jest oczywista, matką jest kobieta, która urodziła dziecko z macierzyństwa biologicznego, nawet jeśli to będzie macierzyństwo zastępcze.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#PoselStanislawRydzon">Trzecia zmiana dotyczy uznania ojcostwa. W projekcie ustawy przyjmuje się zasadę rzeczywistego związku biologicznego między dzieckiem a matką i ojcem, dlatego obok ustalenia ojcostwa przewiduje się dobrowolne ustalenie prawnego stosunku ojcostwa, ale w taki sposób, by było to zgodne z rzeczywistością, a nie tylko z wolą zainteresowanych osób. Rozwój nauk przyrodniczych pozwala obecnie na pewne ustalenie ojcostwa. Przepis regulujący te kwestie pogarsza sytuację par niemałżeńskich oraz ich dzieci, gdyż mężczyzna, który nie jest ojcem genetycznym, nie będzie mógł być wpisany w akcie urodzenia jako ojciec. Będzie to mógł uzyskać wyłącznie po adopcji dziecka, ale wówczas także może nie uniknąć problemów.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#PoselStanislawRydzon">Chciałbym powiedzieć, że to jest zdanie zaczerpnięte z mojego wystąpienia podczas pierwszego czytania. Niestety, tu nie nastąpiła zmiana. Zobaczymy, jak będzie to wyglądać w praktyce. Po latach może pojawić się ojciec biologiczny, który zażąda unieważnienia uznania dziecka i jego oddania. Jak przy okazji każdej zmiany przepisów prawa tak i tu praktyka pokaże, czy przedmiotowa nowela jest zasadna i słuszna, a zwłaszcza czy przepisy są korzystne dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#PoselStanislawRydzon">Czwarta zmiana związana jest ze sposobem liczenia sześciomiesięcznego terminu związanego z zaprzeczeniem ojcostwa i ustalenia bezskuteczności uznania dziecka. Według obowiązującego przepisu termin ten liczy się od chwili, kiedy mąż dowiedział się o urodzeniu dziecka przez żonę. Według owego zapisu termin ten będzie liczony od dnia, w którym mąż dowiedział się, iż nie jest ojcem biologicznym dziecka.</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#PoselStanislawRydzon">Piąta zmiana jest między innymi konsekwencją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 16 lipca 2007 r. i dotyczy stanu cywilnego osoby zmarłej. Nowela wyklucza wszczęcie przez kogokolwiek z wyjątkiem prokuratora procesu o ustalenie pochodzenia osoby zmarłej lub zaprzeczenie mu. Projekt ustawy nie wyklucza natomiast uznania ojcostwa po śmierci dziecka, choćby nie pozostawiło zstępnych.</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#PoselStanislawRydzon">Szósta zmiana dotyczy wykonywania władzy rodzicielskiej. Projekt kładzie nacisk na rosnącą samodzielność dorastających dzieci, jeśli chodzi o podejmowanie decyzji i składanie oświadczeń. Polega on na zobowiązaniu rodziców, aby w sprawach dotyczących osoby lub majątku dziecka wysłuchali go i uwzględnili jego racjonalne życzenia. Przestrzeganie tych majątkowych relacji będzie kontrolowane przez sąd opiekuńczy.</u>
          <u xml:id="u-267.13" who="#PoselStanislawRydzon">Kolejne istotne zmiany dotyczą kontaktów rodziców z dziećmi w sposób zgodny z interesami obu stron, a także innymi krewnymi i powinowatymi. Dotyczą one także zmian w alimentacji względem dziecka pełnoletniego. Polegają one na osłabieniu obowiązku alimentacyjnego, gdy dziecko pełnoletnie nie podejmie działań, by się usamodzielnić, czy gdy wynika to na przykład z zasad współżycia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-267.14" who="#PoselStanislawRydzon">Jak stwierdziłem na wstępie, zmian istotnych w projekcie jest wiele i trudno w ciągu kilku minut je omówić, stąd wspomniałem tylko o niektórych. Mam nadzieję, że nowelizacja Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz innych kodeksów i ustaw korzystnie wpłynie na stosunki rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-267.15" who="#PoselStanislawRydzon">W związku z tym Klub Poselski Lewica, pozytywnie oceniając projekt ustawy, oświadcza, że będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-267.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego szczegółowo przedstawił swoje stanowisko w czasie pierwszego czytania projektów ustaw. Zatem pozwolę sobie, wobec faktu, że komisja przedstawiła sprawozdanie niezawierające kontrowersyjnych zmian w stosunku do pierwotnego projektu, podkreślić tylko niektóre fakty.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PoselJozefZych">Sprawą niezwykłej wagi, z której będą mieć pełną satysfakcję ojcowie, o czym wspominano, szczególnie ci, którym ograniczano prawo dostępu do dzieci, nauczyciele, którzy podnosili wielokrotnie ten problem, a także inne grupy społeczne, jest uregulowanie z art. 58.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PoselJozefZych">Trzeba zwrócić uwagę, że przepis § 1 stanowi, iż w wyroku orzekającym rozwód sąd rozstrzyga o władzy rodzicielskiej nad wspólnym małoletnim dzieckiem obojga rodziców i o kontaktach rodziców z dzieckiem oraz orzeka w sprawie wysokości kosztów utrzymania i wychowania, jakie każdy z małżonków jest zobowiązany ponosić, a także że sąd uwzględnia porozumienie małżonków co do sposobu wykonywania władzy rodzicielskiej i utrzymywania kontaktów z dzieckiem. Okazuje się, że jest wiele takich przypadków, że sprawa wcale nie kończy się konfliktowo, kończy się na skutek pewnego porozumienia, zgody, bo małżonkowie dochodzą do przekonania, że kontynuowanie małżeństwa jest dla nich czy dla dzieci szkodliwe. Ten problem uwzględniania takiego porozumienia jest więc rzeczą bardzo istotną.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PoselJozefZych">Inną sprawą, z jaką bardzo często borykały się sądy, i to zarówno w sprawach o prawa dzieci, jak i w innych sprawach karnych, gdzie chodziło o małoletnich, było przesłuchanie. Stąd też duże znaczenie, w naszym przekonaniu, ma art. 216, że sąd w sprawach dotyczących osoby małoletniego dziecka wysłucha go, jeżeli jego rozwój umysłowy, stan zdrowia i stopień dojrzałości na to pozwala. Co jest istotne, to przesłuchanie odbywa się poza salą posiedzeń sądowych. Wiemy, że często, szczególnie kilka lat temu, jeżeli te przesłuchania były przeprowadzane bezpośrednio w sądzie, to był dodatkowy stres, trudne przeżycie dla takiego małoletniego. Wreszcie, sąd stosownie do okoliczności rozwoju umysłowego, stanu zdrowia i stopnia dojrzałości dziecka uwzględnia jego zdanie, a także rozsądne życzenia. To jest także bardzo istotna okoliczność.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wszystkie inne przyjęte rozwiązania są wyrazem przede wszystkim dostosowania naszych przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego do postępu nauki i doświadczeń oraz wysłuchania uwag zgłaszanych w doktrynie i podnoszonych w orzecznictwie. I to jest przykład prawidłowego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#PoselJozefZych">W związku z tym, że Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego uznaje, iż ta nowelizacja jest niezwykle potrzebna, konieczna i prawidłowa, będzie głosować za przyjęciem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pani posłanka Zdzisława Janowska, SDPL - Nowa Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselZdzislawaJanowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Wysoki Sejmie! Ponieważ jest to kolejne czytanie projektu omawianego już wcześniej, chciałabym nawiązać do kwestii, które były już poruszane przeze mnie w wystąpieniu w imieniu mojego klubu SDPL.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PoselZdzislawaJanowska">Mam zaszczyt przedstawić opinię klubu na temat ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PoselZdzislawaJanowska">Chciałabym zatrzymać uwagę państwa na trzech kwestiach. Klub SDPL popiera tenże projekt i akcentuje kwestie bardzo ważne i bardzo istotne, ale zwraca również uwagę na sprawy, które naszym zdaniem nie zostały jeszcze dopracowane.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PoselZdzislawaJanowska">Otóż chciałabym poruszyć kwestię władzy rodzicielskiej. Jest tutaj bardzo cenny zapis, który nawiązuje do potrzeby partnerstwa w rodzinie. Chodzi o uszczuplenie silnej władzy rodzicielskiej, która musi teraz uwzględnić opinię dziecka przy współdecydowaniu o jego sprawach. Stąd też zapis mówiący, że rodzice przed podjęciem decyzji w ważniejszych sprawach dotyczących osoby lub majątku dziecka powinni go wysłuchać, jeżeli rozwój umysłowy, stan zdrowia i stopień dojrzałości dziecka na to pozwala, oraz uwzględniać w miarę możliwości jego rozsądne życzenia. I to jest bardzo istotne i bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PoselZdzislawaJanowska">Następna kwestia dotyczy spraw związanych z kontaktami z dzieckiem. Ponieważ od paru miesięcy właściwie trwa walka o pełną opiekę nad dzieckiem ze strony obydwojga rodziców i walczą o to ojcowie dzieci, myśmy w pierwszym czytaniu zwracali na to uwagę, staraliśmy się znaleźć już zapisy, które by pomogły rodzicom, w tym przypadku ojcom, spotykać się z dziećmi, kiedy matka sobie tego nie życzy, a sąd popiera, niekiedy zupełnie niesłusznie, wolę matki. W związku z tym, choć jest wyraźny zapis, że jeżeli dziecko przebywa stale u jednego z rodziców, sposób utrzymywania kontaktów z dzieckiem przez drugiego z nich rodzice określają wspólnie, kierując się dobrem dziecka i biorąc pod uwagę jego rozsądne życzenia, a w braku porozumienia rozstrzyga to sąd opiekuńczy, wydaje mi się, że w dalszym ciągu jest to zapis niewystarczający. Rodzice nie mogą się ze sobą porozumieć, dziecko czeka na drugiego rodzica. W tym przypadku matka, bo stowarzyszenia ojców na to wyraźnie wskazują, wyraźnie zabrania dziecku kontaktu z ojcem, uznając, że będzie miał na nie zły wpływ, czy po prostu nie chce, żeby ojciec spotykał się z dzieckiem. W związku z tym miesiącami, a nawet latami ojcowie czekają na kontakt z dzieckiem. Zapis mówi o tym, że w przypadku braku porozumienia rozstrzyga to sąd opiekuńczy. Mogę również powiedzieć, że sąd opiekuńczy może na nowo przyznawać prawo kontaktów tylko i wyłącznie matce. Sądy dbają o równe prawa kobiet i mężczyzn, o równe prawa matek i ojców. Jednak chcę powiedzieć, że funkcjonuje w świadomości społecznej pogląd, że sądy rodzinne, sądy opiekuńcze, nie badając dokładniej sytuacji, w większym stopniu przyznają rację matce, uznając, że zawsze w przypadku rozwodu przede wszystkim winien jest ojciec dziecka. Wydaje się, że te sprawy powinny być jeszcze bardziej szczegółowo uregulowane, bo ojcowie są rzeczywiście bezsilni.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#PoselZdzislawaJanowska">Trzecia kwestia, bardzo istotna i bardzo ważna, dotyczy alimentacji. Na uwagę zasługuje tu zapis, który mówi, że należy odmówić czy można odmówić wykonania obowiązku alimentacyjnego ze względu na sprzeczność z zasadami współżycia społecznego, a więc w sytuacji na przykład dziecka pełnoletniego, które nie ma zamiaru się usamodzielnić i wykonywać swojej roli życiowej.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#PoselZdzislawaJanowska">To są te najistotniejsze kwestie, które chciałabym podkreślić w imieniu klubu SDPL. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pan poseł Marian Filar, Demokratyczne Koło Poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselMarianFilar">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowne Panie Posłanki i Szanowni Panowie Posłowie! W tej sytuacji, w której moi przedmówcy tak blisko i dokładnie scharakteryzowali taką werbalną i merytoryczną treść tej ustawy, to byłby brak szacunku dla czasu państwa i także swojego, gdybym powtarzał rzeczy, które są już państwu znane. Jeżeli państwo pozwolicie, to chciałbym tylko poruszyć zasadnicze kwestie. Pierwsza z nich jest taka, że w odróżnieniu od dotychczas obowiązującego Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który urodził się dość dawno, choć kobietom i kodeksom wieku się nie wypomina, był już na warunki dzisiejsze trochę, że tak powiem, ancien, nie odpowiadał współczesnej poetyce relacji rodzinnych, które mają bardzo ważne znaczenie społeczne, kto wie, czy nie najważniejsze w ogóle w całej konstrukcji funkcjonowania społeczeństwa, nowy kodeks uwzględnia te potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PoselMarianFilar">Szanowni państwo, druga bardzo ważna rzecz i taka bardzo budująca. Mianowicie podczas prac nad tym kodeksem i w trakcie jego uchwalania ideologia i takie ideologiczne konfrontacje aksjologiczne zeszły na dalszy plan. Biologia ma to do siebie, że ona nie jest ani polityczna, ani sentymentalna, tylko ona po prostu jest, a o relacjach rodzinnych w dużej mierze decyduje właśnie biologia, choć oczywiście nie wyłącznie. Dlatego też zarówno prace nad kodeksem, jak i owoce tych prac mają charakter zdecydowanie apolityczny. Uwzględniam meritum sprawy. Wszelkie ugrupowania współpracowały tu, jak na warunki, w których się znajdujemy, bardzo harmonijnie. I to jest dobry prognostyk na przyszłość, że można także w tych warunkach coś wspólnie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PoselMarianFilar">Szanowni państwo, używając języka z prawa rodzinnego, ten projekt został poczęty, że tak powiem, w prawym łożu, nowo rodzący się malec wygląda zdrowo i obiecująco i ta legislacja przez długie lata może dobrze służyć bardzo ważnej misji, którą ma do spełnienia. Jeżeli można by tylko zwrócić uwagę na pewną kwestię już szczegółową, tak na zakończenie, żeby nie przedłużać, to ja właśnie chciałbym podkreślić to, co cały szereg przedmówców zresztą już robiło, mianowicie ułożenie relacji w zakresie sprawowania określonych praw do kontaktów z dzieckiem w sytuacji, kiedy rodzice się rozwodzą. Rozwody są na tym świecie, czy nam się to podoba, czy nie, i wynikają z tego określone konsekwencje. Niestety w aktualnym stanie normatywnym ta sprawa praktycznie była zupełnie nieunormowana. Doprowadziło to do głębokiej patologii, takiej, w której dziecko stawało się elementem rozgrywki między byłą żoną a byłym mężem, z całym szacunkiem dla pań, bardzo często wykorzystywanym właśnie przez panie w określony sposób. Nowy kodeks z tym zrywa, formułując niezwykle ważną zasadę, mianowicie to, że kontakty z dzieckiem nie są jedynie prawem ojca czy matki, ale w praktyce chodzi o ojca, i to jeszcze trudnym do wyegzekwowania ze względów praktycznych, tylko są wręcz obowiązkiem obu tych stron, także i obowiązkiem ojca. To stwarza zupełnie nową optykę widzenia tej sprawy. Mam nadzieję, że położy się kres praktykom, kiedy to małe dziecko, to jest osoba nieukształtowana, było często cynicznie wykorzystywane za pomocą różnych tricków jako taka karta przetargowa czy chęć, że tak powiem, dania po łapach byłemu małżonkowi czy byłej małżonce. Z taką praktyką trzeba skończyć, bo dorośli ludzie mogą się niestety brać za tzw. łby, natomiast nie wolno, po prostu nie wolno mieszać w to dziecka, gdyż można na zawsze zniekształcić jego osobowość.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PoselMarianFilar">Nowy kodeks kładzie kres takim praktykom. Nowelizacja nie rozwiązuje niektórych spraw do końca - nie chcę już o tym mówić, no trudno, nie rozwiązuje, nie wszystko da się zrobić tak od razu. Ale w każdym razie stanowi dobry krok w przyszłość w tym zakresie i mam nadzieję, że będzie dobrze służyć prawdziwym interesom polskiej rodziny i dzieci, które nam się będą - tu chciałem powiedzieć, w rodzinie lub niekoniecznie, ale to ˝niekoniecznie˝ cofam z protokołu - rodzić. I o to właśnie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PoselMarianFilar">Nasze koło parlamentarne w pełni poprze ten projekt i będzie głosowało za jego przyjęciem. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W tej chwili jest zgłoszonych siedmiu posłów.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Czy jeszcze są zgłoszenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Ustalam czas pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przypominam o dość znacznym opóźnieniu, jakie mamy dzisiaj, i o tym, że grozi nam późno w nocy debatowanie. Tak że bardzo proszę o nieprzedłużanie tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jako pierwszy pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam następujące pytanie. Czy istotnie taksatywne wyliczenie czynności zarządu majątkiem dziecka, które wymagałyby zezwolenia sądu, mogłyby i dlaczego spetryfikować katalog czynności w sposób nieodpowiadający zmieniającym się stosunkom gospodarczym i społecznym?</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoselMiroslawPawlak">I pytanie drugie. Proszę o uszczegółowienie oraz przybliżenie sytuacji, w których udział będą brali prokuratorzy, a chodzi o kwestię dochodzenia zaprzeczenia macierzyństwa. Kwestię tę pozwalam sobie podnieść, albowiem w dotychczasowej praktyce przed sądami rodzinnymi udział prokuratora jest niezwykle rzadki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Antoni Błądek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselAntoniBladek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nowelizacja ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy w tak newralgicznej i bardzo ważnej kwestii, jak stosunki pomiędzy rodzicami a dziećmi powinna być przeprowadzona w sposób perfekcyjny. Bowiem niedopracowana zmiana prawa lub luka w przepisach może spowodować, że niewątpliwie słuszny zamiar, którym się kierujemy przy nowelizacji tego kodeksu, nie przełoży się na praktyczną poprawę relacji między zainteresowanymi. Konieczne jest stworzenie takich przepisów prawa, które będą odzwierciedlały rzeczywiste stosunki panujące pomiędzy rodzicami a dziećmi. Wnioski wniesione do ostatecznego projektu powinny wynikać z szerokiej konsultacji społecznej organizacji i stowarzyszeń zajmujących się tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PoselAntoniBladek">Dlatego pytam przedstawiciela rządu, czy rząd konsultował ten projekt ze wszystkimi najważniejszymi organizacjami, stowarzyszeniami i fundacjami mającymi na co dzień styczność ze stosowaniem przepisów Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Kazimierz Gwiazdowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Moje pytanie nawiązuje do treści art. 179 § 1 ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Przepis ten stanowi, że organ państwowy, który ustanowił kuratora, przyzna mu na jego żądanie stosowne wynagrodzenie za sprawowanie kurateli. Wynagrodzenie pokrywa się z dochodów lub z majątku osoby, dla której kurator jest ustanowiony, a jeżeli osoba ta nie ma odpowiednich dochodów lub majątku, wynagrodzenie pokrywa ten, kto żąda ustanowienia kuratora. Prosiłbym o wyjaśnienie, kto wypłaci kuratorowi wynagrodzenie, jeżeli również osoba, na której wniosek został ustanowiony kurator, nie może pokryć jego wynagrodzenia z powodu braku odpowiednich dochodów lub majątku?</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PoselKazimierzGwiazdowski">Prosiłbym też o wyjaśnienie zapisu zawartego w proponowanym art. 7a ust. 3a Prawa o aktach stanu cywilnego. Przepis ten mówi, że jeżeli kierownik urzędu stanu cywilnego odmówił przyjęcia oświadczeń koniecznych do uznania ojcostwa, nie później niż w terminie 7 dni na piśmie powiadamia mężczyznę, który twierdzi, że jest ojcem dziecka, i matkę dziecka o przyczynach odmowy i możliwości uznania ojcostwa przed sądem opiekuńczym. Chciałbym zapytać, w jaki sposób ma być udokumentowana ta odmowa. Czy ma to być sporządzenie protokołu o odmowie przyjęcia oświadczeń, którego kopię</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#PoselKazimierzGwiazdowski"> doręcza się osobom, które chciały złożyć takie oświadczenia, czy też sporządzenie notatki służbowej? Chodzi mi o to, w jaki sposób będzie udokumentowany początek biegu przedmiotowego terminu na powiadomienie tych osób o przyczynach odmowy przyjęcia oświadczeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Witold Kochan, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselWitoldKochan">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jedną z przyczyn, dla których w polskim systemie prawnym można orzec eksmisję, jest znęcanie się przez daną osobę nad rodziną. Mam w związku z tym pytanie do pana ministra. Czy resort posiada dane na temat tego, w jaki sposób wprowadzenie od 2005 r. nakazu zapewnienia pomieszczenia tymczasowego każdej bez wyjątku eksmitowanej osobie wpłynęło na skuteczność wykonywania orzeczeń o eksmisji w stosunku do osób, których eksmisję nakazano właśnie z powodu znęcania się nad rodziną? Czy zdaniem resortu wobec sprawców przemocy domowej należy w dalszym ciągu stosować specyficzną ochronę przed eksmisją z mieszkania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Piotr Cybulski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselPiotrCybulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proszę o pisemną odpowiedź na pytanie, które zadam. Kiedy rozpoczęto i jakim terminie zakończono konsultacje dotyczące projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PoselPiotrCybulski">Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego działająca przy ministrze sprawiedliwości w toku prac nad projektem korzystała z propozycji i uwag zgłoszonych przez Stowarzyszenie Sędziów Rodzinnych w Polsce oraz przez Stowarzyszenie Urzędników Stanu Cywilnego Rzeczypospolitej. Z jakich propozycji i z jakich uwag? Proszę o szczegóły. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zgodnie z propozycją zmiany w ustawie Kodeks rodzinny i opiekuńczy w art. 88 § 1 przewiduje się zapis, że dziecko, co do którego istnieje domniemanie, że pochodzi od męża matki, nosi nazwisko obojga rodziców. Jeżeli małżonkowie mają różne nazwiska, dziecko nosi nazwisko wskazane w ich zgodnych oświadczeniach. Małżonkowie mogą wskazać nazwisko jednego z nich albo nazwisko utworzone przez połączenie nazwiska matki z nazwiskiem ojca. Panie ministrze, jakie w tym przypadku nazwisko będzie nosić dziecko, jeśli oboje małżonkowie lub jedno z nich będzie już miało nazwisko dwuczłonowe? Podobna sytuacja wynikać będzie z art. 89 § 1, w którym proponuje się, że jeżeli rodzice nie złożą zgodnych oświadczeń w sprawie nazwiska dziecka, nosić ono ma nazwisko składające się z nazwiska matki i dołączonego do niego nazwiska ojca. Podobne pytanie, jak przedtem: Jak w tym przypadku będzie</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PoselJerzyGosiewski"> wyglądało nazwisko dziecka, jeśli oboje małżonkowie będą mieli nazwiska dwuczłonowe? I kolejne pytanie: Czy w tym drugim szczególnie przypadku nie należałoby przyjąć na przykład, że dziecko nosić będzie nazwisko ojca, oczywiście pod warunkiem, że ojcostwo będzie ustalone? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przewidziana w projekcie ustawy możliwość wypłacenia opiekunowi na jego żądanie wynagrodzenia za sprawowanie opieki spowoduje skutki finansowe dla budżetu państwa, który zobligowany jest przekazać środki finansowe w formie dotacji jednostkom samorządu terytorialnego w związku z finansowaniem podmiotowych wynagrodzeń na podstawie przepisów ustawy o pomocy społecznej. Skutki wejścia w życie ustawy określono w dokumentach dołączonych do projektu na poziomie 24 mln zł. Ponieważ ustawa ma wejść w życie po 6 miesiącach od dnia ogłoszenia, czy w budżecie państwa na rok 2009 są zabezpieczone środki na pokrycie skutków finansowych tej ustawy? Czy planowana dopłata dla gmin w wysokości 1,5% wartości wypłaconych świadczeń z tytułu kosztów obsługi jest wystarczająca? Czy nie będzie tak, jak to miało miejsce w przeszłości, że samorządy otrzymają dodatkowe zadania bez pełnego pokrycia kosztów środkami z budżetu państwa? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Zbigniew Wrona.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę omawiał całego tego projektu, ponieważ szanowni państwo posłowie bardzo dokładnie omówiliście jego treść i zakres. Skoncentruję się tylko na początek na stanowisku rządu, ministra sprawiedliwości wobec tych zmian, które wynikają ze sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Na wstępie chciałbym bardzo serdecznie podziękować Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, jak i powołanej przez nią podkomisji, za wnikliwe prace, które doprowadziły do udanego połączenia tych dwóch projektów, rządowego i poselskiego. Ponieważ przedłożenie rządowe nie zostało tutaj zubożone, nie ma potrzeby, by jeszcze raz omawiać całą zawartość tego projektu. Skoncentruję się zatem na tych trzech zasadniczych zmianach, które wynikają z prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Przede wszystkim wprowadzono instytucję pieczy naprzemiennej w art. 58 § 1a i 107 § 2 Kodeksu rodzinnego opiekuńczego. O co chodzi? Otóż to jest ze wszech miar godna poparcia inicjatywa. Instytucja ta miałaby zastosowanie albo w momencie rozwodu, to jest art. 58 § 1a kodeksu, albo w sytuacji, kiedy nie ma rozwodu, ale rodzice żyją w rozłączeniu. Planowane uregulowania pierwotnie przewidywały, że w takiej sytuacji sąd powinien określać, które z rodziców będzie wykonywać władzę rodzicielską i u którego z rodziców dziecko będzie mieszkało. To rozwiązanie wydaje się niezgodne z interesem publicznym, z interesem społecznym, z dobrem dziecka i dobrem rodziców, bo przecież to też musimy brać pod uwagę, w sytuacji gdy rodzice zawrą porozumienie, że oboje będą tę władzę wykonywać. I w razie takiego porozumienia sąd powinien mieć możliwość zadecydowania, że oboje rodzice będą tę pieczę wykonywać. To jest bardzo słuszne rozwiązanie, zgodne z postulatami społecznymi, m.in. stowarzyszenie ochrony praw ojców o to wnosiło, i jesteśmy wdzięczni wysokiej komisji za to, że tutaj wzbogaciła tę regulację.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Druga kwestia merytoryczna, która różni to sprawozdanie od przedłożenia rządowego, to jest kwestia kontroli zarządzeń sądu dotyczących kontaktów z dzieckiem. Otóż również postulatem społecznym było to - sygnalizowały to różne stowarzyszenia, m.in. wspomniane stowarzyszenie ochrony praw ojców - aby te zarządzenia, które mogą na przykład przewidywać obowiązek określonego postępowania rodziców, w szczególności chodzi choćby o kierowanie ich do placówek lub specjalistów zajmujących się terapią rodzinną, były kontrolowane co do sposobu ich wykonywania, bo jeśli jest zarządzenie, które nie jest kontrolowane, to autorytet prawa, skuteczność prawa na tym cierpi. W związku z tym wysoka komisja przewidziała zmianę polegającą na dodaniu w art. 113</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">I wreszcie zmiana, która już od dawna powinna być wprowadzona, to jest usunięcie w art. 87 kodeksu... tzn. w ślad za art. 87 Kodeksu postępowania cywilnego, bo również w kodeksie rodzinnym było podobne upoważnienie do wydania rozporządzenia określającego wykaz organizacji, które mogą brać udział w postępowaniu, być pełnomocnikami w sprawie o ustalenie i zaprzeczenie pochodzenia dziecka. W dzisiejszych czasach, kiedy mamy wolność stowarzyszania się, kiedy budujemy społeczeństwo obywatelskie, taki enumeratywny wykaz, który miałby tworzyć minister, jest chyba jakimś nieporozumieniem. Tylko kryteria ustawowe powinny decydować o tym, że organizacja może wziąć udział i być pełnomocnikiem w sprawie o ustalenie lub zaprzeczenie pochodzenia dziecka.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">To są trzy najważniejsze merytoryczne zmiany będące owocem pracy komisji. Minister sprawiedliwości w pełni te zmiany popiera i dziękuje za wzbogacenie przez komisję i podkomisję przedłożenia rządowego, jak również projektu poselskiego w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Przechodzę teraz do pytań.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pan poseł Kochan pytał, jak będzie wyglądała eksmisja z przyczyn znęcania się nad członkiem rodziny. Ten projekt nie zawiera tych regulacji, niemniej przygotowujemy w ministerstwie rozwiązania dotyczące postępowania egzekucyjnego, które będzie przewidywało w takiej sytuacji obowiązek zapewnienia noclegu, czyli umieszczenia w noclegowni takiego członka rodziny, który znęca się nad innym członkiem rodziny.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pan poseł Cybulski pytał, czy były konsultacje i jakie były ich wyniki, w jaki sposób wykorzystano konsultacje między innymi ze stowarzyszeniem sędziów rodzinnych. Pisemnie przedstawimy, zgodnie z wnioskiem pana posła, dokładną odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pytano również - pan poseł Gosiewski - jak będzie wyglądało nazwisko dziecka przy dwuczłonowym nazwisku rodziców. Reguluje tę kwestię art. 90</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pytanie pana posła Szlachty: Czy jeśli chodzi o wypłacane opiekunowi wynagrodzenie i o inne koszty, które będą powodowane przez tę regulację, środki na pokrycie tych kosztów zostały zabezpieczone w budżecie na 2009 r.? Odpowiadam: Tak, zostały zabezpieczone, projekt został w pełni uzgodniony z ministrem finansów i koszty zostały zabezpieczone w budżecie na 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Pan poseł Pawlak pytał, czy istotnie taksatywne wyliczenie czynności zarządu majątkiem dziecka nie odpowiadałoby potrzebom społeczno-gospodarczym. Zaproponowane w projekcie wyliczenie przykładowe, które nie jest enumeratywne, czyli nie wyczerpuje wszystkich możliwych czynności zarządu majątkiem dziecka, wydaje się rozwiązaniem słusznym, ponieważ gwarantuje odpowiedni stopień elastyczności prawa. Dlatego pokuszenie się o wyliczenie zupełne w moim przekonaniu groziłoby tym, że zawsze coś możemy pominąć i jakaś czynność zarządu majątkiem, która nie byłaby tam wyliczona, byłaby pominięta w zakresie tej regulacji. A więc to jest bardzo słuszne, elastyczne rozwiązanie, które nie sprowadza się do taksatywnego wyliczenia tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Udział prokuratora w postępowaniu o zaprzeczenie macierzyństwa. Oczywiście tutaj przede wszystkim kryterium będzie dobro dziecka i interes publiczny. Nie można wykluczyć takich sytuacji, że dojdzie do omyłkowego wpisania macierzyństwa danej osoby. Może dojść do zamiany dzieci. Takie sytuacje są mi znane nawet z opowieści w kręgu znajomych. Były takie przypadki - są mi osobiście znane - że zamieniono dzieci na przykład w szpitalu albo w innych okolicznościach. W takich przypadkach należy przewidzieć jako dodatkowy wentyl bezpieczeństwa w takich sytuacjach udział prokuratora w postępowaniu o zaprzeczenie macierzyństwa. Gdyby osoba zainteresowana, niezgodnie ze stanem faktycznym wpisana jako matka, nie chciała tego uczynić, to wtedy udział prokuratora będzie potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-289.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Czy konsultowano projekt z organizacjami społecznymi? W ramach konsultacji projekt został przekazany do zaopiniowania Sądowi Najwyższemu, Krajowej Radzie Sądownictwa, jeżeli chodzi o organizacje: Stowarzyszeniu Sędziów Polskich ˝Iustitia˝, Krajowej Radzie Kuratorów, rzecznikowi praw obywatelskich, rzecznikowi praw dziecka, a także samorządom: Naczelnej Radzie Adwokackiej, Krajowej Radzie Radców Prawnych, Krajowej Radzie Notarialnej, Krajowej Radzie Komorniczej, Towarzystwu ˝Nasz Dom˝, czyli organizacji, Stowarzyszeniu ˝Pro Familia˝ i Stowarzyszeniu Obrony Praw Ojca.</u>
          <u xml:id="u-289.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Kwestia wynagrodzenia kuratora. Projekt rzeczywiście nie przewiduje wynagradzania kuratora ze środków publicznych, w odróżnieniu od opiekuna.</u>
          <u xml:id="u-289.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Kolejne pytanie pana posła Gwiazdowskiego dotyczyło odmowy przyjęcia oświadczenia o uznaniu dziecka, tego, w jaki sposób będzie to dokumentowane. Reguluje tę kwestię Prawo o aktach stanu cywilnego, w art. 4 naszego projektu ustawy, projektu rządowego. W Prawie o aktach stanu cywilnego w art. 7 po ust. 3 przewiduje się dodanie ust. 3a, który będzie brzmiał: Jeżeli kierownik urzędu stanu cywilnego odmówił przyjęcia oświadczeń koniecznych do uznania ojcostwa, nie później niż w terminie 7 dni na piśmie powiadamia mężczyznę, który twierdzi, że jest ojcem dziecka, i matkę dziecka o przyczynach odmowy i możliwości uznania ojcostwa przed sądem opiekuńczym; odpis pisma przesyła do urzędu stanu cywilnego właściwego do sporządzenia aktu urodzenia dziecka. A więc kwestia pisemności powiadomień i dokumentowania tej odmowy jest w tym przepisie uregulowana. Poza tym z Prawa o aktach stanu cywilnego wynika obowiązek sporządzania stosownych protokołów w takich sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-289.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Wysoka Izbo, dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-289.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Oczywiście pan poseł sprawozdawca Stanisław Chmielewski.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Muszę zabrać głos. To jest tak, że jak się pracuje, to zawsze coś tam się gdzieś schowa. Ale na pewno nie zawiedli mnie występujący tu w imieniu poszczególnych klubów i kół poselskich panie i panowie posłowie. I za to dziękuję, bo na to liczyłem, mając na względzie pierwsze czytanie, które się odbyło, kiedy to dyskusja była bardzo żywa i bardzo merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Chcę podkreślić jedną rzecz. Faktem jest, że uzupełniliśmy, można powiedzieć - i za to też dziękuję, za docenienie tej pracy przez pana ministra, przez rząd - ten projekt, który jest efektem naszej pracy komisyjnej. Ale też wprowadziliśmy jednolite vacatio legis, te 6 miesięcy. Ono jest między innymi po to, żeby dostosować te wszystkie inne akty, których zmiana będzie konieczna po wejściu w życie tej istotnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PoselStanislawChmielewski">W pytaniach i w dyskusji, w wypowiedziach pojawia się problem czy raczej sygnalizowana jest kwestia sposobu konsultacji. Powiem tyle: Ta konsultacja na pewno miała miejsce, nawet jeżeli nie w tej kadencji. Teraz bowiem faktycznie pracowaliśmy, można powiedzieć, tak bardzo wydajnie i w miarę szybko, ponieważ mieliśmy już za sobą ponadpółroczną pracę w toku V kadencji nad analogicznym projektem. Tego od początku nikt nie ukrywał i nikt nie będzie ukrywał. Powiedziałem, przedstawiając sprawozdanie, że jest to efekt pracy komisji kodyfikacyjnej przy premierze. I za tę pracę również komisji kodyfikacyjnej się należą podziękowania. Podziękowania się należą ode mnie także przedstawicielom wszystkich klubów, że tę pracę już naszą wspólną, można powiedzieć, zarówno władzy wykonawczej, jak i władzy ustawodawczej, docenili i nie zgłosili żadnych dalszych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#PoselStanislawChmielewski">Myślę, że ważne jest to, iż w tej nowelizacji sygnalizujemy poprzez nowe zapisy element partnerstwa, element porozumienia, jeżeli chodzi o wykonywanie władzy rodzicielskiej. To jest na pewno ta droga, która może doprowadzić do tego, o czym mówił pan minister, a więc do tego, żeby dzieci nie były w żaden sposób elementem przetargowym pomiędzy ich rodzicami.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#PoselStanislawChmielewski">Czy zrobiliśmy wszystko? Pewnie nie do końca, bo - ja to już też mówiłem z tej trybuny i będę to powtarzał - prawo nigdy nie dogania życia społecznego w sposób pełny. Najpierw są pewne fakty czy pewne stany w życiu społecznym, najczęściej tak jest, i dopiero potem prawo je systematyzuje. Z taką sytuacją mamy tutaj do czynienia. Kodeks rodzinny, jak i zresztą Kodeks postępowania cywilnego to są twory, jeżeli chodzi o ich podstawową część, z roku 1964. I jeśli chodzi o te nowelizacje, tak jak już mówiłem, zawsze nadchodzi czas, kiedy pojawia się potrzeba zastanowienia się nad tym, czy wszystko jest uregulowane. Tak na pewno, jak już mówiłem, nigdy nie będzie, ale dążmy do tej doskonałości, bo, jak mówił tutaj przedstawiciel jednego z kół, ta doskonałość to tylko wtedy jest możliwa, kiedy jest prawe łoże, a więc kiedy tutaj dyskutujemy, a nie gdzie indziej, bo po to jest izba ustawodawcza, żeby dyskutować nad różnymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#PoselStanislawChmielewski">Na pewno ważne jest to, co podkreślano, a więc rola prokuratora, który jako organ czuwający nad porządkiem publicznym co do zasady ma również czasami do spełnienia zadania w zakresie wytaczania powództw związanych z elementami życia rodzinnego. A nowością jest to, że wprowadzono wynagrodzenie dla opiekunów kuratorów, którzy muszą czy chcą zajmować się sprawami związanymi z opieką, z pieczą nad majątkiem małoletnich. Jako że nie zawsze będzie to wypłacone z majątku małoletniego, bo też może być taka sytuacja, że on nic nie ma, to przewidziano uregulowanie, że wynagrodzenie będzie wypłacane ze środków pomocy społecznej, a więc dajemy tutaj gwarancje wszystkim, którzy na to się zdecydują, że ich praca zostanie doceniona.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#PoselStanislawChmielewski">Ze swojej strony jeszcze raz dziękuję wszystkim za poparcie i proszę ponownie o przyjęcie tego w trzecim czytaniu. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych (druki nr 1129 i 1191).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zenona Durkę.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselSprawozdawcaZenonDurka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PoselSprawozdawcaZenonDurka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dotyczącego senackiego projektu zmiany ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych (druk nr 1129).</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PoselSprawozdawcaZenonDurka">Przedmiotowy projekt stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 listopada 2007 r. Zgodnie z art. 190 pkt 1 konstytucji orzeczenia trybunału mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. Trybunał orzekł o niezgodności z konstytucją art. 80 pkt a, b, c i d ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Przepisy te utraciły moc obowiązującą, a tym samym w całości została uchylona instytucja 24-godzinnego pozbawiania immunitetu sędziego za najcięższe przestępstwa. W tej materii interwencja ustawodawcy nie jest konieczna w przeciwieństwie do zapisu art. 80 § 2f i 2g tejże ustawy w zakresie, w jakim wyklucza kontrolę sądu nad wyłączeniem przez prokuratora udostępnienia dokumentów sędziemu poddanemu uchyleniu immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PoselSprawozdawcaZenonDurka">Zaskarżony przepis przewiduje możliwość zastrzeżenia przez prokuratora, że materiały dołączone do wniosku dotyczącego immunitetu nie będą udostępniane osobie, do której się odnoszą, a stanowisko prokuratora w tym przedmiocie jest wiążące także dla sądu dyscyplinarnego. W trybie kontrolowanego przepisu prokurator nie daje sądowi możliwości zmiany owego zastrzeżenia, i to nawet jeżeli sąd będzie miał stanowisko odmienne w sprawie potrzeby czy celowości utrzymania takiego zastrzeżenia. I w tym właśnie zakresie trybunał widzi główne zagrożenie dla wskazanych we wniosku wzorców określonych w art. 42 i 45 konstytucji. Mianowicie przyjęta w kontrolowanym przepisie konstrukcja zmienia postępowanie sądowe w postępowanie quasi-inkwizycyjne, i to z wyznaczeniem prokuratorowi wiodącej roli, także w porównaniu z kompetencjami sądu, a nie tylko z pozycją zainteresowanego. W tym zakresie problem stanowi wprowadzenie w zaskarżonej ustawie ograniczeń nie tylko, jeżeli chodzi o osobę, wobec której prowadzi się postępowanie, ale i jeśli chodzi o oceniający to sąd. Bezwzględne związanie sądu dyscyplinarnego wnioskami prokuratora powoduje to, że staje się onautomatem legitymizującym decyzję prokuratora, co nie daje się pogodzić z ideą niezależności sądu jako władzy w sensie konstytucyjnym. Sąd jest w rozważanym zakresie sprowadzony do roli egzekutora decyzji prokuratora, co kłóci się z gwarancją i legitymizacyjną rolą sądu - mówimy tu o art. 45 w związku z art. 181 konstytucji - i co nawet może być kwestionowane ze względu na zasadę, że władza sądownicza nie jest władzą oddzieloną od innych władz. Tutaj art. 10 konstytucji się kłania.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PoselSprawozdawcaZenonDurka">Przedmiotowa nowela Senatu, którą przytoczę ze względu na to, że są to trzy krótkie jednostki normatywne, w pełni uwzględnia sentencję wyroku trybunału, dając sądowi dyscyplinarnemu podstawę prawną do oceny zasadności przedmiotowego zastrzeżenia prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#PoselSprawozdawcaZenonDurka">I tak art. 1 § 2f: Sędzia, którego dotyczy postępowanie, ma prawo wglądu do dokumentów, które zostały załączone do wniosku. Jednak prokurator, kierując wniosek do sądu, może zastrzec, że dokumenty te lub ich części nie mogą być sędziemu udostępnione z uwagi na dobro postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#PoselSprawozdawcaZenonDurka">I § 2g: Jeżeli prokurator złoży zastrzeżenie, o którym mowa w § 2f, przewodniczący sądu dyscyplinarnego niezwłocznie kieruje sprawę na posiedzenie. Sąd dyscyplinarny może odmówić sędziemu wglądu do dokumentów dołączonych do wniosku.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#PoselSprawozdawcaZenonDurka">Projekt ustawy został skonsultowany z ministrem sprawiedliwości, prezesem Sądu Najwyższego, Stowarzyszeniem Sędziów Sądów Polskich ˝Iustitia˝, Stowarzyszeniem Prokuratorów Rzeczypospolitej Polskiej. W pracach senackich komisji brał udział przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#PoselSprawozdawcaZenonDurka">Ustawa nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa. Ustawa nie jest objęta prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#PoselSprawozdawcaZenonDurka">22 października Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przyjęła proponowany projekt bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#PoselSprawozdawcaZenonDurka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając powyższe na uwadze, w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka proszę Wysoką Izbę o poparcie sprawozdania, głosowanie za przyjęciem projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pan poseł Stanisław Chmielewski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jest to krótka ustawa. Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska powiedzieć, że będziemy ją jako klub popierać. Ale długość tej ustawy nie świadczy o jej doniosłości. Doniosłość tej ustawy jest niebagatelna, ponieważ ona przywraca w kontekście orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, o którym mówił pan poseł sprawozdawca bardzo trafnie, pewność co do dobrego funkcjonowania trzeciej władzy w Polsce, władzy sądowniczej. Dobro wymiaru sprawiedliwości, w rozumieniu władzy sądowniczej, sądów, sędziego, musi być gwarantowane tak samo jak dobro każdego obywatela. Tak więc nie może być sytuacji, a taką niestety wykreowano w Wysokiej Izbie, zmieniając Prawo o ustroju sądów powszechnych w toku V kadencji, by sędzia, który ma być niezawisły, niezależny, poczuł się w pewnych przypadkach bardzo niepewnie. Nie chcę używać bardziej dosadnych sformułowań, więc mówię: bardzo niepewnie. Jego los mógł być bardzo szybko, w zasadzie bez prawa do obrony sprowadzony do sytuacji, że przestałby pełnić de facto swoją funkcję.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Dzisiaj mamy do czynienia z projektem przedstawionym na kanwie wyroku, który zapadł 28 listopada 2007 r. i został opublikowany 11 grudnia 2007 r., w sytuacji gdy praktycznie nie mają już miejsca 24-godzinne sądy dyscyplinarne. Pozostała do uregulowania kwestia, bo ona musi być uregulowana, tego elementu postępowania dyscyplinarnego, który dotyczy pozbawienia immunitetu sędziego, w przypadkach gdy sędzia dopuści się na tyle poważnego czynu naruszającego prawo, że musi być takie rozwiązanie zastosowane, żeby móc w ogóle sędziego, krótko mówiąc, osądzić. Uregulowania więc wymagała kwestia dostępu do dokumentów związanych z tym postępowaniem. Do tej pory uniemożliwiano sędziemu zapoznanie się z tymi dokumentami w sytuacji, kiedy prokurator zgłosił zastrzeżenia. I w zasadzie sąd dyscyplinarny też musiał to respektować. To nie było dobre prawo. To nie jest jeszcze dobre prawo, my chcemy je zmienić. I w tym kierunku pójdźmy, właśnie w kierunku zmiany tego prawa i przywrócenia sądowi dyscyplinarnemu, a więc trzeciej władzy w Polsce, prawa wglądu do tych dokumentów i oceny, czy zastrzeżenie prokuratorskie jest właściwe, bo dopiero wtedy ten sąd będzie miał prawo ocenić, czy może udostępnić to również temu zainteresowanemu. Tak więc chodzi nie o obligo przyjęcia decyzji prokuratora, ale o możliwość oceny tej decyzji i możliwość udostępnienia wglądu do dokumentów również sędziemu. Co jest ważne, w tym uregulowaniu jest również zapis dotyczący tego, że przewodniczący sądu dyscyplinarnego musi niezwłocznie skierować na rozprawę, na posiedzenie ten problem, który przed nim stanie. To jest również gwarancja procesowa, którą trzeba tutaj dostrzec. Wobec takiego uregulowania i treści samego wyroku, jak już mówiłem, nasze poparcie jako klubu jest pełne. Będziemy popierać to w trzecim czytaniu i proszę również Wysoki Sejm o przyjęcie tego rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pan poseł Andrzej Dera, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Tak jak mówił tutaj poseł wnioskodawca, jest to projekt, który uwzględnia orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Z prawomocnymi orzeczeniami sądów nie dyskutuje się, tylko wykonuje się je, więc co do zasady jesteśmy tutaj zgodni i nie będziemy tych zapisów kwestionować. Zostały one rzetelnie sporządzone, jest możliwość zastrzeżenia ich przez prokuratora. W takiej sytuacji sąd orzeka, czy to zastrzeżenie utrzymać, czy go nie utrzymać, więc tu nie ma o czym dyskutować w sensie merytorycznym. Ale jest jeden bardzo poważny problem, bowiem w tej chwili ten projekt ma poważną wadę. Otóż nie został on zaopiniowany przez Krajową Radę Sądownictwa. Chcę powiedzieć, że to jest niedopuszczalne. Nie powinno się jednak dopuszczać - to jest moja uwaga do pana marszałka - projektów ustrojowych, które dotyczą sędziów, bez formalnej opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Tu mamy taki akapit, który niestety jakby nie konsumuje tej konstytucyjnej roli Krajowej Rady Sądownictwa i zasady opiniowania. Tu jest taki akapit, który dotyczy tego, że w pracach senackiej komisji brał udział przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa. Mogę w takim wypadku powiedzieć, że w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej przemawiał członek Krajowej Rady Sądownictwa, a w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przemawiał też członek Krajowej Rady Sądownictwa, ale nie spełnia to formalnych wymogów opiniowania aktów prawnych. Jest to błąd natury formalnej i uważam, że wypadałoby - nie jest to projekt rządowy, a w stronę rządu tylko tak przypadkowo zerknąłem, myślę, że dotyczy to bardziej pana posła sprawozdawcy - żeby jednak...</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#GlosZSali">(Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PoselAndrzejMikolajDera">...skierowano ten projekt ustawy do Krajowej Rady Sądownictwa w celu zaopiniowania. Chodzi o to, żeby nie było tego typu zarzutów, bo po prostu zostanie to zakwestionowane jako naruszenie procedury. Szkoda byłoby tej pracy włożonej przez senacką komisję sprawiedliwości. Szkoda byłoby, gdyby to właśnie w ten sposób się skończyło. Tak że stąd wynika mój apel dotyczący tego, żeby to uzupełnić, żeby nie procedować nad tym nadal przed uzyskaniem formalnej opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Tym niemniej jeżeli ten błąd formalny zostanie naprawiony, nasz klub będzie te rozwiązania popierał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#PoselStanislawRydzon">(Pan specjalnie patrzył na mnie?)</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#PoselAndrzejMikolajDera">Tak, oczekiwałem potwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Stanisław Rydzoń, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, zawartego w drukach nr 1129 i 1191.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PoselStanislawRydzon">Projektowana ustawa jest kolejną propozycją Senatu mającą na celu wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Tym razem Senat zajął się wyrokiem trybunału z dnia 28 listopada 2007 r. (sygn. akt K 39/07). W szczególności Trybunał Konstytucyjny orzekł m.in. o niezgodności z konstytucją przepisów art. 80 § 2f i 2g ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych w zakresie, w jakim wyklucza kontrolę sądu nad wyłączeniem przez prokuratora udostępnienia dokumentów sędziemu poddanemu uchyleniu immunitetu. To jest cytat z wyroku trybunału.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#PoselStanislawRydzon">Nadto trybunał stwierdził, że o ile można zaaprobować dopuszczalność wniosku o wykluczenie jawności materiałów i ich udostępnienia osobie pozbawionej immunitetu sędziowskiego, o tyle ani skala zjawiska, ani wzgląd na cel postępowania immunitetowego nie przemawia za uczynieniem zastrzeżenia prokuratora o tajności tychże materiałów wiążącym także dla sądu dyscyplinarnego. Prokurator wprawdzie informuje o wszystkim sąd, jednak zastrzega niejawność wobec zainteresowanego. Prokurator nie daje sądowi możliwości zmiany swego zastrzeżenia i to nawet wtedy, gdy sąd będzie miał stanowisko odmienne w stosunku do potrzeby czy celowości utrzymania takiego zastrzeżenia. Zdaniem trybunału to właśnie stwierdzenie jest istotą niekonstytucyjności tej normy, tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#PoselStanislawRydzon">Bezwzględne związanie sądu dyscyplinarnego wnioskami prokuratora nie daje się pogodzić z ideą niezależności sądu jako władzy. Sąd sprowadzony zostaje do roli egzekutora decyzji prokuratora. Mając na uwadze powyższą argumentację Trybunału Konstytucyjnego, Senat zaproponował nowe brzmienie art. 80 § 2f i 2g ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Zmiana ta zapewnia stworzenie podstawy prawnej dla sądu dyscyplinarnego, który będzie posiadał uprawnienie do oceny zasadności zastrzeżenia prokuratora dotyczącego tego, że dokumenty załączone do wniosku o uchylenie immunitetu sędziego nie mogą być udostępnione obwinionemu sędziemu z uwagi na dobro postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica oświadczam, że klub nasz popiera projekt ustawy i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Józef Zych w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mógłbym jednym zdaniem powiedzieć, i tak jest, iż klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, uznając projekt ustawy za uzasadniony, głosować będzie za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PoselJozefZych">Jednak ponieważ pan poseł Dera pozwolił sobie na poruszenie pewnego tematu dotyczącego legislacji, to chciałbym najpierw, panie pośle, oświadczyć, że zawsze stałem i nadal stoję na stanowisku, że we wszystkich przypadkach, kiedy jest to wymagane, konsultacja powinna być przeprowadzona. To nie budzi żadnych wątpliwości. Nie może budzić. Pod tym względem zgadzam się z panem. Natomiast w ramach właśnie dyskusji chciałbym poruszyć kwestię tego, że Sąd Najwyższy wielokrotnie podejmował temat naruszenia przepisu formalnego i wpływu tego na decyzję merytoryczną. Wielokrotnie stwierdzano, odnośnie do różnych zresztą dziedzin prawa, że samo naruszenie prawa formalnego, jeżeli nie ma wpływu na meritum rozstrzyganej sprawy, nie może stanowić podstawy do uchylenia, zmiany itd. Oczywiście nie zwalnia to nas z tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PoselJozefZych">Jest jeszcze jedna kwestia, którą poruszaliśmy dzisiaj przy okazji innej nowelizacji. Mianowicie chodzi o to, że bardzo często w Sejmie jest tak, że mamy opinie, tylko ich nie podzielamy, np. w jednym z projektów jest zapis, że w razie wątpliwości dotyczących tego, czy projekt jest zgodny z przepisami Unii Europejskiej, marszałek Sejmu może go skierować do Komisji Ustawodawczej w celu zasięgnięcia opinii, a potem stwierdza się, że nawet jeżeli opinia jest negatywna, może jej nie podzielić. To jest już niebezpieczne stwierdzenie, bo jeżeli mamy instytucję sejmową, jeżeli opinia jest negatywna, to postawienie marszałka w takiej sytuacji może powodować potem określone konsekwencje. To tylko tak na zasadzie wymiany poglądów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pan poseł Marian Filar, Demokratyczne Koło Poselskie.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselMarianFilar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam za opóźnienie w dotarciu na trybunę, ale niespodziankę zrobił mi pan marszałek Zych, który tak prędko skończył. A znałem go do tej pory raczej z tego, że prędko nie kończył.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PoselMarianFilar"> A tu taka siurpryza.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PoselStanislawRydzon">(Ale ładnie kończył.)</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PoselMarianFilar">Tak, szybko, ale ładnie. To racja. Nie o tym chciałbym jednak mówić. Chciałbym państwa przeprosić i pana marszałka także.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#PoselMarianFilar">Szanowni Państwo! Przysłowia są mądrością narodów. W przypadku, o którym tutaj mówimy, ta reguła potwierdziła się w stu procentach. Pozwolę sobie zacytować tylko dwa przysłowia, które mają bardzo wiele wspólnego z tym, co się tutaj dzieje. Pierwsze z nich jest takie: Co nagle, to po diable. Drugie to stwierdzenie, że jeżeli ktoś wchodzi na cienki lód, to musi mieć świadomość, że idzie się wykąpać. Poprzedni ustawodawca poszedł się wykąpać. W roli kąpielowego wystąpił Trybunał Konstytucyjny, który uznał ten pomysł za niekonstytucyjny. Drodzy państwo, o co chodzi, wiadomo, bo była już o tym mowa, i nie będę państwa zanudzał powtarzaniem tego, o czym wszyscy już dobrze wiemy, tym bardziej że jesteśmy już prawie w gronie samych swoich, czyli referentów tego projektu, i szerzej przekonywać nie ma potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#PoselMarianFilar">Szanowni Państwo! Nawet jako starszy już, spolegliwy pan jestem w stanie zrozumieć pewne zapędy co do tego, żeby było szybko, by tego brzydkiego sędziego szybko od razu uchwycić za gardło, ale mówię: co nagle, to po diable. Sędzia nie może być generalnie traktowany lepiej niż wszyscy inni tylko dlatego, że jest sędzią, ale nie może też być traktowany gorzej. Pomysł na to, żeby postawić sędziego w jednym szeregu z chuliganem, w poetyce tej 24-godzinnej sprawiedliwości, może nie był najlepszym pomysłem, bo jednak chodzi, pomimo wszystko, o dwa różne podmioty. Trybunał Konstytucyjny to wytknął, i słusznie. My też trochę się wykąpaliśmy. Może jeszcze nie. Grozi nam lekka kąpiel, ponieważ, jak słusznie zwrócił uwagę pan poseł Dera, nie został zachowany w pełni formalny tryb konsultacji z Krajową Radą Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#PoselMarianFilar">Wprawdzie w tej sytuacji nie ma to merytorycznie znaczenia - zgodnie z tym, o czym mówił pan marszałek Zych - bo rada nie może mieć innego zdania, ponieważ możliwe są tylko, że tak powiem, dwa zdania: jedno, że można sędziemu nie przedstawić tych materiałów, a drugie, że nie można. To pierwsze już odpada, a zostało na placu drugie. Reguły są regułami i trzeba ich przestrzegać, bo inaczej popadamy w przykrą recydywę, i to recydywę wielokrotną, a jak państwo wiecie, ta zawsze spotyka się z ostrą reakcją. Mam nadzieję, że tym razem nam zostanie wybaczone, tym bardziej że jest jeszcze czas, by to naprawić.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#PoselMarianFilar">Oczywiście moje koło będzie głosowało za przyjęciem tej propozycji senackiej, tym bardziej że jest to zgodne z regułami unijnymi. Jak piszą opiniodawcy, to nic nie kosztuje, choć wszystko na tym świecie coś kosztuje. W każdym razie koszty nie stanowią problemu, a propozycja zasługuje na poparcie, zaś wada braku konsultacji da się jeszcze konwalidować.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#PoselMarianFilar">Na zakończenie jeszcze jedna dobra wiadomość. Mianowicie nie tylko nasze koło, Demokratyczne Koło Poselskie, będzie za tym głosować. Nie mogę, jak państwo wiecie, oficjalnie o tym mówić, ale krążą bardzo uporczywe pogłoski, że także koło SDPL - Nowa Lewica będzie za tym głosować.</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#PoselMarianFilar">(Poseł Andrzej Mikołaj Dera: A kto o tym przesądzi?</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-305.12" who="#PoselMarianFilar">Dziękuję bardzo i przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-305.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zgłosiły się 3 osoby. Czy są inne zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Ustalam czas - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pierwszy pan poseł Marek Kwitek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselMarekKwitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat proponuje w projekcie ustawy zapis, zgodnie z którym przewodniczący sądu dyscyplinarnego w razie złożenia przez prokuratora kierującego wniosek o uchylenie sędziemu immunitetu, z zastrzeżeniem nieudostępniania sędziemu załączonych do wniosku dokumentów, zobowiązany jest niezwłocznie skierować sprawę na posiedzenie sądu, który rozstrzyga, czy sędziemu można udostępnić dotyczące go dokumenty, czy też nie. Zaskakujące jest tutaj obligatoryjne kierowanie sprawy przez przewodniczącego na posiedzenie sądu, nawet jeśli sędzia nie wystąpił do sądu z wnioskiem o udostępnienie objętych zastrzeżeniem prokuratora dokumentów. Pytanie: Jaki jest sens wprowadzenia obowiązkowego analizowania możliwości udostępnienia sędziemu dokumentów, w szczególności w sytuacji gdy sędzia wcale nie musi wystąpić z wnioskiem o ich udostępnienie? Czy nie byłoby trafniej uzależnić taki obowiązek od złożenia przez sędziego wniosku o udostępnienie dokumentów? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselJerzyGosiewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselJerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z listopada 2007 r. Panie ministrze, dlaczego to Senat, a nie rząd, przygotował ten projekt zmiany ustawy o ustroju sądów powszechnych i dlaczego nastąpiło to dopiero po upływie roku?</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PoselJerzyGosiewski">Drugie pytanie kieruję do pana posła sprawozdawcy. Pytanie dotyczy art. 1 § 2f, w którym proponuje się między innymi, że prokurator, kierując wniosek do sądu dyscyplinarnego, może zastrzec, że dokumenty lub ich części nie mogą być sędziemu udostępnione z uwagi na dobro postępowania przygotowawczego. Panie pośle sprawozdawco, na podstawie jakich kryteriów prokurator będzie podejmował decyzję o złożeniu powyższego zastrzeżenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Karol Karski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselKarolKarski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselKarolKarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu o kwestie natury podstawowej. Mówimy o tym, iż obywatele muszą być równi wobec prawa. Stajemy przed problemem sądownictwa dyscyplinarnego dla sędziów i przed kwestią uchylania immunitetu. W związku z tym mam pytanie. W tej chwili w Sejmie znajduje się projekt zmiany konstytucji, autorstwa posłów Platformy Obywatelskiej, w którym zamierza się zmienić art. 105 konstytucji i znieść immunitet poselski.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PoselKarolKarski">W związku z tym mam pytania: Czy ta sprawa nie może być uregulowana całościowo? Jakie rząd ma stanowisko w tej sprawie? Czy nie należałoby znieść również immunitetów sędziowskich? Przecież co do zasady uchylenie immunitetu nie skutkuje pociągnięciem do odpowiedzialności karnej, jedynie stawia daną osobę w sytuacji osoby równej wobec prawa, wobec innych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PoselKarolKarski">Jednocześnie chcę zwrócić uwagę na to, o czym mówił pan poseł Chmielewski, że sędzia powinien mieć takie same gwarancje jak inny obywatel. Rozumiem, że poseł również powinien je mieć i nie powinny zdarzać się takie sytuacje, że pod nieobecność posła Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich rozpatruje uchylenie jego immunitetu, a pan marszałek Niesiołowski nie zapewnia podstawowych gwarancji procesowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#PoselStanislawChmielewski">(Poseł był zawiadomiony.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Łukasz Rędziniak.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie odpowiedzieć po kolei na pytania panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Pytanie pana posła Kwitka dotyczyło obligatoryjnego kierowania. Dlaczego obligatoryjne kierowanie? Dlatego, że tego dotyczy właśnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o zapewnienie kontroli nad decyzją prokuratorską. Na posiedzeniu komisji senackiej, gdzie miałem zaszczyt reprezentować rząd, toczyła się bardzo ciekawa dyskusja, w której uczestniczyli praktycy, pan prokurator Piotrowicz i pan mecenas Piesiewicz, z którymi wspólnie tę sprawę przegadaliśmy. Nie było cienia wątpliwości, że musi istnieć kontrola instancyjna.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#GlosZSali">(Tak, musi.)</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">I w związku z tym musi istnieć obligatoryjne skierowanie na tę kontrolę, żeby nie było ograniczenia prawa do obrony.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Pan poseł Dera poruszył kwestię KRS.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#PoselKarolKarski">(Nie będziemy mieli takich problemów.)</u>
          <u xml:id="u-313.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Nie mam wątpliwości. W posiedzeniu komisji senackiej uczestniczył też pan przewodniczący, pan sędzia Pęk i też to rozwiązanie popiera. Chociaż, rzecz jasna, reprezentował KRS, niemniej jednak to nie była opinia wydana formalnie. W związku z tym nie mam wątpliwości, że rozwiązanie zakładające obligatoryjne kierowanie jest jak najbardziej słuszne.</u>
          <u xml:id="u-313.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Pan poseł Gosiewski zapytał, dlaczego wystąpił z tym Senat, a nie rząd. Cóż, to wynika z pewnych tradycji ustrojowych Rzeczypospolitej. Senat przyjął na siebie rolę wykonawcy orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Tak było w poprzednich kadencjach i tak jest w tej kadencji. Dowiedzieliśmy się, że Senat nad tym pracuje i nie chcieliśmy torpedować tych prac. Kiedy komisja senacka zgłosiła ten projekt, to odnieśliśmy się do niego. Wspólnie ustaliliśmy tekst i dalej procedowano już nad tą propozycją.</u>
          <u xml:id="u-313.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Karskiego, to jest to bardzo ciekawy temat. Chciałbym jednak rozdzielić w tym wypadku dwie sfery. Nie mówimy dzisiaj o immunitecie materialnym, bo pan poseł porusza kwestię immunitetu materialnego, który został zawarty w konstytucji w odniesieniu do posłów i sędziów. Natomiast mówimy tutaj o procedurze i konkretnie o prawie do obrony. Kwestia, która dzisiaj jest rozważana, jest kwestią szczegółową, kwestią wypadkową, która wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które mówi, że w postępowaniu prawa sędziego nie mogą być umniejszone, musi on mieć prawo do kontroli instancyjnej nad dokumentami postępowania. Natomiast pozostają rozważania, czy należy ograniczać immunitet, czy nie. Uważam, że nie wolno ograniczać immunitetu sędziowskiego. Władza sędziowska musi być niezależna. Myślę, że pan poseł Dera, członek KRS, jak najbardziej się zgodzi, że takie byłoby stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa, prawda? W związku z tym, rzecz jasna, nie wyobrażam sobie dyskusji nad zniesieniem immunitetu sędziowskiego. Nie odniosę się do dyskusji na temat immunitetu poselskiego, gdyż, jak zakładam, jest to absolutnie odrębna kwestia niedotycząca procedury i tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-313.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zenona Durkę.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselZenonDurka">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PoselZenonDurka">Pan poseł Gosiewski zadał pytanie, jakimi kryteriami może się kierować prokurator w związku z zapisem tego artykułu, tej normy. Myślę, że tego typu kryteria to jest chyba tajemnica państwowa, służbowa, bo innych kryteriów w tym momencie nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PoselZenonDurka">Natomiast odnośnie do pytania czy wniosku pana posła Dery chciałbym powiedzieć, że na pewno w sekundzie sam nie podejmę decyzji w tej proceduralnej sprawie, natomiast skonsultuję się z marszałkiem Sejmu i z prezydium naszej komisji, żeby sprawa była wyjaśniona jak najlepiej i miała dobry bieg. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego oraz ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 164 i 1151).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Lidię Staroń.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselSprawozdawcaLidiaStaron">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego oraz ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej, druk nr 164.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PoselSprawozdawcaLidiaStaron">Marszałek Sejmu w dniu 22 stycznia 2008 r. skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych do pierwszego czytania. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Spraw Zagranicznych przeprowadziły pierwsze czytanie oraz rozpatrzyły ten projekt ustawy na posiedzeniach w dniach: 6 lutego oraz 8 i 16 października 2008 r. Projektowana regulacja zmienia m.in. wymogi dotyczące niekaralności za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe oraz przestępstwo przeciwko obrotowi gospodarczemu kandydatów do zawodu tłumacza przysięgłego oraz wprowadza wymóg posiadania przez nich nieposzlakowanej opinii. Komisje zdecydowały o utrzymaniu instytucji komisji odpowiedzialności zawodowej w postępowaniu dyscyplinarnym. Projekt z druku nr 164 zakładał przekazanie tych kompetencji ministrowi sprawiedliwości. Zmiany nie będą dotyczyć ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PoselSprawozdawcaLidiaStaron">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisja Spraw Zagranicznych wnoszą, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić projekt ustawy w przedłożonym brzmieniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pan poseł Jarosław Wałęsa, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselJaroslawWalesa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego oraz ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej jest powtórzeniem projektu rządowego wniesionego w ubiegłej kadencji Sejmu i dotyczy m.in. wprowadzenia wymogu całkowitej niekaralności za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe kandydatów do zawodu tłumacza przysięgłego oraz wprowadzenia wymogu posiadania przez nich nieposzlakowanej opinii. Przewiduje również zaostrzenie wymogów w zakresie karalności i cech etycznych. Proponuje się też delegację w zakresie wydawania rozporządzenia określającego tryb i zakres uzyskiwania informacji o kandydacie w ramach tzw. wywiadu środowiskowego.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PoselJaroslawWalesa">Proponowana nowelizacja rozszerza katalog sytuacji, w jakich minister sprawiedliwości zawiesza już ustanowionego tłumacza przysięgłego w wykonywaniu czynności. Chodzi o poszerzenie katalogu sytuacji, w których powinno lub może dojść do zawieszenia tłumacza przysięgłego w wykonywaniu przez niego czynności.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PoselJaroslawWalesa">Projekt odnosi się również do przyczyn odmowy wykonywania tłumaczenia oraz np. odpowiedzialności zawodowej tłumaczy, jak również komisji egzaminacyjnej oraz roli kontrolnej konsulów.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PoselJaroslawWalesa">Po pracach w podkomisji i głosowaniu na posiedzeniu komisji projekt został, powiedzmy, ucywilizowany. W związku z tym Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska będzie głosował za przyjęciem sprawozdania i projektu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pani posłanka Marzena Dorota Wróbel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego PiS wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych przedstawionego w druku nr 1151.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Klub Prawo i Sprawiedliwość 2 stycznia 2008 r. zgłosił projekt ustawy o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego oraz ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej w druku nr 164. Celem wnioskodawców było wprowadzenie takich mechanizmów, które sprawiłyby, że podniesione zostaną wymagania dotyczące osób wykonujących zawód tłumacza przysięgłego, że zostaną wzmocnione mechanizmy kontrolne umożliwiające, zwłaszcza konsulom, dokonywanie kontroli w odniesieniu do tłumaczy przysięgłych zamieszkałych w okręgu konsularnym.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Z przykrością muszę stwierdzić, że tylko nieliczne zapisy z projektu przedstawionego przez Prawo i Sprawiedliwość zostały zaakceptowane przez posłów z koalicji rządowej. Z pierwotnego projektu PiS wyrzucone zostały te zapisy, na których wnioskodawcom zależało w sposób szczególny, a których celem było wzmożenie kontroli nad działalnością tłumaczy przysięgłych przez ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Wymienię tylko niektóre z nich. Wyrzucono zapis art. 3, 18, 19, 20, 20a w wersji proponowanej przez wnioskodawców. Odrzucono proponowane uchylenie rozdziału 4. Odrzucono nowe artykuły, od 18a do 18c, dotyczące udzielania przez ministra sprawiedliwości, w drodze decyzji, kar upomnienia, nagany bądź możliwości pozbawienia prawa wykonywania zawodu tłumacza przysięgłego osoby, która te obowiązki wykonuje nienależycie, oraz konsekwencje tych uregulowań. Zmieniono niezgodnie z intencją wnioskodawców niektóre zapisy dotyczące zawieszania lub skreślania danej osoby z listy tłumaczy przysięgłych. Utrzymano dotychczasowe uregulowania dotyczące odpowiedzialności zawodowej tłumaczy, które w ocenie klubu Prawo i Sprawiedliwość były daleko niewystarczające. Odrzucono również zasadę kontrolowania przez konsulów działalności tłumaczy przysięgłych w zakresie prawidłowości i rzetelności prowadzenia repertoriów, a także pobierania wynagrodzenia, o którym mowa w art. 16 ust. 2 lub 3, a co za tym idzie odrzucono również zapisy dotyczące narzędzi, jakimi konsul mógłby się posługiwać w odniesieniu do tłumacza.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">Klub Prawo i Sprawiedliwość dwukrotnie próbował przywrócić wyżej wymienione propozycje legislacyjne: raz na posiedzeniu podkomisji i kolejny raz w samej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ale za każdym razem, niestety, były one odrzucane.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#PoselMarzenaDorotaWrobel">W związku z powyższym, ponieważ Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość nie może w projekcie, który został przedłożony Wysokiej Izbie, rozpoznać swojego projektu, nie będzie za nim głosował. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Stanisław Rydzoń, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego oraz ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 164 i 1151).</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PoselStanislawRydzon">Projekt poselski, zawarty w druku nr 164, jest powtórzeniem projektu rządowego wniesionego do Sejmu w V kadencji, lecz nierozpatrzonego z uwagi na upływ skróconej kadencji. Zdaniem autorów projektu o zawodzie tłumacza przysięgłego, tego z druku nr 164, projekt ma za zadanie m.in. zaostrzenie obowiązujących kryteriów niekaralności wobec kandydatów do zawodu tłumacza przysięgłego. Wprowadza on nadto wymóg posiadania przez tłumaczy przysięgłych nieposzlakowanej opinii. Z uwagi na upływ kilku lat od uchwalenia ustawy autorzy nowelizacji przedstawili w niej także propozycje innych zmian, które eliminują trudności w praktycznym stosowaniu ustawy. Powołana przez obie komisje podkomisja dokonała w projekcie ustawy wielu zmian, które poprawiły jakość nowelizacji, o czym świadczy sprawozdanie obu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PoselStanislawRydzon">W dodanym art. 1b wprowadzono możliwość powołania do wykonywania czynności tłumacza przysięgłego przez sąd, prokuraturę, Policję oraz organ administracji publicznej osoby niewpisanej na listę tłumaczy przysięgłych, o której wiadomo, że posiada odpowiednią znajomość danego języka oraz umiejętność tłumaczenia. Możliwość taka wystąpi tylko w szczególnie uzasadnionych przypadkach, gdy powołanie tłumacza przysięgłego będzie niemożliwe lub utrudnione. Osoba ta z tytułu tego powołania nie uzyska żadnych uprawnień do starania się o wpis na listę tłumaczy przysięgłych.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#PoselStanislawRydzon">W art. 2 ust. 1 pkt 5 wprowadzono nową treść przesłanki negatywnej dotyczącej karalności osoby starającej się o wpis na listę tłumaczy przysięgłych. Według noweli może być wpisana na tę listę osoba, która nie była karana za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego, umyślne przestępstwo skarbowe lub za nieumyślne przestępstwo przeciwko obrotowi gospodarczemu. W stosunku do obowiązującego prawa dodano do karalności za przestępstwa umyślne także nową przesłankę: ścigany z oskarżenia publicznego. Także w przypadku przestępstw skarbowych ograniczono karalność tylko do umyślnych przestępstw. W ust. 2 tego artykułu wpisano obowiązek ministra sprawiedliwości dotyczący zwrócenia się do Policji o nadesłanie informacji o kandydacie odnośnie do wypełnienia przez niego obowiązku posiadania nieposzlakowanej opinii.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#PoselStanislawRydzon">W nowym brzmieniu art. 11 uwzględniono kwestię karalności, o której mówiłem przed chwilą przy okazji analizy nowej treści art. 2 ust. 1 pkt 5. Podobną zmianę wprowadzono w art. 12 ust. 1 pkt 3, regulującym przypadki skreślenia tłumacza przysięgłego z listy.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#PoselStanislawRydzon">W art. 17 ustawy, regulującym zasady prowadzenia repertorium, wprowadzono nowy zapis obligujący tłumacza przysięgłego do przechowywania repertorium przez okres 5 lat, licząc od daty dokonania wpisu czynności odnotowanej w tym repertorium. Po upływie tego terminu repertorium może ulec brakowaniu. Wreszcie w art. 18 wprowadzono dwa nowe ustępy ustalające zasady używania pieczęci przez tłumaczy przysięgłych.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#PoselStanislawRydzon">Obie połączone komisje zrezygnowały z wprowadzenia zmian w ustawie z dnia 13 lutego 1984 r. o funkcjach konsulów RP, a także z przepisów przejściowych zaproponowanych w projekcie poselskim.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Lewica popiera projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu obu połączonych komisji i będzie głosował za przyjęciem tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Na początku bieżącego roku wpłynął do laski marszałkowskiej poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego oraz ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej. Jak słusznie zauważyli posłowie wnioskodawcy, zawód tłumacza przysięgłego pozostaje w ścisłym związku z szeroko pojętym wymiarem sprawiedliwości. Ma to być osoba łącząca integralnie przymioty osoby legitymującej się wysokim poziomem znajomości język obcego i spełniająca najwyższe standardy moralno-etyczne. Ale to nie wszystko. Posłowie wnioskodawcy zaproponowali wprowadzenie wymogu posiadania przez nią nieposzlakowanej opinii.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Z uwagi na treść merytoryczną, w oparciu o przepisy art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, marszałek Sejmu skierował ów projekt do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Na trzech posiedzeniach połączonych komisji rozpatrywano projekt i po dyskusji zaprezentowano projekt, który został Wysokiej Izbie przedstawiony w druku nr 1151 jako efekt finalny. Ustawa składa się z dwóch artykułów, niemniej zawiera esencję zamysłu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie i Panowie Posłowie! Określono ustawowo fakt, iż tłumacz przysięgły wpisywany będzie na listę prowadzoną przez ministra sprawiedliwości. Dopuszczono w szczególnie uzasadnionych przypadkach wykonywanie czynności tłumacza przysięgłego przez osobę niewpisaną na listę, o której była mowa powyżej. Ustanowiono prawną ochronę dla tytułu zawodowego ˝tłumacz przysięgły˝. Projekt taksatywnie wylicza warunki, jakim powinien odpowiadać kandydat, co ujęte zostało w 9 punktach, i tym samym rozwiewa wszelkie wątpliwości interpretacyjne. Określono rygorystyczne zasady nadsyłania ministrowi sprawiedliwości informacji o kandydacie. Projekt określa i dopuszcza sytuację odwołania członka komisji przed upływem kadencji w sytuacji określonej w art. 3 ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PoselMiroslawPawlak">Przepis proponowanego art. 11 określa precyzyjnie sytuacje uzasadniające zawieszenie, w drodze decyzji, tłumacza przysięgłego w wykonywaniu jego czynności. Ustalono przy tym, iż okres ten nie może być dłuższy niż 5 lat. Określono sytuacje wykonywania czynności urzędowych poza miejscem zamieszkania, uwzględniając przy tym stosowne roszczenia od stron.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PoselMiroslawPawlak">Na szczególną uwagę zasługuje fakt formy sporządzania tłumaczeń, co precyzuje zapis art. 18. Ostatnia, ale bardzo istotna kwestia - zapis art. 21 ust. 2 pkt 4 - to pozbawienie prawa wykonywania zawodu oraz tryb skreślenia przysięgłego z listy tłumaczy przysięgłych.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zdaniem Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego proponowana regulacja jest bardzo ważna, a jej rozstrzygnięcia w wydatny sposób przyczynią się do podniesienia rangi zawodu, a także do ugruntowania w świadomości społecznej wagi czynności wykonywanych przez środowisko tłumaczy przysięgłych. W pełni aprobujemy zatem projekt zawarty w sprawozdaniu połączonych komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pięć osób zgłosiło się do zadania pytań. Czy są jeszcze chętni?</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Czas pytania - jedna minuta.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pierwszy zada pytania poseł Zbigniew Matuszczak, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W nowelizowanej ustawie o zawodzie tłumacza przysięgłego w dodanym art. 1b dokonano według mnie dziwnego zapisu. Pozwolę sobie go przeczytać: ˝W szczególnie uzasadnionych przypadkach, zwłaszcza gdy powołanie tłumacza przysięgłego jest niemożliwe lub znacznie utrudnione, do wykonywania czynności tłumacza w postępowaniu prowadzonym na podstawie ustawy może być powołana osoba niewpisana na listę tłumaczy przysięgłych, o której wiadomo, że posiada odpowiednią znajomość danego języka oraz umiejętność tłumaczenia. Do tej osoby nie stosuje się przepisów niniejszej ustawy, chyba że przepis szczególny stanowi inaczej.˝ To drugie zdanie jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Chciałbym spytać: Co z pieczęcią, co z repertorium, co z etyką zawodową? Czy to nie będzie pokusa, by sądy korzystały z usług właśnie takich osób, a nie tłumaczy z listy przysięgłych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jarosław Wałęsa, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselJaroslawWalesa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Art. 11 mówi o tym, że minister sprawiedliwości może zawiesić, w drodze decyzji, tłumacza przysięgłego w wykonywaniu czynności tłumacza przysięgłego, jeżeli - pkt 5 - tłumacz przysięgły nie wykonuje czynności tłumacza przysięgłego przez okres dłuższy niż 3 lata, licząc od dnia ostatniej czynności.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PoselJaroslawWalesa">W kolejnym art. 12 czytamy, że minister sprawiedliwości skreśla tłumacza przysięgłego z listy tłumaczy przysięgłych w przypadku upływu 5 lat od zawieszenia z przyczyn określonych art. 11 ust. 1 pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PoselJaroslawWalesa">Mam pytanie w kontekście posłów zawodowych. Taka osoba pełni funkcję, powiedzmy, przez kadencję czy dwie kadencje. Jak te zapisy odnoszą się do takiego tłumacza przysięgłego? Czy one przewidują taką sytuację, że on może wrócić do zawodu, czy musi po raz kolejny zdawać egzamin? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Danuta Olejniczak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselDanutaOlejniczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy: Dlaczego w omawianym projekcie nowelizacji ustawy nie jest wymagane od tłumaczy przysięgłych ukończenie studiów podyplomowych w zakresie tłumaczenia, oczywiście odpowiednich dla danego języka? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Paweł Suski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselPawelSuski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselPawelSuski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt we wstępnej fazie zakładał aspekt rozszerzenia nadzoru konsulów nad tłumaczami. Docelowo omawiana nowelizacja niestety nie uwzględnia aspektu udziału konsulów w tej sprawie. Omawiany projekt nowelizacji skupił się tylko na samych tłumaczach przysięgłych. Moje pytanie do pani poseł sprawozdawcy: Dlaczego projekt w tym zakresie omawia to tak wąsko? Dziękuje bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Antoni Błądek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselAntoniBladek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Proponowane zmiany w ustawie to dobre zmiany, które prowadzą m.in. do zaostrzenia wymogów w zakresie karalności i cech etycznych rozszerzenia katalogu sytuacji, w jakich można zawiesić już ustanowionego tłumacza przysięgłego w wykonywanych czynnościach. To zmiany mające na celu dodatkowe podniesienie rangi zawodu tłumacza przysięgłego.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PoselAntoniBladek">Mam jednak delikatne obawy co do całkowitej likwidacji organu kolegialnego, jakim jest Komisja Odpowiedzialności Zawodowej, która wraz z uchyleniem rozdziału 4 tejże ustawy przestanie istnieć. Kompetencje komisji przejmie minister sprawiedliwości, który będzie decydował w zakresie zawieszania w czynnościach tłumacza przysięgłego bądź skreślenia tłumacza z listy tłumaczy przysięgłych, jak również wymierzenia kar tłumaczom przysięgłym.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PoselAntoniBladek">W związku z tym mam pytanie: Jakie są przyczyny tego, że według inicjatorów projektu istnieje potrzeba zmiany organu kontrolnego z organu kolegialnego na organ jednoosobowy? Bardzo proszę o udzielenie wyjaśnień. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Łukasza Rędziniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiedzieć po kolei na pytania pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Pierwsze pytanie było od pana posła Matuszczaka i dotyczyło art. 1b. Otóż ja zwracam uwagę na ten przepis, bo to jest przepis szczególny. Mamy tu mianowicie do czynienia z tłumaczem powoływanym ad hoc, w postępowaniu prowadzonym na podstawie ustawy. To są te wyjątkowe przypadki, które się zdarzają, języków rzadszych bądź inne uzasadnione przypadki, o czym jest mowa w tym artykule. Po prostu powołuje się, przysposabia się, przywołuje się tłumacza na ten jeden, pojedynczy przypadek, na daną sprawę. W związku z tym nie ma w tym przypadku problemu z pieczęciami, z podjęciem przez niego pełnej działalności tłumacza przysięgłego. Jest to przewidziane tylko i wyłącznie na wypadek uzasadnionego przypadku, uzasadnionej potrzeby, a takie niestety się zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Pan poseł Wałęsa pytał się, złożył pytanie a propos art. 11 ustawy. Chciałbym wyjaśnić dwie rzeczy. Przede wszystkim nie ma w tym zakresie obligu, jest to tylko i wyłącznie fakultatywne uprawnienie ministra sprawiedliwości, które dopuszcza przypadek, bo może tak się zdarzyć, że ktoś przez osiem lat nie wykonuje zawodu, prawda? Tak to bywa w obecnym obrocie zawodowym, że przy braku wykonywania zawodu umiejętności mogą niestety troszeczkę odejść, zwłaszcza jeszcze przy tłumaczu. Niemniej jest to uprawnienie fakultatywne. Nie ma obligu, że po ośmiu latach skreśla się kogoś z listy. Po prostu minister może to zrobić i w przypadkach uzasadnionych - tak to sobie wyobrażam - działając rozsądnie, nie zrobi tego, zwłaszcza gdy ktoś pełni funkcję posła, jedną z najważniejszych w Rzeczypospolitej. Uważam, że to jest zawsze kwestia a discretion i w ramach swobodnego uznania, niemniej osiem lat niewykonywania zawodu jest dość długim okresem.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Następne pytanie... Aha, było pytanie do pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Było pytanie o konsulów. Ja jeszcze raz chciałbym odnieść się do tego. Chciałbym przypomnieć, zresztą w naszych dokumentach było stanowisko odnośnie do funkcji, że funkcja konsula nie jest funkcją kontrolną. Konsul jest od pomocy obywatelom własnego kraju za granicą. Ja w ogóle muszę się przyznać do jednej rzeczy, że nie byłbym w stanie wyobrazić sobie praktycznej możliwości wykonywania takiej funkcji kontrolnej przez konsula, zwłaszcza w stosunku do obywateli państw obcych, którzy również mogą być tłumaczami przysięgłymi. Konsul, przepraszam, żadnej władzy nad nimi nie ma - ani faktycznej, ani prawnej. Nawet gdybyśmy zapisali sobie w ustawie, że on musi jakoś kontrolować tych tłumaczy przysięgłych, to nie wyobrażam sobie jakiejkolwiek możliwości faktycznej w stosunku do tłumaczy przysięgłych z Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Tak więc stąd to się bierze. Konsulowie zawsze - wynika to zresztą z ustawy - zajmują się pomocą obywatelom polskim za granicą w różnych, mniej lub bardziej szczęśliwych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Błądka, to stanowisko rządowe od początku było jak najbardziej jasne. Myśmy byli za utrzymaniem komisji z uwagi na to, że oceniamy jej rolę pozytywnie, są również przedstawiciele samorządu i jak najbardziej uważamy, że komisja nadal powinna prowadzić swoją działalność. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców pani posłanka Iwona Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselIwonaArent">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Uprzejmie informuję pana marszałka i Wysoką Izbę, iż na podstawie art. 36 ust. 2 Regulaminu Sejmu RP, występując jako reprezentant wnioskodawców w pracach nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o zawodzie tłumacza przysięgłego oraz ustawy o funkcjach konsulów Rzeczypospolitej Polskiej, wycofuję przedmiotowy projekt z uwagi na zbyt daleko idące zmiany dokonane przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka w powyższym projekcie i usuwające podstawowe założenia projektu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">W takim razie oznacza to zakończenie pracy nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Oczywiście zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 949 i 1219).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Kozdronia.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Sejm na swoim 23. posiedzeniu po odbyciu pierwszego czytania skierował projekt rządowy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu jego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Komisja sprawiedliwości na swoich posiedzeniach w dniach 8 i 28 października 2008 r. rozpatrzyła przedłożony projekt i złożyła w niniejszej sprawie sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Mam przyjemność wnosić w imieniu komisji o przyjęcie przedstawionego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Chciałbym powiedzieć, że jest to bardzo obszerny projekt, regulujący dwie zasadnicze kwestie, a mianowicie międzynarodowe postępowanie cywilne oraz postępowania odrębne, tzw. europejskie postępowania transgraniczne.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Jeżeli chodzi o międzynarodowe postępowanie cywilne, to należy podkreślić taką rzecz, że projekt, który obecnie rozpatrujemy, był złożony również podczas V kadencji, kiedy miałem przyjemność nad nim pracować. W istocie rzeczy międzynarodowe postępowanie cywilne w tym zakresie zostało przyjęte z niewielkimi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Czego dotyczy przedmiot regulacji międzynarodowego postępowania cywilnego? Reguluje kwestie jurysdykcji krajowej sądów polskich. Trzeba powiedzieć, że w przeciwieństwie do dotychczasowych przepisów w przepisach proponowanych w obecnej nowelizacji rezygnuje się w znacznym zakresie z łącznika obywatelstwa na rzecz łącznika miejsca zamieszkania, zwykłego pobytu i siedziby podmiotu dochodzącego swoich roszczeń. W międzynarodowych stosunkach gospodarczych, w stosunkach prawnych między osobami zamieszkującymi różne kraje, w tym głównie kraje Wspólnoty Europejskiej, problem jurysdykcji krajowej i usprawnienia tej jurysdykcji jest niezwykle ważny. Dlatego też w tych przepisach ograniczono w sposób znaczący tzw. jurysdykcję wyłączną do kilku enumeratywnie wymienionych przypadków. To dotyczy sytuacji takich jak w sprawach małżeńskich czy w sprawach ze stosunków między rodzicami a dziećmi, kiedy wszystkie strony czy rodzice i dziecko są obywatelami polskimi i mają miejsce zamieszkania w Polsce, w sprawach dotyczących praw rzeczowych na nieruchomości o posiadanie oraz ze stosunku najmu i dzierżawy nieruchomości, jak również w sprawach dotyczących rozwiązania osoby prawnej lub państwowej jednostki organizacyjnej nieposiadającej osobowości prawnej mającej swoją siedzibę w Polsce i poza tym w sprawach rejestrowych. W tych przypadkach właściwość sądów polskich jest właściwością wyłączną i rozpoznanie takich spraw przez sąd państwa obcego skutkuje nieważnością tego postępowania z mocy prawa. Natomiast jurysdykcja krajowa przewidująca właściwość sądu krajowego nie oznacza, że jeżeliby ta sprawa była rozpatrzona w państwie trzecim, ponieważ ta jurysdykcja i jurysdykcja państwa polskiego może się pokrywać z jurysdykcją innego państwa, ten wyrok byłby z mocy prawa nieważny.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Natomiast jeżeli chodzi o tę jurysdykcję krajową, trzeba powiedzieć, że przepisy w tym zakresie zostały rozszerzone w stosunku do poprzednio obowiązujących przepisów i ta jurysdykcja została rozbudowana o sprawy pracownicze, sprawy ze stosunku ubezpieczenia oraz sprawy konsumenckie. W tych sprawach państwo polskie, stojąc na stanowisku ochrony praw słabszego, przyznało jurysdykcję krajową zarówno konsumentom, jak i ubezpieczonym, ubezpieczającym, jak również pracownikom, którzy wykonywali lub mieli wykonywać pracę na terenie Rzeczypospolitej. To by było tyle, jeżeli chodzi o jurysdykcję krajową.</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">W przepisach z zakresu międzynarodowego postępowania cywilnego mamy również uregulowaną sprawę immunitetu sądowego i egzekucyjnego, a więc ograniczenia jurysdykcji lub wyłączenia jurysdykcji sądów państwa polskiego w stosunku do przedstawicieli dyplomatycznych, konsularnych, pracowników tych przedstawicielstw dyplomatycznych, jak również przedstawicieli dyplomatycznych organizacji międzynarodowych. W tym zakresie w istocie rzeczy przepisy dotychczas obowiązujące są powielone, powtórzone, natomiast chodzi o to, że tutaj uregulowano kwestię możności przesłuchiwania, ograniczonej możliwości przesłuchiwania tych osób w charakterze świadka czy powoływania ich w charakterze tłumacza czy biegłego.</u>
          <u xml:id="u-345.9" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Kwestia stwierdzenia wykonalności orzeczeń sądów zagranicznych - przepisy ustawy mówią, że z mocy prawa wyroki sądów zagranicznych są uznawane. Natomiast nie oznacza to, że od razu stanowią one tytuły egzekucyjne do dochodzenia roszczeń, ponieważ potrzebne jeszcze jest postępowanie w sprawie stwierdzenia wykonalności tych orzeczeń sądów zagranicznych i w tym zakresie sąd okręgowy państwa polskiego rozpatruje wnioski o stwierdzenie wykonalności połączone z nadaniem klauzuli wykonalności w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-345.10" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Przepisy międzynarodowego postępowania cywilnego dotyczą również pomocy prawnej udzielanej sądom, organom państwowym państw obcych w zakresie przeprowadzania dowodów, przesłuchiwania innych stron. I tutaj obowiązuje generalna zasada bezpośredniości. Sąd państwa polskiego wzywa sąd innego państwa do przeprowadzenia dowodu. A więc to jest zasada bezpośredniości kontaktów między sądami. Nie dość tego - przewiduje się, że jeżeli przepisy szczególne tego nie zakazują, to sędzia wyznaczony czy sąd może uczestniczyć bądź nawet przeprowadzić dowód z przesłuchania na terytorium państwa obcego. Tyle by było chyba najważniejszych spraw, jeżeli chodzi o międzynarodowe postępowania cywilne.</u>
          <u xml:id="u-345.11" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Natomiast jeżeli chodzi o te dwa postępowania odrębne, które są proponowane w dziale VII jako wprowadzenie do Kodeksu postępowania cywilnego, nazwane europejskim postępowaniem transgranicznym, czyli już z samej nazwy wynika, że to dotyczy państw Wspólnoty Europejskiej i dotyczy to stosunków prawnych, jakie mogą powstać pomiędzy podmiotami mieszkającymi w różnych państwach, to tutaj mamy dwa takie postępowania: europejskie postępowanie nakazowe i europejskie postępowanie w sprawie drobnych roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-345.12" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Te postępowania są wynikiem wykonania rozporządzeń Parlamentu Europejskiego i Rady, rozporządzenia 1896 z 2006 r. i rozporządzenia 861 z 2007 r. O ile rozporządzenia ze swojej istoty nie podlegają implementacji, nie muszą być recypowane do prawa krajowego, to żeby istniała możliwość wykonania tych rozporządzeń, potrzebne były te dwa rozdziały dotyczące postępowań odrębnych w sprawach transgranicznych.</u>
          <u xml:id="u-345.13" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Jakie one mają zadanie? Przede wszystkim mają na celu przyspieszenie uproszczenia postępowania. Europejskie postępowanie nakazowe jest postępowaniem uproszczonym, ponieważ pozwy składa się na określonym formularzu, strona, która składa ten pozew, składa pod spodem oświadczenie, że to, co złożyła pod odpowiedzialnością karną, jest prawdą, i wydawany jest nakaz zapłaty. Ten nakaz zapłaty wydawany jest na posiedzeniu niejawnym. Nakaz zapłaty może wydać również referendarz sądowy. Druga strona, pozwany, który otrzyma ten nakaz zapłaty, może przemilczeć, a może też się nie zgadzać z tym rozstrzygnięciem, ponieważ uważa, że w tym zakresie są inne fakty, które uzasadniają jego brak odpowiedzialności za dane roszczenie majątkowe, i w takiej sytuacji ma prawo złożyć sprzeciw. Z chwilą złożenia sprzeciwu ten europejski nakaz zapłaty z mocy prawa traci moc i przechodzi do określonego trybu, w jakim powinien być rozpatrywany. Nie będzie to tryb upominawczy ani nakazowy. Jeżeli to dotyczy przykładowo spraw gospodarczych, to przewodniczący wzywa tego powoda zgodnie z przepisami postępowania gospodarczego odrębnymi w K.p.c., ażeby pod rygorem utraty prawa do powoływania określonych dowodów złożył wszystkie twierdzenia i dowody na poparcie swoich roszczeń. To samo dotyczy pozwanego, który też jest w takim samym trybie wzywany. Właściwymi sądami do rozpatrywania tych roszczeń są sądy rejonowe i okręgowe.</u>
          <u xml:id="u-345.14" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Postępowanie w sprawach drobnych roszczeń dotyczy z kolei roszczeń majątkowych nieprzekraczających kwoty 2 tys. euro, czyli to są rzeczywiście drobne roszczenia, tak jakbyśmy mieli u nas postępowania uproszczone w trybie art. 505 K.p.c. W przeciwieństwie do tego europejskiego nakazu zapłaty, w tych postępowaniach postępowanie dowodowe przeprowadza się w ograniczonym zakresie, przy czym sąd ma możliwość, w przeciwieństwie do całego postępowania zawartego w Kodeksie postępowania cywilnego, dopuścić dowody na piśmie w postaci zeznań świadków i przesłuchania stron, czego nie ma w procedurze polskiej, ponieważ w procedurze polskiej obowiązuje zasada bezpośredniości.</u>
          <u xml:id="u-345.15" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">W tych postępowaniach rozpatruje się sprawy na posiedzeniach niejawnych, mogą być również rozpatrywane na rozprawie, jeżeli strona o to poprosi albo sąd uzna to za celowe. Tutaj, w przeciwieństwie do europejskiego postępowania nakazowego, referendarz sądowy nie może wydawać w tym zakresie orzeczeń, ponieważ są to sprawy rozpatrywane wyrokami. Uchylenie takiego wyroku przez sąd drugiej instancji powoduje, że postępowanie to rozpatrywane jest w normalnym trybie procesowym, a więc nie w jakimś trybie specjalnym.</u>
          <u xml:id="u-345.16" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">W postępowaniu tym są też jakieś wyłączenia. Mówi się, że te drobne roszczenia nie mogą być rozpatrywane, chodzi o sprawy pracownicze, o zniesławienie, sprawy dotyczące dóbr osobistych czy też prawa do nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-345.17" who="#PoselSprawozdawcaJerzyKozdron">Na tym chciałbym skończyć, panie marszałku, żeby nie przedłużać i żeby pan się nie zmęczył.</u>
          <u xml:id="u-345.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pan poseł Stanisław Chmielewski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Od razu na wstępie powiem, że Platforma Obywatelska w dalszym ciągu będzie popierała to przedłożenie, tę nowelizację, jest to oczywiste. Pan poseł sprawozdawca w sposób bardzo opisowy, a jednocześnie bardzo zrozumiały dla nas tu siedzących, i myślę, że również dla wszystkich obywateli Polski, którzy tego słuchali, przedstawił, czego ta nowelizacja dotyczy, z góry mu za to dziękuję. Jest on dla mnie niedoścignionym wzorem w tym zakresie, ale nie chciałbym być gorszy, postaram się, korzystając z materiałów, chociaż trochę to, co było mówione, uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#PoselStanislawChmielewski">Na pewno jest to reforma istotna i konieczna. Tak jak mówiliśmy już dzisiaj o nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, podobnie Kodeks postępowania cywilnego, biorąc pod uwagę czas, sytuację i miejsce, czyli wspólną Europę, w niektórych wypadkach wymaga doprecyzowania i uzupełnienia. Nie możemy pozostawać na uboczu, stąd reforma części czwartej Kodeksu postępowania cywilnego, regulacji międzynarodowego postępowania cywilnego. Jednocześnie nie możemy nie wykonywać umowy, jaką jest nasze przystąpienie do Unii Europejskiej, i nie wprowadzać w życie postanowień Parlamentu Europejskiego i Rady Europy w zakresie, o którym mówił pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#PoselStanislawChmielewski">Co chcę podkreślić: Oprócz tych dwóch elementów ˝europejskich˝, są w nowelizacji również takie, które wynikają z sytuacji w naszym kraju. Dotyczy to art. 49 Kodeksu postępowania cywilnego, który jest, co jest ważne i trzeba podkreślić, wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, co prawda z 13 grudnia 2005 r., ale wreszcie to wykonujemy.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#PoselStanislawChmielewski">Sytuacja wydaje się być jednoznaczna, chociaż Kodeks postępowania cywilnego jest ostatnim chyba kodeksem, w którym zapisujemy w sposób prawidłowy podstawy do wyłączenia sędziego, aby umożliwić w pierwszej kolejności sędziom, a tym samym i sądom, właściwe zachowanie w sytuacjach, które budzą lub mogą budzić w obiektywnej i subiektywnej ocenie zainteresowanych obawy co do dobrej pracy tego sądu.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#PoselStanislawChmielewski">Również zmiana związana z art. 132</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#PoselStanislawChmielewski">Kolejna ważna rzecz, o której trzeba w tym momencie powiedzieć, to wprowadzenie do art. 235 K.p.c. nowych zapisów w § 2 i 3, które wiążą się z wprowadzeniem do postępowania cywilnego możliwości przeprowadzenia dowodu przy użyciu urządzeń technicznych umożliwiających dokonanie tej czynności na odległość. Z jednej strony chodzi o uwzględnienie postępu technicznego, ale też o to, żeby nie zmuszać do przyjazdu obywateli z drugiego końca kraju czy z jakiegoś odległego miejsca w Europie. Można będzie to przeprowadzić w inny sposób, co wymaga jednak przystosowania do funkcjonowania w tej okoliczności naszych sądów.</u>
          <u xml:id="u-347.8" who="#PoselStanislawChmielewski">Są jeszcze zmiany związane z treścią art. 403 Kodeksu postępowania cywilnego, jeżeli chodzi o wznowienie postępowania i modyfikację podstawy w kierunku jej kształtu sprzed 1996 r. Zmiana ta jest istotna, jak również wprowadzenie w art. 598</u>
          <u xml:id="u-347.9" who="#PoselStanislawChmielewski">Dodam jeszcze o art. 734 K.p.c., który uzupełniono w ten sposób, żeby ustalenie właściwości miejscowych sądów w postępowaniu zabezpieczającym, w przypadku gdy nie da się ustalić tego sądu, było zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-347.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-347.11" who="#PoselStanislawChmielewski"> Będzie to Sąd Rejonowy dla m.st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-347.12" who="#PoselStanislawChmielewski">Mając na względzie to, co powiedział pan poseł sprawozdawca, i to, co przedstawiłem w ramach uzupełnienia, wnoszę o poparcie tego projektu przez Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-347.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Iwona Arent, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselIwonaArent">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczące sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 949 i 1219).</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PoselIwonaArent">Głównym celem tego projektu jest zmiana zawartej w części czwartej K.p.c. regulacji międzynarodowego postępowania cywilnego. Głównymi założeniami tego projektu są przede wszystkim reforma przepisów dotyczących międzynarodowego postępowania cywilnego oraz doprecyzowanie rozwiązań, które uzupełniają przepisy prawa europejskiego w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PoselIwonaArent">Po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej konieczne stało się zharmonizowanie polskiego prawa z rozwiązaniami przyjętymi w prawie wspólnotowym, składającym się na tzw. europejskie prawo procesowe cywilne, i stworzenie takich unormowań w K.p.c., które we właściwy sposób uzupełnią przepisy prawa europejskiego, tym bardziej że Kodeks postępowania cywilnego uchwalono w 1964 r. i w części obejmującej przepisy dotyczące międzynarodowego postępowania cywilnego jest on co najmniej przestarzały. Regulacje te nie były od wielu lat zmieniane, powstała potrzeba zmian. Ta nowelizacja wychodzi naprzeciw tym potrzebom. Zmiany dotyczą jurysdykcji krajowej oraz immunitetów sądowych i egzekucyjnych, przeprowadzenia dowodów i doręczeń w sprawach z elementem zagranicznym, instytucji uznawania i stwierdzania wykonalności zagranicznych orzeczeń i ugód sądowych, postępowania rozpoznawczego ubezpieczeń i spraw konsumenckich, postępowań nieprocesowych, zdolności sądowej i procesowej cudzoziemców itd. Nie będę wszystkiego omawiała, gdyż koledzy już wcześniej to omówili, zresztą przy pierwszym czytaniu staraliśmy się, chociaż jest to obszerny projekt, ogólnie go omówić. Powiem tylko, że projekt zawiera bardzo dużo zmian, które są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#PoselIwonaArent">Podczas prac komisji projekt zmienił się w niewielkim stopniu, ponieważ były tam tylko poprawki kosmetyczne. Jest nadzieja, że proponowane zmiany, dostosowujące przepisy międzynarodowego postępowania cywilnego do potrzeb współczesnego transgranicznego obrotu prawnego, przyczynią się do usprawnienia go.</u>
          <u xml:id="u-349.4" who="#PoselIwonaArent">Panie marszałku, panie ministrze, Wysoka Izbo, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera przedłożony projekt nowelizacji i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Stanisław Rydzoń, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Prawdziwa seria dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PoselStanislawRydzon">W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam stanowisko wobec sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw (druki nr 949 i 1219).</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PoselStanislawRydzon">Porównanie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, zawartego w druku nr 1219, z projektem rządowym pozwala wyciągnąć wniosek, że te druki są praktycznie tożsame, pomimo iż projektem nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego zajmowała się najpierw podkomisja, a później komisja. Stało się tak dlatego, że projekt został dobrze przygotowany, a nadto dotyczy on implementacji wspólnotowego prawa procesowego cywilnego na grunt prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PoselStanislawRydzon">Podstawowym celem nowelizacji K.p.c. jest reforma jego części dotyczącej międzynarodowego postępowania cywilnego oraz wprowadzenie do prawa polskiego przepisów uzupełniających i wykonujących regulacje rozporządzeń Parlamentu Europejskiego i Rady z 12 grudnia 2006 r. i 11 lipca 2007 r. Należy przypomnieć, że obowiązujące w K.p.c. unormowania międzynarodowego postępowania cywilnego zostały przyjęte przez Sejm 44 lata temu i praktycznie od tego czasu nie podlegały poważniejszym zmianom. Omawiana nowelizacja obejmuje trzy elementy: unormowanie jurysdykcji krajowej, przeprowadzanie dowodów i doręczeń w sprawach z elementem zagranicznym oraz uznawanie i stwierdzanie wykonalności zagranicznych orzeczeń i ugód sądowych. Projektodawcy założyli nadto, iż harmonizacja prawa nie oznacza bezkrytycznego i automatycznego przyjęcia prawa europejskiego, stąd przepisy projektu zawierają inne rozwiązania, na przykład w zakresie uznawania i stwierdzania wykonalności zagranicznych orzeczeń i ugód sądowych.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#PoselStanislawRydzon">Oto kilka istotnych zmian K.p.c. znajdujących się w sprawozdaniu komisji. Projekt uchyla art. 1096 K.p.c., gdyż norma w nim zawarta pozbawiona jest obecnie samodzielnego znaczenia z uwagi na priorytet ratyfikowanych w drodze ustawy umów międzynarodowych, co wynika z art. 91 ust. 2 konstytucji. Należy przypomnieć, że wymieniony art. 1096 K.p.c. nie uwzględnia zasady pierwszeństwa prawa europejskiego. W projekcie zakłada się odrębność dwóch instytucji procesowych: jurysdykcji krajowej, rozumianej jako właściwość międzynarodowa, oraz immunitetu sądowego i egzekucyjnego jako ograniczenia władzy i jurysdykcji sądów krajowych. Wyrazem tej odrębności jest to, że obie instytucje są uregulowane w dwóch odrębnych księgach części czwartej K.p.c. W procesie podstawowe znaczenie przypisano łącznikom podmiotowym, czyli miejscu zamieszkania lub zwykłego pobytu czy siedziby pozwanego. Tym samym ograniczono znaczenie łącznika obywatelstwa. W projekcie zakłada się wprowadzenie odmiennej od dotychczasowej regulacji w zakresie wpływu woli stron na istnienie jurysdykcji krajowej. Projekt w nowy sposób reguluje sprawy z zakresu prawa pracy. W sprawach tych sądy polskie będą miały jurysdykcję krajową nie tylko wtedy, gdy pozwany będzie miał w Polsce miejsce zamieszkania lub zwykłego pobytu czy siedzibę, ale też w sprawach z powództwa pracownika, gdy miejsce wykonywania pracy będzie znajdowało się w Polsce. Wreszcie projekt zakłada liberalizację materialnych i formalnych warunków respektowania w Polsce skuteczności lub wykonalności zagranicznych orzeczeń i ugód sądowych. Projekt zakłada także zmiany w innych ustawach, takich jak: K.p.k, Prawo o aktach stanu cywilnego, Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawie o Sądzie Najwyższym, ustawie o działalności ubezpieczeniowej oraz ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#PoselStanislawRydzon">Reasumując, oświadczam, że Klub Poselski Lewica popiera projekt ustawy i będzie głosował za jego przyjęciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosować za przyjęciem ustawy według sprawozdania przedstawionego przez Komisję Nadzwyczajną do spraw kodyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PoselJozefZych">Niemniej jednak, żeby pan poseł sprawozdawca nie był zupełnie zadowolony, chciałbym podnieść pewne kwestie, które, moim zdaniem, będą budzić wątpliwości i mogą w przyszłości powodować kłopoty. Weźmy jurysdykcję krajową, art. 1103. Sprawy z zakresu prawa pracy, w których pracownik jest powodem, należą do jurysdykcji krajowej także wtedy, gdy praca zazwyczaj jest, była lub miała być wykonywana w Rzeczypospolitej Polskiej. Co to znaczy: praca zazwyczaj jest wykonywana? To tak samo, jakby powiedzieć, że posłowie zazwyczaj przychodzą do Sejmu, co nie oznacza, że przychodzą. A zatem albo praca jest, była lub miała być wykonywana, w zależności zresztą od umowy. To jest pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#PoselJozefZych">Drugi problem dotyczy przede wszystkim jurysdykcji w sprawach ze stosunku ubezpieczenia przeciwko ubezpieczycielowi. Te sprawy należą do jurysdykcji krajowej. Przy okazji chciałbym powiedzieć, że na terenie Polski działa 76 zakładów ubezpieczeń, skupionych w Polskiej Izbie Ubezpieczeń. Absolutna większość to są zagraniczne zakłady ubezpieczeń, które mają albo oddziały, albo siedziby w Polsce i sprawa jest jasna. Jednak okazuje się, że na terenie Polski prowadzi działalność ubezpieczeniową 300 firm ubezpieczeniowych z całego świata, nie mając ani siedziby, ani oddziału na terenie Polski. Tu dopiero powstanie problem, dotychczas szerzej nieznany i nierozpoznawany, bo będzie kwestia roszczeń, które mogą powstać w stosunku do takiego ubezpieczyciela.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#PoselJozefZych">Sprawa następna. Zdarzenie wywołujące szkodę nastąpiło w Rzeczypospolitej Polskiej, a sprawa dotyczy ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej, ubezpieczenia nieruchomości albo ubezpieczenia nieruchomości i ruchomości, gdy powstała na nich szkoda wynikła z jednego zdarzenia. Otóż chciałbym podkreślić, bo tu mamy istotne wątpliwości. Obecnie w Polsce najszerszym ubezpieczeniem jest ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej z ruchu pojazdów mechanicznych, budynków, rolników, lekarzy, prawników itd. Teraz powstaje pytanie, dlaczego łączymy szkodę z tytułu odpowiedzialności cywilnej, ubezpieczenia nieruchomości i ruchomości, gdy powstała na nich szkoda wynikła z jednego zdarzenia. Wynika z tego, że próbujemy przyjąć takie rozstrzygnięcie: jeżeli szkoda powstała i powstaje zobowiązanie z ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej, równocześnie to samo zdarzenie wywołało szkodę w budynkach i w mieniu, to wtedy podlega jurysdykcji. A znane są oczywiście tzw. ubezpieczenia kombinowane, na przykład w PZU ubezpieczenie KO93, gdzie te trzy rodzaje są połączone. W większości przypadków ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej jest ubezpieczeniem samodzielnym i w związku z tym roszczenie może powstać absolutnie z innego zdarzenia, aniżeli przy okazji rozwalenia budynku, zalania mieszkania, mienia itd., a więc te problemy budzą pewne wątpliwości. Chciałbym powiedzieć, że te kwestie dopiero dostrzegliśmy, przygotowując wspólną konferencję naszej Komisji Nadzwyczajnej i Polskiej Izby Ubezpieczeń. Gdy skonfrontowaliśmy to z przepisami, to widać, że tu mogą być wątpliwości. Sądzę, że do tego zagadnienia będziemy musieli przystąpić po pełnej analizie, bo taki jest zamiar również nowelizacji Kodeksu cywilnego w części dotyczącej ubezpieczeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Są zgłoszone trzy osoby. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nadrobiliśmy opóźnienie i mamy trochę czasu, więc przedłużam pytania do 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jako pierwszy pan poseł Marek Kwitek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselMarekKwitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego rząd zaproponował zmianę treści art. 41 K.p.c., ustalając, że powództwo ze stosunku małżeństwa wytacza się wyłącznie przed sąd, w którego okręgu małżonkowie mieli ostatnie miejsce zamieszkania, jeżeli choć jedno z nich w okręgu tym ma jeszcze miejsce zamieszkania lub zwykłego pobytu. Tym samym zaproponowano wprowadzenie do polskiej procedury cywilnej zupełnie nowego pojęcia: miejsce zwykłego pobytu, które w treści projektu ustawy nie zostało w żaden sposób zdefiniowane. Niezrozumiała jest celowość komplikowania zakresu pojęciowego K.p.c., zwłaszcza że Kodeks cywilny posługuje się zbliżonym pojęciem: miejsce zamieszkania, które niekoniecznie musi być tożsame z miejscem zameldowania.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PoselMarekKwitek">W związku z powyższym proszę o wyjaśnienie, jak mam rozumieć pojęcie: miejsce zwykłego pobytu, czy opracowano definicję tego pojęcia i czym się różni miejsce zwykłego pobytu od zdefiniowanego w Kodeksie cywilnym miejsca zamieszkania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Stanisław Chmielewski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pytanie to kieruję nie do Wysokiej Izby, lecz do pana ministra. W zasadzie nawet nie nazwę tej wypowiedzi pytaniem, ale chciałbym usłyszeć odpowiedź, która, jak rozumiem, będzie zapewnieniem, że wprowadzenie nowelizacji, o której mówiłem, związane z nowością techniczną umożliwiającą dokonywanie czynności na odległość, będzie możliwe również w 2009 r. Dlaczego o to pytam? W art. 9 sprawozdania jest zapis, iż ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia, i generalnie w projekcie przedłożonym przez rząd zostało zawarte zapewnienie o przeznaczonych na to środkach w pewnych częściach budżetowych na 2008 r. Mamy już listopad. W związku z tym zadaję pytanie dotyczące budżetu na rok 2009, mając prawie pewność, że tak będzie, że środki te będą zapewnione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Łukasz Rędziniak.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować wszystkim przedstawicielom klubów za pracę nad projektem tej ustawy, i trudnym technicznie, i wymagającym dużo cierpliwości, aby wszystkie przepisy przeczytać, dobrze zrozumieć i umiejscowić je w systemie prawa cywilnego. Tu chcę też bardzo podziękować panu posłowi Kozdroniowi za urocze sprawozdanie; było ono jak najbardziej adekwatne.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Jeśli chodzi o zadane pytania, pierwsze zadał pan poseł Kwitek, podnosząc kwestię art. 41 i powództwa. Pojęcie: miejsce zwykłego pobytu nie wzięło się z absolutnej próżni, jest to termin rozpoznawany w międzynarodowym obrocie prawnym. Chodzi tu o pobyt w zwykłym miejscu, tam, gdzie zazwyczaj dana osoba przebywa. Termin ten oczywiście istnieje uzupełniająco, ponieważ mamy też łącznik: miejsce zamieszkania. Chciałbym zaznaczyć, że jest to ustawa implementująca postanowienia rozporządzeń Bruksela I i Bruksela II bis, gdzie występuje termin: zwykły pobyt, tak jak i w konwencjach haskich. Nie jest to więc termin kompletnie dla nas obcy i zawsze, tak czy inaczej, będzie on tutaj stosowany łącznie z terminem: miejsce zamieszkania, a gdy takiego stałego miejsca nie będzie, sąd określi, na podstawie czynności faktycznych, w ramach postępowania sprawdzającego, czy jest takie miejsce zwykłego pobytu.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Chmielewskiego odnośnie do środków technicznych, odpowiadam, że są zabezpieczone. Chciałbym podkreślić, bo mam również przyjemność nadzorować departament informatyki i rejestrów sądowych w ministerstwie, że sprawę tę monitorujemy na bieżąco. Wynika to z dwóch powodów. Po pierwsze, w ogóle istnieje dość duży program unijny związany z wideokonferencjami, z łączeniem się sądów i to też nas obliguje do pewnych działań. Po drugie, działania dotyczące środków technicznych i wideokonferencji podjęliśmy niejako już niezależnie, z przyczyn absolutnie praktycznych, bo np. zaczęliśmy też wyposażać więzienia. Sądy już to mają, ale chodziło nam w procesach krajowych o zaoszczędzenie pieniędzy, kosztów, jak również problemów dotyczących konwojowania w przypadku przesłuchiwań. Zawsze, kiedy odbywamy wizyty gospodarskie w terenie, upewniamy się, że w sądach jest taki sprzęt i że jest on wykorzystywany. Tak jest w wielu sądach, w których miałem przyjemność przebywać, w różnych okręgach w Polsce. W Gdańsku, Elblągu, Legnicy czy Wrocławiu sprzęt do wideokonferencji istnieje i jest wykorzystywany. Nawet z dumą poinformuję Wysoką Izbę, że jest to sprzęt nowy, niedawno kupowany i bardzo technicznie zaawansowany. Wiem, że np. Sąd Okręgowy w Gdańsku miał problem, że sąd w Niemczech, z którym się łączył, nie dysponował tak dobrym sprzętem, musiał więc szukać innego, sąsiedniego sądu w Niemczech, żeby mógł się połączyć, tak by wszystko mogło się odbyć. Oczywiście sukcesywnie uzupełniamy sprzęt tam, gdzie jeszcze jest on potrzebny. A zatem środki techniczne będą zapewnione. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Kozdronia.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie Marszałku! Z wielkim onieśmieleniem staram się odpowiedzieć panu marszałkowi Zychowi, bo oczywiście wiadomo, kto jest w tym Sejmie największym specjalistą w zakresie ubezpieczeń i w zakresie stosunków pracy. Wydaje mi się, panie marszałku, że przepis art. 103</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PoselJozefZych">(Nie kwestionowałem tego.)</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PoselJerzyKozdron">Nie? Natomiast jeżeli chodzi o ubezpieczenia, to powiem panu jeszcze jedną rzecz. Ja też mam tu wątpliwości, bo powstaje problem, że co do ubezpieczeń, może być w drodze umowy w ogóle wyłączona jurysdykcja krajowa, polska. Derogacja może nastąpić w drodze umowy ubezpieczenia. Jeżeli ubezpieczyciel zagraniczny w polisie ubezpieczeniowej zawrze postanowienie, że spory na tle wykonania tej umowy będą rozpatrywane przez sąd państwa obcego, będzie to też ważne; czy jeszcze bardziej...</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#PoselJozefZych">(Panie, panie marszałku, jeżeli można...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Tak, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselJozefZych">Znakomity mój przyjaciel, wybitny we wszystkich dziedzinach prawa. Jednak, panie pośle, nie o to mi chodziło. Tamtą kwestię rozumiem. Rozumiem też, że wprowadzamy jurysdykcję krajową i w odniesieniu do pewnych umów ubezpieczenia, szczególnie na terenie kraju, można to tak regulować, jeżeli ubezpieczyciel ma siedzibę za granicą. Ale w świetle takiego przyjęcia rozstrzygnięcia, kiedy mamy jurysdykcję krajową, powstaje inny problem, mianowicie dlaczego łączymy trzy rzeczy naraz. Umowy ubezpieczenia OC, budynków i ruchomości mają mieć tę samą podstawę faktyczną, czyli zdarzenie, które wywołuje szkodę w trzech obszarach, a nie oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PoselJozefZych">I druga sprawa. Panie pośle, rozumiem, że można by przyjąć, że jeśli chodzi o pracowników zagranicznych, którzy są kierowani na teren Polski, to oni pracują zazwyczaj, a w ogóle to nie pracują. Chodzi o pojęcie: zazwyczaj. Oczywiście, takie pojęcie występuje, tylko że niestety jest ono potoczne, niedookreślone, dlatego mówiłem, że możemy mieć z tym pewne problemy. Oczywiście pan minister miał rację w odniesieniu akurat nie do tego: zazwyczaj, przy stosunkach pracy, że sąd dodatkowo dokona wykładni, tylko chodzi o to, że sąd musi jeszcze zajmować się badaniem takiej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1183).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Łukasza Rędziniaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak słusznie zauważył pan poseł Rydzoń, dzisiaj mamy mały maraton prawny, ale - co wcześniej także zauważono - w miłym gronie fachowców.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PoselStanislawRydzon">(Przetrzymamy, już kończymy.)</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasadniczy cel rządowego projektu nowelizacji Kodeksu postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, objętego drukiem nr 1183, stanowi takie ukształtowanie zakresu sądownictwa wojskowego, który będzie służył zarówno dobru wymiaru sprawiedliwości, jak i uwzględni interes Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Należy podkreślić, że istnienie sądów wojskowych zostało przesądzone przez ustawodawcę konstytucyjnego, który w art. 175 ust. 1 ustawy zasadniczej wskazał sądy wojskowe jako powołane do sprawowania wymiaru sprawiedliwości w Rzeczypospolitej obok sądów powszechnych, sądów administracyjnych oraz Sądu Najwyższego. Ponieważ z art. 177 konstytucji wynika domniemanie właściwości sądów powszechnych, wyrażone słowami, że sądy powszechne sprawują wymiar sprawiedliwości we wszystkich sprawach, z wyjątkiem spraw zastrzeżonych dla właściwości innych sądów, określenie właściwości sądów wojskowych musi nastąpić w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">W chwili obecnej zakres właściwości sądów wojskowych wynika z przepisów ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r., czyli przepisów wprowadzających Kodeks postępowania karnego. Zgodnie z art. 12 tej ustawy orzecznictwu sądów wojskowych podlegają w szczególności m.in. sprawy: żołnierzy w czynnej służbie wojskowej o przestępstwa popełnione w czasie pełnienia tej służby oraz pracowników wojska o przestępstwa określone w art. 356-363 Kodeksu karnego w związku z art. 317 § 2 K.k.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Obowiązujące rozwiązanie w odniesieniu do żołnierzy przewiduje więc określenie właściwości sądów wojskowych przy zastosowaniu kryterium o charakterze podmiotowym. Każde przestępstwo popełnione przez żołnierza pozostającego w czynnej służbie wojskowej w czasie jej popełnienia należy do właściwości sądów wojskowych, nawet jeżeli jest to przestępstwo pospolite niemające związku z pełnioną służbą.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Omówione powyżej rozwiązanie miało jednak, w zamierzeniu ustawodawcy, charakter tymczasowy. Obecnie obowiązujący Kodeks postępowania karnego, którego przepisy generalnie weszły w życie w dniu 1 stycznia 1998 r., zawiera bowiem przepisy określające zakres właściwości sądów wojskowych. Przepisy takie zawarte są w art. 647 kodeksu, posługują się one podmiotowo-przedmiotowym sposobem określenia tej właściwości, a więc sposobem odwołującym się nie tylko do osoby sprawcy przestępstwa, lecz również istoty czynu, który on popełnił.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Wejście w życie tych przepisów, jak również art. 650 § 3 K.p.k. z mocy wyraźnej decyzji ustawodawcy, która została wyrażona właśnie w art. 1 wspomnianej ustawy wprowadzającej, początkowo zostało odroczone do dnia 1 stycznia 2003 r., następnie zaś kolejnymi dwoma zmianami do dnia 1 stycznia 2008 i 1 stycznia 2009 r. W projekcie nie przewiduje się już jakiegokolwiek dalszego odroczenia wejścia w życie tych przepisów, zasadniczo zawężających zakres właściwości sądów wojskowych w stosunku do stanu obecnego. Nie przewiduje się również rezygnacji z podmiotowo-przedmiotowego sposobu określania zakresu właściwości sądów wojskowych. Co więcej, projekt nie podważa też generalnych zasad określenia właściwością sądów wojskowych, które wynikają z art. 647 K.p.k. Przepisy te wyznaczają bowiem uzasadniony wzglądami zarówno konstytucyjnymi, jak i prakseologicznymi racjonalny podział właściwości w sprawach o przestępstwa pomiędzy sądami powszechnymi a wojskowymi. Wymagają one jednak uzupełnienia i modyfikacji z uwagi na doświadczenie zgromadzone od chwili ich uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-367.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Podstawowe znaczenie ma projektowane ograniczone poszerzenie zakresu właściwości sądów wojskowych w stosunku do stanu wynikającego z przepisów art. 647 K.p.k. zarówno w sprawach o przestępstwa popełnione przez żołnierzy w czynnej służbie wojskowej, jak i przestępstwa popełnione przez pracowników wojska, polegające na dodaniu do art. 647 § 1 dodatkowych podstaw właściwości sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-367.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Powód wprowadzenia do art. 647 K.p.k. dodatkowych podstaw właściwości sądów wojskowych stanowi konieczność zagwarantowania sprawnego i szybkiego postępowania karnego także w sprawach o przestępstwa pospolite w odniesieniu do żołnierzy przebywających poza granicami kraju oraz pracowników wojska, bo również w odniesieniu do tej kategorii podmiotów projekt przewiduje stosowne zmiany. Chodzi tutaj o takie pobyty poza granicami kraju, które związane są z udziałem polskich jednostek wojskowych w różnego rodzaju misjach wojskowych czy pokojowych, akcjach zapobiegania aktom terroryzmu lub ich skutkom, akcjach humanitarnych, a także w szkoleniach i ćwiczeniach wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-367.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Wprowadzenie podstawowych właściwości sądów wojskowych - co przesądza również o właściwości wojskowych jednostek prokuratury w zakresie prowadzenia postępowania przygotowawczego w sprawach o czyny popełnione przez żołnierzy i pracowników wojska poza granicami kraju - znajduje jak najbardziej praktyczne uzasadnienie. Wojsko posiada bowiem przeszkoloną i już uprzednio uczestniczącą w misjach wojskowych grupę prokuratorów wojskowych pełniących służbę w charakterze żołnierzy zawodowych, gotowych praktycznie w każdym czasie do pobytu na zagranicznej misji i podjęcia odpowiednich czynności służbowych w miejscu stacjonowania naszych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-367.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Należy przy tym pamiętać, że wprowadzenie podziału właściwości pomiędzy sądy powszechne a sądy wojskowe w sprawach o czyny żołnierzy i pracowników wojska popełnione poza granicami kraju wymusiłoby konieczność stworzenia warunków do równoległego prowadzenia postępowań w miejscu stacjonowania jednostki zarówno przez wojskowe jednostki prokuratury, jak i jednostki prokuratury powszechnej, w zależności od charakteru czynu popełnionego przez żołnierza czy też pracownika wojska. Jednak rozwiązanie takie generowałoby wysokie koszty, jak również bardzo istotne trudności organizacyjne związane z brakiem unormowań ustrojowych dotyczących prokuratury powszechnej, unormowań gwarantujących możliwość sprawnego, niezwłocznego kierowania prokuratorów powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury do wykonywania obowiązków poza granicami kraju, tam gdzie przebywają nasze jednostki wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-367.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Wysoka Izbo! Zgodnie z projektem właściwości sądów wojskowych podlegać więc będą - oprócz spraw dotychczas wskazanych w art. 647 - sprawy o przestępstwa popełnione przez żołnierza w czynnej służbie wojskowej za granicą podczas użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa w rozumieniu ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa.</u>
          <u xml:id="u-367.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Analogiczna zmiana dotyczy również przepisu określającego właściwość sądów wojskowych w odniesieniu do pracowników wojska. Skoro bowiem, zgodnie z art. 6 ust. 1 wskazanej wyżej ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami kraju, w skład jednostek wojskowych wykonujących zadania poza granicami państwa wchodzą również pracownicy wojska, celowe jest identyczne zakreślenie właściwości sądów wojskowych, a tym samym właściwości wojskowych jednostek organizacyjnych prokuratury w sprawach o wszelkie przestępstwa popełnione przez pracownika wojska podczas tego rodzaju przebywania poza granicami Polski.</u>
          <u xml:id="u-367.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Projekt ponadto przewiduje pewne dodatkowe modyfikacje podstawy właściwości sądów wojskowych, która jest określona w art. 647 § 1 pkt 1 lit. c, jak również przewiduje wprowadzenie kilku zmian odnoszących się do biegu postępowania w sprawach podlegających sądom wojskowym, w tym zapisów normatywnych, których brakuje w obecnym brzmieniu Kodeksu postępowania karnego, a które zastąpią użyteczne i funkcjonalne przepisy stosowane dotychczas na mocy ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r., czyli przepisów wprowadzających K.p.k.</u>
          <u xml:id="u-367.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">I tak w projektowanym art. 647 § 3 m.in. przewiduje się możliwość przekazania sprawy sądowi powszechnemu w razie zwolnienia żołnierza z czynnej służby wojskowej, ale dotyczy to wyłącznie przestępstw popełnionych przeciwko organowi wojskowemu lub innemu żołnierzowi albo podczas służbowego pobytu za granicą. Możliwość taka obejmować będzie również wypadki ustania zatrudnienia pracownika w wojsku w odniesieniu do spraw o przestępstwa popełnione podczas służbowego pobytu za granicą, jeżeli nie wiążą się one z naruszeniem obowiązku służbowego.</u>
          <u xml:id="u-367.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Negatywną przesłankę możliwości przekazania sprawy przez sądy wojskowe sądowi powszechnemu będzie stanowić kryterium dobra wymiaru sprawiedliwości, które ograniczy możliwość stosowania tego przepisu wyłącznie do wypadków rzeczywiście uzasadniających takie przekazanie.</u>
          <u xml:id="u-367.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">W projekcie przewiduje się także nadanie odpowiednich uprawnień w tym zakresie prokuratorowi wojskowemu, w toku postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-367.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Dalszą istotną konsekwencją wprowadzenie proponowanej zmiany w zakresie kognicji sądów wojskowych jest ograniczenie przewidzianej przez art. 650 § 1 K.p.k. możliwości przekazywania spraw sądowi powszechnemu, jeżeli w sprawie przeciwko dwóm lub większej liczbie oskarżonych sąd wojskowy nie byłby właściwy do jej rozpoznania w całości bądź ze względu na rodzaj jednego z czynów, bądź też ze względu na osobę jednego z oskarżonych. Ograniczenie to będzie wynikać z nowego projektowanego przepisu § 3 art. 650, w myśl którego nie będzie możliwe przekazanie sądowi powszechnemu sprawy o niektóre z rodzajów przestępstw poprzez odwołanie się do przesłanek właściwości sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-367.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Projekt przewiduje wprowadzenie do Kodeksu postępowania karnego sprawdzonego już rozwiązania normatywnego, przewidującego możliwość złożenia przez pokrzywdzonego, który nie jest żołnierzem, wniosku o wyznaczenie do składu orzekającego zamiast ławników żołnierzy - ławników odpowiedniego rzędu sądu powszechnego, o czym obecnie stanowi art. 12 pkt 8 ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-367.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Jak słusznie podniesiono w doktrynie, przepis art. 671 § 3 ogranicza obowiązkowy udział obrońcy w rozprawie apelacyjnej przed wojskowym sądem okręgowym. Ograniczenie to jednak polega na niezagwarantowaniu obligatoryjnej obrony w rozprawie odwoławczej przed wojskowym sądem okręgowym w przypadku określonym w art. 80 K.p.k. takiemu oskarżonemu, któremu zarzucono zbrodnię, lub pozbawionemu wolności. Uchylenie § 3 w art. 671 spowoduje więc, że zastosowanie w tej kwestii znajdą zasady ogólne, określone w art. 450 K.p.k., które dają równe gwarancje procesowe wszystkim oskarżonym.</u>
          <u xml:id="u-367.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Poza zmianą przepisów Kodeksu postępowania karnego projekt przewiduje również niezbędne, a związane z modyfikacją dotychczasowego zakresu właściwości sądów wojskowych oraz wojskowych organów postępowania przygotowawczego zmiany w obrębie kilku ustaw, w tym m.in. ustawy o Policji i ustawy Prawo o ustroju sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-367.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Projekt przewiduje również zmiany w obrębie Kodeksu karnego skarbowego oraz Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-367.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">I jeszcze krótko tylko poinformuję Wysoką Izbę, że zmiany w Kodeksie karnym skarbowym mają na celu ograniczenie zakresu kognicji sądów wojskowych w zakresie przestępstw skarbowych i wykroczeń skarbowych popełnianych przez żołnierzy w czynnej służbie i jej dostosowanie do zakresu kognicji sądów wojskowych w zakresie przestępstw wynikających z art. 647 K.p.k., a także niezbędne zmiany dostosowawcze innych przepisów, normujących postępowanie w sprawach o czyny karnoskarbowe.</u>
          <u xml:id="u-367.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Te same względy, które uzasadniają zmianę art. 115 § 1 K.k.s., uzasadniają również dokonanie nowelizacji przepisów Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, normujące zakres orzekania przez sąd wojskowy w sprawach o wykroczenia popełnione przez żołnierzy czynnej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-367.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Ponadto w art. 6 projektowanej ustawy zawarte jest upoważnienie dla prezesa Rady Ministrów, który może dokonać w drodze rozporządzenia przeniesienia niektórych planowanych dochodów i wydatków budżetowych, w tym na wynagrodzenia, pomiędzy częściami i rozdziałami budżetu państwa, z zachowaniem przeznaczenia środków publicznych wynikającego z ustawy budżetowej na rok 2009, a także odpowiednich zmian limitów zatrudnienia. Należy bowiem podkreślić, że o ile wejście w życie przepisów ustawy nie spowoduje per saldo wzrostu wydatków Skarbu Państwa, to jednak pociągnie ono za sobą zmniejszenie wydatków w części 29 budżetu: Obrona narodowa oraz zwiększenie wydatków w części 15 budżetu: Sądy powszechne oraz w części 37: Sprawiedliwość, tam gdzie dysponentem jest minister sprawiedliwości. Projektowany zapis umożliwia odpowiednią reakcję na zaistniałe w tym zakresie potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-367.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Wejście w życie projektowanych zmian jest planowane na dzień 1 stycznia 2009 r., która to data koresponduje z tą wynikającą z art. 1 ustawy Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego datą wejścia w życie art. 647 oraz art. 650 § 3 w ich obecnym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-367.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując, wyrażam głębokie przekonanie, że uchwalenie przedłożonych Wysokiej Izbie zmian legislacyjnych spowoduje racjonalne ukształtowanie zakresu właściwości sądów wojskowych, które odpowiadają interesom zarówno wymiaru sprawiedliwości, jak i Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, co przysłuży się polepszeniu przepisów normujących postępowanie przed tymi sądami. Dlatego też uprzejmie proszę o skierowanie projektu do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Kozdronia, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ponieważ pan minister w sposób wyczerpujący przedstawił projekt nowelizacji Kodeksu postępowania karnego w części dotyczącej postępowania przed sądami wojskowymi, ograniczę się tylko do zasygnalizowania pewnych istotnych, w mojej ocenie, zmian.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PoselJerzyKozdron">Dnia 19 grudnia 2007 r. Sejm obecnej kadencji ustawą zmienił Przepisy wprowadzające Kodeks postępowania karnego, gdzie przesunięto o rok wejście w życie wspomnianego tego art. 647, który w sposób istotny ograniczał kognicję sądów wojskowych. Obecna nowelizacja poszerza zakres właściwości sądów wojskowych o czyny popełnione przez żołnierzy w czynnej służbie wojskowej, podczas użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa w rozumieniu ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa. Tymi czynami objęto wszystkie przestępstwa, nie tylko przestępstwa ściśle wojskowe czy popełniane na szkodę wojska, czy na szkodę organów wojskowych bądź żołnierzy. Objęto właściwością sądów wojskowych również przestępstwa pospolite popełniane przez żołnierzy w służbie czynnej, którzy pełnią misję poza granicami państwa. Chodzi o misje o charakterze pokojowym, misje wojskowe polegające na użyciu sił zbrojnych czy misje humanitarne.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#PoselJerzyKozdron">O te wszystkie przestępstwa pospolite rozszerzono również kognicję sądów wojskowych w odniesieniu do pracowników wojsk. Podobnie postąpiono przy Kodeksie karnym skarbowym i Kodeksie w sprawach o wykroczenia, rozszerzając listę wykroczeń i przestępstw karnoskarbowych o czyny popełniane przez żołnierzy podczas wykonywania misji poza granicami kraju. Przewiduje się przy tym jeden wyjątek, że sąd wojskowy, kierując się dobrem wymiaru sprawiedliwości, może przekazać do rozpoznania sądowi powszechnemu sprawy o przestępstwa popełnione przeciwko organowi wojskowemu lub żołnierzowi oraz popełnione poza granicami kraju podczas pobytu lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych sił zbrojnych poza granicami państwa, w sytuacji kiedy dobro wymiaru sprawiedliwości za tym przemawia.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#PoselJerzyKozdron">W zakresie pozostałych kwestii popieram argumenty przedstawione przez pana ministra i wnoszę o skierowanie tego projektu do komisji kodyfikacyjnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pan poseł Stanisław Pięta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselStanislawPieta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości odnieść się do propozycji rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1183.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PoselStanislawPieta">Wysoka Izbo! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 175 ust. 1 wyraźnie mówi, że wymiar sprawiedliwości Rzeczypospolitej Polskiej sprawują m.in. sądy wojskowe. Art. 177 konstytucji przewiduje, że ustawa określa właściwość sądów powszechnych i wojskowych, do ustawodawcy należy więc precyzyjne rozgraniczenie kognicji sądów powszechnych i wojskowych. W uzasadnieniu projektu rządowego czytamy, że zasadniczy cel projektu stanowi racjonalne i uzasadnione interesem wymiaru sprawiedliwości ukształtowanie zakresu orzecznictwa sądów wojskowych w sprawach o przestępstwa i wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PoselStanislawPieta">Jeżeli tak, to jesteśmy gotowi poprzeć ten projekt. Zastanawiam się jednak, czy dotychczas obowiązującym przepisom można postawić zarzut braku racjonalności i czy skutkiem ich obowiązywania było naruszenie interesu wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#PoselStanislawPieta">W uzasadnieniu projektu czytamy także, że podstawowe znaczenie ma projektowane poszerzenie zakresu właściwości sądów wojskowych, zarówno w sprawach o przestępstwa popełnione przez żołnierzy w czynnej służbie wojskowej, jak i przestępstwa popełnione przez pracowników wojska. Chodzi tutaj o przestępstwa popełnione za granicą podczas użycia lub pobytu Sił Zbrojnych RP poza granicami państwa. Natomiast czytamy dalej, że skutkiem przyjęcia projektu ustawy według autorów uzasadnienia ma być zmniejszenie ilości spraw prowadzonych przez wojskowe jednostki organizacyjne prokuratury, jak i ilości spraw rozpoznawanych przez sądy wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#PoselStanislawPieta">Rząd szacuje, że konsekwencją wejścia w życie projektowanej ustawy będzie niewątpliwe zmniejszenie ilości spraw o ok. 40-50% w przypadku spraw karnych, a w przypadku spraw o wykroczenia ten spadek będzie sięgał nawet 70%.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#PoselStanislawPieta">Być może źle zrozumiałem zapisy projektu, może się mylę. Chciałbym prosić o wyjaśnienie moich wątpliwości, być może nieuzasadnionych.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#PoselStanislawPieta">Nie przesądzam dzisiaj, jakie będzie stanowisko naszego klubu. Nie jest tak, jak niektórzy usiłują twierdzić, że Prawo i Sprawiedliwość a priori jest przeciwne wszystkim propozycjom rządu. Przypomnę, że PiS poparł do tej pory ok. 80% projektów rządowych. Jednak chcielibyśmy mieć pewność, że każdy przepis, za którego przyjęciem posłowie PiS podniosą ręce, jest dobrze przemyślaną propozycją służącą dobru społecznemu.</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#PoselStanislawPieta">Prawo i Sprawiedliwość stosunek do projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw wyrazi w głosowaniu. Obecnie opowiadamy się za skierowaniem projektu do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Stanisław Rydzoń, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1183. Zgodnie z uzasadnieniem zasadniczym celem projektu ustawy jest racjonalne ukształtowanie zakresu orzecznictwa sądów wojskowych w sprawach o przestępstwa i wykroczenia uwzględniające specyfikę spraw o czyny tego rodzaju popełnione przez żołnierzy w czynnej służbie wojskowej oraz przez pracowników wojska. Autorzy podkreślają zgodność tego zakresu z art. 175 ust. 1 i art. 177 Konstytucji RP stanowiącymi zasadę sprawowania wymiaru sprawiedliwości przez sądy powszechne, jak i sądy wojskowe oraz konstytucyjne domniemanie właściwości sądów powszechnych we wszystkich sprawach, z wyjątkiem spraw ustawowo zastrzeżonych dla właściwości innych sądów.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PoselStanislawRydzon">Zgodnie z art. 1 i 2 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Przepisy wprowadzające K.p.k., z późniejszymi zmianami, przepis art. 647 K.p.k. określający kategorię spraw podległych orzecznictwu sądów wojskowych ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2009 r. Zdaniem autorów projektu doświadczenia w kilkuletnim okresie przed wejściem w życie przedmiotowego przepisu wskazały na potrzebę modyfikacji i uzupełnienia wymienionej kategorii spraw.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PoselStanislawRydzon">W art. 647 projektu zmiany K.p.k. proponuje się poszerzenie zakresu właściwości sądów wojskowych w stosunku do żołnierzy w czynnej służbie wojskowej, jak i pracowników wojska. Chodzi w szczególności o przestępstwa popełnione przez te dwie grupy sprawców za granicą, podczas użycia lub pobytu Sił Zbrojnych RP poza granicami państwa, zgodnie z ustawą z dnia 17 grudnia 1998 r. o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych RP poza granicami państwa. Poszerzenie właściwości sądów wojskowych jest o tyle istotne, że w ostatnich latach zwiększa się ilość wojskowych akcji polskich żołnierzy poza granicami w celu udziału w misji pokojowej, akcji zapobieżenia aktom terroryzmu lub w konflikcie zbrojnym.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#PoselStanislawRydzon">Jak stwierdziłem wcześniej, zgodnie z art. 1 i 2 Przepisów wprowadzających K.p.k. przepis art. 647 wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2009 r. Natomiast zgodnie z art. 12 przepisów wprowadzających do 31 grudnia 2008 r. to właśnie ten przepis określa podległość sądom wojskowym. Przewiduje on między innymi odpowiedzialność żołnierzy przed sądem wojskowym za każde przestępstwo popełnione w czasie pełnienia służby wojskowej i w związku z tym zakłada też możliwość przekazania sprawy sądowi powszechnemu w razie zwolnienia żołnierza z tej służby. Jednocześnie obok poszerzenia kognicji o wymienione sprawy projekt ogranicza tę kognicję w innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#PoselStanislawRydzon">Od 1 stycznia 2009 r. właściwość sądów wojskowych stosownie do art. 647 § 1 K.p.k. będzie obejmować już nie wszystkie przestępstwa żołnierzy w czynnej służbie wojskowej popełnione w czasie pełnienia tej służby, ale jedynie przestępstwa: z części wojskowej Kodeksu karnego; popełnione przeciwko organowi wojskowemu lub innemu żołnierzowi; popełnione podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych w obrębie obiektu wojskowego, ze szkodą dla wojska, z naruszeniem obowiązku wynikającego ze służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#PoselStanislawRydzon">Zgodnie z art. 647 § 1 jurysdykcja sądów wojskowych obejmuje także pracowników cywilnych wojska, ale tylko za przestępstwa z art. 356-363 K.k. w związku z art. 317 § 2 K.k., to znaczy przeciwko zasadom pełnienia służby oraz mieniu wojskowemu. W projektowanym art. 647 § 3 K.p.k. przewiduje się możliwość przekazania sprawy sądowi powszechnemu w razie zwolnienia żołnierza z czynnej służby wojskowej, ale dotyczy to wyłącznie przestępstw popełnionych przeciwko organowi wojskowemu lub innemu żołnierzowi albo podczas służbowego pobytu za granicą.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#PoselStanislawRydzon">W art. 650 § 3 K.p.k. projekt przewiduje ograniczenie spraw przekazywanych sądowi powszechnego w trybie art. 650 § 1. Nie będzie możliwe przekazanie sądowi powszechnemu sprawy przestępstwa wskazanego w art. 647 § 1 pkt 1 lit. a lub c, pkt 2 lit. a oraz w art. 648 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#PoselStanislawRydzon">Poza zmianą przepisów K.p.k. projekt przewiduje zmiany w obrębie kilku innych ustaw, gdyż są one niezbędne w związku z modyfikacją dotychczasowego zakresu właściwości sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-373.8" who="#PoselStanislawRydzon">Projekt zawiera jeszcze inne, mniej istotne, zmiany, dotyczy to także przepisów przejściowych, o których mówią art. 7-9, ale w trakcie pierwszego czytania trudno ustosunkować się do wszystkich propozycji. Po dokładniejszej analizie projektu nasuwają się jednak pierwsze wnioski i uwagi. Czy po wdrożeniu omawianej ustawy bardzo obciążone sądy powszechne nie będą jeszcze bardziej obciążone? Jednocześnie nieobciążone specjalnie sądy wojskowe będą miały jeszcze mniej spraw do rozpatrzenia. W trakcie prac w komisji należy się dokładnie przyjrzeć problemowi z udziałem ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-373.9" who="#PoselStanislawRydzon">Klub Poselski Lewica wnosi o skierowanie projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach celem podjęcia dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego dokładnie zapoznał się z projektem zmiany ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw. Klub uznaje, iż ta nowelizacja jest uzasadniona, jest w pełni przekonany, że uzasadnienie oddaje celowość takiej regulacji i w związku z tym popiera wniosek o skierowanie projektu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Głos zabierze pani posłanka Izabella Sierakowska, SDPL - Nowa Lewica.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jestem jednocześnie członkiem Komisji Obrony Narodowej, tak że stąd moje wystąpienie w tej tak ważnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PoselIzabellaSierakowska">Nowoczesne sądownictwo wojskowe w Rzeczypospolitej zostało stworzone wraz z odzyskaniem niepodległości w listopadzie 1918 r. i twórcą tego odrębnego pionu wymiaru sprawiedliwości był sam komendant Józef Piłsudski, tak że robicie panowie przykrość marszałkowi w przeddzień dziewięćdziesiątej rocznicy odzyskania niepodległości. Sądownictwo to mimo wojen, burz dziejowych, zmian systemów politycznych i sojuszy wojskowych przetrwało do dnia dzisiejszego. Jest ono na dzień dzisiejszy niezawisłe i bardzo sprawne. Według danych ogólnopolskich ponad 70% spraw o przestępstwa kończy się w terminie jednego miesiąca, podobnie jak aż ponad 90% spraw o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#PoselIzabellaSierakowska">Pan poseł Pięta mówił o pewnych nieścisłościach. I rzeczywiście w projekcie państwo mówicie o nieznacznym poszerzeniu kompetencji właściwości sądów wojskowych - jest to związane z misjami - ale jednocześnie piszecie państwo w uzasadnieniu o niewątpliwym zmniejszeniu ilości spraw, i ja to powtórzę, bo tak w projekcie jest, ilości spraw prowadzonych przez wojskowe jednostki organizacyjne prokuratury, jak i ilości spraw rozpoznawanych przez sądy wojskowe. W 2007 r. wojskowe sądy garnizonowe i okręgowe rozpoznały 3228 spraw karnych, ponadto wojskowe sądy okręgowe w postępowaniu apelacyjnym rozpoznały 240 spraw karnych itd., w tym samym okresie wojskowe sądy garnizonowe rozpoznały także 1963 sprawy o wykroczenia. Konsekwencją wejścia w życie projektowanej ustawy będzie niewątpliwie zmniejszenie ilości rozpatrywanych spraw, w przypadku spraw karnych o 40-50%, a w przypadku wykroczeń o 70%. Dalej państwo piszecie, że dane statystyczne wykazują, iż wzrośnie obciążenie sądów powszechnych. No, chyba nie muszę mówić państwu, i wszystkim, jak długo czeka się w sądach powszechnych na rozstrzygnięcie spraw. Tu mamy miesiąc, a więc szybkie załatwienie problemu.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#PoselIzabellaSierakowska">Dalej państwo mówicie, że z uwagi na zwiększenie już znacznego obciążenia pracą orzeczniczą sądów powszechnych słuszne wydaje się rozważenie ich wzmocnienia organizacyjnego w związku z przekazaniem spraw z sądów wojskowych. I dalej znów piszecie państwo, że musicie przeszkolić prawników, bo prawnicy, sędziowie muszą znać struktury organizacyjne Sił Zbrojnych i całą problematykę. No więc ja pytam, po co? W końcu na całym świecie, szczególnie w krajach, które są w NATO, istnieją właśnie sądy wojskowe, które zajmują się sprawami zarówno wojska, jak i pracowników, wszystkimi sprawami dotyczącymi tych ludzi. Jedynie Republika Czeska i Królestwo Norwegii takiego systemu nie mają, a bardzo szerokie kompetencje ma Hiszpania czy Republika Węgierska. Czy nie uważacie państwo, że po to, żeby rzeczywiście wymiar sprawiedliwości działał sprawnie, należałoby dociążyć sądy wojskowe - to, do czego się zobowiązują i co są w stanie zrealizować? A więc powinny im podlegać wszystkie przestępstwa i wykroczenia, a także wszystkie przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe popełnione przez żołnierzy w trakcie pełnienia przez nich służby wojskowej, jak również przestępstwa i wykroczenia, a także przestępstwa skarbowe i wykroczenia skarbowe popełnione przez pracowników cywilnych wojska, pozostające w związku z ich zatrudnieniem w wojsku czy w trakcie zatrudnienia w nim.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#PoselIzabellaSierakowska">Szanowni państwo, popełniono na pewno po roku 1989 mnóstwo błędów. Wojsko dzisiaj przyznaje się do takiego błędu, który został popełniony kilka lat temu - właśnie: zmieniamy, zmieniamy, ciągle coś zmieniamy - wskutek likwidacji Wojskowej Akademii Medycznej wojsko nie ma dziś lekarzy wojskowych. Ja myślę, że nie należy się spieszyć z odciążaniem, bo to jest podejrzane dla mnie. Myślę, że przy okazji zmian konstytucji, a coraz częściej mówi się o tym, w ogóle się zlikwiduje sądownictwo wojskowe i nałoży się ten obowiązek na sądownictwo powszechne. Coś, co funkcjonuje dobrze, a jest tam mniej pracy, należy dociążyć, a nie likwidować.</u>
          <u xml:id="u-377.6" who="#PoselIzabellaSierakowska">Tak że myślę, iż komisja, która zajmie się tą ustawą, dojdzie dzięki fachowcom, dzięki ich opiniom do dobrych rozwiązań. Myślę też, że będzie to z korzyścią dla polskiego społeczeństwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-377.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jest 5 osób zapisanych.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Czy są jeszcze zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-378.4" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Nie.</u>
          <u xml:id="u-378.5" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-378.6" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Ustalam czas pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-378.7" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Jako pierwszy pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-378.8" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Czy przedłożenie rządowe dzisiaj procedowane zawiera konstytucyjne pryncypia sformułowane w art. 175 ust. 1 i w art. 177 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PoselMiroslawPawlak">Pytanie drugie. Czy dyspozycja zawarta w materii ustawy istotnie wyznacza, uzasadniony względami zarówno konstytucyjnymi, jak i prakseologicznymi, racjonalny podział właściwości w sprawach o przestępstwa pomiędzy sądami wojskowymi a powszechnymi?</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#PoselMiroslawPawlak">I ostatnie pytanie. Jak kształtować się będzie odpowiedzialność karna żołnierzy Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej za czyny popełnione poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej na misjach wojskowych, zważywszy na prawo stanowiące lex specialis w stosunku do normy z art. 111 § 1 Kodeksu karnego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Sławomir Kopyciński, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselSlawomirKopycinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak wskazuje uzasadnienie do ustawy Kodeks postępowania karnego, skutkiem jej wejścia w życie będzie zmniejszenie liczby rozpatrywanych spraw przez sądy garnizonowe i okręgowe o 40-50% w przypadku spraw karnych i o 70% w przypadku wykroczeń. Sprawy te mają trafić do właściwości sądów powszechnych. W związku z tym chciałbym zapytać, czy planowana jest również redukcja etatów sędziowskich w sądownictwie wojskowym, jaka to będzie redukcja i czy nastąpi również odpowiednie zwiększenie liczby etatów w sądach powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PoselSlawomirKopycinski">I kolejne pytanie. Czy ta nowelizacja znajdzie swój wyraz również w ustawie budżetowej na 2009 r.? Jeżeli w sądach powszechnych przybywa zadań, wypadałoby, żeby również przybyło środków finansowych, zwłaszcza że, o ile się nie mylę, prawdopodobnie, jeżeli chodzi o sądy okręgowe i garnizonowe, ich budżet znajduje się w MON-ie. Jeżeli nie, to proszę o sprostowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Jan Widacki, Demokratyczne Koło Poselskie.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselJanWidacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana ministra, ilu sędziów orzeka w sądach powszechnych, a ilu w sądach wojskowych. Ile spraw średniorocznie przypada na jednego sędziego w sądzie powszechnym, a ile na sędziego w sądzie wojskowym? Chciałbym zapytać, ile kosztuje rocznie sądownictwo powszechne, a ile kosztuje sądownictwo wojskowe. I ostatnie pytanie. Czy zmieniając właściwość sądów wojskowych, rząd zamierza utrzymać dotychczasową strukturę tych sądów, ich sieć i liczbę? Jak będzie wyglądało zatrudnienie w tych sądach? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pan poseł Stanisław Marcin Chmielewski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Moje pytanie dotyczy art. 671, który jest uzupełniany o jeden zapis w tej nowelizacji, ale jednocześnie jest to pytanie natury zasadniczej. Czy ja dobrze rozumiem, że w sądach wojskowych praktycznie wszyscy oskarżeni mają zapewnioną obligatoryjną obronę? Dotyczy to zarówno żołnierzy w służbie czynnej, w tym w przyszłości żołnierzy służby zawodowej, jak i pracowników wojska, a także osób - to jest pytanie, w jaki sposób one się tam dostają - przebywających na misjach wojskowych, często również misjach humanitarnych. Takie rozwiązanie jest istotną gwarancją prawa do obrony, ale jednocześnie jest to pewien koszt i stąd moje pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Pani posłanka Beata Kempa, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Szanowny Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Moje pytanie, panie ministrze, dotyczy generalnie kierunku, w jakim chce zmierzać ten rząd, jeśli idzie o reformę sądownictwa zarówno powszechnego, jak i wojskowego, albowiem ta propozycja, którą dzisiaj państwo przedkładacie, jest propozycją dość kadłubkowej zmiany. To nie jest absolutnie podejście całościowe do problemu, myślę, istotnego, jakim jest ograniczenie kognicji sądów wojskowych. I rzeczywiście moje pytanie wpisuje się też w pytania innych posłów, właśnie dotyczące chociażby kosztów funkcjonowania sądów wojskowych czy też kosztów funkcjonowania sądów powszechnych. Dlatego, panie ministrze, pytam, jakie są założenia rządu w tym zakresie. Czy dalej zamierzacie państwo ograniczać kognicję sądów wojskowych, a jeśli tak, co uważam za trend akurat pozytywny, to pytam, co z prokuraturą wojskową? Czy jednak nie należałoby się zastanowić nad kompleksową reformą sądownictwa w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PoselBeataKempa"> A co do kosztów, to rzeczywiście w tym roku, a już zwłaszcza w projekcie ustawy budżetowej na 2009 r., jest ich zdecydowanie mniej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Łukasza Rędziniaka.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#WicemarszalekStefanNiesiolowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do pytań, pozwolę sobie jeszcze odnieść się do kwestii podniesionych w wystąpieniach klubowych przez pana posła Piętę i przez panią poseł Sierakowską.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Jedną rzecz chciałbym wytłumaczyć. Faktycznie nastąpi zmniejszenie ilości spraw, bo to wynika z zaszłości historycznych. Przypomnijmy sobie jeszcze to, co było podnoszone. Otóż wejście w życie przepisów radykalnie zmniejszających zakres kognicji sądów wojskowych było dwukrotnie odsunięte w czasie, bo miało to być w 2003 r., w 2008 r., teraz ma być w 2009 r. Pamiętajmy też o tym, że przepisy uchwalone w 1997 r. zakładały naprawdę radykalne zmniejszenie się zakresu obowiązywania - z zakresu podmiotowego na zakres przedmiotowo-podmiotowy. To, co w tej chwili robimy, to mówimy: W porządku, nie odraczamy dalej. Te przepisy, które założono kiedyś przy uchwalaniu Kodeksu postępowania karnego, miały zacząć obowiązywać w przyszłości. Niech w końcu zaczną obowiązywać. Ale przy okazji, ponieważ minęło ponad 10 lat, zmieniła się sytuacja praktyczna, jeżeli chodzi o polskie Siły Zbrojne, zmienił się troszeczkę zakres zadań, musimy to przemyśleć i dlatego w tym zakresie zwiększamy tę kognicję. Tak że per saldo nastąpi zmniejszenie, chociaż następuje ono w wyniku zwiększenia od radykalnego zmniejszenia. Ale per saldo zakładamy tutaj znaczące zmniejszenie.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Jeszcze chciałbym się odnieść do tego, co podnosiła pani poseł Sierakowska. Przede wszystkim uzupełnijmy. To nie dwa kraje, Czechy i Norwegia. Bardzo dużo krajów natowskich nie posiada odrębnego sądownictwa wojskowego, bo jest to Belgia, Dania, Litwa, Łotwa, jak również Republika Federalna Niemiec i jeszcze te dwa kraje, które pani poseł wymieniła. A więc jeżeli chodzi o NATO, to ten system jest mieszany. W części krajów nie ma w ogóle odrębnego sądownictwa. W części krajów, tak jak w Polsce, jest. Dwa kraje, Francja i Portugalia, mają system mieszany, tam w sądownictwie powszechnym po prostu występują elementy z udziałem wojskowego. A zatem te modele są różne i są zrównoważone. To zresztą też jest to, co pani minister Kempa podnosiła -kwestia filozofii, kwestia tego, do jakiego modelu zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Chciałbym podkreślić, że to nie jest tak, że my likwidujemy coś naprawdę bardzo dobrego, mimo że fajnie działa. Pamiętajmy o jednym: liczba spraw w tych sądach - i zaraz też odniosę się do pytania pana profesora Widackiego - jest jednak znacząco mała w porównaniu z sądami powszechnymi. Dlatego można, przy dobraniu właściwej filozofii, przystąpić do przesunięć.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Teraz już odniosę się do pytań szczegółowych zgłoszonych przez państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Pan poseł Pawlak pytał o zgodność z konstytucją. Zgodność z konstytucją będzie miała miejsce nadal, ponieważ my nie likwidujemy sądownictwa wojskowego. Tutaj przepisy art. 174-177 nadal mają zastosowanie. To, czego dokonujemy, to właśnie pewien racjonalny podział. Będą przestępstwa, co do których kognicję mają sądy wojskowe, co do innych będą ją miały sądy powszechne. Z modelu podmiotowego, pod tytułem: co żołnierz nabroił - do sądu wojskowego, przechodzimy jednak na pewne typy przestępstw. Jest to system mieszany. I to jest właśnie związane również z tym - stąd zwiększenie - że mamy przecież liczne misje wojskowe, jest bardzo duża liczba naszych żołnierzy poza granicami kraju. Odpowiadam również - bo pan poseł Pawlak o to pytał - że jeżeli chodzi o przestępstwa popełniane na misjach przez członków naszych Sił Zbrojnych, przez naszych żołnierzy za granicą, to tutaj kognicja sądów wojskowych obejmuje już wszystkie sprawy, i przestępstw pospolitych, i przestępstw wojskowych. To wynika z przyczyn praktycznych, bo takimi sprawami już dotychczas się zajmowano, jak również prokuratura posiada wyspecjalizowane siły w tym zakresie i jest łatwo prowadzić postępowanie, jeżeli chodzi chociażby o kwestie logistyczne.</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Pan poseł Kopyciński pytał o redukcję etatów. W odniesieniu do prokuratury - bo to też było podniesione przez panią poseł Kempę - w Naczelnej Prokuraturze Wojskowej przewidywana jest redukcja 40% etatów, natomiast jeżeli chodzi o prokuratury niższego rzędu, zobaczymy, jak sytuacja będzie wyglądać. Na dzień dzisiejszy nie są zakładane redukcje, zobaczymy, jak będzie wyglądało faktyczne obciążenie. Również chciałbym poinformować...</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#PoselStanislawRydzon">(A Sąd Najwyższy Izba Wojskowa?)</u>
          <u xml:id="u-389.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Sąd Najwyższy tu nie podlega.</u>
          <u xml:id="u-389.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Natomiast jeżeli chodzi o środki budżetowe, to chciałbym zaznaczyć, że one są zabezpieczone, bo tutaj per saldo nie ma zmiany, jeżeli chodzi o budżet państwa. Dlatego jest właśnie propozycja tego przesunięcia budżetowego, żeby w przypadku gdy Wysoka Izba uchwali te przepisy, można było te środki przesunąć z kieszeni ˝obronność˝ do kieszeni ˝sprawiedliwość˝.</u>
          <u xml:id="u-389.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Pan profesor Widacki pytał o etaty. Tym zajmuje się biuro analiz i etatyzacji, jeżeli chodzi o przyglądanie się obciążeniu. Mogę poinformować, że jeżeli chodzi o ilość sędziów w sądach wojskowych, to w chwili obecnej mamy 18 sędziów w sądach okręgowych oraz 55 sędziów w sądach garnizonowych. Natomiast jeżeli chodzi o przeciętne obciążenie jednego sędziego, co do spraw wynosi ono 34,1 (sprawy o wykroczenia, sprawy karne, historyczne i apelacyjne), a co do osób - 42,2. Takie mam informacje statystyczne. Ta ilość spraw nie jest duża. W 2007 r., jeżeli chodzi o sprawy karne, było ich 2836 i 190 spraw apelacyjnych, plus jeszcze dochodzi 35 spraw historycznych, czyli z zakresu odtworzenia akt, uznania orzeczeń za nieważne, kwestii orzeczeń wobec represjonowanych. A jeżeli chodzi o sprawy o wykroczenia, było ich 1686. Tak że w porównaniu z sądownictwem powszechnym, gdzie jest ponad 8 tys., prawie 9 tys. sędziów z asesorami, nie jest to duża liczba. Możemy tutaj pewnych przesunięć dokonać. To jest tylko kwestia - zgadzam się z tym, co było podnoszone w debacie - wyboru pewnej filozofii.</u>
          <u xml:id="u-389.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Natomiast jeżeli chodzi o to, co pan poseł Chmielewski zgłaszał, o kwestię obligatoryjnej obrony, to nie, tu mają takie same zastosowanie przepisy ogólne. Tylko w przypadku sądu okręgowego, tak jak przed sądem powszechnym, jest ta obrona obligatoryjna, natomiast nie ma jej przed sądem garnizonowym.</u>
          <u xml:id="u-389.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Wracając jeszcze do tego, co pani poseł Kempa podniosła, do kwestii pewnej filozofii, chciałbym powiedzieć, że przede wszystkim wiąże nas pewien stan prawny. Jakkolwiek by było, postanowiono kiedyś, jeśli chodzi o te przepisy, że ta kognicja ma radykalnie ulec zmianie. Przesunięto to raz, przesunięto drugi raz, trzeci raz. Można by to znowu parę razy przesunąć, tylko po co te przepisy obowiązują? To być może trzeba było je wcześniej uchylić w ogóle i nic nie zmieniać. My tutaj wychodzimy z założenia, że trzeba było się temu racjonalnie przyjrzeć i wybrać model. OK, przepisy miały wejść w życie, niech one w końcu wejdą. Tylko że zmieniła się może sytuacja, jesteśmy teraz krajem bardzo aktywnie uczestniczącym na arenie międzynarodowej, mamy sporo żołnierzy ciągle za granicą. Trzeba będzie może to faktycznie dodać do kodeksu, troszeczkę zmienić te przepisy. W związku z tym ta radykalna zmiana jest może ciut mniej radykalna. Niemniej modelowo po prostu wykonujemy to, co historycznie kiedyś zostało przesądzone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Krzysztof Putra)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Marszałek Sejmu, na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 1183, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy (druk nr 1184).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Łukasza Rędziniaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz piąty i może ostatni dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Z dniem 2 września 2008 r. straciły moc prawną przepisy art. 251-254 Kodeksu karnego wykonawczego, które regulowały kwestię umieszczania tymczasowo aresztowanych i skazanych w wydzielonych pomieszczeniach Policji, Straży Granicznej, aresztu garnizonowego bądź też pomieszczeniach dla osób zatrzymanych.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Celem projektowanej nowelizacji Kodeksu karnego wykonawczego jest stworzenie precyzyjnych rozwiązań prawnych, które pozwolą na umieszczanie w wydzielonych pomieszczeniach tymczasowo aresztowanych i skazanych, jeżeli ich konwojowanie z innej miejscowości, w związku z udziałem w czynności sądowej, łączyłoby się z nadmiernymi trudnościami lub kosztami oraz tylko na czas niezbędny do wykonania czynności. Celem również jest możliwość czasowego umieszczania takich osób w pomieszczeniach przeznaczonych dla osób zatrzymanych na czas trwania przeszkody uniemożliwiającej konwojowanie albo niezbędny ze względów humanitarnych. Proponowane regulacje są niezbędne w krajowym porządku prawnym i dają pełną gwarancję przestrzegania praw osób osadzonych w pomieszczeniach, o których mowa w art. 254a § 1 K.k.w. Nadzór nad tymi pomieszczeniami sprawują bowiem sędziowie penitencjarni, a nad wydzielonymi pomieszczeniami aresztów garnizonowych - wojskowi sędziowie penitencjarni, zgodnie z rozporządzeniem ministra sprawiedliwości w sprawie sposobu, zakresu i trybu sprawowania nadzoru penitencjarnego. Gwarancje te są zawarte w projektowanych art. 254a § 2 i 3 oraz w art. 254b, 254c § 3 i w art. 254d.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Wysoka Izbo! Projektowane przepisy art. 254a-254d Kodeksu karnego wykonawczego wprowadzają do polskiego systemu prawa karnego wykonawczego odstępstwo od zasady, że karę pozbawienia wolności, tudzież tymczasowe aresztowanie wykonuje się w zakładach karnych i aresztach śledczych. Potrzeba ta wynika jednak z przyczyn natury humanitarnej, praktycznej, i co ukrywać, ekonomicznej. Rozwiązanie przewidziane w projektowanym art. 254a ma na celu ograniczenie kosztów konwojowania tymczasowo aresztowanych po wniesieniu aktu oskarżenia lub skazanych umieszczanych w takich wydzielonych pomieszczeniach w związku z ich udziałem w czynnościach sądowych. Chodzi tu o takie czynności, w których z uwagi na ich charakter udział oskarżonego, skazanego jest niezbędny, a nie o każdą czynność sądową. W proponowanym przepisie doprecyzowano również, iż podstawową przesłanką stosowania tej instytucji jest okoliczność, że konwojowanie oskarżonego lub skazanego z innej miejscowości w związku z udziałem w jakiejś czynności sądowej łączyłoby się z nadmiernymi trudnościami lub kosztami. Ma to szczególnie istotne znaczenie zwłaszcza w przypadku sądów położonych w znacznej odległości od aresztów śledczych lub zakładów karnych. Należy podkreślić, że instytucja ta była niezbędna w poprzedniej regulacji i obecnie jest też konieczna dla prawidłowego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Podejmowane przez kolejne rządy działania nie doprowadziły do utworzenia w Polsce wystarczającej liczby aresztów śledczych i zakładów karnych, co pozwoliłoby uniknąć umieszczania podejrzanych i skazanych w wydzielonych pomieszczeniach w celu doprowadzenia ich do sądu. Należy zaakcentować, iż umieszczenie w wydzielonym pomieszczeniu zamiast długotrwałego konwojowania pozwala takiemu osadzonemu na odpoczynek i spokojne przygotowanie się do kolejnych czynności procesowych. Dodatkową gwarancją wyjątkowego stosowania tej instytucji jest wprowadzenie ograniczenia, że umieszczenie w wydzielonym pomieszczeniu może nastąpić tylko na czas niezbędny do dokonania czynności. Co więcej, ta nowelizacja przyczyni się do ograniczenia ilości wykonywanych przez funkcjonariuszy Służby Więziennej czynności, gdyż nie ma potrzeby codziennego wydawania takich osób organowi doprowadzającemu i przyjmowania ich. Również trzeba zwrócić uwagę na aspekt humanitarny stosowania tych nowych regulacji, z poszanowaniem godności, ale również praw i wolności z niej wynikających.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Propozycja zawarta w art. 254 K.k.w. ma na celu stworzenie możliwości umieszczania w pomieszczeniach przeznaczonych dla osób zatrzymanych skazanych lub tymczasowo aresztowanych, którzy są konwojowani, na czas trwania przeszkody uniemożliwiającej konwojowanie lub na czas niezbędny ze względów humanitarnych. Podstawową przesłanką umieszczania takich osób w tych specjalnych pomieszczeniach jest powstanie przeszkody, która uniemożliwia konwojowanie. Może być to przeszkoda bądź też losowa, bądź też jakaś faktyczna, która po prostu uniemożliwia kontynuację tego konwoju. Wprowadzenie dodatkowej przesłanki podyktowane jest także względami humanitarnymi. Chodzi o możliwość odpoczynku czy zjedzenia jakiegoś posiłku. Polska jest krajem dużym fizycznie, a ma to znaczenie dla odbywających się od czasu do czasu takich kilkusetkilometrowych konwojów. Chciałbym podkreślić, że to umożliwia odpoczynek nie tylko konwojowanemu, ale również konwojującym go policjantom.</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Jako instytucję gwarancyjną w projektowanym projekcie wprowadzono ograniczenie czasowe każdorazowego stosowania przerwy humanitarnej maksymalnie do 8 godzin.</u>
          <u xml:id="u-394.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Ponadto wejście w życie proponowanego przepisu pozwoli na wyeliminowanie podstaw do kierowania skarg na zbyt długi czas trwania konwoju i związany z tym brak możliwości i warunków do odpoczynku, bądź też niewłaściwe warunki do spożycia posiłku przez osoby pozbawione wolności.</u>
          <u xml:id="u-394.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Brak takiego przepisu spowoduje zakłócenie działania komórek konwojowych, a w konsekwencji doprowadzi do znacznego wzrostu liczby niewykonanych konwojów na zlecenie sądów i prokuratury. Okoliczność ta spowoduje ponadto konieczność skierowania dodatkowych policjantów, w tym również z komórek patrolowych, do nadzoru nad osobami pozbawionymi wolności umieszczonymi na czas przerwy w konwoju w pokojach służbowych, m.in. jednostek organizacyjnych Policji. To rozwiązanie przyczyni się również do ekonomicznego wykorzystania sił policyjnych, jak też środków poprzez organizację zbiorczych przewozów osób pozbawionych wolności zamiast szeregu odrębnych konwojów dla każdego osadzonego, do racjonalizacji kosztów. Również względy praktyczne, takie jak: konieczność usunięcia braków formalnych, czy też uzupełnienia niekompletnej dokumentacji, która jest niezbędna dla przyjęcia osoby doprowadzonej, konieczność ustalenia tożsamości czy skompletowania dokumentów, przemawiają za niezbędnością i koniecznością umieszczania tymczasowo aresztowanych w pomieszczeniach, o których mowa w art. 254c § 1 K.k.w.</u>
          <u xml:id="u-394.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Podkreślić należy również, że w pomieszczeniach dla osób zatrzymanych w przypadku nieprzewidzianego lądowania podczas przewozu drogą powietrzną lub innej przerwy w przewozie inną drogą będą miały możliwość zatrzymania się również osoby przekazywane na zasadach i warunkach określonych w Rzymskim Statucie Międzynarodowego Trybunału Karnego, gdyż środki izolacyjne wobec tych osób mogą być wykonywane w pomieszczeniach przeznaczonych dla osób zatrzymanych, a nie w aresztach śledczych. I ten fakt także przemawia za koniecznością wprowadzenia proponowanych rozwiązań prawnych, gdyż procedury stosowane w takim wypadku są zdecydowanie szybsze i mniej sformalizowane od tych, które obowiązują przy przyjmowaniu i zwalnianiu w aresztach śledczych.</u>
          <u xml:id="u-394.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">W projektowanym art. 254d § 2 K.k.w. przewidziano upoważnienie dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych do określenia w porozumieniu z ministrem obrony narodowej i ministrem sprawiedliwości, w drodze rozporządzenia, wykazu pomieszczeń, o których mowa w art. 254a § 1, gdzie mogą być odrębnie umieszczani tymczasowo aresztowani i skazani, oraz warunków, którym muszą one odpowiadać, z uwzględnieniem potrzeby zapewnienia warunków porównywalnych z określonymi dla aresztów śledczych i zakładów karnych przy wykonywaniu tymczasowego aresztowania, bądź też kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-394.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Wysoka Izbo! Mając na uwadze przedstawione argumenty praktyczne, wnoszę o skierowanie projektu ustawy do dalszych prac w parlamencie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-394.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">I bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Karpińskiego w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy, zawarty w druku nr 1184, dotyczy przywrócenia do Kodeksu karnego wykonawczego przepisów regulujących możliwość umieszczania w wydzielonym pomieszczeniu Policji lub Straży Granicznej osób tymczasowo aresztowanych lub osób skazanych w sytuacjach określonych w proponowanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Zdaniem rządu, za taką regulacją przemawiają względy natury praktycznej, ekonomicznej, a nawet, jak to wynika z uzasadnienia, humanitarnej. Niemniej jednak, Wysoka Izbo, warto, żebyśmy oceniając projektowane przepisy, zwrócili szczególną uwagę na ich istotę. W 1998 r. ustawodawca, nowelizując Kodeks karny wykonawczy, uznał, że praktyka, że w stosunku do osób skazanych i tymczasowo aresztowanych władzę w istocie będą sprawowały organy ścigania, a nie organy podległe ministrowi sprawiedliwości, nie może trwać w polskim systemie prawnym w nieskończoność. Stąd ówczesny ustawodawca zdecydował, że stan ten będzie trwał przez 10 lat, uznając, że jest to okres wystarczający do utworzenia w Polsce odpowiedniej liczby aresztów śledczych i zakładów karnych. Niestety, nie pierwszy raz okazało się, że 10-letni okres przewidziany przez ustawodawcę nie został w toku dalszych działań uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dzisiaj zatem stoimy przed identycznym problemem, przed jakim stał parlament przed 10 laty. W dalszym ciągu nie mamy odpowiedniej ilości aresztów śledczych i zakładów karnych. A dodatkowo w ciągu tych 10 lat, w tym również w Sejmie obecnej kadencji, stopniowo podnosiliśmy standardy stosowania w Polsce kar i innych środków związanych z pozbawieniem obywateli wolności, które w wyniku tego znacznie się poprawiły. Wspomnę w tym miejscu orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego eliminujące możliwość przebywania osadzonych na powierzchni mniejszej niż 3 m</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z danych gromadzonych przez Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich wynika, że mimo - co należy z całą stanowczością podkreślić - istotnej zmiany warunków w dalszym ciągu występują w miejscach stanowiących wydzielone pomieszczenia nieprawidłowości naruszające prawa osób tam osadzonych lub prowadzące do ich naruszania. Dane rzecznika wskazują na problemy związane z brakiem odpowiedniej temperatury pomieszczeń, niewystarczającym dopływem do pomieszczeń światła dziennego, brakiem kanalizacji czy też niedostatecznym wyposażeniem pomieszczeń w wymagany przepisami sprzęt. Z zadowoleniem zatem należy przyjąć proponowane brzmienie art. 254d §2, który zawiera upoważnienie dla ministra właściwego do spraw wewnętrznych do określenia wykazu pomieszczeń, w których mogą być odrębnie umieszczani tymczasowo aresztowani i skazani, oraz warunków, którym muszą te pomieszczenia odpowiadać, przy uwzględnieniu potrzeby zapewnienia warunków porównywalnych z określonymi dla aresztów śledczych i zakładów karnych.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej, dostrzegając omówione szczegółowo przez pana ministra względy natury praktycznej i ekonomicznej oraz dostrzegając podjęcie działań związanych z koniecznością zapewnienia humanitarnych warunków dla tymczasowo aresztowanych i skazanych przetrzymywanych w pomieszczeniach Policji lub Straży Granicznej, opowiada się za skierowaniem projektu do dalszych prac w komisjach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-396.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Beatę Kempę w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PoselBeataKempa">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#PoselBeataKempa">Otóż, Wysoka Izbo, istotnie te przepisy, które państwo proponujecie, są przepisami, które już funkcjonowały. Szkoda, bo właściwie aż prosiłoby się, żeby ten stan rzeczy wreszcie rzeczywiście raz a dobrze uporządkować. Ponieważ projektowany art. 254a zawiera tak niejasne sformułowania, jak nadmierne trudności lub koszty, to można byłoby rzeczywiście już w tej chwili pokusić się o to, aby te kwestie uściślić. Ponieważ jednak te przepisy dotyczą fundamentalnej kwestii konstytucyjnej, jaką są prawa i obowiązki obywateli, powinny być one - chodzi o te kwestie, które regulują prawa i obowiązki obywateli czy też może bardziej na nie wpływają - w miarę precyzyjnie regulowane ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-398.3" who="#PoselBeataKempa">Następnie chcę poruszyć kwestię zarządzeń dotyczących umieszczania tych osób w tych miejscach. Jest przepis, który stanowi, że wydaje je prezes sądu rozpoznającego sprawę, oczywiście po uprzedniej zgodzie tego sądu, który sprawę rozpatruje, a w odniesieniu do skazanego - za zgodą właściwego sędziego penitencjarnego. Myślę, że tutaj też mogą wystapić trudności natury generalnie technicznej. Przecież sędzia sądu penitencjarnego orzeka tylko w sądzie okręgowym. A jeśli decyzje podejmuje tutaj sąd rejonowy? Tak więc nie wyobrażam sobie, w jaki sposób się to dzieje. Czy w ogóle sędzia sądu penitencjarnego widzi akta, czy wie, jakiej osoby dotyczy taka decyzja? Przecież jeżeli chodzi np. o skazanego, który jest niebezpieczny, czy np. tymczasowo aresztowanego, który powinien być w szczególny sposób izolowany, są to bardzo ważne zagadnienia, które są niedookreślone i moim zdaniem nie do końca dobrze rozwiązane w tym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-398.4" who="#PoselBeataKempa">Odnośnie do kwestii kosztów, to myślę, że nie unikniemy, panie ministrze, tej dyskusji. Oczywiście w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość opowiadamy się za skierowaniem tego projektu do prac w komisji, choć powtarzam, że jest to rozwiązanie, które mogło być rozwiązaniem zdecydowanie lepiej przemyślanym. Wracając do tych kosztów, Wysoka Izbo i panie ministrze, chcę powiedzieć, że trzeba je wreszcie raz a dobrze policzyć, razem z ministrem spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-398.5" who="#PoselBeataKempa">Pomiędzy Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji a Ministerstwem Sprawiedliwości istnieje bowiem jakby odwieczna dyskusja - podejrzewam, że ona wcale nie ucichła - na temat konwojów. Wreszcie można by ten problem rozwiązać. Albo przekazać konwoje całkowicie Policji, albo całkowicie Służbie Więziennej. To się wiąże oczywiście z kosztami, ale przypominam, że odnośnie do Policji wdraża się ustawę modernizacyjną, odnośnie do Służby Więziennej - nie. To też wymaga zmiany innych przepisów, chodzi chociażby o kwestię prawa użycia broni poza jednostką penitencjarną, wyłączenia pasa ruchu drogowego itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-398.6" who="#PoselBeataKempa">Tak więc tutaj, panie ministrze, prosiłabym, aby członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka otrzymali od ministra spraw wewnętrznych i administracji pisemną informację o rzeczywistym stanie tych pomieszczeń, o tym, jakie są potrzeby w zakresie doinwestowania chociażby infrastruktury zabezpieczającej. Chodzi też generalnie o takie bardzo pragmatyczne podejście do kwestii kosztów, tak żeby komisja sprawiedliwości miała pełny obraz i rozpoczęła wreszcie dyskusję na ten temat. Dlaczego to jest takie ważne? Dlatego, że pan poseł Karpiński był uprzejmy powiedzieć - zresztą w uzasadnieniu też jest tak napisane, chyba nie do końca zgodnie z prawdą, panie ministrze, można byłoby tu się nad tym trochę niżej pochylić - że poprzednie rządy robiły niewiele w sprawie miejsc, jeśli chodzi o areszty. Jest to wierutne kłamstwo, dlatego że nasz rząd świadomy możliwości orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego - co się zresztą stało właśnie odnośnie do kwestii 3,5 m przypadającego na jednego osadzonego - wiedział o tym, rozpoczął plan pozyskania nowych 17 tys. miejsc dla osadzonych najtańszym z możliwych sposobów. Chcę powiedzieć, że uzyskaliśmy taki efekt przyrostu 6 tys. miejsc najtańszym sposobem już w pierwszym roku. Powtarzam, że obniżyliśmy również koszty w tym zakresie niemal 3-krotnie. Natomiast, jak podejrzewam, w tym roku zabraknie ok. 100 mln zł - jeśli się mylę, proszę mnie poprawić, panie ministrze - na dokończenie tego planu modernizacji. Ma on być dokończony w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-398.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-398.8" who="#PoselBeataKempa"> To jest bardzo poważny problem, dlatego że za 18, właściwie to nawet już chyba mniej, 16 czy 15 miesięcy upłynie termin, jaki wyznaczył Trybunał Konstytucyjny. Rodzą się naprawdę wielkie obawy co do wystąpień o odszkodowania po upływie tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-398.9" who="#PoselBeataKempa">Wysoka Izbo, myślę zatem, że już wypowiedziałam się w kwestii związanej z przeznaczeniem tego projektu do prac w komisjach, ale chcę zaznaczyć jedno: sprawa nie jest przemyślana do końca, nie jest przedyskutowana, powinno być to w dużym stopniu uzgodnione z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji i wreszcie dookreślone, kto ma się docelowo zajmować tymi konwojami. Chcę też powiedzieć, że na podstawie tego projektu uważamy, że bezpieczeństwo obywateli jednak kosztuje i tę cenę trzeba zapłacić, ponieważ jest to według mojej opinii najważniejsze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-398.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rydzonia w imieniu klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy, zawartego w druku nr 1184.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PoselStanislawRydzon">Zgodnie z art. 259 Kodeksu karnego wykonawczego przepisy art. 251-254 tego kodeksu obowiązywały przez 10 lat, tj. od 1 września 1998 r. do 1 września 2008 r. Przepisy te regulowały kwestię umieszczenia tymczasowo aresztowanych i skazanych w wydzielonych pomieszczeniach Policji, Straży Granicznej, aresztu garnizonowego lub pomieszczeniach dla osób zatrzymanych. Od 2 września br. w przedmiotowym zakresie nie obowiązują więc żadne unormowania. W takiej sytuacji projekt nowelizacji Kodeksu karnego wykonawczego wypełnia powstałą pustkę prawną. W przypadku nieuchwalenia przedstawionych przez rząd rozwiązań niezbędne byłoby wzmocnienie etatowe Służby Więziennej, gdyż należałoby zapewnić w ramach zasady całodobowe przyjmowanie osób doprowadzanych do jednostek penitencjarnych. Wzmocnienie etatowe dotyczyłoby służb ewidencyjnych, kwatermistrzowskich, finansowych oraz medycznych. Z uzasadnienia projektu ustawy wynika bowiem, że jej celem jest stworzenie rozwiązań prawnych pozwalających na umieszczenie w wydzielonych pomieszczeniach tymczasowo aresztowanych i skazanych, jeżeli ich konwojowanie z innej miejscowości w związku z udziałem w czynności sądowej łączyłoby się z nadmiernymi trudnościami lub kosztami, tylko na czas niezbędny do wykonania czynności. Nadto drugim celem projektu ustawy jest zapewnienie możliwości czasowego umieszczenia tymczasowo aresztowanych i skazanych w pomieszczeniach przeznaczonych dla osób zatrzymanych na czas trwania przeszkody uniemożliwiającej konwojowanie albo niezbędny ze względów humanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#PoselStanislawRydzon">Zaproponowane przez projektodawców rozwiązania gwarantują przestrzeganie praw osób osadzonych w tych pomieszczeniach, gdyż nadzór nad pomieszczeniami sprawują sędziowie penitencjarni lub wojskowi sędziowie penitencjarni. Rozwiązania te wprowadzają do polskiego systemu prawa karnego wykonawczego odstępstwo od zasady, że karę pozbawienia wolności i tymczasowe aresztowanie wykonuje się w zakładach karnych i aresztach śledczych.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#PoselStanislawRydzon">Należy w tym momencie przypomnieć, że w Polsce w poprzednich latach, tj. w latach 1969-1990 oraz 1995-2008, obowiązywały podobne rozwiązania. To rozwiązanie jest zasadne i sprawdzone.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#PoselStanislawRydzon">Projektowana nowela ma też inne zalety. Umieszczenie osadzonego w wydzielonym pomieszczeniu pozwoli mu na odpoczynek i przygotowanie się do kolejnych czynności procesowych z jego udziałem.</u>
          <u xml:id="u-400.5" who="#PoselStanislawRydzon">Nowela przyczyni się do ograniczenia czynności funkcjonariuszy Służby Więziennej z uwagi na brak potrzeby codziennego przekazywania osadzonych organowi doprowadzającemu i przyjmowania ich. Umożliwi umieszczenie w pomieszczeniach zatrzymanych skazanych lub tymczasowo aresztowanych na czas trwania przeszkody w konwojowaniu.</u>
          <u xml:id="u-400.6" who="#PoselStanislawRydzon">Nowela wyeliminuje skargi na zbyt długi czas trwania konwoju, brak możliwości odpoczynku i warunków do odpoczynku osób pozbawionych wolności. Wszystkie te gwarancje nie tworzą żadnych praw podmiotowych po stronie konwojowanego.</u>
          <u xml:id="u-400.7" who="#PoselStanislawRydzon">Na koniec należy zwrócić uwagę na to, że nowelizacja wypełnia warunki i zasady określone w rzymskim statucie Międzynarodowego Trybunału Karnego z dnia 17 lipca 1998 r., dotyczące zapewnienia pomieszczeń dla osób zatrzymanych w przypadku nieprzewidzianego lądowania podczas przewozu drogą powietrzną lub nieprzewidzianej przerwy w przewozie inną drogą.</u>
          <u xml:id="u-400.8" who="#PoselStanislawRydzon">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Poselskiego Lewica wnoszę o skierowanie projektu do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu dalszej procedury. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Józefa Zycha, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak jak podkreślali wszyscy przedmówcy, sprawa nowelizacji Kodeksu karnego wykonawczego w części dotyczącej umieszczania tymczasowo aresztowanych i skazanych w pomieszczeniach dla zatrzymanych ma bardzo istotne znaczenie z wielu punktów widzenia. Między innymi wiemy, że dla aresztowanego, często po raz pierwszy, to jest dodatkowy stres, a zatem stworzenie odpowiednich warunków ma również aspekt humanitarny.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#PoselJozefZych">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że ta nowelizacja jest potrzebna, i popiera koncepcję skierowania jej do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#PoselJozefZych">Przy okazji chcę powiedzieć, skoro pani poseł była uprzejma poruszyć sprawę konwojów, iż tak się składa, że ja i obecny tu pan poseł Pahl pochodzimy z okręgu wyborczego, który graniczy i graniczył na dziesiątkach kilometrów, szczególnie poprzednio, z Niemcami. Ciągle wysłuchiwaliśmy skarg policji, że nie uwzględniano przy konwojach kosztów dodatkowych, że brak było policjantów. Konwoje były bardzo częste. Szczególnie w poprzednich latach liczba przekroczeń granicy była bardzo duża. A zatem sądzę, że rozstrzygnięcie tego problemu w sposób jednoznaczny i ustalenie, kto konwojuje, w jakich warunkach, oraz przede wszystkim dostosowanie do tego warunków finansowych jest sprawą bardzo istotną.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#PoselJozefZych">Rzeczą ważną jest to, iż Ministerstwo Sprawiedliwości, po pełnej analizie, jak sądzę, dostrzegło, iż jest to istotny problem, który wymaga kompleksowego rozwiązania. Trzeba także zgodzić się z tym, że potrzebna jest pełna analiza sytuacji dotyczącej aresztów tymczasowych i więzień. Trzeba poważnie podejść do tego zagadnienia. Pamiętam lata, kiedy ministrem sprawiedliwości był Aleksander Bentkowski. W tym czasie również zdarzały się protesty, strajki w więzieniach dotyczące i warunków, i pomieszczeń. A zatem to kompleksowe spojrzenie ze strony Trybunału Konstytucyjnego, ze strony ministerstwa i ze strony Sejmu może przyczynić się do uregulowania sprawy, ale pod jednym warunkiem, mianowicie takim, że minister spraw wewnętrznych, w porozumieniu z ministrem obrony i ministrem sprawiedliwości, otrzyma odpowiednie środki do tego, żeby można było realizować zadania przewidziane między innymi w projekcie ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę pana posła Jana Widackiego o zabranie głosu w imieniu Demokratycznego Koła Poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselJanWidacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Myślę, że warto przypomnieć historię. Do roku 1990 osoby tymczasowo aresztowane przebywały bądź w aresztach śledczych podległych ministrowi sprawiedliwości, bądź wyjątkowo - tak miało być, gdy było to uzasadnione prowadzonymi czynnościami procesowymi bądź trudnościami w konwojowaniu - były osadzane w milicyjnych aresztach. To, co miało być wyjątkiem, stało się wkrótce regułą. Oczywiście dla organów ścigania było to niezwykle wygodne, ułatwiało to, co nazywano pracą z podejrzanym czy pracą nad podejrzanym, a faktycznie oddawało tymczasowo aresztowanego całkowicie we władzę organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#PoselJanWidacki">Sprzyjało to patologii śledztwa i leżało u podstaw zmiany przyjętej w roku 1990. Przyjęto, że areszty milicyjne należy zlikwidować, a tymczasowo aresztowani mają przebywać w aresztach nadzorowanych przez ministra sprawiedliwości. Areszty milicyjne zostały zamienione w policyjne izby zatrzymań, gdzie można było przetrzymywać osoby zatrzymane do 48 godzin. I to było słuszne. Od tego zrobiono czasowo odstępstwo, a w tej chwili próbuje się zalegalizować czy utrwalić to, co miało być wyjątkowe i czasowe. To jest szalenie niebezpieczna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#PoselJanWidacki">Rozumiem, że ze względów praktycznych, ze względów oszczędnościowych trzeba zostawić furtkę, żeby można było w nadzwyczajnych wypadkach umieścić tymczasowo aresztowanego na oznaczony czas w areszcie policyjnym czy areszcie Straży Granicznej. Obawiamy się jednak, że znowu to, co ma być wyjątkiem, stanie się powoli regułą. Organy ścigania potrafią uzasadniać celowość przetrzymywania w swoim areszcie w celu prowadzeniem czynności śledczych. Sprzyja to niekontrolowanym kontaktom organów ścigania z zatrzymanymi, niekontrolowanym, nieewidencjonowanym, nieprotokołowanym. Nie sprzyja to uczciwemu procesowi karnemu, nie sprzyja uczciwemu śledztwu.</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#PoselJanWidacki">Jeżeli nie ma innego wyjścia czy Ministerstwo Sprawiedliwości nie potrafi zapewnić właściwego rozmieszczenia aresztów w sieci aresztów tymczasowych na terenie kraju, jeżeli są sytuacje wyjątkowe, kiedy trzeba nadal korzystać z aresztów policyjnych, to niech to będzie pod rzeczywistą, a nie tylko nominalną, kontrolą sądu, bo to, co zaproponowano w projekcie, jest tylko kontrolą nominalną. To jest tak, jak z czynnościami operacyjnymi, z kontrolą operacyjną. Teoretycznie jest to pod kontrolą sądu, a to jest kontrola nominalna.</u>
          <u xml:id="u-404.4" who="#PoselJanWidacki">Opowiadamy się za skierowaniem tego projektu do komisji, ale zwracamy uwagę na konieczność zapewnienia realnej, a nie tylko nominalnej, kontroli sądu nad aresztami policyjnymi i osobami, które będą tam przetrzymywane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-404.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Zapisanych do głosu jest 3 posłów. Jeśli ktoś z państwa chce zapisać się do głosu, to proszę to uczynić. Po pierwszym wystąpieniu lista będzie zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Adama Rogackiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-405.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Czas - nie dłużej niż 2 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselAdamRogacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj nad projektem, który przedłuża obowiązywanie przepisów, które miały obowiązywać tylko tymczasowo. Okazuje się, że znowu chcemy to przedłużyć na jakiś czas. Stąd moje zapytanie: Czy w ministerstwie trwają prace nad kompleksowym rozwiązaniem problemów związanych z konwojem? Chodzi mi zwłaszcza o kwestie podziału kompetencji, by zajmowała się tym albo służba penitencjarna, albo policja. Dzisiaj często jest tak, że do konwoju są angażowani policjanci pracujący w pionie kryminalnym czy w dochodzeniówce, a nawet niekiedy dzielnicowi, jak czytałem. Stąd moje pytanie: Czy jest przygotowywane kompleksowe rozwiązanie? Mam również pytanie dotyczące treści uzasadnienia. Zgodnie z uzasadnieniem wejście w życie projektowanej ustawy nie spowoduje skutków finansowych dla budżetu państwa. Chciałbym zapytać, czy wszystkie te pomieszczenia są w należytym stanie, czy nie wymagają one zaadaptowania w zależności od tego, z jakiego rodzaju podejrzanymi mamy do czynienia, czy są to recydywiści, czy osoby pierwszy raz podejrzane o popełnienie przestępstwa. Czy w związku z tym na pewno nie będzie żadnych skutków finansowych?</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PoselAdamRogacki">Chciałbym również zapytać pana ministra o zdanie, o opinię na temat tego, do jakiej komisji powinno to trafić, ponieważ w dużej mierze zahacza to również o kwestie będące w gestii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Czy na pewno ma to być tylko komisja kodyfikacyjna, czy może również Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka i ewentualnie Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Kamińskiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselMariuszKaminski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o liczbę konwojów wykonywanych w Polsce. Jak się ona kształtuje na przestrzeni ostatnich lat? Czy ta liczba rośnie, czy też spada? Jakie środki na wykonywanie tej czynności przewidziano w budżecie na rok 2008, a jakie na rok 2009? W związku z tym, iż po wejściu tego projektu w życie, jak czytamy w uzasadnieniu, przewidziane są oszczędności, chciałbym zapytać, jakiego rzędu będą to oszczędności. Jak pan minister szacuje? Ponadto chciałbym zapytać, czy rzeczywiście spadnie liczba wykonywanych konwojów, jak czytamy w uzasadnieniu. Jeżeli tak, to jak pan szacuje, o ile procent?</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PoselMariuszKaminski">Kolejna kwestia. Jak rozwiązania dotyczące konwojowania funkcjonują w innych państwach, szczególnie w Unii Europejskiej? Czy są to przepisy podobne do proponowanych przez wnioskodawców i czy ten model się sprawdza?</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#PoselMariuszKaminski">Ostatnie pytanie. Panie ministrze, czy nie uważa pan, że fakt, iż dowódca konwoju podejmuje decyzję o zatrzymaniu się, chociażby ze względów humanitarnych, w jednostce organizacyjnej Policji, może prowadzić do pewnych nadużyć? Jest oczywiste, że kiedy dajemy taką furtkę, to można z niej korzystać w bardzo prosty sposób. Jeden konwojujący mówi do drugiego: Mam kolegę w tym komisariacie, może zatrzymamy się na kawę. Niestety, takie trochę patologiczne elementy mogą się utrwalać. Czy nie lepiej byłoby przygotować jakieś bardziej kompleksowe rozwiązania, pochylić się nad tym projektem, bo rzeczywiście niektóre kwestie są tutaj bardzo nieostre? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Pahla, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselWitoldPahl">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Miałem zaszczyt reprezentować Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym właśnie w sprawie przeludnienia w polskich więzieniach. W trakcie wymiany poglądów z uczestnikami postępowania, również w trakcie uzasadniania orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny, padło wiele sformułowań, które powodują, że chciałbym tutaj podzielić się troską w formie pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PoselWitoldPahl">Mam pewne obawy wynikające z faktu, iż tego rodzaju forma przebywania osób oskarżonych, pozbawionych wolności, może w konsekwencji spowodować również naruszenie określonych praw konstytucyjnych. Czy w związku z tym, kiedy rząd w chwili obecnej przystępuje do programu realizacji zaleceń wynikających z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, nie należałoby jednak, w ramach tworzenia tego systemu, zastanowić się nad tym, aby do systemu odbywania kary pozbawienia wolności oraz przetrzymywania zatrzymanych wprowadzić również elementy określone tą ustawą? Czy przy budowie nowych pawilonów w zakładach karnych i aresztach śledczych rząd przewiduje możliwość stworzenia odrębnych oddziałów? W tej chwili za te same środki można rzeczywiście rozwiązać ten problem po to, żeby za 5 czy 10 lat nie powracać do tego tematu, obarczonego jednak ryzykiem skargi konstytucyjnej i powodującego dodatkowe koszty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Łukasza Rędziniaka.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję wszystkim państwu za udział w dyskusji i za pozytywne pochylenie się nad tym problemem, bo to jest kwestia praktyczna, którą musimy wspólnie rozwiązać. Ponieważ niektóre pytania się zazębiają, będę starał się odpowiedzieć na nie łącznie.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Po pierwsze, chciałbym się odnieść do tego, co mówiła pani poseł Kempa. Oczywiście informacja na temat tych pomieszczeń będzie sporządzona pisemnie i przekazana Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jeżeli chodzi o pozostałe kwestie, które poruszyła pani poseł Kempa, a później też pan poseł Rogacki, czyli m.in. kompleksowe rozwiązania dotyczące konwojów, to obecnie nie przewidujemy żadnych zmian. Konwoje są wykonywane przez Policję i w tym zakresie niczego nowego nie wymyślimy. Natomiast kwestią jest - kilka osób podnosiło ten problem - ile tych konwojów tak naprawdę potrzebujemy i co można zrobić, żeby to ułatwić. Jednym z ułatwień, które zapewnią sprawne konwojowanie, jest właśnie przedstawiony tutaj Wysokiej Izbie projekt dotyczący pomieszczeń.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Inną zmianą, o której muszę wspomnieć, zmianą praktyczną, jest zmniejszenie liczby konwojów. Co prawda ustawa nie dotyczy konwojowania, ale ponieważ państwo to podnieśliście, pozwolę sobie zająć się tym problemem. W tym roku wprowadzamy wideokonferencje między sądami a zakładami karnymi. Częściowo jest to odpowiedź na pytanie pana posła Kamińskiego, które dotyczyło rozwiązań unijnych. Jednym z dużych programów unijnych jest właśnie program wdrażania systemów wideokonferencyjnych w sądach i zakładach karnych. Niezbędne zestawy są już w tej chwili zamontowane we wszystkich większych zakładach karnych i to działa. Stało się tak z przyczyn praktycznych i, cóż tu ukrywać, ekonomicznych. Po prostu szkoda było pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Oczywiście są przypadki dużych, wielowątkowych procesów, kiedy faktycznie dana osoba, która jest podsądnym, oskarżonym, musi się fizycznie znajdować na sali i trzeba ją konwojować, czasami przez całą Polskę. Z drugiej strony uczestnictwo danej osoby, poważnego przestępcy w całym procesie nie jest konieczne. Jej obecność jest niezbędna tylko w przypadku jakichś zeznań czy konfrontacji. Tutaj wideokonferencja po prostu ułatwia życie, oszczędza koszty. Nie trzeba wozić takiej osoby przez całą Polskę i jeszcze zatrzymywać się w pomieszczeniach, o których zaraz powiem. Jest to duży koszt, dlatego wdrażamy wspomniane rozwiązania. Podkreślam, że będziemy to rozszerzać, kiedy tylko się upewnimy, że wszystkie sądy okręgowe mają już sprzęt do wideokonferencji. Tak samo zależy nam na tym, żeby nie tylko te większe, ale wszystkie zakłady karne miały te urządzenia, aby projekt mógł działać w jeszcze większej skali, bo technika nam to oferuje.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Rogackiego dotyczące skutków finansowych, to oceniamy, że nie będzie żadnych skutków finansowych, że będą one neutralne. Od pewnego czasu to rozwiązanie nie funkcjonuje, ale przez dłuższy czas istniało i stan tych specyficznych, dodatkowych pomieszczeń musiał być taki sam, jak zakładów karnych bądź aresztów. W związku z tym nie trzeba tutaj dokonywać jakichś specjalnych przeróbek.</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Chciałbym zauważyć jeszcze jedną rzecz. Chodzi o to, żebyśmy sobie zdawali sprawę ze skali zjawiska, która nie jest gigantyczna. Mam informacje od komendanta głównego Policji, że jeżeli chodzi o liczbę takich pobytów, nazwijmy to, w wydzielonych pomieszczeniach, to w 2006 r. dotyczyło to 64 osób, a w 2007 r. - 56. To nie jest duża skala, ale są takie przypadki. Nawet z tego względu powiem, że praktycznie czasami to pomaga. Trzeba się nad tym pochylić.</u>
          <u xml:id="u-412.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Pytanie o komisje oczywiście pozostawiam Wysokiej Izbie. Może dlatego, że jestem z Ministerstwa Sprawiedliwości, wydaje mi się naturalne, żeby zajęła się tym Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, gdyż kwestia dotyczy Kodeksu karnego wykonawczego tutaj nie śmiem ingerować w kompetencje Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-412.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Pan poseł Kamiński pytał o liczbę konwojów i o budżet. Niestety na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo dotyczy ono domeny Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nie mam danych liczbowych, bo to komendant główny Policji byłby w stanie przedstawić dane dotyczące kwestii budżetowych. Jeżeli liczba tych konwojów spadnie, to będzie to niewielki procent tak naprawdę, bo - jak mówię - to nie jest jakaś wielka skala i nie zawsze chętnie sądy z tego korzystają - z różnych zresztą przyczyn - w przypadku prowadzenia postępowania. Natomiast co do rozwiązań Unii, to - jak wspominałem - wideokonferencje i używanie właśnie tych nowoczesnych środków komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-412.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Natomiast co do pytania odnośnie do decyzji dowódcy konwoju, to zastanawialiśmy się nad tym, była dyskusja, ale to też rozwiązanie jest takie praktyczne. Te konwoje przybywają o różnych godzinach dnia i nocy w związku z tym ktoś tutaj musiał podjąć tę decyzję. Niemniej musi sporządzić odpowiednią dokumentację i uzasadnienie, dlaczego. Pewną dozę zaufania trzeba ludziom dać. Trudno też uregulować prawnie, w jakich sytuacjach i przy jakim deszczu może czy nie może się konwój zatrzymać. Tak więc takie rozwiązanie zdroworozsądkowe zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-412.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Na koniec odniosę się do tego, o czym mówił pan poseł Pahl. To jest również taka klamra, bo pani poseł Kempa wspominała o normie metrowej, a pan poseł Pahl mówił o przeludnieniach. Podkreślam, że jest to bardzo ważny problem, problem, którym musimy się zająć i którym się zajmujemy. Wspomnę tylko o dwóch kwestiach, o których warto wiedzieć. Przede wszystkim pamiętajmy o tym, że norma przeludnienia znacząco spadła w polskich zakładach karnych i wynosi ona w tej chwili 107%. Nie jest to oczywiście coś, z czego bylibyśmy jakoś specjalnie zadowoleni, ale są podejmowane działania w tym kierunku, bo cały czas pozyskuje się miejsca w istniejących zakładach.</u>
          <u xml:id="u-412.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Po drugie, zwracam uwagę, że cały czas pracujemy nad systemem dozoru elektronicznego. W zeszłym tygodniu komisja przetargowa wybrała zwycięzcę przetargu, cały czas są prowadzone prace w tym zakresie. Ostatnio sprawdzałem nawet z ciekawości, bo też odpowiadając na pytania dziennikarzy, dane liczbowe. Otóż gdyby ten system został wdrożony w dniu dzisiejszym, to z zakładów karnych zabiera się 20 tys. osób, tyle się kwalifikuje; oczywiście za każdym razem jest to kwestia indywidualnej decyzji sądów i wydania postanowienia w tym zakresie. Niemniej jednak jest to znaczący ubytek plus jeszcze dodatkowe 8 tys. osób oczekujących na wykonanie orzeczenia. W związku z tym jest to jedno z działań służących temu, żeby uporać się z tą normą przeludnieniową i uniknąć jakiejś kolejnej skargi konstytucyjnej czy problemów z tym związanych. Dlatego też podkreślam jeszcze raz, że to jest kwestia, o której cały czas pamiętamy, i zależy nam na tym, żeby w sposób pozytywny zostało to załatwione, m.in. poprzez pewną zmianę systemową, jaką jest wprowadzenie systemu dozoru elektronicznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Marszałek Sejmu na podstawie art. 87 ust. 2 w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu kieruje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy, zawarty w druku nr 1184, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (druki nr 1216 i 1216-A).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Waldy Dzikowskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić w imieniu posłów wnioskodawców projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (druki nr 1216 i 1216-A).</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Projekt ustawy zakłada zmiany w ustawie z 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. I tak w art. 42 w ust. 2 po pkt 5a dodaje się pkt 5b w brzmieniu: ˝w zakresie przebudowy, budowy lub remontów dróg powiatowych i gminnych˝. Następnie dokonuje się zmiany polegającej na tym, że po ust. 8 dodaje się ust. 9 i 10. W ust. 9 mówi się o tym, że ministrem właściwym do dokonania podziału środków, o których mowa w cytowanym przeze mnie wcześniej ustępie, jest minister właściwy do spraw administracji publicznej. W pkt 10 - rozszerzonym w druku nr 1216-A - mówi się o tym, że Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, określi warunki i tryb podziału środków zgodnie z ustawą o finansach publicznych i projektowanym budżetem, gdzie te środki mają się znaleźć w rezerwie celowej.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#PoselWaldyDzikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Narodowy Program Przebudowy Dróg Lokalnych na lata 2008-2011, który powstał z inicjatywy ministra spraw wewnętrznych i administracji, jest ustanowiony i przyjęty uchwałą Rady Ministrów, ale ustanowiony także na podstawie art. 117 ustawy z dnia 30 czerwca 2005 r. o finansach publicznych. Po to jednak, by mógł być realizowany, musi nastąpić nowelizacja ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego z 2003 r., polegająca na wprowadzeniu tych zmian, o których wspominałem, a które są zawarte w drukach nr 216 i 216-A.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#PoselWaldyDzikowski">Narodowy Program Przebudowy Dróg Lokalnych na lata 2008-2011 zakłada, że w roku budżetowym, począwszy od roku 2009, poprzez rok 2010 i 2011, czyli przez trzy lata, budżet państwa będzie współfinansował - w kwocie miliarda złotych każdego roku w ciągu tych trzech lat - budowę, przebudowę i remonty dróg lokalnych, czyli dróg lokalnych powiatowych i gminnych. W sumie przy udziale samorządu, bo jest to udział 50 na 50 budżetu państwa i samorządów lokalnych, przewiduje się około 6 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#PoselWaldyDzikowski">Przede wszystkim służy to modernizacji i poprawie bezpieczeństwa dróg powiatowych i gminnych. Chciałbym przypomnieć, że jeżeli chodzi o drogi wojewódzkie, które są w zarządzie samorządu województwa, to w tej chwili w dobrym względnie tempie przebiega ich przebudowa i remont. Środki są przeznaczone w dużej stosunkowo wysokości. Najgorzej przedstawia się stan dróg powiatowych i gminnych, które mają styczność z drogami krajowymi i wojewódzkimi. W związku z tym powstał właśnie ten narodowy program, który przyczyni się do poprawy bezpieczeństwa oraz do poprawy atrakcyjności gospodarczej terenów przede wszystkim w gminach; trzeba bowiem dojechać do terenów atrakcyjnych gospodarczo także z wykorzystaniem dróg powiatowych, a one są w najgorszym stanie infrastrukturalnym, w związku z tym ten narodowy program przyczyni się - w ciągu 3 lat przeznaczając z budżetu państwa i samorządu środki w wysokości 6 mld zł - do radykalnej poprawy stanu dróg powiatowych i gminnych.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#PoselWaldyDzikowski">Dlatego też, panie marszałku, Wysoka Izbo, wnoszę, aby w trybie pilnym skierować projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (druki nr 1216, 1216-A) do drugiego czytania, nie kierując go do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Zawadzkiego w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselRyszardZawadzki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt i przyjemność przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (druki nr 1216 i 1216-A).</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PoselRyszardZawadzki">Projekt przewiduje zmianę ustawy z dnia 13 listopada 2003 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, Dziennik Ustaw Nr 88.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#PoselRyszardZawadzki">Zmiana dotyczy art. 42 ustawy i zakłada dodanie do katalogu zadań własnych, na które jednostki samorządu terytorialnego mogą otrzymywać dotacje celowe z budżetu państwa, zadań w zakresie przebudowy, budowy lub remontów dróg powiatowych i gminnych.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#PoselRyszardZawadzki">Wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę z obecnego stanu naszych dróg, zarówno jeżeli chodzi o drogi krajowe, jak i wojewódzkie, powiatowe czy gminne. Brak odpowiedniej infrastruktury ma dziś kolosalny wpływ na bezpieczeństwo. Nieustannie słyszymy o skutkach zdarzeń wypadków komunikacyjnych, których można by było uniknąć, gdyby jakość nawierzchni dróg i poboczy była inna.</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#PoselRyszardZawadzki">Brak odpowiednich warunków drogowych ma swoje konsekwencje, nie tylko jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, ale także dotyczy aspektu gospodarczego, zwiększenia komfortu życia mieszkańców oraz wielu innych dziedzin państwa. Problem ten w wielkim stopniu dotyczy jednostek samorządu terytorialnego, które niejednokrotnie borykając się z wymiarem finansowym, nie są w stanie sprostać oczekiwaniom społeczeństwa związanym ze stanem infrastruktury drogowej.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#PoselRyszardZawadzki">Naprzeciw wyżej wymienionym problemom wychodzi przygotowany z inicjatywy ministra spraw wewnętrznych i administracji Program Wieloletni pn. Narodowy Program Przebudowy Dróg Lokalnych na lata 2008-2011, który staje się instrumentem pomocy rządu samorządom terytorialnym w rozwiązywaniu niełatwych problemów związanych z przebudową, budową lub remontami sieci dróg lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#PoselRyszardZawadzki">Do roku 2011 rząd pomoże przebudować lub wyremontować ważne odcinki dróg gminnych i powiatowych oraz połączyć je z drogami wojewódzkimi i krajowymi. Dzięki temu lokalne ośrodki gospodarcze staną się bardziej dostępne. W latach 2009-2011 na realizację samorządowych inwestycji drogowych planuje się przeznaczyć 6 mld zł, po 3 mld zł z budżetu państwa i z budżetów samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#PoselRyszardZawadzki">Panie Marszałku! Narodowy Program Przebudowy Dróg Lokalnych na lata 2008-2011 jest szansą, swego rodzajem drożdżami, jeśli chodzi o rozwój miast i gmin poniżej 100 tys. mieszkańców, o stosunkowo niewielkich budżetach, które w walce o środki unijne często przegrywają z miastami na prawach powiatu, dysponującymi dużo większym potencjałem ekonomicznym. Czytelne kryteria konkursu, jak również proste zasady przyznawania środków powodują, że beneficjenci programu mogą uniknąć kosztów związanych z opracowaniem niepotrzebnych dla procesu budowlanego dokumentacji itd.</u>
          <u xml:id="u-418.8" who="#PoselRyszardZawadzki">Program ten jako praktycznie jedyny pozwala gminom planować zadania typowo remontowe, czyli niewymuszające na zarządcach dróg planowania często nieuzasadnionej i dużo bardziej kosztowej przebudowy drogi.</u>
          <u xml:id="u-418.9" who="#PoselRyszardZawadzki">Program posiada prawidłowo określone dwa priorytety: poprawa bezpieczeństwa ruchu oraz zwiększenie drożności dróg lokalnych, które pozwolą zarówno na przebudowę punktów trudnych - skrzyżowania, łuki, jak i na przebudowę znacznych odcinków dróg - inwestycje liniowe.</u>
          <u xml:id="u-418.10" who="#PoselRyszardZawadzki">W projekcie zmiany ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego przewiduje się trzy istotne zmiany, które w sposób konkretny będą miały odzwierciedlenie w możliwości uzyskania przez gminy i powiaty środków finansowych na realizację zadań z zakresu prac związanych z poprawą infrastruktury drogowej. Ponadto przedłożono założenia do projektu aktu wykonawczego tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-418.11" who="#PoselRyszardZawadzki">Jakie proponuje się zmiany? Pierwsza poprawka dotyczy określenia zakresu robót, a więc przebudowa, budowa i remont dróg, druga określa, kto dokonuje podziału środków - minister właściwy do spraw administracji publicznej, a trzecia, w formie autopoprawki, dotyczy zobowiązania Rady Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych warunków i trybu udzielania dotacji z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-418.12" who="#PoselRyszardZawadzki">Panie Marszałku! Platforma Obywatelska jest zainteresowana wspieraniem jednostek samorządu terytorialnego w zakresie przebudowy, budowy i remontów dróg, dlatego też Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska opowie się za przyjęciem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-418.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Nowak w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić oświadczenie w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PoselMariaNowak">Proponowane przez posłów Platformy Obywatelskiej zmiany dotyczą tylko jednego artykułu, który określa zasady udzielania dotacji z budżetu państwa dla jednostek samorządu terytorialnego. Projektodawcy proponują, aby w ust. 2 art. 42 umieścić zapis pozwalający na przekazanie jednostkom samorządu terytorialnego dotacji celowej z budżetu państwa na zadania polegające na budowie, przebudowie lub remoncie dróg powiatowych i gminnych. Proponują równocześnie, aby podziału środków dokonywał minister właściwy do spraw administracji.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#PoselMariaNowak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na pewno remont dróg, a także budowa nowych rozwiązań drogowych wymagają od nas szczególnego potraktowania. Poprawa stanu technicznego istniejącej infrastruktury drogowej stała się jednym z priorytetów Strategii Rozwoju Kraju na lata 2007-2015, przyjętej przez rząd Jarosława Kaczyńskiego. Priorytety te zostały ustalone w wyniki analizy istniejącej sytuacji w infrastrukturze transportowej.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#PoselMariaNowak">Ponad połowa dróg wymaga mniej lub bardziej pilnych remontów. Wszystko to wpływa na złą sytuację w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego, a ponadto nie można mówić o prawidłowym rozwoju gospodarczym bez dobrze rozwiniętej sieci dróg. Stąd, jeszcze raz podkreślę, rząd Jarosława Kaczyńskiego, określając Narodowe Strategiczne Ramy Odniesienia, jako jeden z priorytetów potraktował rozszerzenie i poprawę infrastruktury transportowej oraz rozbudowanie, ulepszenie infrastruktury i dokończenie realizacji priorytetowych projektów transgranicznych.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#PoselMariaNowak">Biorąc pod uwagę przytoczone argumenty, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość jest za działaniami, które mogą przyczynić się do rozbudowy sieci dróg, w tym także lokalnych, oraz poprawy ich stanu technicznego, a co za tym idzie - do wzrostu bezpieczeństwa użytkowników dróg.</u>
          <u xml:id="u-420.5" who="#PoselMariaNowak">Jednakże pragniemy zwrócić uwagę na poważne mankamenty i niejasności omawianego projektu.</u>
          <u xml:id="u-420.6" who="#PoselMariaNowak">Po pierwsze, projekt ten kompetencje związane z rozdziałem środków i koordynacją działań przypisuje ministrowi do spraw administracji. Otóż rozwojem infrastruktury transportowej, w tym drogownictwa, zajmuje się minister do spraw infrastruktury. To w tym ministerstwie są wykwalifikowane kadry i narzędzia do właściwego prowadzenia narodowego programu przebudowy dróg lokalnych, przyjętego przez rząd. Ponadto rodzi się obawa, że jeśli strategia poprawy bazy infrastruktury drogowej realizowana będzie w dwóch ministerstwach, to działania mogą być niespójne, a tym samym ich realizacja nie przyniesie optymalnych korzyści. W przyjętym ˝Narodowym programie przebudowy dróg lokalnych na lata 2008-2011˝ zaplanowano 6 mld zł. Była już o tym mowa, więc nie będę tego szerzej omawiała. Jednakże już na rok 2009 planuje się - jest zapis o odpowiedniej rezerwie celowej -wydatkowanie 1 mld zł. Otóż rodzi się pytanie, czy samorządy, które na swoim terytorium mają drogi wymagające rozbudowy lub remontu, będą mogły liczyć na dotacje w przypadku, gdy nie będą miały możliwości sfinansowania wkładu własnego w wysokości 50%. Te obawy są uzasadnione zwłaszcza po analizie dotychczasowego zaangażowania gmin i powiatów w korzystanie ze środków Unii Europejskiej zaplanowanych w programach wojewódzkich na remonty i modernizację dróg lokalnych. Często przeszkodą w ubieganiu się o te środki jest właśnie brak możliwości sfinansowania wymaganego wkładu własnego.</u>
          <u xml:id="u-420.7" who="#PoselMariaNowak">Kończąc, oświadczam, że posłowie Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wyrażają wolę pracy w komisji nad tym projektem, gdzie złożą odpowiednią poprawkę czy poprawki.</u>
          <u xml:id="u-420.8" who="#PoselMariaNowak">Równocześnie w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zgłaszam dwa wnioski do pana marszałka. Pierwszy wniosek: aby omawiany projekt ustawy skierować do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz do Komisji Infrastruktury. Drugi: aby pan marszałek wystąpił do Komisji Ustawodawczej o opinię w sprawie zgodności projektu z obecnie obowiązującymi przepisami prawnymi - zwłaszcza dotyczącymi działów administracji rządowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-420.9" who="#PoselMariaNowak">Panie marszałku, nawet na piśmie przedstawiam te dwa wnioski do marszałka.</u>
          <u xml:id="u-420.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego w imieniu klubu Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Lewicy wobec projektów ustaw z druków nr 1216-A i 1216, dotyczących projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Szanowni Państwo! Mam dylemat, albowiem z jednej strony nie mam żadnych wątpliwości, że powinniśmy uczynić wszystko, żeby na program modernizacji, rozwoju, rozbudowy dróg lokalnych przeznaczać jak największe środki, bo ta potrzeba jest aż nadto widoczna i my jej sami też doświadczamy każdorazowo, przemieszczając się pomiędzy jednym miastem powiatowym a drugim. I tu każda kwota jest kwotą za małą, bo ten miliard, o którym dzisiaj mówiono, jest też kwotą minimalną na rok 2009.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Z drugiej strony jednakże nie jestem zwolennikiem metody, która została zaproponowana przez projektodawców ustawy.</u>
          <u xml:id="u-422.3" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Jest to najgorsza metoda, która budzi obawy, iż te środki będą dzielone nie tyle według potrzeb, co według uważania i znajomości. Albowiem ani projekt ustawy, ani propozycja rozwiązań legislacyjnych związanych z rozporządzeniami wykonawczymi nie wskazuje żadnych czytelnych kryteriów, warunków, które muszą być spełnione, żeby którakolwiek z jednostek samorządu terytorialnego w sposób w miarę zobiektywizowany miała szanse liczyć na pomoc, którą proponuje jej ustawa.</u>
          <u xml:id="u-422.4" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Drugą kwestią z tym związaną jest to, o czym mówiła pani poseł Nowak. A co będzie, gdy rzeczywiście jednostka samorządu terytorialnego, być może najbardziej potrzebująca środków na ten cel, nie będzie w stanie zgromadzić udziału własnego? Jaką będzie miała szansę na zgromadzenie tych dodatkowych 50% niezbędnych do uzyskania następnych 50%, żeby drogę tak naprawdę potrzebną nam, obywatelom, a nie temu samorządowi, tej jednostce samorządu terytorialnego, czy to naprawić, czy zmodernizować? Nie ma w projekcie ustawy, i w autopoprawce, moim zdaniem, wyraźnych i legislacyjnie niezbędnych kryteriów, które mogłyby upoważniać do wydania rozporządzeń wykonawczych. Domyślam się, iż autopoprawka, która została zgłoszona w druku nr 1216-A, wynikała z zastrzeżeń Biura Legislacyjnego bądź innych prawników, którzy zajęli się projektem ustawy pierwotnej, a którzy uznali, że propozycja zawarta w projekcie ustawy, mówiąca w ust. 10 o upoważnieniu do wydania przez Radę Ministrów rozporządzenia wykonawczego, jest delegacją nieprecyzyjną. Obawiam się, że tekst, który jest w autopoprawce, jest nadal nieprecyzyjny i, prawdę mówiąc, niewystarczający. Wielokrotnie Trybunał Konstytucyjny zwracał uwagę na to, że delegacja ustawowa powinna być czytelna, jasna i zrozumiała, powinna być wyraźna i jednoznaczna. Projekt ustawy nie spełnia tego warunku.</u>
          <u xml:id="u-422.5" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Jest jeszcze jedna bardzo interesująca kwestia. Otóż w moim przekonaniu, w przekonaniu posłów mojego klubu, ta ustawa nie jest konieczna. Albowiem już ustawa dzisiaj obowiązująca, i tu przytoczę art. 42 ust. 1 z ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego z 2003 r., mówi dokładnie w ten sposób: Jednostki samorządu terytorialnego mogą otrzymywać dotacje z budżetu państwa na dofinansowanie zadań własnych objętych kontraktem wojewódzkim, o którym mowa w przepisach o rozwoju regionalnym, czyli dzisiaj, bez tej ustawy, można robić to samo. Jest tylko jedna istotna różnica. Notabene przyznam, że nie chcę budować na ten temat żadnej specjalnej teorii, ale w ostatnich miesiącach zauważamy, że kolejni ministrowie rządu tej koalicji otrzymują nie tyle kompetencje, co pieniądze na cele być może publicznie użyteczne, ale przyznawane według zupełnie nieczytelnych kryteriów. Oto mamy propozycję oddania do dyspozycji pana ministra spraw wewnętrznych i administracji w przyszłym roku kolejnego miliarda złotych, który będzie dzielony w sposób dla mnie absolutnie niejasny. Jak to się ma do transparentności, jak to się ma do jawności polityki wydatków publicznych, jak to się ma również do ustawy o finansach publicznych? Obawiam się, że tego rodzaju rozwiązania przy okazji służą celom publicznym. Niestety, w pierwszej kolejności, w zamyśle projektodawców, mają służyć celom politycznym formacji, która dzisiaj sprawuje władzę.</u>
          <u xml:id="u-422.6" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-422.7" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski"> Wszystkie formacje sprawujące władzę miały swoje grzechy na sumieniu, ale to, w moim przekonaniu, jest aż nadto widoczne.</u>
          <u xml:id="u-422.8" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie marszałku, już kończę, już zmierzam do finału.</u>
          <u xml:id="u-422.9" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Uważam też, że nie ma żadnego, ani konstytucyjnego, ani ustawowego upoważnienia, żeby z pana ministra spraw wewnętrznych i administracji robić na rok 2009 i lata następne świętego Mikołaja. Mamy jednego świętego Mikołaja, do którego istnienia Kościół od czasu do czasu zgłasza wątpliwości, i na razie wystarczy. Jeżeli to ma wejść w życie, jeżeli ten kolejny miliard i następne miliardy w następnych latach mają być przeznaczane na drogi, to spróbujmy określić zasady ich dystrybuowania w sposób czytelny, jasny i zrozumiały, a jednocześnie na tyle zobiektywizowany, żeby nikt nie mógł zarzucić ani Wysokiej Izbie, ani rządowi, ani panu ministrowi, że jest tu coś na rzeczy, podejrzewając, że ma to na celu przede wszystkim polityczne wygranie sprawy, a nie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-422.10" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważając, że sprawa jest warta rozważenia, proponuję w imieniu mojego klubu, aby projekt ustawy wraz z autopoprawką skierować do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Mam nadzieję, że opinie, które zgromadzimy w toku debaty nad tym projektem, pozwolą na wybranie rozwiązań optymalnych, a jednocześnie eliminujących niecne podejrzenia, o których sam również wspominałem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-422.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Dutkę w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselBronislawDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt wygłosić oświadczenie dotyczące zmiany ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (druki nr 1216 i 1216-A).</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PoselBronislawDutka">Ponieważ o tej ustawie powiedziano tu bardzo dużo, nie chciałbym tego powtarzać. Sprawa dotyczy ˝Narodowego programu rozwoju dróg lokalnych˝, tematu, który od dawna był przez samorządy postulowany. Co prawda, samorządy widziały te rozwiązanie inaczej, sugerowały, aby część Krajowego Funduszu Drogowego znalazła się w dyspozycji samorządów powiatowych i gminnych. Wydaje się jednak, że na dzisiaj jest to rozwiązanie nieosiągalne i w tej sytuacji rozwiązanie zaproponowane w projekcie poselskim najszybciej da efekty. To, czy rozwiązanie to będzie najlepsze, okaże się w 2009 r., kiedy pieniądze znajdą się w samorządach. Są to pieniądze rzeczywiste, 1 mld zł, przeznaczone na rozwiązanie generalnych problemów komunikacyjnych. Obecnie sprawa ta wygląda tak, że samorządy przeznaczają mniejsze lub większe pieniądze na drogi lokalne i dystrybucja jest skoncentrowana w regionach, gdzie jest największe poparcie poszczególnych rad. Te pieniądze są ukierunkowane na udrożnienie ciągów komunikacyjnych, które z racji różnych wcześniejszych zaszłości są dzisiaj w gestii samorządów powiatowych i gminnych. Często jest też tak, że te ciągi komunikacyjne z racji swojej długości i kosztów są po prostu droższe i samorządy nie są w stanie przeznaczyć takich własnych środków, aby te problemy rozwiązać. Relacja 50:50 gwarantuje, że z jednej strony będą to kierunki, które nas interesują, czyli nastąpi rozwiązanie problemów dotyczących ważnych ciągów komunikacyjnych, a z drugiej strony samorząd lokalny musi dołożyć swoją część. Czy samorządy będzie na to stać? Pewnie nie wszystkie, ale myślę, że jednak zdecydowaną większość.</u>
          <u xml:id="u-424.2" who="#PoselBronislawDutka">Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera to rozwiązanie nie całkiem bezkrytycznie, ale uważamy, że lepiej podjąć decyzję szybko niż długo to celebrować; długa celebracja tej decyzji spowoduje, że skutek może być bardzo mizerny. Jeżeli decyzja ta okaże się w jakiś sposób nietrafna, mamy czas, by naprawić to w przyszłym roku. Jeżeli jednak jej nie podejmiemy, samorządy mogą nie dostać pieniędzy, co dzisiaj byłoby bardzo dużą stratą.</u>
          <u xml:id="u-424.3" who="#PoselBronislawDutka">Kolejne nowelizacje ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego wskazują jednak na to, że być może będziemy musieli się zająć generalnie ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego i finansach publicznych, tak by te ustawy przestały blokować inicjatywy, zarówno samorządów, jak i rządu, mające na celu rozwiązanie ważnych problemów. Bo tak naprawdę nie jest ważne to, czy rozwiążemy problemy komunikacyjne z zastosowaniem kontraktu wojewódzkiego czy w inny sposób. Ważne jest to, żebyśmy je rozwiązali, więc upieranie się przy jednym czy drugim rozwiązaniu nie ma większego sensu.</u>
          <u xml:id="u-424.4" who="#PoselBronislawDutka">Można zapytać, dlaczego MSWiA ma dzielić pieniądze na drogi, ale można też zapytać, dlaczego MSWiA od kilkunastu lat dzieli pieniądze na skutki klęsk żywiołowych, które de facto w większości dotyczą dróg. To też jest to samo i dzisiaj działa dobrze, a żeby było ciekawiej, wcale nie jest uwarunkowane politycznie, ponieważ osoby zarządzające tymi funduszami nie zmieniają się od kilku kadencji. Przypuszczam, o ile dobrze pamiętam, jako wójt, że są to ludzie powołani za czasów AWS, przetrwali kolejne rządy, SLD, PiS, i są dalej. Być może stworzymy fundusz bardzo dobry, który będzie służył bardzo dobrym celom. Jeśli będzie źle, zawsze zdążymy to poprawić. Ważne jest jednak to, abyśmy przeszli do drugiego czytania i szybko tę ustawę uchwalili. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-424.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">W tej chwili mam zapisanych do głosu 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Po pierwszym wystąpieniu lista zostanie zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Czas na zadanie pytań - 1minuta i 30 sekund.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Matuszczaka, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście co do zasadności to ta inicjatywa jest bardzo cenna i społecznie oczekiwana, gdyż na drogi zawsze były, są i będą potrzebne pieniądze. Natomiast mam kilka pytań do posła sprawozdawcy. Chciałbym pana zapytać: Jak będą traktowane miasta na prawach powiatu?</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PoselWaldyDzikowski">(Wnioskodawcy.)</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Panie pośle, mówię do pana. Pytam, jak będą traktowane miasta na prawach powiatu, czy przedmiotem dofinansowania będzie jeden wniosek, tak jak dla gminy, czy dwa, tak jak przewidziano dla powiatów, czy może trzy, łącznie dla gminy i dla powiatu, z tego względu że miasta na prawach powiatu zarządzają drogami gminnymi oraz odpowiadają również za drogi powiatowe, a więc tych zadań jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#PoselZbigniewMatuszczak">Drugie pytanie. Czy jeśli chodzi o tryb ubiegania się i o kryteria podziału środków, nie powtórzymy błędów, jakimi obarczone były programy ˝Blisko boisko˝ i ˝Moje boisko - Orlik 2012˝?</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#PoselZbigniewMatuszczak"> Co będzie na etapie wyłaniania wykonawcy, kiedy nastąpi znaczny wzrost kosztów inwestycji? Kto ma pokryć te koszty? Czy ma je pokryć tylko samorząd, czy będzie w tym partycypował również budżet państwa? Czy złożenie wniosku o budowę wraz z dokumentacją i pozwoleniem daje gwarancję na realizację inwestycji? Gminy przy okazji tamtych programów przygotowywały dokumentację, poniosły koszty, a okazało się, że nie wszystkie projekty można było zrealizować, może teraz warto byłoby rozważyć finansowanie całego procesu inwestycyjnego, od dokumentacji technicznej poprzez realizację zadnia, a nie tylko samej realizacji zadania.</u>
          <u xml:id="u-426.6" who="#PoselZbigniewMatuszczak">I ostatnie pytanie. Program nie określa sposobu i terminu przekazywania środków przez wojewodów. I chciałbym pana spytać, kiedy to nastąpi. Czy po pozytywnym zakwalifikowaniu wniosku, bo zainteresowane są tym gminy i powiaty, będą one mogły korzystać z tych środków w trakcie realizacji inwestycji, czy dostaną środki po wykonaniu zadania i po jego rozliczeniu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-426.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o przestrzeganie limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Aleksandrzaka, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście każdy projekt ustawy, która wspomaga samorządy, szczególnie jeśli chodzi o inicjatywy drogowe, jest bardzo cenny i ważny. Natomiast kiedy czytamy tę ustawę, to rzeczywiście nasuwa się nam wiele uwag, czy nie będzie to dzielone według zasług określonego samorządowca, który jest członkiem określonej partii politycznej, ale myślę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Mam również pytania innej natury. Każda pomoc powinna być kierowana do samorządu, który znajduje się w bardzo trudnej sytuacji. Czy biedne samorządy będą w stanie realizować te inwestycje, przy zakładanym 50-procentowym udziale? Mamy przykłady, że dzisiaj, jeśli chodzi o środki europejskie, np. 50-procentowy udział, jaki ustalił samorząd określonego województwa, uniemożliwia wzięcie tej pomocy, bo samorząd nie posiada tych 50%. Czy nie można byłoby wliczyć do tych działań np. wszystkich innych dotyczących wykupu gruntów, wkładu własnego, dokumentacji, projektu? W ustawie mówi się tylko i wyłącznie o inwestycji drogowej.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Czy pierwszeństwo w zakwalifikowaniu inwestycji do finansowania będą miały drogi nowo budowane, czy również drogi modernizowane?</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#PoselLeszekAleksandrzak"> To jest istotne dla samorządów, a to w tych działaniach nie zostało określone.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#PoselLeszekAleksandrzak">Oczywiście jest wiele innych pytań, ale chcę przestrzegać limitu czasu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Pawlaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselMiroslawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na czym konkretnie będzie polegało - obok haseł - wsparcie, jeśli chodzi o tworzenie powiązań sieci dróg powiatowych i gminnych z siecią dróg wojewódzkich i krajowych?</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PoselMiroslawPawlak">I pytanie drugie. Jakie konkretne środki zamierza wyasygnować rząd z rezerwy celowej na rzecz dofinansowania projektów złożonych przez jednostki samorządu terytorialnego? A jeśli rząd uważa, co godne uwagi, że środki te winny być przeznaczone na rzecz jednostek samorządu terytorialnego, to czy nie logiczniejsze byłoby ustawowe ich zagwarantowanie w ustawie budżetowej bez potrzeby robienia łaski samorządom? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Boguckiego, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselJacekBogucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytania do pana posła sprawozdawcy. Czy zaufanie do samorządów i wsparcie dla nich ma polegać na tym, że pięciu urzędników, powołanych do komisji przez wojewodę, w ciągu dwóch tygodni ma ocenić 250 wniosków z 250 gmin województwa w zakresie budowy dróg, i to lepiej, niż robią to wójtowie, burmistrzowie, radni tych gmin? Czy przyznanie dotacji będzie decyzją uznaniową? Bo mam w ręku listę kryteriów, które są tak ogólne, że ich właściwie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PoselJacekBogucki">Jaka jest gwarancja, że te środki nie będą rozdzielane z klucza politycznego, o czym była tu mowa? Czy nie jest to próba podporządkowania finansowego samorządów, a co za tym idzie, podporządkowania politycznego samorządów rządowi? Tak więc pomysł jest bardzo dobry, jest potrzebny, tak jak potrzebne są pieniądze dla samorządów, ale przez kilka lat odchodziliśmy od tego, żeby samorządy wisiały u klamki, żeby system dotowania zastąpić systemem dochodów własnych i subwencji. Walczył o to też kiedyś pan poseł. I co teraz? Co teraz proponujecie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kwitka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselMarekKwitek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Samorządy realizują zadania własne, jakimi są budowa, rozbudowa czy remonty dróg, mają na celu poprawienie struktury technicznej i społecznej. Ciągle borykają się z problemami finansowymi. Często są zawierane porozumienia między gminami i powiatami o wspólnym finansowaniu przebudowy dróg powiatowych. Wsparcie ze strony budżetu państwa jest ze wszech miar potrzebne, działa na rzecz poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego, jak również wzmacnia sieć dróg dojazdowych oraz wymusza współpracę między samorządami.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PoselMarekKwitek">Mam następujące pytania. Jakimi kryteriami będzie kierował się rząd, rozdysponowując środki pomiędzy województwa? Jak należy rozumieć sformułowanie ˝równy podział środków dotacji pomiędzy województwa˝? W jaki sposób dokonany zostanie podział środków pomiędzy gminy i powiaty? Czy są opracowane kryteria?</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#PoselMarekKwitek">Dopuszcza się możliwość podziału większych inwestycji na roczne etapy. W jakim okresie inwestycja w takiej formie musi być zakończona? I ostatnie pytanie: Jaka kwota rocznie może być przeznaczona na inwestycję, którą realizuje kilka samorządów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Milcarza, Lewica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselHenrykMilcarz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PoselHenrykMilcarz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej odbywa się pierwsze czytanie projektu ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. W art. 42 dodaje się dwa ustępy, które czynią ministra właściwego do spraw administracji publicznej odpowiedzialnym za dokonanie podziału środków, zaś Radę Ministrów - za określenie w drodze rozporządzenia szczegółowych warunków i trybów udzielania dotacji z budżetu państwa. Chciałbym zapytać pana ministra, o którego roli w procesie dzielenia środków finansowych mówią przytoczone tu ustępy, w jaki sposób zamierza uniknąć zdarzających się nierzadko w naszym kraju przypadków krzywdzenia niektórych regionów i samorządów poprzez zaniżanie bądź nieprzyznanie im dotacji. Chciałbym zapytać pana ministra, czy będzie dostatecznie dużo środków na wspieranie tych regionów i samorządów i czy dofinansowanie działalności samorządów będzie przyznawane w imię ich rozwoju i pożytku. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WicemarszalekKrzysztofPutra">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Namyślaka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselWitoldNamyslak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Narodowy program przebudowy dróg lokalnych został przyjęty przez Radę Ministrów. Budzi on ogromne zainteresowanie samorządów powiatowych i gminnych. Planuje się przeznaczyć z budżetu państwa na realizację inwestycji drogowych w powiatach i gminach 1 mld zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#PoselWitoldNamyslak">Panie ministrze, jakie będą zasady podziału środków na województwa? Kto w województwach będzie odpowiedzialny za podział środków tak, by program był postrzegany jako przyjazny dla gmin i powiatów, o jasnych, przejrzystych kryteriach? Nie wszystkie gminy i powiaty uzyskają wsparcie z programów unijnych. Czy mogą one liczyć na to, że w pierwszej kolejności zostaną rozpatrzone te właśnie wnioski, które z braku środków unijnych nie zostaną zrealizowane?</u>
          <u xml:id="u-438.2" who="#PoselWitoldNamyslak">Panie ministrze, program ten będzie budził ogromne zainteresowanie. Może warto już dziś pomyśleć jednak o zwiększeniu środków z budżetu państwa na następne lata programu tak, by wszystkie gminy, które zadeklarują swój udział, mogły z tego skorzystać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-438.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jerzy Szmajdziński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos ma pan poseł Zdzisław Czucha, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselZdzislawCzucha">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! ˝Narodowy program przebudowy dróg lokalnych˝ to rzecz wyjątkowa. Jako wieloletni burmistrz miasta mogę to powiedzieć z całą odpowiedzialnością. Rzadko pojawiały się takie programy, które wspierały zadania własne samorządów gminnych. To trzeba jasno powiedzieć. Budowa dróg to jest zadanie własne samorządu. Ten program będzie wspomagał samorządy w tych działaniach. Nie podzielam tych obaw, jakoby ten program był tutaj pod kogoś wybiórczo przygotowywany.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#PoselZdzislawCzucha">Szanowny Panie Ministrze! Kilka wątpliwości mimo wszystko. Oceny projektów będą dokonywały komisje powołane przez wojewodę w składzie pięcioosobowym, dwóch przedstawicieli wojewody, jeden przedstawiciel marszałka, jeden - generalnej dyrekcji, jeden - policji. Czy przewidziano środki na wynagradzanie tych zespołów, gdyż nie wszystkie będą w gestii ministra spraw wewnętrznych? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#PoselZdzislawCzucha">I drugie pytanie: Czy będzie przewidziany jakiś tryb odwoławczy od decyzji tego zespołu, gdyby gmina nie zgadzała się z decyzją i z oceną dokonywaną przez zespół? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos ma pan poseł Andrzej Kania, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselAndrzejKania">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przede wszystkim powiem na początku, że jeśli ktoś dzisiaj mówi, że jeden miliard rocznie środków przekazywanych z budżetu państwa przez trzy lata to jest działanie polityczne, to daj Boże więcej takiej polityki. A wiem, co mówię, proszę państwa, ponieważ pochodzę z Kurpi, z regionu nie najbogatszego. Każda złotówka przeznaczona z budżetu państwa na przebudowę, budowę czy też remont dróg powiatowych i gminnych, właśnie szczególnie powiatowych i gminnych, jest naprawdę cenna, drogocenna.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#PoselAndrzejKania">Chciałbym jednak spytać posła przedstawiciela wnioskodawców, bo jest tu zapisane, że łączne nakłady w latach 2008-2011, w tym ˝Narodowym programie przebudowy dróg lokalnych 2008-2011˝, wyniosą 6 mld zł, z czego 3 mld zł muszą wyasygnować ze swoich budżetów jednostki samorządu terytorialnego, czy nie należałoby się zastanowić nad tym, ponieważ są takie gminy, których łączny budżet wynosi kilka milionów złotych, że tych pieniędzy własnych samorządom może nie wystarczyć? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Michał Wojtkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość, zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przypomnieć, że poprzedni marszałek powiedział, że jest 1,5 minuty, że zegar...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan marszałek Putra jak odchodził, powiedział mi, że jest minuta.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Trzymajmy się tego, damy radę, panie Michale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Minuta, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Na pewno każdy pieniądz, który jest kierowany do samorządów, cieszy szczególnie starostwa powiatowe, dlatego że te drogi są w złym stanie, ale to budzi obawy, jak te środki będą dzielone. Dawniej, pamiętam, jeszcze jak byłem starostą, na początku była subwencja drogowa i pieniądze były dzielone między wszystkich w zależności od długości i ilości tych dróg. Czy to kryterium dotyczące podziału również będzie takie samo jak w pierwszych latach? Inny podział będzie budził wiele kontrowersji. Uważam, że to byłoby rozdzielanie po uważaniu, to, co już było mówione przez moich poprzedników tutaj z tej trybuny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Ryszard Zawadzki, Platforma Obywatelska, ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselRyszardZawadzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z informacji prasowych dowiadujemy się, iż te samorządy, które zamierzają się ubiegać o pieniądze na przyszły rok, mają czas na złożenie wniosku do 21 listopada bieżącego roku. Czy są już jakieś działania wojewodów i wystąpienia informujące samorządy o takich możliwościach i czy samorządy zdążą w tak krótkim terminie złożyć stosowne wnioski? Czy wydłużenie okresu procedowania ustawy może zagrozić realizacji programu na rok 2009 i jakie wnioski będą preferowane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Andrzej Pałys, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselAndrzejPalys">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak należy interpretować, panie ministrze, sprawę budowy tych dróg - czy one mają być oznaczane jedną nazwą, numeracją drogi, jaka zwykle występuje, czy w przypadku kiedy będzie to robić dwóch starostów, a może nawet i trzech robić, czy dwóch wójtów, może to być interpretowane tak, że trzeba rozwiązać problem w danym mikroregionie, w związku z tym będą dwie numeracje dróg gminnych, dwie numeracje dwóch czy trzech nawet dróg powiatowych? Czy to może być zawarte w jednym wniosku dotyczącym drogi składającej się z trzech ciągów różnych dróg? Myślę, że pan minister mnie rozumie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość, ma głos.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#PoselMariaNowak">Pierwsze pytanie do pana posła sprawozdawcy. Panie pośle, skąd taki pośpiech, dlaczego wnioskodawcy nie chcą, aby zwyczajowym trybem projekt trafił do prac w komisji? Na pewno do końca roku spokojnie można, normalnym trybem idąc, zdążyć i przyjąć projekt. Druga sprawa - to, w jaki sposób te środki będą dzielone. Przeczytałam w uzasadnieniu, że będzie to dzielone równo na wszystkie województwa. Każde województwo jest nieco inne, jeżeli chodzi o specyfikę dróg lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#PoselMariaNowak">Następne pytanie. Czytamy w uzasadnieniu, że listę rankingową zgłoszonych wniosków sporządzi wojewoda. Jakimi kryteriami będzie się kierował wojewoda?</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#PoselMariaNowak">I ostatnia sprawa. Czytamy w tej autopoprawce - dlatego już w swoim wystąpieniu nie odnosiłam się do tego - że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi szczegółowe warunki i</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#PoselMariaNowak"> że uwzględniała będzie konieczność efektywnego wykorzystania oraz rozliczenia przez jednostki samorządu terytorialnego otrzymanych w formie dotacji środków. To jest chyba oczywiste, ale w jaki sposób te kryteria będą wykorzystywane przy wyborze tych wniosków? Proszę mi to wyjaśnić, bo ja naprawdę zupełnie tego zapisu, traktowanego jako kryteria, nie rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Edward Wojtas, Polskie Stronnictwo Ludowe, ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PoselEdwardWojtas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam kilka pytań. Oczywiście podzielam w pełni pogląd, że jest to program jak najbardziej potrzebny, ale w związku z tym stawiam następujące pytanie: Czy nie byłoby właściwe wprowadzenie takiego zapisu, że samorządy będą mieć możliwość skorzystania do 50%, i uzależnić to od zasobności gmin? Bo te, które są bogatsze, będą miały oczywiście większe możliwości, natomiast wiele biedniejszych gmin może po prostu z tego programu nie skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#PoselEdwardWojtas">I drugie pytanie: Czy przewidziany jest udział korporacji samorządowych przy dokonywaniu podziału środków? Mam tu na myśli związki gmin i związki powiatów.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#PoselEdwardWojtas">Kolejne pytanie. Czy prawdą jest, że znaczna część środków będzie pochodziła ze zlikwidowanego FOGR-u? To znaczy, może inaczej: Ile per saldo spłynie do samorządów? Bo w myśl projektu ustawy o finansach publicznych przewiduje się likwidację funduszu ochrony gruntów.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#PoselEdwardWojtas">I ostatnie pytanie: W jakim stopniu ten program może zaspokoić występujące potrzeby? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-455.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">I jako ostatni pan poseł Piotr Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Narodowy program budowy dróg lokalnych i wsparcie samorządów właśnie w budowie dróg jest koniecznością bezdyskusyjną, niemniej pojawia się tutaj kilka wątpliwości i pytań.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#PoselPiotrPolak">Dwa tygodnie temu, trzy, 17 października, nowelizowaliśmy tę samą ustawę, gdzie dodawaliśmy pkt 5a. Dotyczył on budowy boisk - Orlików, obiektów sportowych. Temat był jak najbardziej zasadny. Teraz też temat popieramy. Tylko, panie pośle sprawozdawco, kto popełnił falstart? Czy poprzednio posłowie, którzy wnioskowali o tę nowelizację, czy teraz posłowie, których pan reprezentuje? Kto się spóźnił? Czy ktoś zaspał, czy ktoś przyspieszył z nowelizacją tych ustaw? Przecież można to było zrobić jedną nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#PoselPiotrPolak">Kolejne pytanie</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#PoselPiotrPolak"> do pana ministra. Czy w związku z realizacją tych nowych zadań przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji dotychczas realizowane przez to ministerstwo zadania związane z usuwaniem skutków klęsk żywiołowych, dotyczące dróg będą dalej realizowane, czy już nie będą?</u>
          <u xml:id="u-457.5" who="#PoselPiotrPolak">I pytanie w związku z tym dalej idące. Samorządy terytorialne, szczególnie powiaty, tak właśnie korzystały ze środków na inwestycje związane z usuwaniem skutków klęsk żywiołowych na drogach, tam była partycypacja 80 do 20 - 20% samorządy, 80% ministerstwo. Czy tych zasad nie można utrzymać również w tym przypadku, skoro ministerstwo podejmuje się realizacji tych zadań, a nie Ministerstwo Infrastruktury, które w zasadzie dofinansowywało pół na pół, złotówkę do złotówki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">O zabranie głosu proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Tomasza Siemoniaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przede wszystkim chciałbym podziękować za wszystkie pozytywne opinie, które tutaj zostały wyrażone. I chciałbym podziękować posłom, którzy zdecydowali się podjąć wysiłek nowelizacji ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w tym zakresie, który umożliwi podjęcie narodowego programu rozbudowy dróg lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Pragnę się odnieść do paru kwestii generalnych, jak również do tych pytań szczegółowych, które były skierowane pod adresem ministra spraw wewnętrznych i administracji. Rozumiem, że na część pytań też będzie odpowiadał pan przewodniczący Dzikowski.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Chciałbym powiedzieć, że idea tego programu wzięła się z dogłębnej analizy stanu, w jakim są drogi lokalne w Polsce. Jest 380 tys. dróg gminnych i powiatowych, 90% z nich jest w złym stanie. Są rozmaite raporty w tym zakresie. Sądzę, że tutaj nikt nie podważa celowości kierowania różnych środków finansowych na modernizację tych dróg. Osoby znające regionalne programy operacyjne przyjęte przez samorządy wojewódzkie, które będą realizowały wydatki ze środków unijnych, wiedzą, że problem dróg powiatowych i gminnych jest w znikomym stopniu tam rozwiązywany, głównie dlatego że te środki samorządy wojewódzkie kierują na drogi wojewódzkie i inne przedsięwzięcia. Tak że ta inicjatywa, którą podjął minister spraw wewnętrznych i administracji premier Grzegorz Schetyna, wychodzi naprzeciw oczekiwaniu zgłaszanemu przez samorządowców, przez korporacje samorządowe, że coś powinno się z tym problemem zrobić, żeby przy realizacji programu budowy dróg ekspresowych i autostrad nie mieć sytuacji takiej, że z nowoczesnej autostrady się zjeżdża na dziurawą drogę powiatową czy drogę gminną.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Wiele wątpliwości, które państwo posłowie zgłaszali, odnosiło się do naszych dokumentów rządowych bardziej szczegółowych. Rada Ministrów przyjęła taką uchwałę, która pozwoliła nam na przygotowanie różnych materiałów i takie wdrażanie tego programu, jeśli Wysoka Izba zdecyduje się na przyjęcie tej nowelizacji, żeby prace podjąć wiosną przyszłego roku. Tam wiele kwestii szczegółowych i wiele wątpliwości jest wyjaśnionych. Są tam kryteria w naszej ocenie na tyle szczegółowe, że pozwolą tym komisjom, które będą oceniały te wnioski, w sposób przejrzysty i precyzyjny podjąć decyzje, ale na tyle elastyczne, by nie sparaliżowały tej pracy i nie doprowadziły do ustanowienia takich kryteriów, które sprawią, że te decyzje będą potem kwestionowane czy kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-459.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Sprawą, która wzbudziła wątpliwości strony samorządowej w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, była kwestia podziału na województwa. Zdecydował minister o tym, żeby w programie przyjętym przez Radę Ministrów był to podział równy. I tutaj uwzględniając jedno z pytań państwa posłów o motywację, zrównoważenie rozwoju, chciałbym powiedzieć, że jeśliby przyjąć kryterium długości dróg w danym województwie, to byłoby tak, że jedno województwo, np. woj. mazowieckie, otrzymałoby bardzo dużo środków na kilkaset kilometrów dróg, a małe województwa, które mają mniejszą sieć dróg, np. woj. podkarpackie - tutaj można by przykłady mnożyć - by otrzymało bardzo mało. Wobec tych wątpliwości i głośnych wystąpień marszałków dużych województw uznaliśmy, że takie rozwiązanie jest rozwiązaniem sprawiedliwszym. Bo jeżeli chodzi o środki, które w budżecie państwa - to też przecież będzie decyzja Wysokiej Izby - zostaną na ten program skierowane, to trzeba wziąć pod uwagę, jakie są koszty. Koszt modernizacji 1 km drogi gminnej według danych generalnej dyrekcji to jest 1 mln zł, drogi powiatowej to są 2 mln zł. Wystarczy pomnożyć, by dowiedzieć się, na ile tych środków wystarczy. Decydując się więc na taki podział, braliśmy pod uwagę to, ile realnie będzie w ramach tego programu przez kolejne lata mogło być zrobione.</u>
          <u xml:id="u-459.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o - było takie pytanie czy propozycja - zwiększenie zakresu finansowania tego programu w latach następnych, to mówił o tym publicznie premier Schetyna. Tak będzie, jeśli takie będą możliwości finansowe i decyzje parlamentu co do budżetu. Na pewno tutaj potrzeby są ogromne. Nikt co do tego wątpliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-459.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Była poruszona przez państwa posłów kwestia tego, dlaczego minister właściwy do spraw administracji publicznej jest tym ministrem, który według tej regulacji ma wziąć na siebie ciężar ostatecznych decyzji. Dwa argumenty przeważyły na rzecz takiej właśnie konstrukcji. Pierwszy, też zresztą przywoływany tutaj przez państwa posłów, jest taki, że minister spraw wewnętrznych i administracji odpowiada za podział pieniędzy na usuwanie skutków klęsk żywiołowych, a sprawność i skuteczność realizacji tego programu była dla nas inspiracją do jak najprostszej i elastycznej konstrukcji modelu związanego z modernizacją dróg lokalnych. Od lat jest to realizowane bardzo dobrze, bez większych kontrowersji, i nigdy nie usłyszałem zarzutu ze strony samorządowców, którzy otrzymują te środki, że ktoś jest preferowany z takiego czy innego powodu. Zresztą samorządy, zwłaszcza na poziomie gminy, rzadko są partyjne. Myślę, że ci z państwa, którzy się wywodzą z samorządu lub dobrze znają specyfikę życia samorządowego, wiedzą, że takie kryterium jest bardzo trudne do zastosowania. Uznaliśmy więc, że dobre doświadczenia z realizacji tego programu są odpowiednią podstawą do tego, żeby podjąć kolejny program też w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-459.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Od razu odpowiadam na pytanie o to, czy coś się zmieni w sprawach usuwania skutków klęsk żywiołowych. Nie. Te programy będą realizowane przez inne komórki ministerstwa. Biuro do Spraw Usuwania Skutków Klęsk Żywiołowych nadal będzie odpowiadało za pieniądze, które są w rezerwie przeznaczone na usuwanie tych skutków, inny departament będzie odpowiadał za realizację programu modernizacji dróg lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-459.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">I drugi argument co do tego, dlaczego minister właściwy do spraw administracji tutaj jest wpisany, jest taki, że postanowiliśmy oprzeć realizację tego programu o wojewodów, a praca bieżąca wojewodów jest koordynowana przez ministra właściwego do spraw administracji, są oni przez niego kierowani. I stąd to on właśnie, a nie minister infrastruktury. A była też rozważana koncepcja, by to minister rozwoju regionalnego był takim ministrem. Uznaliśmy, że z racji silnej aktywności wojewodów w tym działaniu to minister właściwy do spraw wewnętrznych i administracji będzie najwłaściwszym organem i podmiotem do zajęcia się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-459.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o kilka pytań szczegółowych, sposób przekazywania środków określi rozporządzenie. Nie ma mowy o żadnych wynagrodzeniach dla członków tych zespołów wojewodów. Te osoby będą wykonywały to w ramach swoich zadań. Jeśli chodzi o akcję informacyjną wśród samorządów, na stronach internetowych i ministerstw, i urzędów wojewódzkich już znajdują się odpowiednie informacje. Na rozmaitych zebraniach korporacji samorządowych, także na posiedzeniu komisji wspólnej odbyła się na ten temat obszerna dyskusja. Zainteresowanie jest ogromne, niektóre wnioski zaczęły wpływać na długo przed jakimkolwiek skonkretyzowaniem tego programu, jedynie po pierwszych informacjach, że taki pomysł będzie realizowany. To pokazuje, jak ogromna jest skala potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-459.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Zawadzkiego dotyczące tego, czy nieuchwalenie tej nowelizacji zatrzyma ten program, to mocno wierzymy, że Wysoka Izba tę nowelizację przyjmie. Chciałbym tutaj powiedzieć, że rozważaliśmy ten problem, który podniósł pan poseł Gintowt-Dziewałtowski, związany z tym, czy ta nowelizacja jest potrzebna. Ona jest potrzebna, ponieważ jak państwo posłowie wiedzą, regulacje dotyczące kontraktów wojewódzkich ulegają zmianie. Uznaliśmy, że taka nowelizacja jest potrzebna. Zresztą ona, jak tutaj ktoś trafnie zauważył, jest podobna do tej nowelizacji, którą Wysoka Izba uchwaliła w przypadku programu ˝Orlik˝. Terminy, które przyjęliśmy, były konsultowane z samorządami, zresztą tak jak i wszystkie szczegółowe regulacje, które są zawarte w dokumentach rządowych. Te terminy nie wzbudziły wątpliwości. Strona samorządowa doskonale rozumie, że tutaj priorytetem jest doprowadzenie do tego, żeby te inwestycje, te prace, te działania mogły się rozpocząć wiosną, a aby tak się stało, potrzebne jest, jeśli spojrzy się na to ˝od tyłu˝, jak najszybsze złożenie wniosków. Przy tych elastycznych zasadach, które przyjęliśmy, dla samorządów nie stanowi to dużego problemu. Chcę powiedzieć, że wiele gotowych projektów leży w samorządach, projektów składanych bezskutecznie, bez powodzenia w odniesieniu do programów unijnych, do rezerwy ministra infrastruktury. Tak więc z naszych kontaktów z samorządowcami wynika, że oni tak naprawdę mają szuflady pełne projektów i są gotowi, żeby takie projekty składać. Jeśli chodzi np. o te środki, o które aplikowano do ministra infrastruktury, tam kwota związana ze składanymi przez samorządy wnioskami 10-krotnie przewyższała kwotę możliwych i przekazywanych od lat środków. Tak więc spodziewamy się, że tych wniosków będzie dużo i będą one już gotowe. Tak że myślę, że te terminy składania wniosków i pracy są terminami realnymi, nie wzbudziły one protestów czy zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-459.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o pytania bardziej drobiazgowe związane z szczegółami wniosków, to - tak jak mówię - zasady są elastyczne, ograniczenie - do 3 mln zł. Tak więc jeżeli chodzi o takie różne kwestie związane z numeracją dróg i tym, że np. droga jest w jednym ciągu, a różne podmioty są za nią odpowiedzialne, to będziemy się kierowali tutaj właśnie tą granicą 3 mln zł, a nie numeracjami dróg. Czy korporacje samorządowe będą miały na to wpływ? Myślę, że tutaj się będziemy trzymali takiej zasady, że korporacje samorządowe miały wpływ i wypowiedziały się, jeśli chodzi o szczegóły tego programu, natomiast jeśli chodzi o sam podział środków, to byłaby to dla nich bardzo trudna sytuacja, bo jeden starosta musiałby decydować o tym, czy inny starosta je dostanie, czy też ich nie dostanie. Tak więc taka chęć nawet nie została przez korporacje samorządowe pod adresem rządu wyrażona.</u>
          <u xml:id="u-459.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiTomaszSiemoniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam nadzieję, że jeżeli chodzi o kwestę pytań i wątpliwości, które były adresowane do rządu, to zostało to przeze mnie wyjaśnione. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-459.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Waldy Dzikowski w imieniu wnioskodawców odniesie się do przeprowadzonej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po pierwsze chciałbym rozwiać wątpliwości dotyczące ewentualnej niekonstytucyjności tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Zasięgnęliśmy opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu. Otóż w związku z ustawą z września 1997 r. o działach administracji rządowej w art. 4 w ust. 3 przewiduje się, że ministrowie właściwi do spraw swego resortu mogą także wykonywać inne zadania i kompetencje, zgodnie z przepisami odrębnych aktów prawnych. Konkluzja jest jednoznaczna: ten projekt ustawy jest zgodny z konstytucją i z ustawą o działach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#PoselWaldyDzikowski">Padały pytania skierowane do mnie. W części odpowiedział na nie minister Siemoniak. Naszym zadaniem, zadaniem posłów wnioskodawców, było przede wszystkim to, aby mogły zostać uruchomione środki. Przeznaczono na to 1 mld zł w rezerwie celowej. Chodziło o stworzenie podstaw prawnych do tego, aby minister właściwy do spraw administracji publicznej miał możliwość podziału środków na podstawie kryteriów określonych w rozporządzeniu Rady Ministrów, by miał możliwość uruchomienia tego 1 mld zł. Dlatego potrzebny był ten projekt zmiany ustawy, aby była podstawa prawna do uruchomienia środków, by minister właściwy do spraw budżetu mógł później przekazywać te środki poprzez wojewodów bezpośrednio do samorządów.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#PoselWaldyDzikowski">Dlaczego taki pośpiech? Pewnie na tej sali jest wielu samorządowców. 15 listopada trzeba złożyć projekty budżetów, potem odbędzie się debata budżetowa. Samorządy chcą zazwyczaj uchwalić swoje budżety do końca roku, choć mają, oczywiście, czas do końca marca. W związku z tym, że cały program ma być uruchomiony wiosną, ażeby stało się to w miarę szybko i precyzyjnie, jak mówił minister Siemoniak, potrzebne są jak najszybsze terminy uruchomienia, dania podstaw prawnych do tego, aby Rada Ministrów mogła wydać rozporządzenia, jeżeli chodzi o założenia, które przedstawiła w uzasadnieniu do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#PoselWaldyDzikowski">Nie martwcie się państwo o samorządowców. Kiedyś nimi byliśmy. Oni dadzą radę. Kiedyś były kłopoty z boiskami w ramach programu ˝Orlik˝. Mówiono, że nie dadzą pieniędzy, nie będzie środków, nie zbudują itd. Otwierane są boiska za boiskami. Tam jest wielkie święto, jest radość, Jak była rewaloryzacja, to okazało się, że znaleźli pieniądze, budują, otwierają. Nie ma żadnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#PoselMariaNowak">(Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-461.6" who="#PoselMichalWojtkiewicz">(Kryteria.)</u>
          <u xml:id="u-461.7" who="#PoselWaldyDzikowski">Nie ma żadnego problemu. To jest i tak kropla w morzu. Mówię o tych 6 mld zł. Nie ma takiego problemu, żeby tych pieniędzy nie wydać. Rozwiążą to samorządy. Samorządy, jeżeli chodzi o kondycję finansową, proszę mi wierzyć, są w dobrej formie. W sprawie kryteriów sprawy proszę kierować pytania do rządu. Pan minister Siemoniak w części na nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-461.8" who="#PoselWaldyDzikowski">A teraz wypowiem się co do ogólnej zasady. Skąd macie państwo takie doświadczenia? Ja nie mam.</u>
          <u xml:id="u-461.9" who="#PoselMichalWojtkiewicz">(A ja mam.)</u>
          <u xml:id="u-461.10" who="#PoselWaldyDzikowski">Skąd macie takie doświadczenia? Platforma jeszcze nie rządziła i nikt u klamek Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego nie stał. Ja nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-461.11" who="#PoselJacekBogucki">(Za czasów komuny. Pamiętam, jak zaczynałem.)</u>
          <u xml:id="u-461.12" who="#PoselWaldyDzikowski">To proszę kierować te pytania do konkretnych adresatów, bo Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe nie mają takich doświadczeń. Proszę tam to kierować. Budujecie państwo swoje doświadczenia, wskazując na nasze. My takich doświadczeń nie mamy. Zobaczycie państwo, że kryteria będą transparentne, klarowne i czytelne.</u>
          <u xml:id="u-461.13" who="#GlosZSali">(Nie ma kryteriów.)</u>
          <u xml:id="u-461.14" who="#PoselWaldyDzikowski">Panie pośle, zapewniam pana, że jeżeli pańscy koledzy złożą odpowiednie dobre wnioski, to otrzymają określone środki zgodnie z kryteriami i bez żadnych zasad politycznych. Zawsze jest tak, że każdy bazuje na własnych złych doświadczeniach. Ja takich doświadczeń nie miałem, nie mam i tym bardziej nie będę miał. Proszę mi wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-461.15" who="#GlosZSali">(W latach 90. tak było. )</u>
          <u xml:id="u-461.16" who="#GlosZSali">(A był pan...)</u>
          <u xml:id="u-461.17" who="#PoselWaldyDzikowski">Byłem, byłem. Rzeczywiście kiedyś tak bywało, ale proszę, abyście państwo stwierdzili, że to jest zamierzchła przeszłość. Radziłbym, żeby się kierować takimi kryteriami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stan, w którym tylko w przeszłości było źle, nie jest adekwatny do rzeczywistości. Prosiłbym jednak, żeby nie prowadzić rozmowy z ław poselskich i żeby pan nie prowokował posłów do takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Było odwrotnie, panie marszałku, ale postaram się ograniczyć, abyśmy nie prowokowali się nawzajem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselWaldyDzikowski">Świetnie, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#PoselWaldyDzikowski">Pan poseł zadał pytanie konkretne, dotyczące miast na prawach powiatu. Ja myślę, że oczywiście że tak. Jeżeli projekt będzie złożony na drogi, a miasta na prawach powiatu mają drogi i powiatowe, i gminne, bo tak to jest, to rozumiem, że ten wniosek, panie ministrze, jeśli tak zostanie złożony, będzie obejmował drogi powiatowe i gminne i będzie rozpatrywany zgodnie z zasadami, kryteriami, które będą...</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#GlosZSali">(Jak wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#PoselWaldyDzikowski">Zgoda, ale on będzie to obejmował. Jeżeli będzie zasadny, będzie do granicy 3 mln zł i będzie współfinansowany, będzie rozpatrywany jak każdy inny.</u>
          <u xml:id="u-465.4" who="#PoselWaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o kwestie związane z przekazywaniem środków, to oczywiście określi to w drodze rozporządzenia Rada Ministrów. Te środki będą przekazywane przez wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-465.5" who="#PoselWaldyDzikowski">Jeżeli chodzi o kwestie, bo ktoś mnie o to pytał, że ktoś zaspał itd., dotyczące tych ˝orlików˝, to, drodzy państwo, chcieliśmy wprowadzić to do projektu ustawy, tzn. do uchwalonej ustawy, która jest już w Senacie, ale niestety wykraczało to poza zakres merytoryczny tego projektu ustawy, która nowelizowała i wprowadzała kwestie finansowania ˝orlików˝. W związku z tym trzeba było wprowadzić nowy projekt ustawy, nowelę, która dawałaby podstawy prawne w ustawie o dochodach do przekazywania tych środków. Po prostu. Okazało się, że taka jest wykładnia prawa.</u>
          <u xml:id="u-465.6" who="#PoselWaldyDzikowski">Ja jeszcze raz podkreślam, że projekt ustawy daje możliwości prawne i podstawy prawne. Wnioskodawcy to uczynili. Jeżeli chcemy wszyscy pomóc naszym lokalnym włodarzom, to zachęcam w trosce o Polskę lokalną do szybkiego uchwalenia tego projektu ustawy, aby jak najszybciej dać Radzie Ministrów możliwości wydania rozporządzenia o kryteriach i podziale środków budżetowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-465.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo panu posłowi wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obradujemy o tak późnej porze nad projektem ustawy, która ma istotne znaczenie dla dystrybucji władzy politycznej w Polsce, albowiem dotyczy przebiegu i wyników wyborów samorządowych, które odbędą się na jesieni 2010 r. Wnioskodawcy, posłowie PO, chcą swojej partii zrobić dobrze i wpadli na całkiem niegłupi, można powiedzieć: cwany, ale też bezczelny pomysł. W ramach uchwalonego ˝Narodowego programu budowy dróg lokalnych˝ rząd rezerwuje na lata 2009-2011 3 mld zł, przeznaczając je na współfinansowanie w proporcji pół na pół budowy i modernizacji dróg lokalnych razem z samorządem gminnym i powiatowym. Potrzeba rozwoju lokalnej infrastruktury drogowej jest oczywista dla każdego pieszego, kierowcy, radnego, wójta, burmistrza i starosty, zamiarowi temu należy zatem tylko przyklasnąć. Jednak w samym programie i w projekcie ustawy ukryty jest haczyk, polityczne cwaniactwo i bezczelność, które należy opisać, zdemaskować, a jednocześnie wskazać na sposób ich neutralizacji. Cwaniactwo i bezczelność polegają na tym, że po stronie rządowej te 3 mld (a w skali roku - 1 mld) będą rozdawane samorządom bez uwzględniania jakichkolwiek zobiektywizowanych kryteriów, na zasadzie woli politycznej, a wyrazicielem tej woli politycznej będzie minister spraw wewnętrznych i administracji oraz wicepremier pan Grzegorz Schetyna. Zwróćmy uwagę na to, że proponowany art. 10 w ustawie o dochodach j.s.t. mówi tylko o kryterium efektywnego wykorzystania oraz rozliczenia przez samorządy środków, nie mówi natomiast nic o innych kryteriach przyznawania. Mamy tutaj istotną różnicę z programem ˝Orlik˝, który mówi o boisku w każdej gminie. Skoro w każdej, to nie ma mowy o uprzywilejowaniu lub dyskryminacji. Wicepremier Schetyna na konferencji prasowej mówi jednak o 2000 km dróg gminnych (lub 1000 km dróg powiatowych), a zgodnie z uchwałą rządu dofinansowanie jednego projektu nie będzie mogło przekroczyć kwoty 3 mln. Gmin mamy 2487 (nie licząc 65 miast na prawach powiatu), powiatów - ponad 300, więc łatwo wyliczyć, że gdyby w skali roku wszystkie uprawnione podmioty zgłosiły projekty na maksymalną kwotę dofinansowania (co jest wyliczeniem czysto teoretycznym), to wyjdzie grubo ponad 8 mld, a do dyspozycji jest tylko 1 mld. Trzeba będzie zatem ciąć. Pytanie: Wedle jakich kryteriów?</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#PoselLudwikDorn">Postaram się odpowiedzieć. Kryterium będzie proplatformerska postawa wójta, burmistrza i starosty. Przedłożony projekt ustawy ma bowiem dwa cele: rozbudowę dróg lokalnych (i temu trzeba przyklasnąć) oraz polityczną ekspansję PO na tereny wiejskie i małomiasteczkowe (temu zaś trzeba się przeciwstawić). W skali Warszawy, Poznania, aglomeracji śląskiej czy trójmiejskiej dodatkowe 3 mln zł to niewiele, zginie w tłoku. W skali gminy wiejsko-małomiasteczkowej dodatkowe 2-3 km drogi (a jeszcze z chodnikiem) ma rangę autostrady. To dla każdego wójta i burmistrza kąsek gładki i zwiększone szanse na reelekcję, bo mieszkańcy będą wdzięczni i zadowoleni. I, jak sądzę, wielu nie oprze się propozycji: Drogi wójcie, masz tu 2 km drogi, ale sam rozumiesz... idą wybory, zapisz się do PO albo przynajmniej wesprzyj listę jej radnych. Do przeprowadzenia setek takich transakcji, łączących się w wielką operację politycznej ekspansji PO, pan premier Schetyna jest człowiekiem jedynym. Wiedzą o tym najlepiej posłowie PO, bo to on, przy pomocy metod twardych i konkretnych, budował struktury organizacyjne tej partii, a obecnie, przy pomocy takich samych metod, zwalcza prezydenta Wrocławia Rafała Dutkiewicza, który stanowi dla PO polityczne zagrożenie. Pan premier Schetyna uosabia typ skutecznego polityka, wyrażając się nieco z plebejska, konkreciarza, a ujmując to w bliskich mi kategoriach literatury dla najmłodszych: sroczki, która: Kaszkę warzyła,/ Swoje dzieci karmiła:/ Temu dała w garnuszeczku,/ Temu dała w rondeleczku,/ Temu dała na miseczce,/ Temu dała na łyżeczce,/ A temu nic nie dała/ I frr... poleciała.</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#PoselLudwikDorn">W jednej z wersji wierszyk kończy się zaś tak: A temu nic nie dała,/ Tylko łeb urwała/ I frr... poleciała.</u>
          <u xml:id="u-467.3" who="#PoselLudwikDorn">Wypisz, wymaluj, wicepremier Schetyna.</u>
          <u xml:id="u-467.4" who="#PoselLudwikDorn">Cóż zatem należy robić, aby nie dać sobie łba urwać? Po pierwsze, nie można stawiać wniosku o odrzucenie tego projektu, tylko skierować go do dalszych prac: drogi lokalne trzeba rozbudowywać. Po drugie, w toku dalszych prac uchwalić, że dysponentem tych środków jest minister infrastruktury, a nie minister administracji publicznej. Po trzecie, z mocy tejże ustawy powołać zespół opiniodawczy złożony z osób wskazanych przez wszystkie kluby i koła poselskie, który opiniowałby decyzje ministra o przyznaniu środków. Po czwarte, skierować projekt do Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, a także zobowiązać Komisję Ustawodawczą do opracowania opinii o konstytucyjności tego projektu. Moim zdaniem istnieje poważna wątpliwość natury konstytucyjnej związana z art. 149 ust. 1 konstytucji, który mówi o działach administracji rządowej. Trzeba postawić pytanie: Jeśli drogi lokalne należą do działu: Infrastruktura, to czy przyznawaniem pieniędzy na ich rozbudowę może zajmować się minister właściwy do spraw administracji publicznej (albo np. minister spraw zagranicznych)? Od razu dopowiadam, że kwestią tą, pośrednio z mojej inspiracji, zajmowało się Biuro Legislacyjne, które powyższych wątpliwości nie podzieliło, ale tok rozumowania Biura Legislacyjnego wydaje mi się wątpliwy. Biuro odwołało się bowiem do art. 4 ust. 3 ustawy o działach administracji rządowej, nadając mu tak rozszerzającą interpretację, która wypłukuje z jakiejkolwiek treści normatywnej konstytucyjne pojęcie działu administracji rządowej. Istnieje zatem pilna potrzeba, by podniesionym problemem zajęli się konstytucjonaliści z Biura Analiz Sejmowych i Komisja Ustawodawcza. Może bowiem się tak zdarzyć, że z pytaniem do Trybunału Konstytucyjnego wystąpi przed podpisaniem ustawy prezydent RP. A po co ustawa potrzebna dla rozwoju infrastruktury drogowej ma czekać?</u>
          <u xml:id="u-467.5" who="#PoselLudwikDorn">Liczę w poruszonych kwestiach na zgodne współdziałanie całej opozycji - i z prawa, i z lewa - a także klubu PSL, który może się obawiać, że stanie się główną ofiarą urywania łbów przez pana premiera sroczkę-Schetynę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W dyskusji zgłoszono wnioski, po pierwsze, o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania, po drugie, o skierowanie projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz do Komisji Infrastruktury, po trzecie, o skierowanie projektu ustawy wyłącznie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy w bloku głosowań jutro, jeszcze jutro.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo panu ministrowi, dziękuję panu posłowi wnioskodawcy, dziękuję za dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej (druk nr 1215).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Cichonia w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoselJanuszCichon">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować projekt klubu Platformy Obywatelskiej, projekt ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej. Projekt został dostarczony w druku sejmowym nr 1215.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#PoselJanuszCichon">Zasadniczymi celami tej ustawy są: ułatwienie życia obywatelom, usunięcie barier oraz skrócenie czynności urzędowych. Nie bez znaczenia jest także fakt, że zostawimy w kieszeni obywateli trochę pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#PoselJanuszCichon">Gdybyśmy chcieli zilustrować nasze intencje, to najlepiej byłoby posłużyć się konkretnym przykładem. Akt urodzenia, który często może okazać się potrzebny nam do różnych urzędowych spraw, naszym zdaniem powinniśmy uzyskać tak na dobrą sprawę na pierwsze wezwanie.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#PoselJanuszCichon">Jaka tymczasem jest praktyka codziennego życia? Jeśli obywatel zjawia się w urzędzie stanu cywilnego po to, aby uzyskać akt urodzenia, musi wypełnić stosowny kwitek, podanie o wydanie tego aktu. Po jego wypełnieniu zostanie także poinstruowany, że to jeszcze nie wszystko, że do tego podania musi jeszcze dołączyć dowód wpłaty wcale nie takiej symbolicznej kwoty. W zależności od tego, czy to jest odpis skrócony, czy pełny, ta kwota może wynosić 22 zł czy trzydzieści parę złotych. Często jest tak, że nie może uiścić tej opłaty na miejscu. To prawie że norma. W wielu przypadkach, zwłaszcza w większych miastach, musi udać się do zupełnie innego obiektu, jeśli chce dokonać tej opłaty w kasie urzędu. Oczywiście może skorzystać także z innych sposobów wpłaty, ale wymaga to dodatkowego wysiłku, po czym musi pojawić się po raz kolejny w urzędzie stanu cywilnego, odstać swoje w kolejce i urzędnik mu ten akt wyda. Wydaje nam się, że to tak na dobrą sprawę nie znajduje żadnego uzasadnienia. To jest przykład jednej z 500 opłat, jakie w naszym życiu dzisiaj funkcjonują - mówię oczywiście o opłatach skarbowych. Wiele z tych opłat charakteryzuje się brakiem racjonalności i tak naprawdę nadmiernym fiskalizmem, także wysokim poziomem dolegliwości dla obywateli. Część z nich jest nieproporcjonalnie wysoka w porównaniu z nakładem pracy organów dokonujących czynności, za której dokonanie opłata jest wymagana. Niektóre z opłat są zaskakująco wysokie w stosunku do innych opłat pobieranych za bardzo zbliżone czynności organów administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-471.4" who="#PoselJanuszCichon">Procedury - to też, myślę, jest nie bez znaczenia - związane z pobieraniem opłaty są uciążliwe również dla urzędów i urzędników, gdyż wydłużają niewątpliwie czas niezbędny do załatwienia sprawy, wymagają większego zaangażowania w pracy, rodzą biurokrację, w wielu miejscach łączą się także z koniecznością większego zatrudnienia. W wielu sytuacjach ten fiskalizm państwowy nie znajduje uzasadnienia w nakładzie pracy, jaki państwo musi ponieść na dokonanie danej czynności, i poważnie także ogranicza swobody obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-471.5" who="#PoselJanuszCichon">Warto zwrócić uwagę na to, że Polska na arenie międzynarodowej jest postrzegana jako kraj z nadmiernym fiskalizmem, co ma negatywny wpływ na konkurencyjność naszej gospodarki. W rankingach, np. w rankingu Światowego Forum Ekonomicznego, właśnie tego typu podejście spycha nasz kraj na pozycje, z których powinniśmy jak najszybciej uciekać, myśląc także o rozwoju gospodarczym naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-471.6" who="#PoselJanuszCichon">Proponujemy usunięcie 18 tytułów, których istnienie naszym zdaniem nie jest uzasadnione, są one nadmiernie uciążliwe dla podmiotów, dla obywateli, którzy obowiązani są je ponosić. Naszym zdaniem te opłaty nie znajdują dalszego uzasadnienia merytorycznego. Nawiasem mówiąc, liczymy także na to, że to otwiera szansę na usunięcie kolejnych zbędnych opłat. Potrzebna jest zdaniem klubu Platformy Obywatelskiej w tej sprawie głębsza refleksja. Liczymy, że w przygotowywanych zmianach zasad finansowania jednostek samorządu terytorialnego znajdą się rozwiązania, które pozwolą na wyeliminowanie z obrotu kolejnych tytułów czynności urzędowych, za które obywatele muszą dodatkowo płacić.</u>
          <u xml:id="u-471.7" who="#PoselJanuszCichon">Usunięcie proponowanych opłat to wobec tego pierwszy krok w tym kierunku, który w efekcie ograniczy nadmierny fiskalizm, o którym mówiłem, i ułatwi obywatelom życie. Nie będę wymieniał wszystkich tych 18 opłat, one są w projekcie ustawy, mogę tylko powiedzieć, że wstępnie oszacowana przez nas kwota, jeśli chodzi o budżety gmin, to jest 50 mln złotych. Mamy świadomość tego, że te kwoty są niedoszacowane, ale mamy także przekonanie, że korzyści wynikające z likwidacji tych opłat są większe niż łączące się z tym koszty także w wymiarze społecznym. Jeśli rozłożymy te koszty na wszystkie jednostki samorządu terytorialnego, to naprawdę będą to kwoty symboliczne - może niesymboliczne w większych miastach, ale proporcjonalnie do ich dochodów będą to naprawdę kwoty, które niczego w ich budżetach tak na dobrą sprawę nie stanowią. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-471.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W imieniu Platformy Obywatelskiej głos zabierze pan poseł Piotr Tomański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselPiotrTomanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej (druk nr 1215).</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#PoselPiotrTomanski">W obecnie obowiązującym stanie prawnym funkcjonuje wiele opłat, jak powiedział poseł wnioskodawca, około 500, których istnienie jest trudno merytorycznie uzasadnić, a które są nadmiernie uciążliwe dla podmiotów obowiązanych do ich ponoszenia.</u>
          <u xml:id="u-473.2" who="#PoselPiotrTomanski">Część z nich jest nieproporcjonalnie wysoka w porównaniu z nakładem pracy organów dokonujących czynności, za której dokonanie opłata została wniesiona. Niektóre z nich są zaskakująco wysokie w stosunku do innych opłat pobieranych za wykonanie zbliżonych czynności organów administracji publicznej. W wielu przypadkach pobieranie opłaty stanowi poważną barierę dla osób chcących dokonać określonej czynności, czasami o życiowym dla nich znaczeniu. Wszystkie, jak już tu było powiedziane i pewnie jeszcze niejednokrotnie zostanie powiedziane, utrudniają codzienne życie obywateli.</u>
          <u xml:id="u-473.3" who="#PoselPiotrTomanski">Projekt ustawy wprowadza zmiany w załączniku do ustawy z dnia 16 listopada 2006 r. o opłacie skarbowej. Wyłącza niektóre czynności urzędowe oraz wnioski o wydanie zaświadczenia lub zezwolenia spod obowiązku uiszczania opłaty skarbowej. Przewiduje usunięcie od 1 stycznia 2010 r. z polskiego systemu prawnego części opłat, których istnienie jest merytorycznie nieuzasadnione i niecelowe, a prowadzi do nadmiernego fiskalizmu państwa. Proponowane rozwiązanie zakłada usunięcie 18 konkretnych opłat, wymienię kilka, jeszcze ich nie wymienialiśmy, one są oczywiście zapisane w ustawie, na przykład sporządzenie aktu małżeństwa to jest 84 zł, tyle nas to do tej pory kosztowało, wydanie duplikatu decyzji o nadaniu numeru identyfikacji podatkowej - 15 zł, jeżeli zostanie to przyjęte, a o to będziemy wnosić, wydanie wypisu lub wyrysu ze studium lub planu zagospodarowania przestrzennego to od 30 do 50 zł, odpis zupełny aktu stanu cywilnego, a z najciekawszych - poświadczenie własnoręczności podpisu, tego jest naprawdę bardzo dużo w samorządach, każdy dokument musi zostać poświadczony przez zazwyczaj szefa jednostki i to kosztuje 9 zł. Myślę, że to ułatwi życie obywatela, który musiał jeszcze niejednokrotnie czekać na ten podpis i szukać, jak powiedział przedmówca, kasy, w której mógłby te opłaty uiścić.</u>
          <u xml:id="u-473.4" who="#PoselPiotrTomanski">Przyjęcie proponowanych zmian pomniejszy dochody budżetu gmin w skali całego kraju o około 50 mln zł, co przy 2478 gminach średnio daje kwotę 20 tys. zł pomniejszenia budżetu na każdą gminę. Dla porównania w Przemyślu ze wszystkich opłat, które pobiera samorząd, do kasy budżetu miasta w 2007 r. wpłynęło 1260 tys. zł. Myślę, że 20 tys. z tej kwoty to nie będzie jakiś większy problem dla budżetu miast i gmin.</u>
          <u xml:id="u-473.5" who="#PoselPiotrTomanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W świetle powyższego i z nadzieją, że proponowana zmiana ustawy o opłacie skarbowej w części uwolni naszych obywateli od różnych opłat za sprawy związane z obowiązkiem obywateli wobec państwa, Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej wnosi o skierowanie tego projektu do dalszych prac w Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-473.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W imieniu Prawa i Sprawiedliwości głos zabierze pan poseł Jarosław Jagiełło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#PoselJaroslawJagiello">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu wobec przygotowanego przez posłów Platformy Obywatelskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej (druk nr 1215).</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#PoselJaroslawJagiello">Czynności podlegające opłacie skarbowej są wymienione w załączniku do ustawy o opłacie skarbowej, zawierającym wykaz przedmiotów opłaty, stawki tej opłaty oraz zwolnienia. Czynności tych jest dużo, bo około 120. W poprzedniej kadencji Sejmu brałem udział w pracach nad ustawą o opłacie skarbowej i miałem zaszczyt przedstawić stanowisko Prawa i Sprawiedliwości w tej sprawie. W 2006 r. projekt tej ustawy nie budził kontrowersji, o czym może świadczyć wynik głosowania: 385 głosów było za, nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał. Od tego czasu ustawa o opłacie skarbowej była nowelizowana aż sześciokrotnie. Podczas kolejnych sejmowych prac nad tą ustawą Platforma Obywatelska nie proponowała wprowadzenia aż tak rewolucyjnych zmian. Nie wiadomo więc, dlaczego dziś posłowie tej partii w uzasadnieniu do projektu ustawy piszą o braku uzasadnienia dla istnienia opłaty skarbowej w ok. 20 przypadkach, o ich niecelowości, nadmiernej uciążliwości i funkcjonowaniu nieznajdującym merytorycznego uzasadnienia. Dlaczego wcześniej tego problemu Platforma Obywatelska nie dostrzegała i nie proponowała podobnie rewolucyjnych rozwiązań? Chyba jedynym wyjaśnieniem jest próba zrealizowania przez Platformę Obywatelską obietnic wyborczych. Bo przypomnijmy, że aż roiło się w nich od przyrzeczeń dotyczących obniżenia podatków i innych danin publicznych. Obniżyć podatków w Polsce Platforma nie potrafi, więc zabiera się np. za zwolnienia z opłaty skarbowej. Ale skoro panie i panowie posłanki z Platformy Obywatelskiej chcecie być tacy szczodrzy dla obywateli naszego państwa, to czemu nie dajecie z własnej kieszeni, tzn. nie zostawiacie Polakom środków z budżetu państwa, za które odpowiadacie, tylko dajecie z cudzej kieszeni, tzn. z budżetów jednostek samorządu terytorialnego, obniżając ich dochody?</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#PoselJaroslawJagiello">Rozpoczynamy dzisiaj prace nad projektem ustawy zawartym w druku nr 1215. Chciałbym wyrazić w imieniu mojego klubu wątpliwości co do tego projektu, nie przesądzając ostatecznie kwestii stanowiska, jakie zajmiemy w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-475.3" who="#PoselJaroslawJagiello">Nasze najważniejsze wątpliwości są następujące. Po pierwsze, dlaczego w projekcie znalazło się akurat takich 18 zwolnień z opłaty skarbowej? W uzasadnieniu przedstawionym przez wnioskodawców możemy przeczytać tylko lakoniczną informację dotyczącą wszystkich tych pozycji. Projektodawcy nie przedstawili rzeczowych argumentów dotyczących usunięcia poszczególnych pozycji z tabeli opłat, takich a nie innych. Skąd wnioskodawcy wiedzą, że akurat te opłaty są najbardziej uciążliwe czy dokuczliwe dla społeczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-475.4" who="#PoselJaroslawJagiello">Po drugie, jakie będą skutki finansowe wprowadzenia tej ustawy? W uzasadnieniu sprawie tej poświęcono jedno zdanie, mówiące, że zlikwidowanie opłat skarbowych wymienionych w projekcie ustawy będzie skutkować pomniejszeniem dochodów budżetów gmin w skali całego kraju o ok. 50 mln zł. Chciałbym zapytać, w jaki sposób wnioskodawcy wyliczyli tę kwotę, czy nie ma niebezpieczeństwa, iż została ona znacznie niedoszacowana i tym samym może w poważniejszym stopniu wpłynąć na stan dochodów gmin. Nie znamy stanowiska w tej sprawie samorządów gmin, których, jak chyba nikogo innego, interesują losy ustawowych zwolnień z opłaty skarbowej. Wnioskodawcy nie piszą także, czy straty zostaną samorządom zrekompensowane przez budżet państwa, z czego należy wnosić, iż tak się nie stanie.</u>
          <u xml:id="u-475.5" who="#PoselJaroslawJagiello">Dalej. Likwidacja tych opłat może spowodować wzrost liczby wydawanych zaświadczeń, odpisów czy duplikatów w przypadkach, które zostaną objęte zwolnieniem z obowiązku uiszczenia opłaty skarbowej, czy też nieodbieranie już przygotowanych na wniosek dokumentów. Może to w przyszłości skutkować zwiększeniem innych stawek opłaty skarbowej, by pokryć wzrastające koszty administracji, bo przecież koszty utrzymania administracji się nie zmniejszają.</u>
          <u xml:id="u-475.6" who="#PoselJaroslawJagiello">I wreszcie sprawa najważniejsza. Przyjęcie rozwiązania projektodawców dotyczącego zwolnień z opłaty skarbowej oznacza, iż ogół podatników będzie finansować pracę urzędów, nie korzystając z niej wprost. Chyba bardziej sprawiedliwe jest rozwiązanie, zgodnie z którym osoba wnosząca o wykonanie jakiejś czynności po prostu uiszcza za nią opłatę, niż rozwiązanie, które przewiduje przerzucenie kosztów wykonania tej czynności na ogół podatników, jak proponują to wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-475.7" who="#PoselJaroslawJagiello">I na zakończenie. Często w naszym kraju likwidacja z powodów politycznych drobnych opłat i podatków skutkuje później podniesieniem innych podatków, najczęściej podatków pośrednich, takich jak VAT i akcyza. Nasuwa się pytanie, czy i tym razem tak nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-475.8" who="#PoselJaroslawJagiello">W związku z powyższym Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za skierowaniem omawianego projektu ustawy do prac w komisjach sejmowych i głosowanie nad nim uzależnia od ostatecznego kształtu tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-475.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko klubu Lewica przedstawi pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu Lewica odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej, zawartego w druku nr 1215. Celem ustawy jest zlikwidowanie opłat od pewnych czynności na rzecz obywatela.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#PoselStanislawStec">Mój klub opowiada się za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Ponieważ ustawa ta ma obowiązywać od 1 stycznia 2010 r., nie ma wpływu na obecne prace samorządu nad budżetem na 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-477.2" who="#PoselStanislawStec">Niemniej jednak, panie marszałku, w ocenie mojego klubu przed skierowaniem projektu do prac legislacyjnych marszałek powinien zasięgnąć opinii samorządu, gdyż nie ma w tych dokumentach wzmianki o tym, żeby projekt ustawy był opiniowany przez samorząd, a przecież jej skutki obniżają dochody samorządu. Oczywiście nie jestem za tym, żeby w tym wypadku rekompensować te kwoty, nie są one wysokie, niemniej samorząd powinien wypowiedzieć się w tej sprawie, gdyż nie powinniśmy decydować arbitralnie o dochodach samorządu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-477.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawi pan poseł Andrzej Pałys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PoselAndrzejPalys">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt wyrazić opinię na temat regulacji zaproponowanej w projekcie ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej, druk nr 1215.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#PoselAndrzejPalys">W dzisiaj obowiązującym prawie obywatele spotykają się z koniecznością uiszczania opłat, które często wydają się nadmiernie uciążliwe, a nawet nieracjonalne. Często ich pobieranie nie ma logicznego uzasadnienia, ponadto wysokość opłat znacznie przewyższa wartość wykonanej przy danej czynności pracy oraz koszt zużytych materiałów. Bywa nawet tak, że konieczność zapłaty uniemożliwia obywatelom dokonanie koniecznych czynności, co - moim zdaniem - można nawet nazwać ograniczaniem swobód obywatelskich. Myślę, że wobec konieczności ponoszenia niektórych opłat obywatele czasami mogą poczuć się zniesmaczeni i traktowani niesprawiedliwie.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#PoselAndrzejPalys">Biorąc powyższe pod uwagę, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera nowe rozwiązania, których celem jest usunięcie z polskiego systemu prawnego opłat, których istnienie jest nieuzasadnione lub niecelowe, a które są nadmiernie uciążliwe dla obywateli. Musimy wychodzić naprzeciw obywatelom, zagwarantować im poczucie normalności w codziennym funkcjonowaniu.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#PoselAndrzejPalys">W imieniu swojego klubu poselskiego pragnę skierować powyższy projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu dalszej pracy. Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-479.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Koła nie będą prezentować swoich stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W związku z tym przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-480.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zgłosiła się pani poseł Maria Nowak.</u>
          <u xml:id="u-480.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-480.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Jest jeszcze jeden pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-480.6" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-480.7" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Wyjątkowo.</u>
          <u xml:id="u-480.8" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dobrze, pani poseł Maria Nowak ma głos.</u>
          <u xml:id="u-480.9" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">To jest pierwsze czytanie, więc 1,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-480.10" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselMariaNowak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#PoselMariaNowak">Mam dwa bardzo krótkie pytania do pana posła sprawozdawcy. Pierwsze: Czy należy rozumieć, że opłata wnoszona w postaci znaczków skarbowych zniknie w ogóle, czy ta symboliczna opłata nadal jeszcze w jakichś sprawach będzie obowiązywała? I druga sprawa: Czy projekt ten był konsultowany z samorządowcami, np. ze Związkiem Miast Polskich? Jednak te miasta stracą wpływy - tu przykład chociażby Przemyśla - nie takie znów bagatelne, jak to powiedziano, bo średnio 20 tys. Dlatego pytam, czy to było konsultowane i jaka była opinia samorządów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">I pan poseł Andrzej Kania, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoselAndrzejKania">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim bardzo się cieszę, że zdejmujemy z obywateli, z mieszkańców naszego kraju wszelkiego rodzaju opłaty. Rozumiem, że jest to początek, dobry kierunek, 18 opłat, które obywatel musi uiszczać w różnego rodzaju instytucjach. Jeśli uchwalimy ten projekt ustawy, te opłaty zostaną zniesione. Przypomnę tylko, że dzisiaj w Polsce obowiązuje ok. 500 różnego rodzaju opłat za czynności cywilnoprawne w różnorakich urzędach państwowych i samorządowych. Dlatego też trzeba jasno powiedzieć, że w wielu przypadkach pobieranie opłaty stanowi poważną barierę dla osób chcących wykonać określone czynności o życiowym dla nich znaczeniu. Dzisiaj, kiedy proponujemy znieść opłaty, to rzeczywiście możemy niektórym ludziom poprawić dostęp do uzyskania różnych dokumentów. Z drugiej strony wiemy także, że zmniejszamy wpływy do budżetów samorządów w skali całego kraju. Obliczono, że zmaleją one o około 50 mln zł. Chciałbym zapytać: Na jakiej podstawie i jak określono tę kwotę 50 mln zł? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Odpowiedzi na pytanie udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Ludwik Kotecki.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowLudwikKotecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To może nie będą odpowiedzi na pytania, ponieważ one nie były adresowane do mnie, chociaż częściowo w swoim wystąpieniu chciałbym wskazać kilka kwestii, które były poruszane w pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowLudwikKotecki">Pierwsza rzecz to kwestia skutków finansowych dla budżetów gmin, które są obecnie beneficjentem wpływów z opłaty skarbowej, o której dzisiaj mówimy. Otóż zgodnie z naszymi szacunkami, które obejmują dokładnie połowę, czyli 9, z 18 opłat, na podstawie danych z 2007 r. wpływy z opłaty skarbowej od tej połowy wymienionej w projekcie wynosiły ponad 100 mln zł. Tak że wskazuje to raczej na to, że skutki są znacząco niedoszacowane. Chodzi o 50 mln zł, które są wykazane w uzasadnieniu do projektu. To jest pierwsza kwestia i chyba w tym momencie najważniejsza, ale są też inne rzeczy, do których chciałbym się krótko odnieść.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowLudwikKotecki">Ponieważ zgodnie z konstytucją jednostki samorządu terytorialnego mają zapewniony udział w dochodach publicznych odpowiednio do przypadających im zadań, to pozbawienie ich tych środków przy niezmienianiu katalogu zadań, które te gminy są zobowiązane wykonać, spowoduje konieczność zrekompensowania z budżetu państwa gminom utraconych wpływów. Zmiany w przyszłorocznym systemie podatkowym będą skutkować znacznymi ubytkami dochodów, zarówno budżetu państwa, jak i gmin, dlatego że jeżeli mówimy o podatku dochodowym od osób fizycznych, to oczywiście poprzez udział w podatku gminy w tym partycypują, a jeżeli ten podatek jest zmniejszany, a tak będzie w przyszłym roku, to oczywiście skutek będzie po obu stronach, czyli zarówno dla budżetu państwa, jak i dla budżetów gmin, i to niebagatelny, bo w sumie wynoszący około 8 mld zł. Ta rekompensata więc, o której mówiłem, będzie bardzo trudna albo wręcz niemożliwa do zrealizowania w przyszłym roku. Tak że utrata środków budżetowych będzie miała wysokość - myślę, że tak można szacować - około 1/4 czy 1/5 planowanych wpływów z opłaty skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-485.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowLudwikKotecki">Chciałbym powiedzieć, że zgodnie z danymi w 2007 r., i podobnie, trochę więcej będzie w 2008 r., w sumie dochody z opłaty skarbowej wyniosą ponad 600 mln zł. Tak że około 1/4 czy 1/5 wpływów miałaby zostać ograniczona przez proponowane zmiany. To zaś - i to jest kolejna kwestia - może ograniczyć lub nawet pozbawić gminy możliwości korzystania z programów operacyjnych finansowanych z udziałem europejskich funduszy strukturalnych z powodu braku środków finansowych w ramach udziału własnego. Kolejna rzecz odnosząca się do uzasadnienia. Projektodawca, uzasadniając propozycje zmian, wskazuje, że część opłat jest nieproporcjonalna w stosunku do nakładów lub zaskakująco wysoka w porównaniu z innymi opłatami. Natomiast to chyba nie oznacza, że należy ją znosić w ogóle. To tylko oznacza, że być może trzeba by zbadać tę nieproporcjonalność czy zaskakującą wysokość, natomiast to uzasadnienie nie prowadzi do wyciągnięcia wniosku, że one w takim razie powinny być w wysokości 0 zł. Chciałbym także przypomnieć o tym, że przepisy ustawy o opłacie skarbowej przewidują już obecnie szereg wyłączeń. W art. 2 ustawy jest także zawarty dosyć długi katalog wyłączeń z tej opłaty, w związku z tym jeśli chodzi na przykład o osoby ubogie, to mogą skorzystać z takiego wyłączenia.</u>
          <u xml:id="u-485.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieFinansowLudwikKotecki">I ostatnia chyba rzecz, na którą trzeba zwrócić uwagę, to jest kwestia, wydaje się, opinii strony samorządowej - Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Ona na pewno powinna tu się wypowiedzieć. Natomiast biorąc pod uwagę powyższe argumenty i to, że brak jest tej opinii, stanowisko rządu wobec tego projektu zmiany ustawy o opłacie skarbowej jest negatywne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-485.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">W imieniu wnioskodawców - pan poseł Janusz Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#PoselJanuszCichon">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Po pierwsze, odpowiadając na pytania, chcę powiedzieć, że Platforma wypełnia zobowiązania wyborcze. Jest to niewątpliwie jedna z deklaracji, które składaliśmy przed wyborami, i stąd ten projekt. Jesteśmy odpowiedzialni za słowa. Jeśli deklarowaliśmy zniesienie tego typu opłat, to mamy zamiar to wprowadzić w życie. Natomiast szokujące dla mnie w wypowiedzi przedstawiciela PiS-u było to, że apelował o to, żebyśmy dawali z własnych kieszeni, stawiając znak równości pomiędzy budżetem a prywatnymi środkami. PiS tak traktował środki budżetowe. Mamy świadomość tego, że budżet to tak na dobrą sprawę danina obywateli, że sięgamy do ich kieszeni, i nie chcemy się tutaj na PiS-ie z pewnością wzorować. Wydajemy środki budżetowe z pełną odpowiedzialnością, ale też nie możemy pozwolić sobie na sięganie bez granic do kieszeni obywateli. Zakładamy, że racjonalizacja wydatków jest kluczową kwestią, także jeśli chodzi o politykę budżetową obecnie prowadzoną przez rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u.</u>
          <u xml:id="u-487.1" who="#PoselJanuszCichon">Jeśli natomiast chodzi o pytania, które tu padały, to one w gruncie rzeczy skupiały się na tej samej kwestii, czyli oszacowaniu tych ubytków w budżecie samorządów, ale nie tylko samorządów, bo odnoszę wrażenie z wypowiedzi pana ministra, że w kalkulacji przedstawionej przez pana ministra uwzględniono także dochody, które na pewno nie są bez znaczenia dla budżetu, takie jak na przykład opłaty za zaświadczenie o niezaleganiu w podatkach lub stwierdzające stan zaległości czy zaświadczenie potwierdzające nadanie numeru identyfikacji podatkowej. Wydaje się tych zaświadczeń sporo. Pytanie: Czy rzeczywiście powinniśmy za nie płacić? Naszym zdaniem nie.</u>
          <u xml:id="u-487.2" who="#PoselJanuszCichon">Oszacować te środki naprawdę jest trudno, mogę powiedzieć, że zrobiliśmy to, biorąc pod uwagę tę ogólną kwotę, liczbę tytułów, które likwidujemy, i także nieusystematyzowaną, niepełną, informację pochodzącą z samorządów. Warto zwrócić uwagę, że wśród nas są także samorządowcy, którzy mają wiedzę o tym, jak te dochody wyglądają, jeśli chodzi o opłaty skarbowe. Przypomnę jeszcze tylko, że znaczków skarbowych już nie ma tak naprawdę i płacimy jednak według formuły: wpłata do kasy bądź przelew z konta, bądź wpłata na poczcie.</u>
          <u xml:id="u-487.3" who="#PoselJanuszCichon">To tyle. Myślę, że więcej...</u>
          <u xml:id="u-487.4" who="#PoselPiotrTomanski">(Wchodzi w życie w 2010 r.)</u>
          <u xml:id="u-487.5" who="#PoselJanuszCichon">To też nie bez znaczenia, mamy czas moim zdaniem na pewną refleksję, także ewentualnie na takie konstrukcje, które pozwalałyby na rekompensowanie ubytku dochodów. Ale, jak powiedziałem, uzasadniając ten projekt, naszym zdaniem te ubytki w kategoriach społecznych są jednak rekompensowane korzyściami, jakie uzyskają obywatele naszego kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-487.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o opłacie skarbowej zawarty w druku nr 1215 do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-488.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-488.4" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-488.5" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-488.6" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 5 listopada.</u>
          <u xml:id="u-488.7" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-488.8" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Są to posłowie Górski, Wojtkiewicz, Namyślak, Rojek, pani poseł Maria Nowak, posłowie Kazimierz Gołojuch, Zdzisław Czucha i Barbara Bartuś.</u>
          <u xml:id="u-488.9" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Czy ktoś jeszcze pragnie przemówić?</u>
          <u xml:id="u-488.10" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Może ktoś? Czy na pewno nikt nie chce się jeszcze dopisać?</u>
          <u xml:id="u-488.11" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-488.12" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">No to listę zamykam.</u>
          <u xml:id="u-488.13" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Kolejna możliwość zabrania głosu będzie jutro.</u>
          <u xml:id="u-488.14" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Jako pierwszy oświadczenie wygłosi... Pan się pierwszy zapisał? No dobrze, pan poseł Artur Górski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-488.15" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#PoselArturGorski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 4 listopada Amerykanie wybrali 44 prezydenta USA. Został nim kandydat Partii Demokratycznej 47-letni senator Barack Hussein Obama. Gdy biedne, czarne przedmieścia wielkich amerykańskich miast zawyły z radości, gdy przeważnie lewicowo-liberalni studenci zatańczyli w korowodzie zwycięstwa, konserwatywna, tradycyjna Ameryka przeżyła szok i rozczarowanie. Jej prezydentem, głową największego na świecie mocarstwa został kumpel lewackiego terrorysty Williama Ayersa, polityk uważany przez republikańską prawicę za czarnoskórego kryptokomunistę. Wynik amerykańskich wyborów jest, jak powiedział jeden ze zwolenników Obamy, zwycięstwem zza grobu, po wielu latach, Martina Luthera Kinga, który jest dla Obamy idolem.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#PoselArturGorski">Jakie Obama ma poglądy na gospodarkę? W trakcie kampanii wyborczej kandydat demokratów złożył wiele populistycznych obietnic, kierowanych głównie do niezamożnej części amerykańskiego społeczeństwa. Niczym Robin Hood zapowiedział, że zabierze bogatym i rozda biednym. Ma zamiar zmniejszyć podatki najbiedniejszym, a podnieść więcej zarabiającym. W pierwszej kolejności chce zwiększyć z 33 do 36% podatki obywateli, którzy zarabiają powyżej 250 tys. dolarów rocznie. W USA stanowią oni około 5% podatników i są finansową elitą państwa. Nieco później ma zamiar wycisnąć więcej pieniędzy także z szeroko rozumianej klasy średniej i z tych, co inwestują na giełdzie. Tak pozyskane pieniądze zostaną przeznaczone na opiekę społeczną, a także zasilą specjalny fundusz, z którego będą finansowane roboty publiczne. Przy tych robotach mają znaleźć zatrudnienie bezrobotni mieszkańcy ubogich przedmieść amerykańskich miast. Ma to spowodować włączenie do społeczeństwa grup, które dziś są uważane za wykluczone, przede wszystkim ubogich Afroamerykanów. Nowy prezydent w trakcie kampanii mówił otwarcie, że pragnie wprowadzić model państwa opiekuńczego, które opiera się na większej obecności administracji rządowej w życiu obywateli. Zatem w kwestiach gospodarczych Obama jest socjalistą.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#PoselArturGorski">Jakie Obama ma poglądy na politykę zagraniczną? Na początku kampanii zapowiedział, że szybko wycofa wszystkie wojska amerykańskie z Iraku, jednak w trakcie kampanii zweryfikował swój pogląd i obiecał zmniejszenie o 50% stanu wojsk przebywających w tym kraju. Tak czy inaczej al Kaida już zaciera ręce z radości, że nowy prezydent wybiera pokój, a nie wojnę. Obama mówił także, że będzie chciał rozmawiać z każdym światowym przywódcą. Wymienił m.in. takich polityków, jak prezydent Iranu Mohammed Ahmadineżad czy prezydent komunistycznej Kuby Raul Castro. Nie ma się co dziwić tym deklaracjom, skoro, jak sam przyznaje, został ukształtowany przez Franka Marshalla Davisa, poetę i dziennikarza, ale także członka Komunistycznej Partii Stanów Zjednoczonych. Obama mówił również o potrzebie zmniejszenia wydatków na utrzymywanie wojsk USA w Niemczech i weryfikacji budżetu NATO. Nie wypowiedział się jednoznacznie w sprawie budowy tarczy antyrakietowej w Europie. Zatem w kwestiach polityki zagranicznej Obama jest pacyfistą i - jak określili go republikanie - naiwnym mięczakiem.</u>
          <u xml:id="u-489.3" who="#PoselArturGorski">Jakie Obama ma poglądy w sferze światopoglądowej? Choć jego ojciec i ojczym byli muzułmanami, Obama obecnie jest zaangażowany w życie Zjednoczonego Kościoła Chrystusa, wyznającego czarną teologię wyzwolenia. Jeszcze w okresie rywalizacji z Hillary Clinton o nominację do wyborów stwierdził, że ma światopogląd otwarty. W ramach tego światopoglądu odrzuca chrześcijańskie nauczanie moralne w kwestii homoseksualizmu i aborcji, nie potępia palenia marihuany, a nawet zażywania kokainy, co niewątpliwie podobało się wielu młodym wyborcom. Natomiast podczas jednego ze spotkań przedwyborczych wyraził pogląd, że mieszkańcy małych amerykańskich miasteczek dlatego kurczowo trzymają się swojej wiary, ponieważ są rozgoryczeni faktem, że dłuższy czas nie mogą znaleźć pracy. Zatem w sferze światopoglądowej, w kwestiach moralnych Obama jest skrajnie liberalny.</u>
          <u xml:id="u-489.4" who="#PoselArturGorski">Barack Hussein Obama swój sukces zawdzięcza osobistemu urokowi i w znacznej mierze liberalnym mediom, które wśród młodego pokolenia Amerykanów wykreowały modę na obamizm, jak w Polsce na Platformę Obywatelską i Donalda Tuska. Drugi twardy filar jego zwycięstwa to mieszkańcy biednych, czarnych przedmieść, których uwiódł zapowiedzią zbudowania nowego, wspaniałego świata, gdzie wszyscy ludzie będą wolni, zamożni i szczęśliwi. Po raz pierwszy czarnoskórzy obywatele USA tak tłumnie ruszyli do urn. Tym samym Obama stał się ich zakładnikiem.</u>
          <u xml:id="u-489.5" who="#PoselArturGorski">W gabinecie senatora Obamy wisiały cztery podobizny: Thurgooda Marshalla, pierwszego czarnego sędziego Sądu Najwyższego, Muhammada Ali, czarnoskórego mistrza boksu, Mahatmy Gandhiego, wielkiego orędownika pokoju, i prezydenta Abrahama Lincolna, który zgniótł konserwatywne południe i zniósł w Ameryce niewolnictwo. Teraz, głosami swoich wyborców, Obama, czarny mesjasz nowej lewicy, zgniótł kandydata republikanów Johna McCaina. Już niedługo Ameryka zapłaci wysoką cenę za ten grymas demokracji. Jak powiedział mój klubowy kolega poseł Stanisław Pięta, Obama to nadchodząca katastrofa, to koniec cywilizacji białego człowieka. Oby się mylił. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-489.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Oby żyło się lepiej wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-490.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Michał Wojtkiewicz, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-490.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dzisiejsze oświadczenie będzie miało temat związany z 90. rocznicą odzyskania niepodległości, a polska droga do wolności wiodła przez Łowczówek. Z tej okazji pragnę wspomnieć o znaczącej bitwie pod Łowczówkiem, którą stoczyła w grudniu 1914 r. I Brygada Legionów Polskich, dowodzona przez pułkownika Kazimierza Sosnkowskiego. Był to chrzest bojowy pierwszej brygady. Pragnę przytoczyć krótki opis tej bitwy.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Od 20 grudnia 1914 r. front pomiędzy wojskami austro-węgierskimi a rosyjskimi zatrzymał się na rzece Dunajec w okolicy Tarnowa. 21 grudnia wzgórze 360 Łowczówek było miejscem ataku wojsk rosyjskich, było ono bronione przez wojska węgierskie i czeskie. Na skutek nieporozumienia linię frontu opuściły oddziały czeskie. Stacjonująca wówczas w Nowym Sączu I Brygada Legionów Polskich, licząca 2 tys. żołnierzy, otrzymała rozkaz wymarszu w rejon Łowczówka. Tu mieli zająć pozycje opuszczone przez Czechów, a konkretnie dwa wzgórza, oznaczone na mapie 360 i 342. Już 22 grudnia o godz. 18, w trzy godziny od rozpoczęcia akcji, legioniści zdobyli wzgórze 360 Łowczówek, a rankiem dnia następnego rozpoczęli atak na wzgórze 342 Łowczów - jest to pobliskie wzgórze, sąsiadujące. Przed południem wzgórze zostało zdobyte. W wigilię Bożego Narodzenia Rosjanie po silnym przygotowaniu artyleryjskim atakowali zajadle okopy zajęte przez legionistów. Ci, nie mogąc doczekać się obiecanych przez dowództwo austro-węgierskie posiłków, musieli się wycofać. Pod Łowczówkiem poległo 128 legionistów, 342 zostało rannych, a kilkunastu dostało się do niewoli. Była to jedna z największych bitew stoczonych przez I Brygadę Legionów Polskich. Miejsce bitwy upamiętniają liczne cmentarze rozrzucone po okolicznych lasach i wioskach. Szczególne znaczenie ma jednak żołnierska nekropolia w Łowczówku, tu bowiem spoczywają legioniści.</u>
          <u xml:id="u-491.2" who="#PoselMichalWojtkiewicz">W okresie międzywojennym na tym cmentarzu odbywały się patriotyczne manifestacje upamiętniające odzyskanie niepodległości. Od 1998 r. tradycja ta została wskrzeszona i Łowczówek stanowi obecnie również miejsce obchodów upamiętniających rocznicę odzyskania niepodległości. Na cmentarzu tym odbywają się kolejne zloty niepodległościowe, które gromadzą kombatantów z pocztami sztandarowymi, młodzież szkolną i mieszkańców, a nawet ludność z dalekich okolic. Należy tu wspomnieć, że przychodzi na tę uroczystość niezależnie od pogody około tysiąca osób. Tradycyjne uroczystości kończy posiłek składający się z żołnierskiej grochówki i wspólne śpiewanie przy ognisku pieśni patriotycznych. Wszyscy, którzy przybywają na ten historyczny cmentarz, dają świadectwo, że Polska nie zginęła, że bohaterowie żyją dzięki naszej pamięci. Dwa lata temu w grudniu złożyli hołd poległym pod Łowczówkiem wszyscy dowódcy Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-491.3" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Poeta mówił ˝Naród, który traci historię, traci swoją tożsamość, przestaje istnieć˝. My nie zapominamy tej historii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-491.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#PoselMichalWojtkiewicz">(Panie marszałku, przy tej okazji taką lekturę...)</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-492.3" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Witold Namyślak, Platforma Obywatelska, ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PoselWitoldNamyslak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W bieżącym roku minęła 90. rocznica urodzin Mieczysława Stryjewskiego, poety, którego imię nosi konkurs literacki odbywający się od wielu lat w Lęborku. Był on pierwszym twórcą i poetą związanym po wojnie z Lęborkiem.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#PoselWitoldNamyslak">Urodził się 12 lutego 1918 r. w Tarnopolu w rodzinie urzędnika skarbowego. W Lęborku zamieszkał w 1945 r. i z tym miastem związał swoje życie. Mieczysław Stryjewski od dzieciństwa dotknięty był chorobą Parkinsona, która praktycznie przykuła go do wózka inwalidzkiego. Nie uczęszczał do szkoły, a czytania, pisania i patrzenia na świat nauczyli go rodzice. Tak jak wielu z nas realizuje swoje pasje w pracy zawodowej, w działalności społecznej, sporcie czy innej formie aktywności, tak dla Mieczysława Stryjewskiego życiem, radością i pociechą była poezja. Jego choroba i cierpienie z nią związane wyzwoliły w nim niespotykaną wrażliwość. Dokonania poetyckie i talent nadały jego twórczości szczególny nastrój. Jego twórczość to przede wszystkim niewielkie rozmiarami wiersze liryczne.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#PoselWitoldNamyslak">Debiutował w 1937 r. na łamach lubelskiej ˝Kameny˝. Po wojnie współpracował ze ˝Słowem Powszechnym˝, ˝Dziennikiem Bałtyckim˝, ˝Literami˝, z Polskim Radio. Był członkiem Związku Literatów Polskich. Opublikował dwa tomiki poezji ˝Białe panny˝ i ˝Ponad milczeniem˝.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#PoselWitoldNamyslak">Mieczysław Stryjewski zmarł w 1984 r. Jedna z ulic w Lęborku nosi jego imię, a na budynku, w którym zamieszkiwał, umieszczono tablicę pamiątkową, na której wyryto napis: ˝Tu mieszkał i tworzył lęborski poeta Mieczysław Stryjewski˝. Kiedy w Lęborku organizowano konkurs literacki było oczywiste, że będzie on nosił imię lęborskiego twórcy.</u>
          <u xml:id="u-493.4" who="#PoselWitoldNamyslak">W 2008 r. odbędzie się już 23. edycja konkursu, który uzyskał rangę liczącej się w kraju imprezy kulturalnej. Tematyka konkursu jest nieograniczona i obejmuje poezję i prozę. Konkurs jest jednym z nielicznych w kraju o tak szerokim spektrum gatunkowym i tematycznym. Na konkurs wpływa wiele prac z całego kraju i z zagranicy. Uczestnicy konkursu wywodzą się z różnych środowisk społecznych, reprezentują różne profesje, różnią się poziomem wykształcenia i wiekiem. Poziom literacki nadesłanych prac jest bardzo zróżnicowany, tak jak różna jest skala talentu czy poziom umiejętności warsztatowych. W pejzażu kulturalnym naszego kraju zapisało się wielu laureatów konkursu.</u>
          <u xml:id="u-493.5" who="#PoselWitoldNamyslak">W ciągu ponad 20 lat zmienia się skład organizatorów konkursu. Inicjatorów: Stowarzyszenie PAX, Lęborskie Towarzystwo Kulturalne, Muzeum Piśmiennictwa i Muzyki Kaszubskiej w Wejherowie, Miejski Ośrodek Kultury w Lęborku zastąpili: Urząd Miejski w Lęborku, Miejska Biblioteka Publiczna w Lęborku oraz Oddział Katolickiego Stowarzyszenia ˝Civitas Christiana˝ z przewodniczącym, nieżyjącym już Józefem Majkowskim ze Słupska, którego osobiste zasługi sprawiły, że impreza nabrała ogólnopolskiego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-493.6" who="#PoselWitoldNamyslak">Wyeksponowanie tematyki regionalnej jest zasługą Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego i jego oddziału w Lęborku. Ponadto istotny wkład w rozwój konkursu wniosły Lęborska Fundacja Kultury, państwowa szkoła muzyczna, Liceum Ogólnokształcące nr 1 i starostwo powiatowe. Od 10 lat patronem honorowym jest marszałek województwa pomorskiego, a patronem medialnym ˝Dziennik Bałtycki˝. Jurorami konkursu są znane osobistości. Podkreślają one wielokrotnie, że w ciągu wielu lat organizowania konkursu zrealizowana została główna idea konkursu - z jednej strony spopularyzowanie twórczości Mieczysława Stryjewskiego, z drugiej zaś odkrywanie i promowanie talentów literackich. Spełniła się również cicha nadzieja organizatorów, że konkurs będzie bodźcem dla młodzieży ziemi lęborskiej do podejmowania samodzielnych prób literackich.</u>
          <u xml:id="u-493.7" who="#PoselWitoldNamyslak">Już za kilka dni odbędzie się kolejny finał konkursu literackiego im. Mieczysława Stryjewskiego. Gratuluję wszystkim laureatom i wyróżnionym w konkursie. Wyrazy uznania składam organizatorom za trud włożony w organizację konkursu i życzę wytrwałości w organizowaniu następnych jego edycji. Szczególne podziękowania kieruję do pracowników i dyrekcji biblioteki miejskiej oraz jurorów. Mam nadzieję, że podobnie jak w ubiegłych latach i w tym roku zostaną odkryte kolejne talenty literackie, a pamięć o poecie z Lęborka pozostanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-493.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos ma pan poseł Józef Rojek, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselJozefRojek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Burmistrz Tarnowa z początku XX w. Tadeusz Tertil jest jednym z tych tarnowian, którego nazwisko znalazło się na kartach podręczników historii. Stało się to dzięki konspiracyjnej działalności podejmowanej przez burmistrza pod koniec I wojny światowej oraz jego współpracy z oficerami Polskiej Organizacji Wojskowej. Zaangażowany w działania na rzecz niepodległej Polski 28 października 1918 r. Tertil przebywał w Krakowie. Wtedy został powołany w skład prezydium Polskiej Komisji Likwidacyjnej, co właśnie odnotowują niektóre podręczniki. Oprócz niego prezydium tworzyli: Wincenty Witos, hrabia Aleksander Skarbek i Ignacy Daszyński. Dwa dni później Tertil powrócił do Tarnowa i zwołał nadzwyczajne posiedzenie rady miasta, na którym radni podjęli historyczną uchwałę, w której oddali się do dyspozycji niepodległemu Państwu Polskiemu. W związku z tym można by bez cienia przesady stwierdzić, że swoje pierwszeństwo w odzyskaniu niepodległości Tarnów zawdzięcza przede wszystkim burmistrzowi Tadeuszowi Tertilowi.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#PoselJozefRojek">Była to postać nietuzinkowa, typowy burmistrz na złe czasy, bo niestety także w takich czasach przyszło mu zarządzać miastem. Ale zanim do Tarnowa zawitała wojna, miasto pod rządami Tertila przeżywało prawdziwy rozwój. Za jego urzędowania, już od 1907 r., powstało wiele ważnych dla miasta inwestycji. Najważniejsze z nich to wodociąg, elektrownia i nowoczesny gmach dworca kolejowego. Wszystkie trzy zostały oddane do użytku tego samego dnia w 1910 r. Od 1908 r. Tadeusz Tertil był także posłem na Sejm Krajowy Galicji. Działając na forum Sejmu, doprowadził m.in. do tego, iż regulacja rzeki Wątoku w mieście odbyła się nie tylko na koszt gminy miejskiej, ale także kraju i państwa. W późniejszych latach pomimo zadłużenia miasta nadal realizował ważne dla mieszkańców budowy. W tym czasie powstały gmachy Banku Austro-Węgierskiego, poczty głównej, szkoły miejskiej im. Tadeusza Czackiego oraz nowej synagogi. Jedną z ciekawszych inwestycji tamtych czasów była linia tramwajowa uruchomiona w 1911 r. Służyła tarnowianom przez całe 20-lecie międzywojenne.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#PoselJozefRojek">W czasie I wojny światowej, gdy front zbliżył się do Tarnowa, Tertil w odróżnieniu od swojego zastępcy i większości radnych nie opuścił miasta. Do legendy przeszły słowa burmistrza, które wygłosił w ratuszu do rosyjskiego komendanta miasta, kpt. Gassaniłowa. Gdy trzeba było wręczyć mu klucze do miasta, Tertil powiedział: Przed chwilą z ust pana padły słowa, że jesteście naszymi gospodarzami. Zwrócę wam uwagę, że gospodarzem miasta jestem ja, a wy jesteście naszymi gośćmi. My was i wasze prawa musimy szanować, ale i od was tego żądamy. Natomiast gdy niejaki płk Marków zażądał od burmistrza wydania 14 zakładników, których Rosjanie podejrzewali o porozumiewanie się z ostrzeliwującymi miasto z ciężkich moździerzy wojskami austro-węgierskimi, ten odważny człowiek odpowiedział, że może dać od razu jednego zakładnika - siebie samego.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#PoselJozefRojek">Tadeusz Tertil sprawował funkcję burmistrza trzykrotnie, łącznie przez okres kilkunastu lat.</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#PoselJozefRojek">Gdy zmarł w 1925 r., zorganizowano mu pogrzeb na koszt miasta, a radni zobowiązali się do wybudowania okazałego grobowca, czego z różnych powodów nie zrealizowano do dziś. Co prawda nazwano nazwiskiem Tertila dawną ul. Lipową, ale po II wojnie budowniczowie nowego porządku właśnie ją sobie obrali jako godną nazwy 1 Maja, chociaż najpewniej chodziło im przede wszystkim o pozbycie się z krajobrazu miasta tego niewygodnego patrona. Obecnie nazwisko burmistrza nosi jeden z tarnowskich pasaży, a od zeszłego tygodnia także szkoła.</u>
          <u xml:id="u-495.5" who="#PoselJozefRojek">Tadeusz Tertil jest także kolejnym świadomie zapomnianym przez komunistów bohaterem, którego prezydent Lech Kaczyński 30 października, podczas odwiedzin Tarnowa z okazji 90. rocznicy odzyskania niepodległości, pośmiertnie uhonorował Krzyżem Komandorskim Orderu Odrodzenia Polski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-495.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos ma pani poseł Maria Nowak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselMariaNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął uchwałę upamiętniającą 90. rocznicę odzyskania przez Polskę niepodległości. W przyjętej przez aklamację uchwale Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraził wdzięczność i złożył hołd ówczesnemu społeczeństwu. ˝Dążenia kilku pokoleń Polaków, którzy powstańczym wysiłkiem zbrojnym i codzienną pracą walczyli o wolną Polskę, zostały zwieńczone sukcesem˝ - czytamy w treści uchwały. Szczególnie podkreślono w niej fakt, że sukces ten był możliwy dzięki zaangażowaniu całego narodu, który w swojej walce potrafił zjednoczyć się pod mądrym przywództwem polityków wszystkich nurtów i stronnictw.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#PoselMariaNowak">Nowo powstała II Rzeczpospolita była państwem wielonarodowym, wrażliwym społecznie, w którym udało się zaangażować inteligencję, robotników, chłopów dla rozwoju Najjaśniejszej. Bardzo szybko młoda polska państwowość, mimo trudności związanych z różnicami wynikającymi ze spuścizny po czasach trzech zaborów, zdołała utrzymać swój samodzielny byt i obronić granice. Jednak pod koniec 1918 r. nie wszystkie ziemie, które obecnie wchodzą w skład państwa polskiego, cieszyły się z uzyskania niepodległości. Takim regionem, który w kolejnych latach musiał walczyć o niepodległość i włączenie do państwa polskiego, był obszar Górnego Śląska.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#PoselMariaNowak">W wyniku dążenia większości mieszkańców tego regionu do przyłączenia do macierzy w latach 1919-1921 miały miejsce trzy, następujące po sobie co rok, powstania śląskie, które wraz z przeprowadzonym w 1921 r. plebiscytem na Górnym Śląsku zadecydowały na przełomie czerwca i lipca 1922 r. o włączeniu wschodnich terenów tego regionu do Polski. Były to powiaty: bielski, cieszyński, katowicki, królewsko-hucki, lubliniecki, pszczyński, rybnicki, świętochłowicki i tarnogórski. Niestety, zachodnia część Górnego Śląska nadal pozostała w granicach Niemiec aż do roku 1945 r.</u>
          <u xml:id="u-497.3" who="#PoselMariaNowak">Dla mieszkających na części ziem odzyskanych regionu śląskiego wydarzenia z lata 1922 r. były wielkim świętem. Jedna z uroczystości odbyła się 20 czerwca 1922 r. na moście granicznym w Szopienicach, w dzisiejszej dzielnicy Katowic. Przerwano wtedy łańcuch niewoli symbolizujący długi czas niemieckich rządów na Śląsku. Dwa lata wcześniej, decyzją dyplomacji europejskiej, w 1920 r. przyłączono do Polski również północną część Śląska Cieszyńskiego, którą chciała wtedy zabrać Czechosłowacja. Wszystkie włączone do polski ziemie śląskie stworzyły autonomiczne województwo śląskie ze stolicą w Katowicach. Utworzenie tego województwa w 1922 r. zakończyło ostatecznie kształtowanie się granic ówczesnej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-497.4" who="#PoselMariaNowak">Będę wdzięczna, jeśli, świętując 90. rocznicę odzyskania przez Polskę niepodległości, będziemy pamiętać o ówczesnej sytuacji na Górnym Śląsku, który od 1339 r., gdy to król Kazimierz Wielki zrzekł się praw do tych ziem, był poza granicami Polski, i pamiętać zarazem o dążeniach Górnoślązaków do niepodległości i przyłączenia Górnego Śląska, po sześciu wiekach poza macierzą, do Rzeczypospolitej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-497.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos ma pan poseł Kazimierz Gołojuch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselKazimierzGolojuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czym jest niepodległość? Przytaczając definicję słownika języka polskiego, należy powiedzieć, że jest to niezależność jednego państwa, narodu, od innych państw w sprawach wewnętrznych i stosunkach zewnętrznych, niezawisłość, suwerenność, wolność. Ale czy niepodległość można zamknąć w ramach definicji?</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#PoselKazimierzGolojuch">11 listopada 2008 r. minie 90 lat od czasu odzyskania przez Polskę niepodległości. Należy przypomnieć to wielkie wydarzenie, a przede wszystkim ludzi, którzy walcząc i wierząc w zwycięstwo, dokonali rzeczy, które wydawały się być niemożliwe do osiągnięcia. Odzyskali dla swojej umiłowanej ojczyzny wolność. Chciałbym ukazać płk Leopolda Lisa-Kulę, bohaterskiego legionistę z czasów I wojny światowej i obrońcę niepodległej Polski. Jest to postać bliska mieszkańcom Podkarpacia i powiatu łańcuckiego.</u>
          <u xml:id="u-499.2" who="#PoselKazimierzGolojuch">Leopold Kula urodził się 112 lat temu, 11 listopada 1896 r. w Kosinie, wiosce położonej w pobliżu Łańcuta. Rodzice zadbali o jego patriotyczne i religijne wychowanie. Leopold Kula uczył się w szkole powszechnej i gimnazjum w Rzeszowie. Wyrastał w czasach, gdy wzmagał się konflikt między naszymi zaborcami, a w Polakach ożywiała się nadzieja na odzyskanie przez Polskę wolności. Już w dzieciństwie postawił sobie jeden cel: wojskowe przygotowanie się do walki o niepodległość. W 1912 r. założył tajne stowarzyszenie wojskowe i wstąpił do Związku Strzeleckiego. Miał wtedy 16 lat. Przyjął pseudonim ˝Lis˝. Ukończył tajny kurs oficerski i zdobył stopień podoficera. Wzbudzał podziw umiejętnościami żołnierskimi, sprytem, inteligencją, zdyscyplinowaniem, pracowitością i oddaniem się dla sprawy niepodległościowej.</u>
          <u xml:id="u-499.3" who="#PoselKazimierzGolojuch">W 1914 r. wybuchła I wojna światowa. Losy Leopolda Lisa-Kuli nierozerwalnie związane były z Józefem Piłsudskim i jego legionami. Mijały kolejne lata wojny, kolejne bitwy, w których Lis-Kula się wyróżniał: pod Krzywopłotami, Powórskiem, Zajączkówką, Jeziornem, Hulewiczami, Kuklami. Zdobywał pochwały i odznaczenia. Niezwykła siła charakteru, męstwo i zdolności przywódcze sprawiły, że jego osoba stała się legendą przekazywaną między legionistami i dawaną im za przykład.</u>
          <u xml:id="u-499.4" who="#PoselKazimierzGolojuch">W 1917 r. podobnie jak Józef Piłsudski i większość legionistów odmówił złożenia przysięgi na wierność Niemcom i Austro-Węgrom, za co został przymusowo wcielony do armii austriackiej i wysłany na front włoski. Dał się tam poznać jako znakomity żołnierz. Za męstwo został odznaczony przez Austriaków złotym Medalem za Waleczność.</u>
          <u xml:id="u-499.5" who="#PoselKazimierzGolojuch">W 1918 r. powrócił do kraju i rozpoczął działalność w Polskiej Organizacji Wojskowej. Mianowano go komendantem POW na Ukrainę i Białoruś. Zginął na froncie ukraińskim 7 marca 1919 r. Pośmiertnie został mianowany pułkownikiem i odznaczony krzyżem Virtuti Militari.</u>
          <u xml:id="u-499.6" who="#PoselKazimierzGolojuch">Leopold Lis-Kula swoim 20-letnim, młodym życiem potwierdził realizowaną przez siebie maksymę zawartą w przykazaniach legionisty: Najświętszą po Bogu, tak w pokoju, jak i na wojnie, jest ojczyzna, wszelako miłość tę potwierdza jeno czyn.</u>
          <u xml:id="u-499.7" who="#PoselKazimierzGolojuch">Mieszkańcy Kosiny, Rzeszowa i naszego regionu nie zapominają o bohaterze legioniście. Społeczność Kosiny dokończyła zapoczątkowane w 1936 r. dzieło nadania szkole im. płk Leopolda Lisa-Kuli. Stało się to 11 listopada 1989 r. 7 maja 2002 r. otwarto szlak turystyczno-historyczny jego imienia. Pomysłodawcą i organizatorem był Podkarpacki Związek Piłsudczyków. Co roku, w czerwcu, odbywa się marsz tym szlakiem. Młodzież z wielu miejscowości Polski, ze szkół, którym patronują Lis-Kula i Józef Piłsudski, wyrusza z Kosiny do Rzeszowa, aby uczcić pamięć bohaterskiego legionisty.</u>
          <u xml:id="u-499.8" who="#PoselKazimierzGolojuch">Jest on jednym z wielu naszych bohaterów, którzy mogą służyć za przykład trudnego, choć pięknego życia, poświęconego bezkompromisowej walce o wolność ojczyzny. Imiennym i bezimiennym wojownikom o wolność, suwerenność, o to, aby Polska była znowu państwem, należy się cześć i szacunek, gdyż właśnie dzięki nim przyszło nam żyć w niepodległym kraju. Historia kształtuje nas i nasz kraj - nie wolno nam jej zapomnieć. Oby ten dobry przykład naszej historii - Leopold Lis-Kula - zawsze przypominał nam, że Polska to jest wielka rzecz, ale i wielki zbiorowy obowiązek, któremu należy podołać, gdyż właśnie z tego obowiązku odpowiemy przed kolejnymi pokoleniami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-499.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-500.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Pan poseł Zdzisław Czucha, Platforma Obywatelska, ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselZdzislawCzucha">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Transport jest jednym z najważniejszych czynników mających wpływ na rozwój gospodarczy kraju. Rozwój miejscowości determinowany był najczęściej położeniem przy szlakach komunikacyjnych. Ogromny wpływ na rozwój naszego kraju miała budowa sieci kolei żelaznych. Rozwój sieci kolejowych jest ściśle związany z odrodzoną II Rzecząpospolitą, co warto podkreślić w 90. rocznicę odzyskania niepodległości. Pomorskie miasta i porty dynamicznie rosły w siłę dzięki rozwojowi sieci kolejowej. Kolej żelazna na Pomorze dotarła w pierwszych latach II połowy XIX wieku. Najpierw w 1851 r. uruchomiono linię Krzyż - Piła - Bydgoszcz, a rok później oddano do użytku dalszy ciąg linii kolejowej biegnącej wzdłuż Wisły przez Tczew do Gdańska i tym samym połączono te miasta ze stolicą ówczesnego państwa pruskiego - Berlinem.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#PoselZdzislawCzucha">Do 1880 r. trwał okres budowy linii o pierwszorzędnym znaczeniu, w czasie którego Pomorze Gdańskie wzbogaciło się w latach 1870-1873 o połączenia Lębork - Wejherowo - Gdańsk i Tczew - Starogard Gdański - Czersk -Chojnice. W 1880 r. rozpoczął się w pruskim państwie drugi okres rozbudowy sieci kolejowej o znaczeniu drugorzędnym i dojazdowym. W 1882 r. mocą ustawy parlamentu pruskiego zatwierdzono budowę nowej linii kolejowej o znaczeniu dojazdowym pomiędzy Pszczółkami, leżącymi na linii głównej relacji Tczew - Gdańsk, a Kościerzyną przez Sobowidz i Skarszewy. Jeszcze w 1883 r. ksiądz Jakub Fankidejski w ˝Słowniku geograficznym Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich˝ tak pisał o kolejowych planach w Kościerzynie: Od niejakiego czasu czynią tu zabiegi, ażeby kolej żelazna zbudowana została w Kościerzynie, która by Skarszewy i Bytów z sąsiednimi kolejami połączyła. Dotąd jednak nie osiągnięto żadnych widocznych skutków. Najbliższa stacja znajduje się w Zblewie, około 5 mil od miasta, dokąd poczta co dzień kursuje.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#PoselZdzislawCzucha">Oficjalną datą dotarcia kolei do Kościerzyny jest 1 listopada 1885 r.</u>
          <u xml:id="u-501.3" who="#PoselZdzislawCzucha">Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości w 1918 r. i ustaleniu granic państwa w roku 1922 podstawowym towarem eksportowym był węgiel kamienny z górnośląskich kopalń. Ponieważ transport surowca przez terytorium Niemiec z powodu ˝wojny celnej˝ (lata 1925-1931) był niemożliwy, rząd polski zdecydował o budowie nowej linii kolejowej, tzw. magistrali węglowej. Była to największa inwestycja transportowa II Rzeczypospolitej w okresie międzywojennym. Budowana była w latach 1928-1933, początkowo przez Polskie Koleje Państwowe, a później, od 1931 r., przez Francusko-Polskie Towarzystwo Kolejowe Spółkę Akcyjną. Nowa linia miała ogromne znaczenie dla miasta Gdyni oraz portu. Dzięki magistrali port rozbudowywał się i nabierał znaczenia. W 1933 r. wielkości przeładunków były już wyższe niż w Gdańsku, a w następnym roku port w Gdyni uznano za największa nad Bałtykiem. Dla przykładu: w 1924 r. obsłużył 29 statków, a w 1938 r. do portu w Gdyni zawinęło aż 6498 jednostek.</u>
          <u xml:id="u-501.4" who="#PoselZdzislawCzucha">Pierwsze prace projektowe nad budową magistrali węglowej zapoczątkowano w latach 1924-1925. Dla północnego odcinka Bydgoszcz - Gdynia studia i prace projektowe wykonała Dyrekcja Budowy podległa bezpośrednio Ministerstwu Komunikacji do spraw budowy kolei państwowych, której powierzono prowadzenie robót budowlanych. Projekt trasy zakładał poprowadzenie jej z Bydgoszczy przez Szewno - Wierzchucin - Szlachtę - Łąg do Kościerzyny, a stąd istniejącą linią kolejową do Somonina i dalej do Gdyni. Ze względów oszczędnościowych roboty realizowano etapami.</u>
          <u xml:id="u-501.5" who="#PoselZdzislawCzucha">Kolejnym etapem budowy północnej części magistrali węglowej było rozpoczęcie we wrześniu 1926 r. budowy nowej trasy kolejowej z Kościerzyny do Gołubia. Oficjalne połączenie Kościerzyny z Gdynią i Bydgoszczą drogą kolejową oraz uruchomienie pociągów na całej linii Bydgoszcz - Gdynia nastąpiło 9 listopada 1930 r. Uruchomienie linii kolejowej Gdynia - Bydgoszcz było więc ważnym elementem warunkującym rozwój Pomorza. Stanowiło wyraźny obraz polskiej obecności i polskiej państwowości na Pomorzu oraz podkreślało poprzez port w Gdyni trwały związek z morzem nowo odrodzonej II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-501.6" who="#PoselZdzislawCzucha">Aktualnie trwają prace przygotowawcze zmierzające do modernizacji linii kolejowej Gdynia - Kościerzyna i włączenia jej do Trójmiejskiej Kolei Metropolitalnej.</u>
          <u xml:id="u-501.7" who="#PoselZdzislawCzucha">Ministerstwo Infrastruktury czyni starania, aby linia kolejowa Gdynia - Bydgoszcz została zaliczona do transeuropejskiej sieci transportowej TEN-T. Można więc mieć nadzieję, że to historyczne połączenie kolejowe odzyska swoje dawne znaczenie, tak jak to miało miejsce w czasach odrodzonej i niepodległej II Rzeczypospolitej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-501.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Głos zabierze pani poseł Barbara Bartuś, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselBarbaraBartus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku XX wieku dzięki splotowi różnych zawirowań w Europie i na świecie wiele uciemiężonych narodów mogło odzyskać upragnioną wolność. To nie tylko wola mocarstw, ale przede wszystkim determinacja i miłość do ojczyzny tych narodów pozwoliły na dokonanie, wydawałoby się, rzeczy niemożliwych.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#PoselBarbaraBartus">Zjednoczony naród polski, przelewając morze krwi, wywalczył sobie wolność i suwerenność. Wywalczył ją dla siebie i przyszłych pokoleń, aby każdy Polak mógł urodzić się i żyć w wolnym kraju, aby mógł uczyć się we własnym języku, poznawać historię i tradycję swojej ojczyzny, aby zawsze mógł wrócić w swoje rodzinne strony, nawet z najdalszych zakątków świata.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#PoselBarbaraBartus">Zbliża się 90. rocznica odzyskania niepodległości. Dzisiaj Sejm w przyjętej przez aklamację uchwale wyraził wdzięczność i złożył hołd całemu społeczeństwu, które w trudnym okresie niewoli zachowało przywiązanie do wolności, co zaowocowało odzyskaniem niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#PoselBarbaraBartus">W moim oświadczeniu poselskim pragnę poinformować Wysoką Izbę o obchodach rocznicy odzyskania niepodległości zorganizowanych w Gorlicach, które rozpoczęły się 2 listopada mszą świętą w Kościele Narodzenia Najświętszej Marii Panny w intencji wszystkich poległych w obronie ojczyzny na przestrzeni wieków. Drugi dzień obchodów miał miejsce następnego dnia w kinie Wiarus i rozpoczął się od Mazurka Dąbrowskiego w wielogłosowej wersji wykonanej przez Chór Kameralny Belfersingers pod dyrekcją pana Roberta Gryzika. Chór ten oraz zespół artystyczny z Młodzieżowego Domu Kultury w Gorlicach przeplatali śpiewem wykłady pana profesora doktora habilitowanego Ryszarda Terleckiego i pana Dariusza Gorajczyka. Zebrani obejrzeli również dwa krótkie filmy dokumentalne.</u>
          <u xml:id="u-503.4" who="#PoselBarbaraBartus">Życzenia umocnienia patriotyzmu i jak najwięcej powodów do dumy ze swej ojczyzny przekazał w swym liście skierowanym do uczestników uroczystości w Gorlicach pan prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Lech Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-503.5" who="#PoselBarbaraBartus">Końcowym punktem uroczystości tego dnia była projekcja filmu fabularnego Andrzeja Wajdy pt. ˝Katyń˝.</u>
          <u xml:id="u-503.6" who="#PoselBarbaraBartus">Obchody, o których mówię, miałam zaszczyt i przyjemność przy współpracy senatora Tadeusza Skorupy i gorlickiego biura NSZZ ˝Solidarność˝ organizować. Z tego miejsca pragnę podziękować współorganizatorom oraz osobom, które zaangażowały się w przygotowanie tej uroczystości. Dziękuję również wszystkim przybyłym w tym dniu na obchody. Z wielką satysfakcją i radością stwierdzam, że mieszkańcy powiatu gorlickiego licznie odpowiedzieli na nasze zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-503.7" who="#PoselBarbaraBartus">W Święto Niepodległości wiele instytucji organizuje obchody, ale to dobrze. Pamiętajmy o naszej niełatwej historii i o tych, którzy za wolność Najjaśniejszej Rzeczypospolitej oddali życie. Naród, który zapomina o swojej historii, zapomina o przeszłości, traci swoją tożsamość i nie ma przed sobą przyszłości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-503.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#WicemarszalekJerzySzmajdzinski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. 6 listopada 2008 r., do godz. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 44)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>